Poutine : de victoire en victoire jusqu’à la catastrophe finale !, par Yorgos Mitralias

2023 05 15 01 article

Poutine : de victoire en victoire jusqu’à la catastrophe finale !

« Grandeurs passées et pleurer en les racontant ». Ce vers de Solomos (1) résume et reflète parfaitement le sentiment laissé – tant aux ennemis qu’aux amis – par le défilé du 9 mai de cette année sur la Place Rouge de Moscou en présence de M. Poutine et d’autres éminences de son régime. Pourquoi ? Mais, parce que ce qui a distingué le défilé de cette année, c’est sa pauvreté désespérante par rapport au défilé de l’année dernière et à tous les « défilés grandioses » du 9 mai des deux dernières décennies!

En effet, alors que par le passé les dirigeants étrangers et autres officiels assistant au défilé se pressaient sur la tribune, cette année ils étaient comptés sur les doigts d’une main, et en plus ils impressionnaient par leur air morose. L’isolement international de la Russie de M. Poutine était plus que manifeste, car étaient absents non seulement les représentants de certains pays voisins autrefois « neutres » que M. Poutine a poussés dans les bras d’un l’OTAN revigoré par ses soins, à la grande consternation des anti-impérialistes du monde entier. Mais, étaient aussi absents la plupart des dirigeants des anciennes républiques soviétiques d’Eurasie, jusqu’il y a peu aux ordres de Moscou.

Mais la pauvreté de la tribune d’honneur des dignitaires étrangers n’était rien comparée à la pauvreté du défilé du 9 mai lui-même. Au lieu des centaines de chars et autres véhicules blindés et non blindés des années précédentes, il n’y avait cette année qu’un seul vieux char, probablement sorti d’un musée militaire ! Et au lieu des dizaines de missiles de toutes sortes, cette année, seulement deux missiles nucléaires. Et, bien sûr, pas d’avions et beaucoup moins de fantassins, tandis que le célèbre défilé du « régiment des immortels » a été « annulé pour des raisons de sécurité », sans doute pour éviter l’intrusion de personnes qui brandiraient non pas des photos de leurs ancêtres morts pendant la Seconde Guerre mondiale, mais de leurs parents morts dans l’ »opération militaire spéciale » en cours de M. Poutine en Ukraine. Et tout cela sur la Place Rouge de Moscou où le défilé a eu quand même lieu, contrairement à ce qui s’est passé ailleurs, et plus précisément dans 9 régions (oblasts) de la Fédération de Russie, où – pour la première fois ! – aucun défilé n’a eu lieu, toujours pour les fameuses… « raisons de sécurité »…

Bien entendu, les causes de cette pauvreté sans précédent du défilé du 9 mai de cette année n’ont pas échappé à l’attention des médias internationaux : « l’opération militaire spéciale  » de M. Poutine contre l’Ukraine tourne à tous égards si mal pour lui et son régime que la pauvreté du défilé du 9 mai de cette année en est le miroir, le témoin irréfutable et, en même temps, la conséquence directe de son échec. Ainsi, les chars et autres armes lourdes ne sont pas apparus cette année sur la Place Rouge parce tout simplement ils n’existaient et n’étaient pas disponibles, car ils se trouvent soit en Ukraine et ne peuvent en être retirés, soit ils n’existent plus car ils ont été détruits par les Ukrainiens. En d’autres termes, la pauvreté du défilé de cette année est extrêmement éloquente et significative car elle reflète fidèlement la crise profonde et la « pauvreté » actuelle de l’armée et de l’arsenal russes !

Ainsi, mieux que les « analyses » fantaisistes de la situation et des intentions des belligérants, auxquelles nous ont habitués les commentateurs plus ou moins poutinisants de la guerre russo-ukrainienne, ce sont les événements eux-mêmes et le déroulement des opérations de guerre qui permettent de voir clair et de tirer des conclusions utiles. Comme le fait indéniable que l’initiale « promenade de santé » militaire prévue par le Kremlin pour « dénazifier » l’Ukraine a non seulement échoué lamentablement mais a laissé place à une guerre (défensive) de positions, cependant interrompue par deux succès majeurs des Ukrainiens : d’abord, l’éjection de l’armée russe de Kharkiv et de ses environs, puis la reprise de Kherson, la seule capitale régionale dont les envahisseurs russes avaient réussi à s’emparer. (2Et ensuite, le fait tout aussi indéniable que la très médiatisée « contre-offensive russe » dans le Donbass, qui a été lancée au début de 2023, fait du surplace et n’a rien réussi, alors que dans le même temps le siège de la ville de Bakhmout, devenu un objectif militaire (et politique) de choix du Kremlin, s’éternise désespérément après 9-10 mois (!) d’efforts infructueux, qui ont conduit à une boucherie sans précédent, dont les principales victimes sont les mercenaires de l’armée privée Wagner, dont le propriétaire (oligarque et ancien détenu) Evgeny Prigojina recruté principalement dans les prisons russes.

Tous ces faits sont indéniables, tout comme il est indéniable que la « privatisation de la guerre », bien qu’elle soit apparue pour la première fois aux États-Unis avec l’organisation mercenaire Blackwater, n’a pris nulle part ailleurs dans le monde les dimensions – qualitatives et quantitatives – qu’elle a prises dans la Russie de M. Poutine. Et ce pour deux raisons : parce qu’en Russie, il ne s’agit plus seulement du fameux Wagner de Prigogine, mais aussi d’au moins 6-7 autres « armées » privées opérant en Ukraine ou ailleurs, plus ou moins dépendantes et téléguidées par le Kremlin, l’état-major de l’armée, certains gouverneurs régionaux ou quelques oligarques ! Et parce que, contrairement à ce qui peut se passer aux États-Unis et dans d’autres pays, ces armées privées russes ne se limitent pas à leurs « tâches » militaires mais font aussi de la politique à l’extérieur (par exemple en Afrique et au Moyen-Orient) et à l’intérieur même de la Russie, où commencent à se constituer diverses « seigneuries » qui concurrencent de fait le pouvoir central !

C’est ainsi qu’on a vu dernièrement M. Prigogine élever de plus en plus la voix pour dénoncer – ou plutôt insulter grossièrement – des piliers de l’État russe et du régime poutinien, comme le ministre de la défense, le chef des armées et nombre de ses généraux d’état-major, allant même jusqu’à les accuser de haute trahison et à proposer leur exécution ! Et comme si tout cela ne suffisait pas, M. Prigogine ouvre des bureaux de son nouveau – et déjà influent – parti politique un peu partout en Russie, pour confirmer qu’en plus de ses activités entrepreneuriales et militaires, il a aussi de grandes ambitions politiques. En d’autres termes, toutes ces armées privées, et en particulier la Wagner de M. Prigogine, constituent un véritable … État dans l’État, déstabilisant et fragmentant la Fédération de Russie et affaiblissant désespérément ses forces armées qu’elles concurrencent, voire qu’elles remplacent ! Conclusion : ne serait-ce que pour cette raison, la Russie de M. Poutine est condamnée non seulement à ne pas l’emporter sur le champ de bataille, mais aussi à entrer – malheureusement – dans un processus extrêmement dangereux qui mène progressivement à la désintégration peut-être violente du pays !.…

***

Tout au long de l’année passée, tant de choses ont donc changé en Russie, mais une chose est restée la même, inchangée : la tradition qui veut que M. Poutine appelle « Russes » tous les morts de l’Union soviétique pendant la Seconde Guerre mondiale, afin que sa Russie d’aujourd’hui puisse usurper et ne pas partager avec les autres nations et nationalités de l’Union soviétique la lutte antifasciste et la grande victoire de l’URSS contre le Troisième Reich. Comme nous l’écrivions presque jour pour jour il y a un an: “ quand Poutine et sa propagande grande-russe non seulement ignorent les sacrifices de tous ces peuples, nations et nationalités, mais vont jusqu’à confisquer leurs sacrifices et leurs morts en les attribuant à des… « Russes », nous n’avons plus une simple fraude, un simple mensonge, mais quelque chose de bien pire, un vrai sacrilège ! Et le pourquoi de ce sacrilège est manifeste.  Ayant décrété qu’il n’y a pas de nation ukrainienne, Poutine ne peut évidemment pas admettre qu’il y a eu des millions d’Ukrainiens qui sont morts en combattant le Troisième Reich  il y a 80 ans. Et plus encore, il lui est inconcevable d’accepter que les pertes humaines ukrainiennes aient été proportionnellement plus importantes que les pertes russes déjà effroyables. En fait, comme il s’obstine à déclarer que les Ukrainiens ne sont rien d’autre que des Russes « nazifiés », il finit – tout à fait « raisonnablement » dans sa déraison – par russifier aussi… leurs morts de la Seconde Guerre mondial e”. Et tout cela alors que  » le pourcentage de Russes morts (12,7%) est inférieur au pourcentage moyen de toute l’Union soviétique (13,7%) ! Et pas seulement ça : le pourcentage de l’Ukraine est considérablement plus élevé (16,3%), ce qui la place en deuxième position en termes de pertes humaines, après la Biélorussie (25,3%), qui a payé le plus lourd tribut de sang”… (3)

Malheureusement, cette mystification sacrilège, qui sert des objectifs politiques tout à fait clairs, a été perpétuée cette année par la majorité des médias, tantôt de bonne foi, tantôt de mauvaise foi et à dessein. Notre conclusion n’est donc pas différente de celle de l’année dernière, lorsque nous écrivions que dans la Russie de Poutine « force est de constater que les fantômes du passé hantent le présent comme jamais auparavant, au moment où même le terrible tribut de sang payé par la population soviétique dans sa lutte antifasciste fait aujourd’hui l’objet d’une opération bien orchestrée de falsification de l’histoire. Juste pour servir les besoins propagandistes du pilleur de tombes sans scrupules qu’est M. Poutine !” . Ce M. Poutine qui rêve des grandeurs impériales mais qui mène fatalement son pays et ses compatriotes à la catastrophe…

Notes

1. Dionisios Solomos (1798-1857), grand poète grec, originaire de Zante, auteur du long poème “l’hymne à la liberté”, dont est extrait le vers cité au tout début de l’article. L’hymne à la liberté mis en musique est devenu l’hymne national grec.

2. Voir aussi l’article « L’état désastreux de l’armée russe, reflet fidèle des tares du poutinisme agonisant” https://www.pressegauche.org/L-etat-desastreux-de-l-armee-russe-reflet-fidele-des-tares-du-poutinisme

3. Voir l’article « : ”Pourquoi Poutine fait-il de tous les morts soviétiques de la Deuxième Guerre mondiale… des « Russes ? ”: https://blogs.mediapart.fr/yorgos-mitralias/blog/160522/pourquoi-poutine-fait-il-de-tous-les-morts-sovietiques-de-1941-1945-des-russes

Traduit du grec

Partager :

338 réponses à “Poutine : de victoire en victoire jusqu’à la catastrophe finale !, par Yorgos Mitralias”

  1. Avatar de Romain Vitorge
    Romain Vitorge

    Pour quelqu’un qui avertissait de l’imminence d’une guerre atomique dès les premiers jours de l’intervention de la Russie, il serait peut-être temps de faire entendre les « va-t-en paix »

    [P.J. : Lien censuré renvoyant à un article d’un poutiniste particulièrement délirant dont la notice Wikipédia note entre autres : « Au sujet de l’empoisonnement de Sergei et Yulia Skripal le 4 mars 2018, X*** a déclaré dans une interview sur la chaîne russe RT : « Il s’agit d’un drame soigneusement fabriqué dans le cadre de la campagne de propagande qui se développe maintenant depuis plusieurs années afin de justifier les actions de l’OTAN, de la Grande-Bretagne et des États-Unis, à l’égard de la Russie. » »

    Dans le genre « va-t-en paix », ce n’est pas vraiment le haut du panier].

  2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
    PIerre-Yves Dambrine

    Deux faits nouveaux depuis l’écriture de ce billet, qui n’en modifient pas l’analyse sur le fond, mais qui pourrait faire que la situation se tende encore un peu plus en Russie.

    – Le fait que Prigojine dans une de ses toutes dernières saillies, non content d’insulter l’armée et son commandement, a traité d’abruti le « grand-père » ; or d’après les connaisseurs de la vie politique russe, le grand père n’est autre que le maître du Kremlin, Vladimir Vladimirovitch Poutine.

    La plupart des analystes s’accordaient pour dire que Poutine et Prigojine se partageaient les rôles, et que le maître de Wagner avait forcément l’aval de Poutine pour faire tout ce qu’il a fait jusqu’ici, y compris et surtout expédier en Ukraine sa milice illégale. Mais, faute d’avoir pu apporter sur un plateau à Poutine la victoire promise à Bakhmout, et après avoir construit son image d’homme d’armes sur le dos de l’armée régulière il cherche maintenant à sauver sa peau, et il pense sans doute que la porte de sortie politique pour lui s’engager en politique.

    https://www.ladepeche.fr/2023/05/10/vrai-ou-faux-ce-grand-pere-savere-etre-un-parfait-abruti-le-patron-de-wagner-a-t-il-vraiment-insulte-vladimir-poutine-11187542.php

    – Le fait que les missiles Kinjal qui ont visé Kiev dans la nuit de mardi à mercredi n’ont pas atteint leurs cibles et d’après les experts : il auraient été détruits par les missiles Patriot. Moscou dément.
    Rappelons que propagande russe et Poutine lui-même n’avait pas de mots assez dithyrambiques pour vanter les qualités de ces missiles hypersoniques, inarrêtables.
    S’il s’avérait que leurs prouesses n’étaient que du vent face aux Patriot de dernière génération le coup au moral pour l’armée russe serait terrible…

      1. Avatar de gaston
        gaston

        A propos des missiles hypersoniques :

        Agence Reuters aujourd’hui 18 mai titre : « Trois scientifiques russes qui ont travaillé sur la technologie des missiles hypersoniques font face à de très graves accusations de trahisons d’état a déclaré le Kremlin ».

        Ils ont tous les trois été arrêtés.

        https://www.reuters.com/world/europe/who-are-three-russian-scientists-accused-state-treason-2023-05-18/

        Une relation avec les récents échecs ? Pas évident car pour 2 d’entre-elles ces arrestations ne sont pas récentes.

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @PIerre-Yves Dambrine Une fois de plus cette guerre fait penser à la guerre d’Espagne et à la nécessaire démonstration et évaluation en conditions réelles des nouveaux armements qui ne pouvait plus être poursuivie, ni en Lybie, ni en Syrie.

      Vu la rapidité de montée en cadence, notamment des munitions, on ne prévoit pas cette fois cependant la guerre avant quelques années.

      L’initiateur du Kremlin doit regretter de ne pas avoir utilisé ses armes hypervéloces sur Kiev dès la frappe initiale. Trop d’assurance peut-être ?

      En Iraq un abri hébergeant des civils avait été visé par des bombes à haute pénétration dans un effort pour décapiter le régime.

  3. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Il me semble que le poutinisme n’est qu’une décadence mafieuse. Cela seul explique l’incroyable faiblesse de la « deuxième » armée du monde, dont le budget est détourné par d’innombrables parrains criminels qui se maintiennent au pouvoir par le chauvinisme qu’ils parviennent à instiller aux Russes décérébrés. La Russie est paradoxalement la deuxième victime de son nationalisme imbécile.

    1. Avatar de gaston
      gaston

      « Un commandant de l’armée russe a été accusé d’avoir volé les moteurs des précieux chars T-90 de Poutine » :

      https://www.businessinsider.com/russian-colonel-accused-stealing-engines-prized-t-90-tanks-2023-4?r=US&IR=T

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @gaston Il avait cru à la dissolution du sentiment national et de la force née de son humiliation dans l’économie de marché.

  4. Avatar de François Corre
    François Corre

    https://www.arte.tv/fr/videos/RC-023943/les-poisons-de-poutine/
    Comment le maître du Kremlin a utilisé le poison comme une arme stratégique et diplomatique. Une série documentaire passionnante racontée par les cibles du « système Poutine ».

  5. Avatar de Toulet Alexis
    Toulet Alexis

    Aucune info ni aucune analyse dans le présent post.

    Juste une image. Que je trouve frappante et que je souhaitais partager.

    Il s’agit de Bakhmout vue d’oiseau – probablement de drone. Photo probablement prise aujourd’hui au petit matin.

    https://pbs.twimg.com/media/FwUkBy9XoAEiN7O?format=jpg&name=large

    (la source est un canal Telegram pro-russe, donc le photographe est probablement affilié à Wagner)

    1. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      Merci Alexis, cette image terrible mériterait d’etre mise en exergue également en tête du billet.

      1. Avatar de Toulet Alexis
        Toulet Alexis

        Beaucoup de villes de la zone de guerre, là où les combats ont été particulièrement intenses, ont été pratiquement détruites (à 80-90%)

        C’est le cas notamment de Marioupol, population 450 000 avant la guerre ; de Severodonetsk, population 100 000 ; de Bakhmout, population 70 000. Et j’en oublie certainement. Plus d’autres villes plus petites.

        Ces villes appartiennent au Donbass – la même région que le président russe affirmait vouloir secourir avec sa prétendue « opération militaire spéciale »

        La majorité des habitants de ces villes sont réfugiés ailleurs en Ukraine, ou bien plus à l’ouest, mais ils ont tout perdu, sauf ce qu’ils ont pu emmener dans quelques valises et sacs.

        Une partie non déterminée ont été tués ou blessés dans les combats – ceux qui n’avaient pas évacué à temps. Combien, impossible de le dire, les évaluations les plus diverses circulent. Le nombre de civils tués est encore plus incertain que le nombre de soldats tués de part et d’autre, déjà assez peu clair pour dire le moins.

        D’autres villes ukrainiennes connaîtront il faut le craindre le même sort, car la guerre semble loin d’un quelconque dénouement. Elles rejoindront Grozny (Tchétchénie), Falloujah (Irak) et Alep (Syrie) – comme en un autre siècle Stalingrad.

        L’opérateur drone de Wagner qui a pris cette photo aurait pu la sous-titrer « Вот наше произведение » (Voici notre oeuvre)

        1. Avatar de timiota
          timiota

          On ne voit aucun arbre en feuille.
          Soit c’est parce que ça date d’avril (on croit voir des champs tout au fond, suggérant à peine de vert).
          Soit parce que sous l’effet de la chimie des explosifs, les bourgeons sont morts eux aussi.

          Ce serait un peu le titre si je devais écrire un roman sur cette guerre, « Les bourgeons sont morts eux aussi ».
          En tout cas, les bourgeons de l’espoir d’un peuple russe sauvé du désastre moral et politique, et d’un peuple ukrainien sauvé du massacre.

      1. Avatar de konrad
        konrad

        @Gaston,
        J’y ai immédiatement pensé aussi.
        Cendres et poussières, destruction totale, désolation mortifère.
        Ce pouvoir de destruction qu’a l’être humain est exorbitant. Il exulte sa toute puissance dans cet acte inouï. Délivrer la mort est une ivresse dont il est difficile de se sevrer.

        1. Avatar de gaston
          gaston

          @ konrad

          Oui le rapprochement de ces deux cas de villes martyres est évident et pas seulement en termes d’image.

          Dresde hier, tout comme Bakhmout aujourd’hui, n’avait aucun intérêt militaire stratégique et les bombardements étaient de « simples actes de terreur et de destruction » comme le rapporte le rédacteur de la BBC dans un article consacré aux bombardements britanniques pendant la seconde guerre mondiale sous-titré « Existe-t-il une stratégie de bombardement moral ? »

          https://www.bbc.co.uk/history/worldwars/wwtwo/area_bombing_01.shtml

          Les regrets de Churchill a posteriori n’y changeront rien, et comme le conclut le rédacteur de l’article « En temps de guerre la moralité est un luxe ».

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @gaston Alors pourquoi vouloir faire la guerre pour des motivations morales ?

            1. Avatar de gaston
              gaston

              La question de la « motivation » n’était pas celle posée par l’article de la BBC, relisez le.

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                La remarque ne porte pas sur l’article (non lu) mais sur la maxime citée en fin qui si on l’approuve ne devrait pas permettre actuellement de justifier un engagement (d’un coté comme de l’autre) pour de telles raisons/motivations.

                La lecture de l’article ne modifie pas cette impression d’incohérence.
                La guerre voulue et maintenue par Zelenski suite à l’intrusion des troupes russes sur ce qu’il considère comme son territoire conduit on le voit comme dans l’article, inéluctablement, parfois pour des erreurs, à une escalade des moyens et des attitudes et à un rejet des préoccupations morales dans la poursuite du but, tout en respectant d’autres engagements relatifs aux prisonniers de guerre et à la non utilisation des gaz au combat.

                Il semble que l’aviation soit relativement absente des combats modernes actuels en Ukraine où contrairement à ce qu’envisageaient nos stratèges occidentaux, l’on accepte le combat urbain, obtenant la reconquéte par le combat au sol et la destruction par l’artillerie, sans recourir aux tapis de bombes des B52 ..

                1. Avatar de gaston
                  gaston

                  « La guerre voulue et maintenue par Zelinski suite à l’intrusion… » très doué pour réécrire l’histoire @ Ruiz !!!

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Surtout que les Ukrainiens ne font pas la guerre, ils n’ont rien demandé, rien fait pour, ils se défendent seulement. Ce sont les russes qui ont déclenché et font la guerre ! Eux et uniquement eux, toute la responsabilité des morts, de tous les morts, ne retombe que sur Poutine le triste Tzir.

                    Ruiz est un idiot utile comme il en pullule sur le blog. Encore que pour Ruiz il y a une aussi une autre raison à son verbiage pseudo logique confus en permanence. Et il le sait bien quand il laisse un commentaire ici.

          2. Avatar de Tout me hérisse
            Tout me hérisse

            @Gaston
            L’évocation du comportement de W.Churchill illustre bien la complexité de toutes choses et la difficulté d’analyse qui ne peut nécessairement aboutir à une position tranchée, ainsi en est-il de son soutien à certains régimes fascistes au nom de l’anticommunisme : voir le livre de Bartolomé Bennassar « Franco » ISBN 9782262018955 et https://books.openedition.org/septentrion/16178?lang=fr

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @Tout me hérisse Fondamentalement les nations ou les États n’ont que des intérêts, l’intérêt du Royaume-uni étant essentiellement de ne pas avoir une puissance continentale trop puissante ou autonome.

  6. Avatar de arkao

    Comment appelle-t-on les Alsaciens morts au combat aux cours des 1ere et 2eme Guerre mondiale ? Des « Français » ? des « Allemands » ?
    Le monument aux morts de la ville de Strasbourg représente deux soldats nus, sans uniformes (comment faire autrement ?):
    https://www.archi-wiki.org/images/thumb/6/69/Place_de_la_R%C3%A9publique_Strasbourg_4085.jpg/1200px-Place_de_la_R%C3%A9publique_Strasbourg_4085.jpg
    Cimetière des Danois du Schleswig-Holstein, morts sous l’uniforme allemand puis réinhumés sous une nouvelle bannière:
    https://www.chemindesdames.fr/fr/le-chemin-des-dames/visiter/les-lieux-de-memoire/les-cimetieres/le-cimetiere-danois-de-braine

  7. Avatar de Bob
    Bob

    bonjour
    je resterais très prudent, sur l’évolution de ce conflit….
    Cela me rappel , quand les nazies étaient aux portes de Moscou…a cause de l’incompétence de Staline , qui avait fait décapiter son état majors militaire, et n’avait pas cru les informations que les Allemands aller attaquer. Puis retournement de situation ….. (tiens cela fait penser a Poutine, intoxication, incompétence de son armée).
    je n’aie aucune sympathie pour ce régime, mais il ne faut pas trop les sous estimer et les prendre pour des cons.
    Les Russes ont le temps de se réorganiser, et les moyens…….
    je voudrais que cela se termine vite, il faut penser aux soldat des deux camps qui meurent, mais j’ai peur que malheureusement, ce conflit dure. les deux camps vont être alimenter en armes, personne ne voudras céder.
    Sauf surprise, heureuse ou malheureuse selon le camp, qu’on défends, je ne voie pas d’issue a court terme.
    il me semble que l’on a trop tendance, dans chaque camps a s’alimenter à la propagande, et l’intoxication
    Si on est occidental, pro américain, pro Kiev, on prend pour argent contant l’information (LCI, Arte, BFM,journeaux du Monde à Libé toutes les chaines TV et , et réseaux sociaux), et j’imagine que les Russes, n’on pas d’autres informations que celle, donner par les médias Russes, majoritairement anti-occidentale.
    Vous devez choisir votre camps, telles est le matraquage !!!.
    Triste, quelques rare individus, essaye de surnager, dans cette débilité profonde.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      « Triste, quelques rare individus, essaye de surnager, dans cette débilité profonde. »

      Assurément tu n’en fais pas parti avec ce genre de commentaire. Je dirai même que tu contribues avec tes moyens limités à nourrir la dernière partie de ta phrase.

    2. Avatar de Max31
      Max31

      @Bob

      Même avis que vous,
      Comme dit la citation attribuée à Rudyard Kipling : « La première victime d’une guerre, c’est toujours la vérité. »
      Pour approcher cette vérité, il faut forcement plusieurs points de vue (pour autant ce ne sera pas parfait !!)

      Perso, je cherche d’abord les faits et s’essaye de vérifier s’ils sont validés des 2 cotés.
      Pour le reste : les interprétations, les tirages de plans sur la comète, les agressions verbales visant à discréditer… je laisse de coté (même si des fois !!).

      Malgré les censures (ex RT France) certaines sources restent disponibles (ce n’est pas la vérité mais seulement un autre point de vue) :
      – Veille stratégique : https://siteveillestrategique.blogspot.com/
      – Vu du droit : https://www.vududroit.com/
      – Geopragma https://geopragma.fr/
      – Jacques Baud : https://www.google.fr/search?q=jacques+baud&source=lnt&tbs=qdr:m&sa=X&ved=2ahUKEwifiIGYj_7-AhUhUaQEHS3jCqkQpwV6BAgBECI&biw=1920&bih=927&dpr=1

      En ce moment, les tensions verbales sont plus fortes avec la contre-offensive ukrainienne annoncée depuis un bon moment. Les éléments que j’ai validé sont que :
      – les aides militaires occidentales se tarissent (on arrive aux stocks stratégiques et la production ne suit pas),
      – l’Ukraine en est à sa 11e mobilisation et les hommes valides fuient le pays, (la pyramide des ages ukrainienne est catastrophique) or il faut un rapport de 3 à 4 attaquants contre 1 défenseur pour espérer l’emporter (C’est exactement le rapport inverse entre la population russe (150 millions) et ukrainienne (35 millions)
      – l’entrée en guerre directe (Pologne ?) d’un pays de l’Otan est exclue (l’article 5 ne fonctionne que s’il est attaqué, pas s’il attaque), et la Russie a l’arsenal nucléaire. La Moldavie n’est pas chaud chaud pour y aller et la Géorgie vient de rouvrir la liaison aérienne avec Moscou.
      – le bric et broc d’armements dépareillé (4 types de chars lourds) et/ou inadapté (char à roues français AMX10) et/ou obsolète (vieux stocks de l’ex bloc de l’est) complique l’organisation d’une contre offensive synchronisée.
      – l’Ukraine n’a ni la supériorité aérienne, ni surtout la supériorité en artillerie (rapport de 5 obus reçus pour 1 seul envoyé) ,
      Ensuite les puissances occidentales ne sont pas chaudes pour laisser tomber aux mains des russes des armements de pointe.

      De tout ça, il ressort que l’on va rejouer les offensives de 14/18 : 1 à 10 kms gagnés et pour l’attaquant 50 000 morts sur le terrain. Pour revenir à 14/18, la victoire n’est arrivée que par l’épuisement d’une des parties (famine, tarissement des réserves humaines, écroulement économique).
      La famine et l’écroulement économique étant exclue (aides occidentales) le plus probable pour l’Ukraine est le tarissement de la mobilisation… en gros le combat risque de cesser faute de combattants ukrainiens !!

      La pyramides des ages ukrainienne :
      https://www.google.fr/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F0%2F0a%2FUkraine_population_pyramid_in_2023.svg&tbnid=P-wlt-JXHCvlJM&vet=12ahUKEwj4tNWpl_7-AhUyrEwKHbAQAp0QMygAegQIARA6..i&imgrefurl=https%3A%2F%2Fcommons.wikimedia.org%2Fwiki%2FFile%3AUkraine_population_pyramid_in_2023.svg&docid=guU5Q0AA9ysNjM&w=2689&h=2230&q=pyramide%20des%20ages%20ukraine%202023&ved=2ahUKEwj4tNWpl_7-AhUyrEwKHbAQAp0QMygAegQIARA6

      1. Avatar de Rafio
        Rafio

        Cloclo n’étant pas encore sorti de son lit, il ne pourra vous agonir d’injures qu’un peu plus tard dans la journée. Nous vous prions de nous excuser pour ce retard indépendant de notre volonté.

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Mais si je suis levé Rafio, mais nettoyer les crottes de Max31 un jour férié faut pas déconner non plus, je fais bénévolement moi, je suis pas payé pour recadrer les nationolofachosouverainogogol qui envahisse le net depuis qu’il existe.

        Je fais ma part. Juste ma part, pour éviter que la voix unique des « dédés » finisse par recouvrir la bande passante.

        Vous avez le cul cérébral sale, vous le savez, mais l’incontinence mentale « nationolofachosouverainogogol » est aussi une tare, faut donc des soignants et des auxiliaires aide de vie pour vous permettre de continuer à évoluer parmi nous.

        Jorion est un soignant de haute qualification pour les troubles qui vous atteignent et dont un traitement à forte dose d’Humanité peut vous guérir. Moi pendant ce temps je me commente de nettoyer vos crottes. Chacun sa part selon ses moyens.

        Tu es en bonne voie Rafio, ça fait très plaisir, pour Max31, on va peut-être passer d’abord par quelques séances d’électro-chocs bienveillantes, afin de d’abord de casser la croûte épaisse de crotte qui entourent ses cellules neuronales.

        Voilà bon jeudi ! 😀

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Et petite astuce pour dénicher les gros mythos en mission au service de leurs préjugés :

          « Comme dit la citation attribuée à Rudyard Kipling : « La première victime d’une guerre, c’est toujours la vérité. »
          Pour approcher cette vérité, il faut forcement plusieurs points de vue (pour autant ce ne sera pas parfait !!)

          Perso, je cherche d’abord les faits et s’essaye de vérifier s’ils sont validés des 2 cotés. »

          Là on est sur quand même du bas niveau, un vrai éléphant dans un couloir, mais bon faut commencer par des trucs simples … Cadeau mon Rafio !

          1. Avatar de Garorock
            Garorock

             » Pour approcher cette vérité, il faut forcement plusieurs points de vue »
            Moi, je me suis arrêté à cette phrase là!
            Tiens me suis-je dis: un identitaire woke!
            Une nouvelle espèce?

      3. Avatar de François Corre
        François Corre

        Encore du Régis et Sylvain, et une louche de ‘conspirationnisme et désinformation’ avec sieur Jacques Baud, un habitué du genre, sur une radio habituée itou…
        « Plusieurs points de vue »… 😅

    3. Avatar de Hadrien
      Hadrien

      A Bob:
      « Triste, quelques rare individus, essaye de surnager, dans cette débilité profonde. »
      Vous vous rangez dans ces « rares » individus qui sont trop intelligents pour s’abaisser à constater l’évidence. Rassurez -vous, vous êtes nombreux !

    4. Avatar de Christian Brasseur
      Christian Brasseur

      Lors de sa récente venue en Europe, Zelensky est apparu sur LCI un peu comme quelqu’un venu faire son petit marché (des armes)…tôt ou tard, c’est la routine, vous ne trouvez pas?

  8. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Le risque de dispersion des forces militaires russes entre armée centrale et armées périphériques n’est pas sans rappeler l’histoire de ce qu’étaient les forces militaires russes avant la création d’une armée unifiée, avec intégration tardive des cosaques plus ou moins autonomes.

  9. Avatar de Chabian
    Chabian

    Jamais la Russie n’a vendu autant de pétrole. Celui-ci transite par l’Inde pour être revendu à notre très chère Europe. (selon RFI).
    Une étude étasunienne de ce jour établit le chiffre des millions de morts des USA depuis le 11 septembre.
    Nous focaliser sur le seul dirigeant et en se prévalant des « médias internationaux », c’est patauger dans la propagande de guerre occidentale. Et s’abstraire de la géopolitique.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      De quelle étude tu parles Chabian ? Que veut dire ta phrase en fait ?

      La propagande russe c’est ton dada ici sur le sujet, on le sait tous, mais si tu pouvais être clair quand même. Tes notes du Kremlin sont confuses en ce moment ?

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        Agressivité pitoyable et sans fondement. Sans doute tombé dans un tonneau de propagande quand vous étiez petit ? Et comme il n’y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre (même des phrases intelligibles), voici :
        En 2011 : https://www.rtbf.be/article/guerres-us-depuis-2001-225000-morts-3700-milliards-de-dollars-6392773
        En 2018 : https://www.ledevoir.com/monde/540962/etats-unis-la-guerre-contre-le-terrorisme-a-fait-au-moins-500-000-morts-depuis-2001-selon-une-etude
        En 2023 : https://www.journaldemontreal.com/2023/05/17/dans-les-guerres-les-femmes-et-les-enfants-sont-souvent-tues-indirectement.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Cesse de minauder, tu fais encore une fois une minable tentative de diversion, tu le sais en plus.

          Tu es donc bien en mission d’idiot inutile en plus ici.

          Où as-tu lu une seule fois que quelqu’un ici approuvait les guerres US ? Qui a dit que les Russes avaient le monopole de la bêtise guerrière ? Personne et nulle part, et jamais. Tu prends les lecteurs de ce blog pour des crétins on dirait.

          Tu fais donc de la diversion à dessein, tu es un donc collaborateur officiel du régime Poutinien et c’est tout. Débrouille toi avec ta conscience là dessus.

          Et vu que tu aimes réfléchir en comparaison systématique quand on parle d’un sujet qui te dérange, demande toi accessoirement ce qu’aurait fait ton idole Poutine si 4 avions de lignes s’étaient écrasés sur Moscou et environs…

          Ce qu’il a fait en Tchétchénie devrait t’aiguiller à élaborer une réponse probante..

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        Chabian parle de l’étude qui dis que comme les américains ont tué plein de gens, les russes ont le droit d’en tuer autant!
        Toujours la même étude, celle du « deux poids, deux mesures » très en vogue depuis belle lurette chez une certaine gauche et une certaine droite…
        S’en fout Chabian, l’est ni russe, ni Ukrainien, ni Irakien…

  10. Avatar de Max31
    Max31

    Revenons sur le terrain :

    Ce soir, les dernières poches ukrainiennes tombent dans Bakhmut, il ne reste qu’une rangée de bâtiments (50 mètres de profondeur). c’est quasi terminé !
    Pour la contre-offensive ukrainienne : on attend toujours… car les 2 petites avancées en plaine ne sont là que pour aider à faire sortir les derniers combattants de bakhmut. (résultat non garanti).
    Enfin Kiev n’a pu produire aucun reste de Kinjal, par contre les missiles Patriots presque intacts sont dans les rues de Kiev, voir la petite vidéo de 2’32 »
    https://siteveillestrategique.blogspot.com/2023/05/frappes-sur-kiev-les-mensonges.html
    Le stock d’obus anglais à l’uranium appauvri aura bien explosé : c’est visible sur les détecteurs radios actifs qui s’affolent !!

    Voila, voila…

    1. Avatar de François Corre
      François Corre

      Ah, le Sylvain Ferreira qui fait des vidéos avec Régis de Castelnau ? 🙄

    2. Avatar de François Corre
      François Corre

      https://twitter.com/AudrandS/status/1639885102925725696
      « Uranium appauvri : beaucoup de bruit pour rien (surtout au regard des autres pollutions engendrées par le conflit) ».

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @François Corre Surtout quand on sait que ces obus très denses sont réalisés avec des déchets de centrales nucléaires civiles Etats-uniennes qui comprennent aussi plein d’isotopes divers et ont permis ainsi de valoriser (recycler) cette …, alors que pour les centrales françaises après retraitement le surplus est envoyé en Russie, le combustible neuf provenant toujours en partie de Rosatom depuis le Kazakhstan.
        Tout cela était destiné a éliminer des communistes en Europe centrale, alors si on peut confier aux ukrainiens nos quelques stocks cela évitera un retraitement couteux, ne polluera pas nos sols et quand aux céréales exportées vers le tiers monde …
        Le problème n’est pas le contact avec le bareau assez peu radioactif, mais l’ingestion des poussières de divers radio-nucléides libérées à l’impact.

        1. Avatar de François Corre
          François Corre

          Lisez le fil…

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @François Corre Le sujet fait l’objet d’études détaillées par les scientifiques des pays qui en préconisent l’emploi, comme
            https://royalsociety.org/~/media/royal_society_content/policy/publications/2002/9954.pdf
            même si elle est un peu ancienne.

            « Large amounts of DU are introduced into the
            environment during military conflicts where DU
            munitions are deployed. Initially this results in exposure
            of the local inhabitants to DU by inhalation of deposited
            particles of DU oxides that have been resuspended into
            the air from soil. Contamination of soil and plants by DU
            particles will also result in contamination of food and
            surface waters, and contaminated soil can be ingested
            inadvertently by infants and children. In the longer term
            these particles will be removed from the upper layers of
            the soil, and the environmental movement of soluble
            uranium from these particles, and from the corrosion of
            buried DU penetrators, could lead to contamination of
            local water supplies.

            Continued
            monitoring for contamination is therefore important
            and needs to continue over several decades. »

            et aussi
            https://www.nato.int/du/docu/d010123a.htm
            « There are trace amounts of transuranics (including plutonium and other heavier elements), as well as technicium-99, and uranium-236 in this depleted uranium which came primarily from the enrichment process. The machinery used for the enrichment process was also used in the 1950-1970’s to enrich uranium extracted from recycled reactor fuel. This resulted in the contamination of those facilities with trace amounts of transuranics, uranium-236 and technicium. These trace amounts were picked up in the DU processed in the facility. In addition a small fraction of the raw material used for producing our DU came from the uranium extracted from reactor fuel. « 

            1. Avatar de François Corre
              François Corre

              Il n’y a pas ‘un coupable’ mais une multitude…
              « les explosifs de guerre (TNT, HMX, RDX…) sont polluants des sols, de l’eau. Les métaux lourds des véhicules, les produits pétroliers et de solvants répandus par exemple par les destructions de véhicules divers, des tonnes de métaux lourds répandus sur les sols et les combattants, tout ça est vaporisé, projeté dans le sol par les explosions, crée des contaminations qui deviennent massives en contexte de « haute intensité ». »
              Des tonnes de littérature.
              https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0013935121008628

    3. Avatar de CloClo
      CloClo

      T’as quel temps à Moscou en ce moment Max31 ? Nuageux ?

  11. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    « De victoire en victoire jusqu’à la catastrophe finale ! »
    Merci pour ce titre qui correspond exactement à la situation.
    D’abord  » victoire  » ça ne correspond à rien quand des centaines de milliers de morts n’ont eu comme effet que de détruire des villes entières ( comme le montre la photo de Bakhmout dans le post d’Alexis Toulet plus haut ) .
    Et ensuite le mot  » catastrophe », alors là, il faut distinguer de quelle catastrophe il s’agit.
    Pour Poutine, dans les mois qui viennent, oui, ça risque de piquer, quand les chars lourds, les missiles et anti-missiles et bientôt les F16 de l’OTAN vont être livrés à l’armée ukrainienne, les russes n’auront d’autre option que de se barrer , quand on a dix fois moins de moyens que l’OTAN, il n’y a pas de surprises.
    Par contre, la seule et unique question est de savoir quelle sera la réaction russe, vont-ils se résoudre à admettre que leur opération spéciale est du caca boudin ou alors vont-ils passer au degré ultime , cad en employant des armes non conventionnelles pour ne pas sombrer.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Béh ça serait sombrer que de l’utiliser non ?

      Décidément vous autres vous voyez toujours ce genre de chose avec un bon gros biais cornichonesque. En tout cas, bravo t’as pu coller OTAN, marque 1 point l’arsène sur ta todolist sur le sujet 😀

  12. Avatar de François Corre
    François Corre

    https://twitter.com/France2tv/status/1658534616855109653
    « Je n’ai plus ni bonheur ni liberté
    Une seule espérance m’est restée :
    Revenir un jour dans ma belle Ukraine »

  13. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Pour compléter mon commentaire plus haut, je voudrais juste souligner que l’Ukraine va donc devenir le pays d’Europe le plus puissant au niveau militaire en raison de la fourniture de toutes les armes que possède l’Otan.
    Je voudrais aussi souligner que l’Ukraine est le seul pays en Europe qui glorifie encore des personnages comme Bandera et quelques autres du même genre, des avenues et des portraits de ces nazis ukrainiens proches d’Hitler sont célébrés chaque année comme chez nous on peut célébrer De Gaulle ou Jean Moulin.
    Alors dire, comme Poutine, que tous les ukrainiens sont des nazis, c’est évidemment complétement absurde et archi faux, la preuve par mes origines, mais il est quand même incroyable qu’aucun haut dirigeant de l’Alliance Atlantique ne fasse pas comprendre à Zelinski qu’il faudrait quand même arrêter de célébrer ces personnage et d’engager un devoir de mémoire afin de purger le passé.
    Car donner les clés d’un camion chargés d’explosifs à des gens non fiables ne peut rien augurer de bon pour la suite.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Bingo, la quine est bonne, les ukrainiens sont des nazis, je l’ai pas dit ? ! Non je l’ai pas dit ! Si je viens de le dire !

      La décence et la haute tenue de ce blog m’empêche de t’écrire ce que je pense de tes commentaires sur le sujet depuis plus d’un an franchement ainsi que de tous tes affidés de services mais tu dois en avoir une toute petite idée quand tu penses toi à Macron. Je pourrais te caresser aimablement le visage avec le plat tout doux et lisse d’un fer à repasser (pas allumé on n’est pas des bêtes non plus hein !)

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      Mais non Cloclo, tu t’énerves pour rien… T’arrives pas à comprendre que Zélenski n’a absolument rien d’autre à faire en ce moment, entre deux missiles, qu’un devoir de mémoire…
      Tu sais, le fameux devoir de mémoire que Poutine a commencé l’année dernière en bombardant Kiev…
      Mais rassures-toi, avec Marine à Matignon, tout va s’arranger… On aura de l’uranium pas cher et c’est le principal!
      😎

    3. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      L’arsène, « …La commémoration du leader nationaliste ne fait d’ailleurs pas l’unanimité en Ukraine. « Le président Zelensky a pris ses distances avec l’héroïsation de Stepan Bandera. Il a par exemple renvoyé Volodymyr Viatrovytch, l’ancien directeur de l’Institut de la mémoire nationale, responsable de la diffusion du culte de Bandera », note Delphine Bechtel…. » https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-quatre-questions-sur-stepan-bandera-figure-historique-presentee-par-la-propagande-russe-comme-le-symbole-de-la-nazification-du-pays_5683016.html

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ Pierre-Yves Dambrine
        Oui mais bon, c’est vraiment très insuffisant, pourquoi Zelinski n’ordonne-t-il pas de débaptiser des avenues ou des boulevards du nom de Bandera et d’autres nazis notoires ?
        Vous imaginez, vous, qu’il puisse exister aujourd’hui à Berlin un boulevard Joseph Goebbels ?
        Même en URSS, sous Khrouchthev, ils ont enlevé tout ce qui portait le nom de Staline, comme les allemands l’ont fait dès la fin de la guerre pour les dignitaires nazis.
        Sur ce plan, la situation en Ukraine est très loin d’être saine.

        1. Avatar de t
          t

          La comparaison terme à terme a ses (grosses) limites. Goebbels s’est-il auto-enfermé au camp de Sachsenhausen par exemple (ce qui est arrivé à Bandera) ?

        2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          L’arsène,

          Peut-être parce que Zelensky a d’autres chats à fouetter en ce moment non (pardon aux chats) ? Je vous laisse deviner laquelle …

          CE que je vois, c’est que l’Ukraine malgré son passé douloureux et enfoui, parce que censuré pendant des décennies, s’en sort plutôt bien. Un sérieux travail de mémoire a été entamé (merci en passant à l’Europmaïdan) et Dieu sait si la tâche à accomplir est grande car ce pays a connu les deux pires régimes du XXème siècle, le nazisme et le stalinisme. C’est parce que Staline a commis un crime atroce en Ukraine, l’holodomor, ou extermination par la faim, que s’explique qu’une partie des Ukrainiens a cru trouver dans l’arrivée des troupes nazies un libérateur. Il faut donc rappeler le contexte, qui n’excuse rien, mais qui permet d’expliquer pourquoi Bandera est associé chez une partie des Ukrainiens à une image positive, en fait surtout à l’extrême-droite.
          Je vous rappelle qu’en France les noms de colonisateurs de l’Algérie garnissent toujours les plaques des rues françaises, comme Bugeaud, Lobau ..
          Un autre pays, l’Autriche, a mis très longtemps à regarder en face son passé nazi. Un de ses ressortissants s’était même retrouvé à la tête de l’ONU. …

          Alors, donner des leçons à Zelensky, c’est pour le moins incongru, quand on sait ce qui a déjà été accompli dans ce pays pour retrouver la mémoire, et surtout quand on sait les efforts incroyables que doivent fournir les Ukrainiens pour se libérer de leur envahisseur. On ne peut pas en dire autant de l’autre coté de la frontière ukrainienne coté russe, où les aiguilles de l’horloge de l’HIstoire ont fait le chemin inverse ; la fondation Mémorial comme vous devez le savoir a été dissoute par le maitre révisionniste du Kremlin. La mémoire historique est chaque jour piétinée, remplacée par une propagande infâme. Bref, faut pas se tromper de combat. Quand la guerre sera terminée, l’Ukraine devra panser ses plaies, il sera alors temps de l’aider, pour conforter sa démocratie, mais avant cela, un péril mortel la frappe chaque jour sur son territoire. M’est d’avis que ceux qui auront le plus grand besoin de notre aide après la guerre, ce sont les Russes, simplement pour retrouver la mémoire !

          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            @ Pierre-Yves Dambrine
            Non, pas du tout convaincu, quand vous affirmez que  » Stepan Bandera est associé chez une partie des Ukrainiens à une image positive », c’est justement là le problème, Bandera l’ antisémite passionné et meurtrier de masse qui a loué la  » politique juive  » d’Hitler et qui a fait massacrer 1,5 million de Juifs ukrainiens, désolé, mais cela démontre que ce pays, surtout la partie ouest, est vraiment malade, et le surarmer pour en faire le plus puissant d’Europe n’est pas une bonne nouvelle pour le continent.
            Les crimes de Staline ne doivent pas excuser de basculer dans le culte envers un nazi.

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              L’arsène,
              Vous voyez des nazis ukrainiens partout, pardon, partout à l’ouest de l’Ukraine. Ce sont pourtant ces ‘nazis’ qui ont élu le juif Zelensky …
              Cherchez l’erreur …

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                L’arsène t’enfumes PYD…

                On ne soigne pas les cas sévères de « collaborationite Poutinienne » avec de l’Homéopathie.

                Le fer à repasser est plus adapté ! On nomme cela le principe de rappel à la réalité foudroyant, y a que ça quand quelqu’un fait une crise de délirium aigüe et voit Napoléon, Hitler, partout.

                PYD, uu te rends compte que l’arsène tranquillement assis dans son fauteuil déroule son vomi et crache sur des gens qui luttent pour leur survie et leur liberté et se font massacrer par un fou furieux dont l’arsène reprend fièrement et avec constance tous les points les plus immonde de sa propagande ?

                « Nazi, OTAN » voilà l’arsène. Voilà tout l’arsène. ChatGPT va pouvoir résumer facilement l’intégralité de la contribution de l’arsène sur le net.

                1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  Cloclo,
                  Triste ironie, les poutinophiles se sont déchaînés le jour de l’Ascension. Sans doute par esprit de contradiction, ils ont voulu descendre plus bas que terre. 😉

              2. Avatar de l'arsène
                l’arsène

                @ Pierre-Yves Dambrine
                « Vous voyez des nazis ukrainiens partout, pardon, partout à l’ouest de l’Ukraine. »
                Non, c’est faux, le problème c’est simplement que c’est une minorité très active qui a un poids certain, pour faire une comparaison, c’est un peu l’équivalent en Israël de la minorité juive ultra-orthodoxe, sauf que celle-ci ne célèbre pas des personnages qui aurait commis comme Bandera des crimes contre l’humanité.
                Quant à l’élection de Zelinski, il faut avoir la mémoire courte pour oublier qu’il a été élu sur un programme de réconcilier tous les ukrainiens, en particulier sur la promesse d’une éventuelle autonomie du Donbass , d’ailleurs beaucoup de russophones ont voté pour lui, d’où son élection dans un fauteuil.
                Sauf qu’il a fait tout le contraire une fois élu sous la pression de la minorité d’extrême droite et de Washington qui voulaient reprendre militairement le contrôle dans l’est du pays.
                Je suis exactement sur la même position que le président brésilien Lula, l’agresseur c’est Poutine mais Zelinski aurait pu éviter ce carnage en tentant de ressembler à Gandhi, à Martin Luther King ou à Mandela, en tendant la main.
                Maintenant, on compte les morts, et c’est très loin d’être fini.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Oui elle a été violé mais si il avait été plus discrète niveau vestimentaire voir si elle avait couru plus vite ou mieux si elle était resté chez elle comme toute femme bien éduquée, elle aurait évité le viol !

                  Voilà toute la fantastique « pensée » de l’Arsène.

                  Son exemple israélien parlera aussi en creux pour qui sait un peu lire. A voir des nazis partout on chope des tocs et des tocs …

                2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  L’arsène
                  L’est de l’Ukraine, occupé et non occupé, est ukrainien, reconnu par le droit international.
                  Evidemment, si vous ne reconnaissez pas le droit international, tout devient possible : Poutine peut envahir l’Ukraine, c’est la faute à l’Otan et tutti qu’anti …Assumez que vous prenez le parti de la loi du plus fort, plutôt que de défendre la force de la loi.

                  Quant à Lula, sa position de non-aligné cache très mal son soutien objectif à la guerre que mène Poutine en Ukraine.

                  1. Avatar de Ruiz
                    Ruiz

                    @Pierre-Yves Dambrine La palestine, les territoires occupés sont ils reconus par le droit international ?
                    Taiwan en tant qu’état indépendant est il reconnu par le droit international ?
                    La Lybie ou l’Iraq, l’Afghanistan la Syrie ou la Grenade, le Kosovo étaient-ils reconnus par le droit international ?

                    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                      Pierre-Yves Dambrine

                      Ruiz,
                      Cette attitude qui consiste prendre argument dans le précédent fautif pour justifier le présent fautif est absurde et savonne la planche du droit international comme tel. C’est l’acceptation du nivellement par le bas, au prétexte qu’il y a eu des entorses. La question n’est pas de savoir si ailleurs le droit a toujours été respecté mais de répondre à la question très simple : le droit international doit-il oui ou non s’appliquer à l’Ukraine ?
                      Vous semblez répondre que non, vous n’avez donc rien à faire du droit international, car dans le cas inverse vous exigeriez qu’il soit appliqué pour l’Ukraine.

                      Quant à Taiwan, je ne vois pas le rapport.
                      Ce pays n’a jamais été administré par la RPC.
                      Reconnaître la RPC n’implique pas que l’on reconnaisse la souveraineté de la RPC sur Taiwan. Certains pays le font mais pas tous, loin de là.
                      Et surtout vous ignorez l’existence de l’accord de 1992 signé entre la RPC et Taiwan, qui entraînait une lecture ambivalente de la notion d’une seule Chine :

                      « Le consensus de 1992 ou consensus d’une seule Chine (en chinois simplifié : 九二共識; littéralement, « consensus de 92 ») désigne un accord affirmant que la Chine continentale et Taïwan appartiennent à une seule Chine, bien qu’il puisse y avoir interprétation quant à la signification du terme « Chine ».

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Consensus_de_1992

                      Puis arrive Xi Jinping qui met fin au consensus…

                3. Avatar de François Corre
                  François Corre

                  « en tendant la main » à Vlad… Mais il la bouffe illico !
                  Les pays européens ont ‘tendu la main’ pendant 20 ans, plus que tendue pour certains ex-dirigeants, on a vu le résultat… 🙄

                4. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  « c’est un peu l’équivalent en Israël de la minorité juive ultra-orthodoxe »
                  Tu voudrais que les juifs orthodoxes se balladent avec des affiches d’Hitler dans les rue d’Israel?
                  Ta comparaison est merdeuse!
                  Pour l’Arsène, les habitants du Dombass (où vivait sa grand-mère) c’est comme les Palestiniens que le nazi juif (thèse dieudonienne!) Zélenski aurait voulu éliminer…

            2. Avatar de Chabian
              Chabian

              J’ai lu l’article France-info donné par P-Y-D. Je vois des éléments de contexte, à prendre en compte :
              Il faut davantage parler de (étudier) l’OUN et de l’OUN-B que Bandera lui-même ; même s’il en est le « héros » ;
              L’OUN, et donc le début du nationalisme ukrainien, s’inspire des théories fascistes, de son complotisme anti « judéo-bolchevique », et de « la pureté et l’espace vital des races » (contre les polonais également) ;
              L’OUN et Bandera ont collaboré aux tueries nazies (mais j’ai lu qu’ils se sont alliés un temps aux soviétiques après Stalingrad !).
              Je pense qu’on ne peut accepter sans doute critique « l’euromaidan » et « l’holdomoror ». Pour plusieurs ukrainiens, l’euromaidan est un coup d’état : le meurtre de la Maison des Syndicats à Odessa en est une manifestation…
              Enfin, il faudrait faire un distinguo entre « l’extrème-droite ukrainienne » (2%, dit-on), les milices de droite-nationaliste (référant nettement à Bandera et au nazisme) qui sont impliquées dès 2014 dans la guerre (civile) contre le Dombass séparatiste et le refus des accords de Minsk et sont coordonnées avec l’armée avant février 2022 (invasion russe), et la référence (plus étendue) au héros national Bandera.
              (Si on veut comparer, il y a en France un distinguo entre le FN/RN, les bandes ayant manifesté librement à Paris — pointe d’un iceberg dangereux selon moi partout en tous pays –, et un Laval ou un Pétain, ou en Belgique un Degrelle. Je cite ces personnages qui ne sont pas « héros national » avec monuments et noms de rues, chez nous ! ).
              Bon : « étude », « doute critique » et « distinguo ». Difficile à tenir en temps de propagande…

              1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
                PIerre-Yves Dambrine

                Heu, l’Holodomor mérite un doute critique, un distinguo ? Vous êtes sérieux ?
                Attention Chabian, vous êtes sur la pente glissante du révisionnisme historique.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Il la descend tout schuss depuis belle lurette je dirais !

        3. Avatar de Garorock
          Garorock

          Qu’est ce qu’on en a à foutre, l’Arsène, des statues de Staline quand ton ami du deux poids, deux mesures du Kremlin, se réclame de ce même Staline, s’en revendique et se propose de poursuivre son oeuvre!
          Il se réclame de Bandera Zelinsky?
          Et Mackno, pourquoi t’en parles pas? T’aimes pas les anarchistes? Il était pas marin pourtant Mackno… Il fait aussi parti de l’histoire de L’Ukraine.
          L’Ukraine qui est le deuxième pays après la Biélorussie a avoir subi le plus de pertes sous le joug Hitlérien dans la grande guerre patriotique.
          C’est pas suffisant pour toi comme preuve?
          Si. Mais c’est juste que ça t’arrange pas!

  14. Avatar de Asclepios
    Asclepios

    Bonjour,

    A l’adresse de m. Mitralias,

    Cher monsieur,

    1 – Le défilé du 9 mai, cette année, c’est un missile khinzal détruisant une batterie Patriot à un milliard de dollars… L’armée russe est pauvre…

    2 – Evgueny Prigojine, c’est le pendant russe de l’acteur Zelinski, ne vous laissez pas leurrer par ce trollage médiatique russe, ils sont très forts, non?

    3 – La russie nie la nation ukrainienne: non non! Cela m’étonnerait vivement que les Russes occupent la Galicie banderiste… Ils se contenteront de libérer les régions très majoritairement russphones et russophiles, comme ils le disent depuis le début (en Occident, on est tellement habitués à ce que les politiques mentent effrontément et manipulent qu’on n’est pris de vertige quand un politique manipule… en ne mentant pas, ou le moins possible!)

    Cordialement tout de même, n’est-ce pas? (ma réponse est « de bonne guerre »!)

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      Ascelepios, vous êtes en net progrès, vous n’avez pas traité Zelensky de clown, qualificatif couramment employé par des commentateurs dans votre genre au début de la guerre. Merci pour ce bel hommage à Zelensky, eh oui, il force le respect, et petit à petit, ses détracteurs prennent la mesure réelle du personnage. Allez, encore un effort, et vous y parviendrez !

      1. Avatar de Asclepios
        Asclepios

        Bonjour,

        J’ai le plus grand respect pour le métier de comédien!

        J’ai d’autre part vive conscience que le métier de politique demande des qualités de comédien, entre autres.

        On peut aussi penser à Ronald Reagan et à Arnold Schwarzenegger, évidemment…

        Cordialement,

        PS: non, je n’ai pas traité Zelinski de clown, j’ai beaucoup de sympathie pour le métier de clown, j’aime beaucoup les clowns chez Fellini… Votre amalgame entre ma critique et l’injure de clown entre évidemment dans la catégorie des paralogismes fumeux que recommande Schopenhauer dans son Art d’avoir toujours raison!… Désolé de cette contre-pique!

        1. Avatar de Garorock
          Garorock

          Le meilleur comédien c’est Poutine: conservatoire au Kgb et 22 ans en haut de l’affiche du Kremlin. Il peut tout jouer: les cancéreux, les covidés, les tremblotants, les proches du peuple, les proches des oligarques, les massacreurs, les mafieux… Il tente actuellement une interprétation de Staline tout à fait remarquable…
          Y’en a même qui disent que parfois, c’est lui qui double son sosie dans les scènes de cascades… TRès fort. Un vrai bonhomme!
          Le seul role qu’il ne peut pas jouer, ce n’est pas prévu dans son contrat, c’est celui d’un humaniste.
          Tant pis. Nous ne verrons jamais Poutine sur la croix. Mais nous avons vu Saddam hussein… Un Biopic en préparation?
          Nous nous consolerons devant tous les films qu’il nous aura laissé, dont le dernier en date -son chef d’oeuvre- qu’il ne maitrise absolument plus…

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Pas de Bol, mauvais Choï !

    2. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      Asclepios vous dites que les Russes « se contenteront de libérer les régions très majoritairement russphones et russophiles, comme ils le disent depuis le début »…
      Bakhmout, comme Marioupol ne sont pas libérées, elle sont rasées. Et les missiles pleuvent sur des objectifs civils dans tout l’Ukraine depuis un an etc Vous qui portez le nom du dieu de la guérison que n’appliquez vous pas celle ci remédier à votre déni et au poison que vous répandez ici?

      1. Avatar de Asclepios
        Asclepios

        Cher monsieur,

        Si Marioupol fur rasée et si Artemovsk est en train de finir de l’être, c’est que les deux armées en ont fait un terrain de bataille urbaine et, j’insiste, des deux côtés! Plus précisément, les troupes ukrainiennes ont fait des villes des bastions à prendre, alors, qu’à cela ne tienne!

        Quant aux missiles russes qui « pleuvent » sur les populations civiles, halte à la propagande, s’il vous plaît! Il y en a surement quelques uns qui s’égarent ou donnent lieu à des interceptions ratées de la défense anti-missile ukrainienne (plusieurs exemples ont été médiatisés, d’ailleurs), mais sinon, les objectifs russes portent officiellement sur les infrastructures militaires et critiques, dont, je vous l’accorde volontiers, la destruction impacte durement le quotidien des civils (électricité / eau / etc), et c’est un euphémisme.

        Je termine avec Marioupol et, je n’en doute pas Artemovsk: libérées et rasées, oui, mais aussi promises à la reconstruction, comme c’est en cours à Marioupol.

        Cordialement,

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          « mais sinon, les objectifs russes portent officiellement sur les infrastructures militaires et critiques, dont, je vous l’accorde volontiers, la destruction impacte durement le quotidien des civils (électricité / eau / etc), et c’est un euphémisme. »

          Non mais allo quoi ! Non mais allo !

          Dans la même phrase en plus juste sur le même plan, comme quoi la vérité est plus forte que leur tentative de propagande minable. Ben t’as encore des progrès à faire Ascloporte.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            « libérées et rasées, oui, mais aussi promises à la reconstruction, comme c’est en cours à Marioupol. »

            (sic) (et beurk !)

            D’ailleurs si ils (les russes copains de Poutine) reconstruisent comme en Turquie cela a été fait, faudra vite évacuer en cas de séismes… Un monde de carton pâte au service de mafieux ne peut que produire des drames dans le futur.

        2. Avatar de Asclepios
          Asclepios

          Précision une: par objectifs civils, il faut distinguer les personnes civiles et les infrastructures civiles, c’est très différent. Par exemple, les Russes visent des stations électriques et d’eau qui impactent la vie quotidienne des gens. Ou alors, les forces armées ukrainiennes visent délibérément le centre-ville de Donetsk et frappent des civils à l’aveugle.

          Précision deux: « dans tout l’Ukraine », c’est excessif, le pays est vaste!

          Précision trois: vous êtes-vous demandé pourquoi les forces russes ne détruisaient pas les lignes de chemin de fer, laissant ainsi les forces ukrainiennes se déplacer avec leur matériel jusqu’au front? Pensez-vous qu’ils n’en soient pas capables, eu égard aux missiles qu’ils envoient sur d’autres cibles?

          NB: cher monsieur Jorion, vous semblez tolérer les excitations de Cloclo… Je suppose qu’il est la mascotte du blog! Par ailleurs, j’ai bien aimé son lapsus calami avec le cloporte (venant de… Cloclo…!)

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            « NB: cher monsieur Jorion, vous semblez tolérer les excitations de Cloclo…  »

            Pour Rafio, si tu passes par là, admire une autre technique des enfumeurs, semer la discorde en prenant à partie le taulier au prétexte des outrages quelques peu outranciers (mais justifiés, on parle d’une guerre menée par un criminel endurci et avéré pour de fausses raisons défendu par des individus à la ramasse qui estime devoir venir le défendre ici même…) de la part d’un intervenant, pour l’obliger à prendre parti. Ridicule.

            Bref de l’amateurisme poutinien dans toute sa splendeur, donc pas un seul endroit où il excelle sauf dans le crime et l’abjecte qui est son lieu d’épanouissement et de prédilection.

          2. Avatar de Rosebud1871
            Rosebud1871

            Asclepios
            18 mai 2023 15h18

            « Je suppose qu’il est la mascotte du blog! Par ailleurs, j’ai bien aimé son lapsus calami »

            Là, vous n’y êtes pas du tout ! Ce n’est pas un lapsus calami, mais de l’humour. Pas mascotte mais troll, se cherchant une posture quand il a débarqué sur ce blog, ses 2 interlocuteurs favoris étaient Vigneron et Julien Alexandre (par ailleurs modérateur MDR !) mais ils l’ont formé en miroir, sans la culture et la finesse d’un Vigneron, bref une forme de clone appauvri. C’est ce qui arrive quand quelque chose empêche d’atteindre ce qu’on appelait jadis une personnalité et qui produit cette notion de « as if » ou « faux self » dans la clinique anglophone… Votre « cher Monsieur Jorion » devrait compiler les clocloneries et demander à ChatGPT un avis éclairé…

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Je vois que tu es chaud comme la braise, gonflé à bloque, relâche pas, j’ai du popcorn !

              1. Avatar de Rosebud1871
                Rosebud1871

                En 1966 à la suite d’un exposé de Jean Clavreul sur « le couple pervers » Lacan commenta « seuls les pervers savent bien parler de la perversion ».

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Et ChatGPT a ajouté: « seuls les narcissiques savent bien parler de leur miroir. »
                  Et Garorock a précisé: surtout lorsqu’il sont identitaires…

                2. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  La réponse en directe de ton mentor, Rosebud, avec mes compliments effervescents :

                  https://www.youtube.com/watch?v=tOE8gV_U4zk

              2. Avatar de Garorock
                Garorock

                 » mais ils l’ont formé en miroir  »
                On se croirait dans un épisode d’Utopia ou de Mister Robot…
                Attention y’a peut être des espions sur ce blog, des trolls de l’oncle Sam…
                Prudence.
                Mais moi je le sais depuis le début que Cloclo est de la C.I.A!
                Et qu’il y a quelques hologrammes Poutinien qui traînent dans les parages…
                😎

          3. Avatar de Pascal
            Pascal

            « pourquoi les forces russes ne détruisaient pas les lignes de chemin de fer »
            Parce ce que tout bon (ou mauvais) stratège sait qu’on ne détruit pas ce qui pourrait nous servir si d’aventure la guerre tournait à notre avantage. Les forces russes se déplacent essentiellement par voie ferré. Ce n’est pas un signe d’humanisme mais un raisonnement militaire de base.

            1. Avatar de Asclepios
              Asclepios

              Certes!
              Je n’ai pas dit que je ne savais pas, au passage…
              Merci en tout cas, Pascal, de discuter sérieusement, sans hystérie.
              Cordialement,

          4. Avatar de Pascal
            Pascal

            « Par exemple, les Russes visent des stations électriques et d’eau qui impactent la vie quotidienne des gens. »
            Effectivement en hiver, priver une population d’eau et de chauffage est une manière plus efficace de faire mourir les gens notamment dans les hopitaux que de tirer sur un immeuble où l’on ne tuera que quelques personnes.
            Je vous rappelle au passage que du côté russe comme ukrainien, à proximité de la ligne de front, les militaires se dispercent dans les immeubles en partie vidés de leurs habitants pour éviter des frappes sur des regroupements militaires beaucoup plus meurtriers. C’est une fois de plus stratégique.
            Vous avez une vision de la guerre qui me semble un peu superficielle. Peut-être devriez vous vous renseigner davantage.

            1. Avatar de Asclepios
              Asclepios

              Merci de ces précisions, Pascal, mais là encore, qu’est-ce qui vous laisse supposer que je ne sais cela ? Je suis attentivement le conflit depuis le début, je sais cela, bien entendu! Je n’ai pas besoin de rattrapage en ce domaine…
              (et pas bien évidemment, apparemment c’est une formule qui peut déplaire).
              Cordialement et au plaisir de poursuivre l’échange,

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Tu sais cela ? Pourtant tu faisais mine d’ignorer …

                Sirupeux tes propos sont, tu sais cela aussi ?

                Tu penses vraiment endormir les intervenants ici avec tes ficelles de pachyderme de propagandiste de premier niveau débutant ? Sérieux ?

              2. Avatar de Pascal
                Pascal

                Cher Asclépios
                Vous défendez la théorie de la relativisation générale et peut-être est ce sincère de votre part. Moi non plus, je ne considère pas qu’il y ait les bons d’un côté et les méchants de l’autre dans un aveuglement partisan et nationaliste. Toutefois, vivant dans un petit pays, la France, coincé au milieu de deux puissances nucléaires, quitte à choisir sous quel impérialisme vivre, je préfère l’impérialisme américain où des principes démocratiques existent encore à l’impérialisme poutinien où le moindre principe démocratique a totalement disparu. Si le néolibéralisme d’origine américaine, que j’exècre par ailleurs, a un avenir, c’est certainement l’oligarchie mafieuse poutinienne dont un Trump ne peut être qu’admiratif. Quand le pouvoir financier des milliardaires ne suffit plus, autant envoyer le peuple au casse pipe. Car si l’on peut entendre que la Russie ait pu percevoir l’extension de l’OTAN comme une menace, c’est bien la folie de Poutine qui envoie des milliers de russes à la mort et qui a eu pour effet de jeter le reste de l’Europe dans les bras de l’OTAN qui auparavant était moribonde. Je connais déjà vos arguments pour dire, justement c’est parce que l’OTAN était moribonde que les US ont poussé le malheureux Poutine à envoyer son peuple au massacre. On peut toujours réécrire l’histoire a posteriori mais je trouve que vous donnez beaucoup de compétences machiavéliques aux ricains et, que vous faîtes des russes des idiots qui se sont laissés piéger.
                La relativisation générale n’a plus lieu lorsque la guerre est déclarée. Il semble que vos préférences vont vers l’impérialisme poutinien (je ne dis pas impérialisme russe), c’est votre choix, je le respecte. Ce n’est pas le mien.

                1. Avatar de Asclepios
                  Asclepios

                  Cher monsieur,

                  Il y aurait bien des choses à vous répondre sur le fond, car je suis en désaccord avec la manière dont vous percevez ma propre position.

                  Je me contenterai pour l’instant de vous remercier de clarifier la vôtre, cela fait plaisir de converser sans tomber dans l’anathème!

                  Je note au passage que vous anticipez ma réponse et mes arguments : c’est dommage, car c’est de votre part un artifice rhétorique assez voyant (ou alors, peut-être est-ce de la maladresses de votre part, je ne préjuge de rien).

                  Cordialement,

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    Très cher,

                    Moi non plus !

                    Votre dévoué,

            2. Avatar de Garorock
              Garorock

              Bravo Pascal.
              Calme. Posé. Déterminé.
              Y’a qu’un gars qui fait du Yoga qui pouvait réussir un passing-shot pareil!
              😎

              1. Avatar de Pascal
                Pascal

                Je ne suis que débutant en yoga 🙏😂

        3. Avatar de Arnaud Castex
          Arnaud Castex

          cher Apaté, vous êtes nu.

        4. Avatar de Garorock
          Garorock

           » halte à la propagande, s’il vous plaît!  »
          Absolument!
          C’est intolérable.
          Par contre, le réglement intérieur continue d’autoriser les mensonges, les approximations, les contresens, les enfilages de perles, les constats stériles, les chouinements souverainistes, les affects gluants, les dérapages et les taquineries.
          On est pas chez les barbares!
          Cela ne fera pas avancer le plan A mais permettra de s’occuper un peu avant la fin du monde…

    3. Avatar de Rosebud1871
      Rosebud1871

      Asclepios
      18 mai 2023 8h48

      « Prigojine, c’est le pendant russe de l’acteur Zelinski ».

      Eh bien fallait oser sur ce blog !

      L’amusant est que j’ai eu la même association d’idée il y a un bail !

      Woody à écrit quelque chose du genre « quand j’écoute du Wagner j’ai envie d’envahir la Pologne ».

      Chaque sorte d’humour a son public, le style Prigojine aussi. La série de Zelinsky en débordait et visait juste, la preuve : il a été élu, ce qui en dit long sur la démocratie dont on fait tout un plat à gorges chaudes !. L’après est autre chose…

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Tiens manqué plus que toi Rosebud, et je vois que tu es en grande forme, maintenant que nous sommes au complet, le dîner peut commencer !

        A table ! On avait faim depuis tout ce temps…

    4. Avatar de Pascal
      Pascal

      Vous avez raison Asclepios, Poutine ne nie pas l’existence de l’Ukraine, il dit simplement que c’est une région de la Russie qui s’est développée sous la Russie bolchévique, entre autre.
      Dans son discours de février 2022 :
      « Dans sa longue tartine de juillet, Vladimir Poutine évoque les débuts du royaume de Rus, fondé à Kiev au IXe siècle. Il rappelle que le prince Vladimir, converti au christianisme un siècle plus tard, régnait autant sur Kiev que sur Novgorod, situé sur le territoire actuel de la Russie. »
      https://www.lapresse.ca/international/europe/2022-02-26/decryptage/l-ukraine-un-pays-qui-n-existe-pas-aux-yeux-de-vladimir-poutine.php
      C’était il y a mille ans !
      Pour information, voici la carte de France, il y a mille ans !
      https://www.pinterest.fr/pin/569916527817017399/
      Y revenir serait plutôt à notre désavantage.
      Peut-être souhaiteriez-vous dans le même sens rendre l’Alsace Lorraine à l’Allemagne ?

      1. Avatar de Asclepios
        Asclepios

        Cher Pascal,
        J’entends bien vos critiques sur les prétentions de Poutine à faire l’histoire de l’Ukraine et de la Russie.
        Mais, mais…
        Votre présentation est quelque peu biaisée:
        – d’une part, vous commencez par mentionner la période Bolchévique, c’est donc de l’histoire récente.
        – d’autre part, vous continuez en mentionnant la période du IXe siècle, autrement dit les origines de ces peuples! Mille ans auparavant…
        Il se trouve que la « lubie » de Poutine pour l’histoire parle en détail de tout le continuum historique entre le IXe et le XXE siècle, il est donc beaucoup moins caricatural que vous ne le suggérez et, soyons fous (!) beaucoup plus rationnel.
        Votre argument sur la carte de France au temps d’Hugues Capet tombe à l’eau, en l’état, à mon humble avis. Idem pour l’Alsace-Lorraine (vous reprenez les deux termes extrêmes de la période de l’histoire de France, grosso modo)…
        Ce qui n’empêche pas de poursuivre la discussion!
        Cordialement,

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Et encore sirupeux et faux derche, je suis dix étage en dessous, tu ne poursuis aucune discussion, tu déroules ton argumentation pro-russe, pro-poutine et surtout vrai nationalosouverainofachogogol, (choisi l’ordre, ça n’a aucune importance). T’as remarqué qu’au ping pong, renvoyer la balle suffit à épuiser son adversaire ou pas ?

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Pascal l’Alsace Lorraine pays de langue germanique pour lequel les 2 états voisins se sont étripés au cours de 3 conflits est bien actuellement française, mais pourtant les lois y sont différentes.
        La comparaison avec le Dombass n’est pas absurde.
        Et puis l’Ukraine signifie marche c’est à dire zone transitoire périphérique, de la Russie ou de l’Europe.

        D’autres nous voudraient peut-être en marche de l’empire de Washington.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Oui Ruiz, la comparaison n’est pas absurde, non, en 2023, pas absurde du tout. En fait c’est un autre mot qui convient. Le bonjour chez toi !

  15. Avatar de pierre guillemot
    pierre guillemot

    « Si l’économie russe résistait indéfiniment aux sanctions et parvenait à épuiser l’économie européenne, tandis qu’elle-même subsisterait, adossée à la Chine, les contrôles monétaire et financier américains du monde s’effondreraient, et avec eux la possibilité pour les États-Unis de financer pour rien leur énorme déficit commercial. Cette guerre est donc devenue existentielle pour les États-Unis. Pas plus que la Russie, ils ne peuvent se retirer du conflit, ils ne peuvent lâcher. C’est pour ça que nous sommes désormais dans une guerre sans fin, dans un affrontement dont l’issue doit être l’effondrement de l’un ou de l’autre. Chinois, Indiens et Saoudiens, entre autres, jubilent. »

    D’où vient ce texte ? (non, ce n’est pas de Jacques Sapir).

    Pour vous aider : ça a paru le 12 janvier 2023 dans un quotidien national de langue française (l’autre), c’est très pessimiste et ça n’a pas vieilli. Ca a même paru dans ce blog. Il ne reste plus qu’à lire :
    https://www.dropbox.com/s/hv7wphbe1bxwpv4/troisieme%20guerre%20mondiale.pdf

    Et pour ceux qui sont sûrs que les ressources inépuisables de l’arsenal des démocraties feront face à tout, ce très étonnant (je l’aurais lu ailleurs, je n’aurais pas cru) article du New York Times du 17 mai :
    https://www.nytimes.com/2023/05/17/health/drug-shortages-cancer.html pour les abonnés
    https://www.dropbox.com/s/ly1tx7o60kjpddr/nyt%2020230517%20drug%20shortage.pdf pour les autres.

    Comme quoi, si Poutine a présidé un défilé militaire aussi miteux que celui du 1e octobre 1949 à Pékin (le jour de la proclamation de la République populaire de Chine par Mao, il restait si peu de tissu rouge dans la ville que la réalité était bien moins colorée que les images publiées plus tard), ça ne me convainc pas ; pour gagner une guerre, il n’y a pas que les armes qu’on peut faire défiler.

    (on dirait que la première version de cette intervention, où je me faisais plaisir, n’a pas plu. Je propose donc cette rédaction amendée.)

  16. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
    PIerre-Yves Dambrine

    Vous n’avez traité Zelensky de clown, vous l’avez seulement traité d’acteur en établissant un parallèle avec Prigojine, ce qui n’est guère mieux, et pour le coup ce sont les acteurs que vous insultez.
    Votre parallèle m’inspire le plus profond dégoût. Comment parvenez-vous à établir le début du commencent d’une similarité entre Zelensky et Prigojine.
    Ces deux profils n’ont rien à voir. L’un défend avec dignité son pays, l’autre est un repris de justice mafieux et un criminel de la pire espèce.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Sur le sujet tous les cloportes sont de sortis, Asclepios montre son nez, manque que Rosebud !

      Le même cinéma depuis février 2022 ! Les pires acteurs de l’Histoire en fait, récitant les mantras de leur idole « nationalofachosouverainogogol ». qui a plein de relais ici..

      1. Avatar de Asclepios
        Asclepios

        Bis repetita placent:

        ce genre de saillie insultante, mon cher Cloclo, n’ a qu’une fonction, celle de clore tout velléité de débat; cela tombe bien, je n’ai nulle envie de débattre avec vous, et c’est réciproque, je m’en doute. Je n’irai pas plus loin.

        Cher monsieur Dambrine,

        Désolé d’insister, mais:

        – Zelinski est un comédien, impossible de ne pas le savoir et le voir; votre ignorance sur ce point m’étonne beaucoup!
        – Prigojine est manifestement mis en avant médiatiquement par le côté russe, l’essentiel de son travail est d’occuper le champ médiatique, le parallèle que j’établis porte donc sur ce point, précisément, sur le plan de la guerre médiatique. Faites bien attention aux interventions de Prigojine: il ne cherche en rien à apparaître comme une brute assoiffée de sang, bien au contraire (cet aspect là, ce sont les médias occidentaux qui en construisent l’image – caricaturale?)…

        Conclusion : votre réaction de dégoût me semble plus émotionnelle que rationnelle, mais ce n’est qu’un avis extérieur, je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit sur ce plan, bien évidemment.

        Cordialement,

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Effectivement votre avis est extérieur, je vous le confirme.
          C’est l’avis vu du coté de ceux qui détestent Zelensky et affichent avec ou sans gants leur penchant poutinien.

          Quand vous dites de Prigojine « il ne cherche en rien à apparaître comme une brute assoiffée de sang », désolé mais la réalité est cruelle en ce qui concerne l’individu en question. Il assume complètement sa cruauté et il en a même fait sa marque de fabrique. Quand il execute ses propres soldats à coup de massue sur la tête, et qu’il fait ensuite de cette massue l’emblème de son action, si c’est pas une brute de la pire espèce c’est quoi Prigojine ?

          https://korii.slate.fr/et-caetera/russie-groupe-wagner-masse-sang-effrayant-cadeau-parlement-europeen-russie-terrorisme-execution

          1. Avatar de Asclepios
            Asclepios

            Cher monsieur,

            Je connais l’anecdote.

            Je viens de lire l’article que vous mettez en lien:

            Je confirme, c’est de la mise en scène et du trollage pur jus de la part de Prigojine (ce qui n’invalide pas le fait que le pauvre homme soit mort d’un coup de masse, l’un n’exclut pas l’autre).

            C’est un communiquant et comédien, lisez attentivement chaque phrase de cet article.

            Cordialement,

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Le massacre à la masse, et de masse, c’est la signature par excellence du groupe Wagner.

            Et leur patron étant complètement à la masse ceci explique cela.

            Voyons voir jusqu’où le comique troupier de service ascloporte va aller maintenant.

        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          Débattre ? Tu tends le bâton…

          Mais de quoi diantre peut-on bien débattre en la matière ? Et surtout tu es un comique asclepios, on ne débat pas avec un comique, on lui donne la réplique, pour voir où et quel message il y a dans sa pièce de théâtre mentale.

          Pour rafio accessoirement, si il passe par là, une autre technique des enfumeurs en herbe :

          « Je ne cherche pas à vous imposer quoi que ce soit sur ce plan, bien évidemment. »

          😀

        3. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Asclepios le rapprochement est intéressant et éclairant, les deux étant spécialistes des opérations médiatiques, le très discret Prigogine (Wagner n’étant pas que militaire) étant venu à la lumière, alors que le comique Zelenski aux performances musicales mémorables virait dans la sobriété digne du chef d’état/de guerre empathique.
          Qui de Jean-marie Bigard, Patrick Sebastien ou Cyrille Hanouna serait capable d’un tel exploit ?

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Poutine a fait bien mieux, un petit scribouillard de service, rond de papier du KGB, mais petite frappe, a pu laisser s’exprimer, dans un pays à la ramasse et à la dérive, toute la frustration habituels des petits minables aux yeux et à la face du Monde. Le spectacle ne pouvait que déboucher sur ce genre de .. boucherie.

            Dans la lignée des tueurs en série habituel. Lui a accédé au graal, un Etat atomique délabré.

            Non, Ruiz et Asclepios, vous regardez le doigt quand il montre la Lune (et c’est pas la première fois que tu t’extasies devant des niaiseries pour une moule sur son rocher).

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @CloClo Quand la Nasa montre la Lune, certains ont l’envie de regarder la Nasa.

    2. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Traiter quelqu’un d’acteur revient à critiquer l’auteur du scénario.
      Pour Prigojine c’est Poutine et pour Zelensky, c’est le Peuple ukrainien.

      1. Avatar de Asclepios
        Asclepios

        Cher monsieur,

        -Un acteur est dirigé par un metteur en scène. Dramaturge ou scénariste ont rarement de rapports avec l’acteur ou comédien.
        – Prigojine et Poutine, oui, évidemment! Pour Zelenski, je suis en désaccord, votre formule relève, à mon humble avis et désolé pour la critique, de la propagande occidentale. Je ne doute pas que vous saurez trouver un autre nom à mettre comme marionnettiste de Zelenski, en cherchant bien!

        Cordialement,

        1. Avatar de un lecteur
          un lecteur

          Votre commentaire à l’avantage de vous positionner clairement comme étant aux ordres du scénario poutinesque. A marionnette, marionnette et demi.

          1. Avatar de Asclepios
            Asclepios

            Cher monsieur,

            Remarque intéressante, mais discutable:

            Vous glissez du travail de l’acteur à celui de spectateur.

            Dans le cadre d’un spectacle, considérez-vous qu’un spectateur soit une marionnette du dramaturge?

            Personnellement, je ne dirais pas non, pour les esprits faibles et aisément manipulables.

            Qu’en pensez-vous?

            Cordialement,

            PS: désolé du décalage dans ma réponse, je ne fais que découvrir votre texte.

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          Pour une pièce comme pour un film, une série télé ou une campagne électorale, il y a aussi le producteur …

          1. Avatar de Asclepios
            Asclepios

            certes!
            Cela en fait du monde, derrière l’acteur!

            1. Avatar de Garorock
              Garorock

              Et le producteur est?
              Attention, à qui cette année encore sera attribué l’oscar de la production du meilleur complot?
              Roulement de tambour…
              LES ETATS-UNIS!!
              Ouf. J’ai eu peur que ce soit Poutine qui remporte la statuette pour sa minable mise en scéne des empoisonnements, des crimes de masse, des crimes de guerre, des tueries de journalistes et d’opposants, de son ingérence dans les élections de pays étrangers, de détournements de fonds publics et autres pécadilles…
              Ouf!
              Je suis rassuré.
              Les éveillés sont parmi nous. David Vincent les a vu, un soir sur une petite route déserte…

  17. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Pendant que les ukrainiens vivent les affres de la guerre, les actionnaires de Lockheed Martin, General Dynamics co, Raytheon, etc.., vivent des moments merveilleux : regardez les cours de ces compagnies sur le NYSE, ils anticipent une extension de la guerre qui leur sera profitable. 😈
    Dans le contexte actuel, quelle chance aura Li Hui de trouver une solution au conflit ?

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Tout à fait entre 39/45, durant tout le conflit l’industrie US n’avait que le profit juteux à la bouche. Et ils ils n’avaient pas produit ces armes la guerre aurait pris fin plus rapidement, c’est un constat évident historique, et ils ont fait durer la guerre d’ailleurs pour continuer à s’enrichir. Je sais plus où j’ai lu ça en revanche. Dans un torchon pour demeurés peut-être ?

      1. Avatar de Tout me hérisse
        Tout me hérisse

        @Cloclo
        Pour ma part, je n’ai pas eu besoin de lire un quelconque ‘torchon pour demeurés’, il suffit d’examiner les faits et en tirer son propre raisonnement…
        Quant à la suite des évènements, – et même si l’on est peu admiratif de la politique chinoise -, dans l’intérêt des populations, et non l’Intérêt des fabricants d’armes, l’on ne peut que souhaiter le succès de la démarche de Li Hui.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Le succès de quelle démarche ?

          1. Avatar de Tout me hérisse
            Tout me hérisse

            @Cloclo
            Li Hui est l’ancien ambassadeur de la Chine à Moscou, envoyé par Pékin à Kiev, pour discuter d’un ‘règlement politique de la guerre‘ ; certes, la marche est haute…

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Quelle est sa démarche, que contient-elle ?

  18. Avatar de CloClo
    CloClo

    Comme une douceur au lieu de ce tas fumier, et pour rendre moins pénible cet échange, un peu de poésie dans ce Monde de brute,

    Extrait du barde physicien philosophe Aurélien au Parlement EU :

    https://www.youtube.com/watch?v=WcVbRA3AXJc

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Je l’ai écouté le barde.
      Il aime pas trop le minou Californien…
      Il veut bien une fin du monde. Mais bio!
      😎

  19. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @Asclepios Parce que les lignes de chemin de fer, surtout si elles ne sont pas électrifiées se reconstruisent très vite en campagne, les militaires savent faire çà. Ce serait différent pour des ouvrages d’art ponts … Qui dit que des gares, notament de triage n’aient pas été visées y compris pour des effets psychologiques.

    1. Avatar de Asclepios
      Asclepios

      Mon cher Ruiz,

      Suite de discussion mal placé!…

      Merci de ces précisions, en particulier sur les gares de triage.

      Il semblerait que les Russes visent en particulier les entrepôts d’armes en arrière du front, et même très en arrière, puisqu’ils ont souvent frappé même très à l’ouest du pays. Idem pour les rassemblements de mercenaires.

      Quant aux voies de transport vers le front, point sur lequel j’avais ouvert la discussion, il semblerait que non, ou bien pas tant que cela…

      Si je me trompe et que les destructions d’infrastructures de transport vers le front sont beaucoup plus importantes que je n’imagine, au temps pour moi, je ne suis que derrière mon bureau! (quelqu’un aurait une source fiable?)

      Cordialement,

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        « je ne suis que derrière mon bureau!  »

        Décidément tout vient à point à qui sait attendre, et Jje ne te le fais pas dire… Bon alors dans quelle usine à trolls moscovite ?

        1. Avatar de Asclepios
          Asclepios

          Dans la théorie de l’information, il y a un facteur non négligeable, c’est le bruit parasite…

          A bon entendeur!

          (mais je l’avoue, je me demande bien pourquoi Paul Jorion n’intervient pas…)

          1. Avatar de CloClo
  20. Avatar de CloClo
    CloClo

    Entre temps pour prendre un peu de hauteur et de distance, une excellente et très courte vidéo sur l’Espace Temps, un petit bijou, d’ailleurs je vous conseille ce site si jamais vous ne le connaissiez pas déjà :

    https://youtu.be/zDgSZAWsQ-s

    Quand je pense que je gaspille mon temps à renvoyer des balles en mousses à des gars qui trouvent que la guerre de poutine est légitime ou qui minore son importance. Bah, jouer à la baballe c’est aussi une activité comme une autre…

    1. Avatar de Plampougnis
      Plampougnis

      Albert Einstein disait : « Deux choses sont infinies : l’Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore la certitude absolue »

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        On ne connaissait pas encore l’intelligence artificielle.

        (mais les arcs et les flèches restaient des valeurs sûres)

    2. Avatar de Khanard
      Khanard

      @CloClo

      merci pour cette vidéo ! Ca permet de faire le vide 😉😉😉😉😉😉

      1. Avatar de Asclepios
        Asclepios

        Cher monsieur,

        Votre contribution me laisse pantois!…

        Cordialement,

  21. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Après avoir lu certains commentaires, je pose la question : jusqu’où peut-on aller ici-même dans l’injure , les insultes et l’hystérie contre ceux qui ne veulent que la paix..
    Ici même un disciple de BHL a pignon sur rue en toute impunité et balance toute sa haine contre ceux qui ne font qu’expliquer.
    Vraiment incompréhensible.

    1. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      Ben quoi l’arsine, « cher Apaté » pour le fascite olympien, qui comme son dieu Poutine est tombé sur un os, c’est pas une insulte, c’est la réalité. Arrête de pleurnichailler.

      1. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        Pardon, chèrE Apaté.

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      Tu veux la paix l’arsène ?

      Qui ne la veut pas ?

      Mais insulter les victimes d’une guerre de conquête coloniale, justifier, légitimer, excuser, diffuser la propagande de l’agresseur de cette guerre en permanence, à savoir la Russie et Poutine, ça ne s’appelle pas vouloir la paix l’arsène, ça porte un autre nom. Sais-tu au moins lequel ?

      Alors pour les insultes tu repasseras l’arsène, t’as même pas idée à quelle point tu en déverses sur la tête des gens qui subissent là-bas cette ignominie inacceptable. Arrête de te foutre de la gueule des lecteurs bien informés, majeurs et vaccinés ici, merci. Valable pour Chabian et cie.

      Bonne soirée

    3. Avatar de François Corre
      François Corre

      Tout le monde veux la paix, enfin presque, y’en a un qui apparemment ne veut vraiment pas… 🙂
      https://twitter.com/reinraud/status/1571370663969193987

    4. Avatar de Garorock
      Garorock

       » contre ceux qui ne veulent que la paix.. »
      Ceux qui voulait la paix en ne voulant pas que l’Ukraine se défende? C’est de ceux là dont tu parles, L’Arsène?
      T’en fais pas quand tu vas te prendre El Niño dans la tronche, personne ne viendra t’aider!
      Y’aura pas de deux poids, deux mesures!

  22. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    Ce billet fonctionne comme un papier tue mouche. Il permet de facilement les compter et de les observer tenter de s’en dégager à force d’argument et de manipulation qu’ils viennent tester.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Mince moi qui croyais que c’était le billet du mois pour le dîner habituel.

      Je note que l’arsène continues allègrement dans la série de « l’Ukrainazie », Chabian sur « Les méchants ricains », Asclepios sur « l’Ukraine va perdre car les russes sont plus forts », Rosebud, euh jamais compris ses commentaires à lui, mais « vote aussi Poutine » je crois, Ruiz toujours à la ramasse avec son « Zelenski un mauvais acteur » (il aime pas Zelenski, qui s’en fout comme de sa dernière chaussette à ce que je sais). J’en ai oublié à part les nationalosouvairenofachogogols (y a pas d’ordre) qui plussent leurs commentaires ?

      A la prochaine séquence.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        J’avais oublié Max31, désolé pour lui. Slava Ukraini !

      2. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @CloClo Pourquoi mauvais ? Volodymyr Zelensky a été élu (hors Crimée et Dombass en partie occupé)
        suite à une série télé éponyme sur un programme d’apporter la paix au peuple d’Ukraine, il n’a pas fourni les gestes de soumission attendus de Moscou et a récolté une intervention miliaire qu’il a choisi de transformer en guerre dont il a revêtu le rôle emblèmatique.
        Bravo l’acteur.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          L’avantage des ânes c’est qu’un jour ils finissent par avancer. Les huîtres non.

      3. Avatar de gaston
        gaston

        @ CloClo,

        En cette période de festival, merci de nous avoir donné le palmarès des bonimenteurs.

        Le prix spécial du jury à celui qui a choisi comme pseudo le nom d’un godmichet anal, n’est-il pas ? 😂

  23. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    Quelqu’un a-t-il relevé que le chef d’un état vient parader au sein d’un comité restreint de partenaires en affaires sur le lieu même choisi par l’un d’eux dans son pays pour y avoir reçu alors que ce premier avait presque 3 ans une arme nucléaire démonstrative précipitant par un échange de victimes civiles asiatiques contre des victimes militaires américaines une victoire assurant une domination des circuits écomnomiques pour les décennies suivantes, sans aucune conséquence juridique ou réprobation en droit international ?

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Non personne n’a relevé dis donc. J’avais un copain quand il fumait, il trouvait toujours que les poignées de portes étaient une invention fantastique pour ouvrir les portes. Il était fasciné littéralement par la puissance de l’intelligence humaine à résoudre des problèmes techniques essentiels aux portes et fenêtres. Faut dire qu’il chargeait sacrément la mule aussi.

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Curieux, Hiroshima est aussi ce que les mémoires humaines, japonaises, américaines, européennes en ont fait.

    3. Avatar de Tout me hérisse
      Tout me hérisse

      @Ruiz
      Hiroshima et les mythes construits pour la justification de l’utilisation de cet arme contre le Japon, seulement 20 jours après le succès de l’expérimentation du tir au Nouveau-Mexique.
      https://www.cairn.info/revue-poesie-2005-2-page-197.htm
      Les diamantaires d’Anvers font la gueule, le G7 projette de restreindre les importations de diamants de Russie, les russes ricanent doucement, ils ont toujours le moyen de vendre à l’aide de pays intermédiaires, comme ils le font actuellement avec le pétrole…
      Une chose est particulièrement gênante, c’est la visite aujourd’hui de V.Zelensky en Arabie Saoudite dirigée par un potentat dépeceur de journaliste et coupable d’agression militaire contre son voisin du sud, le Yémen ; que Zelensky se rende ensuite à la réunion du G7 qui est censée représenter l’élite de la démocratie mondiale, c’est très bien, en revanche, cette escale à Djeddah est incompréhensible, d’autant qu’il y est attendu le boucher de Syrie Bachar el Assad… !

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Cher TMH,

        Quel salaud ce Zelensky, voir les bouchers MBS et Bacchad, t’as raison ! Heureusement quand même il refuse de voir le chef boucher mondial : Poutine ! Là ça serait insupportable pour un démocrate de ton acabit j’en suis certain. Je te comprends sincèrement.

        Cordialement,

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Il intervient en plus, comble de la bassesse, devant la Ligue Arabe, qui se tient à Jeddah, en Arabie saoudite. Quelle honte ! Et il vient leur reprocher leur manque de clarté dans le conflit qu’il oppose au boucher Poutine en plus, inquiétant hein.

      2. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Zelensky est allé s’adresser à la ligue arabe pour ne pas laisser l’initiative diplomatique à la Russie (et aussi à la Chine) dans cette région du monde.

        Il s’agit de contrer les tentatives de la diplomatie russe (tournée africaine de Lavrov notamment) d’obtenir le soutien des pays africains et arabes, ou tout au moins leur non-alignement.
        Il s’agit de leur demander de choisir leur camp. C’était également nécessaire après le rabibochage de l’Arabie Saoudite et de l’Iran, car l’Iran fournit des armes à la Russie.

        Bref, quand un pays est agressé, c’est la moindre des choses, de tout faire, pour ne pas laisser la main à l’ennemi.

        Zelensky : « Malheureusement, certains pays dans le monde et ici, parmi vous, ferment les yeux sur ces prisons et [ces] annexions illégales », a-t-il déclaré en appelant les dirigeants de la Ligue arabe réunis à Djedda, en Arabie saoudite, à « jeter un regard honnête » sur la guerre. Plus tôt dans la journée, M. Zelensky avait déclaré que « la Crimée a été la première à souffrir de l’occupation russe, et [que] la plupart de ceux qui sont réprimés dans la Crimée occupée sont des musulmans », sur Telegram

        https://www.lemonde.fr/international/live/2023/05/19/guerre-en-ukraine-en-direct-en-arabie-saoudite-volodymyr-zelensky-affirme-que-certains-pays-arabes-ferment-les-yeux-sur-l-invasion-russe_6173939_3210.html

  24. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @CloClo https://kadoor.fr/ une des retombées de la pandémie Covid digne du concours d’un préfet éponyme.

  25. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Je suis surpris que sur ce blog élitiste (sans note péjorative), à considérer les « likes », poutinophilie et poutinophobie semblent s’équilibrer. Cela n’augure rien de bon pour l’avenir de la démocratie. Car si c’est le cas ici, qu’en est il chez la majorité hors blog?
    Explications ?
    – Nationalisme- souverainisme-chauvinisme à droite;
    – Haine des USA , de l’ OTAN, pour les gauchistes et aussi certains nationalistes.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      C’est la nature même des sujets clivants Hadrien on arrive in fine souvent à un 50/50 quand ça se répand dans l’ensemble.

      Y a environs 45 à 50 % de nationalosouverainogogolfachofaché dans ce beau pays de France 🇫🇷.

      Très humain. Puis moi je triche j’ai un bot qui like mes commentaires ! Encore très humain ça aussi, on retombe sur nos pattes ainsi comme chatGPT.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Et la culture, le savoir, l’élitisme et l’intelligence n’empêche pas du tout de soutenir des idées rétrogrades, stupides voir carrément criminelles. Le 3è Reich avait son lot d’intellectuels convaincus par le nazisme. Puis après le silence complice de la masse fait son œuvre. C’est pour cela qu’il faut répondre pieds à pieds aux commentaires des poutinophiles idiots de service.

    2. Avatar de Asclepios
      Asclepios

      Cela dépend: qu’est-ce que la démocratie? Le consensus ou le dissensus? Ou les deux combinés?
      Cordialement,

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Demande à ChatGPT pour les généralités combinatoires d’enfumage, moi j’ai pas trop le temps de faire ton éducation aujourd’hui.

    3. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      En période de forte polarisation, les conservateurs cherchent leur salut dans l’immobilisme (genre le lapin prit dans les phares de voiture) et les progressistes dans l’autoritarisme (genre le progrès, c’est moi, voir analyse de Paul).
      La source profonde de ces deux attitudes est donc à chercher ailleurs. Peut-être aux origines de la polarisation. C’est là que ça se complique. On est obligé, pour avoir la version pile, de descendre dans le « social intériorisé », la partie inconsciente de nos sociétés. Pour le côté face, les actes manqués, les incohérences, les mensonges d’états et des individus, complotisme, négationnismes, xxx-ismes etc…
      On peut aussi partir du postulat que nos sociétés ne peuvent plus fonctionner selon le modèle en vigueur à cause des changements irréversibles de notre habitat (je postule pour éviter l’effet beurk chez certains). Ainsi la guerre, comme bifurcation structurelle, doit être remplacée, sans quoi, l’itération homo-sap-sap est un cul-de-sac.
      Depuis cette nouvelle position, par exemple, on peut considérer que l’anthropocène, par sa débauche tout azimute, est la forme naturelle du vivant pour explorer les nouvelles possibilités d’évolution (phase d’auto-organisation, maximiser les interactions) pour en faire émerger, une nouvelle forme (structure), soit l’homo-sap-sap-IA.
      Alors de gauche, de droite ou du centre, à vos GPTs si vous aimez vos enfants. Préférez les versions libres qui déboulent en ce moment.

  26. Avatar de Toulet Alexis
    Toulet Alexis

    Je vais proposer un pronostic impopulaire, voire dérangeant, sur le dénouement le plus probable de l’invasion de l’Ukraine par la Russie déclenchée le 24 février 2022.

    A mon sens, le scénario le plus probable est une victoire complète de la Russie, avec invasion et prise de contrôle de l’ensemble du territoire ukrainien. Bref, l’Ukraine qui subirait le sort de la Pologne en 1795, absorbée par un empire, son peuple devant choisir entre l’exil et l’assimilation forcée. Et il a fallu plus d’un siècle à la Pologne pour retrouver l’indépendance.

    Voici mes raisons :

    1) Je ne crois pas à un affaiblissement de la volonté du pouvoir russe à terme prévisible.

    Même si l’option « on fait un compromis sur la base de la ligne de front actuelle » leur était offerte – et elle ne l’est pas – je ne les vois pas accepter, parce que l’avancement actuel de leur projet est encore une « défaite nette » pour la Russie – une partie de l’Ukraine conquise, mais le reste dix fois plus « remonté » contre la Russie, sans compter la position internationale de la Russie gravement fragilisée. Et aussi parce qu’un éventuel « cessez-le-feu instable » serait dangereux pour la Russie, sachant que l’Ukraine risquerait de profiter davantage de l’intermède pour renforcer sa puissance grâce au soutien du bloc occidental, même éventuellement des seuls Européens, que la Russie ne pourrait le faire vu ses limites économiques.

    2) Je ne crois pas à un affaiblissement de l’acceptation du pouvoir par la société russe.

    D’une part la stabilité économique semble assurée à terme prévisible – la guerre économique occidentale a échoué, le Monde n’est pas intéressé à y coopérer – d’autre part la guerre ne pèse que modérément sur le quotidien de la grande majorité de la population – je ne vois d’ailleurs pas le pouvoir faire l’erreur de multiplier les mobilisations. Les protestations politiques sont d’ailleurs de plus en plus limitées – de moins en moins de manifestants par exemple. Et la mémoire du chaos qu’ont été les années 1990 et de son coût humain, chaos auquel le pouvoir de Poutine a mis fin, ne peut que rendre la génération actuelle des Russes très méfiante à l’idée d’une quelconque aventure politique. Du moins tant que le pouvoir ne rend pas la vie trop difficile à la majorité, et ils ne sont pas assez stupides pour cela. La Russie me semble davantage menacée par une longue période de glaciation politique à la Brejnev au XXème siècle, ou à la Nicolas Ier au XIXème siècle, que par un effondrement politique à la 1917 ou 1991.

    Quand les Russes de 15-20 ans, ceux qui n’ont jamais connu le chaos des années 90, seront des gens d’âge mûr ? Cela pourrait fort bien changer. Mais pas maintenant.

    3) Je ne crois pas au maintien à moyen terme d’un très fort soutien matériel occidental.

    Notamment américain – et c’est le principal, et les Européens même s’ils s’alignaient tous sur la volonté de la Pologne, n’ont pas les moyens matériels de soutenir l’Ukraine autant que les Etats-Unis le font. Washington a d’autres chats à fouetter, notamment en Extrême-Orient, et encore pas mal de problèmes internes, cela se ressent déjà dans certaines limites que l’administration Biden a mis à son soutien – une trentaine de chars M1 alors qu’ils en ont plus de 3 000 dans leur stock de réserve, aucun avion de combat. Cela se ressentira bien davantage lorsque la partie républicaine de l’opinion américaine devra davantage être prise en compte, ce qui arrivera d’une manière ou d’une autre, du fait de la campagne électorale qui devrait commencer vraiment vers la fin de l’année, ou parce qu’un candidat républicain est élu – sans parler de la possibilité que le président à crête orange ne revienne à la Maison Blanche.

    4) Je ne crois pas à la capacité humaine et matérielle de l’Ukraine de continuer à tenir, comme ils le font de manière si remarquable depuis des mois, face à la supériorité matérielle de la Russie, sans un soutien occidental, y compris américain, très fort.

    Je ne suis même pas certain qu’ils le pourraient s’ils bénéficiaient d’un tel soutien – mais comme ils ne l’ont pas la question n’est que théorique.

    ==>La conclusion découle d’elle-même de ces arguments

    Elle est contre-intuitive si on prend en compte l’immobilité quasi-complète du front depuis plus de six mois – laquelle n’empêche d’ailleurs pas une attrition qui en l’absence de déséquilibre gigantesque des pertes de part et d’autre ne peut que favoriser le pays qui a les plus grandes réserves humaines et surtout matérielles, c’est-à-dire la Russie.

    Mais comme c’est là que la logique me mène, c’est là mon pronostic personnel.

    Sauf à ce qu’un traité de paix ne vienne refermer le sujet, ce qui supposerait que la Chine fasse pression sur la Russie pour qu’elle n’abuse pas d’une victoire qui aurait commencé à se dessiner, ce qui supposerait que les Européens trouvent le moyen – et la volonté et la cohérence ! – pour savoir motiver la Chine à intervenir… Une possibilité réelle à mon sens, mais même en étant optimiste j’ai du mal à lui attribuer une grosse probabilité.

    1. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      La Russie additionnée de l’Ukraine ne va rien changer à sa position de lanterne rouge technologique. C’est une stratégie sans avenir, la Chine n’en fera qu’une bouchée, à fortiori si elle gobe Taïwan au passage. Les rêves de grandeur que Poutine a pour la Russie sont aux antipodes de sa campagne colonisatrice moyenâgeuse qui rabaisse les Ukrainiens exactement comme nous l’avons fait en traitant les peuples de nos colonies de sauvages pour mieux les piller.
      Mais, malheureusement, l’un n’empêche pas l’autre. Sur le chemin de la décadence, il faut avaler une couleuvre après l’autre et profiter d’illusoire victoire pour verrouiller l’inéluctable.

    2. Avatar de Asclepios
      Asclepios

      Cher monsieur,

      Je partage votre analyse, que je ne trouve pas du tout contre-intuitive, à moins de partir de postulats erronés.

      J’aurais une divergence sur un point important:

      Je parlerais plutôt de partition de l’Ukraine: la pro-russe rentrant dans le bercail de la Russie, l’anti-russe intégrant à terme l’union européenne, ou alors étant absorbée par la Pologne, la Hongrie et la Roumanie (cela, je n’y croit pas vraiment).

      Le point le plus ouvert, c’est la démilitarisation de cette Ukraine occidentale, car la Russie ne la laissera pas exister si elle continue à menacer les populations russes… En cas d’agressivité insistante du côté occidental, il est possible que la Russie sévisse au-delà de la seule partition, effectivement, mais franchement, je ne vois pas l’intérêt que les Russes auraient à occuper un pays qui lui est hostile à mort comme l’est la Galicie et les alentours…

      Cordialement,

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Une analyse qui précise que les ukrainiens menacent les russes est du pur bull shit. C’est de la propagande Poutinienne pur porc 🐷

        Cordialement

        1. Avatar de Asclepios
          Asclepios

          Bel exemple de ‘postulat erroné »…

          Chapeau l’artiste!

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            La Russie de Poutine est un danger pour tout le continent.

            C’est pas un postulat c’est un constat opérationnel et vérifiable de visu et un situ.

            Mais encore faut-il avoir les yeux en face des trous et pas de la vodka dans le ciboulot.

            1. Avatar de Asclepios
              Asclepios

              Un troll bien nourri a le poil plus luisant.

              Pas de quoi!

              (je sais, c’est mal: don’t feed the troll!)

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                C’est celui qui dit qui l’est (. Poutine)

                1. Avatar de Asclepios
                  Asclepios

                  Ah non, la citation vient de moi sur la cours d’école en 1978! Et pas en Russie!

                  Calmez-vous un peu avec le méchant Poutine, vous allez faire de la tension à ce rythme-là…

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    M’étonnerait.

                    Attention le commentaire d’Alexis est un pronostic pas une dose héroïne pour drogué à la poutinophilie drug.

                    T’emballes pas trop 😘

                    1. Avatar de Garorock
                      Garorock

                      J’ai connu Alexis plus inspiré…
                      Je parierais pas un euro sur ses prévisions!

                    2. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Ni même un rouble.

                      Mais toute la Poutinie du blog exulte et mouille la culotte !

                      Avec mes sentiments distingués ! 🇺🇦

    3. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Il toujours se préparer au pire …. pour l’éviter.
      Mais avant d’imaginer le pire, il me semble qu’il faut prendre une par une toutes les phases de la guerre, or comme chacun sait une contre-offensive se prépare, avec ce qu’elle comporte d’ailleurs de guerre psychologique.

      D’abord à relativement court terme il va y avoir une contre-offensive ukrainienne, et je ne vois pas que ce soit la Russie qui soit en position de force actuellement.
      L’Ukraine devrait donc reprendre du terrain, la plus grande interrogation étant jusqu’à quel point. Rien que la reprise de Bakhmout aurait un effet sur le moral de l’armée russe, et accentuerait les divisions internes. Pourquoi ne pas exclure un effondrement de l’armée russe devant l’avancée ukrainienne ? Cela s’est déjà produit localement lors de la première contre-offensive ukrainienne l’été dernier. Les Russes se débinaient abandonnant leurs matériels derrière eux, dans la panique.

      Ensuite les US ne peuvent avoir déployé des sommes considérables, en Ukraine et tout abandonner du jour au lendemain. Une victoire de l’Ukraine est indispensable pour contrer la Chine. Sans cette victoire, les US seraient désormais en position de faiblesse dans la zone indo-pacifique, et la Chine aurait alors les coudées plus franches pour prendre le contrôle militaire de la zone, et annexer Taiwan.

      1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        la négation était de trop , il fallait lire : pourquoi exclure un effondrement de l’armée russe ?

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        PS. Concernant l’attitude US, ça vient de tomber :

        Joe Biden a signalé aux dirigeants du G7, réunis au Japon, son « soutien à une initiative commune visant à entraîner des pilotes ukrainiens sur des avions de combat de quatrième génération, y compris des F-16 », selon un haut responsable de la Maison Blanche. Le Monde

        https://www.lemonde.fr/international/live/2023/05/19/guerre-en-ukraine-en-direct-en-arabie-saoudite-volodymyr-zelensky-affirme-que-certains-pays-arabes-ferment-les-yeux-sur-l-invasion-russe_6173939_3210.html

        Bien entendu, les F16 ne seront ne seront pas livrés à temps pour la contre-offensive, mais c’est un signal très fort à destination des Russes ; l’air de dire ; on en a encore sous le coude, pour une guerre qui se prolongerait.

      3. Avatar de Rafio
        Rafio

        « Ensuite les US ne peuvent avoir déployé des sommes considérables, en Ukraine et tout abandonner du jour au lendemain. »
        Heu… En êtes-vous bien certain ?
        Du Vietnam à l’Afghanistan, les exemples ne manquent pas pour démontrer le contraire : Yes we can.

        « soutien à une initiative commune visant à entraîner des pilotes ukrainiens sur des avions de combat de quatrième génération, y compris des F-16 »
        Soutenir une initiative commune ça n’est pas prendre l’initiative en appelant à être rejoint. En langage diplomatique ça signifie : vous d’abord, et moi peut-être après.
        Y compris des F-16 en langage diplomatique ça veut dire : y compris – éventuellement – des F-16 et peut-être même – soyons fous – les miens.

        1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Rafio
          Vous brûlez les étapes, vous évoquez un enlisement qui n’est pas du tout d’actualité, et surtout la situation est bien différence de celle du Vietnam ou de l’Afghanistan car il n’y a pas de troupes américaines engagées sur le sol ukrainien.
          En ce qui concerne la guerre en Ukraine les US n’ont jamais été dans la surenchère, c’est petit à petit, de façon très prudente, qu’ils montent en gamme concernant les livraisons d’armes.
          Mais cela ne signifie pas que la détermination n’est pas là. Car les enjeux sont importants, aussi bien sur le plan idéologique (démocratie vs autoritarisme) que d’un point de vue géo-politique ; je ne refais pas le topo sur la rivalité US-Chine.
          Les US ne livreront probablement pas leurs propres F16, mais c’est secondaire, car il en en a suffisamment sur le sol européen, et même au delà pour entraîner les pilotes ukrainiens. Il fallait le feu vert de Biden, eh bien c’est fait. C’est dans le rapport de force avec la Russie un moment très important, de nature à éviter justement l’enlisement, en ne montrant aucun signe de faiblesse, sachant que Poutine ne comprend que le rapport de force.

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            PYD,

            Rafio n’aime pas la pluie, ça mouille, il ne sort qu’à couvert.

            Il prend encore les US pour des branques, malgré les coups dans le derche qu’il a pris au long de toute sa carrière. Enfin, bon, il donne encore le change, what else ?

            Oncle Sam est d’une patience infinie avec ce genre de plouc, ou plus probablement se moque éperdument de leurs analyses.

          2. Avatar de CloClo
            CloClo

            Salut PYD

            Juste pour information juste et correcte, on sait jamais si on officier du KGB avec une cervelle passait par là, avec un dingue qui possède un bouton Nuke, on avance sur des oeufs, mais on avance, et pour la gouverne de Vladimir, pas besoin de pilotes Ukrainiens pour piloter des F16, y a pas que Wagner et ses prisonniers à moitié tarés sur Terre, y a de vraie sociétés professionnelles. Non pas besoin, comme pas besoin de technicien Ukrainiens pour entretenir les batteries Patriots. Sérieux y sont neuneus au kremlin, non évidemment.

            On leur rentre dedans comme dans du beurre, c’est presque gênant pour une puissance nucléaire de ce niveau…

      4. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Pierre-Yves Dambrine Une défaite de la Russie et son éclatement éventuel (que certains envisagent) qui pourrait être un objectif afin d’en intégrer à terme la partie utile dans l’U.E. (si l’Ukraine préalablement admise séparément ne peut s’y opposer) une fois délestée par exemple de la Tchéchénie et du Daghestan, serait aussi un risque important de voir la Chine s’emparer de la sibérie complémentaire par ses resources fossiles, il n’est pas sûr que ce soit la stratégie à favoriser vu de Washington.

        1. Avatar de Hervey

          @Ruiz

          Cette « partition » est probablement le scénario le plus consensuel et le plus géographiquement acceptable pour toutes les parties (excepté les poutiniens).

          Restent bien d’autres embuches … dont la crise environnementale et son cortège de surprises mortifères qui vont débouler en ordre dispersé et de façon imprévisible … ce qui brouille à souhait toutes les perspectives futuristes.

    4. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ Toulet Alexis
      « A mon sens, le scénario le plus probable est une victoire complète de la Russie »
      D’abord, merci à vous de ne pas utiliser des insultes aboyées ici même par le chantre de BHL.
      Ceci dit, vous oubliez de mentionner dans votre scénario la réaction des USA dans ce cas de figure , pensez-vous sincèrement que Washington laissera tomber, alors qu’il a tout fait depuis 2014 pour déclencher une guerre en Europe afin de porter un coup fatal à la Russie ( comme d’ailleurs il pense le faire pour Taïwan ) , car le but était celui-ci, aux dépends des pertes humaines énormes , mais aucune pertes du côté ricain, c’était le principal !
      Pour ma part, le scénario est différent : les USA et l’Otan ne pouvant pas perdre, l’escalade se traduira par un soutien de plus en plus massif à saint Zelinski et obligera la Russie à employer des moyens nettement moins conventionnels.
      Et c’est là que tout peut basculer, et là, c’est beaucoup moins drôle.

      1. Avatar de Asclepios
        Asclepios

        Bonsoir,

        Merci également de la modération de vos propos!

        Vous en arrivez donc à la conclusion de Paul Jorion fin février 2022: la guerre nucléaire est imminente et / ou inéluctable et c’est l’Europe qui sera vitrifiée en premier!

        J’ajoute une pièce à la machine à trolls:

        … Sauf si ce n’est plus le camp Biden qui est aux manettes en 2024! Autrement dit, sauf si la politique américaine change sensiblement…

        Cordialement,

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Merci, cordialement, avec mes considérations distinguées, bien à vous, pour valoir ce que de droit !

          Votre ami Vladimir 😘

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

         » pensez-vous sincèrement que Washington laissera tomber, alors qu’il a tout fait depuis 2014 pour déclencher une guerre en Europe afin de porter un coup fatal à la Russie  »

        The winner is: LES ETATS UNIS!
        Qui remportent encore cette année l’oscar de la production du meilleur complot!!
        T’en fais pas l’Arsène tu vas l’avoir la Marine!
        Comme ça tu seras vengé.
        Et puis t’es tranquille t’as déja une fesse sur le strapontin de la Kommandantur. Tu pourras leur dire aux p’tits gars en manteau noir:  » Ah non, moi M’sieur, j’étais pour Poutine! Mais si vous voulez j’ai les noms des gauchistes qui ne l’aime pas? »

    5. Avatar de gaston
      gaston

      @ Toulet Alexis (16 h 52)

      Vous nous proposez un pronostic que visiblement vous ne souhaitez pas, mais dont certains sur le blog se félicitent.

      Ce pronostic s’appuie sur 4 convictions personnelles que vous étayez d’éléments factuels.

      Permettez-moi de ne pas partager complètement votre prévision.

      D’abord, le 24 février de l’an passé, avec le même genre d’arguments tout le monde (ou presque !) disait que l’Ukraine allait être avalée en 3 jours. Nous connaissons la suite et la situation 15 mois plus tard était impronosticable à l’époque.

      Ensuite nous ne pouvons nous référer à des faits historiques comme l’invasion de la Pologne au 18ème siècle ou l’écroulement du pouvoir en 1917 ou 1991 pour en déduire que ça se passera de telle ou telle façon en 2023 ou 2024. En effet il est assez bien établi depuis les travaux du philosophe des sciences Karl Popper qu’il n’y a pas de déterminisme en matière historique (à part peut-être pour quelques paléomarxistes) et qu’il est donc impossible de prédire le cours de l’histoire.

      Il nous reste ainsi seulement à émettre une série d’hypothèses en affectant à chacune d’elle un taux de probabilité avec un précision aléatoire tellement il y a de paramètres à intégrer (peut-être une IA et encore ! 😉)

      Nous pouvons citer :
      – victoire totale de la Russie
      – effondrement du pouvoir à Moscou et déroute des troupes russes
      – recours à l’arme nucléaire
      – grave accident dans une centrale qui figerait la situation (ça craint plutôt de ce côté là en ce moment) :

      https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/ukraine-les-russes-renforcent-leurs-positions-autour-de-la-centrale-de-zaporijjia-cho%C3%AFgou-sur-place-m%C3%A9dias/ar-AA1bowQV?ocid=msedgntp&cvid=de332d531fc64f9faf11a3e90eab34fc&ei=60

      – status quo pendant des années.
      – etc

      Rien n’est joué d’avance c’est la seule réponse que je peux apporter à votre pronostic « dérangeant ».

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Garorock Il s’agit de permettre aux européens de fournir des avions d’origine américaine et donc de faire oublier la restriction d’emploi liée à de tels approvisionnement, évitant par là un risque de passer outre.
        Annoncé à l’avance par Macron qui commence à entrainer des Ukrainiens sur des avions français, probablement également d’anciennes génération et promis à la réforme et peut-être pas soumis à cet accord préalable.

        Le même jeu psychologique de facilitation de l’escalade est joué en faveur de Zelensky, comme pour les AMX 10.

        De même que cette première offre va coûter (au moins l’acélération) la commande de 130 blindés français de nouvelle génération au contribuable français.

        Les Etats-Unis peuvent se féliciter que la livraison à l’Ukraine de F16 souvent anciens dont l’attrition au fil des ans faute de conflit ne nécessitait pas forcément de renouvellement, va permettre la commande de nouveaux modèles F35 …
        de plus seuls compatibles des armes ultimes Etats-uniennes, évitant ainsi opportunément tout développement concurrent et intempestif d’aéronefs militaires européens.

  27. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    Bonsoir à toutes et tous,

    Je viens de lire une très large majorité des 194 commentaires postés jusqu’à ma propre intervention.

    Et comme à chaque fois qu’est abordé sur le blog de Paul le sujet de la guerre en Ukraine depuis 18 mois (parce que dès fin 2021, il fallait être naïf ou aveugle pour ne pas voir que la Russie de Poutine s’apprêtait à envahir l’Ukraine… malgré se qu’en disait le Kremlin), il me semble qu’il y a une « posture » – pas nécessairement bien assumée d’ailleurs – qui ressort en creux dans les discours d’une partie des « pro-Poutine/Russie ».

    Ceux-ci me paraissent nostalgiques de la période de la Guerre Froide… Mais pas tant pour sa dimension géopolitique : il me semble que c’est bien plus une dimension idéologique (« Communisme » vs « Capitalisme ») qui « se cache » dans leur discours, comme si – pour une partie de la Gauche occidentale (et plus particulièrement européenne… voire française) – la Guerre Froide avait tout d’un « âge d’or » (en termes de luttes politiques, luttes sociales, luttes économiques, …) aujourd’hui perdu avec l’avènement du néo-libéralisme en Amérique du Nord et dans l’Union Européenne (dès lors que l’URSS et le rideau de fer se sont effondrés dans les années 1990).

    Car, au-delà des quarante années de « bras de fer » entre l’URSS et les USA, sans doute certains regrettent-il l’évanouissement du « Communisme » (comme modèle et idéal de justice et de liberté sociétale) depuis la fin de la Guerre Froide – excepté en Chine, en Corée du Nord et à Cuba… J’ai l’impression que c’est d’une boussole « politique » qu’ils ont besoin… et qu’ils pensent retrouver dans le discours « anticapitaliste » (de façade) tenu par Poutine.

    Pour d’autres, je pense que le caractère « bipolaire » de l’ordre international en temps de Guerre Froide avait également ses avantages ! Il y avait une telle crainte d’une guerre thermonucléaire entre les USA et l’URSS que finalement un « équilibre » (i.e. une forme de « paix ») plus ou moins précaire entre les deux blocs idéologiques s’est installé dans la durée : après tout, en dehors de la guerre entre les deux Corées et la crise des missiles de Cuba, il n’y a jamais vraiment eu de confrontation militaire directe entre les deux parties.

    Or, qu’est devenu le monde après la chute de l’URSS et du rideau de fer ?… Une fois que les USA furent la seule hyperpuissance dotée de tous les atouts (militaires, diplomatiques, économiques, scientifiques, technologiques, …) lui conférant le droit de pouvoir prendre en main les « manettes » du monde, il y eu peu de temps après des déséquilibres géopolitiques aux quatre coins de la Terre. Deux décennies d’unilatéralisme américain ont fini de persuader certains que l’époque où le monde était géré par deux Grandes Nations était finalement regrettable. C’est d’ailleurs les mêmes qui bien souvent sont devenus des « adorateurs » de la Chine au début des années 2000, cette dernière permettant de réinstaller une bipolarité dans l’ordre international.

    Voilà… Je trouve que derrière le discours « pro-Poutine/Russie » de certains, il y a comme une recherche d’une boussole idéologique « rassurante » (au regard d’un passé pas si lointain). Or cette recherche de repères/cadre idéologiques rend, dans leur propos, la situation en Ukraine « acceptable »… alors qu’elle est loin de l’être !

    Car cette guerre n’est pas que celle de l’idéologie « Capitalisme » (USA/OTAN/UE) contre une forme d’idéologie « Anticapitalisme » (Russie… et en arrière plan la Chine) comme pourrait le laisser penser les apparences (et les discours de Poutine) : il ne faut pas se tromper de lecture des événements en cours !

    C’est la guerre d’un autocrate multimilliardaire et (de surcroit) mégalomane dont l’objectif est de laisser une trace dans l’histoire ! Et comme face à lui, il n’y a guère d’homme d’état au sens noble du terme (que ce soit Zélensky, Biden, Macron, … & Co) pour sortir par le haut de cette affaire – car tous essaient tant bien que mal de tirer leurs propres marrons du feu pour marquer à leur tour le cours de l’histoire, malheureusement, des ukrainiens et des russes laissent – chaque jour – leur vie sur les champs de bataille du Donbass dans ce qui ressemble de plus en plus à une mascarade… Une caricature d’une situation passée qui ne devrait plus avoir lieu d’être aujourd’hui s’il y avait – au quatre coins du monde – un personnel politique digne de ce nom !

    Bref… Cette guerre n’est pas celle du « bien » contre le « mal »… ce n’est pas celle des « gentils » occidentaux contre les « méchants » russes (ou inversement, des « gentils » russes contre les méchants « occidentaux »).

    Ce serait bien que chacun retire ses « lunettes idéologiques » pour regarder les événements pour ce qu’ils sont… avant que toute cette affaire prennent de telles proportions que nous nous demanderons dans un avenir proche « comment sommes-nous en arrivés là ?… ».

    1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      Benjamin,
      Même selon les apparences Poutine n’a jamais montré peu ou prou une quelconque opposition au capitalisme. Je n’ai rien entendu de tel dans la bouche de Poutine. Absolument rien. Poutine, en bon mafieux qui se respecte n’a rien contre le capitalisme, et il s’en fout, et il s’en servait d’ailleurs du capitalisme. Poutine pourfend d’abord l’occident pour sa supposée décadence, sa féminisation, sa démocratie, et à cause de la menace que l’idée de démocratie constitue pour son maintien au pouvoir.
      D’où son intervention en Ukraine, qui a des relents réels d’impérialisme, mais avant tout relève de son instinct de survie politique. Un pays en partie russophone aux portes de la Russie, sur la voie de la démocratie, c’est à terme une possible contagion des idées démocratiques en Russie. Et c’était donc intolérable.
      Et désolé, à Marioupol, Boutcha …. il n’y a pas à transiger, c’est bien la lutte du mal contre le bien. Poutine est le mal aujourd’hui.

      Quand vous incluez Zelensky dans le « en face il n’y a guerre d’homme d’Etat au sens noble du terme » vous mettez par terre tout votre propos liminaire, car s’il y a un homme qui a montré des capacités exceptionnelles d’homme d’Etat depuis le début de la guerre c’est bien Zelensky. Ce n’est pas un saint, mais il fait le job, comme l’avait fait un Churchill en son temps. Que vous faudrait-il de plus ?

      1. Avatar de Benjamin
        Benjamin

        Bonjour Pierre-Yves,

        « […] Poutine est le mal aujourd’hui. […] »

        Je vais vous renvoyer le « compliment » : vous mettez par terre tout votre propos liminaire avec cette phrase… 😉

        Poutine est un mafieux, sans nul doute le plus puissant du moment à travers la planète… Mais pas un être « maléfique » : ce n’est ni un Hitler ni un Ben Laden ni un Al-Adnani… Voire (oserai-je) ni un Staline !

        C’est une propension que nous avons, côté occidental, à nous réfugier derrière le discours « du bien et du mal » (l’axe du mal cher au fils Bush) et, ainsi, tomber dans une analyse des événements qui amène tôt ou tard à nous (auto-)persuader que la guerre est « légitime » car une forme de croisade (du bien contre le mal) – avec tous les travers que cela peut avoir car cette grille de lecture occulte (malheureusement) beaucoup d’aspects qui finissent toujours (tôt ou tard) par nous exploser à la figure.

        Il faut lutter contre Poutine pour ce qu’il est réellement… et non pour ce que nous voudrions qu’il soit. Car combien même, Poutine serait renversé (d’une manière ou d’une autre), si le système mafieux mis en place en Russie ne l’était pas, un autre oligarque prendrait le pouvoir et aurait (tôt ou tard) les mêmes visées que l’actuel locataire du Kremlin… Et nous ne serions pas plus avancé demain !

        « […] Quand vous incluez Zelensky dans le « en face il n’y a guerre d’homme d’Etat au sens noble du terme » vous mettez par terre tout votre propos liminaire, car s’il y a un homme qui a montré des capacités exceptionnelles d’homme d’Etat depuis le début de la guerre c’est bien Zelensky. […] »

        Jusqu’il y a peu, j’avais exactement la même vision de l’homme que vous : je l’ai dit a plusieurs reprises sur le blog.

        J’ai, toutefois, une petite gêne depuis quelques temps : cette obsession à disposer d’armes de longue portée ! J’attends de voir ce qui va concrètement se passer dans les semaines à venir (notamment avec la contre-offensive)… Et j’espère que Zelensky en restera à la restauration des frontières de l’Ukraine (d’avant 2014). Si tel est le cas, alors oui, on pourra définitivement le qualifier d’homme d’état !

        1. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
          PIerre-Yves Dambrine

          Benjamin
          le risque existe qu’un autre mafieux prenne sa place si Poutine tombe, mais le risque est plus grand encore si l’on ne fait rien pour arrêter Poutine dans sa folle aventure. En provoquant sa défaite il y a une chance que la Russie réfrène ses ardeurs guerrières pour un bon moment.
          Si votre seule inquiétude concernant Zelensky c’est qu’il aille plus loin que les frontières d’avant 2014, je pense que ces inquiétudes n’ont pas lieu d’être. Quel intérêt pour l’Ukraine d’aller envahir une portion de la Russie ? Tout au plus j’imagine qu’après la guerre, il pourrait y avoir des chasseurs de criminels de guerre russes, un peu sur le modèle de ce qui existait avec les chasseurs de nazis après la seconde guerre mondiale, non pas pour les tuer, mais pour les traduire devant la justice. Les armes de longue portée sont seulement un outil de plus dans la panoplie de la défense ukrainienne pour mener cette guerre à son terme, c’est à dire jusqu’la victoire. Tant que la guerre n’est pas terminée je ne vois pas au nom de quel principe les Ukrainiens devraient s’abstenir de viser des cibles militaires à l’intérieur de la Russie avec ces missiles à longue portée si cela peut leur être utile quand les Russes eux ne s’emparassent d’aucun principe puisqu’ils visent les populations civiles pour les terroriser.

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @PIerre-Yves Dambrine Admettons (c’est possible) que Zelensky arrive par des moyens militaires à repousser les forces russes officielles ou privées à l’extérieur des frontières de l’Ukraine (Crimée comprise) – avec quelques destructions en passant – cela rendrait-il alors la Russie plus encline à cesser le combat ? et déclarer la guerre finie ?
            Tout au plus un cessez-le feu à la coréenne.
            L’Ukraine pourrait-elle alors intégrer l’U.E, l’OTAN ?

            Economiquement quel serait son avenir indépendant de nation sauf à faire allégeance à un empire attentionné.

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Ruiz,
              la France fait partie de l’Otan, fait-elle allégeance aux US ?
              Non, elle est partie prenant de l’Otan où des militaires français (des généraux) officient. C’est une alliance, pas une armée d’occupation.

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Pierre-Yves Dambrine Il y a ausi L’U.E. mais c’est surtout un aspect économique (soutien ou accords) et un alignement partiel de la diplomatie, le plan Marshall accepté par la France mais pas les pays du pacte de Varsovie, l’alignement (plus ou moins réel) de l’Arabie Saoudite mais pas de l’Iran.
                Il n’y a plus de bases intégrées ou d’armes nucléaires US, mais c’est historique.

          2. Avatar de François Corre
            François Corre

            @Pierre-Yves Dambrine
            « le risque existe qu’un autre mafieux prenne sa place si Poutine tombe ».
            Oui da, et comme Vlad perpétue en quelque sorte ‘la tradition’ avec l’épuration systématique de toute opposition politique, soit par mort violente soit par emprisonnement arbitraire, au mieux par l’exil forcé, alors tout ce qui est mafieux de près ou de loin a potentiellement de l’avenir… 😐

        2. Avatar de François Corre
          François Corre

          @Benjamin
          « Ceux-ci me paraissent nostalgiques de la période de la Guerre Froide… Mais pas tant pour sa dimension géopolitique : il me semble que c’est bien plus une dimension idéologique (« Communisme » vs « Capitalisme ») qui « se cache » dans leur discours, comme si – pour une partie de la Gauche occidentale (et plus particulièrement européenne… voire française »
          C’est bien possible, et ça vient de loin… 🙂
          https://twitter.com/FrenchHist/status/1563778305786281984

      2. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        A PYD;
        Vous avez raison, mais Benjamin n’a pas tort quand il analyse la posture des poutinophiles qui assimilent (à tort bien sûr) cette crapule à l’URSS anticapitaliste et anti OTAN.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Hadrien
          Anti-Otan, certainement.
          Anti-capitaliste, j’en doute, je n’ai pas vu que cet argument ait été utilisé par les poutinophiles du blog. Je qualifierais plutôt leur attitude de campiste : tout ce qui s’oppose aux US et dispose de la force est bon pour eux. Tous les leviers qui se présentent pour affaiblir les US sont utiles à leurs yeux. C’est il me semble avant tout leur detestation des US et effectivement du capitalisme qui les motivent. ILs savent bien que les oligarques mafieux autour de Poutine n’ont rien de socialiste et encore moins de communiste. Je vous concède qu’il y en a parmi eux un certain nombre qui ont aussi réelle admiration pour les régimes autoritaires nationalistes, on trouve des représentants en France de cette tendance aussi bien parmi les souverainistes de gauche (Mélenchonisme) que de droite (de Mariani à Zemmour en passant par Fillon). ALors effectivement, Poutine en tant qu’héritier du stalinisme, peut être associé à l’ex Urss, mais ce n’est pas parce que la Russie actuelle serait anti-capitaliste.

          1. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            Encore une fois, d’accord avec vous avec une nuance: Poutine est le capo dei capi d’une société mafieuse, ce n’est pas un système capitaliste qui prospère sur la consommation car la mafia prospère sur le vol et la corruption. On peut aussi parler d’un système féodal, si ça devient héréditaire.
            Pour les poutinophiles de gauche, il suffit qu’il soit russe, donc, héritier – d’ailleurs auto-proclamé – de leur jamais renié Staline.
            Pour les nationalistes, c’est l’alliance des chauvins. Nationalisme dont la persistance ou la résurgence, même sur ce blog élitaire (sans péjoration) , m’inquiète au plus haut point.

    2. Avatar de timiota
      timiota

      J’entendais des philosophes ce matin sur France Qulture parler du dédain et de l’humiliation :
      C’est le fait de « ne pas compter » au yeux d’un autre qui (de le croire, d’interpréter son attitude, vaste palette) qui déclenche des dépressions fortes et des troubles psychique puissants.
      C’est assez logique, quand on est dans la sphère GiletJaune ou d’autres, de sentir que le néolibéralisme qui va agissant et meuglant, a décidé de se fiche de votre destin.
      Spécifiquement, un des intervenants mentionnait que loin de se contenter d’orienter le fonctionnement des institutions (dont les préfectures, leurs « accueil » des demandeurs d’asile, leur directive en cas de ZAD ou de Mégabassine contestée), la proposition de société de Macron était au fond une proposition de projet : Vivre en société se résumerait à porter votre projet, et pas à demander aux institutions les aides et soutiens qui vous manquent. Et si vous ne pouvez pas faire partie d’un des « projets », alors « vae victis », tu n’es même pas dans les plans. D’où le dédain et l’humiliation (et le ressentiment si on poursuit vers les propositions récentes d’Eva Illouz).

      De la même façon, les USA ou le capitalisme qu’ils incarnent ont fait passer un message « de facto » aux peuples du monde: soit votre commerce et votre entregents me rapporte, et vous avez toute ma reconnaissance, soit non, et vous avez quelques chances de disparaitre dans les trappes de l’histoire et le plus probable est que je ne vous considère même pas comme aillant la moindre voie au chapitre (Yougoslavie 1993-1999, Irak, soutiens aux multinationales pe ex Chevron au Nigeria, Uber en France avec la haute bénédiction de Macron, etc., oui ce ne devrait pas être mis tout à fait sur le mêle plan) .

      C’est sur cette base là qu’on peut aller se réfugier vers « un autre discours con-struit » chez Tonton Vlad Voldemor; en fait il faut entendre ici « construit » comme l’anglais « construed » : tourné de façon à donner un jeu d’interprétations qui font chaud à celui qui se sent exclu. Et qui renforce (parce que c’est toujours la voie de facilité et la plus « sûre ») le sentiment de départ (« que la sphère néolibérale est prête à rayer mon existence, ou en variante », « que les servants woke et Démocrates voire Disneyens de cette sphère forment un état profond et une structure de contrôle qui etc. » [fil complotiste])

      Dans ce sens là au moins, les analogies de 1936-1938 et quelques autres d’un gabarit analogue sont à méditer.

      1. Avatar de Benjamin
        Benjamin

        Bonjour Timiota,

        Je rejoins complètement l’analyse : Poutine sait tenir les discours qui « flattent » ceux qui se sentent déclassé dans nos société européennes (tout comme Trump sait tenir les discours qui « flattent » ceux qui se sentent déclassés dans les société nord américaine).

        Et je trouve cela inquiétant (et révélateur) quant à l’état de nos sociétés l’adhésion de plus en plus grandissante à ce type de discours « construit ».

    3. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
      PIerre-Yves Dambrine

      PS
      je vous accorde que pour sortir par le haut de cette guerre, il faudra plus qu’un vainqueur, c’est à dire constituer un ordre international plus juste, fondé sur des bases humanistes et écologiques, mais en attendant s’il me semble nécessaire et urgent de vaincre d’abord la Russie de Poutine, car on ne peut transiger avec la barbarie. D’ailleurs s’il y a un Poutine, c’est en grande partie parce que les crimes du stalinisme n’ont pas été soldés après la second guerre mondiale ou même plus tard.
      Bref, Zelensky ne tire pas les marrons du feu, il essaie juste de sauver un pays en danger de mort. Ce que fera ou sera Zelensky est une autre affaire.

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @PIerre-Yves Dambrine Zelensky est là pour envoyer les ukrainiens à la boucherie (avec élan) et leur trouver des armes payées par d’autres.
        Il avait été élu pour faire la paix avec un voisin pas facile.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Ruiz,
          « avec un voisin pas facile »
          Vous évoquez Poutine comme si c’était un voisin pas commode dont il faut s’accommoder malgré tout. C’est risible.
          Et question ‘boucherie’ je préfère ne pas vous répondre, car vos propos sont indécents…
          La réalité dramatique c’est que Zelensky a été confronté du jour au lendemain à quelque chose qu’il n’avait pas prévu : l’envahissement de son pays par l’armée de Poutine. Il renforçait sa défense nationale depuis 2014, et fort heureusement, sinon aujourd’hui il n’y aurait tout simplement plus d’Ukraine.
          Et ne me parlez pas une énième fois du Dombass, des accords de Mink, que Poutine n’a jamais respecté. Je vous rappelle aussi qu’au Dombass dès 2014 les militaires russes s’y étaient infiltrés et étaient à la manoeuvre. La moindre des choses était donc pour que les accords soient respectés, que Poutine retire tous ses militaires de cette partie de l’Ukraine.

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Pierre-Yves Dambrine Il y aurait eu une Ukraine sous influence de Moscou, comme il y avait eu une Tchécoslovaquie en 68 sans que ni l’Otan ni les US ne bougent, comme il y a un pays des Ouïghours ou un Tibet sous domination Han, un pays Kurde divisé, un Sahara occidental marocain, une Catalogne espagnole, une nouvelle Calédonie ou une Mayotte française, un Porto-Rico Etats-Unien une Yougoslavie éclatée, une Tchécoslovaquie séparée, une Syrie en miettes, une Lybie déstabilisée, un Afghanistan autonome …

            Cela aurait tout aussi bien permis de suspendre le commerce international sous prétexte de sanctions unilatérales hors état de guerre à l’efficacité partielle.

            Si l’on voulait faire la guerre il fallait faire un ultimatum (pas seulement économique) lors de l’opération en Crimée, puis au Dombass.

            L’Ukraine ne fait partie d’aucune alliance militaire occidentale pas plus que le Koweit qui avait fait l’objet d’une coalition entrée en guerre contre l’Irak lors de son invasion, mais alors que le parapuie nucléaire soviétique était évanescent (à l’inverse de Suez).

            1. Avatar de timiota
              timiota

              Ouais, pas de chance, les ukrainiens semblent avoir un goût pour la démocratie au lieu de rester sagement sous influence (Maidan, etc.) Et non sans douleurs, ils soldent leurs églises orthodoxes dissonnantes, ils vont solder le moment bandériste un jour (lié si j’ai bien compris à une division est-ouest assez forte entre Galicie d’un côté et Donbass de l’autre), et leur président Zelensky fait partie de ceux qui ont le mieux compris le multilatéralisme dans la géopolitique de cette décennie, il en fait la preuve par son actuel voyage Europe + Djedda, + Hiroshima G7 où il rencontre le « sud global » aussi.

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @timiota Est-ce vraiment un attrait pour du multilatéralisme ? et pas plutôt une fasci-nation pour le grand Hegemon Etats-Unien et son vassal économique que constitue l’U.E. un peu comme pour la Pologne, acheter des armes Etats-uniennes et bénéficier du soutien des fonds européens dans un espoir immodéré de réussite économique facile.
                Se libérer d’une domination culturelle ressentie d’une capitale extérieure accrue par une différence linguistique, comme la France du Sud de la Loire pourrait avec l’occitan et l’accent de Castex vouloir se libérer de Paris.

                1. Avatar de CloClo
                  CloClo

                  Sacré Ruiz,

                  Allez pour toi en musique, parce que tu le vaux bien :

                  https://youtu.be/3iVrGU6iFYg

  28. Avatar de CloClo
    CloClo

    On va se calmer deux secondes.

    Comme disait mon ami barack, qui joue très bien du jazz,

    https://youtu.be/WzRoDhs9Nk0

    Pour mémoire cela date de 2014… Alors sans vouloir sous estimer le nabot de toutes les Russies, quand il en aura autant sous la pédale, j’envisagerai d’apprendre le russe.

    C’est là où l’analyse d’alexis termine sa route.

    Je suis désolé d’annoncer ici, que si sur cette foutue planète, si il y a une seule puissance qui ne perdra jamais la face, ce n’est pas le pays des poupées russes. Si jamais un analyste n’a pas pris en compte ce fait aussi dur que le béton, vous pouvez vous torcher avec ses analyses.

    Enjoy your trip 😀

    1. Avatar de Rafio
      Rafio

      @Cloclo
      Quand je lis ce commentaire, me vient instantanément en tête l’image d’un caniche nain se frottant contre la patte d’un chien de combat et jappant : « C’est mon ami, c’est mon ami ! ». Navré de ne pas partager cet enthousiasme de domestique. Domestique qui bien sûr, face à qui ne partage pas sa passion de la soumission, ne peut que lui prêter le désir de servir un autre maître. Il est dans la nature du caniche nain de se frotter.

      @timiota
      En élargissant le propos. Ce qui manque à vos philosophes parlant sur France Culture de dédain et d’humiliation, c’est un discours lucide sur leurs propres dépressions et troubles psychiques. Réservés à la « sphère GiletJaune » vraiment ? Des élites, classes dominantes, classes dirigeantes, classes bavardantes, sans vision, sans ambition, sans projet, sans existence propre, sans voix. Un désarroi et une impuissance qui n’ont pas grand chose à envier à ceux des supposés humiliés.
      C’est d’ailleurs ce que vous suggérez : Les USA auraient fait passer « de facto » un message aux peuples du monde. Et ils se rangent où vos philosophes ? Dans « les USA » ou dans « les peuples du monde » ? Rangés dans « les USA » ils n’envisagent pour les petits humiliés qu’un échange donnant donnant d’humiliation grâce à l’autre discours « construed » de tonton Vlad. Et ça donne les aboiements hystériques d’un Cloclo ou le rêve éveillé d’un Pierre-Yves Dambrine (parce qu’avec 30 chars abrams et une couverture aérienne peut-être pour après la contre-offensive, vous pouvez déjà compter vos 30 équipages ukrainiens comme des hommes morts). Et rangés dans « les peuples du monde »… vous dessinez en creux la faillite complète de nos élites. Là vous obtenez un Macron, narcissique et prétentieux, une France sauvée par les projets individuels, une démolition systématique, pardon pardon, une « réforme » systématique de tout ce qui a pu ressembler un jour à un projet collectif et remplacé par rien. Ou quelques mots creux. Un discours tatchérien en somme. La société n’existe pas. Avec 40 ans de retard et sous les yeux le désastre britannique (Ah oui, mais c’est la faute au Brexit !).
      A quand le discours lucide de vos philosophes sur eux-mêmes ? Les analogies de 1936-1938 sont effectivement à méditer. Longuement. Et sans fausse pudeur. On en est loin.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Rafio ça te plait quand ton chien s’agrippe à ta jambe et se frotte de haut en bas ?

        L’enthousiasme de domestique on le trouve quand même plus chez les souverainistes, très bien représentés en france par ce genre de scène comique dans le rôle du commerçant :

        https://youtu.be/IF1ehS7I_HU

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Et pour filer ta métaphore, et dans la droite ligne de ton propos, tu devrais rendre hommage et admirer avec enthousiasme la résistance héroïque des ukrainiens qui combattent en infériorité et avec leurs vies, les molosses russes qui tentent de dévorer leur pays.

          Mais faut il encore avoir de la constance dans les idées et pas être une girouette qui attends de voir où souffle le vent.

          1. Avatar de Rafio
            Rafio

            Mmmm… Je suis un peu déçu. Je la trouvais pas mal mon image de caniche nain. J’espérais que tu monterais d’un cran ou deux, que ça stimulerait ta créativité, qu’il m’arrive d’apprécier. Surtout tôt le matin, avec le 1er café. Bon tant pis, j’essaierai une autre fois.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Tu m’en vois tout chagriné, je ne suis qu’un humain lambda, irrégulier que veux-tu. En revanche certains sont constant dans leur déni et leur mine chafouine. Mais ce n’est pas ton cas heureusement.

      2. Avatar de timiota
        timiota

        @Rafio : Qui aurait pu croire en 1939 qu’on aurait la sécu en 1946 ?
        La mono-interprétation des méfaits du capitalisme comme « faillite des élites » n’est pas le seul choix (J’ai du lire il y a longtemps Bernanos et Benda même peut être, « la trahison des clercs », et Marc Bloch l’Etrange Défaite bien sûr).

        Je ne me fais pas de film non plus sur ce que les 30 glorieuses devaient aux énergies fossiles comme facilité de progrès apparent.

        Mais on peut lire le présent en y voyant des intelligences collectives « en attente », comme la sécu de 1946 était en attente dès 1936, et Bismarck qui avait initié la sécu ne pouvait savoir que 60-70 ans plus tard le curseur serait déplacé.
        Qui sait si chatGPT ne va pas, pas contrecoup, réveiller nos intelligences collectives plutôt qu’affoler Tiktok ? Certaines limites d’inhumanité (Façon bullshit job) et de cruauté (façon les pays autoritaires, façon les crises des migrants) sont malgré tout des moteurs, pas que des afflictions.

        1. Avatar de Rafio
          Rafio

          Je n’ai pas parlé de mono-interprétation. Mais je ne crois pas le réveil des intelligences collectives possibles sans AUSSI ce discours là. Je constate amèrement son inexistence. Quant à chatGPT… Montrez-moi qu’il s’agit d’autre chose qu’un miroir dans lequel s’admirent (et dorénavant s’écoutent) nos classes bavardantes et peut-être.

  29. Avatar de Pascal
    Pascal

    C’est étonnant dans les commentaires ici de voir le nombre de « likes ». Il me semble en nette augmentation par rapport à d’habitude. Est ce qu’il y a plus de lecteurs sur ce sujet que sur les autres ? Est ce que celui-ci est plus clivant ? Que disent les statistiques du blog ?

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      il suffit que les poutinophiles du blog rameutent chacun un ou de deux de leurs amis du même acabit et le tour est joué. Sans exclure la bot-trollitude.
      Fort heureusement, l’Ukraine bénéficie d’un soutien majoritaire dans la population française. Ces clics sont là il me semble parce qu’on dit des choses qui ne plaisent pas du tout aux poutinophiles, alors ils se manifestent. C’est pas Un lecteur qui a évoqué le papier tue-mouches ?! 😉

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Je suppute que certains intervenants ici soient des transfuges du site AGORAVOX, où sévit un vrai nid de Poutiniens bien gratinés, et de nationalosouverainogogolfachofachés à la ramasse, dont certains n’ont de « gauche » que la main et le pied, mais ont bien de droite l’admiration des 2 P, Poutine et Pétain, et aussi de De Gaulle, de la Grandeur (jusqu’à la folie). C’est ça la fRaaaaaance moooonsieuuur !

        https://youtu.be/GiVmZ9coWjs

        Des ploucs d’un autre âge, mais qui sont légions sur Terre malheureusement.

    2. Avatar de konrad
      konrad

      @Pascal,
      C’est peut-être le bruit, ou le goût de la bagarre ?
      C’est très humain, lorsque les émotions sont convoquées et que l’on doive choisir son camp, ça crée du stress et selon à quoi ou qui on est identifié 😉 quand la tension augmente les passions font de même.

      Pendant ce temps, dans le réel on ne compte plus les morts dont la liste est proprement indécente, ni les destructions incommensurables.
      Lorsqu’on voit Bakhmout ravagé, en ruine, qui pourra se prétendre vainqueur à l’issue des combats ?

      On vient d’annoncer la formation de pilotes et la possibilité de fournir des avions de combat.

      Ma copine m’a lancé cette vanne : L’homme a deux cerveaux, le petit et le gland.
      Nous sommes mal barrés à tous les niveaux et pourtant nous continuons d’accélérer.
      Je vais reprendre une bière. 😉

    3. Avatar de Rafio
      Rafio

      Vous ne trouverez que difficilement sujet plus clivant en effet.
      L’ordre mondial dans lequel nous grenouillons est né en 1945. Il était et est encore centré sur les Etats-Unis. Sa monnaie est le dollar. La production industrielle américaine représentait à l’époque 45% de la production industrielle mondiale. On en pensait ce qu’on voulait mais on pouvait difficilement reprocher à cet ordre de ne pas coller au réel. Et la puissance américaine était modérée par l’existence d’un contre-modèle, concurrent, qui avait gagné au moins pour un temps sa crédibilité en payant plus que sa part dans la victoire contre le nazisme. Puis le modèle concurrent a disparu et la puissance américaine s’est déchainée. Ce fut la mondialisation (heureuse). C’était la fin de l’histoire et le triomphe définitif du capitalisme tendance libérale. L’ordre devenait éternel (selon la légende).
      La production industrielle américaine représente aujourd’hui 15% du total mondial. Les Américains (et les autres citoyens de l’empire, c’est-à-dire nous, les Européens) consomment ce qui est produit par d’autres. Et ils payent à crédit. Tellement à crédit qu’ils sont devenus insolvables (et nous aussi). L’ordre mondial ne colle plus au réel. Alors fatalement l’ordre mondial doit changer. Et change.
      On dit souvent que la guerre est un révélateur – et un accélérateur – des mouvements de l’Histoire. Voilà, nous y sommes. Certains résistent, certains espèrent, certains se demandent. C’est pas clivant ça ?

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Si c’est bien clivant, je souscris à certains de tes propos et descriptions, je mettrais quand même des bémols majeurs à quelques propos un peu discutables sur le contre-modèle concurrent et sa part de crédibilité à coups de cadavres.

        Nous sommes tous à crédit sur la biosphère, le rééquilibrage va être plutôt violent effectivement, mais comme pour Poutine, il y a le Joker nucléaire pour les plus gros cochons de la planète, pauvre signataire du traité de non prolifération qui doivent commencer à s’en mordre les doigts jusqu’au sang. Y a pas à se demander, ça fait pas mal d’année que plusieurs disent que c’est plié le plan A. Personnellement je ne pense pas, mais ma radicalité est une monstruosité pour les « Nationalosouverainogogolsfachofachés », vu que seul la disparition totale et complète des forces militaires et nucléaires, peut donner un signal fort, et que j’invite mon pays de naissance, puissance mineure mais nucléaire et militaire reconnu, à s’en départir au plus vite et au plus tôt, car perdu pour perdu autant le faire avec panache et dignité. C’est pas clivant ça aussi ?

      2. Avatar de konrad
        konrad

        Et cette hégémonie se trouvait consolidée par un « soft power » culturel très bien élaboré. Enfants nous jouions aux cow-boys et aux indiens et pas à César et les Gaulois. Les chewing-gum avaient bon goût et la maison bleue de San-Francisco nous faisait planer.
        Puis les années 70 vinrent ébrécher le mythe, l’Asie nous montrait un autre monde, plus nuancé. Nous rêvions en couleurs psychédéliques, Jo Dassin devenait ringard.
        Si les guerres ne cessaient pas, les informations à leur propos elles non plus, on en apprenait de belles. La mariée n’était plus vierge depuis belle lurette.
        Les réseaux ont poursuivi leur sape et tout le monde s’effrite, après avoir tué « Dieu », le politique, l’éducation, ne reste plus que soi-même. C’est en bonne marche.
        Nous avons tout cassé, c’était notre caprice de gosse de riche. Aujourd’hui nous ne reconnaissons plus notre jouet, ébahi par notre puérilité.
        Nous avons un peu grandi, si peu devant le désastre que nous avons commis que nous restons interdit devant la catastrophe.
        Allons-nous passer le cap de l’adolescent attardé gavé de sucre et de féculent pour aborder le stade adulte où le monde n’est plus binaire en compétition permanente, mais habité de pluralité prodigue ?
        Ouvrons les yeux de la conscience, c’est le moment !

  30. Avatar de CloClo
    CloClo

    Et j’oubliais la secte de « les c.rises.fr », dont tous les éléments de langage, récupéré auprès de l’ambassade de la fédération de RuSSie, finissent invariablement par se déverser ici quand est ouvert l’invitation pour le dîner.

Répondre à PIerre-Yves Dambrine Annuler la réponse

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

Ce site utilise Akismet pour réduire les indésirables. En savoir plus sur comment les données de vos commentaires sont utilisées.

Contact

Contactez Paul Jorion

Commentaires récents

Articles récents

Catégories

Archives

Tags

Allemagne Aristote bancor BCE Bourse Brexit capitalisme centrale nucléaire de Fukushima ChatGPT Chine Confinement Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon John Maynard Keynes Karl Marx pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés spéculation Thomas Piketty Ukraine ultralibéralisme Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »

Meta