PAUL KRUGMAN À PARIS

31 janvier 2012 par Paul Jorion | Print PAUL KRUGMAN À PARIS

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Éric Laurent à eu l’amabilité de m’inviter à la conférence LunaLogic dont il était le présentateur ce matin à Paris. L’invité de marque était Paul Krugman, prix de la banque de Suède à la mémoire d’Alfred Nobel pour les sciences économiques en 2008, également professeur à Princeton et chroniqueur au New York Times.

Éric Laurent a aussi eu le geste attentionné de me faire asseoir aux premiers rangs, au beau milieu des ambassadeurs, dont certains ont entamé la conversation avec moi, persuadés d’avoir affaire à l’un des leurs. Certains, bons princes, ont même poursuivi la conversation une fois le malentendu dissipé.

Était-ce le virus qui l’affectait visiblement puisqu’il l’obligea à plusieurs reprises de s’arrêter pour tousser, mais Krugman n’était pas au mieux de sa forme. La crise économique et financière en Europe était l’objet de son exposé et l’orateur ne semblait pas en savoir davantage sur le sujet que tout lecteur distrait de la presse financière. Dans un jugement à l’emporte-pièce – dont sa conférence ne fut pas avare – il avait déclaré qu’il est difficile de savoir ce qu’il en est de la situation actuelle en Irlande vu que les données économiques du pays sont truquées. L’ambassadeur d’Irlande l’attendait au tournant au moment des questions et réponses et, dans ce qui me sembla une évaluation très mesurée, lui répondit comme le maître d’école qui s’est dit que plutôt que de se mettre en colère sur le chenapan qui l’a visé de sa sarbacane, il vaut mieux lui exposer sur un ton posé les tenants et les aboutissants de sa faute.

C’est aussi au temps des questions qu’il apparut clairement que, tout professeur à Princeton qu’il est, Krugman demeure également approximatif quand il s’agit des données économiques et financières américaines. Sur les questions essentielles qui inquiètent à juste titre les Européens, ses réponses frisèrent plus d’une fois la plaisanterie d’un goût douteux. La planche à billets américaine ? – Pas de quoi fouetter un chat ! Les dollars que les États-Unis déversent sur le monde à charge pour celui-ci de les absorber en limitant les dégâts ? – Une question très abstraite quand il s’agit de la finance puisque ce ne sont après tout que des opérations comptables ; les seuls que cela concerne vraiment parce qu’ils sont friands du billet vert, ce sont les trafiquants de drogue, les braves gens eux, peuvent dormir sur leurs deux oreilles.

À la question que je lui posai sur le rôle déclencheur joué dans la crise par la disparité des revenus, Krugman, après avoir hésité un bref instant, se lança dans de longues digressions pour conclure enfin, triomphant, que seuls les gens de droite recourent en fait à ce genre d’explications. Bien que quasiment terrassé par la force de cet argument, je lui rappelai quand même la crise des subprimes. Là, superbe, il me répondit que les gens qui travaillaient dans ce secteur savent très bien que la crise des subprimes n’avait aucun rapport avec les pauvres aux États-Unis et n’a concerné que les classes moyennes. Comme j’avais déjà complété ma question initiale d’une question subsidiaire et qu’une seconde rallonge aurait provoqué l’émeute parmi les candidats à poser eux aussi des questions, j’en restai là.

La solution à la crise européenne selon Paul Krugman ? Élémentaire, mon cher Watson : l’inflation, qui fera baisser les salaires sans même que les salariés – les nigauds – ne s’en aperçoivent.

Quand vint le moment pour les invités prestigieux d’être présentés à l’orateur, je pris poliment mes cliques et mes claques, et non pas par peur de contracter le gros rhume qui l’affligeait.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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296 commentaires

  1. kertugal

    Merci pour le post-report, cela semble bien prouver l’inanité du collège d’experts dits de science économique dont on ne pourra jamais suffisamment qualifier le rabais.

    • liervol

      Princeton ne serait elle aussi qu’une fabrique de marketing que vous ne m’étonneriez qu’à moitié…ingéescroquerie financière et marketing propagande sont les deux seuls produits made in usa dont on soit certain.

  2. sp

    Un prix Nobel ce gars là ?
    Et pourtant c’est ce genre de « pointure » en escronomie qui ont l’oreille des politiques.
    Le brave Alfred doit de retourner dans sa tombe :-/

  3. Lefebvre

    Pourquoi cet universitaire reconnu ne peut-il pas formuler clairement sa pensée?

  4. Sylvain

    J’étais justement en train de me demander si les nains intellectuels qui nous tiennent lieu de dirigeants ne cherchent pas en fait à provoquer l’hyperinflation par tous les moyens…

    • Bruno

      La question que je me pose: « tout ce cinéma » (effet inflationniste, dans l’absolu, à moyen terme: prêts considérables de la BCE, QE américains…), auquel nous assistons, ne serait-ce voulu par certains, afin selon eux d’éviter une déflation (selon eux, pire que tout), ceci quel qu’en soit le prix? La situation générale ne serait-elle pas aussi grave que ça?

      • Amsterdamois

        Oh oui, la déflation, dans sa version dépressioniste, celle que les idéologues de la BCE sont en train de provoquer, est pire que tout.
        C’est elle du reste, la terrible déflation-dépression des années 30, et non l’hyperinflation de 1923 comme on l’entend si souvent dire, qui a permis l’arrivée de qui vous savez au pouvoir en janvier 1933…

      • liervol

        Il n’y a plus un sous dans le système financier, il n’y a plus que la dette.
        Je m’explique le travail la production engendre de la monnaie via le système financier mais de son côté le système financier engendre du crédit, crédit qui fait des dépôts fictifs parce que le travail réel et la production pour les rembourser c’est à dire en faire des dépôts réels, ces deux choses là sont à des années lumières de ce que le système financier a produit comme crédit. C’est pour cette raison que dans le système financier il ne reste plus que de la dette et en plus de la mauvaise dette, celle qui repose sur l’absence de collatéraux réels puisque à travers les produits dérivés structurés et j’en passe de toute l’ingénierie ou escroquerie financière plutôt on a dédoublé un produits x fois comme autant de génération spontanée ceci pour générer de la liquidité et des commissions pour agrandir le terrain de jeu du casino finance à l’infini.. Ainsi pour une chaise réelle vous avez un bon millier au minimum de chaises dérivées, ceci pour donner bien sûr un exemple par l’absurde. Idem pour le rachat d’entreprise en LBO, entre la première vente et la dernière le prix a été multiplié par X et ce n’est pas du aux bénéfices multipliés par X de la même société mais seulement à une cavalerie sur son prix organisée qui aboutit à une coquille vide à la fin donc seule la xème cession permet de solder le financement. Voilà l’état de notre système financier, le subprime n’était que le sommet de l’iceberg….

    • Bernique démasqué

      Peu probable car trop risqué puisque les plus gros actifs (immobilier, obligations) ne suivraient probablement pas le mouvement et perdraient l’essentiel de leur valeur. Par contre, du quantitative easing visant à « échanger » de la monnaie sonnante et trébuchante (quoique légèrement dévaluée par une inflation « raisonnable » de l’ordre de 6%) des titres qui n’ont virtuellement plus de valeur , çà oui j’y crois. C’est le casse du millénaire qui surpasse les templiers et les emprunts russes….

    • alain audet

      L’augmentation de l’inflation a le même effet que l’augmentation du taux d’intérêt pour celui qui est au bon endroit au bon moment et à plus court terme les profits entrant plus rapidement.
      Il faut donc ajouter cet item dans la composition du prix de chaque achat avec le taux d’intérêt, le dividende aux actionnaires, la spéculation etc.
      Ce qui fait que les parasites sociétal ont la plus grande part de tout ce qui se transige sur les grands marchés.

      • liervol

        Avec toute la fausse monnaie mélangée à la vraie d’origine dans le système financier, il ne reste plus que de la fausse bonne monnaie et c’est soit le haircut soit l’inflation mais à condition qu’on interdise à la finance de continuer à jouer dans son monde virtuel , ce qui n’est pas à l’ordre du jour hélas.

  5. JeanNimes

    Je comprends votre déception.
    Ces économistes (Krugman n’est malheureusement pas le seul de cette espèce) ne sont que des idéologues, scientifiquement creux, moralement insupportables et socialement dangereux.

    L’économie politique implique que les citoyens prennent démocratiquement la main sur l’économie :
    sur tout le processus de production et de circulation des produits et services, sur la définition des besoins et les priorités dans le cadre de la planification écologique pour que l’ensemble soit à la fois cohérent, rationnel et assure le développement humain sur cette planète en protégeant les ressources et les biens communs.

    Que les scientifiques soutiennent activement cet effort, je n’ai que ce souhait.

    • taratata

      @ JeanNimes
       » L’économie politique implique que les citoyens prennent démocratiquement la main sur l’économie :
      sur tout le processus de production et de circulation des produits et services, sur la définition des besoins et les priorités dans le cadre de la planification écologique pour que l’ensemble soit à la fois cohérent, rationnel et assure le développement humain sur cette planète en protégeant les ressources et les biens communs.  »
      Bien d’accord pour ces belles paroles ! On fait comment ?
      Le samedi 24 Mars prochain s’organise à Nantes une résistance au projet de construction du nouvel aéroport (Ayraultporc , du nom de son plus ardent défenseur , maire de Nantes ; projet absurde , délirant , inutile et prétendument écologique , 2000 ha de campagne bétonnées …) RDV vers la Mairie de Nantes , tu ne pourras pas nous louper ! Je précise qu’on ne fera pas une manif plan-plan comme il y en a eu des milliers et où tout le monde s’emmerde .
      Le 3 juillet 2011 à Chiomonte , en Italie , 50 000 personnes encerclent le chantier du projet de ligne TGV reliant Lyon à Turin . Les autorités sont contraintes de militariser la vallée pour espérer mener à bien les travaux . A suivre .
      Le 23 novembre 2012 , à Valognes , 600 personnes investissent les rails pour empêcher le train de déchets nucléaires Castor de partir vers l’Allemagne . A suivre .
      Je peux citer également la résistance au projet de forages concernant les gaz de schistes .
      Ces quelques exemples pour vous attirer vers des actions concrètes et sortir de l’écran .
      Le blog de Paul Jorion pourrait s’appeler  » Chronique d’un désastre annoncé  » ; mais je note que P.J. ne se contente pas d’écrire , c’est le moins qu’on puisse dire .
      Alors , à ceux qui sont désemparés devant ce que l’avenir nous réserve , je veux vous inciter à bouger vos fesses , mille moyens sont possibles . A celui qui cherche …

    • Ces économistes (Krugman n’est malheureusement pas le seul de cette espèce) ne sont que des idéologues, scientifiquement creux, moralement insupportables et socialement dangereux.

      D’accord aussi avec ce jugement. Le problème est le réseau de pouvoir que tous ces gens constituent et l’enfumage idéologique qu’ils produisent (et qui trompe le commun des mortels qui n’a pas forcément le temps ni les compétences critiques nécessaires).

      La solution constituer un réseau de vraie information économique et sociale via des blogs comme celui de Paul et d’autres.

  6. Mathieu

    Ah quand ça ne veut pas sortir du cadre… ça ne veut pas.

    Je demande de combien de semaines/mois/années les milliers de milliards d’euros annoncés vont repousser la faillite du système.

    Je me demande de combien de semaines/mois/années les économiqtes à la Krugman auront besoin pour se rendre contre qu’ils ont nagé en plein délir.

  7. Moi

    C’est un pseudo-expert d’une pseudo-science qui a eu un pseudo-prix Nobel. Tout cela a au moins le mérite de la cohérence.

  8. timiota

    Mais-z-alors c’est quoi son affirmation à longueur de blog d’avoir mieux expliqué le « liquidity trap », l’insuffisance du stimulus américain, etc. sur la base de choses « de Econ 101″ (le cours de base d’économie) et du modèle IM/LS (un autre outil de base) ?

    Et aussi, ne joue-t-il pas le rôle du « moyen terme » par rapport aux Grand Maitre d’Austérité qui siègent à droite dans le firmament économique ? Donc niant l’exploitation des classes pauvres, mais cherchant néanmoins à diminuer les inégalités pour les classes moyennes, donc au détriment des riches ?

    Question subsidiaire, est-il victime de l’argument même par lequel il défend Elizabeth Warren, qu’on veut discréditer au motifs qu’elle prône des mesures qui ne sont pas favorables à sa propre classe sociale .
    A vous écouter, on a l’impression que ce qu’il prône profite à une classe moyenne dont le haut serait un certain Krugman, Paul. Du gibier à Bourdieu ?

  9. timiota

    Je vais continuer à lire le blog de Krugman… pour perfectionner mon anglais, car il a un vocabulaire « colloquial » assez intéressant.

  10. Un Belge

    C’est si rare, la véritable intelligence…

    Une suggestion (apparemment hors sujet mais en fait non) pour se rappeler à quoi ça ressemble :

    La contractualisation de la société – Conférence du 22 février 2000 par Alain Supiot.

    • Marc Peltier

      Ah merci!
      Je recommande vivement cette conférence à tous les lecteurs du blog.

      L’idée de contrat est analysé historiquement, juridiquement et philosophiquement. Le contrat est mis en relation dialectique avec la loi (autonomie / hétéronomie), et l’extension du domaine du contrat, dans lequel l’Etat lui-même s’engage désormais (aux dépens de la loi, et en renonçant du même mouvement à être le garant des pactes), est présenté comme une re-féodalisation du lien social.

      Limpidité, intelligence, extrême pertinence des concepts présentés, qui enrichissent. Une heure bien utilisée! Et en effet, tout à fait dans les sujets du blog!

  11. Léoned

    Mais seriez-vous méchant en plus ? :-)

    Je sais pas si Krugman lit ou aura un écho de votre blog, mais le voila rhabillé pour l’hiver.

  12. Pierre

    En 2006, pour la Fed, rien à signaler.…..
    Le « rhum de cerveau » sévissait déjà ! :)
    Mais on rêverait, en Europe, de voir les débats internes de la BCE intégralement publiés, même cinq ans après.

  13. JEFF

    Je suis abassourdi. C’est donc ça Paul Krugman ?

  14. JJJ

    Avec les Nobel, la pensée économique est enrhumée toute l’année :)

  15. Martial

    Bref,

    la planche à billet vert = une reprise sans emploi

    l’inflation = une création de richesse sans valeur

    ça se sont des mathématiques économiques,
    à contrario en science économique nous dirions plutot une fuite en avant.

      • Hey, MarTial, hey, RenauD,
        arrêtez votre petit jeu gelbe du « Je dirais même plus : … »
        (vous croyez vraiment que nous n’avons pas vu votre gémellhilarité graphique, hein ?!
        Mille millions de marins sabordés d’eau douce … @ ! # ! * ! $)

  16. Delphin

    Sur France Culture ce matin, à propos du rapport de la Cour des comptes (des contes) sur l’économie du nucléaire :

    Sylvestre Huet, blog de Libération, pronucléaire acharné
    Le représentant du nucléaire
    Benjamin Dessus, de GLOBAL CHANCE

    Delphin (VRP momentané France Culture)

    • quelqu'un

      Un pied s’est prudemment posé hors du vieux cadre et un autre pied hésite à le suivre, il est attaché au boulet nucléaire.

    • Benj

      … et le Brice Couturier de service, toujours aussi exaspérant!
      Benjamin Dessus l’a pas mal contré, mais ne lui a malheureusement pas claqué le bec comme Paul l’avait fait.

      Dans la présentation des invités, Sylvestre Huet est présenté comme par Marc Voinchet comme le « juge de paix » de la discussion… malgré ses positions notoirement pro-nucléaires en effet!
      Ses propos ont cependant parus assez modérés par rapport à Couturier et au représentant du nucléaire…

      • Delphin

        S’il n’existait pas, il faudait l’inventer.

        De parti pris, excité, à contre temps et volontier hors sujet pour placer ses certitudes, de mauvaise foi, énervant, borné comme un coin de rue, volontier hautain, voire méprisant, enfantin (J’ai raison, j’ai raison, j’ai raison !)… Un Haddock paroxystique.

        Finalement, le représentant du CEA n’avait pas un nom à coucher dehors. Il s’appelle Jean-Guy Devezeaux Economiste, directeur du laboratoire « I-Tésé » au Commissariat à l’énergie atomique (CEA) .

        Delphin

      • JEFF

        M. Joxe était d’une grande hauteur de vue l’autre matin et il ne s’est pas laissé faire en face de M. Brice Couturier, qui lui fut toujours aussi agressif et arrogant tandis qu’il se contentait de chiffres sans faire l’effort ni de les analyser ni de les interpréter .

        Il faut écouter l’émission lors des « Matin de France Culture », l’émission de Marc Voinchet, M. Joxe faisait vraiment honneur à la France et aux Français. En face, M. Couturier ridicule s’est fait mouché en long et en large. A la fin il est restait tout muet. Un vrai bonheur cette émission !

      • Benj

        A plusieurs reprises Brice Couturier a pris pour exemple la Suède, qui aurait fait sa révolution énergétique avant tout le monde et choisi le « bon » mix énergétique à base de 50% d’électricité nucléaire.
        Une micro-recherche sur internet nous apprend que le nucléaire ne représente que 38% de l’électricité suédoise, et que « suite à la décision du parlement en 1997 et au référendum de 1980, la production d’énergie nucléaire doit être arrêtée progressivement ».
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_centrales_nucl%C3%A9aires_de_Su%C3%A8de
        Ce type ment comme un arracheur de dent!

    • dFraix

      Si je vous comprends bien, ne pas être antinucléaire (acharné comme vous semblez l’être) c’est être forcément pronucléaire acharné ?

      En fait, la vie est simple pour vous ?

      Sylvestre Huet a le grand mérite d’élever le débat en présentant des faits, ainsi que des critiques à tous égards. Je voulais du reste en conseiller la lecture à François Leclerc, un tantinet trop orienté dans ses rubriques.
      Désolé, mais le nucléaire n’a pas que des inconvénients.

      L’attitude de Paul Jorion a cela de remarquable de ce qu’il ne rejette pas en bloc sans comprendre. Sa démarche est inverse, c’est justement parce qu’il a compris qu’il sait ce qui ne fonctionne pas. Et il sait aussi ce qui fonctionne, même ce qu’il pourrait ne pas aimer a priori. Et surtout il sait pourquoi.
      Paul n’est pas partisan, il n’est pas pour ou contre. Il analyse un cadre, dans toute sa généralité, sous toutes les facettes. C’est ainsi que s’enrichissent les réflexions de tous bords.
      Si ce blog devient trop partisan, même sur des sujets connexes, il perdra rapidement toute crédibilité.

      Certes, l’ennui de chercher à comprendre ses adversaires, c’est qu’on peut découvrir qu’ils peuvent avoir raisons sur certains points. Et alors ? C’est comme ça qu’on avance non ? De ce point de vue, je ne suis pas certain que Paul ait eu raison d’ignorer Paul Krugman, même si je ressens l’exaspération qui a dû l’envahir devant une intervention aussi lamentable. Il y aurait sans doute eu pas mal à apprendre avec cet homme là, pas sur l’économie certainement, mais sur le fonctionnement du système économique actuel et ses élites. Et puis c’est ce qu’on appelle des « cartes de visite » qui ouvrent des portes….

      Donc à tous les anti-nucléaires (acharnés) de ce site, il serait bon de réfléchir au cadre actuel concernant l’énergie. C’est ce cadre qui ne fonctionne plus. Et je vous rappelle que ce cadre est celui de notre consommation énergétique basée exclusivement sur le … pétrole. C’est quand même beaucoup plus large que le seul problème du nucléaire qui soit dit en passant ne remplacera jamais le pétrole.

      • Merci, je lis régulièrement Sylvestre Huet. Mais pour suivre Fukushima, je m’en suis tenu à des sources plus proches de l’évènement, généralement japonaises (et en Anglais…). Mais je partage votre avis à propos de la surconsommation énergétique.

      • Delphin

        A dFraix

        Voici ce qu’écrivait Sylvestre Huet, sur son blog le 19 avril :

        « Ce n’est pas un hasard si le graphique ci-contre, tiré du site de l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire est en… millisieverts. C’est la bonne unité pour réfléchir aux faibles doses de radioactivité, celles qui sont de l’ordre de grandeur de la radioactivité naturelle et des expositions habituelles ou accidentelles pour la plupart à la radioactivité artificielle, fabriquée par l’homme.

        Ainsi le «29.900 microsieverts par an» doit-il être exprimé en millisieverts, et arrondi à 30 millisieverts avec profit cognitif : on voit alors qu’il correspond à la radioactivité naturelle de certaines régions du Brésil et de l’Inde (au Kerala) où vivent des dizaines de milliers de gens qui ne s’en portent pas plus mal qu’ailleurs. Ou qu’en 3 observations de scanner abdominal, on atteint la même dose.

        Quelle est la doctrine actuelle en radioprotection ? Elle résulte des études épidémiologiques menées pendant plus de soixante ans sur près de 90 000 survivants des bombardements d’Hiroshima et Nagasaki. Elle ont montré avec certitude que le risque de cancers augmente chez les personnes ayant reçu une dose supérieure à 100 millisieverts. Dose reçue en une fois, situation considérée comme beaucoup plus pénalisante qu’en plusieurs fois, puisqu’elle peut surpasser la capacité d’autoréparation de l’ADN qui intervient de manière quasi permanente dans nos cellules. A 100 millisieverts, une population théorique de 100 personnes aura en fin de vie un cancer type leucémie de plus qu’une population équivalente non irradiée. »
        ———————–
        S. Huet développe ici la propagande pronucléaire qui sévit depuis 50 ans :
        – L’argument rassurant du naturel.
        – La région indienne du Kérala, où la radioactivité naturelle est particulièrement élevée.
        – L’étude sur le suivi des populations d’Hiroshima.
        —–
        L’arsenic c’est extrèmement nocif et pourtant c’est naturel. On a condamné Marie Besnard pour avoir empoisonné des personnes à l’arsenic, car on en retrouva dans le corps de toutes ses victimes présumées, avant de se rendre compte qu’il était naturellement présent, en infimes quantités, dans tout organisme humain.

        A propos de la forte radioactivité au Kérala, sans effet apparent, d’après l’IRSN,:
        ( précédemment posté le 23 janvier) (l’érythème solaire est une variante d’irradiation)

        De l’adaptation :
        « Blondes et blonds à peau laiteuse, et plus encore si vous êtes roux, enfant, évitez les trompeuses terres africaines, inondées d’un soleil générateur de mélanomes plutôt malins, alors même que les autochtones ne semblent en ressentir aucun détriment. »

        « Plus fréquemment vous vous exposerez, même à des doses assez faibles, plus vous augmenterez le risque ultérieur d’apparition de ces célèbres mélanomes pas bénins. »

        L’expert qui chercherait donc à minimiser, pour vous, le potentiel d’apparition d’éventuels détriments ultérieurs – en mettant sur le même plan africains et blancs blonds, ainsi que quelques rares, mais forts coups de soleil, effectivement probablement anodins, avec une exposition plus faible, mais fréquente sur plusieurs dizaines d’années – vous causerait un grand tort car, d’une part, l’adaptation caractérise les êtres vivants et d’autre part, les mécanismes de réparation perdent visiblement de leur efficacité quand l’agression se répète indéfiniment.
        (IRSN : Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire. Sylvestre Huet est le vulgarisateur des thèses des organes intéressés à la propagation du nucléaire français)

        Delphin
        —–
        Michel Fernex, professeur émérite à la faculté de médecine de Bâle :
        « Le rapport normal entre les sexes, inégal, correspond à environ 1045 nouveaux-nés mâles pour 1000 nouveaux-nés femelles. Ce pourcentage est plus ou moins constant à travers le monde. Il y a d’autres exemples où le décalage entre sexes est plus important, en liaison avec une radioactivité accrue. Par exemple, dans la vallée de Kerala, présentant une radioactivité ambiante due au monazite, un sable riche en thorium, avec une activité six fois supérieure à la normale, provoque un accroissement significatif de mutations dominantes, ainsi que de la trisomie 21, de même qu’une augmentation de la disparité entre les sexes, par comparaison avec la vallée voisine qui présente une radiation normale (Padmanabham).
        (« Le blog de Fukushima du 30 janvier 2012)
        —–
        (déjà publié le 23 janvier) :
        A propos du suivi des survivants d’Hiroshima et de Nagasaki, qui a fondé les normes concernant les faibles doses :

        – La population suivie n’était pas normale au sens statistique (survivance des plus résistants).
        – fragilité des déclarations, surestimatrices des doses reçues, puisque l’étude a commencé seulement 5 ans après et que le dédommagement financier s’accroissait avec la proximité de l’épicentre.
        – Sous-estimation non négligeable d’un effet de protection de bâtiments, surestimant là encore les doses reçues. On attribue donc à des doses plus élevées les détriments de doses plus faibles.
        – Un « flash » brièvement très irradiant ne peut être vraiment comparé à une faible contamination chronique.
        – Lorsque l’étude devint enfin accessible à tous les chercheurs, certains documents importants avaient disparu.

        En résumé, l’étude des survivants d’Hiroshima est maintenant discréditée, mais ça ne semble pas tellement troubler les communicants du nucléaire.

        L’idéologie pronucléaire est tellement puissante en France, qu’elle a irradié tout le milieu médical ainsi que celui journalistique, les transformant en cascade en propagandistes (partiellement ) innocents.

        Amicalement,

        Delphin

        Source : La Gazette Nucléaire

      • quelqu'un

        C’est fatiguant de répéter toujours les mêmes choses…Pourquoi ne pas tirer des leçons de l’expérience que d’autres ont fait pour nous en payant un prix très fort ? Ne savons-nous plus écouter ou ni même comprendre ce qu’ils nous disent ? Doivent-ils crier pour être entendu ? Ou sommes -nous peut-être des sur-hommes qui s’excitent à l’idée d’avoir le  » sang froid » que d’autres n’ont pas?…
        Des décisions doivent être prises – maintenant – car en France,nous avons atteint un point où ne pas prendre de décision sur le devenir du nucléaire équivaudra à s’engager dans sa poursuite; la cour des comptes l’a d’ailleurs confirmé.
        Alors oui dFraix, aujourd’hui ne pas être pour la poursuite de l’utilisation de l’électronucléaire, c’est de fait être pour sa sortie rapide et donc être « anti-nucléaire ». Par contre les « pro-nucléaires » se reconnaissent désormais en cela, qu’ils demandent du temps supplémentaire pour « voir plus clair » ce qu’en fait, ils ne voulaient probablement jamais savoir (traitement des déchets, démantèlement,risques etc)puisqu’à ce sujet ils n’ont pas pu fournir de renseignements précis à la cour des comptes.

        Le réseau Sortir du nucléaire en vient à la conclusion suivante, en s’appuyant sur le récent rapport de la cour des comptes:
        « Puisque la Cour des Comptes semble confirmer que le remplacement massif des centrales existantes par des EPR est économiquement irréaliste et que le statu quo n’est plus possible, deux choix se présentent maintenant aux candidats aux élections.
        Soit prolonger à grand frais la durée d’exploitation des réacteurs existants, en assumant les risques croissants inhérents à l’inévitable vieillissement des centrales. Et faire ainsi subir à la population la menace très réelle d’un accident dont le coût dépasserait celui de l’ensemble du parc depuis le début de sa construction… et ne serait pris en charge par les exploitants qu’à hauteur d’une somme dérisoire.
        Soit éviter de gaspiller des milliards dans le rafistolage des vieux réacteurs, en fermant dès maintenant les centrales de plus de trente ans. Et utiliser les mêmes sommes pour s’engager sans attendre dans la transition vers d’autres énergies, infiniment moins polluantes, créatrices de centaines de milliers d’emplois, et dont les coûts ne cessent de baisser, et mettre fin à la production de déchets ingérables par la même occasion.
        Des scénarios de sortie du nucléaire existent ; aux politiques de prendre leurs responsabilités et de les appliquer avant qu’il ne soit trop tard !  »

        (Le réseau Sortir du nucléaire organise La Chaîne humaine dimanche 11 mars 2012 le long de la nationale 7 de Lyon à Avignon )

      • kercoz

        @dFraix:
        avec l’énergie, savoir si on s’adapte au cadre ou si on adapte le cadre , c’est important ….et la vertu peut etre cruelle ….dur dur de s’adapter au cadre des possibles non obscènes .

      • Jean Saurat

        Voyez le dernier rapport de Negawatt: http://www.negawatt.org/index.htm
        Avant de penser à la source d’énergie, il faut surtout ne pas oublier de ne pas trop dépenser d’énergie (surtout électrique > voir le parc français de chauffage électrique > une absurdité, surtout avec des maisons TRES mal isolées). Négawatt propose une économie de consommation énergétique avant toutes autres choses. Voyez le rapport.

      • Reiichido

        @Delphin
        Bon, sans entrer trop dans le détail.

        1) Certes on peut empoisonner a l’Arsenic, qui est naturel. Ceci dit, il n’est pas débile de comparer la concentration soi-disant utilisée pour empoisonner avec la concentration naturelle en Arsenic, a vue de démonstration. Car il faut quand même souligner que pas mal de gens moins éclairés que vous pensent que toute source de radiation est forcement industrielle et presque a tout les coups létale.

        Ainsi, si une personne arguait que telle eau minérale est très dangereuse car elle contient 20000 ng/L d’Arsenic, et qu’on doit attendre des dizaines de milliers de morts, on pourrait lui répondre d’une part que cela correspond a 2 fois la limite légale en Europe (0,01 mg/L), que la limite légale au Canada et en Inde est de 3 a 5 fois plus grande, et que la concentration dans les sols est entre 2 et 15 mg/L ce qui a défaut d’exclure vient tempérer la dangerosité supposée.

        Egalement par exemple, cela vient tempérer l’exposition radiologique aux environ des centrales nucléaires, qui rajoutent environ 1% au bruit de fond ambiant moyen, quand certaines régions en France en ont naturellement le double.

        En résumé, j’abandonnerai complètement l’argument de la comparaison avec l’exposition naturelle quand j’aurais à faire a des gens qui sauront ni les minimiser au point de les négliger ni les maximiser au point d’en faire une fixation paranoïde.

        2) Michel Fernex n’est pas n’importe quel professeur de faculté de médecine. Il est le président de l’organisation Enfants de Tchernobyl, et sa femme était engagée politiquement chez les verts. Ainsi, sans l’accuser de mensonge, il utilise certains raccourcis et conclusions a l’avantage de ce qu’il pense. Par exemple, il oublie de mentionner que les études au Kerala n’ont montre absolument aucune augmentation de la fréquence de cancer (http://www.jstor.org/pss/3580134). Il oublie aussi de mentionner que la seule étude ayant démontré une augmentation de la trisomie (Kochupillai 1976) a été assez critiquee (Hook EB, Porter IH. 1977). De même, plusieurs études montrent l’absence d’effet, par exemple en Finlande (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/092187349290011D). Pourquoi ne pas montrer la complexité de la réalité plutôt que de la travestir ? Ca risque de moins choquer les gens ?

        3) Comme votre argumentation est la même, ma réponse est la même :
        Extrait du livre Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation: BEIR VII Phase 2, du « Committee to Assess Health Risks from Exposure to Low Levels of Ionizing Radiation », National Research Council (organisme tres officiel, donc). Chapitre 6:

        The LSS also has limitations, [J’abrege volontairement]

        Donc on y retrouve a peu pres tout les elements cites (sauf la disparition des documents).
        Mais on trouve aussi dans les chapitres 7, 8 et 9 des etudes complementaires portant sur les patients traites par radiotherapie, sur les travailleurs du nucleaires, et surtout sur les effets environnementaux, avec plusieurs dizaines d’etudes citees y compris sur les effets d’exposition interne et chronique sur plus de 25000 personnes.

        Donc en resume: on connait les limites de l’etude sur les survivants de la bombe A, ces limites sont reconnues par le milieu du nucleaire, mais cette cohorte est loin d’etre la seule etudiee depuis 60 ans.

      • Delphin

        Rebonjour, Reiichido,

        Le problème, c’est que nous semblons tenter de débattre aimablement sur des données les plus objectives possibles alors que, comme souvent, cela masque un débat qui se situe ailleurs et c’est principalement de cet ailleurs que parlait mon intervention précédente.

        Votre argument, à propos du suivi Hiroshima, réitéré : « Donc en resume: on connait les limites de l’etude sur les survivants de la bombe A, ces limites sont reconnues par le milieu du nucleaire, [...] »

        Non, cela fait 40 ans que je la vois servir d’argument couperet et l’extrait précédemment cité du blog de S. Huet sur Libération en est encore un exemple :

        (Rappel : »Quelle est la doctrine actuelle en radioprotection ? Elle résulte des études épidémiologiques menées pendant plus de soixante ans sur près de 90 000 survivants des bombardements d’Hiroshima et Nagasaki. Elle ont montré avec certitude que le risque de cancers augmente chez les personnes ayant reçu une dose supérieure à 100 millisieverts. »).

        De même, l’argument du naurel se rencontre à tous les coins de rue de l’argumentaire officiel depuis des lustres. C’est toujours le même exemple du Kérala, comme pour le plutonium où la référence naturelle est Oklo.

        A la longue, il devient donc lumineux que l’intention n’est pas l’information, mais la propagande – par efficace inscription dans le naturel – à usage de la grande masse des personnes peu informées.

        Quant à Michel Fernex, dont l’épouse Solange, aussi militante que lui, est décédée récemment, il est effectivement possible, mais pas certain, que sa conviction antinucléaire influe sur ses écrits.

        Cependant, vous lui reprochez une instruction uniquement « à charge’, sans voir que la partie adverse est, elle, continuellement en instruction « à décharge ».

        Entre l’éventuel parti pris idéologique de ce scientifique, le mien pourquoi pas, et l’énorme poids de gigantesque intérêt du camp d’en face, la balance est vite faite.

        Amicalement,

        Delphin

        Cela fait 40 ans que je la vois servir d’argument couperet dans tous les milieux médiatiques

      • @ dFraix

        En matière d’énergie, le cadre à adopter ne peut être défini par les Humains.
        Il n’est défini que par les Lois de la Physique, et seulement par elles.

        Le nucléaire, qui, vous l’affirmez, « n’a pas que des inconvénients », à néanmoins un énooormmmmmme, un colooossallll, un terrrriiiible inconvénient : celui de mettre en danger toute la biosphère à chaque seconde qui passe dans notre monde aux 440 réacteurs nucléaires, surtout les grands mammifères dont vous êtes.
        Cet inconvénient est si majeur, si important, si titanesque, que même si nous trouvions dans cette énergie 100000 avantages réels il faudrait malgré tout la laisser tomber, parce qu’elle prépare notre tombeau.

        Il est vraiment désolant, que dès après Fukushima (si bien relaté au jour le jour, ici même, par F. Leclerc), vous ne changeassiez pas d’opinion sur elle et rejoinissiez pas le clan de ceux, très objectifs, que vous nommez les acharnés.

        Pour finir, une petite question : Quelle est, pour vous, la chose miraculeuse qui va remplacer le pétrole ?

        Signé : Un anti nucléaire tout court

      • @ écodouble

        Quelle est, pour vous, la chose miraculeuse qui va remplacer le pétrole ?

        La matière grise citoyenne.

      • @ michel lambotte

        Et n’oubliez pas le respect ; celui du à la Biosphère et aux Lois de la Physique.

      • Delphin

        « Il est vraiment désolant, que dès après Fukushima (si bien relaté au jour le jour, ici même, par F. Leclerc), vous ne changeassiez pas d’opinion sur elle et rejoinissiez pas le clan de ceux, très objectifs, que vous nommez les acharnés. »

        (écodouble)
        ——————-

        On ne change pas d’opinion comme ça, car cette opinion nous structure. Nous nous sommes construits avec.

        Sommer quelqu’un de virer de bord est donc, d’une certaine façon, une grande violence.

        Amicalement,

        Delphin

      • Evidemment, mais cette matière première fait partie du système vivant.
        J’ai beaucoup lu Jean Marie Pelt

  17. Ah, ces idoles qui se déboulonnent toutes seules ! :-D

  18. 50 chiffres incroyables sur l’économie des états-unis: Olivier Berruyer.
    Il s’agit de ne pas effrayer les états-uniens non? c’est de la communication…

  19. Eomenos

    Hé oui, Paulo, tout fout le camp !

    Et les proximités intellectuelles « oversea » sont souvent le résultat de malentendus… or cette fois,
    vous n’avez que trop bien compris….

  20. Si la bêtise était introduite et cotée en bourse les affaires repartiraient… en flèche.

  21. « La planche à billets américaine ? – Pas de quoi fouetter un chat ! Les dollars que les États-Unis déversent sur le monde à charge pour celui-ci de les absorber en limitant les dégâts ? »

    La chose est plus subtile que cela, et les États-Unis sont loin d’être les seuls responsables. Certes, le déficit public américain finance aussi son déficit commercial. Et plus les Américains acceptent le travail de quasi-esclaves étrangers, plus le déficit publique finance d’abord ce travail, et ensuite seulement le relativement coûteux travail américain. La position néochartaliste la plus courante est que le taux de change en baissant finira par rééquilibrer tout cela, mais elle fait souvent l’objet d’une faible analyse, fondée sur « l’ouverture au développement des pays pauvres », rapidement nuancé en un vague « juste échange ». Le problème c’est que tant qu’un pays dictatorial ou extrêmement pauvre et immense (et les pauvres sont innombrables si on les combine tous) préfèrent ou ne peut qu’offrir son travail pour un salaire de misère, le déficit commercial perdure. Ces réserves accumulées seront facilement détournées par les plus riches de ces pays, et ils risquent soit de racheter progressivement toute la richesse du pays émetteur, sans que son problème de demande intérieur ne soit résolu. Donc je suis pour la protection douanière…

    Autrement dit, il ne faut pas pleurer sur le sort des Chinois ou des Indiens qui sont des sociétés extrêmement inégalitaires et qui voient la valeur de leurs réserves en dollar fondre : régler le problème du chômage de masse des pays riches par un déficit d’une telle importance n’est pas élégant, mais c’est assurément mieux que la colossale stupidité de l’austérité annihilant le niveau de vie nationale par le bas…

    La planche à billet n’est pas le problème, elle est la solution en interne, mais en externe, il faut une protection douanière, pour forcer l’étranger à développer son propre marché intérieur, quand bien même ce ne serait pas sa culture politique hyper-inégalitaire. La planche à billet sans protection douanière, c’est un compromis chaotique entre la course à l’égalité de pouvoir économique par le plein emploi et la course à l’inégalité économique par l’infinité de la misère.

    En un sens, la nécessité des douanes est une bonne nouvelle : elle signifie qu’il y a une sorte de justice contre l’emploi de travail presque d’esclave, que cela appauvrit tout le monde jusqu’au maître local, à l’instar des sociétés esclavagistes qui prétendaient que rien ne pouvait les enrichir autant, qu’abolir l’esclavage était une folie, et qui sont beaucoup moins développées que celles y ayant renoncé…

    Cordialement,

    Jean-Baptiste

    • @JBB,
      Est-ce que vous avez entendu parler du Bancor?
      Si oui, qu’en pensez-vous?

    • Jean-Baptiste B, votre pragmatisme apparent, votre emprunt à ceci à cela, ce serait bien si, et ça — hic de l’histoire, d’ignorer les rapports de force et de violence inhérents au cadre par lequel vous cherchez une issue ; Super Krugman français J.B.B n’est-il pas encore le fou du fou du roi? l’issue est bouchée, les meilleures places je vous les laisse.

      Chapeau bas, Jorion ! Bartleby the scribe, hélas, et heureusement « I would prefer not to » !

  22. Renard

    Bien sur que la solution choisie partout est ou sera l’inflation (d’où la nécessite de faire disparaitre l’échelle mobile rapidement).
    C’est le deal entre Merkel et Draghi, sinon nous aurions entendu depuis longtemps la chancelière rappeler la BCE à ses missions.
    Krugman semble donc grippé dans les deux sens du terme puisqu’il préconise pour l’Europe la solution qui a été choisie.
    En fait, une des solutions, puisque le pragmatisme rhénan et la structure politique de l’Europe permettent de jouer avec plusieurs techniques : non remboursement (Grèce, …), inflation (ne pas confondre avec hyper inflation, qui fait vraiment trop tache), Q.E. et dérèglementation du travail.
    Une bonne inflation permettrait de réduire la valeur réelle de la dette de 5 à 10% par an. Une bonne Q.E. permet d’étaler le remboursement dans le temps, des hair-cuts massifs sur des pays ciblés permettent de résoudre les remboursements par trop impossibles.
    Chaque scénario étant susceptible de déraper (hyperinflation, non investissement dans l’économie réelle, défaut d’un too big. Les chroniques de Monsieur Leclerc sont assurées de se prolonger un bon moment.
    Il est cependant désormais probable que la chute ne viendra pas de la zone euro qui s’est offert les moyens de tenir encore « un certain temps » sur la ligne de crête. Néanmoins, tout ce petit monde étant encordé …

    Manquent évidement des solutions tournant autour de la redistribution capital/travail et celles sur la re-règlementation du secteur financier, seules capables, au delà de la crise présente, de prévenir celle à venir. On leur préfère naturellement la dérèglementation de l’économie et du travail et la ponction, via l’inflation, sur les salaires. Naturellement, car ni la commission, ni le conseil, ni la BCE ne sont le cartel des gauches.
    Nous en revenons à un choix politique classique : eux ou nous, qui va payer ?

    • l'albatros

      Le problème de l’inflation, c’est qu’elle se contrôle mal lorsqu’elle est enclenchée en faisant tourner la planche à billets…

      Si je ne me trompe pas, le QE de la Fed n’est pour le moment pas inflationniste car l’argent reste dans le circuit des marchés (ça génère néanmoins une forte spéculation tout en soutenant artificiellement la bourse) et d’autre part le dollar étant une monnaie internationale de réserve, il faut évaluer le QE par rapport au PIB mondial. Si le dollar devait être abandonné au profit d’autres actifs, la FED serait très mal…

      • vigneron

        Non, Albatros, les QE FED, BCE, BoE ou BoJ ne « génèrent » pas spécialement de spéculation, ils autorisent tout au plus son maintien en l’état en évitant sa disparition brutale par des marchés s’euthanasiant en misant tous à la baisse sans ces Sacrés QE. Les QE de 5000, 6000 ou 7000 milliards $ au total depuis 5 ans ne parviennent tout simplement pas à compenser l’effondrement de la valeur réelle des actifs, i.e des titres de dettes, ni le désendettement corollaire.
        Espérer relancer quoi que ce soit de viable dans ces conditions est illusoire, hormis l’inflation bien sûr, seule limite de cette politique de fuite en avant monétaire. On peut sans trop s’avancer « anticiper des anticipations inflationnistes » quand tout le monde aura sous les yeux les 1000 milliards de QE de la BCE en deux mois, dussent-ils même s’arranger à Francfort pour préserver le seuil psychologique du millier et s’arrêter à 999,999 milliards sur les deux LTRO…

    • Polaire

      PJ a dit:
      « La solution à la crise européenne selon Paul Krugman ? Élémentaire, mon cher Watson : l’inflation »
      Si par « crise » PK entends « la dette », il a raison, la crise de la dette ne peut être résolue autrement que par l’inflation.
      Par contre, la crise du libéralisme va bien au delà de la dette: inégalités, environnement… et solutionner la crise nécessite à ce titre un changement de paradigme. Il restera encore à traiter la crise des institutions €
      D’autre part et contrairement à ce qu’affirme PK, les modestes salaires et retraites peuvent être protégés de l’inflation par indexation. L’érosion peut viser essentiellement l’épargne et les gros revenus du K et « épargner » les petits revenus.

    • TZYACK

      Très bonne analyse de la crise qui rejoint mes conclusions personnelles :
      1°- La crise économique actuelle a pour origine le détournement à leur profit – par la pratique des « intérêts sur intérêts » depuis une trentaine d’années – par la Finance et ses affidés des gains de croissance de l’Economie réelle au détriment de l’Investissement productif.

      Comme les investissements d’hier étaient les emplois d’aujourd hui, seul un abandon de leurs créances en intérêts cumulés et l’interdiction de cette pratique permettront de relancer les investissements puis l’emploi : C est ce qui explique les taux d intérêts quasi-nuls aux USA dont les Banques ne sont plus payées que par des commissions.
      Déjà à leur époque, les Rois de Sumer accordaient à leur peuple d’importantes remises de dettes, pour relancer l’économie marchande quand elle était bloquée et surtout pour ne pas perdre la totalité de leurs créances.
      Jusqu à ce que les trois grandes religions monothéistes interdisent, non sans raisons, les prêts avec intérêts dont nous venons d’en vivre les limites et les inconvénients.

      2°- De nos jours, seules ou conjuguées, la remise de dettes, la politique des taux bas et l’injection de liquidités par les Banques Centrales permettent de relancer les Economies qui peuvent ainsi rembourser en partie, par l’inflation contrôlable que ces techniques génèrent, leurs dettes en « monnaies de singes ».
      « L’inflation n’est pas le problème, c est la solution » dixit, car indolore, Paul Krugman, prix Nobel d’ Economie.
      « L’ inflation n’est pas un risque. Les pertes potentielles des Banques Centrales ne sont pas un problème, car un CAPITAL NEGATIF est possible » (N’étant pas des banques commerciales)
      3°- La liquidité monétaire est à l’Economie ce que l’eau est à une plante. Trop arrosée, elle pourrit et pas assez, elle se dessèche.
      Pourquoi faudrait-il payer l’eau d’arrosage à celui qui en tient le robinet alors qu il n’est ni jardinier ni propriétaire de l’une ou de l’autre ?

  23. kohaagen

    boarf… Krugman, c’est l’idole des couillons qui soutiennent le tout-à-l’inflation. Sûr qu’avec çà, on va s’en sortir haut la main ! Le truc qui me dérange plus, c’est cette foutue tendance (patriotique ? nationaliste ?) de certains « experts » américains à justifier l’émission violente de dollars dans la tronche du reste du monde, à charge pour celui-ci d’avaler le morceau sans pouvoir le mâcher avant. Pas cool… Ah mais, j’me souviens, c’est F. Leclercq qui parle de guerre monétaire, non ? Ben voilà, on a trouvé un bon soldat pour la vendre, c’te guerre : le caporal Krugman.

  24. JeanLuc

    Il manque peut-être une précision dans votre billet : le montant du cachet de Paul Krugman pour cette conférence, ceci pouvant expliquer cela…

  25. Je souhaite qu’un jour vous puissiez fonder la
    « Paul Jorion New School of Economics »
    pour refonder la science économique
    et destituer tous ces charlatans !

  26. Luxy Luxe

    Sur son blog, Krugman écrivait ceci à propos de l’inflation :

    Jean-Claude Trichet is sounding hawkish about inflation again — and this is very bad news for the European periphery. Let me offer a stylized example to explain why.

    So, imagine a eurozone that contains only two countries, Germany and Spain. And let’s make two assumptions: first, Germany’s economy is three times the size of Spain’s, so that German inflation is 3/4 of the overall index, Spain’s inflation 1/4; second, past events have left Spanish wages and prices 20 percent logarithmic too high relative to Germany. (Why logarithmic? So I can just add percentage changes, without having to worry about compounding.)

    Now suppose that you want to get relative prices and wages back in line over the course of 5 years. How can this happen? Well, one way or another we need to have German inflation 4 points higher than Spanish inflation over that period.

    So consider two scenarios: in scenario A, we have 2 percent German inflation and 2 percent Spanish deflation. This implies an overall eurozone inflation rate of 1 percent. In scenario B, we have 4 percent German inflation and zero Spanish inflation, implying eurozone inflation of 3 percent.

    In a frictionless world, it wouldn’t matter which scenario gets chosen. But in reality, scenario A, the low-inflation scenario, is vastly worse for Spain — for two reasons. First, it’s much, much harder to get actual deflation than simply to have stable prices, so scenario A means much higher unemployment. Second, because Spanish debt is in euros, scenario A implies a significantly worse debt burden.

    So what we’re seeing is an ECB catering to German desires for low inflation, very much at the expense of making the problems of peripheral economies much less tractable.

    This is going to be ugly

    Si je traduis (approximativement, veuillez m’en excuser), cela donne ceci :

    Jean-Claude Trichet est de nouveau focalisé sur l’inflation, et c’est une très mauvaise nouvelle pour la périphérie de l’Europe. Laissez moi vous donner un exemple stylisé pour vous expliquer pourquoi.

    Donc, imaginons que la zone euro contienne uniquement deux pays, l’Allemagne et l’Espagne. Et faisons deux postulats : primo, l’économie allemande est trois fois plus grande que l’économie espagnole, de sorte que l’inflation allemande contribue pour 3/4 à l’inflation de la zone dans son ensemble, et celle de l’Espagne pour 1/4; deuxio, les événements passés ont laissés l’Espagne avec des salaires et des prix 20 p.c. trop élevés par rapport à l’Allemagne (sur une échelle logarithmique, comme cela on peut juste ajouter ou retrancher des pourcentages)

    Maintenant, supposons que vous vouliez ramener les prix et salaires au même niveau en cinq ans. Comment peut-on y arriver ? D’une manière ou d’une autre, nous devons avoir une inflation allemande quatre p.c. plus élevée qu’en Espagne sur toute cette période.

    Maintenant, examinons deux scénarios : dans le scénario A, nous avons 2 p.c. d’inflation allemande et 2 p.c. de déflation en Espagne. Ceci implique que l’inflation totale de la zone euro de 1 p.c. Dans le scénario B, nous avons 4 p.c. d’inflation en Allemagne et 0 p.c. en Espagne, ce qui implique un taux d’inflation, pour l’ensemble de la la zone euro, de 3 p.c.

    Dans un monde sans problème, peu importe le scénario suivi. Mais dans la réalité, le scénario A, celui à basse inflation, est beaucoup plus dommageable pour l’Espagne, et ce pour deux raisons. D’abord, il est beaucoup, beaucoup plus difficile de déflater que de maintenir les prix stables, donc le scénario A implique un chômage beaucoup plus important. Ensuite, comme la dette espagnole est en euros, le scénario A aggrave le poids de cette dette.

    Ainsi, ce que nous voyons est que la BCE s’aligne sur le souhait allemand d’une inflation faible, et que ce sont les économies périphériques qui en font les frais, leurs problèmes devenant beaucoup plus difficiles à gérer.

    Mais apparemment, ce n’est pas cet aspect là du problème qu’il a discuté hier à Paris…

  27. xynthiadevannes

    Paul ambassadeur de JORIONERIE!!
    Va falloir inventer un drapeau
    et user de « Son Excellence »…
    Au fait Pol Ka, y roule pour qui?

  28. Marc Peltier

    Etrange : Paul Krugman n’était-il pas le dénonciateur de la « grande divergence« , c’est à dire de l’augmentation accélérée des inégalités?

    Comment a-t-il pu vous répondre ainsi en se contredisant grossièrement?

  29. Marlowe

    Imbéciles et menteurs.

    Au moment des accords de Munich, Bernanos a stigmatisé « les lâches et les imbéciles ».
    C’étaient aussi des menteurs et payés, en argent et/ou en prestige, pour mentir.
    Rien n’a changé si ce n’est que le « développement des forces productives » n’avait pas encore atteint le seuil où mensonge, lâcheté et imbécillité pouvaient reconstruire le monde à leur image.
    Démasquer ne sert à rien tant qu’on ne peut pas punir.

  30. Arnaud

    Pourquoi une telle haine, Atchoum, c’est pourtant un des sympathiques sept nains?

  31. pierrot123

    L’imposture dévoilée…
    L’imposture dénoncée…

    Mais l’imposture installée !

  32. Eg.O.bsolète

    En quoi augmenter les salaires peut arranger les choses ?

    UN – Nous n’avons plus les moyens financiers, les caisses sont vides et nous atteignons les limites du surendettement. Donc comment on fait ?

    DEUX – La crise reflète qu’une demande mondiale (trop de demande) se heurte à une offre mondiale qui montre des signes de déclin (trop peu d’offre) et donc stimuler la demande de façon keynésienne n’arrangera en rien les choses, au contraire, augmentez les salaires amènera les prix de matières premières à s’envoler ce qui aura tôt fait de réduire les gains de pouvoir d’achat à pas grand-chose.

    TROIS – L’écart de revenus entre les pays développés et les autres indique où sont les riches et les pauvres à l’échelle du Globe. Augmentez nos salaires et vous aiderez nos consommateurs mais comme il y a une justice vous aiderez les travailleurs des pays en développement par rapport aux travailleurs des pays développés, et donc vous attaquerez quelques un de nos consommateurs.

    Une augmentation des salaires n’arrivera jamais et c’est dommage car cela permettrait ceux qui fondent leur espoir là-dessus de voir que c’est tout simplement inaccessible et inefficace. En ces temps de crise généralisée qui commencent à peine c’est devenu du « Wishful Thinking ».

    • Lisztfr

      C’est sûr il y a trop de demande….

      Il y a une demande sur l’énergie peut-être, n’empêche que la consommation d’énergie a baissée en France de plus de 2% cette année.

      Le capitalisme est nécessairement en crise de surproduction.

      « Augmentez nos salaires et vous aiderez nos consommateurs mais comme il y a une justice vous aiderez les travailleurs des pays en développement par rapport aux travailleurs des pays développés, et donc vous attaquerez quelques un de nos consommateurs. »

      Vous percevez le syllogisme de votre phrase ?

      C’est du genre le jambon désaltère.

      1) le jambon fait boire
      2) boire désaltère
      3) donc le jambon désaltère.

      Si vous aidez vos consommateurs, ils ne meurent pas en fin de phrase pour la même raison que vous invoquez au début.

      Donc ok je vois qu’on les aide mieux en baissant les salaires. Merci de votre démonstration.

      • kercoz

        @Liszt. fr :
        Il faut considerer chaque production et chacun de nos actes . Ils sont impactés par l’énergie a tous les stades . La machine qu fabrique consomme de l’ énergie ; Pour la fabriquer il faut de l’energie , pour le gus qui l’utilise il faut de l’energie (deplacement travais usage vacances ..) pour le gus qui l’entretient et la répare idem , pour traiter , emballer et deplacer sa producton , il y a de l’énergie ….de plus si ce n’est pas une production essentielle , cette production est prise sur le gain de productivité acquise sur la production d’essentielle et ce …grace a l’energie bon marché …Si ce « bon marché  » ne l’est plus (x2) par ex , l va mult par 2 ou plus ttes les productions non essentielles deja impactées par celles que j’ai mentionné plus haut …..Les interactions a l’énergie ne sont pas linéaires , mais cumulatifs , voire exponentielle .
        L’énergie quasi gratos nous permettait un modèle quasi « ouvert » , qui acceptait l’expo de la demande … c’est terminé ! Nous ne sommes pas ds une crise ! puisqu’une crise implique un retour a la situation originelle , le faire croire c’est dé-s’affecter le problème pour protèger une situation acquise .

      • baric

        Bonjour Lisztfr,
        Vous vouliez dire sophisme au lieu de syllogisme, je pense.

    • Eg.O.bsolète

      Non le capitalisme n’est pas en crise de surproduction, c’est l’inverse, il est incapable de maintenir la surproduction à un niveau suffisant et il découvre la sous-production. La crise est une crise de l’offre. Si nous étions dans une crise de surproduction, avec la déflation mondiale que l’on connait le pétrole ne se maintiendrait pas autour de 100 $ ? Il ne serait pas cher.

      Depuis que l’offre stagne la demande ne peut plus tirer l’offre et l’offre contraint la demande. Comme de la demande est stimulée ici et là (démographie + rêve d’occident), une autre demande doit implicitement être détruite, et c’est pour la pommes des surendettés sans ressources primaires que nous sommes.

      • Lisztfr

        « Non le capitalisme n’est pas en crise de surproduction »

        Bon alors tout va bien… d’ailleurs pourquoi l’offre stagne-t-elle … ? Avec toute la robotisation… que faudrait-il faire pour s’en sortir ?

      • Eg.O.bsolète

        @Lisztfr

        Nous sommes au sommet du profil d’exploitation de la ressource finie la plus convoitée.

        L’offre de pétrole stagne parce que l’économique et le géologique ne sont plus dans un cercle vertueux de croissance car ce qui reste au niveau géologique est de moins en moins concentré ce qui par conséquent nous confronte à la limite du débit d’exploitation de la ressource.

        Quant à la robotisation ? Elle arrive trop tard que pour changer la donne (si elle pouvait changer qqch). En l’état elle ne peut qu’aggraver la donne car qui dit investir dans les robots dit soutenir une demande de pétrole qui ne peut plus se faire qu’au détriment d’une autre. En plus c’est comme les voitures, c’est utiliser de l’énergie pour fabriquer des machines qui utilisent de l’énergie …

      • Lisztfr

        @Eg.O.bsolète

        Si l’offre était aussi insuffisante que vous le dites, nous aurions une inflation conséquente, c’est à dire beaucoup plus importante que maintenant.

      • Eg.O.bsolète

        @ Lisztfr

        Non, parce que depuis 2005 la demande installée est détruite au fur et à mesure que de la demande nouvelle arrive sur le marché, que ce soit en mettant des consommateurs hors jeux (éliminations de certains groupes) ou en faisant baisser les consommations moyennes (le nivellement par le bas), le tout grâce à l’inflation et la déflation qui se succèdent l’une l’autre dans un cercle destructeur.

        La destruction de la demande touche par exemple les PIGS que la finance est en train de mettre carrément hors jeu, elle touche les nigérians qui ne savent plus se payer leur essence, elle touche les américains qui renoncent à leur SUV, elle touche les entreprises qui tombent en faillite partout, elle touche les pouvoirs d’achat de tous les terriens et menace l’existence des plus pauvres (2007 émeutes de la faim et 2011 révolution arabes), elle continue son travail de sape et n’est qu’un réponse logique de notre système face au mur qu’il est en train de se prendre.

        Si l’offre est stable et que la demande tend à croitre (les BRICS et les 80 millions d’humains en plus par an) le prix joue son rôle de grand arbitre entre les différentes demandes mais seulement jusqu’à un certain point toléré par l’économie (à +/-100$ les USA sont en récession), à partir duquel la récession prend le relais en détruisant de l’activité et donc de la demande jusqu’à elle s’ajuste à l’offre disponible et que le prix redevienne acceptable pour l’économie. On peut donc dire qu’il y a une limite à l’inflation, une limite qui peut même varier en fonction de l’état de général de l’économie.

        Pas besoin de dire que tout espoir de reprise global est vain car dans notre nouveau monde toute reprise global égale inflation. La seule reprise possible (au sens classique du terme) est celle qui se fait au détriment des autres donc n’y pensons même pas.

    • daniel

      Vous avez un sujet en or et vous le barbouillez dans l’erreur
      et la confusion. Si vous étiez payé pour diffuser ces idées,
      vos commettants seraient en droit de vous faire des reproches.
      ( mais j’imagine volontiers que vos idées vous sont spontanées.)

      Pour votre point 1 rapporté aux salaires, la question a été
      évoquée par Paul : augmenter les salaires les plus faibles
      en prenant sur les actionnaires et surtout sur les salaires
      et avantages délirants des dirigeants.
      La progressivité s’applique aussi aux salaires.

      Pour votre point 1 rapporté au budget de l’ Etat.
      Depuis 30 ans, les gouvernants s’ingénient à diminuer les impôts
      de la classe la plus riche. La droite le fait en plaidant que la classe
      moyenne serait visée , mais 4 milliard d’allègement conditionnel pour les salariés
      et 20 inconditionnel et immédiat pour les plus riches. Le signe le plus net de cet outrage
      à l’ équité est la faiblesse de l’impôt direct et l’extraordinaire
      importance de l’indirect, dont TVA.
      La France est riche: à périmètre constant, un impôt progressif
      permettrait d’équilibrer rapidement, et avec équité, le budget de l’ Etat.

      • vigneron

        Pas tout à fait d’accord Daniel, pas seulement s’en prendre aux actionnaires ou aux salaires faramineux. Selon moi dans ce pays, c’est toute la classe dirigeante, les cadres supérieurs et autres « indépendants zé paysans », de 4 smics de revenu mensuel à l’infini, qui devrait clairement casquer 75 ou 80 % de l’effort qui sera à faire quoi qu’il arrive et rembourser le mal-acquis, i.e la « dette odieuse » quoi; grosso merdo c’est le décile supérieur, celui qui a accumulé la moitié du patrimoine des ménages français, na !

      • daniel

        C.W. Ceram  » Des dieux, des tombeaux, des savants »
        Livre de poche N° 3833.
        Page 411, légende d’un dessin aztèque:
         » A genoux sur le prisonnier, le prètre lui ouvre la poitrine
        avec un couteau d’obsidienne, arrache le coeur tout palpitant
        et le montre à la foule ».
        ( Manque de chance le dessin est indiscernable, tout noir.
        Edition populaire…)

        Mon bon Vigneron, compilateur obstiné de l’économie :
         » Implacable, vous arrachez le vrai coeur
        de cette classe moyenne qui souffre tant pour mériter
        son argent et, populiste impénitent, vous l’offrez
        à la foule ivre de démagogie ».

        Avec votre acharnement à traquer le décile supérieur ou
        les 4 smics de revenu mensuel minimum, vous êtes bon
        pour l’enfer. Merci.

  33. l'albatros

    En gros, il n’avait rien à dire…

    Il faut peut-être le rémunérer pour qu’il soit plus prolixe ?

    Il y a un participant du blog qui faisait remarquer il y a un certain temps que l’inflation est la hausse générale et continue des prix. En économie, le salaire est un prix. Par conséquent, ce que suggère Krugman est tout simplement une baisse des salaires, donc une diminution du niveau de vie des gens. Ce qui est inadmissible.

    On comprend dès lors pourquoi il ne trouve rien à redire sur le QE.

  34. Mathieu

    Sur son blog, Paul Krugman a publié les diapos qu’ils comptait présenter cette conférence à Paris (est-ce bien ceux présentés en réalité?):
    http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/01/30/eurozone-problems/#more-28687

    Ce qui est amusant, c’est que le compte-rendu de Paul et les diapos parlent de choses différentes. J’imagine que Paul nous parle surtout des choses sur lesquelles il n’a pas été d’accord. Certaines de ces choses sont certainement importantes (la disparité des revenus, un thème également cher à Krugman sur son blog, qu’il considère comme Paul comme ni juste moralement, ni efficace économiquement, mais analysé différemment), mais d’autres me semblent moins importantes (comme la confiance qu’on peut accorder aux statistiques économiques en Irelande).

    Par ailleurs, je me souviens avoir lu sur le blog de Krugman un paragraphe sur la question « est-ce que l’inégalité des revenus a directement causé l’augmentation du crédit et in fine la crise actuelle? ». Je ne parviens pas à retrouver le billet, mais en substance, il disait « je ne suis pas prêt à défendre cette position », mais sans donner réellement d’argument.

    Pour les commentateurs qui, comme JeanNimes par exemple, écrivent « [les économistes comme P. Krugman] ]ne sont que des idéologues, scientifiquement creux, moralement insupportables et socialement dangereux », je dirais qu’il vaut mieux attaquer les idées que les hommes eux-mêmes. Tout ce que dit Krugman n’est pas stupide ou socialement dangereux, loin de là. Et que pensez-vous de Stiglitz? Emmanuel Saez? Martin Wolf? Sont-ils tous socialement dangereux parce qu’ils sont économistes professionnels? Affirmer cela me semble socialement dangereux.

    • Moi

      « Sont-ils tous socialement dangereux parce qu’ils sont économistes professionnels? Affirmer cela me semble socialement dangereux. »

      Cela tombe bien. Il n’affirme pas cela. Relisez mieux: « Ces économistes (Krugman n’est malheureusement pas le seul de cette espèce) ». Il n’est pas dit : « les économistes ».

      • Mathieu

        JeanNimess écrit « ces économistes », que j’interprète par « les économistes comme Paul Krugman ». Or il me semble que Paul Krugman est, au sein des économistes professionnels, de ceux qui sont le plus en phase avec les idées défendues ici. Donc, logiquement, si vous pensez que Paul Krugman est socialement dangereux, la quasi-totalité des économistes l’est aussi, et donc également Stiglitz, Saez et Wolf. Si vous n’êtes pas d’accord avec cela, il faut indiquer pourquoi ces trois-là ne sont pas socialement dangereux. Et la seule manière de faire cela, c’est de discuter des idées précises défendues par les uns et les autres (et pas d’un « ces économistes » lancé à l’emporte-pièce).

        Notez que Paul Jorion parle lui des idées et non « de ces économistes » dans son billet. C’est précisément ce qui rend ce blog si intéressant.

      • Moi

        « la quasi-totalité des économistes l’est aussi »

        En ce qui me concerne je le pense, mais cela n’engage que moi. Et on est de toutes façons très loin de « tous les économistes » et du « socialement dangereux parce qu’économiste ». Pure question de lecture et de logique, c’est pourquoi je me permets d’intervenir. Du reste, notre très aimé et respecté modérateur est aussi économiste et je ne l’ai jamais tenu pour socialement dangereux « parce qu’économiste », uniquement « parce que modérateur ». :-)

        Pour le reste, je ne peux pas répondre à la place de JeanNimes.

      • vigneron

        Môôa et ses finasseries de papelard… « Les » ou « ces » c’est idem, c’est bel et bien mettre dans le même sac un Krugman, un Stiglitz, un Sen, un Piketty et un Arrows, un Debreu, un Rueff ou un Friedman, voire un Keynes et un Hayek. Au mieux de la sottise, bien pire j’en ai peur.

      • La recherche intellectuelle des économistes face à complexité de l’économie n’empêche pas la liste de leurs échecs de s’allonger jour après jour .

    • Gentil

      « est-ce que l’inégalité des revenus a directement causé l’augmentation du crédit et in fine la crise actuelle? »

      Réponse : c’est vrai en partie, car ce qui est la cause fondamentale du recours au crédit (des particuliers et des États) c’est le mondialisme.

      Le détonateur de la crise économique a été activé à partir de 2007 avec l’effondrement des produits financiers reposants sur les crédits immobiliers américains. La crise a démarré dans le domaine financier américain mais elle n’aurait pas eu d’impact en Europe s’il n’y avait eu le contexte mondialiste, si les États étaient souverains, s’ils étaient maîtres chez-eux.

      En ce qui concerne l’aspect de l’économie réelle nous – les Européens – sommes les spectateurs horrifiés de la destruction du tissu économique européen que l’on constate par les délocalisations des emplois vers les autres continents, par le chômage qui augmente, par les conditions de travail qui se dégradent (salaires, sécurité sociale, retraite, temps de travail…). La cause est dans la concurrence des pays émergents qui s’épanouit dans le contexte du mondialisme imposé par les « élites » politiques et intellectuelles.

      Si en Europe vous redistribuez les gains de productivité pour qu’ils aillent exclusivement aux salaires, cela n’augmentera les salaires que de quelques pour-cents par an. Alors que dans le contexte mondialiste, pour éviter les délocalisations, qui conduisent aux pertes d’emploi et qui généralisent la vie à crédit (des particuliers et des États) il faudrait diviser les salaires par 10 pour être concurrentiel avec les Chinois ou les Indiens ou les Marocains etc.

      Tant que les frontières de l’Europe sont ouvertes (pas de droits de douane, import des salariés prêts à accepter des conditions de plus en plus dégradées…) on ne pourra être concurrentiel avec les Chinois ou les Indiens ou les Marocains etc. qu’en acceptant de s’aligner avec leurs salaires (très bas), leurs sécurités sociales (très faibles), leurs retraites (très basses) …

      Agir uniquement sur les règles de la finance (interdiction des paris sur les prix, taxe Tobin etc.), sans se préoccuper des méfaits de la globalisation, c’est accepter le déclin européen.

      Il faut instaurer le protectionnisme européen, cohérent, englobant toutes les branches de l’économie, unissant sous les mêmes règles toutes les régions d’Europe.

      « Les mêmes règles dans toutes les régions d’Europe » ça signifie instaurer par exemple un SMIG européen, la même TVA, les mêmes règles d’imposition des entreprises. C’est tout à fait réaliste, ce serait une opération équivalente à la réunification des deux Allemagnes.

      La France seule dans un protectionnisme national ne pourrait pas survivre face aux pressions de toutes sortes des « grands » ensembles mondiaux. Il faut une masse, un poids économique, industriel, civilisationnel, pour continuer à exister face aux grandes forces mondiales. Europe constitue ce poids et possède un fort potentiel en infrastructures, en structures industrielles, en savoir faire.

      Si l’Union européenne constitue l’obstacle à instauration du protectionnisme, alors, en attendant que l’Union européenne démocratique soit mise en place (c’est à dire l’Union européenne qui défend les intérêts des Européens et œuvre pour leur survie à long terme) il faut au moins instaurer le protectionnisme au niveau national.

      Réduire l’inégalité des revenus en France ce ne serait pas suffisant car la cause principale de la crise c’est le mondialisme.

      • Leboutte

        « le déclin européen »…..
        Il y a une part du déclin européen ou français qui n’est rien d’autre que le retour à un peu de raison, le retour à une place plus conforme de ces provinces du monde à leur propre échelle, non ?

      • G L

        « Les mêmes règles dans toutes les régions d’Europe ça signifie instaurer par exemple un SMIG européen, la même TVA, les mêmes règles d’imposition des entreprises. C’est tout à fait réaliste, ce serait une opération équivalente à la réunification des deux Allemagnes. »

        Unifier est bien plus difficile que réunifier !

        Si on pouvait par un coup de baguette magique faire que les européens puissent aller travailler où bon leur semble en Europe (sans différences de langue et autres) et si l’argent des allemands compensait les difficultés de la Grèce aussi naturellement que les impôts d’une région française compensent celles d’une autre région française, alors oui, votre proposition serait réaliste.

        De même que les régions françaises qui sont opposées au président qui a été élu ne font pas sécession et attendent patiemment les prochaines élections, je trouverais dans ce cas normal que l’Europe toute entière paye les mêmes impôts décidés démocratiquement (y compris des impôts contraires à la politique que je souhaite!)

        Pour une première unification il faut des siècles et dans la plus part des cas c’est d’avoir un ennemi commun qui le permet (avec un peu de chance Merkozy va réunifier la Belgique ;) ) Les pays d’Europe où une voire plusieurs régions tentent en ce moment de faire sécession montrent bien comme c’est difficile et fragile.

        Dans le cas de l’Europe le niveau d’unification est suffisant pour les périodes calme. Il est encore bien trop faible pour un SMIG commun, la même TVA, les mêmes règles d’imposition en période de crise.

    • Luxy Luxe

      Par ailleurs, je me souviens avoir lu sur le blog de Krugman un paragraphe sur la question « est-ce que l’inégalité des revenus a directement causé l’augmentation du crédit et in fine la crise actuelle? ». Je ne parviens pas à retrouver le billet, mais en substance, il disait « je ne suis pas prêt à défendre cette position », mais sans donner réellement d’argument.

      Il y a deux choses là dedans : le lien entre disparité de revenus et extension du crédit, d’une part, et le lien entre disparité de revenus et crise économique. Concernant ce dernier point, il me semble quand même que Krugman ne conteste pas l’existence d’une relation de cause à effet entre captation de richesse accrue au sommet et crise économique.

      • Mathieu

        Oui effectivement, merci pour la précision. Le mécanisme qui est à la base de ce lien de causalité est selon lui la propension à dépenser: un riche qui gagne un euro de plus n’en dépensera pour sa consommation proportionellement moins qu’un pauvre. L’inégalité de revenu crée donc un affaiblissement de la demande (analyse Keynésienne).

        Il semble par contre moins chaud pour lier inégalité des revenus (ou du rapport de force) et extension du recours au crédit. Je ne sais pas non plus très bien quel est sa position sur le lien entre extension du crédit et crise…

  35. lou

    Le type ne vous connait pas, manifestement. Il aurait pas sorti: « les gens qui travaillaient dans ce secteur savent très bien que la crise des subprimes n’avait aucun rapport avec les pauvres aux États-Unis et n’a concerné que les classes moyennes ». Mais qu’est ce que vous avez fait tout ce temps là pour ne pas être au fait! Vous rêvassiez?
    Cette remarque m’a été faite en 2009 par un prof d’économie d’une université de province. Je lui ai dit d’éviter de relire ses classiques.
    Bon, c’est dommage que vous ne l’ayez pas mis KO en une phrase du genre: « et bien justement… »
    mais je comprends: le rhume de cerveau, ça fait de sérieux dégâts.

    • Eg.O.bsolète

      Attention, jusqu’à preuve du contraire il n’y a pas de concensus sur le diagnostic de la crise. Je suis de ceux qui pensent que c’est la montée du prix du pétrole (x4 / 10 ans) plutôt que les prêts subprimes qui a fait éclater la bulle immobilière car les habitants des banlieues n’avaient plus assez d’argent pour à la fois se payer l’essence pour aller faire leur achat et pour aller au travail.

      Quand le prix du pétrole augmente, continuez-vous à consommer comme avant ? Passez-vous outre certaines dépenses parce que des trajets et donc des coûts sont indispensables ? Imaginez un travailleur dont 300 Euros lui sont nécessaires pour aller gagner ses 1200 Euros mensuels. Quel impact peut avoir sur ce travailleur une multiplication par 2 des prix du pétrole ?

      L’inflation de la ressource Nr 1 pourrait-elle avoir un quelconque impact sur l’économie ? Nooooonnnnn, ça ce saurait …

      • « Je suis de ceux qui pensent que c’est la montée du prix du pétrole (x4 / 10 ans) plutôt que les prêts subprimes qui a fait éclater la bulle immobilière car les habitants des banlieues n’avaient plus assez d’argent pour à la fois se payer l’essence pour aller faire leur achat et pour aller au travail. »

        Un peu de sérieux s’il vous plaît !

      • Kercoz

        +1 Avec So late …meme si en h/smig (en france) le litre n’a pas bougé depuis 12 ans en euro …aux zunis , il y a peu de taxe ..mais la corrélation prix baril et suprimes me parrait évident :
        si le baril grimpe , l’investisseur s’ y colle et pour conserver ses pigeons, l’immobilier doit offrir le meme rendement ……. Le rebond- concurrence entre les deux offres est une source d’ inflation et de prises de risque des offrants .
        Négliger cette piste (au regard des courbes de l’offre , la logique est évidente) , c’est prendre un risque énorme de se tromper de causalité.
        La notion de « distance  » liée a ces habitats par rapport au lieu de travail , distance ,n’entrant pas précédemment ds les choix en terme de cout .

      • vigneron

        Même à 0,76 $ le litre de super à la pompe sur la période concernée par les subprimes, soit 2006-2010, je me demande pas longtemps si l’alimentation des titines ricaines a pesé un poids décisif dans les budgets des ménages subprimisés, surtout en regard de la hausse des taux d’intérêts qu’ils ont subie et surtout encore si l’on considère que le début réel de la crise des subprimes, en 2006, correspond à des prix du baril encore supportables de 40 à 60 $, loin encore du sommet spéculatif post-subprimes de mi 2008 à 145 $ le baril WTI…

      • Eg.O.bsolète

        « It wasn’t subprime mortgages but triple-digit oil prices that brought down the world economy » – Jeff Rubin

        « Subprime mortgage buyers could no longer pay their mortgages because too much of their pay check had to go to pay for gasoline ».

        – Oil price, not subprime loans, broke US consumers
        http://hnn.us/blogs/entries/57356.html

        – Oil Prices Popped the Bubble, Not Subprime – Housing Tracker
        http://seekingalpha.com/article/77302-oil-prices-popped-the-bubble-not-subprime-housing-tracker

        – Did The Price Of Oil Help Cause The Financial Crisis Of 2008? Will Surging Oil Prices Soon Spark Another Financial Crisis?
        http://theeconomiccollapseblog.com/archives/did-the-price-of-oil-help-cause-the-financial-crisis-of-2008-will-surging-oil-prices-soon-spark-another-financial-crisis

      • LEMOINE

        Je crois qu’il n’y a pas beaucoup de sens à chercher une « cause ». Dans tout processus la cause est d’abord un effet et l’effet devient cause. Il faut donc chercher plutôt la contradiction qui est le moteur de la crise. Il est me semble exact de dire que c’est le fait que ceux qui produisent n’ont pas la possibilité d’absorber le produit de leur travail qui provoque une surproduction et que c’est cela qui a nécessité aux USA de faire fonctionner l’économie à vide (si on peut dire) c’est à dire par le crédit. Que le pétrole augmente ou non, une telle situation est appelée tôt au tard à provoquer une crise majeure.
        Prise au niveau de l’individu, la cause de la ruine sera tantôt le prix de l’essence, le coût de la scolarité des enfants, la hausse des taux d’intérêt, une maladie, la perte d’un emploi. Tout ici est cause aussi bien qu’effet.

      • vigneron

        Le baril grimpe , l’investisseur s’ y colle et pour conserver ses pigeons, l’immobilier doit offrir le meme rendement ……. Le rebond- concurrence entre les deux offres est une source d’ inflation et de prises de risque des offrants.

        Kercoz, tu te fous profond le doigt dans l’oeil avec ton histoire de compétition à la rentabilité entre immobilier et pétrole. Que des capitaux spéculatifs se soient détournés de l’immobilier pour aller sur les commodities, et crescendo de mi 2006 à mi 2008, c’est une évidence, mais tout aussi évident que les volumes de capitaux en jeux sont sans commune mesure et surtout qu’il en allait de même quant à la liquidité sur ces deux marchés (hors Cds sur Rmbs, Abs, Cdo et cie à la limite).
        Bref, le secteur immo US ne pouvait rien faire pour s’opposer à ta pseudo « concurrence » des commodities qui n’entraînaient de toutes façons qu’un dégagement peanuts de capitaux en regard des besoins d’un marché immo ricain déjà en collapsus non déclaré au début des grosses spéculations sur le pétrole. Ça ira là ? T’as pigé ?

      • lou

        Bon, comme j’ai peu confiance en moi et en ce que j’ai pu lire, en 2006, 2007, sur des forum genre housebubble machin chose, je reprends la définition que donne wikipédia des « prime » et « subprime »: « le prime lending rate1 est le taux d’intérêt accordé aux emprunteurs jugés les plus fiables, pour le prêteur l’avantage est un risque minime mais l’inconvénient est un rendement faible. Un crédit subprime est accordé à des emprunteurs moins fiables dont on exige en compensation un taux plus élevé ».
        Précision dans l’article: « Les emprunteurs étaient des ménages à faible revenu, ayant eu des retards de paiement ou des absences de paiement par le passé ».

      • Un excellent livre sur le sujet : L’implosion (Fayard 2008).

        Une explication de la crise des subprimes par l’un de ses acteurs : l’auteur travaillait au sein-même du secteur des subprimes au moment de la rédaction de ce livre et en rendait compte en direct sur son blog !.

      • Kercoz

        @Lemoine:
        //// Je crois qu’il n’y a pas beaucoup de sens à chercher une « cause ». ////
        Ben si , parce que si la cause est conjoncturelle (mauvais instrument , mauvais pilote etc ..) elle est réparable et c’est bien une crise .
        Si , par contre elle est structurelle (finitude des resources au regard de la demande ) elle devient exogène et ce n’est plus une « crise »……..mais un effondrement et les outils ou pilotes sont bons a jeter … pas réparables … Et le nouvel outil ne pourra pas ressembler au premier.
        Le système trouve d’ailleurs (ACTUELLEMENT)la solution en limitant la demande …Mais il y a plusieurs façon de limiter la demande …et c’est là le problème .
        écarter cette thèse par l’ironie ne me parait dangereux …..Il faut d’ailleurs remarquer que cette thèse, si elle est exacte , met en danger les structures en place et que presenter une autre cause permet un business as usual …et évite les changements radicaux .

      • @ Paul Jorion
        Le sérieux voudrait qu’il y ait une prise en compte de la finitude des ressources planétaires dans l’élaboration des solutions.
        C’est à mes yeux le catalyseur du nouveau cadre auquel vous faites à juste titre si souvent allusion.

      • Pierre-Yves D.

        Michel Lambotte,

        Je ne pense pas du tout que Paul (Jorion) minimise la finitude des ressources non renouvelables.
        Ce n’est pas parce que la perspective dans laquelle il se situe fait passer au second plan dans la hiérarchie des facteurs explicatifs l’épuisement des ressources actuellement disponibles – que cet épuisement est nié, ni même minimisé.
        C’est une mauvaise compréhension ou carrément une méconnaissance des thèses de Paul qui peut seulement le faire accroire.
        Le fait est que les partisans des politiques néo-malthusiennes se situent à l’intérieur d’un cadre d’explication étriqué où compte seulement l’état d’un stock disponible comme si le problème était seulement d’ordre quantitatif et qu’il suffirait de se serrer la ceinture et à cet fin de penser d’abord en termes d’organisation de la pénurie.
        Ce qu’ils nous proposent c’est une économie de guerre avec toutes les politiques coercitives que l’on peut imaginer (quand ils se lâchent ils disent même qu’il faudra sans doute faire fi des considérations humanistes et même de l’éthique …), alors qu’il faudrait d’ores et déjà préparer la paix en repensant le cadre intellectuel et social à l’intérieur duquel ce problème de pénurie se pose.

        En élargissant le cadre d’analyse on élargit le champ des possibles et on se donne plus de moyens pour résoudre les problèmes qui se posent concrètement.
        Cela découle du fait que l’on aborde le problème sous l’angle épistémologique et politique.
        C’est ce qui fait défaut dans l’analyse et la prospective des néo-malthusiens qui déduisent, prescrivent une politique à partir seulement d’un état des choses, alors qu’il s’agirait au contraire de considérer qu’un état des choses s’appréhende toujours d’abord par l’attribution de certaines qualités aux choses, ce sur quoi toute notre attention et notre réflexion devrait d’abord se porter. Les néo-malthusiens ne pensent pas en termes de dynamique sociale. Les choses sont importantes, certaines sont même nécessaires à notre survie, ainsi il en va de l’énergie par exemple, mais les choses ne sont jamais envisagées par les hommes que selon un certain ordre des choses qui englobe les choses dont ils parlent de manière exclusive. C’est donc en amont qu’il faut appréhender le problème, en analysant d’abord l’ordre des choses et ce que nous pouvons faire pour le modifier afin de nous mettre en situation de faire face aux défis qui se présentent à nous dans les meilleures conditions intellectuelles et pratiques.

      • kercoz

        @Pierre Yves :
        //// En élargissant le cadre d’analyse on élargit le champ des possibles et on se donne plus de moyens pour résoudre les problèmes qui se posent concrètement. ////
        C’est beau qd meme la litterature !
        Concrètement …la « crise » met sur la touche depuis 2007 des millions de gens qui avaient la malchance d’etre ds le wagon de queue . Je te fais remarquer que ça « réduit le champ des possibles »(perdants) jusqu’à l’année prochaine , et que ça limite la demande…et que pour nous …tout va bien , le petrole redescend… et on peut s’occuper de nos problèmes concrètemen….les notres hein..ceux qui sont largués , faut juste leur dire que c’est la faute a pas de chance …que ce con de système ne répartie pas mieux la pénurie , qu »il n’a réparti l’ abondance …au lieu de réduire de 3%/an l’energie-economie a chacun , on chopisit de réduire de 3% les participants au jeu ! CQFD . c’est plus facile que de s’emmerder a trouver des solutions technologiques …

        Tu sens pas un truc qui cloche là du coté de ta morale humaniste? mauvaise conscience pour remplacer ton 4×4 ?
        Un putain de néo-malthusien

      • Pierre-Yves D.

        kerkoz,

        Minute papillon ;-)
        D’abord je n’ai pas de voiture et je n’en ai d’ailleurs jamais eue.
        Ensuite, relis-moi. J’ai n’ai dit nulle part que je voulais préserver le système.
        C’est même tout l’inverse.
        Et je n’ai pas dit non plus qu’il ne fallait pas faire des économies d’énergies.
        Je dis seulement que l’on pose mal le problème si l’on s’en tient — d’abord, du point de vue méthodologique — à des questions de quantités. Ce qui nous fait savoir que le pétrole est le pétrole, l’énergie solaire est l’énergie solaire ce n’est pas leur quantité, c’est d’abord leur qualité ou plus exactement leurs propriétés respectives. Or ces propriétés ce sont bien entendues celles de la matière, celles que découvre la science, mais ce sont aussi celles qui résultent de leur emploi dans tel ou tel système technique, tel ou tel type de société, d’économie.
        C’est une simple question d’épistémologie.

        Sinon, bien entendu je vous rejoins volontiers sur le constat : le système actuel doit être abandonné au plus vite !
        C’est sur la méthode que nous divergeons, parce que l’un d’entre nos met l’accent sur l’épistémologie et l’autre sur une question de logistique pour faire face à un réel problème.
        Il faut bien entendu les deux. Je prétends simplement que l’approche purement logistique n’est pas la meilleure, tout simplement parce que l’autre approche la dépasse, parce qu’elle l’implique dans un raisonnement plus global.

      • L’augmentation prix du pétrole a certainement précipité la cavalerie des subprimes, non car il a accru le coût des trajets pendulaires, mais car toute augmentation du prix du pétrole est toujours suivi dans les 18 mois d’une crise économique. Et l’absence d’assurance chômage aux USA a rendu critique et intenable les remboursements d’emprunts, qui en plus s’envolait après une période de teasing.

        Entre les subprimes et le peak oil on est dans le même rapport de causalité qu’entre la canicule de 2003, Katrina en 2005,… et le réchauffement climatique. On est sûr que le réchauffement climatique va provoquer une multiplication de ces phénomènes, mais on ne peut jamais dire lequel n’aurait pas eu lieu sans RC. Par exemple si on prévoit qu’en 2050 on aura 10 fois de cyclones de catégorie 5 qu’en 2000 et qu’en 2050 on a les cyclones A, B, C, D, E, F, G, H, I, J, cel veut dire que l’un de ces 10 se serait de toute façon produit sans RC, mais aucun scientifique ne pourra jamais dire lequel. Il peut seulement dire qu’il y en a eu 9 qui auraient pu être évités.

        Pour le peak oil, ce sera pareil, il va multiplier les crises économiques, alors que dans une économie libérale on en connaît déjà trop souvent. Ceci dit la bombe des subprimes aurait explosé un moment ou un autre, peak oil ou pas.

      • kercoz

        @Laurent S.
        L’économie est le « fusible » qui a pété le premier , parcequ’il était le plus faible , le plus instable , déja pourrave …. Remplacer ou améliorer ce fusible , ne supprimera pas le court -circuit , si c’est une surintensité , il retardera la panne.
        L’energie se trouve a chacun des stades de fabrication d’un produit , a chacun de nos geste …la causalité , pour moi ne se discute meme pas…le système écono commercial a été monté avec un baril entre 20 et 30$ …meme 100 $ n’est pas tenable ( on vient de feter une année au dessus de 100$ du brent) …
        Le seul truc qui compte pour le système c’est de freiner la demande en rapport avec une déplétion annuelle de production de 3% env .. Qu’importe le fusible , le prochain ne sera pas focément économique ….famine ou guerre locale …..du moment que la demande baisse et que le prix reste compatible avec un consumérisme …. ce dernier etant LA constante .
        Bon , c’est juste mon avis ..

      • @Kercoz
        Je suis en accord avec tes propos sauf sur le « Q’importe le fusible »
        Je suis convaincu que la diminution de la demande peut se faire de manière douce et volontaire, c’est d’ailleurs à mes yeux la seule manière d’y arriver.
        A une condition, virer la rente financière et la remplacer par la rente énergétique.
        Par l’exemplarité, le modèle se constituera tout seul et les gens l’accepteront.
        Bien entendu, je ne peut certifier que ça va marcher, mais bon, l’espoir fait vivre.
        Comme toi, ce n’est que mon avis.

      • kercoz

        @Michel Lambotte:
        /// Je suis convaincu que la diminution de la demande peut se faire de manière douce et volontaire ///

        Je suis convaincu du contraire …Nous ne pouvons infléchir une dynamique et son énorme inertie (surtout qd les intrants majeurs de cette dynamique sont de moins en moins a notre portée géographique) …Nous ne pouvons que nous adapter aux conditions que ce système va « choisir » de nous imposer …et cette « adaptation » groupée ne pourra etre équitable car ceux qui dominent refuseront de perdre leurs acquis en présentant une réalité mythifiée …. Ce qui ne nous reste que les solutions individuelles ou de faibles groupes (retour a la case départ).
        Si tu essaie de modéliser une solution de taille supérieure (pays ou meme région) , cette entité ne pourra résister au contexte écono-militaire voisin et sera phagocyté par ses voisins …Il est possible que la solution individuelle soit aussi menacée , mais c’est plus dur pour une structure hypertrophiée en manque d’énergie . ……Ce ci dit , tu peux aussi concevoir que le modèle individuel pragmatique peut devenir un contre pouvoir fort , s’il se généralise et surtout s’il ne se structure pas .

    • daniel

      La discussion devient délirante.
      N’importe quoi.
      Outre les très excellents livres du maître de céans,
      on peut à la rigueur ajouter, pour ses 20 premières pages,
      le livre  » Le roman vrai de la crise » . Elles expliquent
      sur des cas concrets les conditions d’attribution
      des crédits immobiliers qui deviendront des crédits
      notés subprimes.
      C’est très nettement une incitation à un crédit abusif,
      ayant pour base des déclarations de revenus
      volontairement faussés.
      Le vendeur de crédit savait que les revenus actuels
      ne permettraient pas de verser les traites,
      dès que le taux variable,- faible au début mais croissant-, deviendrait « normal »,
      à terme.

      Si le marché restait haussier, la vente du bien aurait permis de récupérer l’argent… SI.
      C’est le rêve que les arbres ne finissent jamais de grandir
      agrémenté d’une bonne dose d’ escroquerie, peut-être
      consciente et volontaire. La faiblesse du salaire serait compensée
      par un accès libéral au crédit.
      Subprime= déséquilibre des revenus.

    • @ Pierre -Yves D.
      Rassurez vous, sans être économiste et même n’y connaissant presque rien, je sais que Paul Jorion ne minimise pas l’épuisement des ressources non renouvelables.
      Mon propos se voulait sciemment provocateur, et merci d’y avoir répondu.
      Je suis tout à fait d’accord avec vous qu’il faudra répartir les richesses financières, mais si on fait cela dans le cadre capitaliste industriel de consommation, ce que beaucoup de citoyens voudraient à l’heure actuelle, on ne résoud pas le problème de l’épuisement des ressources;
      Pour cela, je suis en accord avec jducac, en désaccord pour le reste bien entendu.
      Je ne suis pas malthusien et comme vous j’estime qu’il faudrait d’ores et déjà préparer la paix en repensant le cadre intellectuel et social à l’intérieur duquel ce problème de pénurie se pose.
      Je pense pour ma part que la répartition des richesses n’est possible que si le problème de la pénurie est posé dans le nouveau cadre intellectuel et social.
      Dans le cadre des jardins communautaires et maintenant dans la mise en réseau de ces jardins, je m’y emploie bien modestement il est vrai.
      Tant que la rente financière est là, il n’y a pas d’issue car celle ci est prédatrice de ressources, c’est pourquoi je plaide pour son remplacement par la rente énergétique
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=31301#comment-262254
      Cela ne se fera pas de lui-même, je suis bien entendu d’accord qu’une dynamique sociale est la chose la plus nécessaire qui soit pour y arriver.
      Les 3% dont parle kercoz devront être « recyclé » à l’intérieur du nouveau cadre qui devra tenir compte de l’épuisement des ressources non renouvelables.
      Dans ce nouveau cadre il faudra aussi penser au nouveau système de création et de distribution des richesses, comment l’organiser dans le respect de chacun et de l’environnement.
      Toutes les questions que vous posez , je me les pose aussi d’où ma présence sur ce blog.

  36. ThomBilabong

    @ Paul (Jorion),

    Au cours de sa bafouille, M Paul (Krugman) vous a-t-il dispensé les explications qui sont diffusées ce jour dans Atlantico ?

    Je les trouve plutôt convaincantes bien qu’assez creuses et un peu moisies.
    Tout juste ont-elles le mérite d’être limpides comme 5 slides (les gens qui n’y comprennent rien mais qui décident adorent).

    Ce sont surtout ses conclusions qui me semblent pure élucubration.
    Evidemment, il ne remet absolument pas en cause le système, seulement ses dérives.
    Aussi, ne propose-t-il qu’un correctif mécanique (encore faut-il qu’il fonctionne) à ces dérives, à savoir l’organisation conjointe de l’inflation monétaire et de la déflation salariale.

    Cela me semble un peu court et porteur de révoltes sociales lourdes.

    On le paye pour ça ?

    • Mathieu

      Krugman est en tout cas le premier à dénoncer la politique des bas salaires en Allemagne comme cause d’une partie des problèmes européens. Maintenant faut-il relever les salaires allemands ou diminuer les salaires espagnols pour rééquilibrer la balance commerciale? C’est sans doute là que les avis divergent.

      Je pense perso que Krugman est quand même un peu brainwashé par le discours ambiant qu’on entend aux US. Même pas besoin de la payer.

  37. karluss

    l’inflation ? ben, c’est bien ainsi que se résume la situation actuelle, la conjoncture. La poussée inflationniste régulière (sans parler des actifs immobiliers) est en marche avec plus d’aplomb que le bruit des pas des indignés que nous sommes.

  38. bertrand

    et pendant ce temps là , les gens meurent dans la rue , les prix ont doublé et vont encore augmenter de 30 %.
    http://www.lepoint.fr/societe/mal-logement-l-accablant-rapport-de-la-fondation-abbe-pierre-01-02-2012-1426048_23.php

  39. Le rubhe affecte les fagultés intellectduelles …

    Ne faut il pas comprendre plutôt « les gens de gauche » que  » les gens de droite recourent en fait à ce genre d’explications »?

    • Marlowe

      Les gens de droite.

      Il faut bien comprendre qu’une part de ceux qui veulent continuer d’appauvrir les populations qu’elles soient au travail, au chômage ou à la retraite, le veulent pour que le système continue à fonctionner en faveur des plus riches : ce sont les gens de droite.
      Ceux qui veulent la même chose mais pour que la situation ne se transforme pas en chaos, le veulent pour le bien des plus pauvres : ce sont les gens de gauche, ceux qui veulent le bien de leurs semblables.
      Comme disait Coluche la droite c’est l’exploitation de l’homme par l’homme, la gauche c’est le contraire.

      • lou

        @ Marlowe: vous avez oublié aussi que les gens de gauche pensent que ceux qui disent que gauche et droite c’est la même chose, ce sont des gens de droite.

      • Marlowe

        à lou,

        Non, je n’ai pas oublié.
        Cela pourrait signifier que le clivage n’est plus depuis longtemps entre les gens de droite et de gauche, mais entre entre ceux qui veulent toujours du capitalisme, sous une forme ou une autre, et ceux qui n’en veulent plus, sous quelque forme que ce soit.

      • En tout cas, le clivage primordial qui nous pend au nez , c’est celui entre ceux qui sont qui sont rejetés par le système et ceux qui en tirent encore profit .

        Certains voudront modifier sans tout casser , alors que d’autres seront tentés par des solutions extrêmes , puisque dans leurs cas , ils auront l’impression de n’avoir rien à perdre .

        Malheureusement, quand on a le sentiment de n’avoir rien, on peut encore perdre le peu que l’on avait .
        La limite qui fait passer d’un camp à l’autre , celle qui nourrit le besoin de révolution deviendra : « est ce que la vie dans ces conditions vaut encore le coup ? »
        .
        extrait :
        « 30 % de l’emploi industriel a disparu en France depuis la création de l’euro. La part du secteur dans le Produit

        intérieur brut (PIB) a fondu de 24 à 14 % en 10 ans. La production de voitures a presque diminué de moitié entre 2005 et 2009. La France ne représente plus que 3,5 % du commerce mondial contre 9 % en faveur de l’Allemagne. Le bilan est absolument épouvantable car, dans l’industrie, les emplois sont qualifiés et beaucoup mieux payés que dans le secteur des services. »
        source
        http://www.lagazettedescommunes.com/95118/patrick-artus-economiste-%C2%AB-le-bon-echelon-contre-la-desindustrialisation-c%E2%80%99est-la-region-%C2%BB/

  40. [...] même un prix nobel d’économie ne garantie pas d’avoir une opinion éclairée sur l’économie : Paul Krugman déçoit [...]

  41. Ardéchoix

    Houaa super diminution des charges sociales de 2%, histoire d’être plus compétitif , les Très Petites Entreprises devront changer la réduction forfaitaire d’assiette sur la CSG et la CRDS passer de 1.75% au lieu de 3%, cela revient à porter l’assiette à 98.25% du salaire brute au lieu de 97% auparavant . Dernière minute! la sécurité sociale , vient de publier une circulaire, précisant les contours de cette réforme . Circulaire Interministérielle DSS/5B/2011/495 .Voilà j’espère que je ne vous embête pas trop avec tout cela ,mais une TPE c’est mini un à deux jours pour arriver a faire ces fiches de payes avec mise à jour du programme informatique car la loi a été publiée fin décembre pour mise en application janvier , et tous les programmes EBP, CIEL etc ne sont pas forcément mis à jour. J’ai démarré mon activité dans les années 1987 ,fiches de payes environ de deux a quatre lignes , aujourd’hui une, voir deux page format A4. Encore un effort et cela deviendra un livre .Pour histoire une entreprise de 19 salariés qui oublierait la loi sur l’embauche d’une personne handicapé à partir de 20 salariés se verra contrainte de payer une amende de 1500 fois le smic horaire soit 13830€ . Donc la diminution des charges sociales de 2%, histoire d’être plus compétitif , j’en ai rien à faire ,d’autant plus qu’elle crée un trouble dans la vie de l’entreprise ,puisque pas mal de salariés croient que c’est 2% de plus dans la poche du pdg, et ils ont peut être pas tord.Donc un conseil pour ceux qui ont quelques sous ,faite les fructifier en placement , si comme moi vous êtes fou alors mettez vous à votre compte , c’est que du bonheur , mais la folie vous protégera !!!!

    • la m...

      Je travaille à mon compte sous forme micro-société (franchise en base) donc je paye la TVA comme tout le monde mais je ne la facture pas à mon client (en fait c’est compris dans mon prix de vente le but est de simplifier les procédures et ne pas avoir à reverser la TVA perçue).

      N’ayant pas de salarié, je ne suis pas concerné par la baisse de charge.

      Je vais juste devoir vendre plus cher et être moins compétitif ou baisser mes revenus alors que c’est déjà dur.

      Et m…

      • Ardéchoix

        @la m…
        Nos hommes politiques en ce qui concerne la gestion d’une pme ou la création d’entreprise sont comme des patron d’auto école qui n’auraient pas le permis , la seule chose qui me semble importante c’est de prendre plaisir dans son travail , le reste doit en découler .Bonne chance à vous et soyez fou !!!

      • la m...

        Quand au moniteur, il vient d’appuyer sur le frein tout en siphonnant l’essence alors que je viens à peine de sortir du parking, ça promet!

        Mais chuis pas là (que) pour pleurer, merci et bon courage à vous aussi, pour la folie je dois être pas mal servi puisque je continue à prendre du plaisir dans ce que je fais malgré les vilains nuages qui grondent au loin…

  42. Merci beaucoup Paul.
    Ca confirme mes soupçons sur l’incompétence en haut lieu … non pas incompétence en valeur absolue, mais relativement à la crise.
    Incompétence confirmée par le monde au sujet de Bernake qui n’a même pas vu venir la crise des subprimes : http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/01/31/en-2006-pour-la-fed-rien-a-signaler_1636895_3234.html

    sans compter plein d’autres facteurs du genre « tête dans le guidon ».

    • ThomBilabong

      Effarant, Yoannanda !

      A quand les débats internes de la BCE diffusés comme ceux de la FED ?

  43. freddy

    Merci Monsieur Jorion de votre intervention à la RTBF la semaine dernière. Ce n’était pas de la langue de bois; à la question « comment voyez-vous la fin de la crise »… …
    On voudrait bien que les choses s’arrangent, mais ce n’est pas le chemin que les choses prennent.
    Vive la presse libre, si rare de nos jours.
    bien à vous
    Un belge.

    • Jérémie

      On voudrait bien que les choses s’arrangent, mais ce n’est pas le chemin que les choses prennent.

      C’est bien ce que je dis tout bas, à chacun sa propre forme pour l’exprimer, naturellement en leur propre temps ils rechercheront constamment à vous la faire aux premières places de ce monde. Mais la crise du monde se révélera en fait pas du tout passagère, superficielle, utopique, imaginée, comme quelque chose en réalité qui deviendrait de moins en moins évident à faire cacher. Comme si la plus grande civilisation commerciale de l’histoire humaine se révélait en fait de plus en plus invivable et intenable pour le genre humain, en commençant par certains pays puis peu à peu le reste de la planète, comme si quoique nous leur faisions remarquer les choses ne pourraient plus s’arranger avec les premiers de ce monde à l’image.

      « comment voyez-vous la fin de la crise »

      Vaudrait mieux ne pas vouloir connaître la fin de tous ceux et toutes celles qui préfèrent davantage jouer et expérimenter autre chose de plus sur l’humanité, car les gens n’en trouveraient pas mieux le sommeil. Quel est le premier sens de la vie humaine dans un tel monde de marchands, de politiciens, de bureaucrates, de nouvelles choses produites ? Comment rechercheront-ils toujours à conserver la face ? Le pouvoir ? La domination ? Les premières positions ? N’oubliez pas que pour beaucoup de gogos nous vivons bien encore dans le meilleur des mondes ?

      • freddy

        Et que beaucoup s’imaginent que eux sont  » des âmes bien nées, dont la valeur (de leur portefeuille) n’attend pas le nombres des années » stupide car tous nous sommes « une brume qui apparaît pour peu de temps et puis disparaît »
        Jacques 4 : 14.

  44. ThomBilabong

    Au fait, tant qu’on est à parler des élites en paille,
    a-t-on pu enfin établir une biographie crédible de M DALLARA à la suite de la proposition de Paul ?

    Qu’en est-il au-delà du très sibyllin article en ébauche de Wikipedia ?

    A en croire les fuites de la presse, aujourd’hui devrait marquer une date dans sa biographie puisque la Grèce devrait annoncer la conclusion d’un accord avec ses créanciers privés dont il est l’illustre représentant….

  45. DidierF

    Monsieur Jorion,

    Est-ce que vous pensez que le CRA est la cause de la crise des subprimes ?

    • Je crois me souvenir avoir écrit un livre sur la cause de la crise des subprimes : La crise du capitalisme américain (2007 ; 2009).

      • vigneron

        Ok Paul, mais est-ce que l’autre Paul ne parlait pas justement de ceux, bien de droite ceux-là, qui s’en prennent aux mesures, bien de gauche celles- là, comme le Community Reinvestment Act de Carter pour expliquer la crise lorsqu’il parle de ces « explications des seuls gens de droite » ?

  46. clemence

    Bravo à paul Krugman et à monsieur Jorion, la rigueur est contre productive.
    La troika ose demander à la grèce exangue de baisser le smic de 20%
    je n’imagine pas une telle mesure en France, il y aurait de sérieuses émeutes (toutes générations confondues).

    • sp

      Ou est le problème ? Merkel l’a bien dit, les grecs ne sont qu’un ramassis de feignasses en comparaison des besogneux travailleurs allemands !
      Et si l’on veut (la « Troïka », pas les grecs, on s’en fout de leur avis) que la Grèce soit compétitive par rapport à l’Empire du Milieu il faudra diviser ce SMIC encore par quatre. Allez, encore un petit effort, on y est presque… et puis avec tout le matériel militaire que l’Allemagne (et la France) continue à leur vendre, le maintien de l’ordre ultra-libéral ne devrait pas poser de soucis, non ?
      Bon j’arrête, j’ai la nausée là…

    • vanishing point

      pas sur…lol

  47. Pablo75

    Comme quoi, le Prix Nobel d’économie est comme celui de littérature: au moins à 50 % du n’importe quoi.

    • vigneron

      Sauf que Krugman fait probablement partie des rares exemplaires parmi ces oiseaux là qui ne soient pas encore à jeter sans vérifications d’usage aux orties.
      Post scriptum à l’animal triste : Tes posts par contre, monsieur 75, s’approchent très dangereusement du seuil des 100 %, sans plus de vérifications.

      • Pablo75

        @u Grand Vérificateur en chef Vigneron

        Tu devrais réfléchir un peu plus avant de répondre (c’est ton gros point faible, avec de celui de parler des thèmes dont tu ne connais rien avec un ton d’expert auprès des tribunaux – genre les mormons ou Bernanos dernièrement): avant de reprocher à quelqu’un de jeter des gens aux orties sans vérification (ce qui est, d’ailleurs, ton sport préféré ici) essaie au moins d’être sûr de ce que tu affirmes. Je constate que tu es d’une prudence de sioux en jugeant Krugman: « fait probablement, « pas encore », « sans vérifications d’usage »… Quelqu’un qui sait de quoi il parle aurait écrit: « Sauf que Krugman fait partie des rares exemplaires parmi ces oiseaux là qui ne soient pas à jeter ». Point. Mais j’ai l’impression que la pensée économique de Krugman t’es aussi familière que la classification de Bouchet & Rocroi des gastéropodes pour moi.

        Donc, avant de dire aux autres de vérifier ce qu’ils écrivent, commence par vérifier toi-même si ce que tu écris est valable (je sais, tu n’as pas le temps, tellement tu affirmes des choses ici chaque jour – souvent dans un style très ambigu, d’ailleurs, comme pour dissimuler tes propres doutes sur ce que tu dis, et plus souvent encore mélangé à des insultes – comme pour te convaincre toi-même que tu as raison).

        La seul chose que tu peux me reprocher dans cette affaire c’est de me fier au jugement de Jorion (la lecture de son texte sur Krugman m’a rappelé mes lectures des prix Nobel de littérature nuls – genre Echegaray ou Gabriela Mistral). Mais je te signale que je vérifie souvent ici depuis presque trois ans qu’il connaît l’économie.

        Quant à mes posts, je ne sais pas si tu as remarqué, mais ils ont toujours sous eux une ligne en rouge sur laquelle on peut cliquer. Ça sert à vérifier que ton affirmation selon laquelle ils « s’approchent très dangereusement du seuil des 100 %, sans plus de vérifications » est idiote.

      • vigneron

        Le parigot numérisé, ça fait un bail que tu fais, d’éminence, partie des ceusses pour lesquels la réflexion ne m’est plus requise, à contrario de la transversalité de la lecture. Je n’ai nullement besoin de vérifier si j’ai raison puisque le simple fait de m’opposer à ton avis me place systématiquement du coté du vrai. C’en est d’un lassant ma chère ! T’es mon sud pour trouver le nord si par malheur ou distraction je viens à le perdre.
        Sur Krugman, j’ai juste trois ans et demi de consultation plus ou moins régulières de ses chroniques du NYT et de son blog, beaucoup moins depuis un an, plus la lecture de Conscience of a liberal. Sur les mormons c’était quelques heures de discussions avec un… mormon.. Et sur le coup t’as été, ben, nul, fat, presomptueux et creux, juste comme d’hab.
        Que je te reconfirme également, le néo-modo Jeannot ayant classé verticalement ma réponse d’alors, que Bernanos est bien mort Drumontien, que j’ai bien lu son « Sous le Soleil de Satan » il y a perpet et feuilleté, un peu comme tes posts, son pamphlet hommage à Drumont il y a peu chez un mien frangin, pas loin de ta crèche d’ailleurs, la gerbe. Et enfin et surtout cher amiii, je vous merde.

      • Moi

        @Pablo75: « Je constate que tu es d’une prudence de sioux en jugeant Krugman »

        Ben ouais, ils sont du même camp: la gôche libérale.

      • Paco76

        @Pablo75 @ vigneron
        Bon c’est fini Bouvard et Pécuchet ?!

      • vigneron

        Prof-associé à la Georgetown University de Washington, administrateur à 200 000 $ annuels de la NewsCorp du grand Mogol Rupert, doit être coupée de Hereford la vache espagnole Aznar…

      • Ceci est juste la 253 425 ème agressions verbales de vigneron .
        Quelqu’un pourrait lui expliquer que son vin, faut juste le produire et pas le boire ?

      • « parigot numérisé »,  » Et enfin et surtout cher amiii, je vous merde » etc…

        La modération est elle aveugle ?

        Je ne vous souhaite pas de devoir compter sur autre chose que l’indifférence , mais c’est une leçon de vie à laquelle vous vous exposer .

      • Delphin

        « « parigot numérisé », » Et enfin et surtout cher amiii, je vous merde » etc… »
        ——————–
        C’est de l’amour (bien) dissimulé, sur un mode rustique, mode qu’affectionne l’oiseau.

        Coluche référence : « J y parle friçais aussi bien que toi et je t’y merde !
        -« parigot, tête de veau ».

        Remarquons que Vigneron s’est démarqué par le vouvoiement.

        Delphin, pacificateur né

      • @ Delphin

        Ne pas confondre pacifié et pas s’y fié.

    • ThomBilabong

      A noter la distinction – importante – que fait Paul (Jorion) dans le premier § de ce papier : Paul (Krugman) n’est pas un prix Nobel, il est titulaire prix de la banque de Suède à la mémoire d’Alfred Nobel pour les sciences économiques en 2008.

      C’est une nuance, mais de taille.

      • Euh… ouais, c’est cela même…

        Content de l’effet ? Genre : « Paul J. fit pipi plus loin que Paul K. » ? On n’a pas autre chose à faire, franchement ?

        Mais bon, puisqu’on joue à ça sur ce blog, maintenant, récapitulons et citons nos sources :
        Wikipedia : Paul Robin Krugman, né le 28 février 1953 à Long Island dans l’État de New York, est un économiste américain qui a obtenu le « prix Nobel d’économie » 2008
        Et le site officiel des Nobel ! Allez donc voir la liste des lauréats, vous y retrouverez Krugman, et, notoirement, ce cher Milton Friedman…

        Hé oui, ah, que c’est triste, le Nobel d’Economie EST « The Sveriges Riksbank Prize in Economic Sciences in Memory of Alfred Nobel » – ou, si vous préférez, il n’y a pas de Prix Nobel d’Economie stricto sensu, il y a ce « Prix en mémoire d’Alfred Nobel ». Bref, il eût sans doute mieux valu vérifier vos sources avant de poster, ou ne pas interpréter rapidement à la manière qui vous convenait.

        C’est tout de même dommage que ce soit moi qui doive corriger…

    • Si chacun dans cette discussion baissait d’un ton, voire d’une octave, on s’entendrait beaucoup mieux.

      • Dr Georges Clownet

        Exact ! On frôle vol au dessus d’un nid de coucou. Remarquez qu’à la réflexion c’est singulier et passionnant. Mais bon. Sur un autre thème y a Yvan qui se met à fumer. Ben en fait ça devient génial et j’oserai dire nécessaire, salutaire, fécond ! Mais ce n’est que mon avis, et il ne vaut que ce que je suis prêt à y mettre moi même dessus. C’est déjà pas si mal !

  48. Germanicus

    Je me demande quelque fois si un américain, même en sa qualité d’économiste, soit qualifié de porter un jugement sur l’Europe. Il s’agit de deux mentalités et donc deux approches différentes: d’un côté l’individualisme américain. Exemple: les Hedge Fonds. Leur principe consiste à dégager du profit, les questions morales, éthiques, le devenir ou le déstin d’un pays ne les intéressent pas du tout, ce n’est pas leur problème. Leur rôle consiste à accumuler un maixmum de profit pour le compte de leurs clients.
    La mentalité européene traditionelle prend davantage en compte la collectivité, le devenir de la « tribu »……
    Le problème c’est que l’on nous raconte qu’il faut adopter la version américaine, ou du moins en grande partie, pour conserver et développer nos richesses; c’est que Merkel et ses compagnons nous font comprendre. Personnellement, je suis hostile à cette idée. Je crois au bien-fondé de la diversité des peuples et de leurs modus vivendi. Il y a un aspect totalitaire dans l’approche US-américaine.

    • Jérémie

      Sage pensée, sage propos, mais vous savez c’est parfois pas évident de le faire comprendre aux premières élites de notre temps, lorsqu’ils ont par exemple souvent la tête dans le guidon, enfin vous savez ce que c’est lorsqu’ils se sentent souvent entraînés par les chiffres, le nombre et le grand trip du monde, pour l’appétit du gain et tous ces experts en toutes choses, bien sur à force ça ne les arrange pas plus. Pour la Merkel je préfère même plus vous en causer au sujet de son piètre régime, pauvres gens de l’Allemagne. Par contre je préfère bien plus vous reparler de la chose suivante, c’est-à-dire du grand Mythe de la tour de Babel ( Genèse, chapitre 11, versets 1 à 9 ) que vous semblez un peu nous décrire dans votre propos du moment, la grande utopie financière et commerciale du monde.

      Toute la terre avait une seule langue et les mêmes mots. Comme ils étaient partis de l’orient, ils trouvèrent une plaine au pays de Chmunter, et ils y habitèrent. Ils se dirent l’un à l’autre : Allons ! Faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment. Ils dirent encore : Allons, allons partout ! Bâtissons-nous une ville, et une plus grande ville encore, et une tour, et une plus grande tour encore dont le sommet touche au ciel, et faisons-nous un nom, afin que nous ne soyons pas dispersés sur la face de toute la terre. Et cela afin même qu’une plus grande connerie humaine puisse toujours bien se transmettre de génération en génération.

      L’Éternel descendit alors pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Et l’Éternel dit : Voici, ils forment un seul peuple et ont tous une même langue, et c’est là ce qu’ils ont entrepris ; maintenant rien ne les empêcherait de faire tout ce qu’ils auraient projetés. Allons ! descendons, et là confondons leur langage, afin qu’ils n’entendent plus la langue, les uns des autres. Et l’Éternel les dispersa loin de là sur la face de toute la terre ; et ils cessèrent de bâtir la Ville. C’est pourquoi on l’appela du nom de Babel, car c’est là que l’Éternel confondit le langage de toute la terre, et c’est de là que l’Éternel les dispersa sur la face de toute la terre.

      Vous comprenez pourquoi alors l’Éternel n’est plus très bien vu et compris dans le coeur des hommes, si vous voulez même en savoir plus je vous invite à relire la chose suivante : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_de_Babel

      Faut bien que de temps en temps je cause de l’éternel à mon prochain, sinon comment pourrais-je me faire passer pour un bon prophète à la noix, à vrai dire Jérémie n’est pas du tout mon second prénom c’est bien plus celui de Samuel,
      autre prophète de la Bible tout aussi craignos je crois.

  49. Rosebud1871

    À 560 € la matinée, heureusement que c’était pris en charge par le dispositif de la formation permanente. J’imagine que l’invitation a permis à l’animateur Eric Laurent de désigner au public avec son patronyme Paul Jorion. L’usage dans ce genre d’endroit fait qu’on décline son identité parfois sa fonction. Si Krugman est un économiste réputé, Paul Jorion est un réputé économiste, mais Krugman savait-il identifier son interlocuteur ? Car évidemment si le questionneur est inconnu, il faut bien s’en tenir à la textualité de la question, a contrario la question est prise dans la réputation, et ne subit pas le même traitement.

  50. Pablo75

    L’endettement européen augmente de 1,8 Mds € par jour. Entre janvier et septembre 2011 la dette espagnole a augmenté à un rythme de 10 %, le double que celui de la dette européenne.
    http://www.cincodias.com/articulo/economia/ritmo-emision-deuda-publica-espana-duplica-ue/20120201cdscdieco_1/

    La dette du très bordélique (à cause des 17 Autonomies) système sanitaire espagnol: 15 Mds €
    http://www.libertaddigital.com/sociedad/2012-02-01/mato-avanza-en-el-congreso-un-plan-personalizado-contra-la-violencia-de-genero-1276448732/

    Le niveau intellectuel des politiciens espagnols: les 3 derniers présidents du gouvernement, Aznar, Zapatero et Rajoy, ne parlent pas anglais.
    http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/3712694/02/12/Perdono-a-Rajoy-que-no-sepa-ingles-si-preside-bien.html

    « Le foot européen est en faillite ».
    http://www.abc.es/20120201/deportes-futbol/abci-futbol-europeo-quiebra-201202010811.html

    « Mal-logement : l’accablant rapport de la Fondation Abbé Pierre. L’association recense plus de 3,6 millions de mal-logés ou de sans-abri en France. »
    http://www.lepoint.fr/societe/mal-logement-l-accablant-rapport-de-la-fondation-abbe-pierre-01-02-2012-1426048_23.php

    « Les immatriculations de voitures neuves dégringolent en janvier. La baisse dépasse les 20 %. Les constructeurs français sont particulièrement touchés. »
    http://www.lepoint.fr/economie/les-immatriculations-de-voitures-neuves-degringolent-en-janvier-01-02-2012-1426131_28.php

    Et pour finir une attaque en règle à « l’Association des participants dans le blog de Jorion » (présidée par Vigneron);-)

    « Appartenir à un groupe rend bête. [...] Rejoindre un groupe de réflexion pourrait bien être la dernière chose à faire pour manifester son intelligence.  »
    http://www.lepoint.fr/science/appartenir-a-un-groupe-rend-bete-26-01-2012-1425873_25.php

    • Moi

      « les 3 derniers présidents du gouvernement, Aznar, Zapatero et Rajoy, ne parlent pas anglais. »

      Alors que Aznar est pote avec Bush?
      Et ici, il parle en latin?

      http://www.youtube.com/watch?v=RrHGkRFwXXU

      • Pablo75

        @ Moi

        À mon avis il lit un prompteur (ou il récite), et, comme tu peux te rendre compte, avec une facilité confondante… (tu as vu que c’est un Anglais qui affirme qu’il ne parle pas l’anglais?).

        (C’est comme les intéllos espagnols avec le français : tous ils dissent le lire et le parler et quand tu regardes de près tu te rends compte qu’ils ne comprennent même pas les titres des journaux).

      • Moi

        @Pablo75: voyons le bon côté, il y a eu progrès: http://www.youtube.com/watch?v=-w1Bo7GfeJI&feature=related

    • Paco76

      @Pablo 75
      « Les immatriculations de voitures neuves dégringolent en janvier. La baisse dépasse les 20 %. »
      C’est un ‘constat'; une bonne ou une mauvaise nouvelle ?
      C’est là ou je me demande ce qu’est l’économie, la ‘création de richesse'; plus de bagnoles, de bitume et de bouchons, où plus de transports en commun…?

      • Delphin

        Cest une mauvaise nouvelle dans un cadre : l’économie telle qu’actuelle.

        C’est une très bonne nouvelle dans un autre, plus grand et qui l’englobe : la réalité planète et réchauffement.

        C’est d’abord pour cette raison (planète empêcheuse d’économiser en rond) que beaucoup préfèrent nier le réchauffement climatique.

        Delphin 75 et 76

  51. Ou le prix Nobel de la paix décerné à Barack Obama en 2009 ! Un choix très discutable.

  52. thomas.35000

    Séries de questions sans queue ni tête pour une situation sans queue ni tête avec des dirigeants sans queue ni tête :

    Quelqu’un pourra-t-il me dire où va tout cet argent, ces milliards de milliards de milliards de dollars et d’euros ? C’est dingue, on fabrique de l’argent en veux-tu en voila. Et je n’en vois pas la couleur. Et surtout, cela sert à quoi ? Concrètement ? Je pensais qu’avec de l’argent on pouvait s’acheter quelque chose, un truc, une voiture, une télé, un homme politique. Là, à part, faire de l’argent pour faire de l’argent, je vois pas. Serait-ce de la monnaie de singe sans valeur ? Serais-ce de la poudre aux yeux ? Dans ces cas, ne ferait-on pas mieux de me donner un peu de cet argent, de me le mettre sur mon compte ? Ainsi je pourrais m’acheter quelque chose : un nouveau salon par exemple. Ou alors ne pourrait-on pas le donner directement à l’Etat grec qui rembourserait ses dettes aux banques en monnaie de singe mais qui éviterait aux grecs d’être saigner comme des animaux qu’on envoie à l’abattoir. Mais on préfère le donner aux système financier qui en fait quoi ? Il le fait circuler… mais au final pour rien, il s’échange de la monnaie de singe…

    Je pourrais continuer comme cela pendant des heures et des heures mais on va finir pas me prendre pour un fou qui n’y comprends rien à une situation sans queue ni tête…

    PS : Quand allons nous enfin dire que le roi est nu ?

  53. Charles F

    Un grand débat se prépare :
    http://debat16fev.com/
    Vu la qualité des intervenants, nous avons l’équivalent d’une bande de producteurs d’héroïne qui débattent du problème de la narco-dépendance. Les amateurs d’ironie y trouveront peut-être quelque chose à se mettre sous la dent.

  54. Arnaud

    D’après sa bio wikipedia, Krugman a étudié les disparités de revenus et la destruction de l’état providence sous Reagan. Ses réponses semblent incohérentes par rapport à ses analyses. Est ce qu’il n’a pas répondu aussi en mode automatique et enrhumé en présupposant une idéologie « de droite » votre part?
    Est ce que ça ne valait pas la peine de discuter en tête à tête autour d’une triple aspirine et de quelques ferreros rochers? un peu comme ces politiques et banquiers qui en Off vous disent le contraire de ce qu’ils affirment en public.

    • On peut imaginer en effet qu’il se sentait hostile à l’environnement où il se trouvait et répondait du coup systématiquement le contraire de ce qu’il pensait…

    • vigneron

      Arnaud, Krugman est 1) militant liberal-dem acharné 2) keynésien indécrottable 3) en guerre idéologique permanente avec des représentants de la droite économiste comme politique d’un tout autre calibre et autrement clivante que nos « socialist Merkozy ».
      Bref ils voit des ennemis partout et y perd même le bénéfice de ses excellents travaux sur les inégalités des ères reaganiennes et bushiennes (20 ans au total depuis 1980 quand même). Il est vrai que les motifs éminemment politiques de son boulot sur le sujet des inégalités (montrer que les politiques fiscales Reagan1,2 et Bush1,2,3 n’avaient profité qu’aux 15 % à plus de 75 000 $ annuels, avaient été neutres pour les 25 % entre 50 et 75 000 et avaient impacté les 60 % en dessous de 50 000 mais que ces 60 % de ricains ne représentaient que 40 % des votants because travailleurs étrangers, abstention et privations de droits civiques…) ont peut-être obscurci sa vision sur les dérégulations Clinton ainsi que sur les implications économiques et financières évidentes du gap entre entre hauts et bas revenus.
      Bref, je crois qu’il est grillé le keynésien Krugman, et sur les dents…

      • timiota

        Krugman cite volontiers l’étude de Piketty (et Saez ? 2005 ?) sur la répartition inégale de l’impôt aux US.
        Il s’attache aussi volontiers aux effets de clusters régionaux (comme l’Italie du Nord ou la région des Grands Lacs).
        C’est un peu râlant de voir quelqu’un qui couvre rapidement un grand nombre de données, etc. mais qui finit donc, comment dire, par suggérer qu’on change la déco de l’ascenseur des riches, pour que ce soit sympa d’apparence pour les pauvres qui regardent dedans sans pouvoir y monter.

        Ca n’enleverait pas l’intérêt d’un sur-commentaire de ses slides, par exemple, en disant, « certes il y a telle causalité ou telle corrélation, mais cela fait croire que … (« dans le cadre ») alors que (au-delà de ce cadre) c’est ceci ou cela qui est manquant/bloqué… ».
        Ne serait-ce pas pédagogique ?

    • Arnaud

      Paul vous aviez déjà dit tout le bien relatif que vous pensiez de Krugman dans des allusions précédentes.
      Paris vaut bien une messe, convaincre Krugman en OFF ne vaudrait il pas un gros rhume?

      • J’ai quand même eu l’occasion donc de l’écouter hier pendant plusieurs heures d’affilée. C’est une expérience très différente de celle qui consiste à lire ses chroniques une par une sur une longue période. Je l’ai entendu faire des allusions à Keynes, puis dire le contraire de ce que disait Keynes, je l’ai vu tirer son chapeau à Hyman Minsky, puis dire l’exact contraire de ce que disait Minsky. Il a parlé avec tendresse de Larry Summers, dont il a dit – je cite de mémoire : « Nous avons un parcours commun, nous nous connaissons depuis que nous sommes tout jeunes… » et je n’ai pas pu m’empêcher de penser : « Ce gars-là n’arrivera jamais à penser hors du cadre : le bord est beaucoup trop haut pour lui ! »

      • Paco76

        Et pourtant, L. Summers est catalogué ‘économiste keynésien’, non ?!

      • Le nombre d’économistes catalogués « keynésiens » sans la moindre justification est proprement sidérant !

      • Paco76

        Bref, l’habit ne fait pas le moine !
        Des loups dans la bergerie !?

      • Arnaud

        Ok, merci d’avoir pris le temps de me répondre.
        Alors excusez ma remarque, parfois je me prends bêtement à espérer que toute situation n’est pas désespérée moyennant dialogue.

  55. LEMOINE

    Il y a une façon simple claire d’exprimer les choses : c’est de parler d’économistes « bourgeois ». Elle est très mal vue et même considérée comme de la dernière grossièreté ; pourtant c’est la plus exacte.
    Nous avons aussi en France des économistes « bourgeois ». Nous en avons même de deux sortes : certains sont liés ( comme salariés ou comme gérants) aux entreprises financières, d’autres sont de l’Université mais ils ont la tête collée au monde de la finance et ne savent penser qu’en son nom.

  56. Garorock

    … Il n’est pas exclu (c’est en tout cas ce que croyait savoir le New York Times) que les Européens trouvent un subterfuge pour que la BCE participe à l’allègement du fardeau de la dette grecque sans que cela apparaisse comme l’acceptation d’une perte. Mettre au point un produit financier de type « swap » pour y parvenir, c’est quelque chose que l’on apprend à faire chez Goldman Sachs, où Mario Draghi a fait ses classes de banquier d’affaires.

    En s’opposant à Lisbonne à Jean-Claude Trichet et à « l’écrasante majorité » de ses collègues du conseil des gouverneurs de la BCE, Axel Weber, alors président de la Bundesbank, a sacrifié, apparemment sans état d’âme, ses chances d’accéder à la tête de l’institut d’émission. Mais chaque jour qui passe justifie ses mises en garde contre une aventure dont l’issue reste imprévisible. Avec Draghi, le petit trot de Jean-Claude Trichet est devenu un galop endiablé. Gare à la chute !

    Depuis le début de la crise financière à l’été 2007, bien avant donc la faillite de Lehman et les tensions sur les dettes souveraines en zone euro, le comportement erratique des gouvernants européens a été dicté par leur incapacité à affronter la question de l’état de santé (globalement calamiteux) du système bancaire européen. Au lieu de procéder vite et bien à des opérations chirurgicales, on (c’est-à-dire essentiellement “Merkozy”) a préféré les compresses froides et les tisanes. La BCE étant conviée, à l’insu de son plein gré, à tenir la chandelle au pied du lit du malade.

    C’est le fil rouge qui traverse toute la crise dite grecque. Et ce qui a commencé comme une petite boule de neige se transforme en avalanche. Selon le Financial Times, lors de la nouvelle opération illimitée de refinancement à long terme (trois ans) que la BCE va offrir aux banques en février, celles-ci devraient demander deux à trois fois les montants empruntés en décembre, soit de mille à 1.500 milliards d’euros. Du “hedge fund” à la “bad bank”.

    Extrait d’un article de Philippe Ries publié dans Médiapart aujourd’hui.

  57. G L

    Est-ce que Krugman n’est un peu dans la même situation que la gauche française du temps de l’empire français: plutôt embarrassé d’avoir à dire que le système est inéquitable et que ça finira mal alors qu’une majorité des gens de son pays espère continuer, au moins encore un peu, à profiter de la situation ?

    Pendant longtemps l’ascenseur social américain a fonctionné – non sans de multiples à-coups et de criantes inégalités – parce qu’il y avait beaucoup de richesses inexploitées et d’investissements fructueux à faire dans un vaste pays peu peuplé. Quand les investissement dans les pays non développés sont devenus plus intéressants l ’ascenseur social s’est mis à descendre. Les pauvres et les jeunes semblent en avoir pris conscience, les riches et les plus âgés prétendent toujours (du moins 50% des électeurs le disent selon un sondage) qu’il suffit d’être entreprenant pour réussir aux Etats-Unis.

    Krugman sait bien qu’il sera difficile de faire repartir l’ascenseur vers le haut en redressant l’économie réelle mais ce n’est pas quelque chose de facile à dire quand on soutient un candidat à l’élection présidentielle (de même qu’en France ceux qui souhaitaient se faire élire étaient peu portés à traiter des questions coloniales…)

    A part ça, si les économistes ne peuvent tirer de conclusions valables qu’à partir de données non trafiquées il va falloir se résigner à ne plus les écouter !

    • Excellente analyse : l’inconfort d’être assis entre deux chaises !

    • lou

      Une camarade a eu l’autre jour un choc existentiel en découvrant que les délégations de service public n’étaient pas forcément la meilleure solutions. Pire: qu’elles pouvaient être facteur d’inégalité dans l’accès au dit service. Je ne sais pas si son choc a duré longtemps, mais sur le coup, la terre a vacillé. je me moque, mais je ne fais pas mieux, car contrairement à cette camarade, je n’ai aucune illusion. Du coup, j’ai trouvé un alibi pour ma bonne conscience: la loyauté. Pas facile d’être au PS.

  58. Pablo75

    Un volontaire dans la salle pour expliquer à Sarko la crise financière?

    « Le chef de l’Etat était ce mercredi en visite au 19e salon des entrepreneurs. « Nous avons les banques les plus importantes d’Europe, et quand il faut prêter de l’argent aux PME, c’est l’Etat qui doit créer Oseo » y a-t-il déploré. « On se demande à qui les banques commerciales prêtent de l’argent! » Nicolas Sarkozy s’est livré mercredi à une violente charge contre les banques, qu’il a accusées de ne pas jouer leur rôle de financement de l’économie. »

    http://www.lexpress.fr/actualite/politique/nicolas-sarkozy-charge-a-son-tour-la-finance_1077956.html

  59. auguste

    Curieux qu’un « Nobel » se méfie de tout ce qui ressemble à de la dynamite.

  60. Olivier M.

    J’ai toujours préféré les livres et les analyses de Joseph Stiglitz, notamment « Le Triomphe de la cupidité » et « La grande désillusion ».

  61. Bob

    Monsieur Jorion, je vous trouve très courageux de vouloir faire renoncer le Grand Prête Paul Krugman à sa foi …

  62. Pablo75

    D’un article d’Antoine Compagnon sur Baudelaire et la presse:

    « Qu’aurait-il pensé de notre internet ? Pas grand bien, sans doute. Il nous dirait, comme il l’écrivait des journaux : « Et c’est de ce dégoûtant apéritif que l’homme civilisé accompagne son repas de chaque matin. » Et si ce n’était que le matin ! Mais il n’en reconnaîtrait pas moins une fonction indispensable et irremplaçable aux blogs, tous ces « petits journaux » d’aujourd’hui, capables de reprendre, de corriger, de dénoncer les approximations des médias de masse : « Toutes les fois qu’une grosse bêtise, une monstrueuse hypocrisie, une de celles que notre siècle produit avec une inépuisable abondance se dresse devant moi, tout de suite je comprends l’utilité du « petit journal ». » Il rappelait cela dans une lettre à un « petit journal » où il protestait contre les idées reçues, la doxa du jour. »

    http://www.huffingtonpost.fr/antoine-compagnon/facebook-twitter-baudelaire-et-les-petits-journaux_b_1245100.html?ref=france

  63. Pablo75

    Pour les amateurs de peinture, découverte dans le Museo del Prado d’une excellente copie de la Gioconda peinte par un disciple de Leonardo (peut-être son amant Andrea Salai) en parallèle avec son maître. C’est en le nettoyant qu’on a compris de quoi il s’agissait vraiment.

    http://cultura.elpais.com/cultura/2012/02/01/actualidad/1328094691_560118.html

    (Étonnant le « dispositif » de El País pour comparer les deux tableaux)

    • Paco76

      @Pablo
      Effectivement étonnant, merci !

    • octobre

      Ce que je saisis viscéralement chez les peintres c’est leur silence.
      La violence d’un rouge vif absorbé par le drap blanc lumineux éclaboussé.
      Une dernière tentative inspirée appelant tout le noir à l’horizon.
      Le rêve d’un alcool au bord des lèvres.
      Un chiffon maculé polychrome.
      Poussière sur poussières.
      Retour à l’expéditeur.
      Pièce froide.
      Cadre.
      Au loin un oiseau bleu.

  64. fnur

    Quels sont les pays riches en Europe ? :

    « Qu’en est-il de la France ? Elle ressemble bien plus à l’Italie qu’à la Finlande. La dette nette de l’Etat est de l’ordre de 80 % du PIB et le patrimoine net de la population française de 510 % du PIB. Au total, les Français sont encore plus riches que les Italiens, avec environ 135 000 euros par tête en 2011. De quoi faire rêver les Allemands : le patrimoine net des particuliers et de l’Etat y est de 320 % du PIB, très proche du ratio finnois, mais avec un PIB par habitant plus faible, cela ne représente que 100 000 euros par tête.

    Il se dessine donc deux Europe. Celle des Etats riches mais des populations relativement humbles, et celle des Etats endettés, mais des populations en moyenne riches. Nos voisins n’ont donc pas vraiment tort. Avant d’en appeler à la solidarité européenne, la solution à la dégradation des finances publiques en Italie ou en France pourrait passer par des efforts nationaux. »

    « L’obstacle est alors politique. Les millionnaires représentent 5,5 % des adultes en France et 3,2 % en Italie, contre seulement 2,6 % en Allemagne et 1,9 % en Finlande. Comme les millionnaires sont plus souvent inscrits sur les listes électorales, et participent plus aux scrutins électoraux, ils peuvent représenter un douzième des votants lors des prochaines élections organisées en France. Cela ne justifie-t-il pas une politique de préservation des gros patrimoines, au détriment des finances publiques ? »

    http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/30/trop-de-riches-tue-l-impot_1636198_3232.html

    • fnur

      Marrant personne ne réagit, alors que l’article que je cite est une bombe qui remet complètement en question le classement des états responsables de la crise des dettes de la zone Euro.

      La France et l’Italie pouvant être mis en tête du peloton avec leurs riches amis de Sarko et Berlusconi.

      Avant de s’en prendre à l’Allemagne, ces 2 pays feraient bien de faire le ménage dans leur cour.
      Berlusconi est « parti », il reste l’autre à faire partir.

    • Tout est relatif !

      « Fin 2010, la valeur des propriétés immobilières représentait 65 % du patrimoine brut des ménages, réparti à peu près à égalité entre la valeur des logements et celle des terrains.  »
      http://www.lafinancepourtous.com/Le-patrimoine-des-Francais.html

      • fnur

        En quoi ça change le diagnostic ?

      • Alain V

        1- Il n’y a pas vraiment de bulle immobilière en Allemagne, donc moins de ‘riches’ propriétaires (des milliers de Strasbourgeois ont acheté une maison ou un appartement en Allemagne, alors qu’il y a dix ou vingt ans, c’était l’inverse).
        2- Combien de propriétaires immobiliers en France ont à peine un smic pour vivre ?
        3- Par ailleurs, les Allemands préfèrent la location, relativement aux Français et aux Britanniques, ce qui explique déjà une partie de la différence du nombre de millionnaires.

        Si vous ôtez les 12 millions de pauvres en Allemagne, vous avez une classe moyenne importante et surtout une classe moyenne ‘supérieure’ jouissant de hauts revenus.
        Ce chiffre du nombre de millionnaires qui serait plus élevé en Allemagne est à prendre avec des pincettes. Ce que l’on peut comparer, c’est le revenu net disponible. Là il n’y a pas photo. Jusqu’à quand ?

      • fnur

        Alain V

        Même question :

        En quoi ça change le diagnostic ?

      • fnur

        Autre problème français, en plus de sa fiscalité medefienne :

        « Vers la tiers-mondisation de l’économie française ?

        Il s’agit d’ « un choix politique », analyse Askénazy : « Une économie avec un coût du travail élevé mais des entreprises innovantes sera toujours plus compétitive que l’inverse. L’Allemagne s’en sort mieux car, contrairement à la France, elle a beaucoup investi dans l’innovation et s’est spécialisée sur des secteurs en croissance. Pour combler ce différentiel, la France a donc deux solutions. Elle peut soit continuer à se développer dans des secteurs peu productifs et baisser son coût du travail, soit rendre ses entreprises plus innovantes et donc plus productives. » Voilà donc tout droit où nous mène la politique UMPo-Medefiste (ou Medefo-UMPiste ?) : à la tiers-mondisation de l’économie française. Les oligarques sont cupides mais leur avidité les rend stupides, sciant la branche dorée sur laquelle ils ont posé leur gras postérieur capitaliste. »

        http://www.plumedepresse.net/avec-lumedefp%C2%A9-aux-manettes-vers-la-tiers-mondisation-de-leconomie-francaise/#more-3756

      • Jean Saurat

        Wikipedia:
        « L’industrie est un secteur économique très important en Allemagne. Huit millions de personnes, soit 33 % de la population active, travaillent dans ce secteur. Les principaux secteurs en chiffre d’affaires sont la construction automobile avec 777 000 salariés en 2004, suivie par l’électrotechnique avec 799 000 salariés, la construction mécanique avec 868 000 salariés et l’industrie chimique. À côté des grandes entreprises mondialement connues comme Siemens, ThyssenKrupp AG ou Bayer, les PME/­PMI emploient plus de 20 millions de salariés. Dans la construction mécanique, secteur où la RFA détient 19,3 % du marché mondial, la grande majorité des entreprises a moins de 200 salariés. Ces succès sont dus à la réputation de bonne qualité des produits allemands en général. Grâce à leurs bons rendements, près de 70 % d’entre elles peuvent couvrir elles-mêmes leurs besoins financiers.
        La construction automobile fournit 40 % des exportations allemandes. Un salarié sur sept travaille dans ce secteur. Les grands constructeurs Volkswagen, BMW, Daimler AG, Porsche, Opel, filiale allemande de General Motors font de l’Allemagne le troisième producteur d’automobiles mondial. Environ six millions de voitures sortent chaque année des chaînes de montage allemandes et 4,8 millions de voitures de marque allemande sont produites à l’étranger. »

      • vigneron

        Alain V, proportionnellement plus de propriétaires en France qu’en Allemagne, c’est sûr, grosso modo 20 % en plus, pour tout un tas de raisons historiques, démographiques, culturelles, économiques et politiques bien connues.
        Par contre je vous rappelle que le RDB moyen par ménage français est lui aussi supérieur au RDB allemand, pratiquement dans la même proportion (48 000 € contre 42 000 €) et sachant la pression fiscale sur les ménages allemands, indirecte comme directe, supérieure à celle subie par les ménages du coté du Rhin où « le bon dieu serait heureux », je subodore que l’écart est encore plus favorable aux ménages français en revenu net disponible…

      • Jean Saurat

        Quelles sont ces « tas de raisons historiques, démographiques, culturelles, économiques et politiques bien connues. »?

      • vigneron

        Saurat, 1) j’m’appelle pas Googol 1er 2) vous mangez comme vous lisez ? Faut tout vous passer à la moulinette et au presse-purée pour soulager le cortex comme l’estomac ? Bossez un peu, c’est gratuit. Juste une piste, pasque j’suis trop bon : les plus hauts taux de propriétaires en Europe, à part ces pauvres belges bien sûr, traditionnellement c’est l’Espagne, la Grèce, l’Italie. Les plus faibles l’Allemagne, l’Autriche, la Suisse, la Hollande. Démerdez vous avec ça, feignasse.

      • Jean Saurat

        Vigneron toujours aussi aimable, à croire que le vin de Bordeaux aigrit l’estomac! Désolé, je reste sur ma faim. Donnez quelques pistes avant d’asséner des « vérités » toutes vigneronnesques. Des pistes pour comprendre pourquoi toutes ces raisons « historiques, démographiques, culturelles, économiques et politiques bien connues ». Raisons ne veut pas dire données, informations présentes.

      • @ fnur
        Il faudrait préciser ce que vous appeler « le » diagnostic dans toutes les idées que vous avez émis.

        Le PIB , la dette , le patrimoine des français sont des valeurs « relatives » .

        imaginons que dans les 10 prochaines , la valeur des biens immobiliers baissent pour revenir à des valeurs raisonnables , et l’on dira que les français se sont terriblement appauvris ?
        Imaginons que la dette soit répudiée et l’on dira que les français se sont incroyablement enrichis ?
        Imaginons enfin que le PIB soit une donnée particulièrement « relative » ?
        Depuis 2008 , il est permis d’avoir des doutes sur la confiance en économie.
        http://www.abcbourse.com/analyses/chronique-le_systeme_francais_ne_tourne_pas_rond-72.aspx

        Bref, faire un diagnostic ( quelqu’il soit ) à partir d’éléments aussi relatifs , c’est , à mon sens , comme présumer qu’un vigneron ne boit que de l’eau .
        Mais bien évidement, vous n’êtes pas obligé de me croire .

    • vigneron

      Dis pas de bêtise Fnu’rrr, tu sais bien que la France égalitaire et sociale a été, est, sera toujours le dernier rempart du monde libre contre les hordes coalisées de l’empire anglo-am néolibéral et de l’empire teuton ordolibéral. Ne prêtons pas attention aux informations abracadabrantesques et diffamatoires émanant de de trouble organe de l’anti-France, si bien nommé d’ailleurs, Le Monde… tout un programme…
      La lutte continue !

    • Paco76

      @fnur
      Les français épargnent, en tout cas, ceux qui peuvent, mais il ne faut pas confondre le possesseur d’un Livret A ou B ou Grand Format (épargne issue d’un travail) et le rentier qui possède un patrimoine issu d’un héritage (par exemple, un immeuble entier à Paris)…Donc, pour les « efforts nationaux », ne pas se tromper de ‘cible’ …
      Petite correction au titre du Monde : « trop de ‘riches’ trop peu imposés… »

  65. lg

    Le blog de Krugman devient plus ou moins un ramassis de petites vannes potaches, « wonkish’ dirait-t-il sans doute, et toujours aveugle (comme beaucoup d’acharnés de la justice et de la morale ici il est vrai, mais qui ne le serait pas ?), à la raison fondamentale de la crise actuelle, encore rappelée dans Nature le 26 janvier pourtant, qui est celle des limites ressources naturelles, et du fait en particulier qu’il est aujourd’hui à peu près clair que le maximum de production de barils par jour à l’échelle mondiale est maintenant derrière nous, voir pdf :
    http://iiscn.files.wordpress.com/2012/01/murray12oil.pdf

  66. Gu Si Fang

    Merci pour ce compte-rendu. Krugman ne dit pas que des bêtises : il peut en écrire aussi. Ainsi, en 2002 : « Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble » Hélas ! il a été écouté…

    De lui, je préfère retenir sa décennie de critique virulente de W. Bush, et surtout son très valable petit livre « La Mondialisation n’est pas coupable : Vertus et Limites du libre-échange ». On devrait en offrir un à Todd, Mélenchon, Le Pen et al.

    • timiota

      Je l’avais lu sans connaitre guère d’économie et en découvrant « IM/LS » etc., mais j’avais eu du mal à faire les « travaux pratiques », l’interprétation de l’actualité par exemple.

      Comment le licenciement boursier de base rentre-t-il dans cette vision ?

    • Moi

      @Gu Si Fang: « La Mondialisation n’est pas coupable : Vertus et Limites du libre-échange »

      Malheureusement, là aussi on l’a écouté.

    • Paco76

      @Gu Si Fang
      Mettre Todd, Mélanchon et Le Pen fille sur le même plan…?
      Pour E. Todd, c’est bien la religion du ‘libre-échange’ qui est un échec, et avec un certain ‘impérialisme’ US, les causes des ‘crises’ à répétition depuis 30 ans…?
      Extrait de « Après l’empire » de Emmanuel Todd, 2002.

      « L’augmentation de la capitalisation boursière, totalement disproportionnée avec la croissance réelle de l’économie américaine, ne représente en réalité qu’une sorte d’inflation des riches.
      L’extraction du profit gonfle des revenus qui vont s’investir en Bourse, où la rareté relative des « biens » à acheter, les actions, produit une hausse de leur valeur nominale.
      L’exploitation des classes laborieuses du monde développé et la surexploitation des pays en voie de développement ne poseraient pas un problème insurmontable à l’équilibre de cette société globalisée si les classes dirigeantes de tous les pays de la planète, et spécifiquement des protectorats européens et japonais, y trouvais leur compte.
      La vulnérabilité grandissante de l’hégémonie américaine découle en partie de ce que le mécanisme régulateur devient une menace pour les classes privilégiées de la périphérie dominée, qu’il s’agisse des possédants européens et japonais ou des nouvelles bourgeoisies des pays en développement.
      Nous devons donc maintenant nous attacher à suivre plus avant le destin mondial du profit, qui va nous entraîner, au-delà de la dénonciation morale de son extraction, à l’examen de son évaporation.
      Si nous sortons d’un modèle général et abstrait utilisant les mots de capitalisme, de profit, de riches, de Bourse, etc. et réinsérons ces notions dans la réalité du monde, nous devons dire, tout simplement, qu’une partie importante des profits du monde court vers le système boursier américain.
      Je n’aurais pas la prétention de vouloir seul reconstituer la totalité des mécanismes de redistribution aux Etats-Unis de ce revenu en provenance de l’étranger. Trop de leurres financiers et idéologiques font du système un jeu de miroirs déformants : de l’emploi d’une domesticité innombrable d’avocats et de comptables par les possesseurs du capital à l’endettement des ménages moyens et aux purges successives subies par Wall Street.
      Sans oublier les baisses successives du loyer de l’argent, avec un taux d’intérêts réel zéro en ligne de mire, qui équivalent, dans une économie de spéculation, à des distributions gratuites de monnaie.
      Mais si nous admettons que l’économie américaine est, dans sa réalité physique, faiblement productive, ainsi qu’en témoigne l’importation massive et croissante de biens de consommation, nous devons considérer que la capitalisation boursière est une masse fictive et que l’argent dirigé vers les Etats-Unis entre, littéralement, dans un mirage.
      Par des voies mystérieuses, le mouvement d’argent conçu par les privilégiés de la périphérie comme un investissement en capital se transforme pour les Américains en signes monétaires servant à la consommation courante de biens achetés à travers le monde. L’investissement en capital devra donc, d’une façon ou d’une autre, être vaporisé. La science économique devrait spéculer, analyser, prévoir : la chute des indicateurs boursiers, la disparition d’Enron, l’implosion du cabinet d’audit Andersen fournissent des pistes et des hypothèses. Chaque faillite américaine se traduit pour les banques européennes ou japonaises par des volatilisations d’actifs. Et puis nous savons d’expérience en France que, du scandale du Crédit Lyonnais à la mégalomanie américanophile de Jean-Marie Messier, un investissement massif aux Etats-Unis est comme l’annonce d’une catastrophe imminente.
      Nous ne savons pas encore comment, et à quel rythme, les investisseurs européens, japonais et autres seront plumés, mais ils le seront.
      Le plus vraisemblable est une panique boursière d’une ampleur jamais vue suivie d’un effondrement du dollar, enchaînement qui aurait pour effet de mettre un terme au statut économique « impérial » des Etats-Unis.
      Nous ne savons pas encore si la baisse du dollar qui s’est amorcée au début d’avril 2002, à la suite de l’affaire Enron-Andersen, n’est qu’un aléa du système ou le début de sa fin.
      Rien de tout cela n’a été voulu ou pensé.
      L’implosion du mécanisme sera aussi surprenante que l’a été son émergence.

      Dans la mesure où les revenus des pauvres, des classes moyennes et des privilégiés ont progressé de 1995 à 2000 à peu près au même rythme aux Etats-Unis, le moraliste peut trouver un certain réconfort dans la vision terminale d’une plèbe américaine accaparant une partie des profits du monde entier, européens notamment.
      C’est un retour fondamentaliste à Jesse James : on vol aux riches pour donner aux pauvres – à ses pauvres.
      Un tel mécanisme ne révèle-t-il pas la puissance impériale des Etats-Unis, semblable à celle de Rome ?
      Mais l’Amérique n’a pas la puissance militaire de Rome.
      Son pouvoir sur le monde ne peut se passer de l’accord des classes dirigeantes tributaires de la périphérie.
      Au –delà d’un certain taux de prélèvement, et d’un certain niveau d’insécurité financière, l’adhésion à l’empire n’est peut-être plus pour ces dernières une option raisonnable.
      Notre servitude volontaire ne peut se maintenir que si les Etats-Unis nous traitent de façon équitable, mieux, s’ils nous considèrent de plus en plus comme des membres de la société dominante centrale, c’est le principe même de toute dynamique impériale. Ils doivent nous convaincre, par leur universalisme, par le verbe autant que par le comportement économique, que « nous sommes tous américains ».
      Mais loin d’être de plus en plus américains, nous sommes de plus en plus traités comme des sujets de deuxième catégorie – parce que le recul de l’universalisme est, malheureusement pour le monde, la tendance idéologique centrale de l’Amérique actuelle. »

    • Pierre-Yves D.

      Gu Si Fang (不)顧四方

      Vous feriez-mieux d’aller prodiguer vos conseils à Alain Minc ou Nicolas Baverez les propagandistes français de la mondialisation heureuse.
      Il sont en très petite forme ces temps derniers et c’est pas prêt de s’arranger.
      Chaque jour qui passe dément leurs fumeuses explications et préconisations.
      Quant à Alain Madelin et Guy Sorman ils sont coincés quelque part dans une faille du temps avant la chute du mur de Berlin dans les années Reagan … plus personne ne les écoute. Même Sarkozy a tenu à prendre ses distances avec lui lors de sa dernière déclaration télévisée, c’est dire.

      • Pierre-Yves D.

        avec lui : Alain Madelin

      • Jérémie

        Ils sont en très petite forme ces temps derniers et c’est pas prêt de s’arranger. Chaque jour qui passe dément leurs fumeuses explications et préconisations.

        C’est normal si les gens se sentent de plus en plus mal à l’aise et moins bien compris, ils ne peuvent hélas dans une plus grande tour d’ivoire mieux rendre service aux choses.

        Vous savez tout homme et cela quelque soit sa propre préférance de langage, de lecture ou de vocabulaire premier dans la vie fait indirectement du tort à sa propre cause. Moi même je n’y échappe pas plus à l’égard des premières valeurs d’un modeste charpentier et artisan d’autrefois, idem pour les plus irreligieux de la terre, idem pour les plus libéraux ou socialistes des temps passés, présent ou futur, comme si en vérité l’histoire se jouer constamment de nos premières oeuvres industrielles.

        Comme si le premier calcul des hommes sur la terre nous amenait toujours paradoxalement à en faire le même constat des choses. Mais qui donc dans un tel monde a déjà entendu une telle chose exprimée de la part d’un libéral, d’un socialiste, d’un religieux, d’un athé, d’un communiste, d’une féministe, d’un politique, d’un bureaucrate, d’un média, d’un barbu, d’un tondu, d’un expert, d’une Merkel et compagnie ah si seulement mon Dieu je pouvais mériter mieux que ça dans ma vie. Pourquoi toujours les mêmes histoires qui repassent en boucles, pourquoi toujours vouloir casser d’abord le dos des autres au rabais.

        Oui ça me fait de la peine pour le Président, mais pas seulement pour lui et ses premiers conseillers en la matière pas toujours mieux conseillés non plus en eux, alors qu’avant il avait quand même de plus grosses couilles vis-à-vis de la Merkel, même si bien sur c’est pas trop ma tasse de thé pour les plus mal en point de nos sociétés, comme quoi la Merkosy ne rend pas mieux service non plus aux plus intéressés.

        Faudrait partout devenir des eunuques, des experts, des machines, des gens sans culture, sans mémoire, ni même plus guère d’états d’ames et de scrupules à l’égard de quiconque, faudrait en fait donner tout le temps principalement raison et honneur aux plus grands de ce monde à l’image.

    • lou

      Gu SI Fang: vous dites « Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble » Hélas ! il a été écouté… ». N’était ce pas logique que Krugman préconise la création d’une bulle, et n’était ce pas logique que Greenspan l’ait écouté?

    • vigneron

      Gus qui nous fout un titre ambigu de Krugman de 2002 sur un lien mort de chez mort… J’ai trouvé une partie au moins du billet incriminé par Gus, le contexte du « Greenspan needs to » :

      A few months ago the vast majority of business economists mocked concerns about a  »double dip, » a second leg to the downturn. But there were a few dogged iconoclasts out there, most notably Stephen Roach at Morgan Stanley. As I’ve repeatedly said in this column, the arguments of the double-dippers made a lot of sense. And their story now looks more plausible than ever.
      The basic point is that the recession of 2001 wasn’t a typical postwar slump, brought on when an inflation-fighting Fed raises interest rates and easily ended by a snapback in housing and consumer spending when the Fed brings rates back down again. This was a prewar-style recession, a morning after brought on by irrational exuberance.
      To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.
      Judging by Mr. Greenspan’s remarkably cheerful recent testimony, he still thinks he can pull that off. But the Fed chairman’s crystal ball has been cloudy lately; remember how he urged Congress to cut taxes to head off the risk of excessive budget surpluses? And a sober look at recent data is not encouraging.
      On the surface, the sharp drop in the economy’s growth, from 5 percent in the first quarter to 1 percent in the second, is disheartening. Under the surface, it’s quite a lot worse. Even in the first quarter, investment and consumer spending were sluggish; most of the growth came as businesses stopped running down their inventories. In the second quarter, inventories were the whole story: final demand actually fell. And lately straws in the wind that often give advance warning of changes in official statistics, like mall traffic, have been blowing the wrong way.
      Despite the bad news, most commentators, like Mr. Greenspan, remain optimistic. Should you be reassured ?
      Bear in mind that business forecasters are under enormous pressure to be cheerleaders:  »I must confess to being amazed at the venom my double dip call still elicits, » Mr. Roach wrote yesterday at cbsmarketwatch.com. We should never forget that Wall Street basically represents the sell side.
      Bear in mind also that government officials have a stake in accentuating the positive. The administration needs a recovery because, with deficits exploding, the only way it can justify that tax cut is by pretending that it was just what the economy needed. Mr. Greenspan needs one to avoid awkward questions about his own role in creating the stock market bubble awkward questions about his own role in creating the stock market bubble.
      But wishful thinking aside, I just don’t understand the grounds for optimism. Who, exactly, is about to start spending a lot more? At this point it’s a lot easier to tell a story about how the recovery will stall than about how it will speed up. And while I like movies with happy endings as much as the next guy, a movie isn’t realistic unless the story line make sense.

      http://absolutewrite.com/forums/archive/index.php/t-191028.html

  67. Leboutte

    Oui!
    Dans les commentaires de l’article de François, « Ils vont ouvrir les vannes », Krugman a déjà été discuté par quelques-uns, après citation de son appel à l’inflation. J’y avais écrit http://www.pauljorion.com/blog/?p=33341#comment-288075, que j’aurais pu aussi bien mettre sur cette page-ci.
    Je lisais jusqu’à présent avec intérêt sa chronique traduite sur le site de la RTBF, mais cette fois, j’ai compris le fond de sa pensée, bien en accord avec la cible de J. K. Galbraith, « L’art d’ignorer les pauvres. »

    Bonne journée à tous !

    • Moi

      J’ai envie de pleurer à l’idée que Galbraith est mort. J’ai envie de gueuler quand je vois que ceux qu’il combattait sont toujours vivants, et toujours aussi hypocrites et nuisibles.

    • vigneron

      Leboutte, au renfort de monsieur Moi (qui vous en remercie en venant faire sa pleureuse sur les cendres d’un Galbraith qu’il aurait traité vivant comme un il traite un Krugman, soit comme un économiste-intellectuel de gôche lib-dem, faux nez du capital et des démons de la dominance ploutocratique) dans l’outrance. Bravo. Mettre Krugman parmi ceux que Galbraith dénonce dans son texte, soit les Bentham, Spencer, Malthus, John D. Roosevelt, Coolidge, Herbert Hoover, M. Friedman, c’est juste grotesque. Vous voilà en bonne compagnie, avec l’acolyte Môôayen.
      Sur la relation entre l’ancien liberal Galbraith (John, le père…) et le nouveau liberal Krugman, très condensé :
      http://www.dissentmagazine.org/article/?article=790
      Et sur cet aller-retour Krugman/Galbraith :
      FROM GALBRAITH TO KRUGMAN AND BACK
      Galbraith, Krugman and « Good Economic »
      http://ideas.repec.org/p/qld/uq2004/369.html
      Le dialogue Krugman / Galbraith junior :
      http://economistsview.typepad.com/economistsview/2008/05/james-galbraith.html

      @ Monsieur Moi, je sais bien que tu ne serais pas loin (s’il le fallait…) d’aller jusqu’à placer Jorion sur la « liste » comportant un Krugman plutôt que sur celle d’un Sapir ou d’un Lordon, mais je t’invite à lui demander si, par exemple pour la question européenne et de l’euro, Jorion se rapprocherait plutôt des thèses d’un Sapir ou de celles d’un Aglietta…

      • Arnaud

        Dans le message de Vigneron il me semble que Roosevelt est venu malencontreusement remplacer Rockefeller.

      • Moi

        @vigneron: « je t’invite à lui demander si, par exemple pour la question européenne et de l’euro, Jorion se rapprocherait plutôt des thèses d’un Sapir ou de celles d’un Aglietta… »

        La question européenne et de l’euro n’est qu’un détail pour moi, aussi bien Sapir que Aglietta sont des réformistes. Ce qui compte c’est la démocratie, la souveraineté populaire à tous les niveaux institutionnels. Que cela se fasse avec la structure UE, au niveau national, régional ou suite à l’indépendance de mon village, je m’en fous.
        Et donc Jorion serait dans la même liste que ces deux-là? (je mets Krugman dans la même liste, mais tout en bas au niveau de la qualité; Lordon n’est pas dans cette liste)
        Possible. Je le voyais quand même un peu plus « en dehors du cadre », mais si tu le dis…

      • vigneron

        Oups, malheureuse confusion dynastique entre le number one des John Davison Roquefeuille (plus grosse fortune des temps modernes à ce jour, dés 1914…) et le number two des Roosevelt…

      • Moi

        @vigneron: « qui vous en remercie en venant faire sa pleureuse sur les cendres d’un Galbraith qu’il aurait traité vivant comme un il traite un Krugman, soit comme un économiste-intellectuel de gôche lib-dem, faux nez du capital et des démons de la dominance ploutocratique »

        J’avais pas vu ça tiens. Tu confonds « mettre dans la même liste » et « traiter de la même manière ».
        De fait, Galbraith était un réformiste et non un penseur « hors-cadre ». Mais il ne me viendrait pas à l’esprit de le traiter comme un Krugman. On peut être dans la même liste mais se retrouver tout en haut ou tout en bas.
        Si tu vois pas la différence entre Torquemada et St-François sous prétexte qu’ils étaient tous les deux cathos…

      • vigneron

        Ce qui compte c’est la démocratie, la souveraineté populaire à tous les niveaux institutionnels. Que cela se fasse avec la structure UE, au niveau national, régional ou suite à l’indépendance de mon village, je m’en fous.

        Faudrait savoir s’il t’importe que « ça se fasse à tous les niveaux institutionnels » ou si peu t’importe que « ça se fasse avec la structure UE, au niveau national, régional ou suite à l’indépendance de mon village »…
        Quant à l’intensité de la vie démocratique, à la prégnance du dialogue et au respect de ta « souveraineté populaire », je serais curieux de voir l’ardent défenseur que dois en être au sein du plus basique des niveaux institutionnels, i.e l’institution familiale. Ne parlons même pas du respect exemplaire dont tu témoignes envers le principe de pluralité, d’opinions contradictoires, de non-censure, qu’il me parait séant de tenter de s’appliquer à soi même avant d’envisager sérieusement tout autre niveau…
        Ps : je n’ai pas de liste, je déteste les listes
        Re Ps : « lister » Galbraith et Krugman « en-cadre » comme tu le fais, c’est bel et bien leur réserver un « traitemet préalable » commun, quoi que tu en dises.
        Il faudra par ailleurs préciser qui de Galbraith ou Krugman serait d’après « Moi » le dominicain et qui le franciscain et de quelle religion ou contre-religion, les raccourcis me sont encore parfois obscurs.
        Pas inutile aussi de définir un jour ce qu’est le « hors cadre » de « Moi » et où se situent les frontières du cadre en question. Un exemple de penseur-acteur historique « hors-cadre » ayant fait sauter le « cadre », tout en n’ayant jamais été « en-cadre », serait du meilleur effet dans la brillante démonstration de « Moi ».

      • Moi

        @vigneron: « Faudrait savoir s’il t’importe que « ça se fasse à tous les niveaux institutionnels » ou si peu t’importe que « ça se fasse avec la structure UE, au niveau national, régional ou suite à l’indépendance de mon village »… »

        Tu confonds le but et le moyen.

        « je serais curieux de voir l’ardent défenseur que dois en être au sein du plus basique des niveaux institutionnels, i.e l’institution familiale »

        Ma structure familiale respecte la démocratie. Toutes les personnes en âge de voter qui la composent ont un droit décisionnaire égal (ou presque, ma femme décide un peu plus que moi).

        « Ne parlons même pas du respect exemplaire dont tu témoignes envers le principe de pluralité, d’opinions contradictoires, de non-censure, qu’il me parait séant de tenter de s’appliquer à soi même avant d’envisager sérieusement tout autre niveau… »

        Là, je comprends même pas à quoi tu fais allusion. J’ai empêché quelqu’un de parler? Je ne pense pas non plus tomber très souvent dans l’insulte ou l’agressivité et j’essaye toujours d’opposer des arguments à mes contradicteurs.
        Est-ce mon pseudonyme qui génère une confusion identitaire dans ton esprit?

        « Ps : je n’ai pas de liste, je déteste les listes »

        Ben moi j’aime bien et j’en fais. J’ai le droit, non?

        « Re Ps : « lister » Galbraith et Krugman « en-cadre » comme tu le fais, c’est bel et bien leur réserver un « traitemet préalable » commun, quoi que tu en dises. »

        Je te concède ce point.

        « Il faudra par ailleurs préciser qui de Galbraith ou Krugman serait d’après « Moi » le dominicain et qui le franciscain et de quelle religion ou contre-religion, les raccourcis me sont encore parfois obscurs. »

        Minauderie. Tu le sais très bien.

        « Pas inutile aussi de définir un jour ce qu’est le « hors cadre » de « Moi » et où se situent les frontières du cadre en question »

        Le libéralisme est le cadre. Tout ce qui n’est pas libéral est hors-cadre. Tout ce qui est libéral est dans le cadre.

        « Un exemple de penseur-acteur historique « hors-cadre » ayant fait sauter le « cadre », tout en n’ayant jamais été « en-cadre », serait du meilleur effet dans la brillante démonstration de « Moi ». »

        Dans l’histoire humaine, il y a eu plus de penseurs et d’acteurs hors-cadre que dans le cadre. Et il y en aura certainement encore d’innombrables. Certains que t’apprécierais, d’autre moins. Le hors-cadre est vaste et divers. Mais n’en sois pas effrayé.

      • vigneron

        Non je ne confonds pas buts et moyens, mais le fait est que la democratisation d’un seul niveau institutionnel, à fortiori à un niveau local ne peut être un moyen pour atteindre ton but d’universalisation démocratique « à tous les niveaux institutionnels », à moins bien sûr de supprimer tous les niveaux institutionnels supérieurs supposés non-démocratiques et « non-démocratisables ».
        Désolé mon bon, ta phrase est soit tout à fait incomplète, soit tout à fait fautive et en tous cas très significative des avatars de la logique môôyenne.

        Je constate qu’avant l’âge légal, la souveraineté populaire est extrêmement improbable dans l’institution démocratique familiale môôyenne et que le caractère « décisionnel » de la vie démocratique y prend nettement le dessus sur la fonction du dialogue démocratique.

        Je comprend tout à fait que tu n’entendes rien à ce que je tentais de te signifier par le respect préalable de ses propres contradictions internes, de sa propre nature individuelle paradoxale et plurielle avant d’envisager la contradiction d’autrui dans le cadre d’un échange démocratique. Je te confirme que ça a quelque chose à voir avec la mauvaise foi et le fanatisme.

        Je sais toujours pas qui est François et qui est Dominique pour MôôA.

        Le cadre aujourd’hui c’est le capitalisme dans sa forme ultralibérale et mondialisée atteignant un acmé tel celui atteint en 1914, pas le « libéralisme », qu’il soit philosophique ou économique au sens strict de libre-échange pour lequel tu ne trouveras aucune opposition sérieuse.
        Ce blog me paraît avoir pointé le point nodal à repenser du libéralisme classique, à la jonction des concepts de valeur et propriété et de leurs représentations incrustées si profondément, jusque chez le quidam môôyen… Idem pour le cadre de la démocratie représentative qui restera le seul cadre politique praticable tant que le modèle de citoyenneté exigé par ton rêve rousseauiste de démocratie directe ou populaire ne pourra être décemment envisagé (cf le ménage à faire auparavant au point nodal de la phrase au dessus…).
        Quoi que tu en penses, la démocratie progressera bel et bien « dans le cadre » d’une démocratie représentative, démocratie représentative qui est juste synonyme de pluralisme, imparfait,médiocre certes mais réel. Je ne connais pas de démocraties populaires, que des dictatures populaires.

        Je ne connais toujours pas les penseurs-acteurs hors cadre selon MôôA. Faudra m’expliquer également comment donc le cadre peut fonctionner avec « plus de penseurs et d’acteurs hors-cadre que dans le cadre », à moins bien sûr, comme je le suppose fortement, que ces « hors-cadre » n’aient été particulièrement adaptés au « cadre » et à sa mutation, à sa réforme, à sa métamorphose, de l’intérieur bien sûr…

      • kercoz

        @Moi :
        En fait c’est assez simple il suffit que tu remplace la « subsidiarité » ascendante recherchée par l’ europe et les libéraux de toute idéologie , par une subsidiarité « DESCENDANTE » , qui peut resituer l’individu au centre du débat:
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_subsidiarit%C3%A9

      • vigneron

        Rassure moi Kercoz, les bouquins tu fais que les vendre ou il t’arrive d’en lire ? Pasque c’est pas pour dire mais ton lien est on ne peut plus clair sur le sujet : 1) la subsidiarité est un principe non pas tiré de la pure doctrine libérale mais bien de la doctrine sociale de l’église catholique.
        2) il me semble que cette subsidiarité au niveau européen s’appuie tout à la fois sur sa version ascendante, fédéralisme, et sa version descendante, décentralisation, régionalisme…
        Mais j’imagine que tu as peut-être, toi aussi et comme Nicks, gardé une petite tendresse pour le jacobinisme gogaullo-français de derrière la fagottière vermoulue…
        Et quant à ta marotte de resituer l’individu au centre du débat », comme dit la pub, « Maxwell qualité filtre, ce n’est… »

      • Moi

        @vigneron: ben voilà, tu avoues de plus en plus que tu es libéral. On progresse. Lorsque tu auras bien pris conscience de ta position politique (ou que tu ne la cacheras plus), on pourra causer à chaque fois des questions de fonds qui nous séparent.
        T’es libéral, pas moi. T’es élitiste, pas moi. Tu n’as pas encore bien compris que ton monde s’écroule, moi oui.

        « pas le « libéralisme », qu’il soit philosophique ou économique au sens strict de libre-échange pour lequel tu ne trouveras aucune opposition sérieuse »

        You wish.

      • Moi, vous êtes dans la provocation pure. C’est limite.

      • Moi

        @Paul: J’aurais bien aimé qu’on me dise que j’étais dans l’erreur.
        Mais ok, ce dont on ne peut parler, il faut le taire, comme disait Wittgenstein…

      • kercoz

        ///// ascendante : attribution de pouvoirs vers une entité plus vaste, on parle alors de fédération ou, entre pays, de supranationalité. Concrètement, lors d’une subsidiarité ascendante, c’est l’échelon inférieur qui décide qui doit connaître quelle question. /////
        J’ai bien sur malencontreusement inversé les deux concepts .
        A mon avis il ne faut déléguer que ce qui ne peut etre conservé au niveau inférieur , cette délocalisation pouvant etre remise en cause a tout instant : Le flic doit etre dans ma tete , pas ds un car de CRS.
        Le constructivisme a fait trop de mal , il vaut mieux réduire les spécialisations et les gains de productivité , mais rester humains. De plus , il est évident que cette utopie n’etait envisageable (et en echec ) que grace a l ‘ abondance d’énergie …trop d’entropie , Dead End ….

      • La démocratie représentative est une démocratie d’experts qui se plantent à tous les tournants

  68. Merci pour le compte-rendu.

    Je dois bien avouer être d’une part très surprise par la transcription des propos tenus par Paul Krugman – également dans une partie de l’entretien accordé au journal Le Monde – et aussi en désaccord total avec la thèse de la nécessité d’une inflation permettant de faire baisser les salaires.

    J’ai d’ailleurs ri jaune en lisant cela, sachant que je vis dans l’un des derniers pays à avoir un système d’indexation automatique des salaires – défendu becs et ongles par les méééchaaaants syndicats qui sont tellement dans le système qu’ils sont tout pourris etc, n’est-ce pas – justement attaqué de toutes parts par la Commission, le FMI et d’autres… et surtout par la droite flamande (bref, tous les partis flamands sauf le SPa les années bissextiles et Groen !) qui frétille de la queue et remue du popotin en bavant à la pensée qu’elle va pouvoir se cacher derrière « les institutions internationales » pour réaliser ce dont elle rêve depuis toujours. Dans un pays comme la Belgique, le « remède » ne fonctionnerait pas, bien entendu, ce qui sous-entend qu’il faudrait d’abord détruire l’indexation automatique des salaires…

    Je lis très régulièrement les papiers de Paul Krugman dans le New York Times (pour ne pas dire que je les lis tous, j’en rate un de temps en temps). Ce genre de déclaration de sa part me semble en contradiction flagrante avec la ligne qu’il défend et tient depuis des années que je le lis dans le NYT. Il défend contre vents et marée le système d’état providence à l’européenne, une sécurité sociale universelle, publique et non privée, un état fort (dans le sens où il a les moyens de mener des politiques importantes à travers tout le pays), la mise à plat du système via des exemples concrets (Islande), etc.

    Ceci étant, à la lecture des articles de Wikipedia, il semble bien que les économistes se réclamant d’une « nouvelle pensée Keynésienne » se focalisent sur ce genre de théorie (déflation = baisse des salaires « sans douleur » = amélioration de la compétitivité, et tout ce genre de joyeusetés). Donc, si Krugman appartient bien à cette catégorie d’économistes, il n’est pas totalement illogique de le voir sortir ce genre de choses, et il est donc plus logique d’incriminer et de dénoncer le courant de pensée – et tous ceux qui y adhèrent – plutôt que de se focaliser sur une personne qui, en outre, demeure l’un des rares à dire des choses sensées dans la presse US.

    Sinon, l’un des intervenants avait signalé que Krugman a publié une série de dias sur son blog par rapport à la conférence qu’il a donnée. Il y avait aussi quelques commentaires de sa part. Je vous traduis le tout ci-dessous – et s’il y a bien un élément qui ne me convient pas, le reste me semble plutôt justement intéressant à faire valoir, donc je répète que je suis très étonnée de voir un compte-rendu si uniformément négatif.

    Source : le blog de Paul Krugman « The Conscience of a Liberal »

    Le 30 janvier, 2012
    Les problèmes de l’Eurozone

    Je donne une conférence à Paris demain. Voici quelques dias ; elles ne surprendront pas les lecteurs réguliers, mais il peut être utile de les voir toutes rassemblées en une seule fois.

    En premier lieu, je défends la thèse selon laquelle la crise économique globale est causée par la dette privée, pas par la dette publique :

    [graphique : dette des ménages en pourcentage du PIB]

    Ensuite, j’indique l’énorme déviation du secteur privé vers les surplus financiers, mouvement qui a nécessité d’importants déficits publics afin d’empêcher une chute encore plus grave :

    [graphique : surplus du secteur privé vs. déficit gouvernemental]

    Je me tourne ensuite vers l’Europe, qui souffre d’un problème additionnel : une bulle de flux de capitaux du nord vers le sud, induits par l’euro, et qui doivent être inversés :

    [graphique: déséquilibres des comptes européens – Allemagne vs « PIGS » ou GIPSIs, acronyme utilisé par Krugman]

    Le pendant de ces déséquilibres compables actuels était une grande divergence dans les niveaux de prix relatifs :

    [graphique : déflateurs de PIB – Allemagne vs. GIPSIs]

    L’Europe compte implicitement sur la « dévaluation interne » pour inverser cette divergence. Mais la réalité est que c’est très difficile étant donnée la rigidité nominale (situation dans laquelle une variable résiste au changement de sa valeur – dans la nouvelle pensée Keynésienne en particulier, des économistes étudient le lien entre des salaires qui ne baissent pas et le taux de chômage – NDT : source : Wikipedia), même en Irlande, que l’on présente erronément comme un exemple d’ajustement réussi :
    [graphique: diminution de la rigidité nominale en Irlande – salaires horaires par trimestre]

    L’Europe a également adopté l’idée que la non-responsabilité fiscale est au coeur de la crise, ce qui n’est vrai qu’en Grèce, et est faux si l’on considère l’ensemble de groupe des pays en difficulté :

    [graphique : le mythe de la débauche fiscale : moyenne de la dette par rapport au PIB des pays repris dans le GIPSI]

    Et même selon le FMI, aucun de ces pays soumis à l’austérité ne peut être considéré de manière plausible comme étant sur la route d’un retour à une situation fiscale soutenable.

    [graphique : prévisions de l’évolution du ratio dette / PIB pour la Grèce, l’Irlande, l’Italie, l’Espagne et le Portugal]

    • Jean Saurat

      manquent les adresses des graphiques!

    • timiota

      Merci
      Si quelqu’un a le temps d’argumenter point par point, ou de grouper ce qui est « trop dans le cadre », bref, de donner une grille de lecture, car je suis un peu dans le même désarroi que Hououji Fuu pour l’aspect de défense du système social européen, etc.
      Peut-on espérer faire changer d’avis des keynésiens, ou vaut-il mieux ne s’attaquer qu’aux « pommes vertes sur l’arbre, si celles qui sont tombées par terre sont véreuses » (Sean Connery dans je ne sais plus quel opus avec Zeta-Jones sans doute)

      • Mathieu

        Je suis un peu dans la même situation que timiota et Hououji Fuu.

        Il me semble que le raisonnement de Krugman est le suivant:
        – le problème en Europe est principalement un problème de balance de compte courants très déséquilibrés (+ pour Allemagne, – pour bcp d’autres pays « GIPSI »)
        – Pour corriger ce déséquilibre, il faudrait que les Allemands achètent plus de biens et services produits dans les pays « GIPSI ».
        – Pour cela, il faut que les (bas) salaires augmentent en Allemagne par rapport à ceux des pays « GIPSI », ou de manière équivalente que les salaires des pays GIPSI diminuent par rapport aux salaires allemands
        – Il est socialement pratiquement impossible de diminuer les salaires nominaux
        – Donc la seule solution est une augmentation des salaires allemands, tout en gardant les salaires des GIPSI à peu près constants
        – Une manière d’y arriver est d’avoir une inflation généralisée à, disons, 5% pendant 10 ans. Les salaires allemands (et belges ;-) devraient suivre, et il serait probablement possible de garder les salaires des GIPSI nominalement constants.

        Je pense que c’est une des raisons pour laquelle Krugman est pour une inflation modérée/plus élevée. Une autre est que cela permet de dégonfler les dettes (sauf si les contrats sont indexés évidemment.)

    • schizosophie

      Passer des PIGS (ex-PIIGS) aux GIPSI, c’est pour faire plus humain ou pour s’assurer de l’inclusion de l’Irlande ?

  69. timiota

    Piqué cet échange sur le blog de Krugman sur son billet associé à cette visite.
    Il me semble parfaitement métaphorique des questions d’aujourd’hui en économie :
    « aucun/rien » est-il pluriel ? ou autrement dit « rien est-il quelque chose » ; that’s the question
    (des reconnaissances de dette …! )

    Voici:
    Scientella Palo Alto

    GRAMMAR CHECK!!!! FOR YOUR PRESENTATION EVEN IF THEY ARE TRANSLATED BY PEOPLE WHO KNOW GRAMMAR IF NOTHING ELSTE

    « And even on the IMF’s reckoning, none of the austerity countries is plausibly on the road to a tolerable fiscal situation: »

    it should be none of the austerity coutries ARE
    none can be plural. Assumption is it is plural.

    . Jan. 31, 2012 at 5:58 p.m.
    Ann, Berkeley

    If none is to mean « not one » the verb in singular is correct.

    Flag
    Please correct your own capitalized spelling … and, by the way, none of what you say is correct.

  70. Vincent

    L’économie n’est pas une science !!
    L’homme est irrationnel et surtout imprévisible.

  71. Alexandre Letourneau

    Bonjour M.Jorion,

    Je ne vous cache pas ma déception sur les dernières interventions de M.Krugman.

    Est ce que le système financier pourra supporter une inflation de 5 à 10% par an? ( faisant mécaniquement monter les taux et donc baisser la valeur nominale des obligation)

    Le marché intérieur est une notion abstraite pour lui visiblement … Si on baisse les salaires de 20%, qu’en sera-t-il de la consommation??

    Il faut bien comprendre que Krugman prend la grosse tête et qu’il s’exprime sur des sujets qu’il n’étudie absolument pas! Krugman est un « théoricien des organisations », une branche très spécifique de l’économie, il n’étudie donc pas l’économie budgétaire, la finance etc …
    C’est comme si un cardiologue se prononçait sans cesse sur des problématiques de neurologies. Cela n’a pas de sens.

    • timiota

      Merci, ça éclaire assez bien ce qui cloche.
      Mais que penser de toutes fois où il semble dire « regardez, mon modèle IM/LS du cours Econ101, il marche très bien, c’est juste que ceux d’en face ne veulent pas voir cette évidence… »
      (dites moi si je me trompe)

    • lou

      Toutes les contradictions des défenseurs d’un système, qui, pour le sauver, ne préconisent que des solutions qui, contraires à la logique même du dit système, ne font que précipiter sa fin. Idem pour règle d’or et compagnie.

    • Une des choses étonnantes en effet lors de l’intervention de Krugman l’autre jour, c’était ses jugements à l’emporte-pièce sur des sujets à propos desquels il semblait très mal informé. Dans des cas comme ceux-là, on espérerait que l’orateur dise plutôt : « C’est un sujet que je connais moins bien… », tout le monde le comprendrait. Au début je me suis dit : « Bon, il a accepté de parler de l’Europe bien qu’il maîtrise mal le dossier, ça s’arrangera quand il parlera des États-Unis ». Mais là, malheureusement, même impression. Du coup, j’ai compris pourquoi il ne disait pas parfois : « C’est un sujet que je connais moins bien… » : il aurait dû dire cela en réponse à un trop grand nombre des questions qui lui étaient posées.

      • timiota

        Ben voui alors.

        Et Marianne de ce jour qui fait une pleine page sur Krugman… Que de manque de recul décidément.

      • vigneron

        Et voui timiota, et Jorion en a fait une pleine page aussi, à 269 commentaires à c’t’heure, and so what ?

      • timiota

        Et bien, vigneron, comment faire la part des choses entre « les jugements à l’emporte-pièce » rapportés ici oralement, et l’impression de relative pertinence que m’ont donné les posts de Krugman. Les points analysés, comme le dit Mathieu dans le fil #70 de Hououji Fuu, semblent avoir leur logique « partielle ». Pour voir où ça cloche, je veux bien un peu plus de pédagogie qu’on me dise en quoi c’est partiel, et ce qui manque. Le post de Letourneau ci-dessus éclaire déjà un peu plus cela.
        Vous qui êtes le chantre de la polémique haute en dB, vigneron, vous ne nierez pas que l’excuse est qu’au bout du compte on a instillé un peu de pédagogie sur le sujet. Certes en admettant que dans 35% des cas, c’est désespéré, et qu’il n’est pas interdit de sortir la cornemuse ou la cabrette limousine pour se faire entendre, mais que les 65% restant sont sensibles.

  72. timiota

    Au moins votre nom, Paul, apparait-il sur le blog de Krugman dans un des commentaires, fût-il déplaisant.
     » Jim Barnes
    St. Louis, MO

    Well, at least one verdict is in. A blog (in French) by Paul Jorion. The Google translation was pretty hilarious (hard to handle those colloquialisms), but Monsieur Jorion was huffily unimpressed. He commented on the good doctor’s cough (and later avoided any hand shake least he also take ill), made mention that Dr. K insulted the Irish by saying their economic data presentation was a mess and that the Irish Ambassador lectured him as if he were a student on his error. Finally, that Dr. K’s solution to the crises was inflation – to reduce workers wages so « the fool’s wouldn’t notice. » And, Jorion even made an insulting remark about the standards of the Nobel Committee. This guy doesn’t like you, Dr. Krugman.
    So, I’m afraid that’s a thumb’s down. But, frankly Jorion came across as self-important and a bit pompous even in the googlized english. I don’t like him.

    Feb. 2, 2012 at 11:40 p.m.
    Recommended1 « 

    • lou

      Ce monsieur n’a pas l’air de s’aimer beaucoup lui-même. C’est triste.

    • « and later avoided any hand shake least he also take ill »

      Il me semblait pourtant avoir dit le contraire.

      La confiance que M. Barnes de St. Louis MO accorde au traducteur Google me paraît très mal placée.

      • blob

        « and later avoided any hand shake least he also take ill »

        Il me semblait pourtant avoir dit le contraire.

        La confiance que M. Barnes de St. Louis MO accorde au traducteur Google me paraît très mal placée.

        En fait, Paul Jorion est beaucoup plus méchant qu’il n’en a l’air…

      • timiota

        Une des formes du français qui a toujours fait transpirer ceux qui le parlent bien mais dont ce n’est pas la langue maternelle, est le « ne » après le subjonctif :
        « il s’en est fallu de peu que ne NE rate le train »
        « Avant que PJ et PK NE se mette d’accord sur le cadre, la Grèce aura fait défaut »
        Least but not last…

      • vigneron

        C’est le ne explétif, optionnel et traduisant une evenentualité, un adverbe qui n’exprime nulle négation.
        Y’a aussi le ne comparatif, le ne de langue soignée (sic…) ex : tu es moins sot que je ne le suis. Merveille des merveilles d’une langue qui sonne si mal pour être si fine..

      • timiota

        Merci vigneron.

        Je parcours un Claude Hagège pris par curiosité. Il en dit autant que vous sur la langue de Molière, mais en plus de mots. Ca fait que ça restera…
        L’anglais langue de mouvement sans lien logique fort…

  73. C’est pas parce que Maxwell filtre quelconque individualité à condition de son semblable goût, que l’individualité ne fonde pas la pluralité. (?)
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Le_Chapelier

  74. KIMPORTE

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    Posté par gregbla1 ( rmiste a paris ) · Suivreboursomarquer · ignorer
    tsunami financier imminent selon
    Auj. à 12:28
    un analyste:

    Alors que le défaut de paiement de la Grèce doit être acté d’ici ce soir, vu qu’un « hair-cut » de 70% de ses créances même si un accord intervenait est une déclaration de faillite, un autre train arrive de l’autre côté de l’atlantique. La guerre économique déclenché contre l’Europe par nos « amis » américains, n’est juste qu’une course pour déterminer quel sera le premier domino et donc le responsable de la catastrophe financière planétaire a venir. Dans ce contexte , les propos et promesses de nos candidats aux présidentielles n’en devient que plus surréalistes tant leur cécité et leurs incompétences ne peuvent cacher a minima que de nombreuses et coupables concussions avec ce sinistre pandémonium.

    Il n’existe aucun candidat, car ils sont tous pour la pitoyable démocratie que les financiers imposent depuis plus de deux siècles dans le schéma hégélien du choix entre la peste et le choléra; capitalisme ou communisme sous toutes leurs formes ne sont que les deux faces d’une même farce. Le rôle de nos gouvernants en démocratie est de nous vendre aux plus offrants avec un statut inférieur a celui des serfs médiévaux qui avaient le droit a la propriété. Le moyens spécieux accepté et voté par tous nos responsables politiques c’est le très mal nommé « dumping social »

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_social

    La crise financière n’existe pas, le monde croule de richesse et de moyens, ce n’est que la concupiscence d’un petit nombre qui amène la ruine de tous.

    Denissto

    Effondrement de l’économie réelle en cours…

    Un sinistre rapport, daté d’aujourd’hui et émis par le ministère des Finances russe, est en circulation dans le Kremlin à propos du système de paiement interbancaire américain (le Clearing House Interbank of Paiement System (CHIPS)). Ce rapport précise qu’un important effondrement économique mondial est actuellement en cours et pourrait très bien entrer dans une redoutable « zone de chute libre. »( lu sur WhatDoesItMean.com)

    Pratiquement inconnue de tous, sauf de l’élite financière mondiale, le CHIPS est la principale maison privée de compensation des grosses opérations aux Etats-Unis, qui gère le transfert de plus de 1 milliard de dollars par jour au travers des 250.000 paiements interbancaires qui, avec le Fedwire Funds Service, exploité par la Fed, constitue le principal réseau américain au niveau international (96% du trafic mondial) des paiements en dollars américains.

    D’après ce rapport, la cause sous-jacente de l’effondrement du CHIPS, est due à une demande « sans précédent » dans le cadre du soulagement en liquidité immédiate demandée par les principales banques de l’Union Européenne et les États-Unis. Écrasées par la dette combinée des USA et les pays européens, dont le total avoisine les 39 000 milliards de dollars…

    Il est important de noter que ce qui se passe actuellement est une répétition virtuelle de la crise financière de 2008 aux États-Unis. Carl Levin (libéral) et Tom Coburn (conservateur) du Sénat américain signalent que ce « n’est pas un désastre déclenché naturellement, mais le résultat d’un risque élevé, de produits financiers complexes, de conflits d’intérêts non divulgués, de l’échec des régulateurs et des agences de notation de crédit, et le marché lui-même qui ne parvient pas à freiner les excès de Wall Street ».

    Le dernier rapport graphique du site InvestmentTools.com fait écho au Ministère russe dans ses dernières données (voir graphique ci-dessous sur le Baltic Dry Index : indice des prix du transport maritime) publié quotidiennement par la Bourse de Londres.

    Nous observons qu’il est en chute libre de 65% durant les 30 derniers jours seulement. Une perte terrifiante jamais vue depuis les jours sombres de la fin 2008 (alors que le SP &500 est en lévitation artificielle…)

  75. TZYACK

    La monétarisation inflationniste de l’économie est pratiquée depuis le 1° choc pétrolier afin d’en payer la subite et excessive augmentation des prix avec de la « monnaie de singes ».
    A l’évidence, la masse monétaire mondiale ne devrait augmenter qu’en proportion de la consommation des ressources naturelles dont les prix ne devraient suivre que la loi de l’offre et de la demande. Ce sont les situations monopolistiques de l’une ou de l’autre qui créent les déséquilibres actuels.

  76. DidierF

    Monsieur Jorion,

    Vous détestez Paul Krugman. Vous rappelez soigneusement que son prix est celui de la banque de Suède à la mémoire d’Alfred Nobel. Vous précisez que l’ambassadeur d’Irlande l’attendait au tournant. Vous soulignez qu’il répondit « comme le maître d’école qui .. » Vous utilisez l’expression « tout professeur à Princeton qu’il est, Krugman demeure également approximatif quand il s’agit de données économiques et financières américaines. Paul Krugman vous insupporte. Que vous a-t-il fait ?

    Les ambassadeurs ne sont pas des économistes. Dans cette assemblée, c’étaient les hôtes d’honneurs et ils situent le niveau de compétence en science économique de la salle, i.e. ce n’était pas une rencontre d’économistes. Reprocher à l’orateur de ne pas défendre tous les détails de ses affirmations me semble alors abusif. Vous êtes fort bien placé pour savoir qu’une présentation précise prend beaucoup de temps. C’est de toutes façons trop long pour une conférence d’une soirée et surtout quand vous n’êtes pas en forme. Exiger la précision et la vitesse dans ces conditions est aussi une demande abusive à mes yeux.
    Votre accusation d’un manque de précision des données me laisse un peu rêveur. Je n’ai vu de la conférence que les diapositives qu’il a publiées sur son blog. Elles sont simples, univoques, claires. Elles s’attaquent à quelques déclarations péremptoires du style « Vous avez vécu au dessus de vos moyens. C’est pourquoi vous avez des dettes. Il faut les payer maintenant. » Une diapositive pour attaquer une idée de ce type me fait comprendre votre accusation de l’emporte-pièce et de l’approximatif. Si cette diapositive regroupe l’évolution des dettes des pays européens du sud et elle montre que le montant relatif de la dette baissait jusqu’à la crise, j’ai mon affirmation et vous avez votre jugement négatif. Sur cette seule base, j’affirme que vous avez le jugement hâtif. Vous détestez Paul Krugman. Que vous a-t-il fait ?

    Pour l’expert que vous êtes sur la question, je me demande si vous comprenez le modèle IS-LM. Krugman le cite souvent pour faire des prédictions et expliquer ses positions. C’est, selon lui, une application directe et simpliste des travaux de Keynes. Il ne prétend jamais que c’est le nec plus ultra, juste un outil très utile pour comprendre et décrire la situation, justifier ses prises de positions et même ses prédictions. L’ennui pour vous est qu’il a réussi à faire des prédictions valables à l’aide de ce modèle. Son point faible est l’Irlande. Mais je trouve que Krugman se sort très bien de ce travail de compréhension de la situation, de justification de ses prises de position et même de ses prédictions. Il fait tout cela à l’aide d’un modèle plus évolué que l’IS-LM.

    En plus il se réclame de Keynes.Vous êtes quelqu’un qui accepte et soutient une idée de Keynes, le bancor. Vous refusez viscéralement l’autre versant des idées keynésiennes. Cela me semble fort incohérent. Vous m’avez habitué à plus de cohérence.

    Je précise ne pas être un spécialiste de la question et n’a pas réussi à comprendre ce modèle. Je sais que c’est sur cette base que Krugman affirme que l’émission de monnaie ne pose pas de problème. La Fed en est à 16 trillions sans que cela se traduise par de l’inflation. ZeroHedge hurlait à l’hyperinflation avant que cela ne sorte. Ce site a hurlé au loup depuis quatre ans et s’est trompé sur ce point. Nouriel Roubini a fait remarquer à ce site qu’elle se fait attendre depuis quatre ans.

    Cet outil explique aussi pourquoi il y a des capitaux très importants qui ne peuvent pas être mis en circulation. Sur ce point, vous constatez la concentration des capitaux, n’expliquez pas pourquoi ils restent immobiles.
    Cet outil explique aussi pourquoi il manque de l’argent dans l’économie alors que de l’argent ne trouve pas preneur. Vous savez voir les mesures d’austérité, sentez que ces mesures sont mauvaises car elles font souffrir. Krugman reste dans le cadre économique, celui du financier et annonce que ce truc ne va que donner une catastrophe. Il a même un outil pour dire pourquoi ce sera une catastrophe.

    C’est avec cet outil qu’il a annoncé avant bien d’autres la crise immobilière. C’était un op-ed nommé « The Hissing Sound » publié en 2006. J’ai vu des réactions à ce papier. Elles étaient incendiaires.

    Vous incendiez Krugman pour son idée d’inflation. À la place, nous avons les mesures d’austérité. Elles sont en train de tuer des grecs au sens littéral du terme. Nous serons très bientôt tous des grecs si jamais il a raison. Je crois que le terme technique recouvrant cette opération « grecque » se nomme dévaluation intérieure. Elle fait baisser les salaires, précarise, frappe les faibles et les plus pauvres. Elle ne profite, et encore, qu’à une toute petite frange de gens très riches en produits financiers. L’inflation ne serait pas facile, je vous l’accorde.
    Mais elle toucherait aussi les financiers, rendrait ces fameuses dettes nettement plus faciles à payer, infligerait des pertes sévères à leurs détenteurs, tout cela sans ces négociations absolument atroces en cours un peu partout et sans avoir ces nominations de gouvernements faites par les banquiers. Le gain en compétitivité du pays se ferait « automatiquement » car ses produits d’exportation seraient moins chers. Je pense que Krugman considère l’inflation comme une chose moins douloureuse que la dévaluation intérieure, pas sans douleur. C’est ce que je retiens de son blog.

    De son blog, je retire également l’idée que l’Allemagne a profité des pays du sud, les fameux PIIGS, pour avoir sa position actuelle. Il pense que cette course à l’austérité ne va aboutir qu’à une catastrophe. Les dettes de ces pays vont devenir plus lourdes (cf modèle IS-LM) et le niveau des exportations de chaque pays va baisser (modèle IS-LM). Résultat, beaucoup d’efforts et des morts pour rien.

    Je peux vous accorder un fait. Travailler avec un modèle mathématique, c’est vraiment fonctionner dans un cadre très étroit et très simple. Il autorise des décisions rapides et nombreuses avec très peu de variables à considérer. L’une des variables non considérées est l’inégalité. (Pour ce point, Krugman est un farouche dénonciateur de cette inégalité) Une autre variable difficile à admettre est que des équilibres sont toujours supposés existants dans sa théorie. Cela me semble souvent une hypothèse faible (IS-LM). Il y a aussi la notion de macroéconomie qui pose parfois problème (comment agréger tout un tas de données sans dire de bêtises). Je pense qu’une bonne part de votre rage à son égard vient de cet usage des mathématiques.

    Cet usage des maths est pour moi une conséquence immédiate de l’usage de la Raison mis au dessus de tout. Cette Raison nous rend maîtres et conquérants du monde. Cette Raison nous a donné notre monde tel qu’il est. Cette Raison a ses limites. Elle ne conçoit pas la terre comme finie. Elle ne conçoit pas les humains comme obéissant à d’autres moteurs qu’elle même. Elle ne conçoit pas la vie hors d’un système rationnel. Quand elle se trompe, elle ne peut pas l’admettre (vous rejetez l’argent dette et admettez que c’est la façon dont nos financiers ont considéré les dettes – cf machine à fabriquer des dettes). La Raison est un outil merveilleux et elle a des limites.

    Krugman fait un usage intense de cette Raison avec un outil dont les paramètres changent selon les conditions de l’économie. Ce n’est pas idéal mais très supérieur à l’adoration absolue du dieu marché et de la crainte absolue de l’inflation. En plus, vous parlez de la nécessité d’un cadre alternatif à l’actuel. Qu’est ce que vous proposez de faire au niveau des relations économiques entre des millions de personnes ? Qu’est-ce que vous proposez comme société pour organiser ces millions de personnes ? Lui, il a une piste. La crise actuelle montre qu’elle a de la valeur.

    Je me demande si vous ne vous êtes pas fait votre opinion sur Krugman à travers le site de ZeroHedge. Ces gens écrivent beaucoup mais sans jamais dépasser le cadre de l’individu qui veut se faire plus d’argent. Simplement suggérer que les fortunes faites dans la finances pourraient avoir des effets secondaires négatifs fait de vous un socialiste et vous êtes invités sur ce site à rester à côté de votre piscine pour discuter avec vos amis socialistes. Ces gens ont la même opinion de Krugman que vous. J’ai oublié ce qu’ils pensent du CRA comme cause (aujourd’hui admise comme évidente par Wall Street et d’autres du même acabit (cf le journal « Le Temps »)) de la crise actuelle. Mais je n’ai pas observé de dichotomie entre leurs opinions et celle des défenseurs de l’idée que le CRA a causé cette crise (« The Big Lie » de Barry Ribholtz). Je vous vois donc d’accord avec ces gens. Cela m’a étonné et donc je vous en ai posé une question.

    • @ DidierF

      Monsieur Jorion,

      Vous détestez Paul Krugman. Vous rappelez soigneusement que son prix est celui de la banque de Suède à la mémoire d’Alfred Nobel. Vous précisez que l’ambassadeur d’Irlande l’attendait au tournant. Vous soulignez qu’il répondit « comme le maître d’école qui .. » Vous utilisez l’expression « tout professeur à Princeton qu’il est, Krugman demeure également approximatif quand il s’agit de données économiques et financières américaines. Paul Krugman vous insupporte. Que vous a-t-il fait ?

      Krugman en tant que tel, on s’en moque. C’est ce qu’il représente – la faillite de toute une caste d’économistes qui ânonnent leur profession de foi au nom d’une « science » qui n’en a que le nom – qu’il faut dénoncer, encore et toujours.

      Vous avez lu l’interview de Krugman dans le Monde ? Vous avez lu ce qu’il dit sur l’inflation et la stagnation des salaires ? Ca vous semble être une voie de progrès économique ?

    • Krugman a répondu de manière méprisante à Éric Laurent qui lui posait une première question, alors que celui-ci le présentait. La salle a fait « Oh ! », elle était soufflée par sa grossièreté. Il a répondu aux questions des ambassadeurs exactement sur le même ton. Je n’ai jamais vu un orateur signifier aussi clairement à son auditoire qu’ils sont un ramassis de crétins et qu’il se demande ce qu’il est venu faire là. Si seulement sa science nous avait fait nous pâmer d’admiration mais, comme je l’ai dit dans mon billet, c’était très loin d’être le cas.

      Vous dites que Krugman se réclame de Keynes. C’est vrai. Iriez-vous jusqu’à dire qu’il l’a lu ?

    • timiota

      Cadre et hors cadre :
      Leçon de sciences très humaines très appliquées plus que leçon d’économie, avec Krugman imbuvable lors de son passage à Paris, semble-t-il.
      Ne pas en perdre son sang-froid c’est bien.
      Mais si je puis proposer une analogie pour IS-LM : si on a un cadre « mécanique classique », on est effectivement très à côté de la plaque pour expliquer la dynamique aux vitesses proches de c. Mais il y a un point de raccord, où le cadre limité s’inscrit dans un cadre plus grand (quand v<<c).

      De la même façon, peut-on voir dans IS-LM ce qui cloche ? où est la fuite d'huile sous le capot ?
      Est-ce que I et S dissonnent pour cause de captation continue du capital par des ultra-riches ?
      Est-ce que la demande de monnaie obéit à autre chose que la prévision du taux d'intérêt parce que certains savent comment se faire des intérêts autrement ? ("licenciement boursier", "inside job"). Un peu de gloubi boulga dans ce que j'énonce…. Mais je ne vois pas d'inconvénient, quelle qu'ait été l'attitude de Krugman dans un cas particulier, à taquiner les failles d'un modèle justement réputé comme particulièrement simple, et pris comme étalon (sinon comme vérité) par un économiste keynésien bon teint, donc qui ne cherche pas à enrichir Elizabeth Warren, mais à l'appauvrir, elle (qui ne le mérite pas) et les 1%(qui le méritent N fois).

      • DidierF

        timiota,

        Il m’a échappé le point suivant dans votre théorie. Comment reliez-vous E=mc^2 avec la vitesse de circulation de l’argent ? Krugman est très discret sur ce point.

    • DidierF

      J’accepte sans discuter que la grossièreté est inadmissible quelque soit la personne qui la commet. Je préfère de très loin le comportement de soldats qui s’entretuent sans s’insulter. Je peux respecter ces gens. Paul Krugman s’est montré grossier et pas seulement une fois. Cela m’aurait vraiment énervé.

      De Krugman, je connais son blog et ses éditoriaux. De cette conférence, je ne connais que ses diapositives sur son blog. Je ne connais pas personnage et ses manières. À vous lire, elles sont déplorables. Je comprends donc bien votre attitude de rejet envers ce monsieur. Elle est tout à fait logique et même naturelle.

      Pour Keynes, les limites de ma connaissance de cet auteur et de l’économie ne me permettent pas de juger, i.e. j’ignore si Krugman a lu Keynes. Je pense que oui car il le cite dans le texte et plus qu’une fois. Les citations données dans son blog m’apparaissent pertinentes et lui permettent de montrer que Keynes avait déjà répondu dans les années 30 à des polémiques économiques actuelles. Un des dadas de Krugman est que le monde économique a oublié du côté des économistes de l’eau douce tout ce que la crise des années 30 avait appris à sa profession. Il le démontre aussi en citant Keynes. Je pense donc que Krugman a lu Keynes.

      J’ose donc prétendre que Krugman a lu Keynes. Vu votre question, je vous retourne le compliment. Avez vous compris Keynes ? Un certain John Kenneth Galbraith parlait de l’oeuvre de Keynes (Je crois que c’est le truc sur la théorie de la monnaie) dans « Le Temps des Incertitudes » comme d’un texte incompréhensible. J’ai lu une histoire analogue avec « L’être et le Néant » de Sartre. Dans le second cas, ceux qui n’avaient pas compris ce texte en parlaient avec le plus d’autorité. J’ose donc penser que des lecteurs de Keynes (années 30) ont parlé de cet auteur avec autorité et méconnaissance. Des ces considérations me vient la question que je vous pose. Ne me remerciez pas, ce n’est qu’un rendu pour votre cadeau.

      Je ne demande à personne de se pâmer devant personne. À mes yeux, c’est une erreur. Le Dieu que je connais ne me le demande pas. Alors le faire devant un homme me semble futile, idiot, stupide. Par contre si le type a raison, s’il dit la vérité, je demande de l’accepter. J’estime que c’est la chose à faire même si je dois me boucher le nez et soigner un violent mal de ventre. Einstein était un très grand physicien et un type fameusement imbuvable. Il a fait des découvertes incroyables, a abandonné ses enfants, trahi au moins une de se femmes, a profité de façon éhontée des compétences en mathématiques d’une autre (tenseurs dans la relativité générale) et j’en oublie. Me pâmer devant un homme m’est interdit par ma religion. M’incliner devant la vérité et la réalité m’est ordonné par ma religion. Si ça me fait mal au ventre, tant pis.

      Dans mon idée de la connaissance, il est aussi difficile de dire des choses complètement fausses que de dire des choses complètement vraies. Alors n’importe quelle déclaration de n’importe qui sur n’importe quel sujet contient quelque chose de vrai. Le problème est de trier. Le problème est aussi les limites de mes moyens de trier le vrai du faux. Une ânerie finie, un mensonge patent, une déclaration idéologique contiennent aussi des parcelles de vérité. Rejeter ces choses pour leur fausseté est aussi rejeter la vérité qui va avec. Je nous vois dans un monde où nous sommes sérieusement en manque de ce dernier produit.

      Jeter la caste de économistes et leur taper dessus car ils ont échoué revient à jeter tout ce que ces gens ont observé. Selon mon idée de la connaissance, il est possible d’y prendre quelque chose de positif. Le problème est le critère de choix de ce positif. Introduire ce genre d’idée en économie est inverser totalement le lien entre l’économie et la société. Mon opinion est que nous sommes dans un monde où l’économie contrôle les relations humaines (cf entre autres La Grèce). Ce critère serait une mise sous tutelle par la société de l’économie. Cela me plairait beaucoup.

      Cela aurait aussi des conséquences énormes pour ce qui est désigné par « Les Lumières ». Je partage l’opinion de Michea sur la question (naturellement dans mes limites de ma compréhension). Dans cette optique, l’économie est une des filles de la Raison. Taper sur l’économie est taper sur la Raison. Pour mettre à bas la première il faudra mettre la seconde en question. Je vous demande avec quoi ? Si vous y arrivez, que restera-t-il des « Lumières » ? Si vous voulez abattre l’économie avec la Raison et si Michea a raison, vous êtes condamné à l’échec.

      Descartes est, pour moi, l’inventeur de la Raison moderne. Sa méthode permet de découper un problème en un nombre infini de tranches. Elle ne permet pas d’en sortir. Quand un nouveau problème est abordé, des éléments épars et observables sont mis en ordre dans une théorie. Elle est choisie pour être belle, cohérente, simple. Si ces critères sont vérifiés, alors c’est une bonne théorie. La théorie classique en économie vérifie ces points. Elle a échoué. Remettre la société dans l’économie comme cause revient à mettre dans un ensemble harmonieux un truc informe, sans sens, sans ordre. Cette opération est l’inverse de celle de Descartes. Comment « Les Lumières » survivront à cette mise sous tutelle de la Raison ?

      Taper sur les économistes sans relâche est tentant. Vous taperez sur des gens estimant dire la vérité et estimant défendre ce qui leur semble le mieux pour toute l’humanité. Je vois très bien ces gens se défendre et même se battre sans scrupules. Dans leur esprit, ils se battent aussi pour l’humanité. Le combat qui s’annonce dans ces conditions sera moche. J’en détesterai chaque étape. Vous serez responsable d’une partie de ces saletés car vous aurez convaincu ces gens de ce battre sans scrupules pour leur vie et ce qu’ils considèrent le mieux possible pour l’humanité. Des guerres de religions en Europe me servent de référence pour le niveau des horreurs que ce combat va atteindre.

      Je regrette de vous avoir choqué. J’ai vu quelqu’un que j’admire et respecte attaquer haineusement quelqu’un que j’admire et que je respecte. Si vous m’étiez indifférent ou si je vous avait rangé dans la case des idéologues défendant des idioties imbuvables, j’aurais juste noté avoir lu une connerie de plus. Là, j’étais touché.

      J’ignorais que le caractère de Krugman n’est vraiment pas bon. Je pense que si je peux éviter le personnage je le ferai. Je continuerai à lire son blog et ses idées. Elles me plaisent et me semblent sensées. Je continuerai à lire votre blog et vos idées. Elles me plaisent et me paraissent sensées. Si vous passez dans ma région, je ne sais pas si je me déplacerai.

      • timiota

        Faut-il tant de paragraphes, DidierF ?
        Sur l’aspect « où a-t-il tort », que ce soit dans son fil keynésien ou au sujet du modèle IS-LM, je suis demandeur comme vous.

        En revanche, sur le fait de déifier la « raison », je serais Letchimien (cf le discours de ce député contre Guéant. Certes il a survolé le point Godwin, mais dans une belle trajectoire) : le progrès, c’est de se méfier de ce qu’il y a de sombre en nous, c’est cette Lumière là, pas une de de dehors qu’on vient vous brandir, qui devient un jour ou un autre une « tabula rasa » (cf Naomi Klein par exemple).

        Je dirais qu’il y a un épuisement d’un cadre donné à rendre compte d’une « réalité » donnée pour en faire une « vérite » (en « inventer » une vérité pour en faire une réalité, si vous voyez à quel ouvrage je pense).
        La question de « où ça cloche » est doncques souventes fois détournée ici en « mais c’est pas dans le cadre, changez, changeons de cadre ». Et cette fonction maïeutique, j’aime y participer.
        Mais même au sujet de cette démarche revient une interrogation logique (qui est celle de mon post que vous brocardâtes, d’ailleurs Krugman a écrit un joli article vers 1983 ou 1987 sur le commerce interstellaire, exercice de style à la Zazie dans le métro, où temps et argent ne font pas tout à fait leur messe et leur commerce comme sur le plancher des vaches, à cause de E=mc^2, enfin du toutim delta_t’=delta_t/sqrt(1-v2/c2) etc). L’interrogation logique est donc : « où est la fêlure dans l’exposé qui permet de regarder au-delà du cadre ?  »

        Et peut être faut-il être humble. C’est comme quand vous démontez un de ces appareils modernes pleins de clips en plastiques subreptices, il vous faut peser et soupeser chaque coin qui en flexion, qui en tirage, etc. pour deviner où va se trouver le clip suivant (voire le premier) , et faute de cette patience, votre ardent tournevis finira par faire un peu de charpie du plastique si joli, puis de votre peau qui se trouvait non loin. Sortir du cadre prend du temps car on ne sait même pas où il faut enlever les clips du cadre.
        La raison de la raison ne serait-elle pas que la raison est ailleurs ?
        Si vous pensez que c’est pathologique, j’ai bien aimé le livre de Douglas Hofstadter « Gödel Escher Bach » un peu daté aujourd’hui, mais assez dans le style de « c’est ailleurs ». Gödel pas divinisé non plus chez notre taulier, vous le savez. Je finirais pas la lois d’Hofstadter qui contredira sans problème mon début de post : « Ca prend toujours plus longtemps que ce qu’on pensait, même en appliquant la loi de Hofstadter »

    • DidierF

      Je prends note de vos réactions. Le net n’est pas le centre de ma vie. J’y ai vu une possibilité de m’informer, de réfléchir, de chercher, de discuter. Je me demande si je n’ai pas fait une erreur.

  77. WEHRY

    J’étais présent à la conférence du Prof. Krugman, du début à la fin. N’en déplaise à Didier F. , Paul Jorion a fort bien décrit la session. Prof. Krugman fut superficiel, expéditif et peu crédible. Je le regrette comme vous. Je ne pense pas que Paul Jorion déteste pour autant Krugman. Ce n’est d’ailleurs pas le sujet.
    Je suis un économiste néerlandais, je ne participe donc pas à vos petites querelles, mais Didier F., si vous souhaitez que l’on vous écoute, il faut vous exprimer mieux. Votre texte ici est long comme une nuit sans sommeil, verbeux, caoutchouteux pour ne point dire indigeste. Par conséquent, avant de vous attaquer à qui que ce soit, apprenez à mieux condenser votre pensée, avant de l’exprimer.
    Pour revenir à Krugman, il ne fut VRAIMENT pas bon ! On mettra cela sur le compte de son rhume. Et passons à autre chose. Sa contribution est à oublier, tellement elle fut médiocre.
    Sa sortie en particulier envers l’Irlande fut magistralement contrecarrée par l’Ambassadeur d’Irlande. Je suis d’ailleurs surpris que le Prof n’était pas au courant de la situation de sortie de crise dans laquelle se trouve l’Irlande. Pour l’Europe, l’Irlande ne pose plus problème.
    Cordialement à vous.

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