Ce texte est un « article presslib’ » (*)
La propriété privée, comme nous l’avons vu, permet à l’un ou à l’autre, de s’approprier la générosité dont notre planète fait preuve à notre égard grâce à ce qui se trouve en son sein ou par ce qu’elle produit spontanément à l’aide du soleil, du vent, de la pluie, et d’en tirer une rente.
L’injustice d’une telle institution est criante. La Révolution française, s’est cependant arrêtée sur son bord. La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 affirme même que « la propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité ».
Gide et Rist commentent l’attitude des révolutionnaires à ce sujet : « La Révolution a fait disparaître les avantages de caste ; elle a supprimé le droit d’aînesse qui consacrait dans la famille l’inégalité des enfants. Et elle a maintenu la propriété individuelle – la propriété, qui consacre le plus injuste des privilèges, le droit du propriétaire de « lever une prime sur le travail d’autrui » » (1909 : 247).
Pourquoi cette tolérance vis-à-vis de la propriété privée, alors qu’aucun principe ne vient la justifier et que sa redistribution devient arbitraire après quelques générations de transmission par l’héritage ?
La propriété privée, affirment ses défenseurs, au premier rang desquels les Physiocrates tels que Richard Cantillon (1680-1734), François Quesnay (1694-1774) ou Turgot (1727-1781), stimule la production et la création de richesses.
La propriété privée serait le meilleur moyen de tirer le meilleur des hommes, d’abord pour eux-mêmes mais surtout, à leurs propres yeux, parce qu’ils peuvent transmettre leurs biens à leurs propres enfants. C’est cet aiguillon-là : le soin de leur progéniture, qui constituerait le meilleur moyen pour que les hommes tirent le meilleur d’eux-mêmes.
Mais là, les Saint-Simoniens s’insurgent : si la propriété privée permet peut-être une certaine « optimisation » dans la production en raison de l’incitation qu’elle procure, l’héritage va lui à l’encontre d’une telle optimisation : il cesse d’assurer les intérêts de la production en transmettant la propriété selon le « hasard de la naissance ».
Gide & Rist observent à ce sujet avec un certain fatalisme : « On ne peut s’accommoder de l’héritage qu’en y voyant pour les pères un stimulant énergique à l’accumulation des capitaux, – ou encore en admettant que, à défaut de toute méthode rationnelle, le hasard de la naissance n’est pas une méthode de distribution plus critiquable qu’une autre » (1909 : 251).
La propriété privée institutionnalise une spoliation de la communauté, que l’héritage consolide en en amplifiant l’arbitraire ; nos tentatives pour l’éliminer se sont toutefois révélées jusqu’ici au mieux, peu concluantes, au pire, catastrophiques. La Terre s’est montrée jusqu’à présent très patiente envers nos petites manies comme celle-là, mais le moment approche certainement où elle jugera avoir assez donné.
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Gide, Charles & Charles Rist, Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours, Paris : Sirey 1909
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
226 réponses à “QUESTIONS À RÉSOUDRE (VI) DILEMMES DE LA PROPRIÉTÉ PRIVÉE”
Thème central .
J’entends déjà les cris d’orfraie – » Jorion s’attaque à la propriété privée ! » –
Qu’on interdise dans un premier temps de posséder plusieurs maisons ou appartements ( même pas deux , une seule , d’usage ) et les loyers chutent de 80% et les prix de l’immobilier itou .
Mais là , ce serait déjà le début d’une révolution .
Eh oui ! 1789 fut une révolution bourgeoise !
L’en reste une à faire .
Je crois que le communisme a déjà essayé ce genre de choses avec le succès que l’on sait…on y reviendra peut être pour trouver encore une fois que ce n’est pas la solution, la seule solution c’est de supprimer l’espèce humaine, elle complique tout et ne se satisfait de rien.
A propos Monsieur Jorion pourquoi ne sommes nous donc pas tous propriétaires de ce blog après tout nous participons pour la plupart pratiquement autant que vous ??? Allez donc vous aussi jusqu’au bout de la propriété, ne vous arrêtez pas aux biens allez donc jusqu’à la propriété intellectuelle !!!
« Je crois que le communisme a déjà essayé ce genre de choses avec le succès que l’on sait… »
Je crois que le libéralisme a déjà essayé la sacralisation de la propriété privée avec le succès que l’on sait…
@ Liervol
La propriété privée n’est pas consubstantielle à l’espèce humaine à ce que je sache.
Et? si notre part varie en fonction de la contribution intelligente que nous apportons à ce blog, ni vous ni moi ne feront fortune.
Les idées n’appartiennent à personne. Elles sont dans l’air du temps.
Je ne comprends pas votre logique. Comment affirmer que les loyers puisse diminuer si seule la propriété de la maison d’usage est authorisée. Si il n’y a plus de propriétaire mettant leur bien en location, il,n’y a plus de loyers… Donc parler d’une diminution des prix de 80 % n’a pas de sens.
Maintenant doit on interdire aussi aux personnes morales de posséder plus d’un bien ? Ou alors une personne morale par unité d’habitation ? Faut-il interdir aussi aux étranger la propriété d’un bien.
Quid des sociétés de HLM peuvent elles tjs être propriétaires de multiples logements.
Une personne travaillant 6 mois à la mer et 3 mois à la montagne devrat-t- elle dormir à l’hotel. (puisqu’il ne peut louer et à droit à la propriété d’un unique logement).
Au fait pour les hotels comment fait on ? une personne a t’elle le droit de posseder plusieurs hotels ?
N’est ce pas plus simple de tout nationnaliser et que le ministére du logement redistribue aprés étude et planification chaque logement en fonction de la situation de chacun plus de nue propriété, juste l’usufruit tant que la composition de famille justifie l’usage du bien. Mais bon là on invente rien…
Il serait plus simple d’ajuster l’impôt sur le revenu immobilier pour rendre la multi propriété moins / non rentable ca viendra sans doute avec une prochaine vague d’austérité car l’immobilier est un beau morceau pour le fisc : imposible à planquer, déjà bien répertorié et facile à saisir.
Doit-on pénaliser le citoyen ne faisant pas confiance aux assurances vie ou pension par capitalisation et qui achète au cours de sa vie quelques studios pour se garantir une rente locative pour ses vieux jours.
En fait le désir de devenir propriétaire de son logement est le terreau du capitalisme. Après la deuxième guerre mondiale, beaucoups d’européens étaient dans la misère, la peur de la montée du communisme à l’ouest a poussé les états et la finance à offrir des prêts pour les logements à des taux inférieurs à l’inflation. Résultat : reconstruction, croissance et aussi des millions de nouveaux propriétaires. Et on a beau être prolo quand on est aussi proprio on commence à penser autrement et souvent à voter autrement.
Vous soulevez un probléme important sur le net, le problème de la propriété intellectuelle certainement aussi importante que la propriété matérielle. Les règles de copyright et de droit d’auteur voir de brevets ne sont plus en phase avec la maniére dont circule l’information.
Paul Jorion va dans la bonne direction car les articles du Blog sont libres de droits.
Mais il est vrai que Paul dit volontier que ses livres sont le résultat d’une réflection commune sur le blog et que sans les dons en argent et en idées rien ne serait possible. En ce sens les livres de Paul sont une oeuvre commune mais c’est lui seul et son éditeur qui en recoivent les fruits Il possède seul la propriété intelectuelle de ses écrits et aucun éditeur n’accepterais de le publier en Licence creative Commons.
En fait c’est la norme, la participation à des forums, blogs et autre est gratuite, c’est l’organisateur du forum qui en retire les fruits par exemple avec des encarts de pub et peut revendre son site si il le désire. Le cas le plus criant est sans doute Facebook qui posséde les liens interpersonnels et le déroulement de millions de vie. Des milliards d’heure de « travail »…. gratuite.
Les créateurs d’internet avait probablement déjá penser au problème car ils avaient creer le protocol nntp qui est utilisé par les newsgroup de usenet. Usenet est concu pour permettre des discutions de type forums sans site propriétaire. En fait les post ssont répliqués automatiquement sur des dizaines de milliers de serveurs dans le monde entier. Si usenet est efficace et libre , il n’a pas eu de succés auprès du grand public car personne n’a financé sa promo …
Usenet est surtout connu aujourd’hui pour les échanges anonymes de fichiers, misique, films etc…une utilisation que les concepteurs n’aurais pas pu imaginer
@ toutouadi
Eh oui « Le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme par l’homme
Le communisme ? c’est le contraîre »
Henry Jeanson
à taratata,
L’usage.
L’usage est la notion nécessaire, mais non suffisante, pour connaître ce qui doit faire partie de la propriété privée et ce qui ne doit pas en faire partie. Le rapprochement avec la propriété immobilière est pertinent.
Voilà la piste qu’il faut suivre pour critiquer le monde où l’usage.la valeur d’échange a fini par diriger l’usage.
Quand nous donnerons le même soin à la propriété collective que nous donnons à la propriété privé automatiquement la notion de privé se réduira d’elle même c’est une question de connaissance et d’ouverture de conscience.
Finalement, en posant la question de la capacité de la planète à soutenir nos activités, nous abordons dans le bon sens la réponse aux 5 questions, maintenant 6, c’est la clef qui nous permettra de déverrouiller ou de verrouiller, selon le cas, toutes les opportunités susceptibles de régler la problématique de construire le nouveau cadre.
Nous pourrions appeler cela la » gestion adéquate des ressources » parce que tout est directement liés à cette dynamique quoiqu’on fassent ou pensent la solution doit émerger de cette réalité. Un peu moins de solution »intellectuelle » et un peu plus dans le matériel nous aidera.
Tout ce qui bouge en économie s’approvisionnent aux ressources terrestres, les profits, les rémunérations, les dividendes, la spéculation, font que c’est autant de ressources qui sont prélevés en surplus et qui ont rien à voir avec la production de biens réels. Si vous ajoutez à cela l’obsolescence programmé et tout autre incitatif tel que mode et publicité qui nous mène à la surconsommation de tout vous comprenez que notre gestion des ressources est inadéquate.
Vous devez comprendre que c’est le volume de ressources qui circule qui rend d’autant plus facile la prise de profit via tout les moyens citer plus haut.
C’est également la transformation ( mal contrôler)de ce volume de ressources toujours en croissance, en bien ou objet, qui est à la source de l’accroissement de la pollution.
Vous voulez avoir bonne conscience en faisant du développement durable votre moyen de régler ces problèmes, impossible dans un contexte d’économie basé sur la croissance.
Pour rendre une production »propre » vous interviendrez davantage en ajoutant aux procédés de transformation plus de ressources et énergie pour avoir en bout de ligne un produit à finitude programmé »propre » qui se vendra plus parce que »propre » mais croissance oblige vous augmenterez davantage le volume initial de ressources vous êtes dans un cul de sac
«La Terre s’est montrée jusqu’à présent très patiente envers nos petites manies comme celle-là, mais le moment approche certainement où elle jugera avoir assez donné.»
C’est ici une constatation incontournable, par contre si nous agissons maintenant et en gérant les ressources restantes de façon adéquate nous pouvons redresser la situation.
Les moyens existent .
Ce dilemme mis en exergue par Paul pose notamment la question de l’articulation entre la propriété privée et l’État.
Je pense que la propriété privée n’est rien d’autre que le MOYEN de la libre disposition des moyens de production permettant l’activité fructueuse des facultés individuelles. La propriété crée un rapport juridique entre le propriétaire et les autres hommes : le propriétaire a le DROIT de disposer de la propriété selon sa libre initiative – les autres hommes en sont exclus. La libre disposition du capital est fructueuse aussi longtemps que le producteur est en mesure d’y consacrer ses facultés individuelles.
Le droit à la propriété, lié au capital, DOIT POUVOIR ÊTRE MODIFIÉ à l’instant où la propriété devient un moyen favorisant l’exercice d’un pouvoir préjudiciable.
Ce n’est qu’avec le concours de la communauté qu’un individu au service de la collectivité peut produire grâce à la propriété privée. Ainsi, il n’est PAS possible de conférer le droit à la disposition d’une propriété, en dehors des intérêts de la collectivité.
Bien que les hommes agissent en tant que collectivité à travers l’État politique, je pense que l’État devrait demeurer un organe juridique vis-à-vis de la propriété privée, c’est-à-dire :
– Qu’il ne la prend jamais en sa possession (contrairement au système communiste) ;
– Mais qu’il intervient pour qu’elle parvienne au bon moment à la disposition d’une personne ou d’un groupe, pour lesquels le transfert de droit de propriété paraît justifié, en raison de leurs facultés et capacités individuelles.
Il revient à l’État politique de trouver les dispositions juridiques selon lesquelles les transferts de propriétés doivent avoir lieu, selon la conscience du droit.
L’État aura également à veiller à l’exécution de ces transferts et à en diriger le déroulement. Mais il n’appartient pas à l’État de décider vers quelles productions matérielles ou culturelles un capital, transféré ou économisé, devra être mis à disposition.
Il me semble entrevoir les conséquences suivantes de cette articulation entre initiative individuelle, propriété du capital et intérêt collectif :
– L’initiative individuelle libre est mise au service des intérêts de la collectivité. Cette articulation permet de tenir compte de ces deux aspects en même temps (la liberté d’initiative d’une part (la créativité et les capacités individuelles aussi), l’intérêt collectif d’autre part) ;
– Les biens issus de l’usage productif de la propriété privée seront insérés dans le courant de la vie sociale.
Depuis l’Antiquité la propriété était conçue comme une prérogative absolue sur des biens dans le cadre d’un domaine de réciprocité (domaine de la noblesse, de l’église… ) c’est-à-dire distribuée en fonction d’un statut ou dans la mesure où son usage correspondait à une fonction sociale (individuelle, familiale, collégiale, communale, etc….). Or, sous l’Ancien régime, le domaine en était venu à circonscrire des rapports de force et de non droit. Dans une livre récent (La société des Egaux ,Le Seuil, 2011) Pierre Rosanvallon montre que les législateurs de la révolution de 1789-93 n’entendent pas supprimer la réciprocité qui fonde la Loi mais la généraliser par l’abolition des privilèges, en attribuant la prérogative du dominium à l’Etat, seul garant de la Loi.
Bartolomé Clavero (Les domaines de la propriété, 1789-1814 : propriedades y propiedad en el laboratorio revolucionario) (Quaderni Fiorentini 27 (1998) ) observe que le terme de privé s’ajoute à celui de propriété dans les textes constitutionnels français à partir seulement de 1796, et qu’il est généralisé sur l’intervention de Bonaparte dans la rédaction du Code civil, après le limogeage des juristes constitutionnels. Que signifie l’intervention du mot privatisation ? Une rupture décisive : la propriété n’est plus relative à autrui, elle n’est plus un droit universel comme le dénonçait Robespierre dans son discours du 24 Avril 1793, discours dont des extraits ont été publiés sur ce blog, mais un pouvoir de l’individu sans relation avec autrui, voire qui s’exerce contre tous : le pouvoir d’abus (qui n’a rien à voir ou bien peu avec l’abusus du droit romain). Il me semble que la confusion entre propriété et propriété privée (privatisation de la propriété) est systématiquement entretenue parce qu’elle est vitale pour l’idéologie libérale.
Taratata,
Est-ce que tu es propriétaire de ton logement? Si j’ai bien compris tu serais d’accord avec une propriété privée limitée au logement où on vit? Il y a déjà quelques règles favorables en ce sens sur les plus-values concernant le logement qu’on habite.
Ben oui, sans crier comme un orfraie, Jorion s’attaque logiquement à la propriété privée puisqu’il pense que c’est un des nœuds de la machine à deux temps: accumulation-explosion.
L’espèce dite humaine s’avèrerait n’être dans la Création qu’une expérience qui a mal tourné , une tentative décevante débouchant dans un cul de sac.
Il suffit de parcourir le panthéon des horreurs commises par l’être dit humain depuis le premier homme, pour se convaincre qu’il y a une tare quelque part. Tare qui subsiste en dépit d’une apparente évolution des générations. Toutes civilisations confondues. Il y a là une constante malheureuse. Entre l’acmé et le fond du pot, l’humanité véritable est prise en étau, quelque part dans la terre du milieux.
J’acquiesce à la question, puisque longtemps je n’ai pas été propriétaire, de dette en fait pour le moment, et que je voyais autour de moi plein d’altermondialistes accumuler les propriétés immobilières. Probablement que c’est ma fainéantise magistrale à accumuler qui m’a influencé au point de me me poser la question de savoir si être propriétaire d’un logement est si utile. Ca empêche la mobilité entre autres. Il y a probablement d’autres moyens d’habiter, comme des coopératives immobilières non spéculatives, comme ça commence à Berlin :
http://www.habiter-mpm.info/avis-reactions.asp?numero=28
Entre propriété intégrale et propriété communiste étatique, il y a peut être place pour un plus d’imagination.
La mobilité volontaire, je veux bien, mais quand j’étais locataire, (et même sous-locataire), j’ai plutôt subi la mobilité forcée et j’ai dû déménager une quinzaine de fois en 8 ans. J’ai eu la chance de pouvoir rester trois ans dans un appartement et deux ans dans un autre, alors vous imaginez la galère pendant le reste de cette période! À l’époque, j’ai acheté pour être tranquille et ne plus me demander où j’allais habiter l’année suivante et si j’aurais les moyens de payer le loyer. Là où je vis actuellement, les loyers sont tout simplement ridicules. J’ai donc acheté pour économiser de l’argent. Si j’étais locataire, je paierais deux fois plus par mois. Certes, il faut débourser une somme importante au départ, mais ensuite, on est tranquille.
+1
@ A « Là où je vis actuellement, les loyers sont tout simplement ridicules. J’ai donc acheté pour économiser de l’argent. ». Soit le prix des biens immobiliers est aussi ridicule ce qui rend interessant l’achat d’un bien, soit vous avez de drôle de façon de gérer votre argent.(mon loyer étant perso, pas tres cher , je ne pourrais pas acheter l’équivalent en surface). Et vous avez eu un capital suffisant pour acheter sans emprunter.
On peut être – parfois – tranquille quelques années, mais, tôt ou tard, il faudra entretenir, réparer, modifier le bien, et cela peut coûter fort cher…
Dans tous les cas de figure, un tel achat suppose donc d’avoir par devers soi un certain montant d’argent en sus de la somme déboursée pour l’acquisition du bien, pour pouvoir faire face à ces dépenses d’entretien qui peuvent survenir n’importe quand, ou bien de recommencer à ‘faire des économies’ au plus vite après l’achat, ou de s’en remettre au crédit pour les frais de réparation et d’entretien ou de compter sur une combinaison des trois…
Le bilan global d’un achat immobilier doit tenir compte aussi de tout ces aspects de l’opération.
Sinon voir les problèmes dans les logements sociaux passés en copropriété, parfois très mal entretenus et quasi à l’abandon.
Lou, je réponds ici car il n’y a pas de bouton « Répondre » sous votre message.
On peut avoir un peu de capital à un moment de sa vie et préférer acheter un petit chez-soi en se serrant la ceinture pendant 4-5 ans pour payer le moins d’intérêts possible, en sachant qu’une fois l’appartement remboursé, on n’aura plus que des charges mensuelles dérisoires qui ne seront pas un problème en cas de chômage ou de maladie, et en ayant à l’esprit que si un jour on déménage, on récupèrera une bonne partie de la mise, même si les prix baissent. On peut aussi préférer débourser tous les mois le tiers de son salaire, voire plus, sachant pertinemment que l’on paie à fonds perdus. C’est un choix de vie. Ce que je voulais souligner ce matin, c’est surtout que l’on n’acquiert pas forcément un bien immobilier par cupidité.
@ A « l’on paie à fonds perdus »: c’est toute la question de Paul Jorion. Fonds perdus, gagnés, qu’est ce à dire..pour quoi…pour qui. Et bien sûr que je ne songerais pas à penser que vous êtes comme propriétaire quelqu’un de cupide. la question n’est pas là. Entre parenthèse, même d’un point de vue économique rationnel tout ce que vous voulez, il n’est pas toujours plus avantageux d’acheter que de louer. Mais bon, on n’est pas sur un site immobilier.
Je n’ai strictement rien d’intelligent à dire sur la question de propriété, mais par exemple, si un revenu universel d’existence me permettait de vivre indépendamment de la capacité ou non à une économie de créer des emplois, je refuserai l’héritage de mes parents car je n’ai absolument pas la fibre propriétaire (je sais pas si la propriété c’est du vol mais c’est surtout des emmerdes): je veux juste de la sécurité.Comme vous, semble t il.
A la révolution et avant, la propriété privée était conçue comme propriété personnelle permettant l’indépendance et garante de dignité, par opposition au servage et à l’oppression des propriétaires terriens. Le capitalisme n’existait pas, la noblesse vivait du revenu de ses propriétés terriennes et régnait par la force, ce qui permet de lever des impôts et taxes.
Titre de noblesse ou capital, il a été assez dit sur ceux qui ne s’étaient donné que la peine de naître avec une cuillère d’argent dans la bouche.
Poser la question « héritage ou pas héritage? » est trop binaire, ce n’est pas une 4 façades + jardinet qui pose problème et spolie la société de ses ressources communes.
Pour moi, l’exploitation de ce qui dépasse 50 cm de profondeur est une forme de corruption du propriétaire au détriment de l’ensemble : il se fait payer pour exploiter une ressource finie qui se trouve par hasard sous son terrain.
Bon, c’est déjà entendu pour l’exploitation des gaz de schiste en France…
« Pour les Saint-Simoniens, l’exploitation est au contraire [comparés à Sismondi] une tare organique de notre régime social. Elle est inhérente à la propriété privée dont elle forme la conséquence nécessaire. Elle n’est pas un simple abus, mais le trait le plus caractéristique de tout le système, puisque l’attribut fondamental de la propriété est justement le droit de percevoir un produit sans travail. Ainsi l’exploitation n’est pas limitée aux ouvriers manuels. Elle s’étend à tous ceux qui paient tribut au propriétaire. L’entrepreneur d’industrie en est victime à son tour, par l’intérêt qu’il abandonne à son bailleur de fonds.
Par contre, le profit de l’entrepreneur ne résulte pas d’une exploitation de l’ouvrier; il est simplement le salaire du travail de direction. » etc.
Extrait GIDE & RIST, 1913, p. 253
Alors vivement la PMI, propriété minimale d’insertion….
« Propriété privée » est un terme qui doit être nuancé. Nous ne pouvons nous satisfaire de la simplicité de cette expression, comme dans les pamphlets socialistes du XIXème siècle.
Et précédée de « LA », l’expression est encore plus inadéquate!
Nous devons à tout le moins préciser sur quoi porte cette propriété privée qui fait problème. La propriété de chacun sur ses quelques biens d’usage quotidien, définis par la culture socio-historique dans laquelle il s’inscrit, n’est pas en cause.
Nous sommes tous, de façon tout à fait légitime, attachés à quelques biens « privés », acquis selon les hasards de la vie, de la naissance, des voyages, ou parfois d’un effort plus ou moins prolongé, et plus ou moins autonome, plus ou moins indépendant de l’héritage culturel et socio-familial.
« La propriété privée », « privée de quoi? » demandait un situationniste, celle dont il est question ici, qui manifestement fait problème dans une optique de progrès social ou civilisationnel, cette propriété privée-là n’apparaît dans tout son pouvoir de nuisance que lorsqu’elle prive effectivement des humains de la conduite de leurs propres affaires, lorsqu’elle marque l’appropriation par un tiers des moyens de vivre ou survivre d’autrui.
La propriété privée dont nous parlons ici est un rapport social !
Comme la richesse des humains, qui est rapport social consacrant un pouvoir sur autrui. Je suis riche quand je possède, sous quelque forme que la société le modèle, un titre à faire travailler d’autres humains pour moi.
Au contraire des « richesses naturelles », qui n’engagent que celui qui les décrit, et n’enrichissent que celui que désigne comme bénéficiaire, précisément, un certain rapport social sur leur usage.
@ Leboutte
» Nous sommes tous, de façon tout à fait légitime, attachés à quelques biens « privés », acquis selon les hasards de la vie, de la naissance, des voyages, ou parfois d’un effort plus ou moins prolongé, et plus ou moins autonome, plus ou moins indépendant de l’héritage culturel et socio-familial. »
Certainement mais nous y sommes attachés MOMENTANEMENT .
Où l’on retrouve la valeur d’usage .
Pour moi, il faudrait plutôt raisonner en termes de liberté et responsabilité pour aborder le coté positif de la notion de propriété et de capacité de nuisance ou de rapacité pour parler de sa face sombre. Un certain équilibre des pouvoirs au sens de Montesquieu doit être trouvé pour laisser la liberté produire ses fruits positifs sans ouvrir le poulailler aux renards…dans la mesure ou le pouvoir absolu corrompt absolument. (Ceci s’applique aussi au régime communiste ou le pouvoir économique est en fait aux mains de quelques uns même si ils ne détiennent pas personnellement la richesse).
Préserver la liberté d’entreprendre tout en limitant ses excès est certes un crête aride, mais nous n’avons pas le choix. Reste à mettre en oeuvre la chose. Certains de nos leaders en savent sans doute plus sur les réelles possibilités d’action dans ce domaine qu’ils ne veulent bien le dirent…
Safari
La propriété privée est aussi, trop souvent, un droit de vie ou de mort.
Là, c’est la composante de l’abusus qui entre en jeu en effet.
Ah, le cœur du problème…
Tous les conflits qui hantent les hommes, qu’il s’agisse du conflit interne en son for intérieur, entre deux personnes, entre groupes de personnes petits ou grands voire entre « civilisations » (si cela signifie quelque chose) viennent de l’impossibilité réelle ou supposée, mais le plus souvent supposée, de pouvoir partager quelque chose. Une idée, une croyance, un sentiment, l’amour d’un tiers, un bien, de la monnaie, etc.
L’avidité est une maladie mentale, malheureusement l’évolution de notre espèce a sélectionné ceux qui en étaient atteints, car ce sont les plus violents.
La révolution française a sacralisé la propriété car l’économie de l’époque reposait pour partie sur l’esclavage forcé (d’où sa non suppression à l’époque). Voir « Les misères des lumières » de L. Sala-Molins.
Maintenant, comment s’en dépêtrer ?
Les mesures politiques semblent de nature à se faire rejeter par le mécanisme démocratique. Tout le monde possède quelque chose, et moins on a, moins on a envie de le partager. Personnellement j’ai toujours été partisan d’une taxation confiscatoire de la transmission du patrimoine. Mieux vaut apprendre à ses enfants à pêcher plutôt que de les gaver de poisson (ou de caviar) à tous les repas. Mais qui votera pour le candidat qui la mettra à son programme ?
Là encore, la solution réside peut-être dans une autre distribution des richesses. Comment faire pour que la propriété soit plus problématique au quotidien que son absence ? Il est aujourd’hui clair que bâtir un immeuble conçu pour durer au moins un siècle est un non sens tant les travaux, notamment en matière de mise aux normes, seront de plus en plus fréquents et coûteux avec le temps. On sait aujourd’hui qu’il est préférable de programmer son obsolescence à trente ans, voire moins. Ici, c’est la fiscalité sur la détention du patrimoine qui peut inciter.
Mais là encore, est-ce que des solutions venues du sommet de l’État peuvent encore être acceptables ?
J’ai plus le sentiment que l’usage d’internet nous pousse à penser décentralisé. Je suis avec attention le mouvement des villes en transition, du kit de survie pour l’humanité, de l’université des va-nu-pieds, des imprimantes 3D, etc. Partout et de plus en plus, des individus mettent à disposition leurs compétences, qui sont toujours plus grandes que ce que croient les responsables économiques et politiques, et, faute d’efficacité et de probité de ces derniers, en viennent à se débrouiller directement entre eux.
Ainsi, nous voyons émerger une société nouvelle, dans laquelle la propriété collective est la règle (propriété des idées dans un premier temps, mais le travail suivra et in fine les biens matériels).
Plus l’ancien monde fait des efforts grandissants pour protéger sa propriété privée, plus il construit en définitive une tour d’ivoire à l’intérieur de laquelle il est en train de s’enfermer et où il s’asphyxiera. Pendant ce temps, les fleurs poussent dans le jardin, mais la tour est déjà trop haute pour que ses bâtisseurs en prennent conscience.
Les citations et extraits de textes proposés à la lecture sur ce blog nous révélent mieux qu’une longue analyse notre condition.
Quand on lit des reflexions sur l’économie ou sur l’éducation qui ont été écrites il y a plusieurs centaines d’années voir parfois plusieurs millénaires et que l’on voit que les thèmes et l’analyse qui en est faite n’a quasiment pas changée…on mesure notre « évolution »
Dans une économie capitaliste, la propriété privée permet la reproduction matérielle comme la propriété sexuelle permet la reproduction biologique. À la compétition spermatique s’ajoute la concurrence dans l’accumulation de biens ou de savoir (reproduction culturelle), pour optimiser les chances de descendance, ou de sa descendance.
Nous pourrions croire l’affaire mal engagée.
Mais attardons-nous sur les avancées post-capitalistes, sur les nouvelles dilutions du droit de propriété: aujourd’hui les enfants « naturels » bénéficient des mêmes droits que les enfants légitimes, qui eux-mêmes se sont vus ramenés sur un pied d’égalité après l’ancien régime, comme vous l’écrivez.
Aujourd’hui, en plus, la contraception côtoie la décroissance choisie (ou subie)… multiples dilutions des propriétés sexuelles, culturelles et matérielles; manquerait encore celle des moyens de production, mais déjà en route, via les associations, SCOP, et toutes les ambitions collectives qui dépassent les craintes individuelles, non encore nommées.
La propriété privée fut en son temps légitimée par sa contribution à l’intérêt général. Au stade de dévoiement actuel, je m’enthousiasme pour chaque squatt qui s’ouvre comme pour chaque nouvelle dilution qui s’institutionnalise…
Un droit sacré, tu parles, on n’a jamais vu autant d’hérétiques en taule et plus encore en liberté, au bord du schisme!!!
La Terre n’est pas un don de nos parents. Ce sont nos enfants qui nous la prêtent.
Proverbe indien
Stéphanie Roza, « Les républicains de la communauté des biens : Morelly, Mably et Babeuf »
conférence 1h20
http://vimeo.com/38117232
relire Rousseau …
j’ai oublié à voir :
La dette : analyse, audit, annulation
http://www.cadtm.org/IMG/pdf/2012_Analyse_globale.pdf
Tout groupe humain, des indiens Boromo à la société française, doit arbitrer la contradiction suivante: d’un côté permettre à des individus de s’élever au dessus du groupe (cf. les Big men de M. Godelier). Cette « élevation » repose sur leur force, leur capacité d’entreprendre, etc. et si elle crée une inégalité matérielle, elle permet au groupe d’avancer. Le jeune chasseur vigoureux qui ramène une belle pièce de gibier au groupe en fait profiter à tous mais en échange il reçoit les honneurs du groupe.
La propriété a pour objectif de permettre à des individus de s’élever au-dessus de leur groupe en délimitant ce qui leur revient. Sans propriété privée, la motivation serait sans doute beaucoup plus faible. Que le principe, aujourd’hui, en soit dévoyé ne fait pas l’ombre d’un doute mais cette arbitrage, entre individualisation/élévation et collectivisation/horizontalisation, est sans point d’équilibre stable simplement parce que les deux dynamiques sont présentes en permanence dans chaque groupe humain.
@ Makaevitch
Il reçoit surtout les meilleurs morceaux et le droit de manger en premier.
arkao,vous m’avez l’air très vigoureux ;l’aile ou la cuisse?
Non, il y a simplement la notion de don à la communauté et on n’attend pas une rétribution pour soi-même. Je pense ici aux sociétés amérindiennes. On pourrait aussi évoquer le potlatch.
C’est intéressant de jeter ainsi un coup d’oeil sur les sociétés précapitalistes. Dans le cas des sociétés du Nouveau Monde, le milieu et la faible densité démographique relativement aux ressources permet un mode de vie où le travail et sa division existent très peu.
Aujourd’hui c’est le développement des forces productives qui pourrait permettre réellement le communisme. Quand on dit que l’on a déjà tenté « ce genre d’expérience », c’est faux. Car les promoteurs eux-mêmes, en Russie, au début du XXe siècle, évoquaient un socialisme – jamais atteint lui non plus – prétendant tenir compte de la société où ils se trouvaient.
Parler de communisme en Russie au sens ou Marx l’entendait, est vraiment une absurdité. Ou plutôt un faux argument destiné à clore le débat et à faire tourner les regards vers le seul monde « digne d’intérêt »: la société capitaliste libérale ! N’est-ce pas là plus réaliste et plus sérieux ? Et puis à côté du méchant Staline…
@ Nemo3637
Si.
Faites l’expérience. Apportez un plat à une tablée d’une dizaine de convives et observez ce qui se passe. Tout le monde va-t-il se servir (ou se faire servir) en même temps, instantanément ? Les repas nous apprennent beaucoup de choses sur les rapports sociaux ( y compris chez les espèces animales).
Rien à voir avec le don, c’est une autre question.
La distinction entre usus, fructus et abusus est extrèmement féconde, et, à mon avis, éclater le bloc idéologique « propriété privée » pour en faire une matrice pluridimensionnelle, c’est la bonne méthode.
Une dimension de la matrice est la progression propriété personnelle, individuelle, familiale, locale (associée à un groupe de voisinage), tribale (associée à un groupe de parentèle), nationale (associée à un groupe uni par une structure culturelle), de l’humanité, de la planète…
Une autre suit le temps : propriété immédiate (jouissance), différée, héritée à la première génération, héritée sans lien vécu avec ceux qui ont créé la richesse, etc…
Des formes de propriété sont conditionnelles : concession, fermage, hypothèque, viager, etc…
Une autre dimension concerne le degré d’exclusivité de la propriété, une autre encore la « profondeur » (usus, fructus, abusus).
Il est clair également que la propriété privée est une notion relative aux autres humains : la propriété de Robinson Crusoé, qui ne concerne que lui, n’en est pas vraiment une. On peut donc classer la propriété selon les poids relatifs des groupes concernés par sa reconnaissance.
On peut aussi distinguer ce qui résulte de l’appropriation d’une part de « l’ébullition du monde », et ce qui est irréductiblement une vraie création, un apport personnel de richesse au monde.
J’en oublie beaucoup, mais je vois bien qu’une fois que cette notion de propriété privée aura été ainsi structurée, il sera bien plus facile de faire le tri, et d’argumenter dans des termes politiques.
D’accord avec l’éclatement du bloc idéologique. La notion de propriété privée doit faire l’objet d’une analyse bien plus profonde, si on veut sortir du problème qu’elle pose.
Mais le plus important est de rester au plus près de la nature humaine, et de s’y adapter. Oubliez-la et toutes les tentatives de transformation du cadre sont vouées à l’échec. Gare aux utopies impossibles : je pense que nous en sommes à notre dernière chance, plus de place pour expérimenter tout ce qui nous passe par la tête, plus de droit à l’erreur..
Un être humain a besoin d’un espace où il se sente chez lui, n’importe quel bon anthropologue vous le dira 🙂
Et de tranquillité http://www.pauljorion.com/blog/?p=34939#comment-302171
Et de pouvoir disposer de certains objets et de certaines choses à sa guise, sans qu’il ait à rendre de comptes à une autorité supérieure, mais aussi sans qu’il ne porte atteinte de manière irréversible au bien collectif (terre,…), ou à l’intégrité d’autrui.
Sinon la créativité disparaît.
Et lui aussi par la même occasion.
Quelle voie étroite !… Au milieu de quels abîmes… :-/
abolir la propriété privée ? avec une loi sur les réquisitions ?
imaginons que des réfugiés climatiques investissent les immeubles inoccupés de nos contrées ?, qu’est ce qui se passera ?
les héritages ne devraient pas exister ou alors etre lissés : en moyenne combien laisse un mort ?tout ce qui dépasse 100 000 ou 1 million d’euros retourne dans les caisses de l’etat ? comment gérer cela ?
si le pc du modo est plus mieux ou la tv de mr jorion etc si il y a plus de propriété privée je peux me servir ? c’est ok ?
abolir la propriété privée , est ce abolir l’individu ?
Droit de reproduction , « Refus du pouvoir et pouvoirs du refus »
Daniel Sibony dans son texte de mai 1978 ( Christian Bougois éditeur ) repart de l’interrogation sans réponse de La Boétie : « de la servitude volontaire » . » C’est qu’ils le veulent bien , quelque part … » Daniel Sibony nous livre alors sa riche analyse du verbe pouvoir , ses variations éclairant les facettes de l’avoir et de l’ être , de l’intérêt de l’avoir le pouvoir plus que de pouvoir , de la puissance et des possibles et impossibles , du pouvoir qui vous a par le désir et bien sûr les sujets qui ne peuvent pas s’avoir et ne veulent pas pouvoir , pas pouvoir quoi ?
Je voulais reproduire ce texte et puis plutôt que le scanner , allais finalement le chercher sur le site de l’association de Daniel Sibony , lorsque je suis tombé sur un bel encart invitant au respect du droit de reproduction et du tarif de l’accès à ce texte .
Et voilà , que voulez_vous ?
http://multitudes.samizdat.net/Fusionner-l-art-et-la-vie-I
Entendus 2 mots ce matin, « maiakovski » et « paquebot », voici le résultat :
« Jeter les ex-grands par-dessus bord du paquebot de la vie actuelle. »
MAIAKOVSKY :
Faites revivre dans votre mémoire le premier Festival du Futurisme russe, marqué par la retentissante “ Gifle au goût du public”. De cette furieuse bagarre, on a surtout retenu les trois coups suivis des trois cris de notre manifeste : 1 Balayer le froid glacial des “canons” de toute espèce qui gèlent l’inspiration. 2 Briser l’ancien langage, impuissant à rattraper le galop de la vie 3 Jeter les ex-grands par-dessus bord du paquebot de la vie actuelle.
question de temps…
Un maître zen à dit:
-Je ne désire rien (présent)
-Je n’espère rien (futur)
-Je ne regrette rien (passé)
-Alors Je suis libre
La propriété privée est un leurre de liberté, c’est une illusion.
Paradoxalement moins je possède et plus je suis libre.
D’accord avec vous .
Jusqu’au jour où quelqu’un de plus fort que vous décide que VOTRE liberté LUI appartient.
http://www.youtube.com/watch?v=rzy2wZSg5ZM&ob=av2n
Ouais libre de crever
Pas besoin d’aller chercher votre philosophie à 12 000km. La pauvreté est vécue concrètement chez les ordres monastiques mendiants, comme les franciscains, depuis près de 1 000 ans, plus pour les moines ermites de Cappadoce.
PS: J’espère ne pas avoir violé la propriété intellectuelle de quiconque en ne mettant pas de sources à mon assertion..;)
@ le chien
La liberté est intérieur, personne ne peut décider à votre place …
Ce n’est pas de liberté dont vous parlez mais de possession … si je suis libre je ne peux être possédé par qui que soit ou quoi que ce soit .
@Vincent
Je ne suis pas sûr que l’ascétisme pratiqué par les franciscains ou les ermites de Cappadoce soit une véritable liberté, la liberté n’est pas du renoncement mais plutôt une acceptation des choses telles qu’elles sont.Une non résistance aux changements permanents de ce qui nous entourent me paraît plus approprié et plus utile pour les personnes qui nous entourent.A quoi ou a qui cela sert-il d’être isolé du monde réel …
A 12.000 km c’était il y a 2600 ans. Les précurseurs d’abord… 🙂
@galapiat
Alors les prisons sont pleines de gens libres. Certains vont être contents de l’apprendre.
@Galapiat ( stéphanois ?) , Le chien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_en_Gr%C3%A8ce_antique
Alors je suis libre de quoi ? De sucer des cailloux ?
@ le chien
Bien sûr que l’on peut être en prison et libre !
Je n’ai pas dû bien me faire comprendre, mais cela est difficile à expliquer et à comprendre si l’on ne le vit pas .
La liberté est en soi pas à l’extérieur !
Je parle de liberté intérieure, de paix intérieure, de sérénité …
La liberté c’est paradoxalement être maître de soi, de ses émotions, dominer son esprit, ne pas lui laisser faire de vous un pantin incapable de se maitriser.
Dominer sa colère, la haine,son orgueil, la jalousie, ses désirs, le ressentiment etc
@juan nessy
tout à coté:Saint-Chamond mais plus pour longtemps, bientôt Creusois 🙂
Essayez de raconter cette histoire de liberté de n’être propriétaire de rien, à une de mes amie âgée, qui louait un vieil appartement peu cher, même pas très confortable mais dont ses faibles revenu lui permettait de payer le loyer…
Selon vous était-elle libre?
Elle ne possédait rien ou presque et s’est retrouvée à la rue du jour au lendemain ou presque, n’ayant plus pu payer son loyer. Heureusement elle a des enfants qui l’ont aidée à trouver un minuscule studio, où comme elle n’avait rien à elle, elle s’apprêtait à aller coucher à même le sol, , ce qui était moins tragique que de devoir coucher dans la rue.
Je n’ai su son drame que quand elle est venue sonner à ma porte, pour le demander si j’avais une échèle pour aller au moins chercher son chat que les huissiers ne lui avaient même pas le temps d’emporter avec elle. Nous lui avons ensuite donné un matelas, des draps et des couvertures, et une petite trousse de toilette, pas grand chose mais de quoi passer la nuit et attendre que l’huissier l’autorise à aller chercher le maigre mobilier qu’elle avait acheté au cours de plus de trente années de travail…
Je suis persuadé qu’elle aurait préféré le leurre de la liberté d’être propriétaire de son petit et vieil appartement que de se retrouver libre, puisque non propriétaire, mais sans appartement…
Il faut, me semble-t-il, bien distinguer plusieurs types de propriété privée
Une utilisée comme moyen de survie avec un peu de confort:: avoir des vêtements pour se protéger du froid et des intempéries, avoir un toit pour dormir, des outils pour travailler ou réparer le toit, ou même pour cultiver un tout petit lopin de terre pour assurer sa survie alimentaire,
La propriété pourrait, même dans ce sens de « propriété de survie » être éliminée si une garantie d’usage permettait aux personnes de se sentir en sécurité pour leur survie.
J’ai des amis qui habitent Dans Manhattan, et occupent un appartement à loyer contrôlé assez dont les mensualités sont raisonnables et dont la municipalité de NY les assure de pouvoir y rester autant qu’ils veulent. Ils ne possèdent pas de machine à laver: en effet au sous-sol de leur immeuble est installée une laverie collective en « self service »où ils peuvent laver et sécher leur linge pour une somme modique 25 cents si je me rappelle bien.
Et de l’autre l’autre la propriété des moyens de production allant au delà des besoins de subsistance.
Pour ce qui est de la propriété des moyens de production on peut encore l’accepter quand il s’agit des outils de base: une scie ou un ciseau à bois bien aiguisée dont l’utilisation par des personnes non formées pourrait résulter dans la perte de l’efficacité de l’outil: un ouvrier ne prêtera ses outils qu’à des personnes dont il sait qu’elles savent s’en servir: Aiguiser une scie à bois peut prendre plus d’une heure de travail et être anéantie en quelques minutes d’utilisation inappropriée. Aiguiser un ciseau à bois demande moins de temps, sauf si un utilisateurs non expérimenté a essayé de le faire sans savoir comment on doit aiguiser un tel outil, là cela peut prendre plusieurs heures de travail pour récupérer un outil fonctionnel.
Personnellement, je comprends que l’ouvrier veuille être propriétaire de ses outils, et même dans une entreprise les outils dont il dispose lui sont réservés, même s’il n’en est pas vraiment propriétaire.
Jusqu’à un certain niveau, dans la mesure où chacun ne peut savoir tout faire dans une société, même une société encore peu complexe, les membres de cette société vont partager les tâches: l’outil devenant alors plus complexe: par exemple une échoppe de travail du bois, ou de travail du cuir, ou encore un lopin de terre , dont l’utilisateur dans ce cas aussi n’a pas envie de voir perdues des années de travail mises à rendre ce lopin cultivable plus facilement parce qu’un utilisateurs non expérimenté en aura endommagé la surface. ( il suffit de brûler un tas de feuilles et d’herbes sèches pour rendre une partie du terrain incultivable à moins d’y consacrer des efforts importants pour remuer la terre qui a été endommagée par la chaleur excessive).
Tant qu’il s’agit de petite propriété productive destinée à assurer la survie d’un petit groupe social, même cette propriété des moyens de production, ne me semble pas dommageable au groupe et aux individus qui le composent car chacun connait les autres et reconnait la participation des autres à la survie du groupe social.
Quand commence une accumulation du capital productif alors ça devient très différent. Le propriétaire va alors louer à des ouvriers des parcelles de sa propriété, quelle qu’en soit la nature, et récupérer tout ou partie des fruits de leur travail, dans certains cas sans participer lui même à l’exploitation, ou à l’entretien matériel de son propre capital.
C’est sur un modèle aussi primitif que les penseurs à l’origine du capitalisme avaient conçu leurs théories. A tel point qu’Adam Smith a hurlé à l’abomination quand sont apparues des entreprises en sociétés par actions ayant plusieurs milliers d’actionnaires comme propriétaires.
Pour ces penseurs des débuts du capitalisme, l’intérêt particulier de l’entrepreneur plus tard appelé son profit, n’était justifié que parce que l’entrepreneur était entièrement responsable en cas d’échec de son entreprise.
Avec les sociétés par actions les responsabilités se sont diluées rendant le profit immoral, selon eux.
Dans l’éthique protestante allemande le capitaliste qui avait gagné de l’argent était récompensé de son travail ou de celui de ses ancêtres, mais devait obligatoirement utiliser sa richesse pour fournir du travail aux autres hommes, car dans cette éthique, seul le travail était « salvateur ».
Toutefois en passant l’Atlantique cet aspect moral et rigide du capitalisme protestant allemand, à disparu pour devenir » Quand on est riche on l’a bien mérité » et « S’il y a des pauvres c’est de leur faute, c’est qu’ils n’ont pas assez travaillé et que Dieu les a punis. »
Très rapidement cette vision du capitalisme triomphant s’est étendue à tous les « pays riches de le planète »
Avec la « salarisation » des dirigeants d’entreprises, les responsabilités se sont encore plus diluées. Les revenus élevés de ces dirigeants n’étant que relativement peu reliés à leurs résultats, de plus pour maintenir leurs résultats ces dirigeants éloignés des réalités du terrains n’ont pas hésité à licencier du personnel sans aucune vergogne.
On continue sur cette lancée, même si elle est en train de tuer le capitalisme, comme je l’ai déjà expliqué dans d’autres messages sur ce blog. A tel point, que j’ai envie de lancer une appel bien étrange ici sur ce blog:
« S’il vous plait, messieurs les capitalistes ne détruisez pas le capitalisme en voulant à tout prix faire baisser les salaires, qui sont la principale source de la demande de produits et de services qui vous font vivre »
Payez les mieux et vous vivrez
Payez les moins ou pas, en les remplaçant par des machines, et vous mourrez..
Paul T.
Galapiat,la liberte aussi est une illusion!
Cela dépend du degré de liberté que l’on a acquis 😉
@ galapiat: Des vagues souvenirs de mes études lointaines me reviennent au sujet de la liberté, ou l’acceptation de la réalité, et le bouddhisme. Le christianisme certes revu et corrigé par le chef illuminé, a servi au mouvement révolutionnaire Taiping (1851-1864), comme idéologie subversive remettant en cause la légitimation des inégalités sociales par le bouddhisme.
Peut-être faudrait-il définir clairement les pendants du droit de propriété, les devoirs et responsabilités qui devraient logiquement l’accompagner et le limiter.
La question soulevée est difficile. On peut surement trouver des amendements a la marge, ou des aménagements plus profonds.Avec un peu de chance on trouvera le mecanisme ideal de redistribution.
La diffculte suivante est de faire respecter ces nouvelles regles et d’en conserver l’esprit a travers les ages. Il nous manque un arbitre impartial.
par la force de la loi . . . l’arbitre pourrait être la constitution . . . donc un Etat pour faire respecter la loi . . .
Malheureusement insuffisant. L’histoire de l’humanité est là pour le montrer.
alors, disons une Etat démocratique.
In « Les dieux sont tombés sur la tête » (si, si, il n’y a pas que la civilisation occidentale !) :
« Ce qui rend les Bushmen différents de toutes les races qui peuple la terre, c’est le fait qu’ils n’on aucun sens de la propriété. Leur habitat ne possède vraiment rien que l’on puisse posséder, rien que des arbres, de l’air et des bêtes. Ils vivent dans un monde paisible qui ignore la dureté du roc, de l’acier du béton… »
Tous cueilleurs-chasseurs…
@ Jean
Programme certes sympathique mais difficilement réalisable dans un avenir proche.
On fait comment pour la transition ? 😉
La machine à remonter le temps.
@ Marlowe
Je m’y emploie. Mais comme dirait Martine Mounier : Putain, c’est long !
Abolir la propriété privée – au moins le fructus et l’abusus – me semble relever de l’utopie car, comme tous les pouvoirs sont aux mains des innombrables propriétaires partout dans le monde – rappelons-nous, plus de 50% des Français possèdent une assurance-vie et/ou leur logement – on se demande bien où seraient les leviers pour modifier le droit …Je ne suis pas sûr que l’intérêt général ait jamais orienté les décisions à portée sociale profondément et durablement. Au mieux pourrait-on réviser les droits de succession pendant les alternances à gauche ? Nous avons hérité de la propriété privée, nous ne nous en débarrasserons pas facilement, tant est qu’il faille le faire…
@ Paul Stieglitz
» Je ne suis pas sûr que l’intérêt général ait jamais orienté les décisions à portée sociale profondément et durablement » , dites-vous …
Mes parents ont bénéficié de la loi concernant les fameux » baux avant 1948 » qui limitaient lourdement l’augmentation du prix des loyers .
Au moment de leur retraite , mes parents qui avaient un petit salaire payaient un loyer équivalant à 5% de ce salaire . Nombreux ont été dans ce cas-là et le sont encore ( 300 000 , semble-t-il , dont les 2/3 à Paris )
A l’échelle d’une vie , celle de mes parents en l’occurrence , il me semble qu’on peut parler de durabilité .
Est-il besoin de rappeler la puissance des luttes de 1936 à 1948 ? Mais voilà ! Fallait tout prendre et on n’a pris que des miettes !
Il n’y a pas de prescription en Histoire . Les souvenirs ne sont pas paisibles . Ils peuvent redevenir brûlants .
Place à la réflexion avant le déclenchement d’évènements incontrôlables !
.
Merci Paul pour cette analyse tres interessante.
Serons nous assez intelligent pour depasser ce stade de la pensee ?
La gauche s’est demarquee de la droite historiquement en s’approprieant la tache qui incombait avant au pouvoir religieux, elle a instaure l’etat providence, mais elle s’est arretee au droit a la propriete qui plus est inscrit dans le marbre dans la constitution.
Le communisme a essaye de le casser, mais a echoue.
Un monde meilleur ne peut se construire sans l’homme ?
Est-ce que votre corps est votre propriété privée ? Si oui, il faut envisager des « butées » (F. Héritier) anthropologiques indépassables, de même l’enfant considère son hochet comme sa propriété privée, – essayez de le lui supprimer et vous allez entendre un plaidoyer impitoyable en faveur de la dite propriété.
A partir du moment où le corps est une propriété inaliénable, la propriété s’étend par capillarité à partir de ce point central, en réseau, à l’ensemble (les « states » disait J. Locke). D’où le fait que Platon ne s’exempta pas d’une réflexion allant jusqu’à la radicalité du partage de la propriété des corps.
Tous les animaux territoriaux s’inscrivent dans des logiques d’appropriations, donc la propriété n’est même pas un concept purement humain. La propriété garantit l’accès à une ressource vitale ; dans la lutte darwinienne pour la survie à la génération suivante, il n’y a pas moyen de remettre tout cela en cause, en tout cas on s’expose à tous les coups-bas et toutes les forfanteries.
Conclusion, vous ne pouvez pas attaquer la propriété privée comme bloc conceptuel, civilisationel, en revanche elle offre le flan à la critique comme résultat d’une accumulation qui est toujours le produit de rapports de forces symboliques, et injustes.
Vous prenez l’exemple de J.J. Rousseau, celui qui entoure son champ etc (accaparement, vol), mais c’est malheureux ! Ce n’est pas le problème, le problème est de savoir comment il a obtenu l’argent pour payer son « foncier », et la réponse est en partageant inéquitablement le résultat du travail entre lui et ses employés avant, voir Trotsky par exemple la façon dont se passe l’accumulation dans la Russie méridionale au 19è.
c est la condition de l incarnation…
@ Lisztfr
Vous confondez territoire et habitat.
Vous confondez espèces solitaires et sociales.
Vous confondez usus et abusus.
@arkao
Oui mais est-ce que votre corps vous appartient ? Alors il est la source de la légitimité de la propriété privée… Vous ne pourrez jamais extirper cette idée du monde, si le corps s’en fait récipient, et écho. A vrai dire il y a aussi vos idées, vos convictions, votre vécu, etc, qui sont une autre manière de propriété privée inviolable. Il y a votre ADN, votre famille, parents, histoire, lieu, existence, goûts, etc. La distinction fonde l’identité. Ce qui vous appartient, à vous et uniquement à vous, vous distingue en tant qu’individu et cela à partir de l’identité biographique ; les éléments mnésiques, votre histoire est « propriété privée », votre identité est « privée ».
D’ailleurs à force de se recroqueviller sur le privée, on s’illusionne.. le fond de la pensée est probablement abstrait et trans-individuel.
Quand on dit « mon corps m’appartient » , la complexité n’est pas trop dans » appartient » ( étymotoliquement appartenir renvoie paradoxalement plutôt au lien qu’à la séparation , car adpertinere signifie d’abord » se rattacher à . Ce qui a donné dans un sens dérivé pertinence !) .
La complexité , et le début de l’enfer ou du paradis, sont dans le » m’ « ;
Qui ne peut prospèrer que si , par le corps et par l’esprit , il est » attenant à » autrui qui devrait être dans les mêmes dispositions .
C’est bien ces « mêmes dispositions » qui éviteraient aux femmes de rappeler aux hommes et à toutes les idéologies intégristes que » leur corps leur appartient » .
@ Lisztfr
Oui mais si Je est un autre on n’est pas sorti du sable. 😉
@Lisztfr:
//// Oui mais est-ce que votre corps vous appartient ? Alors il est la source de la légitimité de la propriété privée ////
Curieusement cette question apporte 2 réponses pertinentes mais contradictoires :
-la « Face » serait le dernier refuge de l’agressivité originelle et elle est située ds un corps que l’on va défendre jusqu’aux assises .
-lors d’ une interaction , on expose une « face » qui n’est pas un objet défini , mais une « mise en scène » dont le scénario dépend plus de notre dernier repas ou echec sexuel que d’une objectivité réelle.Les « autres » vont pourtant prendre cette présentation pour vraie et objective et y répondre en rapport .Pour ne pas « perdre la face » , il va falloir justifier cette présentation et nous y conformer ….etc.
Donc il est exact de dire que notre corps nous appartient et non pas mon corps m’ appartient .
Pour se debarasser de la notion de propriete privee il faudrait donc depasser notre EGO et considerer que nous meme ne sommes pas proprietaire de nous meme. CQFD – Jesus.
Retour a la case depart donc ?
@ Lisztfr
Avoir des comportements animaux comme les animaux ne justifie pas d’empiéter et de dévorer les autres sans limite. Contrairement à l’abusus en droit des sociétés qui donne en quelque sorte tous les droits. Ou qui fait sauter les limites si vous préférez.
Autre phénomène d’importance : les animaux , contrairement à nous autres sapiens, ne vont pas chercher à s’approprier l’ensemble des territoires de leurs congénères. Sous peine d’y laisser des plumes ou de la peau, selon l’espèce. Certes, leur territoire (de chasse par exemple) s’apparente à un espace vital à la fois alimentaire et sexuel. Mais il est très limité. Et superposable tout ou partie au territoire d’un congénère de la même espèce. Et toujours superposable aux territoires des autres espèces.
Arkao a raison.
Le territoire et le terrier du lapin se trouvent sans difficulté (enfin presque) sur le territoire du renard. Idem pour les hyènes et le lion, etc.
Bref, être des animaux ne nous autorise pas nécessairement à empêcher les autres (humains ou animaux) de vivre par simple besoin d’habitat et de territoire. Il y a là des notions de droit à creuser impérativement. Nous avons cette responsabilité à assumer avant que Dame Nature ne nous impose ses vues.
A ce sujet, certains pensent déjà à une forme de totalitarisme écologique comme solution à nos difficultés actuelles. Je pense personnellement qu’on pourrait essayer d’éviter d’en arriver là.
Mr Jorion,
j’avoue ne pas avoir lu encore un seul de vos livres, car je lis déjà beaucoup de choses, mais votre prochain ouvrage m’intéresse grandement, soyez assuré que je me le procurerai. Il fera partie de ma propriété :).
J’enchaînerai sûrement sur Comment la Réalité… et Le Prix. Et puis L’Argent, Mode d’Emploi tiens. Je lis vite !
@ tout le monde : savez-vous si les livres de Paul sont fréquemment disponibles dans les médiathèques ?
Pour finir, une citation que j’ai trouvée hier au dos d’une carte de visite qu’on m’a remise : « le futur appartient à ceux qui voient les possibilités avant qu’elles ne deviennent évidentes », d’un certain E. Lewitt.
Et me vient la réflexion suivante : de plus en plus, il nous faudrait, collectivement, nous projeter dans un futur plus ou moins proche, alors qu’individuellement, les contingences du présent sont de plus en plus prégnantes (pour beaucoup, nombre qui augmente douloureusement). Une sorte de cage qui se referme impitoyablement comme un noeud coulant, pour les (nombreux, malheureusement) esprits les moins aptes à appréhender, accepter et évoluer avec cette distorsion, sans vouloir dénigrer qui que ce soit.
C’est la détresse morale croissante corrélée aux soubresauts d’agonie de cet avatar du système qui m’inquiète. Dans un monde peuplé d’ »honnêtes » gens (au sens des Lumières), il devrait logiquement n’en émerger que des réactions positives. Malheureusement…. enfin, restons nous mêmes positifs.
Personnellement, je crois, sans pouvoir l’étayer par des connaissances sociologiques solides, que les évolutions viendront d’îlots qui grandissent déjà et s’agrégeront petit à petit.
ps : je m’aperçois que j’ai parlé de nombre. Comme avec la question de la transition énergétique, un des principaux obstacles est le nombre, beaucoup de choses possibles sont contraintes par des problèmes de scalabilité…
@ Youbati
» Personnellement, je crois, sans pouvoir l’étayer par des connaissances sociologiques solides, que les évolutions viendront d’îlots qui grandissent déjà et s’agrégeront petit à petit. »
BIEN VU !
L’affaire est en cours et ne fait pas la » une » des médias . Et pour cause !
A celui qui cherche …
La question pourrait à mon sens être formulée en plusieurs morceaux, ce qui aurait peut-être pour mérite d’en simplifier les tentatives de résolution. Tentons une première approche.
1) Accès à la propriété privée. Pourquoi accède-t-on à la propriété privée ? Par exemple, pourquoi cherche-t-on à acheter un toit (une maison) ? Pourquoi cherche-t-on à acquérir une entreprise (ou la monter) ? Là, on peut sommairement scinder les réponses en deux : d’une part, pour habiter au sens large (être au chaud, pourvoir s’y nourrir,dormir, avoir une famille, recevoir des amis, etc.) ou travailler en vivant du revenu de son travail. D’autre part, pour avoir un capital quand je serai plus vieux. A transmettre ou à consommer selon mes besoins de vieillesse puisque la communauté n’y pourvoira que très partiellement (à mes besoins). Donc, la question de l’accès à la propriété privée est fortement corrélée à des besoins vitaux actuels ou futurs que la collectivité me semble satisfaire ou satisfera (tout est relatif) très partiellement. Si j’avais l’assurance que mes besoins actuels ou futurs seraient largement satisfaits, sans doute que je serais moins enclin à vouloir à tout pris « être proprio ».
2) Jouissance de la propriété privée. Pourquoi est-il préférable de jouir de son propre bien plutôt que de jouir d’un bien collectif ou du bien d’autrui ? Aucune différence sur le fond si les conditions de respect mutuel entre humains et de libertés individuelles étaient respectées. En l’absence de ces règles et de la garantie de leur application, je préfère être chez moi plutôt que de dépendre d’autrui, fût-il un ou plusieurs.
3) Sortie de la propriété privée. A priori, quand je ne serai plus de ce monde, je me fiche pas mal de ma propriété privée ou collective. Hormis mes besoins de postérité somme toute légitimes ou dérisoires selon l’opinion personnelle de chacun. Donc, ce qui m’importe c’est de pouvoir satisfaire mes besoins, fussent-ils superflus, lorsque je n’ai plus les moyens de les satisfaire par moi-même. Là, mes besoins rejoignent plus ou moins ceux de ma progéniture qui a des besoins que sa jeunesse lui présente. Et là encore, si les besoins de chacun étaient globalement satisfaits, ma progéniture n’attendrait pas avec avidité ma succession et moi je ne garderais pas jalousement la mienne.
Bien que très sommaire et partielle, cette façon d’aborder les choses permet de mettre en lumière que la question de la propriété privée est étroitement liée à notre condition humaine : satisfaire des besoins personnels que la conscience de notre fragilité et de notre dépendance à autrui nous obligent à sécuriser par un artifice. En clair, souhaiter accéder, jouir et sortir de la propriété privée dépend de l’assurance qu’une autre solution apportera ou non des réponses à mes besoins (réels ou perçus) et à ceux que j’aime. Plus le collectif faillit à ses promesses d’épanouissement des individus, plus la propriété privée (bien matériel, immatériel, ou entreprise) semble la réponse qui pourra y pourvoir.
Où l’on perçoit bien le moteur originel : la peur.
« si les besoins de chacun étaient globalement satisfaits, ma progéniture n’attendrait pas avec avidité ma succession et moi je ne garderais pas jalousement la mienne. » Entièrement d’accord.
On ne possède pas que son habitat, ses habits, son champ de pommes de terre et son cheval de trait ; on peut posséder aussi un capital placé en actions qui rapportent des intérêts et/ou des plus values : et là on sort de l’usus… La propriété en question n’est pas celle des moyens de survivre mais celle du superflu ou celle des moyens de gagner davantage sans travail…
@ Paul Stieglitz
C’est une question de point de vue et – lisez-moi bien – c’est exactement ce que je dis quand je parle des « besoins » du point de vue de celui qui les as (les besoins). Si vous préférez, chacun perçoit ses besoins à sa porte (sans jeu de mot scatologique), à l’instar du mégalo insatiable qui considère son envie d’enrichissement sans fin comme un besoin, tout comme l’indigent qui a un besoin vital d’acquérir (ou qu’on lui donne) la propriété de la nourriture qu’il va manger.
Celui qui place son capital le fait dans un objectif où le besoin de base (pour vivre) se confond souvent tôt ou tard avec le superflu. Nous sommes donc bien d’accord.
Usus et abusus se confondent dans la pratique mais pas dans mes propos.
Lu dans un livre sur la révolution ( citation de mémoire )
Nuit du 4 août :
Mr de Noailles propose l’abolition des droits seigneuriaux .
Commentaire d’un participant :
» Monsieur de Noailles a beau jeu de vouloir abolir nos droits ancestraux , il ne possède lui même plus rien ! «
Le sujet est vaste… et fondamental: Usus, Fructus, Ab Usus.. Autant les deux premiers « signes » de la propriété me semblent légitimes, et semblent des moteurs puissants du progrès humain (du moins tant que l’on n’en aura pas trouvé d’autre…), autant le troisième « signe », celui qui permet d’aller au delà, dans tous les sens du terme (détruire, vendre, transmettre en héritage) paraît bien plus sujet à discussion.
Une solution a été proposée, et est déjà appliquée dans les « zones protégées » sans soulever de vagues gigantesques de protestation: il s’agit d’être propriétaire au titre d’un bail emphytéotique: propriétaire pour la durée d’une vie. Au delà, soit la propriété revient à la communauté, soit celui, (individu ou groupe) qui souhaite en poursuivre l’usus et le fructus doit s’acquitter des droits correspondants. mais me direz vous avec raison, ce sont les droits d’héritage..
Ah oui…… alors, la restriction collective au droit de propriété absolue existe déjà… Sil en est ainsi, les gouvernements ne doivent pas hésiter à taxer, selon ce que commande l’intérêt public, le « droit d’entrée » dans l’usus et le fructus, pour un nouveau bail emphytéotique…..
@ dag 08h24 il y a une différence entre propriété intellectuelle et propriété privée ; donner la référence du livre de Sibony est possible ,aller l’ acheter est possible ,si l’on n’en a pas les moyens ,on va à la biblio-médiathèque ;et l’on peut s »approprier » son contenu ,de diverses façons . donner l’adresse de la propriété de C.B. ou de Ch.Cl permet tout juste d’aller faire un tour au large ,mais certainement pas d’y entrer ni d’y goùter le moelleux des sofas ou le sucré des rafraîchissements . Oui ,j’en conviens ,mon post est un peu léger ,mais tout de même …
Autres points de vue:
Libéralisme classique, Libertarianisme et traditions associées
« De même que l’homme ne peut exister sans son corps, aucun droit ne peut exister sans le droit de traduire ses droits dans la réalité, à penser, à travailler et à en conserver le produit, ce qui signifie : le droit de propriété. » (Ayn Rand, La Révolte d’Atlas)
La plupart des penseurs de ces traditions adhèrent à la théorie de la propriété du travail. Ils soutiennent que l’on possède sa propre vie, et il en résulte que l’on doit posséder les produits de cette vie et que ces produits peuvent être commercialisés en libre échange avec d’autres.
« La vie, la liberté et la propriété n’existent pas parce que les hommes ont fait des lois. Au contraire c’est parce que la vie, la liberté et la propriété existaient que l’homme a pu ensuite faire des lois. » (Frédéric Bastiat, La Loi, 1850)
Outre la propriété d’habitation pour laquelle des questions complexes se posent, la propriété des ressources naturelles est déjà un bon début.
Je pense par exemple au développement des énergies propres, elles doivent être organisées sur une propriété collective au niveau des départements ou des municipalités. Au lieu de vendre l’énergie produite à EDF qui fait une ristourne sur la facture, il est mieux de se partager équitablement et collectivement l’énergie produite en géothermie, éolien, photovoltaïque, biomasse… Cette propriété collective permettrai une responsabilisation de la dépense énergétique par les citoyens, des décisions collectives d’économies ou de transferts d’une partie de l’énergie vers d’autres zones moins productives, l’organisation de lieux de départ pour des covoiturages etc…
Je pense que c’est durablement la seule solution d’effectuer une véritable transition énergétique, que la production et les dépenses soient organisées collectivement par les citoyens.
Enercoop, déjà….
http://enercoop-ardennes-champagne.fr/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=41&Itemid=53
« La théorie, c’est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c’est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Ici, nous avons réuni théorie et pratique : rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi. »
Albert Einstein
Mmmmh, locataire pendant 10 ans je suis resté, puis les années passant et les enfants naissant, on se dit (on nous dit, ils nous disent tous) « il est temps d’acheter » !
Alors on achète, on signe -à la banque pour 20 ans, -chez le notaire ensuite qui nous dit « vous en avez pour jusqu’en 2024 » en agitant sa grosse gourmette en argent. Brrrr, Merci Maître….
Un doute me gagne, mais trop tard on a signé… me gourre-je ??
Or donc nous sommes prrrroprrrriétaires ; le temps passe et les choses s’arrangent : les subprimes subpriment, les indignés s’indignent, les banques s’écroulent spéculent s’écroulent re-spéculent, les centrales explosent, on ferme à tour de bras des usines, des bureaux, des commerces, les troïkas sillonnent le paysage avec distribution de purge amère, le tout avec promesses d’avenir radieux qui brille …
C’est là je crois qu’il y a quelques types qui m’ont fait avaler une pastille rouge (ou verte ou jaune chai plus) et je me suis réveillé assis en sueur, la verrière ouverte juste au dessus, avec des tuyaux un peu partout. Ca secoue au réveil, c’était il y a environ 5 ans maintenant. (un des types en question porte une barbe, la soixantaine, pull rouge souvent, vous voyez ? un autre est clerc je crois, qq chose comme ça, un autre est tonton-des-cévennes, mais yavait pas qu’eux…)
Finalement, le propriétaire c’est la banque, c’est pas moi, ni ma femme, ni mes gosses ; c’est la banque tant que le prêt n’est pas remboursé, et en cas de retard dans les mensualités, c’est dehors illico. Entretemps donc, nous payons l’entretien, les réparations d’une maison qui n’est pas notre. 20 ans au bout desquels on aura financé cette maison additionnée d’un sacré paquet d’intérêts, d’assurances en-ka-de-decès-avec-questionnaire-de-santé-ignoble. Avec ces intérêts, il serait possible de financer un logement à quelqu’un d’autre.
Je compare de temps en temps nos mensualités de remboursement à celle d’un loyer locatif pour une maison ou appartement de même surface/catégorie. Les montants sont sensiblement les mêmes… Revendre pour louer à nouveau ne change donc rien, on est toujours au même sous-niveau.
Aujourd’hui, de réformes géniales en crise-de-subprimes-et-tout-ça, et en dégringolades démocratiques, j’ai bien compris qu’on ne pourra pas le rembourser ce foutu prêt immobilier. Ou alors ce sera au prix de restrictions sévères sur l’ensemble de notre vie quotidienne, restrictions qui sont déjà en place pour un certain nombre de choses d’ailleurs. Tout ça pour pouvoir disposer d’un habitat en bon état. Va falloir trouver autre chose. Sept ans que nous remboursons comme de bons élèves, il en reste 13. En 7 ans, que de restrictions supplémentaires et de désillusions ; la télé-micro-onde ne manque pas de me rappeler que je vis au dessus de mes moyens, et qu’en plus je suis un fainéant de fonctionnaire parasite (marié à une enseignante elle aussi fainéante de fonctionnaire parasitossi donc). Dans 13 ans nous en serons où ? Dans une voiture dortoir sur un parking ?
Bon sur ce je vous laisse, j’ai une banque, non pardon, une prrroprrriété à payer et surtout une alternative à trouver pour mes mômes et pour ceux qui m’entourent, parce que là ça commence à urger sévère.
Si vous voulez essayer de trouver » l’alternative » que vous citez in fine , c’est peut être ici qu’il faut rester ( et non pas nous laisser) pour tenter de trouver une issue à vos douleurs .
Votre femme a peut être plus d’idées que vous .
Demandez lui .
@ Christophe SELLIER 14 mars 2012 à 11:28
Pourquoi regrettez-vous d’avoir acheté votre logement il y 5ans, alors que vous êtes un couple de fonctionnaires ?
Avec ma femme (institutrice)nous étions en 1973, dans une situation identique à la vôtre, sauf qu’au lieu d’avoir attendu 10 ans, nous avions été locataires pendant 15 ans. Nous nous sommes lancés en sollicitant un emprunt sur 25 ans, dont les remboursements se trouvaient être équivalents au prix d’un loyer, compte tenu de notre apport réalisé grâce à des économies sur notre train de vie.
Nous avions eu auprès de notre banque, un prêt avantageux cautionné par le CSF et, comme mon poste de fonctionnaire dans un établissement industriel de l’Etat, n’était pas très fiable, j’avais pris auprès du CSF, une assurance perte d’emploi. J’ai perdu mon emploi de fonctionnaire sans perdre de revenu, au contraire, et ce qui avait été payé au titre de l’assurance (qui n’avait pas été déclenchée), nous a été restitué lorsque nous avons remboursé notre prêt par anticipation, 5 ans avant l’échéance contractuelle.
Gardez confiance ! En persévérant, vous amènerez cette acquisition à terme, même si le contexte général a changé en 40 ans. Vous serez bien content d’avoir un toit, même si certains jaloux vous traitent de capitaliste.
Ce qui apparait toujours extraordinaire dans ce genre d’histoire, c’est la raison pour laquelle ce qui été déjà, ce qui déjà est apparu ou apparaît, dans votre cas un logement, tout cela restait, reste, et restera encore à prouver d’un paiement bien au delà du moment de l’apparition, même si cela était, est, et même sera vraisemblablement plus tard….
Finalement n’est payé que le droit de propriété ou de regard dessus, c’est une drôle de convention, et c’est même la seule convention qui tienne, coûte que coûte…
Ainsi votre anthologie apologétique, qui dresse de telles manières, tenait, tient et tiendra la route suivant toutes vraisemblances….
Tandis que nos mieux valeureux propriétaires passent leur temps hors de chez eux…
Comment faire si bouger de sa propriété fait croissance, alors qu’y demeurer ne financera plus rien?
Pourquoi tant de logements évidés, et tant de gens dehors?
Sans doute ignorent-ils, ces gens dehors, votre enseignement!
J’aimerai apporté aussi ma modeste contribution à la réflexion sur la propriété privée. Je rejoins ici le camp de ceux qui pensent qu’un monde où l’on aurait supprimé la notion de propriété privée relève de l’utopie.
Pourquoi utopie ? Car le principe de propriété privée est, entre autres, à la base même de l’humanité en tant que mécanisme de sélection des individus et d’évolution de l’espèce.
Comme l’a écrit Abiram :
Oui car c’est elle qui a donné l’impulsion qui a permis à l’homme de se lever un jour pour conquérir ce qui lui était nécessaire pour assurer sa propre survie, d’apprendre comment le conserver et comment le transmettre à sa descendance.
et aussi quand Makaevitch écrit :
En effet, c’est elle aussi qui contribue au maintien de l’équilibre social d’un groupement d’individus, d’une part en incitant un individu isolé à participer activement au développement du modèle de société mis en place pour en obtenir les mérites qui y sont liés et d’autre part en permettant de dégager une hiérarchie au sein même de ce groupement d’individu, vitale pour pouvoir fonctionner efficacement dans l’intérêt de toute la communauté.
En définitive, vouloir supprimer la propriété privée reviendrait à vouloir nier notre humanité et ne pourrait aboutir qu’à des résultats néfastes pour l’espèce humaine, car le besoin de posséder ce que l’on ne possède pas, ce que l’autre possède, et de le posséder plus que l’autre est inscrit quelque part dans notre patrimoine génétique comme une condition nécessaire à notre bonheur.
Ce qui m’amène à citer ici cette réplique tirée d’une oeuvre des frères Wachovski :
A méditer
« en permettant de dégager une hiérarchie au sein même de ce groupement d’individu, vitale pour pouvoir fonctionner efficacement dans l’intérêt de toute la communauté. » Au moins, les choses sont dites sans détour. Et celle-là: « car le besoin de posséder ce que l’on ne possède pas, ce que l’autre possède, et de le posséder plus que l’autre est inscrit quelque part dans notre patrimoine génétique comme une condition nécessaire à notre bonheur. » Je vous conseille la lecture des oeuvres de Jducac, sur ce blog et sa géniale théorie du spermatozoïde capitaliste. « inscrit quelque part « : Jducac va vous aider à trouver l’endroit exact.C’est un généticien hors pair.
Arriver à comprendre qu’on ne possède jamais rien serait déjà une première étape.
Je suis possédé donc… je suis libre.
Plus prosaïquement, nul besoin d’être propriétaire de quelque chose pour en jouir.
En supprimant l’héritage on supprimerait une bonne partie du désir d’accumulation.
Un linceul n’a pas de poche.
Certaines réflexions sur la propriété privée sont excessives. Elles rejoignent le principe des Khmers rouges où même l’humain doit disparaitre au profit de la communauté.
De plus. En France vous n’êtes propriétaire de rien. Juste du droit de payer les fonciers et les impôts qui vont avec. D’une simple enquête publique on vous exproprie à vil prix (j’y suis passé au tourniquet).
Si les politiques voulaient réellement rendre la propriété accessible à tous. Ils libéreraient le foncier à bâtir au lieu de continuer à le limiter volontairement pour créer une pénurie artificielle qui maintient les prix.
Chez moi. Le terrain à bâtir se négociait 50 francs le m2 au milieu des années 80.
30 ans plus tard il est à 150 euros le m2 (20 fois plus).
En libérant le foncier on faciliterait donc l’échange et le partage de la propriété.
Mais pour ca, il faudrait que les candidats aient la volonté de s’attaquer à la rente des seniors de gauche comme de droite. Ce qui est loin d’être le cas.
On pourrait aussi parler de la SAFER et de son droit de préemption qui empêche n’importe quelle personne d’accéder à la propriété privée si elle n’a pas un statut agricole.
Consternant .
Effectivement c’est consternant !
c’est peut-être aussi pour limiter les maisons 4 facades en dehors des villes ?, impliquant une utilisation non-rationnelle des terrains disponibles, des coûts de déplacement, des coûts de construction etc… le tout atteignant des niveaux astronomiques en terme d’impact sur l’environnement. Pas la bonne piste…
Oui, on en est plutôt à la densification, de nos jours, dans un souci « écologiste »
Toute la propriété privée n’est pas à remettre en cause. A mon sens (pour les biens matériels), faire disparaître la nu-propriété et ne garder que les propriétés d’usage et de bénéfice des fruits serait un pas cohérent.
La numérisation de nos sociétés pousse aussi dans ce sens.
Le problème n’est pas tant la propriété que les possessions intimes – souvenirs, dons – et la nécessité d’un minimum pour survivre.
Il ne faut pas moralement priver un homme de ses objets souvenirs et des dons qu’on lui a fait. Mais où s’arrête le légitime souvenir quand un noble parle de son patrimoine « depuis des genérations » assimilant une fortune à un bien intime ?
Et où est la limite entre le bien nécessaire à la survie – toit, nourriture, vêtement – et la propriété des choses sans limites ?
A tout cela nous n’aurons jamais de réponses fixes. Tout dépend des paradigmes culturels valorisés à une époque et des rapports de force entre ceux qui travaillent ou ont travaillé et les parasites à particules ou non.
Il convient de fixer des arbitraires avec volontarisme.
Je propose une ligne, un concept qui peut-être décliné en terme de propriété, de justice, d’économie et d’éducation.
Un maximum de contrôle – réglementation, limitation, vérification – sur les choses, un maximum de liberté pour les hommes.
En termes de propriété, cela signifie qu’on vérifiera ce que possèdent ceux qui posent – les riches -. Aujourd’hui ce n’est pas le cas – Pincon-Charlot a déjà dit il y a pas mal de temps qu’on obtenait les données sur les revenus des riches avec grande difficulté et très peu de données sur leur patrimoine -.
On limitera la possession, à commencer par les revenus et les salaires qui sont tout à fait quantifiables; on contrôlera les biens en intégralité pour les personnalités publiques. On limitera la possession à un maximum fixé dans la constitution, indexé et révisable tous les cinq ans. La possession intime sera définie comme invendable et inaliénable – ceci visant à prévenir la fraude.
L’inventaire des biens et les définitions des limites seront assurées par des jurys citoyens, dont la compétence sera totale et définitive, libre à eux de faire appel à des experts à vocation consultative. Les majorités et décisions seront les mêmes que pour des assemblées connues. La fonction de juré citoyen sera forfaitairement rémunérée, et on ne pourra être juré qu’une fois dans sa vie.
La liberté sera définie selon deux axes performatifs. Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé, tout ce qui est interdit doit être examiné, actualisé, modifié ou supprimé dans l’optique de rendre le comportement, l’objet, le travail ou autre permis.
je pense aussi qu’il faut différencier les types de propriétés privées, notamment les moyens de production des biens personnels non productifs (maison, etc.).
Pour traiter la propriété des biens de production :
1/ système sans capitaliste, pas de propriété privée des moyens de production et des résultats
2/ système avec capitaliste et propriété privée des moyens de production et des résultats mais à durée limitée
3/ système avec capitaliste, propriété privée des moyens de production et des résultats, mais choix du prix par la communauté
cf. commentaire précédent
le lien est :
http://www.pauljorion.com/blog/?p=34724#comment-301106
Pour les personnes intéressées, le livre dont parle monsieur Jorion, « Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours », est consultable et téléchargeable gratuitement (et en toute légalité bien sûr) sur le site de la BNF: http://bit.ly/zQHPXq
Après lecture de l’article, une réflexion s’impose, la propriété privée transmise par héritage procède aussi de » la reconnaissance éternelle » laissée en patrimoine, une irrationnelle volonté de survivre dans les mémoires et la vie des héritiers.
Une survie après la mort, une trace pour la postérité.
Bien lutter contre cela c’est pas de la tarte aux pommes du jardin des Hespérides.
bonjour,
à mon sens ce n’est pas tant la propriété privée qui pose problème, au contraire peut être même, mais son usage et l’accumulation qu’elle peut permettre (passé un certain seuil, le profit ne fait qu’engraisser sans nourrir).
dans « RÉFLEXIONS SUR LA NOTION D’ABUSUS DANS LE DROIT DE PROPRIÉTÉ(Cédric Mas) » ( http://www.pauljorion.com/blog/?p=32572 ), j’avais écrit en gros la même chose :
« parmi les inspirateurs de la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, il y a Rousseau et Locke, qui tous deux définissent la propriété comme étant issue, légitimée, par le travail de cette même propriété mais aussi plus essentiellement par le droit (qualifié de naturel par Locke) à la conservation (à la vie dirait on aujourd’hui).
Ensuite ce droit à la conservation n’est pas seulement face aux puissances féodales, mais à toute puissance, politique ou coercitive. La liberté était définie par rapport à son absence, l’esclavage (déjà Solon avait fondé la première constitution athénienne sur l’impossibilité de réduire en esclavage pour dettes), ou la soumission, et trouve aussi son fondement dans ce droit à la conservation.
La liberté réelle est celle qui n’est soumise ni à la volonté du prince, ni à aucune autre ; elle ne devient réelle qu’ancrée dans une propriété (un capital selon une autre terminologie) car pour paraphraser Marx, celui qui n’a que sa force de travail à vendre n’est pas libre, et elle est limité uniquement selon les principes de bonne société « ma liberté s’arrête où commence celle d’autrui » et l’idée d’intérêt général : le droit à la conservation, à la vie, est d’emblée défini comme réciproque et constitutif d’une société.
Une autre approche de la liberté réelle consiste à la définir comme capacité, cad comme puissance. Là encore la propriété est le moyen de cette puissance.
Sans cette ancrage garanti par le droit quelle que soit la source qui le légitime (dieu, nature, état), et sans ce principe de limitation, nulle liberté, et nuls citoyens (et nulle cité ou société).
De nombreux articles le rappellent (1789 : Article IV « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. » ; 1793 : Article 6 « La liberté est le pouvoir qui appartient à l’homme de faire tout ce qui ne nuit pas aux droits d’autrui ; elle a pour principe la nature ; pour règle la justice ; pour sauvegarde la loi ; sa limite morale est dans cette maxime : Ne fais pas à un autre ce que tu ne veux pas qu’il te soit fait. »),
dont ceux que vous citez (« si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée » ; « jouir et disposer des choses de la manière la plus absolue, pourvu qu’on n’en fasse pas un usage prohibé par les lois »). »
De quelques réflexions :
De quelle propriété privée s’agit-il ? Celle de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789, qui avait, semble-t-il exclusivement en vue la propriété foncière ?
Aujourd’hui, certains biens incorporels ont bien plus de valeur que les biens corporels : voyez avec quels biens Steeve Jobs a bâti sa colossale fortune, ce n’est ni avec la terre, (le sol) ni avec ce qu’elle renferme dans son tréfonds, c’est avec sa matière grise. Dans les biens incorporels , les oeuvres de l’esprit, entendues ici au sens le plus large (inventions, brevets, écrits littéraires, oeuvres audiovisuelles, logiciels, musique etc..) ont aujourd’hui une valeur de plus en plus grande. Ces biens sont l’émanation propre et individuelle de l’Homme et à ce titre, leur propriété doit restée protégée et inaliénable. Elle est l’Homme lui-même !
Tout au contraire, la propriété de biens tels que ceux dits « immeubles » pourraient recevoir un statut à redéfinir , car enfin beaucoup de ces appropriations qui ont permis l’émergence de fortunes immenses l’ont été par la force ( comment, par exemple, justifier que les champs de pétrole de l’Arabie Saoudite et des Émirats appartiennent à quelques potentats ?), par l’appropriation frauduleuse,aussi ( on pense ici à tous les pillages consommés dans les forêts, les mines, le sous-sol, de l’Afrique, notamment. On pense aussi aux anciens dirigeants de l’URSS qui se sont emparés des biens de l’ancien État communiste ).
La réflexion sur ce sujet devra inclure les fortunes frauduleusement bâties à l’aide de l’argent sale, ou de la finance malhonnête.
Bref,on est encore loin du Règlement universel du Droit de propriété…homo hominis lupus !
A mon avis cela va trop loin. Sans limites dans le temps ? Vous n’évoquez pas le risque d’accumulation dans lequel on se débat aujourd’hui…
A vous lire , on est effectivement encore loin de …..
De quoi au juste ?
Le loup que vous évoquez est assez équivoque , et on se demande quel homo vous pensez ou souhaitez être .
Laurence Parisot: La vie est précaire, l’amour est précaire, pourquoi le travail ne le serait-il pas aussi.
Réponse d’un AMG sur le répondeur de Daniel Mermet: Pourquoi la propriété privée ne serait-elle pas précaire aussi?
Lors des débats sur la Constitution, James Madison (quatrième président des US 1809 à 1817) fit remarquer que si les élections en Angleterre « étaient ouvertes à toutes les classes du peuple, les droits des propriétaires terriens ne seraient pas en sécurité et une loi agraire ne tarderait pas à être votée » pour donner à ceux qui n’en ont pas. Le système constitutionnel devait donc être conçu pour prévenir de telles injustices et « assurer les intérêts permanents du pays », c’est-à-dire les droits de propriété.
Tous les spécialistes de Madison s’accordent à dire que « la Constitution était, intrinsèquement, un document aristocratique destiné à contrer les tendances démocratiques de la période », livrant le pouvoir « aux meilleurs » et empêchant ceux qui n’étaient ni riches, ni bien nés, ni connus, de l’exercer.
Madison déclara ainsi que la première responsabilité de l’Etat était « de protéger la minorité opulente contre la majorité ».
Dans un gouvernement juste et libre, les droits de propriété, comme ceux des personnes, devraient être efficacement accordés. Il n’existe pas de droits « de » propriété, mais des droits « à » propriété- c’est-à-dire ceux des personnes qui possèdent des biens.
J’ai peut-être le droit de posséder ma voiture, mais celle-ci n’a aucun droit.
Le droit à la propriété diffère également des autres en ce que la possession d’un bien par un individu en prive quelqu’un d’autre. (Si ma voiture est à moi, vous ne pouvez la posséder);
Mais dans une société juste et libre, ma liberté de parole ne peut limiter la vôtre. Le principe madisonnien est donc que l’Etat doit assurer le droit des personnes en général, mais aussi fournir des garanties particulières en ce qui concerne les droits d’une classe de personne, celle des propriétaires.
Bien que je sois pour amender le droit de propriété afin d’en limiter l’accumulation et les capacités de décision assorties, je ne suis pas pour son abolition sans songer profondément à la question de la sécurité et, outre la gestion de mimesis, j’ai quelques questions et commentaires dans ce sens.
Pourquoi la propriété privée a t-elle tant de défenseurs?
Pour quelles bonnes raisons un propriétaire abandonnerait-il ses propriétés?
Le droit individuel est protecteur vis à vis du fait du prince (ou d’un quelconque pouvoir bureaucratique centralisé, des décisions administratives . C’est la raison que donne Amin Maalouf à la prospérité des paysans musulmans sous protectorat Franc en terres Saintes lors des croisades dans « Les croisades vues par les Arabes », en comparaison des paysans musulmans régis par le fait du prince. Le droit de propriété fait partie des droits individuels protecteurs de l’arbitraire venu du groupe.
La propriété doit être replacée dans un cadre de subsidiarité, c’est à dire de cohérence entre les décisions et leurs conséquences (responsabilité de fait).
Dans le Larzac, les exploitants agricoles ne sont pas propriétaires de leur ferme. Ils ne paient pas non plus de loyer, mais ils ont l’entretien de l’outil (bâtiments, matériel et champs à leur charge – je ne sais pas s’il y a une certaine mutualisation à ce niveau). Quand ils partent en retraite, ils cèdent la place à un autre exploitant pour aller passer leur retraite ailleurs (je ne sais pas où). Le système est assez sécurisant pour être accepté et bien fonctionner. Conclusion, on peut se passer de propriété, mais à condition d’établir un contrat clair et sécurisant avec le collectif.
Rassurez vous Paul la propriété n’est plus vraiment privée : http://yoananda.wordpress.com/2012/01/13/prive-de-propriete/
La propriété est en train de passer essentiellement (via la personne morale) sous une forme de propriété hybride.
Par les temps qui courent, le coté héritage / patrimoine fonds comme neige au soleil, ce sont les corporation qui s’accaparent la part du lion, et quelques familles qui parviennent à se maintenir.
Pour la grande majorité, le rêve de posséder une maison ne sera bientôt plus d’actualité.
Au début je pensais que nous étions dans une bulle, mais je pense plutôt que nous sommes dans un changement d’époque. Les milliers de milliards de liquidités fantômes cherchent des actifs sur lesquels se « fixer » et l’immo est le choix préférentiel de ceux qui sont sous la pompe a fric.
@ Yoananda
Bravo pour l’article repris sur votre blog. Touffu et riche. Merci.
Je me suis demandé un instant s’il valait mieux réagir à » dilemnes ( pourquoi au pluriel?) » , « propriété » , ou » privée » .
Je me suis replonger dans mon dico préféré pour remonter aux sources de dilemne , propriété , propre , privé , privatif .
En mon nom propre , pour n’être pas mal-propre et finir victime du dilemne , j’aimerais que le « bien commun » , via dans un premier temps une revisite démocratique de « l’usus , le fructus et l’abusus » , remette à un pas plus mesurable et mesuré , le capital , le marché et le libéralisme .
La propriété privée n’est pas la garantie , sine qua non , quoi que l’idéologie du moment l’affirme , de la survie et du bonheur de l’espèce .
« Je pense donc je suis » et » connais toi toi même » : je comprends ( même si ce rapprochement de Descartes et Socrate peut en faire frémir certains ) .
« Je fais donc je suis « : je peux aussi comprendre et récupérer au passage l’énergie vitale de l’anarchisme vrai .
« Je possède donc je suis » : est sans fondement , mais surtout sans issue . Au mieux un moyen parmi d’autres . Certainement pas une fin humaine .
La propriété privéeà l’oeuvre et à l’épreuve du temps , aurait plutôt tendance à saloper les âmes , les corps ,et notre vaisseau bleu . Sans barques de sauvetage pour quiconque .
Le fil de l’épée à brandir pour trancher le noeud du dilemne est bien là . Mais Michel Serres , après et avec d’autres , l’a déjà énoncé mieux que moi
Il reste deux courtes générations pour multiplier les « incitations » et anihiler les » hasards et accomodements ».
Sous les contraintes sociale et écologique ( qui ne sont qu’une ).
PS : Quand je suis optimiste , je me dis qu’on s’est arrêté à deux doigts du désastre en France , quand la merdification de la côte d’Azur , a fini par amener la loi » littoral » ( ou , de la même façon , à la loi » Montagne » ) . Quand je suis pessimiste , je note tous les coups qui sont portés à ces lois..
Dilemme ou dilemne? Pas de dilemme…
Entre lemme et dilemme , je ne suis pas indemne d’erreur orthographique .
La propriété ne serait elle pas une des solutions que nous avons « imaginées » pour nous rassurer et nous persuader que la vérité peut » s’approprier » la réalité ?
C’est alors peut être bien la réalité qui va résoudre les dilemnes du mythe de la propriété ( dont privéed’abord ) .
Trop tard pour nous ?
@ juan nessy 47 il vaut mieux réagir à « dilemme(s) » voir l’intitulé de P.J. !!
C’est fait, autant que j’ai pu , que l’on considère dilemne dans sa défintion philosophique , ou comme » une alternative contenant deux propositions contraires et entre lesquelles on est mis en demeure de choisir « .
Pour sortir d’un dilemne, le mieux est de ne pas s’y laisser enfermé .
De « sortir du cadre » en quelque sorte .
Ce cadre , je finis par ne plus pouvoir l’encadrer !
Comment démonter un cadre ?
Réponse: par l’arrière.
En France, la propriété devient un droit en même temps que l’émergence d’autres droits dont les droits civiques.
Pourquoi l’un est un droit d’achat alors que l’autre (au final) est un droit gratuit, c’est à dire non adossé à une contrepartie financière.
Bref, en gardant le droit de propriété, mais en faisant en sorte que celle ci ne soit pas achetée
mais soumise à conditions (comme les droits civiques), ne pourrait-on pas garder le meilleur des 2 paradigmes ?
Je crois que, comme beaucoup ici, vous vous trompez sur cette supposée ‘émergence’ de la propriété à la Révolution.
Je ne suis pas un grand expert en histoire du droit, mais il me semble que la propriété existait bel et bien dans l’Antiquité ! et que des formes de propriété existaient bel et bien aussi sous l’Ancien Régime et même dès le Haut Moyen Age, comme en font foi tous les ouvrages, y compris les plus récents, consacrés à ces périodes.
Bien sûr, si l’on est ‘contre’ la propriété, il est toujours tentant de croire ou de faire croire qu’elle est tout à fait récente et non enracinée dans l’espèce humaine depuis fort longtemps. Mais, hélas, j’ai bien peur qu’elle ne soit présente, chez nous autres homo sapiens sapiens, depuis beaucoup plus longtemps que vous ne le souhaiteriez sans doute…
Je n’écris pas que la propriété a émergé à ce moment, mais que c’est à ce moment qu’elle devient UN DROIT POUR TOUS (je n’avais pas mis « pour tous » pensant que c’était implicite parlant de la révolution)
Chef d’oeuvre à lire sur ce sujet : Les Dépossédés, d’Ursula Le Guin (cf article de Wikipedia, qui ne parle cepoendant pas de la structure très originale de ce roman).
La crise actuelle des finances publiques va peut-etre poser la question de la propriete de facon differente car une augmentation massive des impots touchant le patrimoine sera necessaire. La propriete perdra beaucoup de son attrait. Il faudra du temps car ca va a l’encontre de la tendence historique recente, mais ca se fera.
La propriété privée a trouvée sa légitimité dans le financement de l’économie, souvent à l’encontre de l’intérêt public mais jamais à l’encontre des siens.
Affranchissons nous de ses frasques et mutualisons le financement.
Bien sur … elle ne voudra pas se laisser faire, étant donné sa puissance hégémonique, il serait donc relativement raisonnable d’envisager sa destruction. (Au diable mon PEP)
Ca me rappelle une séquence d’un film avec Sean Penn, « la ligne rouge » je crois. Pendant la seconde guerre mondiale des soldats étatsuniens débarquent sur une île du Pacifique pour la reprendre au japonais et connaissent un véritable enfer. Juste avant de partir à l’assaut d’une colline Sean Penn se tourne vers l’un de ses camarades et lui dit en substance : « et dire que l’on nous fait faire tout ça pour la propriété privée ».
J’ai assisté récemment à la conférence de David Bollier sur les « Biens Communs » (The Commons) en anglais.
Cela avait des accents assez proches de ceux de ce blog: il y a un énorme travail à faire sur des normes (juridiques, sociales) capables de réguler ces biens communs. Quelques expériences récentes sont des succès, surtout dans le cadre du net et du développement de software: les creative commons, les GNU Public License, l’Open Source etc…
Mais il y a un gros travail à faire pour inventer tout un corpus juridique, financier, et les structures sociales permettant de réguler et faire évoluer tout ça!
je suis propriétaire d’une villa
je suis propriétaire d’un arbre
je suis propriétaire d’un chien
je suis propriétaire d’un singe
ou cela s’arrête t’il?
a quel moment on dit stop?
a quel niveau de pensée une espèce ne peut plus être la propriété d’une autre?
si vous pensez être propriétaire d’un singe, alors pourquoi pas d’un humain…
Le problème n’a jamais été une propriété à minima pour vivre, le problème vient des accapareurs. On peut tout à fait imaginer une société qui déclarerait la propriété privée illégale car spoliatrice, elle serait aussi condamner à poursuivre pénalement ses ‘accapareurs du droit’. Alors la spoliation par la propriété privée n’est résolue qu’en Anarchie.
Le nombre de personnes qui vivent dans la rue va croissant ainsi que le nombre de personnes squattant et dégradant des logements de personnes qui n’ont pas les moyens financiers de se défendre ( les beaux immeubles des Champs Elysées sont rarement squattés) et cette situation ne peut plus durer. En naissant,tout Terrien se pose, et c’est un droit, sur notre planète qui n’appartient en fait qu’à elle-même.
Mes amis Hongrois, transfuges de la Hongrie soviétique, sont tombés de très haut en arrivant en France quand ils ont découvert que l’attribution d’un emploi correspondant aux qualifications n’était pas automatique et que l’emploi ne donnait pas droit à un logement tout près du lieu de travail . En France, rien n’est planifié puisque l’Etat ne possède pas les logements . Que de temps , d’argent et d’énergie perdus dans des moyens de transports pour se rendre au travail et en revenir .
L’idée d’une nationalisation des logements est à retenir . Evidemment, celui qui, avec un même revenu, s »est privé de tout pendant vingt-cinq ans pour acheter le sien se trouvera injustement pénalisé par rapport à celui qui se sera offert des vacances tous les ans en restant locataire, mais il doit bien exister un moyen de lui offrir une compensation .
Augmentation massive des impôts touchant le patrimoine ?
Cela n’influencera que les un peu riches : Ceux qui ont la chance d’avoir une seconde résidence, le logement de la grand-mère décédée dans un patelin, mer, montagne, s’en déferont , ce qui suppose que ceux qui actuellement ne sont pas logés trouveront un logement pas cher dans un lieu de vacances pour y habiter à l’année.
Mais ceux qui possèdent des immeubles entiers dans tous les quartiers , dans le XVIe et des parts dans des multinationales s’en trouveront-ils vraiment affectés? Ils ont tant de moyens de réduire leurs impôts .Vous dites qu’il faudra du temps pour que la propriété perde de son attrait et je vous crois .
L’Etat est-il prêt à racheter toutes les propriétés dont les gens ( et les Sociétés Immobilières ???) se déferaient ou s’agira-t-il, comme d’hab, de riches étrangers ? Ce sont rarement les gens du coin qui ont bénéficié de la baisse du prix de l’immobilier dans nos villages de province .
En supposant que les municipalités, l’Etat , rachètent à bas prix tous les logements redondants, il faudra faire un sérieux planning pour accorder un logement à faible loyer à tout le monde , dans le quartier du lieu de travail (ou de celui susceptible de leur en fournir un) leur évitant les déplacements inutiles .
Les soviétiques y étaient arrivés !
« M. Smith est inquiet pour ses clients, à tel point qu’il « n’arrive plus à regarder les stagiaires dans les yeux » lorsqu’il leur vante le travail de sa banque. Il accuse les responsables de Goldman Sachs de « mettre de côté » les intérêts de leurs clients, de les considérer comme des vaches à lait imbéciles et de ne plus chercher qu’à s’enrichir sur leur dos. »
« Pourquoi je quitte Goldman Sachs » : http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/03/14/mea-culpa-pourquoi-je-quitte-goldman-sachs/#xtor=RSS-3208
Un article qui fait pas mal de buzz depuis ce matin, mais qui n’apporte pas grand-chose à ceux qui ont suivi les interviews des GS boys par la Commission du Sénat américain il y a 2 ans…
Salut Julien, t’es aux manettes? Deux commentaires modérés, une définition du dictionnaire de l’académie et un extrait de War is a racket de S. Butler. I’m perplexe…
@ Renou le perplexe 😉
Ton Butler, ce n’est qu’un vieil hoax aka en bon français qui s’est amusé à pas mal raconter n’importe quoi. Il y en a un de genre là au moins par génération. L’autre commentaire, pas souvenir…
Julien le pressé, « qui s’est amusé à pas mal raconter n’importe quoi. » De ce point de vue-là, un homme bien commun. Quoique placé…
Et lui, hoax aussi?…
…si l’on en croit la chambre de commerce des Etats-Unis dont la mission est » de favoriser le progrès humain à travers un système économique, politique et social reposant sur la liberté individuelle, l’incitation, l’initiative, l’opportunité et la responsabilité. » Miam!…
Hoax et re-hoax à la con Renou ton Perkins illuminé comme un sapin de Noël. Faut revoir tes sources rapido, sinon bientôt tu vas nous sortir les invasions d’ovnis secrètes et les illuminatis à ce rythme là.
Julien, ne le répète pas mais il y a même des gens qui croient en Dieu. :-X
Proudhon, il me semble, a largement débroussaillé ce problème dans son essai : « Qu’est-ce que la propriété ? » en répondant « la propriété c’est le vol ». Reste effectivement à mettre sur pied un système d’usufruit…
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Joseph_Proudhon
Le probléme n’est a mon avis pas la propriété privé, c’est un droit utile puisqu’il protege chacun de ses possesions. La probléme est plutot l’accumulation de propriété privée et surtout la suppression des impots concernants l’héritages de cette propriété. Que le droit d’usage soit sauvegardé mais que le droit de succesions soit instauré, comme il l’as toutjours été avant que notre bon président « je blague » décide de le supprimer pour se faire élire.
L’inégalité n’existe que si le droit de succesions échappent a l’impots, les riches seront toujours plus riches et les pauvres ne seront un peut plus riches, Mais il ny a aucune comparaison entre posséder une résidence principalé et une résidences secondaire et en posseder 20, 30 ou 100.
Le probléme de la possesion n’est en aucun cas une valeur a remettre en cause, puisqu’elle stimule. Par contre l’accumulation exagéré est un probléme, puisqu’elle réduit la disponibilité générale, la fluidité et la dynamique inter générationel.
Je pense que la société libérale a oublier une chose importante, la notion de limite. Et c’est bien cette notion qui nous a ammener là ou nous en sommes. Si les politiques avaient donner des limites aux banques et autrs financier, nous n’en serions surement pas là ou nous en sommes. La limite est d’un point de vue éducatif, indispensable a la stabilité d’une société. Lorsqu’un individu, dépasse les limites, que se soit de courtoisie ou de violence, il devient indispensable de les lui apprendre et de les lui faire respecter. Ceux que la génération » de l’interdiction d’interdire a completement foutu sans dessus dessous ». Donc depuis il est interdit d’interdit le dépassement des limites sinon par la loi. Hors cette notion de limite drzevrait être une valeur morale plus qu’une valeur légales. En destruisant la limite ont détruit la morale et la restaurer demandera beaucoup plutot de courage politique que de discussion phillosophiques.
@ « logique » – Vous reprenez la blague de 68, » Il est interdit d’interdire » avec trop de gravité. C’était une blague taguée sur les mur pour « faire penser » et pour montrer un pouvoir fermé et obtus qui autorisait certains à la démesure et interdisait aux autres de tout simplement vivre. Savez-vous qu’en 68, les ouvriers devaient encore soulever leur casquette au passage d’un contre-maître ? Rendez-vous compte ! Vous ne relevez pas l’aspect comique de cette tautologie d’époque et vous regrettez « le bon temps ».
Le « bon temps » où six ans auparavant on envoyait encore des jeunes de vingt ans se faire flinguer dans les Aures. Personne ne comprend le mouvement de « 68 » si on ne le remet pas en perspective historique avec la guerre d’Algérie et le refoulé de la culpabilité française sous l’envahisseur nazi. ( Kristin Roth : Mai 68 et ses vies ultérieures ed : Athèles ) –
Pour le reste, cette notion d’« ubris » et de société « unlimited », il est bien vrai que ce sont les néolibéraux qui ont repris de cette tautologie bouffonne » il est interdit d’interdire » tout le jus mauvais et l’ont poussé jusqu’ au terme où nous vivons tous aujourd’hui. La boucle est bouclée. Finissons-en avec le néolibéralisme !
@jeff,
Idée liberale, surement pas au début, c’est plutot une idée de gauche. Par contre que le libéralisme l’ait devellopper est s’en soit servi, c’est évident.
« interdit d’interdire » c’est tout autoriser sans aucune limite, que se soi la propriété ou le reste. Il serait donc interdit d’interdire la destruction de nos société. Encore une idée de gauchiste, qui ont oublier de tourner 7 fois leur langues dans leur bouche. Comme trop souvent, malheureusement.
Il n’y a absolument aucun dilemme concernant la propriété privé…
La propriété dans le sens de « caractéristique », est inhérente à l’homme… Il faut bien que ce « bout de vie » assure sa survie biologique et sa sérénité psychologie et affective (notions tout aussi importantes)…
Combien de siècles par exemple pour reconnaitre à certains la propriété de leur propre corps…? Alors qu’il était reconnu depuis toujours à d’autre le droit de posséder des biens matériels…
L’Homme doit se construire et survivre…
La propriété privée est un de ces besoins pouvant lui apporter cela…
Il doit être reconnu universellement à l’Homme un droit opposable à posséder…
1/ … son propre corps
2/ … son temps
3/ … la jouissance des technologies de son époque ( comme ceux touchants à la communication, à la création, à la médecine, à l’instruction, à la mobilité etc…)
4/ … ses enfants jusqu’à l’âge de conscience…
5/ … ses outils d’activité, de production et autres biens mobiliers
6/ … son lieu de vie…
Et 7/ … son teckel nain à poil ras…
Alors bien sûr, si sur cette base il trouve plus productif, plus commode, plus simple de mettre en commun avec d’autres individus un certain nombre de ses possessions… très bien…
Mais il faut que la mise en commun, l’organisation, optimisation etc… soient précédées par sa liberté à jouir inconditionnellement de ce qui lui est vital…
Non, la propriété privée n’est pas le problème, c’est un droit… s’il y a problème, il faut chercher dans deux autres directions…
1/ Dans le fait que nos systèmes entérinent tacitement, voire explicitement l’idée que certain en soit privé… ce qui les empêche de pouvoir être maitre de leur destin… ce qui leur interdit la sécurité physique et psychologique… ce qui les amènent à devoir dire oui à tout… tant ils sont dépendant du bon vouloir de ceux qui jouissent d’une possession…
2/ Mais surtout, il faut chercher du côté des marchants, commerçants… appelez ça comme vous voulez…
Ce n’est pas la propriété le problème, c’est la vente…. Il faut l’interdire purement et simplement…
Les marchants du temple nous les brisent… Ils ont cassé le sacré…
L’activité (physique et intellectuelle), la production, l’invention, la créativité, l’enfantement, la communication…. tout cela est sacré…
La vente, non… La vente, c’est la plaie… elle nous gangrène…
Les vendeurs doivent être poursuivis sans relâche comme le sont les narcotrafiquants…
Bon, je m’échauffe… On commencera par les surveiller, et à réglementer leurs magouilles…
Appel…
Il faut qu’un lecteur du blog spécialiste en vente, commerce etc… planche là-dessus et nous fasse un petit topo sur les différentes activités commerciales, les profits, les biens vendus… etc…. afin qu’on y voit plus clair…
Et qu’on trouve enfin un moyen d’éradiquer ces parasites stérilisateurs…
Et qu’on ne vienne pas me dire qu’ils rendent un service…
Le type qui transporte de la marchandise, lui, rend un service… le type qui transforme un produit, lui aussi, rend un service…
Le type qui à un carnet d’adresses, plein de pognon et qui fait bosser les autres pour encaisser le gros du bénéfice… lui, il nous emmerde…
Alors je sais, on va me dire que s’il n’y avait pas de propriété privée, il n’y aurait plus de vendeurs…
Seulement, d’abord, il y a propriété privée et propriété privée… tout ne se vaut pas… Il y a la propriété dont on se sert et il y a la spéculation…
Petit déjà, j’avais une aversion pour tous les gamins qui collectionnaient les timbres et autre conneries qui plus tard… « vaudraient beaucoup d’argent »…
Et puis ensuite, on vient d’expliquer que l’homme se protégeait et se construisait par la propriété privé… c’est ensuite qu’il s’est mis à posséder des trucs dont il n’avait pas l’utilité immédiate (la collection, la spéculation…)… et qu’il y a eu achat et vente à la place de don et troc…
On va me dire aussi qu’il existe des tributs qui vivent sans que personne du clan ne possède quoique ce soit…
A cela je réponds, Faux…. c’est sûr que si on leur demande un titre de propriété, les types, ils vont aller te chercher une feuille de baobab pour que tu te torches avec… mais ça ne veut pas dire que l’esprit de la propriété n’existe pas…
C’est juste qu’elle n’a pas été payée… qu’elle est tacite plus que formelle…
Je me suis vu me lever d’un fauteuil pour laisser ma place à un chat… tout simplement parce que je savais qu’il aimait cette endroit-là, que ça me faisait plaisir de le voir s’y allonger avec délectation et que moi, j’étais très bien assis ailleurs… ça ne voulait pas dire que le chat avait payé le fauteuil, mais juste que c’était « Sa » place…
Bon, je vais arrêter parce qu’on m’a déjà dit de faire plus court… mais l’idée est là… Ne chassons pas les propriétaires mais concentrons nous sur ceux qui ne le sont pas… Si tout le monde avait le droit de ne pas être obligé de servir, s’ils pouvaient être peinard, le « gros goinfre » n’aurait plus de pouvoir sur personne et ça changerait tous les rapports… et il n’y aurait plus d’intérêt à devenir un gros goinfre qui accapare tout…
Concernant ton problème avec les vendeurs au sens où tu sembles l’entendre je pense que tu fais allusion au bon vieux VRP voire à l’agent commercial, caste d’abominables privilégiés à laquelle j’appartiens.
Effectivement à une certaine époque, jusqu’en fin 80 d’après les collègues, c’était le bon temps.
Certaines entreprises soucieuses de développer leurs ventes sans pour autant prendre le risque d’embaucher ou de créer une structure de vente (magasins) confièrent la commercialisation de leurs produits à des vendeurs itinérants payés par des % sur leurs ventes, sans limite de temps de travail et considérés par le droit du travail comme « propriétaires » de leur clientèle(ce sont en gros les points communs entre les deux statuts)
Pour ceux qui ont eu la chance ou le talent de se trouver alors dans les bons wagons, des rentes de situations se sont effectivement créées et ils pouvaient se permettre de rester assis le cul sur leur rente (clientèle +carnet d’adresse) en attendant que ça tombe.
Ca n’a duré qu’un temps.
La crise aidant, se sont produits alors de nombreux rachats de clientèle + ou – au rabais, découpes de secteurs etc le tout sous menace de licenciement ou rupture de contrat.
Pour mieux pénétrer le marché, les boites ont alors embauché une cohorte de smicards de la vente, avec leur petits secteurs, leur petites autos, leur petits chapeaux etc.
Cela a tenu un moment puis est arrivé internet, achevant une bonne partie des collègues.
Ce métier (non délocalisable) survit cependant dans certains domaines où la relation humaine et la connaissance technique joue toujours un rôle.
Une note pour info aux jeunes collègues « technico-commerciaux »
Malgré ce que vous dise vos boites vous êtes toujours et de fait propriétaires(1) de votre clientèle et vous avez droit à des indemnités même quand on vous vire pour absence de résultats, comme ils disent.
(1) Quel lien avec la notion de propriété pouvez vous faire? Merci d’avance.
ses enfants, sa propriété? Vous vous foutez de qui, là?
Mes enfants ne sont pas ma propriété. J’ai la responsabilité de m’occuper d’eux, mais ils ne m’appartiennent certainement pas! En cas de conflit entre moi et mon enfant, un juge tranchera en fonction de l’intérêt de l’enfant. C’est la grande différence avec une chose: il n’y a pas d’intérêt de la chose.
L’agent commercial n’est jamais propriétaire de sa clientèle.
Il est propriétaire du droit de toucher une rémunération, généralement exprimée en pourcentage de chiffre d’affaire, des commandes directes et/ou indirectes passées par la clientèle qui réside sur le secteur, d’activité et/ou géographique, dont il a la charge.
Le mandant, celui qui lui confie la diffusion des produits, biens et/ou services, de son activité dispose du droit inaliénable de rompre sans motif l’accord sans justification à condition de verser une indemnité calculée en mois (de 12 à 24 selon les droits nationaux européens) de commission.
L’agent commercial est donc une sorte de condottiere.
@Mathieu
Bien sûr que non… vous n’avez rien compris à l’avantage qu’il y a à tirer d’un enfant…
Moi personnellement, les miens, je les loue à la semaine… ça paye les Carambars…
Non mais franchement Mathieu, vous pensez, au vu de mon commentaire, que je considère un enfant comme un objet…
Que je pense qu’être parent ne donne pas que de devoirs… et qu’on n’a en définitive, même si l’on prend toutes les décisions, aucun droit sur eux…
Alors, je me suis peut-être mal exprimé mais vous auriez pu faire un effort de compréhension… J’évoquais le droit d’être en situation de pouvoir lui apporter ce dont il a besoin… (et je ne parle pas seulement matériel… je parle aussi de temps, d’écoute, de sécurité psychologique, d’enthousiasme… bref, d’un sens… d’une direction… d’une vision moins absurde et désespérée du monde…)
D’un droit, non pas sur lui mais sur d’autres qui pourraient vouloir en profiter…
Les enfants marchandés le sont le plus souvent par des parents qui ne sont propriétaires ne rien… du coup, c’est l’enfant qui en subit par ricochet les dommages…
Et puis votre histoire de juge est une caricature absolue… créer des liens avec ses enfants c’est un peu plus subtil que ça, non…?
Sinon, vous n’avez qu’à les confier à l’administration… (vous voyez, moi aussi je peux être borné…)
Ce qu’il fallait entendre à la lecture de mon commentaire, c’est qu’il y en a marre de penser toujours les choses à l’envers… Que je pense comme Rousseau par exemple, que l’Homme n’est pas mauvais par essence et que ce n’est que les situations qui engendrent l’horreur…
Créons un système qui apporte à tous les Hommes la pleine et entière liberté de ses droits fondamentaux, dont la propriété privé… et la surpuissance de certains diminuera mécaniquement…
Voilà pourquoi je disais qu’il ne fallait pas être obsédé par ce que possédaient certains mais se concentrer sur le fait que beaucoup n’ont rien… pas même de droit sur leur propre corps ou sur le fruit de leurs entrailles… qu’on leur vole, qu’on leur marchande, qu’on leur confisque de mille manières différentes…
Alors bien sûr, il y a le travail et la prostitution… il y a l’abjection… mais il ne faut pas oublier non plus tous les enfants livrés à eux même toute la journée… et qui font les frais de nos modes de vie délirants…
Si vous voulez améliorer le quotidien des enfants, les amener à être des adultes construits…. occupez-vous d’améliorer la situation des parents… Sinon, les aberrations seront reproduites de génération en génération…
P.S.
Sinon, si vous voulez louer mes gamins… c’est 800 euros la semaine…
@Al, à ce prix là, je prends tout ceux que tu as!…
T’es parfait garçon.
@ Renou
« Every sperm is sacred »…
Tout à foet-Al, n’allons pas courroucer Dieu…
Excellente « piqûre » de rappel!…
@ Renou
Re-piqûre de rappel… dans un autre genre, plus… plus… comment dire…? … surréaliste…
La famille, y a qu’ça d’vrai…
@Al, beaucoup plus sérieux parce que hein, on peut pas toujours rigoler. Quoi…
@ Renou
Quand on a des parents qui nous aiment comme ça… on n’a plus besoin d’ennemis…
Mais y a quand même de quoi se marrer je trouve…
… Sont tous cintrés là-dedans et le père est très drôle… la mère aussi… les comédiens sont vraiment très très justes…
La mère m’a rappelé une tante du côté d’mon père… La même, exactement… Toujours propre sur elle… qui ressemble à rien…avec sa coupe de cheveux à la con et sa gelée au dessert… Toujours sérieuse et contrariée… toujours inquiète… toujours à vouloir qu’on soit sage… à vouloir ressembler à tout le monde… Vraiment très bien vu…
Alors je suis embêté parce que d’un côté, c’est l’horreur absolue… mais d’un autre, c’est ce genre de sociétés de merde qui a produit des artistes d’importance…
Est-ce que lorsqu’on aura éradiqué l’enfer sur terre nous ne nous ennuierons pas un peu…?
Les abrutis et les salopards étant une source inépuisable de fou-rires absolus…
Je ne sais quoi en penser… faudrait vraiment en laisser quelques uns, qu’on puisse continuer à se fendre la gueule….
@Al,
« mais d’un autre, c’est ce genre de sociétés de merde qui a produit des artistes d’importance… »
Exactement. Le ciel n’est bleu que grâce aux nuages.
» Evidemment, celui qui, avec un même revenu, s »est privé de tout pendant vingt-cinq ans pour acheter le sien se trouvera injustement pénalisé par rapport à celui qui se sera offert des vacances tous les ans en restant locataire, mais il doit bien exister un moyen de lui offrir une compensation . »
Il me semble que ce genre de généralité ne mène pas bien loin.
Payer 400 euros de loyer par mois en tant que locataire avec un smic ne laisse guère plus de marges de manoeuvre que rembourser la même somme, à crédit, lorsqu’on est propriétaire et qu’on a le même salaire.
Amsterdam, 14 mars 2012
@Paul Tréhin
Je vous cite:
quote
On continue sur cette lancée, même si elle est en train de tuer le capitalisme, comme je l’ai déjà expliqué dans d’autres messages sur ce blog. A tel point, que j’ai envie de lancer une appel bien étrange ici sur ce blog:
« S’il vous plait, messieurs les capitalistes ne détruisez pas le capitalisme en voulant à tout prix faire baisser les salaires, qui sont la principale source de la demande de produits et de services qui vous font vivre »
Payez les mieux et vous vivrez
Payez les moins ou pas, en les remplaçant par des machines, et vous mourrez..
Paul T.
unquote
(source: les commentaires ci-avant)
La propriété, comme nous ont expliqué pas mal de nous prédécesseurs dans l’histoire humaine et scientifique, connaît au moins deux qualités intrinsiques:
a. elle est historique. En termes de Braudel et de Wallerstein, elle n’est pas chronologique, mais elle est structurelle, c’est à dire, conditionnée par des structures sociales;
b. elle exprime, par sa réalisation dans le ‘temporaire structurel’, des relations de pouvoir.
C’est ainsi que la lutte contre l’abus du droit de propriété, depend des forces de pouvoir dans la, ou mieux dit, les luttes de pouvoir.
(Comparez le niveau ridiculement faible et fragmenté d’organisation de travailleurs en France avec la force ouvrière en Suède avec leur géant LO et leurs géants énormes de COOP et de FOLKSAM).
Par conséquent, au moment que les groupes sans pouvoir dans cette lutte, observent l’apparition du Dieu Kairos, qui est un Dieu complètement distincte du Dieu Chronos, c’est à eux de saisir l’occasion.
C’est à NOUS les penseurs et les écrivains de oui ou NON aider à nos frères et soeurs de voir la lumière (cfm Gramsci, cfm Giovanni Arrighi). Et tout cela d’une façon humilde… (relire le livre important de Jacques Attali: « Le reveil des humiliés », ce qui implique: combiner la participation ACTIVE aux prises des décisions budgettaires au Brésil avec le reveil des humiliés en Indes, et comprendre que le rôle de l’intelligence dans le cadre du CHOIX pro les humiliés implique la priorité au ‘don’, tellement bien expliqué avant par Paul Jorion).
Le choix central des gens de gauche:
ou bien de se réunir pour leur bien commun, tellement bien décrit par Paul Tréhin comme la lutte pour la maintenance d’un haut niveau du pouvoir (!!!) d’achat, ou bien de quereller entre eux et de perdre de nouveau l’opportunité d’attraper le Dieu Kairos par son queu…
Regardez le paysage triste en France…. la gauche des-unie…
Regardez la tragédie approchante…. la deuxième fois Sarkozy, soutenu par l’unité de forces du coté de la Droite…
A lire: Bill Domhoff: « How the left can stop losing and win! ».
Et c’est pour cette raison que nous serons BIEN surpris de la lutte approchante aux Etats Unis.
Je répète: « How the left can stop losing and win! ».
Je traduis: « Comment la gauche peut arrêter de perdre et gagner! »
Bien à vous tous!
Réunissons nous autour de Paul Jorion et François Leclerc, et bâtissons le Centre Jorion Leclerc!
Je répète: 0,50 Euro par mois par chacun de nous, à payer via un simple message SMS de notre portable, et nous aurions réalisé quelque chose incroyable: la continuité STRUCTURELLE de la pensée Jorion/Leclerc.
Qui s’y oppose?
Lire aussi: http://www.zam-magazine.com, lancé ce soir à Amsterdam.
L’avenir c’est le choix pour faire ce qui est bien. Ça c’est la liberté.
La lutte continue!
Johan Leestemaker (leestem@ision.nl)
Amsterdam, 14 mars 2012
L’héritage, oui, mais quand on est une personne morale « immortelle » ?
Droit des sociétés en France
« Le droit des sociétés peut être considéré comme l’ensemble des règles de droit qui régissent la vie des sociétés de leur naissance (on parle de création) à la mort (liquidation), en passant par d’autres étapes telles que l’augmentation de capital, la fusion avec une autre société… »
Une société donc une personne morale » immortelle » est dirigée par des personnes physiques mortelles.
Pourquoi les coopératives ne fonctionnent-elles pas aussi bien que les S.A. ?
Mon propos était lié à la définition de la propriété privée qui est donnée dans ce billet et qui me semble trop restrictive, propriété attachée à la personne physique, ce qui pose la question de l’héritage. Mais ce billet fait l’impasse sur la propriété privée attachée à une personne morale (société…), laquelle personne morale est elle-même «immortelle», ce qui évacue la question de l’héritage du point de vue de la personne morale elle-même (mais reste pertinente pour les actionnaires, ce qui est autre chose). De même que penser d’une propriété «officiellement» publique, qui est devenue de fait propriété privée d’une bureaucratie, d’un parti-État (ex. URSS) ou semi-publique, comme les PPP.
Concernant l’accumulation de capital (physique ou monétaire) il n’y a pas que la cupidité comme motivation il y a aussi des motivations psychologiques liées à une anxiété maladive et une peur du futur. Les pulsions d’achat sont souvent liées à des périodes de dépression psychologique, l’acte d’achat, plus que la possession ont chez ces personnes inquiètes, anxieuses déprimées, un pouvoir pseudo thérapeutique, je dis « pseudo » car une fois l’achat fait la déprime refait surface… D’autant plus que cet achat ne fait pas l’objet d’une utilisation…
Le dessinateur Sempé à très bien illustré ce phénomène dans certains de ses dessins représentant des « riches »
Je ne dis pas que ce soit la seule motivation à l’accumulation de capital mais ça en est une parmi d’autres
Il faut aussi compter avec les motivations ostentatoires où même quand les riches semblent jouir de leur biens ils ne font que juguler leurs anxiétés au travers du désir de paraître…
Finalement il me semble que la possession (propriété) de quelques petites choses est peut-être la seule richesse dont on peut réellement jouir: ma guitare, mon appareil de photo: j’en tire des plaisirs en revanche les gros yachts encrés dans le port de Nice, celui d’Antibes ou celui de Cannes j’en ai rien à cirer… J’en voudrais pas, même si on m’en donnait un,
La propriété à la base c’est surtout un « parapluie » pour la survie, au delà elle n’a plus vraiment de sens.
Paul T.
Amsterdam, 15 mars 2012
Estimé Paul Tréhin,
Il me paraît néanmoins très important de bien distinguer deux concepts juridiquement complètement différents, et de ne pas les confondre dans la discussion que Paul Jorion a entamé..
« La propriété » juridiquement va beaucoup loin que « la possession ».
Je peux « posséder » quelque chose, mais ne pas être son « propriétaire »…
(Bien entendu: l’invers est possible aussi… mais très souvent seulement à des conditions… de pouvoir, de paiement, de chantage etc etc etc.)
Exemple: vous pouvez utiliser la voiture d’une ami, qui en est le propriétaire.
A ce moment vous « possédez » la voiture.
Vous allez découvrir la différence subtile au moment que vous attrapez un amende, par exemple pour ne pas avoir respecté un feu rouge.
La police envoyera l’amende à votre ami (le propriétaire), mais il ne me paraît pas très bizarre que vous comme ‘gentleman’ payera l’amende. Puisque, vous étiez le possesseur de la voiture au moment de l’infraction.
Une petite histoire de ma jeunesse dans les années 1950.
Je me rappelle ma petite soeur, qui a deux ans moins que moi.
Jouant, elle avait la tendance de jouer avec « mes » (= propriétaire) jouets..
Ensuite elle me disait: « alors, maintenant c’est à moi, parceque tu ne les utilises pas… ».. Comme je n’avais aucun ‘sentiment’ de propriété ni de possession, je m’en foutais.. Pour les psychologues entre nous… c’est toujours une notion qui m’échappe, raison pour laquelle je vis presque sans rien. Très façile.. notamment en temps de crise!).
Question: d’où vient cette tendance psychologique d’approprier des choses, des personnes, et des idées? Où sont les biologues qui pourraient nous donner une perspective évolutionnaire?
🙂
Bien à vous tous!
Cordialement,
Johan Leestemaker, Amsterdam, 15 mars 2012
Effectivement le stock « parapluie » a ce sens et c’est donc la variable d’ajustement à paramètres multiples qui est à gérer et qui permet de s’adapter aux lieux choisis et à la durée souhaitée .
L’approche pathologique de nos accumulateurs compulsifs me semble aussi la plus juste. Les économistes cherchant toujours à anticiper les comportements devraient d’abord essayer de les comprendre en les analysant sous cet angle là… attitudes ostentatoires et ou perverses. Limiter les revenus « ahurissants » serait un début de thérapie… Hollande possède-t-il un bon psy parmi ses conseillers ?
Pour information, juste un peu avant la « prise de pouvoir des idéologues néolibéraux », tout un courant économique s’est penché sur les aspects psychologiques et sociologiques des comportements humains en matière de comportements économiques, soit comme consommateurs soit comme employés ou employeurs. Keynes avait lui même introduit avec un certain succès les facteurs psychologiques dans les comportements économique, parlant des l’incertitude comme d’un facteur de décision économique et de « la préférence pour la liquidité »
La déferlante « néolibérale a emporté ces idées en les détruisant comme contraires à la sacrosainte pensée unique et son résumé « Markets know best »
Toutefois la crise commencée (officiellement) en 2008 a ravivé ces critiques de la rationalité économique et remis au goût du jour une approche psycho sociologique des comportements économiques.
Mais il semblerait que les dirigeants de la planète ne les aient pas entendus et encore moins lus.
Je pense au livre de Georges Akerlof « Les esprits animaux » (titre emprunté à un concept Keynésien) ou au livre de Dan Arielly « Predictably Irrational » malheureusement non traduit en français.
Les idées reprises par ces deux auteurs modernes on très souvent été exprimées dès les années 1960 et même avant, par des auteurs tels que Vance Packard,, Katz and Lazarfeld, James March, Herbert Simon. « Les Organisations. Problèmes psychosociologiques » (1958).
Ces auteurs y utilisaient des connaissances avancées en psychologie expérimentale en avance sur le behaviorisme simpliste de leurs prédécesseurs. On y trouve même des études de motivations expérimentales fondées sur la psychanalyse… Laquelle a participé à des recherches à la base de méthodes publicitaires utilisant les pulsions fondamentales chez les être humains: voir le livre de Vance Packard « La persuasion clandestine », la jeune psychologie expérimentale et même la psychanalyses trouvaient là un terrain favorable pour tester leurs théories en dehors du champ de la pathologie, du moins de la pathologie médicale avérée.
Comment les théoriciens du néolibéralismes sont-ils parvenus à faire croire que leurs idées étaient plus modernes qu Keynes et celles des successeurs? Alors qu’elles sont fondées sur une compréhension hédoniste simpliste des comportements économiques humains et une modélisation encore plus simpliste ayant besoin de l’hypothèse de rationalité des agents économiques: maximisant leurs gains et réduisant leurs coûts… Sans cette hypothèse tous les modèles néoclassiques s’effondrent.
Paul T.
Désolé de me répondre j’ai recherché et retrouvé une référence qui montre à quel point les capitalistes qui nous entourent aujourd’hui sont primitifs dans leurs pensées par rapport aux idées qui guidaient les entreprises capitalistes il y a 50 ou 60 ans:
http://www.wikiberal.org/wiki/Th%C3%A9orie_behavioriste_de_la_firme
Une période où les entreprises étaient florissantes en particulier grâce à une gestion moins idiote de leur personnels que ne le font les entreprises capitalistes d’aujourd’hui, qui ont remis au goût du jour une vision simpliste purement économique des comportements de leurs collaborateurs: entre punition et récompenses, et plus souvent des punitions que des récompenses, alors que même les plus behavioristes des psychologues savent que les récompenses des comportements considérés comme « favorables » sont plus efficaces que les punitions pour les comportements considérés comme défavorables.
Paul T.
La grande question n’est-elle pas celle de la subsidiarité? A un extrême on a la propriété privée, à l’autre la bien commun global. D’un point de vue intellectuel, il est plus simple d’imaginer que tout doit être soumis à la propriété privée (libertariens) ou tout doit être bien commun global (sorte de socialisme intégral). Mais cela me semble plus de la paresse intellectuelle: on ne voit pas bien pourquoi un de ces deux extrême serait la réponse optimale et universelle au problème.
Pour élargir le débat, on a tout ce qu’il y a entre le deux: la famille, la rue, le quartier, la commune/ville, la province, la région, le pays, le continent. Et avec les moyens de communication actuels, on a d’autres découpage pas liés à la géographie. Pfff, il faudrait que j’y réfléchisse un peu plus…
@Mathieu,
D’accord avec toi. C’est une façon assez pratique d’étoffer et de donner corps au principe un peu simpliste qui dit que la liberté de chacun s’arrête où commence celle des autres. Le principe est étoffé du fait qu’à la place de la notion un peu abstraite des « autres » on examine les divers groupes qui constituent les autres ainsi que leur éventuelle imbrication. On lui donne corps en focalisant l’attention sur une sonde d’analyse concrète: « qui décide quoi et comment? »
Par exemple, dans cette optique de subsidiarité, le Bancor relocalise fortement la décision monétaire au niveau de l’état. Le Bancor est donc un outil compatible avec le principe de subsidiarité.
La solution provisoire et évolutive du Pays dont le fond n’est pas rouge et qui reste une machine très délicate à manoeuvrer :
http://www.ambafrance-cn.org/La-Propriete-en-Chine.html
Le principe de subsidiarité n’a pas vraiment réussi à donner une efficacité fédérale à l’Europe ( sans même parler de descendre au niveau individuel) .
A mons sens , le seul intérêt d’évoquer cet outil pour considérer la propriété privée , est de reconnaître le statut de Pouvoir à la Propriété .
Car la subsidiarité c’est une façon de désigner le » meilleur » Pouvoir compétent en fonction du problème à résoudre .
Or le « propriétaire » vous expliquera toujours que la propriété lui donne le moyen ( et « donc » le Pouvoir ) d’être le » meilleur » quelque soit le problème à résoudre .
C’est d’ailleurs ce qu’il fait depuis quelques décennies .
Les propriétaires , « prêteurs « devant l’éternel , prétendent asservir la puissance publique ( et la démocratie qui pourrait ne plus servir le marché au moins financier ) , par les … »subsides » qu’ils lui consentent , comme , à une certaine époque post coloniale , les Etats consentaient des subsides aux pays en voie de développement .
Il y a deux types de « Subsidiarité » . Et elles sont contradictoires : La descendante et la montante .
La subsidiarité descendante voudrait ramener les fonctions régaliennes au plus pres de l’individu ou plutot de la plus petite cellule humaine qui est le groupe initial-archaique .
Ces deux points de vue opposent deux aliénations contradictoires . La subsidiarité descendante etant a mon avis celle qui valorise le plus l’individu puisque c’est le modèle qui a créé l’ homminidé .
La déresponsabilisation actuelle des acteurs et la néoténie accentuée évidente provient de la subsidiarité ascendante actuelle qui tend a faire remonter a a la strate supérieure tout problème qui nous remets en cause.
L’idéal de la subsidiarité descendante , qui sort le flic du car de crs pour le placer ds notre tete est , me semble t il , la modélisation théorisée optimisé libertaire ou anarchiste …..La caricature du Libertarisme n’est qu’un leurre utilisé par ceux qui sentent ds ce modèle une menace pour leur pouvoir actuel .
Dans l’urgence (pas le temps de lire les contributions comme elles le mériteraient) :
1. Je suis surpris par le lexique du billet de PJ, peut-être à dessein pédagogique; mais alors vous vous arrêtez à mis-parcours : c’est l’analyse critique de la modernité qu’il faut dans ce cas développer, de manière entièrement conséquente, y compris donc dans ce qu’elle aura de problématique (par exemple la liquidation des fondements de l’émancipation, la réinscription dans la filiation d’une appartenance ou d’une tradition, en l’occurrence: à la vie ou à la nature, dont il faudra réviser le concept).
2. Michel Serres (je passe sans doute après d’autres, pardonnez alors la redite) a déjà largement avancé dans cette voie, spécialement dans Le Contrat Naturel.
A bientôt
Marx avait bien ciblé le problème: La propriété des biens de production.
Posséder un bien qui ne rapporte rien et mieux encore qui coute, c’est le lot de nous tous.
Une voiture par exemple. Et meme notre propre maison, car en y habitant elle coute en impot et en entretien sans rien rapporter. Ca nous fait une belle jambe qu’ elle nous donne une plus value: On va devenir SDF pour toucher la prime? C’était l’arnaque bis des subprimes.
Par contre posseder des terres que l’on fait cultiver pour toucher une rente. C’est la source du pouvoir. Les Dominii des villae romaines sont devenus des seigneurs locaux, puis ont acquis des droits de justice basse et haute, le droit de guerre, des droits normalement régaliens…
Il ne s’agit pas de mélanger ces deux types de propriété (usus et fructus comme diraient les spécialistes du droit), comme l’on fait les révolutionnaires et meme les communistes.
La premiere Révolution celle de 1789 était bourgeoise et libérale et défendue par le marquis de Lafayette. Aristocrate notoire et franc-maçon. Comme le frère du roi Philippe « Egalité ».
L’impot bourgeois est basé sur le principe du fructus: Vous avez des bois, il ne vous rapportent rien du tout, mais « pourraient » rapporter et donc on vous taxe. Vous avez une maison et vous payez des impots sur une éventuelle « valeur locative »….
On ne devrait payer des impots que SI vos bien rapportent une rente.
On devrait taxer la rente et non pas la propriété en tant que telle.
Et etre propriétaire de bien qui ne rapportent rien et qui au contraire vous coutent n’interessent plus du tout les capitalistes.
Exemple: L’Etat, les départements, les communes possèdent des routes. Elles sont gratuites. Elles coutent en entretien, financé par les impots. Les capitaliste s’en moquent, le concept ne les interesse pas. Il faut de la rente, du péage! Grosso modo ça les interesse si ce sont eux qui touchent les taxes, pour faire du benef au passage.
En seigneur féodal, comme jadis…
je suis très surpris par la grande majorité des réflexions et commentaires
il semblerait que la propriété reste solidement ancrée dans les esprits y compris sur ce blog assez marqué politiquement
la propriété est le dernier habit de notre arrogant ego
La propriété est très souvent une assurance contre l’adversité dans un milieu naturel ou artificiel où règne l’incertitude.
J’ai souvenir d’un reportage vu sur la chaine publique de télé américaine PBS:
Le reportage décrivait une île du pacifique où la propriété n’existait pas: il n’y en avait pas besoin: la nature abondante et le climat plus qu’agréables rendaient cette notion inutile: le pêcheur ayant une famille de 6 enfants revenait de la pèche avec 8 poissons: un pour chaque membre de la famille, sachant que « demain il y aurait encore 8 poissons à pêcher dans le lagon et assez pour les quelques autres familles de l’île.
Ce groupe humain n’avait pas besoin de la propriété.
Mais ici un SDF sans son chien et ses couvertures est un condamné à mort à court terme.
Mais même sans aller à de tels extrêmes un minimum de propriété est une assurance…
Paul T.
@Paul Tréhin :
//// La propriété est très souvent une assurance contre l’adversité dans un milieu naturel ou artificiel où règne l’incertitude. /////
Tres juste , mais pour l’espece humaine, il faut toujours se rappeler que l’ individu ne peut exister en tant qu’entité isolée. Dans le milieu naturel , un groupe « naturel » humain va se sentir propriétaire de sa zone de vie; L’ individu , sécurisé par le groupe ne stockera pas individuellement . Les notions de propriété d’ objet (canoé pour la peche par ex , n’apparaissent que ds des sociétés deja structurées (nbx groupes tres proches et complémentaires agri +pecheurs = échanges = possibilité de surpopulation /territoire .
Le fait que l’ individu recherche une propriété -sécurité personnelle indique une perte de confiance ds la sécurisation du groupe . Le « deal » sécurité contre agressivité etant rompu par la société , il reprend son agressivité sous cette forme (capitalisation) ou sous une autre (vol , spoliation /usage de force ou ruse) . Les deux attitudes sont identiques et perverse, sauf que si la deuxième est réprimée , la premiere est valorisée.
Comme vous le soulignez, Kercos, la propriété est sans doute une modalité de gestion de l’agressivité intra spécifique, aussi, il va de soi que l’échelle des propriétés reflète, presque mécaniquement, l’échelle de dominance dans laquelle, chacun de nous à son niveau , « trouve son compte » en compensant le déplaisir d’être dominé par au-dessus par le plaisir de dominer en dessous de soi , cf. H. Laborit, La colombe assassinée ;
Pour autant, je ne crois pas qu’il faille fonder, ni « la propriété » ni « son dépassement » sur une forme ou l’autre de biologisme ou encore, sur toute autre recherche d’un faux semblant porté par une quelconque rationalité fondatrice de l’économie ; le seul désir de justice suffit (c’est plutôt dans ce sens que je lirais A. Supiot, (L’Esprit de Philadelphie).
Dans cette perspective, l’idée principale est qu’à travers notre conscience, assurément encore vacillante, la nature peut prendre comprendre de sa liberté de décider des comportements qui lui permettent de légiférer sur le devenir de ses états antérieurs, nuance !
Lorsque la solution à la propriété consiste à « spolier le spoliateur », Il est très intéressant de constater que nos automatismes socioculturels tournent à plein. Ainsi , la question du logement – c’est-à-dire, la question multidimensionnelle de l’organisation de la ville – est-elle réduite à l’âcreté du conflit propriétaire locataire, car après tout , pourquoi les familles de fermiers auraient-elles le privilège de s’approprier l’outil de production du pain lorsque d’un même mouvement elles privent tous les autres des outils de production de leur propre pain, tout comme le propriétaire immobilier priverait les locataires de la production et jouissance de leur propre habitat ; en Belgique, l’administration des Centres publics d’Aide sociale, mais aussi les contrats d’assurance sur les loyers impayés, trouvent à s’employer ( du calme Alexandre, réfléchissons) ; et je ne parle pas de la réglementation présente et à venir qui s’institue comme une manne pour l’entente entre les corps de métiers( oui je sais, mais je n’en suis pas à ça près) : comme pour le salon de l’agriculture, nous avons affaire à une mystification, lisons Balzac, le feuilletons jadis faisait tenir chaque rouage social dans l’esprit de chacun le moindre des rouages de la Comédie Humaine, (Honoré était royaliste, et je m’en fou complètement ).
De fait, toute occupation d’un espace social constitue « une rente de situation », dès lors, les impôts sur le bénéfice d’exploitation et sur l’héritage sont déjà des outils directement offerts à notre désir de justice. Toutefois, en matière d’héritage, un assez large éventail dans la distribution de la transmission de la propriété me semble de nature à corriger le non moins large éventail des disgrâces naturelles.
Curieusement, parmi les défenseurs de l’égalité des chances, il me semble observer une tendance à « l’individualisme méthodologique ». En effet, ce n’est, pas le fils aîné qui hérite de la terre, mais bien la terre qui hérite du fils aîné, ce sont donc les propriétés familiales qui héritent des enfants de la famille, lesquels au travers de l’histoire du réseau de relations sociales qui les a constitués comme individu chargé d’en perpétués la structure s’occupent de « leurs » propriétés familiales.
Que signifierait l’abolition de l’héritage ? Les individus seraient-ils rendus égaux du fait que chacun d’eux serait sans bagages et ainsi, dégagé du souci de continuer l’histoire familiale, chaque individu serait, monade enfin libérée, à chance égale, et démocratiquement seulement équipée de l’empreinte laissée sur lui par l’école de la république, chacun donc serait inscrit dans l’histoire de l’État qui aboli la propriété individuelle afin de laisser s’exprimer à chance égale les talents propres à chacun, faut-il encore commenter davantage ?
Ne devrions-nous pas dégager la question de la propriété de la simple envie, ce sentiment refoulé dans l’inconscient social, n’y aurait-il que le freudien ? Observons qu’il est puissant ; en effet, pour celui qui débute dans la vie en empruntant pour trente ans (et aujourd’hui, comme la loi le prévoit en empruntant sur deux générations), ce sentiment est naturel envers celui qui est assuré de recevoir des maisons en héritage.
Convenons toutefois que la propriété immobilière permet de compenser les injustices de la nature, car voyez- vous, ne serait-il pas injuste que les belles filles aillent systématiquement aux plus beaux, plus intelligents, et au plus travailleurs ? Certes, il est évident que la sollicitude des plus doués s’exercera envers les moins doués, mais n’y aura-t-il pas, néanmoins, quelques risques d’une stratification de la ville en sacrés A, braves B, et pauvres C ? L’avenue Foch, dès lors, serait en ordre principal occupée par quelques musiciens talentueux, en compagnie d’une aristocratie des polytechniciens surdoués, auditeurs au Conseil d’État .
Pour autant qu’une question fondamentale de ce blog soit de ne pas relancer de nouvelles aristocraties, je proposerais de réfléchir sur la création, progressive et soutenue, d’institutions permettant de substituer d’autres modes de satisfaction que la satisfaction de l’agressivité compétitive, mais assurément, en gardant le sens des limites et de la mesure. Seriez-vous d’accord , Kercoz ? L’organisation jouissive du travail me semble un bon terrain, commençons par augmenter les salaires, cela réduira d’autant la marge de manœuvre laissée à la redistribution de l’impôt par la corruption et l’informel.
@Jean Luce Morlie :
///// la propriété est sans doute une modalité de gestion de l’agressivité intra spécifique, aussi, il va de soi que l’échelle des propriétés reflète, presque mécaniquement, l’échelle de dominance dans laquelle, chacun de nous à son niveau , « trouve son compte » en compensant le déplaisir d’être dominé par au-dessus par le plaisir de dominer en dessous de soi , cf. H. Laborit, La colombe assassinée ; ////////
Vous semblez admettre que l’ » échelle de dominance » se rétablit au niveau du groupe hypertrophié par la propriété , en répliquant le modèle originel de soumission -domination ….
Je ne suis pas d’accord . L’ancien modèle de soumission-domination etait basé sur l’unité de lieu et de temps (comme au théatre) , et de ce fait limité par la proximité des individus . Cette proximité , non seulement interdit l’ Hybris , mais correspond au modèle -moule qui a formaté le couple individu-groupe durant des millénaires . Dans le modèle initial (abandonné réellement il n’y a que 50 ans) , l’ hybris etait inenvisageable parce que stupide et improductif (Chacun connait la valeur réelle de chacun) . Penser que l’on puisse rétablir partiellement certains criteres ( domination -soumission) en abandonnant les autres « intrants » du modèle, est un leurre , puisque l’ hypertrophie des groupes supprime l’ affect des interactions (impossibles en raison d’un trop grand nombre d’acteurs).
Si le modèle archaique (( posé comme idéal , parce qu’il optimise l’individu et que le bonheur de l’individu( présent et a -venir) est le but ultime )), ne peut etre actuellement envisagé (il supposerait une autonomie-isolation poussée, et un territoire trop important par groupe , il me semble qu’il est possible d’ y trouver des outils (ds le modèle) et des directions qui éviterait les dérives actuelles .
////// Dans cette perspective, l’idée principale est qu’à travers notre conscience, assurément encore vacillante, la nature peut prendre comprendre de sa liberté de décider des comportements qui lui permettent de légiférer sur le devenir de ses états antérieurs, nuance ! /////
Ce serait faire confiance au cogito pour les prises de décision engageant l’avenir de la civilisation et de l’espece ……Ce qui serait un scoop ! (et probablement un desastre ,comme actuellement).
Le cogito (envisagé pour un groupe) n’a qu’un seul maitre : « ici et maintenant « , l’individu présent .
Il n’a pas « intégré » les galères des millénaires passés , guerres et glaciations , ou la survie des individus n’a pu exister que par les rites et non la cognition .
Pour revenir a l’agressivité intra -spé , sa réutilisation en rites structurant ds les groupes archaiques , se fait avec l’approbation de tous les acteurs…On pourrait définir l’équité sur cette base . Ds un groupe hypertrophié , les dominations ne sont pas « souhaitées » et donc subies , ce qui induit un facteur policé-repression de contrainte , supérieur au modèle archaique .
////// je proposerais de réfléchir sur la création, progressive et soutenue, d’institutions permettant de substituer d’autres modes de satisfaction que la satisfaction de l’agressivité compétitive, ////
C’est évidemment ce que souhaiterait chacun ….mais vouloir remplacer des rites millénaires par un constructivisme cognitif …ne peut qu’aboutir a …l’audimat !
Il ne faut pas diaboliser l’ agressivité -compétitive . Elle existe et structure troute la vie sur terre ….Le Sourire découvre les dents …c’est la récup et la modif d’un rite agressif , …inversé .
Le seul interet d’un individu ..repus , c’est la valorisation de son égo (Face) par des interactions , ou la confirmation de cette « valeur » , par l’échange . D’ ou le succes des troquets des arbres a palabres et des …blogs . Le « plaisir » n’est qu’une absence de déplaisir et la simple confirmation de sa « valeur » n’amène pas de « plaisir » (goffman) , seule une valorisation accrue de sa « face » apporte ce plaisir (Goffman)…ceci est de l’agressivité structurante indispensable …Je ne suis donc pas d’accord avec votre proposition de substitution .
Jean-Luce Morlie, pour le dernier paragraphe réhabilité la jouissance par le travail et sa valeur une inflation de 10 % (idem pour le salaire, afin de couvrir l’inflation à la consommation et c’est le salaire le problème) avec une rente de 5%, c’est une taxe sur le capital de 5%/an, sans euthanasier le rentier et sans char Russe place de l’étoile ( 🙂 ), un capital en perte incite les riches à le vendre moins cher (sans explosion, la perception de l’inflation est plus lente).
Les classes moyennes peuvent à nouveau l’acheter (si elles en ont le besoin), voir ce contenter de le louer (après tout pourquoi s’emprisonner dans un capital en perte) et on est partie pour quelques glorieuse années, car la thésaurisation ne paye plus.
L’agressivité compétitive intraspécifique ne fait pas partie de notre « essence » (ce que vous apellez « modèle archaïque posé comme idéal »), elle résulte de » l’apprentissage de la propriété ».
Laborit
Il me semble que cette approche est fondamentale et qu’elle ouvre la voie à son propre dépassement.
A+
@ Samuel
Samuel, « Faire œuvre » : réhabiliter la joie dans le travail ; je dis pas écouter du Scarlatti dans un tracteur dont l’air est conditionné pour ne pas attraper le cancer (et, ainsi rester en mesure de payer les traites des banques ) quand tu arroses les bords de l’A5 lorsque je la descends dans mon roadster décapotable… tant qu’à ne pas chercher à se comprendre… je peux.
@JeanLUce Morlie :
Tes intéressant ce texte de Laborit ..mais ça prendrait des plombes pour le commenter .
//// L’agressivité compétitive intraspécifique ne fait pas partie de notre « essence » (ce que vous apellez « modèle archaïque posé comme idéal ») ////
Nous divergeons sur ce point . Par le terme « essence » , me semble t il .
Vous semblez considérer notre « essence » comme génétique , instinctive . Alors que je la conçois comme « culturelle » . L’espèce humaine est culturelle par « nature » est un oxymore sans en etre un puisque un individu d’une espece sociale ne peut survivre seul …..ni exister pleinement.(les choses se compliquent en constatant (LOrenz) que l’inné peut faire partie des outils culturels , sans passer par le génétique ;
-Si l’agressivité intra- spé est l’instinct majeur des especes solitaires , elle n’est pas supprimée chez l’espece socialisé , mais seulement inhibée , modulée , corrigée , redirigée. On peut meme avancer que c’est l’outil structurant du groupe par sa réutilisation en outil hierarchisant et interactif (soumission/domination) . L’usage de « RITES »permettant de se substituer a la violence et l’usage de l’inconscient pendant ces rites , désaffectant l’interaction (Rite pris au sens de Goffman-Lorenz comme etant un rituel inconscient , souvent tres bref). L’individu passant en mode « automatique » pour gérer une situation qui aurait du etre conflictuelle (avant socialisation).
Nous divergeons donc qd vous placez la naissance de l’agressivité lors de « L’apprentissage de la propriété » … Pour moi , l’individu se retourne vers l’agressivité parce qu’il ne se sent plus sécurisé par le groupe , la propriété (stock-sécurité) etant une conséquence d’un disfonctionnement du groupe (pour ma part je le trouve ds le changement de structure : passage au gigantisme et a la centralisation).
@Jean luce Morlie:
Qd laborit dit :
//// Pour renouveler la gratification (réenforcement des auteurs anglo-saxons), il faut que l’objet reconnu, et mémorisé comme gratifiant, reste à notre disposition. /////
il a raison , mais , a mon sens celà correspond au « territoire » de l’animal solitaire ……ou du groupe socialisé archaique. A l’ interieur du groupe il n’ y a , a l’origine (et durant 99,99% de l’existence humaine)pas de notion de propriété liée a des besoins essentiels .
Mais cette phrase est interessante , sortie de son contexte car elle met en lumiere l’importance de l’altérité et le fait que cette altérité ne doive pas s’user qd on s’en sert
Ce qui est marrant c’est que (toujours ds un contexte archaique)les dernieres phrases de Laborit s’appliquent plus a l’ « autre » en tant qu’ objet qu’a un objet banal (nourriture , femelle ..) Le renouvellement de la gratification passe surtout par le regard de l’autre lors d’ une interaction (face a face)
Le consumérisme n’est qu’une sous-question, si le capital prend trop sur le travail (le rapport au temps en fait partie), alors on perd toute capacité à ce projeter (et par conséquence on ne peut plus atteindre des marges de progrès) et on ce rassure par les objets et à tout ce qui nous a réussit par le passé (et on est fier, transforme les paysans et les ouvriers en paon tu verras des roues immenses, là où nos élites auront 3 plumes en guise d’ornement).
Si le taf paye pas, y à pas de jouissance juste une agressivité pour défendre du lendemain.
(accessoirement prend une voiture divise l’habitacle par 2 augmente la surface vitré par 2, augmente le moteur et la chaleur dégager par 2 et roule 10 heures par jour en plein été dans la poussière, histoire de ne pas pouvoir ouvrir les fenêtre, la clim est bien plus utile que dans une voiture, sinon vive les joies de la poussière qui ce colle avec la sueur le long du dos, qu’on enlève avec un peu de peau… j’ai deux tracteurs avec une clim qui marche 🙂 )
Pour en finir avec les tracteurs, Balzac n’était pas aseptisé à notre confort, il devait avoir ressenti l’inconfort du cheval, le froid de l’hiver qu’un feu ne suffit pas à réchauffer, l’odeur du crottin, des teinturiers, la sueur des besogneux, qui sont bien plus élaborés que l’absence de déodorant.
Il lui était plus facile alors de voir la vieille paysanne au dos cassé qui est heureuse que ces vertèbres soient enfin soudés et le vieux paysan qui crache ces poumons et la poussière planquée depuis des années.
Il n’aurait pas vu le tracteur comme un objet d’apparat, mais comme la continuité pour une classe laborieuse d’accéder au confort de mourir au mieux, comme il n’aurait reproché aux cheminots cette mort précoce qui n’existe plus puisque le charbon a été remplacé par l’électricité (je suis bête les cheminots n’ont pas de capital, il mérite plus que les paysans d’antan avec leurs hernies discales et des tuyaux au dessus du nez).
L’énergie perdue dans ces battisses de verres conçut pour gaspiller du chauffage et de la clim est plus absurde que celle d’un tracteur. Tout comme ces voitures remplaçant un cheval qui peuvent être comparés à des tracteurs qui en remplace 100 (même s’ils valent 10 fois plus).
La lecture et l’intellect ne suffise pas, sans perception corporelle de l’inconfort, pour comprendre ce qui ce cache derrière l’apparat. Un outil même design est un outil, aucune banque ne finance à la production des outils inutiles (sauf pour défiscaliser, mais même sans cela, les frais entretiens couvrent le renouvellement, il n’y a plus d’économie à conserver un tracteur).
à Samuel,
« J’ai deux tracteurs… »
Enfin, tant qu’il y a du pétrole, tout va à peu près bien !
La question est essentielle, s’il s’agit de modifier ce qui dans « la propriété » entraîne des comportements mortifères entre humains comme envers l’écosystème.
Abolir la propriété privée des moyens de production n’est en rien « sortir du cadre », spolier le spoliateur ne fait que renforcer les automatismes socioculturels : passer du possessif singulier au possessif pluriel , instaurer le partage de « nos » champs et de« nos » femmes ne modifie en rien la modalité possessive de satisfaction de notre circuit de la récompense, cela demeure une tentative par laquelle une classe de compétitifs tente de s’ouvrir un espace plus ouvert à leurs appétits de domination archaïquement acquis .
La propriété est un ensemble, complexe, de rapport sociaux. Pour modifier cette complexité, il nous est nécessaire de comprendre l’emboîtement des niveaux d’organisation entre les structures de notre fonctionnement neuronal et les structures (institutions) socioéconomiques que nous choisirons d’établir pour assurer notre survie en modifiant notre fonctionnement neuronal ordinairement acquis et qui se révèle aujourd’hui inadéquat.
La question est simple, par quels nouveaux transducteurs, et vers quelles autres modalités de satisfaction que la reconduction de la dominance (reconstruction d’aristocraties) pouvons-nous tenter d’agir, avec constance, mesure et en pratiquant l’art des limites.
Ainsi, l’organisation jouissive d’un travail bien rémunéré pour tous, traduirait le niveau socio-économique sur niveau de l’homéostase psychologique, nécessaire à la bonne santé de chacun, mais aussi, diminuerait l’intérêt d’appartenir à la structure sociale, fortement ramifiée, assurant les positions sociales de ses membres par l’hypertrophie d’un système global de redistribution dont ils se sentent « les légitimes propriétaires » en raison des défauts de l’organisation sociale qu’ils se justifient de dénoncer tout en se gardant soigneusement de les attaquer à la racine.
C’est curieux, Kercoz, l’agressivité intra spécifique est construite autour de modalités de satisfaction, nécessairement sur une zone spatiale, aussi, nous pouvons tout aussi bien envoyer promener , mais avec lenteur, le « territoire » au même titre que celui de « propriété ».
A+
Marlowe, sans faire du Kercoz, je crois qu’on sera pas les plus dépourvu à l’absence de pétrole, car on commence à le réaliser (comme tout le monde directement ou non, on y est dépendant) et peu de gens imaginent ce qu’était l’alimentation de Paris au début de siècle et une adaptation possible aujourd’hui, sans pétrole (pour le transport, la chaine du froid, le remplacement des récipients en plastiques, même le gainage électrique a besoin de plastique, etc…)
C’est bien ça la question de la propriété agricole, à qui appartiendra la terre quand le moment est venu de remplacer les tracteurs par des chômeurs au RSA ?
Pour enfoncer plus encore, j’ajouterai que nous devrions nous agenouiller dans les guérets et pleurer . Comment cela se fait-il que « nos » paysans, eux qui ressentent la vie de la terre avec leurs mains, avec leur nez, qui l’entendent chanter après la pluie, comment ont-il participé, depuis 100 ans, sans réagir, à l’assassinat de notre bien commun : l’humus nourricier? Peut-on raisonnablement leur confier notre sort commun entre leurs mains ? Bien des fermiers pauvres se suicident encore, mais je parle des fermiers riches et bien assis …
Allez sérieusement, 1,5% de la population active gère et possède (partiellement et sous des formes diverses) le territoire agricole de la France, n’y a-t-il pas là quelques conditions de renaissance d’une fraction de nouvelles aristocraties ?
Samuel, pouvez-vous nous indiquer quelques textes de réflexion à propos de la transmission de la terre agricole, et des risques associés de sa monopolisation pour les siècles de siècles à venir sans pétrole ? Ne devrions-nous pas approfondir ces questions, ici ? Qu’en pensez-vous ?
à Samuel,
D’une part ma remarque se voulait ironique, d’autre part elle vise surtout le fait qu’avant de disparaître le pétrole sera de plus en plus cher.
Vous, les agriculteurs, qui se croient les propriétaires de la terre que vos machines, achetées à crédit, travaillent, comme l’argent des riches est censé travailler, allez devoir remettre en cause bien de vos principes inaliénables.
La terre que vous faites travailler, et de plus en plus au delà du supportable, ne vous appartient pas.
C’est vous qui lui appartenez, comme nous tous.
Marx le disait déjà, comme l’a suggéré Jean-Luce Morlie sans citer sa source : la ferme n’appartient pas au fils ainé qui en hérite, c’est le fils ainé qui appartient à la ferme.
Quand le droit d’aînesse a disparu, la propriété est devenue accessible aux personnes morales, parmi lesquelles, et en premier, les banques.
Quel progrès !
P.S. J’ai rédigé ma réponse alors même que celle de Jean-Luce était publiée.
@Jean Luce .
//// C’est curieux, Kercoz, l’agressivité intra spécifique est construite autour de modalités de satisfaction, ___/nécessairement sur une zone spatiale__/, aussi, nous pouvons tout aussi bien envoyer promener , mais avec lenteur, le « territoire » au même titre que celui de « propriété ». //////
Cette observation est importante.
L’ancien modèle structurel parcellisé etait effectivement référé a une zone spatiale propre au groupe.
Le passage a la structure hypertrophiée -centralisée est tres récente . L’ancien modèle ayant perduré-dominé jusqu’aux années 60.
« Envoyer promener un modèle qui a une garantie décennale (en milliers d’années) pour s’aventurer vers un modèle globalisant qui « arrange » la productivité et les économistes , tout en ayant constaté les dégats réalisés depuis 50 ans …..me parait hasardeux du moins risqué !
Je reviens sur l’ agressivité -intra-spé transmuté en structuration lors du vrai « contrat social » (ma sécurité contre mon agressivité). ….. Effectivement le modèle archaique est corrélé a un territoire . En bretagne les coiffes et costumes changent tous les 20 km : c’est de l’agressivité , du marquage de territoire , comme la variabilité des accents , des mots et de leurs signifiants . L’agressivité etait historique , parfois (rarement )violente , le plus souvent maitrisée par des échanges (modèle fractal) .
Maintenant regardons ce qui advient au niveau des modes et des langues etc …. Les modes vestimentaires (agression) ne sont plus locales , mais diffuses , par génération ; Idem pour l’accent et le langage (voilà ! lol) …du local on est passé au temporel -generation et on a recréé une stratification virtuelle des teritoires . cette agressivité supprimée par l’effondrement des derniers ramparts de l’ancienne structuration (68 me semble l’outil principal des libéraux mondialistes -outil inconscient et opportuniste).
Notre problème vient de ce que cette nouvelle agressivité generationelle et /ou communautariste (sans parler des religions , les motards , 4×4, holligans …) ……. On n’a jamais été confronté a sa gestion ! ..L’ancienne s’était auto-régulée depuis des millénaires .
Nous allons forcément ds le mur.
Première réflexion, hormis quelques paumés dans la Beauce, les paysans ne sont pas une espèce en autarcie, beaucoup sont mariés à des fonctionnaires (institutrices, infirmières, aides soignantes, assez peu administratif) beaucoup incitent leurs marmailles à faire des études (c’est une différence avec les ouvriers) et sans forcement souhaiter que leurs enfants reprennent la ferme (ce qui était un devoir anciennement et bien des paysans jalousés les ouvriers, d’ailleurs la séparation paysan/ouvrier a plus ou moins été souhaité au début du siècle, car leurs regroupements auraient été dangereux). Si ils ne sont pas en autarcie (et qu’ils ne mangent les enfants les nuits de pleines lunes) ils sont sensibles aux évolutions actuelles, mais ils le sont aussi à l’injustice (et travaillé, s’adapter pour quémander un RSA, ça le fait pas), ce qui bloque l’empathie (comme tout le monde).
Un exemple il y avait deux fermes avec des paysans homosexuelles (un riche un pauvre) au final c’est comme partout ça passe mieux quand on est riche (ça devient de l’excentricité), ce qui était impossible il y a quelques années.
Je crois pas à une nouvelle féodalité rural, mais les évolutions sociétales continueront d’autant plus facilement que l’économie sera saine (en douceur).
Pour l’arrêt des travail motorisés, comment voulez vous qu’au moment ou on rêve d’un grand Paris, d’un grand aéroport qui va encore manger des bonnes terres et les avions c’est pas rien en consommation d’hydrocarbure (les villes sont le long des fleuves, les bords des fleuves les terres les plus fertiles); on en soit à imaginer l’après pétrole?
Pour le coup c’est vraiment mettre la charrue avant les bœufs, ça dépend de notre prise de conscience à conserver à recycler et s’adapter, plus elle sera tardive et stressé (crise économique), plus cela sera compliqué.
Une autre réflexion les enfants de paysans qui ne peuvent s’installer conserve la propriété des terres, de plus en plus des salariés la semaine exploitent des petites ferme le week end (sans animaux), c’est pas forcement bien perçut par les paysans, mais sa ce développe, on conserve une structure ferme qui n’est pas rentable comme un loisir (enfin ils couvrent au moins leurs charges).
On a pas quitté la révolution, au niveau rural, si je regarde tout ceux qui travaillent autour des fermes (je crois que c’est 7 salariés pour 1 paysan en moyenne et le double en élevage), y au moins la moitié qui ce voudrait avoir une petite ferme, le jour ou il faudra de la main d’œuvre on peut multiplier par 4 la population active sans problème, avec du personnel compétent, ça peut suffire à encadrer un autre partie avec un regard extérieur.
(c’est mal dis, mais voilà)
En fait dans un schéma libéral, la construction de l’ennemi petit propriétaire est plutôt utile, elle permettra comme pour l’eau (véolia and co ne sont que distributeurs, pas propriétaires de l’eau) de contrôler l’ensemble de l’approvisionnement alimentaire, bien plus rapidement qu’en rachetant la terre.
Pour reprendre l’idée de Rabelais, un propriétaire m’a loué des terres n’ont pas pour moi, mais contre un autre exploitant (et des histoires de chasses), on équilibre les rapports, personne ne peut plaire à tout le monde, sinon on peut garder sa terre et sous-traiter le travail.
ça fera un peu comme nos centres villes, on dézingue les petits patrons commerçants, pour des salariés non syndiqués en périphérie de ville (bien plus malléable), pour la gauche on détruit l’ennemi patriarcal, pour la droite on modernise et on devient tous dépendant d’une hiérarchie corporatiste, puisque celle d’un partie unique n’a pas marché.
Je préférai qu’on s’attaque à l’égalité sociologique (par une éducation et une information plus juste) qui est bien plus complexe (gagner au loto quand on est riche ne vous change pas, si vous êtes pauvres ça augmente votre potentiel à la dépression) et qui à terme est bien plus utile à la perception du bien commun.
(les bœufs avant la charrue)
Ce qui est surprenant , c’est d’imaginer que la seule propriété soit un habit ( le derenier ?) de notre ego .
de notre condition d’animal, tout simplement
avec sa prédation, son territoire, ses « acquisitions »/transformations qui fonde notre être
(le derenier) c’est quoi, un lapsus un double reniement ?
enfin une dernière chose, j’ai une maison, un terrain, des biens, mais comment puis je dire que le chêne qui a vu naitre bien des générations avant moi est mien?
et le rouge gorge, lui aussi il est à moi?
je crois plutôt que je suis à la nature ou que j’essaye d’être a elle!
@Juan Nessy :
Je crois avec Goffman , que la « Face » est sacrée et le dernier refuge de notre égo , le dernier refuge de l’ agressivité intra-spé : chez les groupes archaiques , faire perdre la face est aussi grave que de perdre la face (cf l’ asiatique qui ne dira jamais « non » mais attendra que tu changes d’avis ).
Les « assises » sont remplis d’individus qui ont préféré perdre leur liberté que de perdre la face .
Monsieur Jorion,
Je note les termes du dilemme sous la forme suivante. La terre fournit gratuitement des matières premières. Décréter en être propriétaire et arriver à faire reconnaître ce décret par ses pairs c’est leur faire admettre une rente à son avantage. C’est une injustice.
Elle pourrait être « compensée » par l’observation qu’un bien privé motive son propriétaire à le développer et le protéger pour en tirer le maximum.
Dans ce second cas, l’héritage de ce bien rend son acquisition aisée et la notion de classe sociale saute dans la société. C’est une injustice au niveau de « l’optimisation » du bien.
Tout cela est la théorie de la tragédie des biens communs. S’ils sont abandonnés à la communauté, ces biens seront dilapidés car chacun aura intérêt à en retirer un maximum à son avantage. Tant qu’il n’y a que quelques individus sur ce terrain, le bien commun peut se renouveler. Dès que la pression de population augmente, il ne suivra plus. C’est dans cette optique que la notion de propriété est présentée comme une façon de préserver les biens de la terre.
Cela n’est vrai qu’à la condition expresse d’un homo oeconomicus. Il va chérir et engraisser sa propriété privée quel qu’en soit le prix pour la communauté. Dans la théorie de cette tragédie, la fable est que le pâturage commun sera surexploité pour engraisser les vaches privées. Si le propriétaire des vaches a une pâture, il va protéger cette pâture. Dans cette logique, tout ce qu’il peut jeter dehors et tout ce qu’il peut faire supporter à la nature et aux autres membres de son groupe sera jeté dehors et / ou infligé aux membres de son groupe. Je crois que le mot technique associé est « externalités ». Donc il faudra introduire une propriété privée des propriétés privées dans ce modèle pour protéger cette zone intermédiaire. Il faudra arriver à avoir des propriétaires de propriétaires pour pouvoir protéger tout ce qui dépasse le pré de l’individu. Je ne vois pas du tout ce que cela signifie.
L’autre chemin serait celui d’une observation terrible. Nous sommes solidaires. Il en devient impossible de ne cultiver que son pré et croire que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. C’est l’effondrement de la notion de propriété au sens actuel du terme. C’est l’effondrement de la notion d’individu. C’est aussi la fin du droit de faire ce que l’on veut car tout ce que l’on fait touche tout le monde. Cet autre chemin sera donc combattu avec beaucoup d’énergie et mauvaise foi. Cet autre chemin doit être évité à tout prix. Pour illustrer mon point de vue, il me suffit de considérer ce que les scientifiques disent du réchauffement climatique et comment l’image de leurs résultats à été brouillée dans la perception du public. Chez les scientifiques, il y a consensus : le réchauffement existe et il est d’origine humaine et cela va nous faire très mal. C’est inadmissible par rapport à la propriété. Donc le réchauffement climatique n’existe pas, il n’est pas d’origine humaine et ne va avoir aucun effet nocif pour l’humanité.
Un prix de la banque de Suède à la mémoire d’Alfred Nobel a été accordé en 2008 à deux économistes traitant de la gestion de biens communs. Ils auraient montré que des populations peuvent très bien s’en sortir face à ce problème, voire faire mieux que les mécanismes du marché. Comme ce prix a été accusé d’être politique (la crise venait d’éclater) et qu’il a été accordé à ces gens pour éviter de le donner à un monsieur Li, inventeur de la copule du même nom – devenue depuis la copule de Gauss (encore une fois donner le prix à une des causes de la crise…) les travaux associés à ce prix ont été oubliés. Ils ne sont pas dans le cadre.
Je suspecte disposer là d’une très belle piste pour répondre à la question posée. Je la suspecte mettre entre les mains d’une société les biens de ses membres, pas des humains vivant dans son ombre ou de ceux qui veulent s’y enrichir. Qu’est-ce qui fait société dans ces groupes capables de gérer leurs biens communs ? Mon idée de la réponse ne peut que révulser tout défenseur de la liberté au sens actuel du terme.
D’autres prix Nobel d’économie ont publié des articles et des livres très critiques du libéralisme économique en général et du néolibéralisme en particulier :
Georges Akerlof, Joseph Stiglitz, Amartaya Sen, Elinor Ostrom par exemple.
Toutefois ces critiques du néolibéralisme ont paru trop tièdes pour les opposants au capitalisme de marché. Ces opposants n’ont donc pas utilisé à fond ces critiques, même tièdes pour ajouter à leur critiques des arguments certes insuffisants mais « ramant dans le sens de leurs critiques », ne profitant pas de la notoriété des ces auteurs pour étayer certains aspects de leurs critiques du capitalisme de marché.
Il est fréquent que dans les divers partis de gauche les critiques s’adressent au moins autant aux gens qui font un pas dans le sens de la critique du capitalisme qu’au théories néolibérales elles mêmes.
Comment le PS a-t-ils pu laisser Sarko le « néolibéral » se saisir de Stiglitz au lieu de lui demander d’écrire un rapport pour lui; même si ça aurait été de fait une plaidoyer pour la « social démocratie »
Même remarque à ce sujet, il semblerait que traiter une personne de « social démocrate » soit devenu une pire insulte que de la traiter de « néolibérale »…
A force de vouloir idéaliser à l’extrême, on n’arrive pas à avancer, fut-ce progressivement.
Voici une définition acerbe de l’idéalisme:
« Un idéaliste est quelqu’un qui, remarquant qu’une rose sent meilleur qu’un chou, conclut qu’elle fera une meilleure soupe. » de Henri Louis Mencken, pamphlétiste américain mort en 1956. Souvent pas politiquement correct, de quelque point de vue qu’on se place, mais souvent très marrant: « on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde »…
Paul T.
Euh ? les socio démocrates et les néo libéraux ne se retrouvent-ils pas trop souvent à voter les mêmes textes au parlement européen et n’ont-ils pas main dans la main votés le traité de Lisbonne en France (à quelques abstentions près qui ont permis au texte de passer)?
Pour un troisième terme, les communs, entre la propriété privée et la Res Publica
Au croisement de ce que nous pouvons vouloir et de ce que nous ne voulons plus à tout prix, il y a des solutions à ramasser pour le glaneur de clairière :
Au sommet de la pyramide républicaine bourgeoise, il y a le droit de la propriété. Il permet aux 1% de s’approprier l’intégralité de l’influence, du pouvoir et du bénéfice démesuré que procure la coordination en organisation de l’ensemble des individus qui se dépensent en tant qu’individus, mais ne sont jamais rémunérés qu’en tant qu’individus, alors que le tout qu’est chaque entreprise procure tellement plus que la somme de ses parties (Proudhon). La domination financière ne cessera que lorsque le capital sera chassé du pouvoir de décider seul du sens à donner à l’entreprise humaine et du privilège démesuré de capter seul les fruits de la coordination des efforts et des ressources de tous. Ce n’est pas une question de redistribution des richesses, mais de réappropriation commune des richesses et du pouvoir. C’est aussi, pour les 99%, l’enjeu, le défi démocratique inouï de participer directement aux décisions qui les concernent, seule façon de se restaurer dans sa dignité, dans l’interdépendance librement discutée et la coopération plutôt que dans la mise sous dépendance et la subordination.
Un « peuple d’individus souverains », une démocratie, cela ne peut pas être le lieu de la lutte de tous contre tous, de la concurrence de tous contre tous pour se disputer le droit de vendre les heure de sa vie en échange du salaire individuel le plus concurrentiel sur le marché du travail, en se condamnant, outre à la subordination et à la pauvreté, à polluer, à surexploiter, à empoisonner, à tromper, à produire de la camelote, à subir la tyrannie du management, le deuxième cercle, qui impose à tous la logique du seul profit imposé par le tyran, le premier cercle, le capital, anonyme, inhumain, irresponsable et criminel sur tous les plans : sociaux, sanitaires, écologiques, énergétiques, politiques, géopolitiques, monétaires.
Nous nous restaurerons dans notre dignité humaine (le contraire de l’indignation) quand, sur le plan du droit, nous aurons aboli les privilèges de la propriété individuelle sur les propriétés communes, quand sur le plan de l’intelligence collective, nous seront à la hauteur pour gérer ensemble, démocratiquement, avec toutes les personnes concernées (et pas seulement les seuls travailleurs) des entreprises devenues des « sociétés de personnes et d’intérêt commun » et non plus des « sociétés de capitaux et de profit ».
Vigilius Argentoratensis
http://vigilius.eutopic.info
Merci à Paul Jorion qui nous rappelle Proudhon, à Néo Trouvetou, et à La Boétie.
__
Si vous lisez bien le traité de Lisbonne, vous verrez que ce traité, même s’il contient des articles prônant la libre concurrence, il s’éloigne considérablement des règles pures du Néolibéralisme en de nombreux autres endroits, où il met en avant les droits fondamentaux et les droits sociaux, aspects qui ne sont pas abordés par les théories Néolibérales »
Je répète et confirme mon opinion que ce sont les états membres qui en tirant la couverture à eux à des fins uniquement électorales internes, tirent l’Europe vers le « moins disant social » plus que le traité de Lisbonne, car il le font en allant à l’encontre même de nombreux articles du traité de Lisbonne qu’ils ont pourtant signé.
Je persiste donc à préférer la social démocratie à la vision presque totalement « néolibérale » des partis de droite. Et j’irais plus loin en encourageant les initiatives prises pas ces partis quand elles se rapprochent des articles les moins néolibéraux du traité de Lisbonne.
Paul T.
le jugement de la Terre sera une interprétation humaine, nous sommes les créateurs du déséquilibre, mais la terre ne se vengera pas, elle continuera sa Révolution (…), au gré des forces impliquées, nouvelles et anciennes.
le seul héritage possible, c’est la transmission des gènes par amour.
Je viens de lire à mon tour certaines contributions à la question de la propriété privé : pourquoi, comment, est-ce vraiment nécessaire… L’auteur du blog pose cette question dans le cadre d’une Histoire de la Pensée Economique, d’autre part beaucoup de personnes font un état des lieux très précis sur un plan historique, politique. Vous êtes très forts ! Pour essayer de rajouter quelque chose d’intéressant, je vous propose de réfléchir de manière moins livresque ; peut-être plus libre par rapport à ce qui a déjà était écrit ou pensée sur le sujet. Faisons preuve de simplicité, voire d’humour… Le mieux c’est le guai-savoir….
1°Pourquoi nous posons nous ses questions ? Parce que notre époque est arrivée aux rives de l’absurde en la matière. Par exemple, une vieille dame de 88 ans possèdent en 2010 plus de 17.5 milliards d’euro à elle toute seule (entreprise : « plus belle que moi tu meurs »). Je fais référence à elle, non pas parce que je détesterais les vieilles dames, mais plutôt pour ses caractéristiques regroupant une immense fortune et une grande faiblesse physique et maintenant cognitive avérée. Elle est l’exemple même du fait que la propriété n’est pas un fait naturel uniquement, mais qu’elle est un fait culturel en grande majorité.
Certains d’entre vous ont démontré la même chose en faisant remarquer que la propriété privée n’existe pas sans les instances juridique pour la reconnaître. C’est donc un fait social et culturel.
En effet, dans des conditions de vie naturelles (exemple l’homme préhistorique néanderthalien ou Cro-Magnon ), elle n’aurait jamais pu posséder l’ensemble de sa fortune ; notamment certains biens comme une île lointaine. Ce genre de chose qui est indéfendable à elle seule, même avec ses petites bras musclés. Si de « vilains » squatteurs investissent « son » île, il faut soit qu’elle fasse appel aux forces de polices ou à l’armée (auxquels elle moins contribuée) , soit qu’elle engage des mercenaires (qui au passage risque de se retourner contre elle, parce qu’elle a de l’argent). Malheureusement, cette solution a été utilisé en Belgique au cours d’une délocalisation d’usine… Ce qui est un signe des temps.
Conclusion partielle : La propriété privé est un fait social qui poussée jusqu’à un certain terme, anéantie l’aspect constructif du fait social.
2° Y-a-t-Il un élément dans la nature de l’homme qui pose à la création de la propriété privée comme la fleur donne le fruit ? L’homme est un mammifère variante des singes primitifs d’il –y-a 15 millions d’année, doté d’un tronc cérébral (fonction métabolique et comportementale de bas)et d’un cerveau reptilien, auxquels se sont rajoutés le cortex et néocortex, rajoutant les fantastiques capacités cognitives de l’être humain, développant à son tour la préhension, la bipédie , le langage articulé, créant la culture. Dans cette histoire l’émotion joue un plus grand rôle que ce que l’on pourrait supposer. Dans le cadre du combat pour la subsistance le cerveau reptilien convoque la peur (développer des stratégies de survie et d’adaptation telle la fuite ou le camouflage), l’agressivité (attaque pure et simple ou la colère), la pulsion génésique ; cela pour accaparer des ressources matérielles ou un partenaire sexuel pour au final perpétuer l’espèce en cours d’adaptation génétique a son environnement. L’homme est surdéveloppé sur l’ampleur de la perception de son environnement (une large palette d’outils : les 5 sens assez développés que l’on ne retrouve que spécialisés et ou fragmentaires chez d’autres animaux) et au niveau du cerveau. Les réactions générer par les outils de perception provoquent des réactions instinctifs qui sont ensuite modérées et élaborées par le cortex. Par exemple, et en aparté au sujet de la propriété privé lorsqu’on voit un partenaire sexuel les sens sont aiguisés et la réaction susmentionnée suit son cours.
Toute cette machinerie comportementale n’est pas évidente à coordonner, cela crée du stress (niveau d’excitation mentale)… Le dépôt de ce stress dans le subconscient de l’homme généré des angoisses. Chacun d’entre nous même si nous le sentons pas vraiment consciemment avons une façon particulière de générer nos angoisses. La propriété privée nous l’avons vu est un fait social pour mettre de la détermination artificielle sur l’indétermination naturelle de notre capacité à survivre OU pas. C’est une digue contre l’angoisse existentielle. Elle est une construction culturelle c.-à-d. collective de l’animal humain pour que chacun dans le groupe puisse déterminer son existence. Tout comme l’horloge en 12 heures est aussi une construction culturelle inconsciente symbolisant le retour du même et donc la conjuration de l’angoisse de mort.
Conclusion partielle : La propriété privée est une construction du fait social humain pour médiatiser les angoisses des individus composant le groupe fasse à l’indétermination de la survie DU GROUPE et de l’individu dans le groupe.
3° Comment pouvons-nous connaître l’état actuel absurde de ce fait social ? Ou comment en est-on arrivé là ?
Le fait social propriété privé est un outil culturel fabriqué par l’homme, comme tout ce qui est culturel il évolue ou involue en fonction de l’élaboration et de l’ensemble culturel auquel il appartient ; il est en interaction avec lui. Dans les sociétés humaines à cause de la peur de la morts (la aussi un fait culturel humain), on cherche à éviter le plus possible les affrontements directs. On a créé l’idée de légitimité (reconnaissance de l’autre) introduisant le politique déjà présent en fermant chez les mammifères sociaux (les canidés, les singes, etc.).
C’est l’élaboration des pulsions d’angoisse chez homo sapiens sapiens qui le pousse à avoir des relations de domination, de soumission, des rites, et une foule de comportements sociaux, qui agrégeaient deviennent eux-mêmes une construction culturelle au fil du temps. La propriété privée n’est qu’un mode culturellement déterminée d’accès aux ressources matérielles AU NIVEAU D’UNE Société. Au niveau des individus, elle n’est qu’un mode psychologique de maîtriser son angoisse.
Zoom arrière sur la société : la juridicité (sur tous ses aspects : droit en général concernant les biens et services hors matière pénale concernant les personnes) de l’attribution de la propriété privée est un mode logique de coordination et de conservation de la légitimité d’accès aux ressources matérielles. Les sociétés actuelles dépassant ce qu’un individu peut connaître des autres individus en nombre (des millions, 8milliards pour toute la planète), les nations se voyant dépassé et reliées entre elles- aux niveau juridique ; nous sommes alors sur un magma de systèmes juridiques aux règles disparates et hétérogènes plus ou moins connectées entre elles par la production d’un Droit international en construction permanente et parcellaire. Et tout cela sans la moindre coordination d’ensemble politique du juridique, ce qui fait que les rapports de forces s’établissent de manière directe arrivant à des contradictions de faits et des conflits évidents. La guerre des nations n’est qu’un mode de résolutions parmi d’autres (1° et 2° Guerre Mondiale).
Monsieur Jorion parlait de système dégageant des élites qui monopolisent les ressources, c’est ce qui m’a attiré dans sa pensée, parce que l’absurde ce cache précisément dans ce point là.
4° Peut-on endiguer l’absurdité du système capitaliste actuel ?
Un groupe social désormais mondialisé, ainsi qu’un groupe de théoriciens ( les Libertarians branche de l’Ecole Néoclassique d’une Sciences publicitaire et Economique) ont décidé de mettre en place un nouveau procédé pour faire face à leur angoisse existentielle d’être naît homme (forcément incomplet, limité, et mortel), un « savant » tissu de dogmes ( enchâssement de dénégation de la réalité de leur vie et de mensonges) pour essayer de vaincre la condition humaines. Cette manière de pensée se voit jusque dans les termes utilisé, parlant de chose conceptuelle idéelle et idéale la « pureté et la perfection » de la concurrence, l’allocation « optimale » des ressources en fermant volontairement leur grille de lecture de la réalité à toute autre occurrence. En ignorant la complexe réalité de la condition humaine dont on peut enfin s’en échapper !
Les remettre dans la réalité complexe, incertain, parcellaire est un grand vecteur d’angoisse : alors l’avance qu’il aurait pris n’en serait pas une. Il serait comme les autres, les « ceux » dont on voulait fuir le sort. Et oui vous n’étiez pas parti bien loin en fait, sauf dans vos fantasmes.
Ils sont dans la même réalité, la même ligne temporelle que nous, sur le même espace dans la même condition. La gestion désordonnée des angoisses est producteur de délires et de maladies psychiatriques, comme fantasme de TOUTE PUISSANCE et délire diverse. Nous assistons à un délires collectifs qui est la fuite d’une angoisse d’où le comportement instable et délétère des acteurs de la situation qui part du déni et arrive à la perversion. Miser contre les autres et contre soi-même puisqu’on arrive pas à vaincre une réalité têtue qui les remet à leur place d’être humain.
Comme pour un malade psychiatrique délirant, j’ai bien peur qu’il faille user de tous les moyens pour endiguer la folie : Coercition par le droit des excès pouvoir des actionnaires ; éducation des actionnaires petits porteurs des autres types d’intervenants dans l’entreprise (ils servent souvent de chairs canons des ZINZINS ou « investisseurs s’institutionnels »). Remettre la modération au centre de l’éducation (plus le bling, bling) qui ne permet pas à l’individu d’assoir un psychisme plus serein à la haut de sa condition. On peut user de la propriété privée notre problème est l’abus. Une maxime pourrait résumé cela : « ne t’appartient que ce que tu peux étreindre de tes bras », en valorisant au-delà la propriété collective ou privée mais sous conditions d’interdépendance avec d’autres types d’acteurs
Un monde sans propriété est un monde où tout appartient à tout le monde. Dans ce genre de situation, c’est toujours le plus fort qui imprime sa volonté qui elle-même se plie à ses désirs les plus fous et les plus bas. Voilà effectivement, la meilleure solution pour aboutir au plus mauvais usage de ce qui est à notre disposition ou à notre portée: l’abus généralisé.
Quel progrès! LOL.
Un monde où l’on désigne un propriétaire de tout, appelons le l’Etat, est un monde où l’individualité est bannie au profit de la toute puissance de celui ou de ceux qui, toujours par la force quel qu’en soit le support, fut-il déclaré « démocratique », s’en sont approprié le pouvoir. Une dictature d’une manière ou d’une autre. Quel progrès! LOL.
Toute utopie est totalitaire par nature./
Dans tous les cas, supprimer l’individualité, car c’est bien cela qui est proposé, aboutit à des contradictions insurmontables et constitue une négation de la Vie. Pourquoi croyez-vous que celle-ci se soit orientée vers la reproduction sexuée qui implique la variété des individus?
Vous ne saurez jamais quelle est la bonne solution, il y a juste des solutions du moment qui peuvent s’avérer de lourdes impasses l’instant d’après. La vie est une incertitude permanente; elle n’a pas lu Aristote et foncionne sur le principe du tiers inclus, jeu pas rassurant mais complètement ouvert.
Point de vue connu et pratique pour renvoyer au tiers la charge du hasard et de la nécessité .
Une variante est donnée par les mains invisibles .
En tant que simple humain , je n’ai prise que sur l’individu et le groupe .
La notion de propriété qui disparait ( si elle doit disparaître ) , ne fait disparaître ni l’individu , ni le groupe . Car l’un et l’autre ne « sont » pas la propriété . Ils « sont », l’un et l’autre, bien plus que ça :
– Une utopie …ou la mort .
– Notre ( moi + eux ) Vie .
On se moque du tiers , comme du quart , d’autant qu’il nous le rend bien .
La propriété privée individuelle requiert une éthique à l’ère du règne de l’homme comme « maître et possesseur de la nature », depuis la modernité cartésienne. Cette éthique, il ne l’a pas. Aucune spiritualité n’éclaire un bon usage égoïste du droit d’user et d’abuser de son pouvoir de propriétaire. Mais, collectivement, nous l’avons ce droit, que nous le voulions ou non, nous en sommes responsables, et le laisser aux mains des 1% est totalement irresponsable, sauf à ce que ces 1% se décident à cesser de l’être.
C’est l’heure du choix.
Il n’est certaine pas besoin d’utopie…. Prenez Manhattan est son urbanisme ou plus exactement n’importe qu’elle des villes ayant Un C.B.D. Observez ces villes verticales que sont les gratte-ciels, elles fonctionnent par nécessité en plein coeur du capitalisme comme une société dont la base est la propriété privée mais accédent aux services de bases sur un mode collectif dont les ressources prélevé sont ventilées en fonction du niveau d’utilisation et des parts patrimoniales dans l’édifice. Exemple les deux tours jumelles défuntes: Accès collectifs payants, électricité, eau potable, évacuation des eaux usées, modes de transports verticaux (escaliers, ascenseurs, double en secours); comme peut être une ville dans une Economie d’économie mixte coexiste, s’enchâsse, se relaie l’Economie marchande et non marchande.
A lire spécialement si vous néo-libérale: Je vais vous faire part d’un secret l’idéal décrit pas le néo-libéralisme n’a jamais encore existé. Tiens…. Un secret encore plus secret les les Etats-Unis eux-même se sont développés avec une dose de ce modèle sans jamais totalement l’appliquer, je dirais même qu’il bcp de pan entier de l’Economie qui tour avec un Statut public, faisant plus de place il vraie à de l’Economie mixte (fondation). Les Etats-Unis ont une Economie structuré autour d’une propriété privé mais avec de forte instance collective pour la régler et la garantir.
Les seuls a appliqué avec ferveur presque jusqu’au bout l’idée du néo-libéralisme libertariens sont les pires pays d’Amérique Latine tel la Colombie (sous Pablo Escobar) ou d’Afrique (Ethiopie, Centre Afrique).
Tout cela pour dire que la propriété privé n’est un problème que parce qu’il y a des prosélytes intégristes qui agissent dans le sens d’un croyance en une séparation radicale et transcendante avec les autres êtres humains propriétaire (logement, moyen de production).S’est la où le délire se fait jour. C’EST LA NON RECONNAISSANCE d’autrui
Un signe de reconnaissance de votre autruisme.
Pourquoi que du mien uniquement, il s’agit du tien aussi… je comprend que tu n’es pas envie de partager ta brosse à dents, ou tous ce qui constitue une sphère intime. Le seul problème dans l’affaire n’est l’existence de la propriété privée qui est consubstantielle à tes droits humains mais lorsqu’elle sort de ce cadre, qu’elle devient ABSURDE (le brevet sur les gens du vivant: certains gêne chez les micro-organisme se retrouvant dans le génome humain tu pourrais par exemple avoir des royalties à payer). L’appropriation peut être seine du moment qu’elle reste dans l’entendement humain.
Ce qui est décevant avec les néo-libéraux s’est qu’il opère par déni hypocrite quand on leur montre le bout de leur logique, il opère par effet cliquer que tout le monde les suivent sur des voies abèrantes.
Même dans le cas où l’on prend en exemple des multimilliardaires: on trouve des gens comme Bill GATES qui ont conscience d’une position aux rives de l’absurdes et limite -lui même le droit d’héritage de ses enfants.
L’équilibre obtenu après-guerre jusqu’aux années 80 dans les pays occidentaux, dans le droit en matière de propriété privée, serait simplement à actualiser par rapport aux évolution des moeurs et à plier aux effets écologique et aux abondances (ou non) des ressources en causes.
Français, encore un effort si vous voulez être républicains, 1795 D.A.F de Sade
(J’ai aussi posté ce texte en commentaire à un autre article plus récent mais a mon avis il à sa place ici)
Dans un pamphlet de 1795, le marquis de Sade s’adresse aux représentants du peuple qui viennent d’inscrire le droit de propriété (articles 2 et 17) dans la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (1789)…
A Dieu ne plaise que je veuille attaquer ou détruire ici le serment du respect des propriétés, que vient de prononcer la nation : mais me permettra-t-on quelques idées sur l’injustice de ce serment ? Quel est l’esprit d’un serment prononcé par tous les individus d’une nation ? N’est-il pas de maintenir une parfaite égalité parmi les citoyens, de les soumettre tous également à la loi protectrice des propriétés de tous ? Or, je vous demande maintenant si elle est bien juste, la loi qui ordonne à celui qui n’a rien de respecte celui qui a tout. Quels sont les éléments du pacte social ? Ne consiste-t-il pas à céder un peu de sa liberté et de ses propriétés pour assurer et maintenir ce que l’on conserve de l’un et de l’autre ?
Toutes les lois sont assises sur ces bases ; elles sont les motifs des punitions infligées à celui qui abuse de sa liberté. Elles autorisent de même les impositions ; ce qui fait qu’un citoyen ne se récrie pas lorsqu’on les exige de lui, c’est qu’il sait qu’au moyen de ce qu’il donne, on lui conserve ce qui lui reste ; mais, encore une fois, de quel droit celui qui n’a rien s’enchaînera-t-il sous un pacte qui ne protège que celui qui a tout ? Si vous faites un acte d’équité en conservant, par votre serment, les propriétés du riche, ne faites-vous pas une injustice en exigeant ce serment du « conservateur » qui n’a rien ? Quel intérêt celui-ci a-t-il à votre serment ? Et pourquoi voulez-vous qu’il promette une chose uniquement favorable à celui qui diffère autant de lui par ses richesses : un serment doit avoir un effet égal sur tous les individus qui le prononcent ; il est impossible qu’il puisse enchaîner celui qui n’a aucun intérêt à son maintien, parce qu’il ne serait plus alors le pacte d’un peuple libre : il serait l’arme du fort sur le faible, contre lequel celui-ci devrait se révolter sans cesse ; or c’est ce qui arrive dans le serment du respect des propriétés que vient d’exiger la nation ; le riche seul y enchaîne le pauvre, le riche seul a l’intérêt au serment que prononce le pauvre avec tant d’inconsidération qu’il ne voit pas qu’au moyen de ce serment, extorqué à sa bonne foi, il s’engage à faire une choses qu’on ne peut pas faire vis-à-vis de lui.
http://www.vaucanson.org/lettres/bazabac/sade.htm
[…] May 5th, 2012 by Julien Alexandre | An English translation by Bernard Bouvet of the post “QUESTIONS À RÉSOUDRE (VI) DILEMMES DE LA PROPRIÉTÉ PRIVÉE”.Private property, as we saw previously, allows you or I to selfishly take advantage of our […]