QUESTIONS À RÉSOUDRE (VI) DILEMMES DE LA PROPRIÉTÉ PRIVÉE

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

La propriété privée, comme nous l’avons vu, permet à l’un ou à l’autre, de s’approprier la générosité dont notre planète fait preuve à notre égard grâce à ce qui se trouve en son sein ou par ce qu’elle produit spontanément à l’aide du soleil, du vent, de la pluie, et d’en tirer une rente.

L’injustice d’une telle institution est criante. La Révolution française, s’est cependant arrêtée sur son bord. La Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen de 1789 affirme même que « la propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité ».

Gide et Rist commentent l’attitude des révolutionnaires à ce sujet : « La Révolution a fait disparaître les avantages de caste ; elle a supprimé le droit d’aînesse qui consacrait dans la famille l’inégalité des enfants. Et elle a maintenu la propriété individuelle – la propriété, qui consacre le plus injuste des privilèges, le droit du propriétaire de « lever une prime sur le travail d’autrui » » (1909 : 247).

Pourquoi cette tolérance vis-à-vis de la propriété privée, alors qu’aucun principe ne vient la justifier et que sa redistribution devient arbitraire après quelques générations de transmission par l’héritage ?

La propriété privée, affirment ses défenseurs, au premier rang desquels les Physiocrates tels que Richard Cantillon (1680-1734), François Quesnay (1694-1774) ou Turgot (1727-1781), stimule la production et la création de richesses.

La propriété privée serait le meilleur moyen de tirer le meilleur des hommes, d’abord pour eux-mêmes mais surtout, à leurs propres yeux, parce qu’ils peuvent transmettre leurs biens à leurs propres enfants. C’est cet aiguillon-là : le soin de leur progéniture, qui constituerait le meilleur moyen pour que les hommes tirent le meilleur d’eux-mêmes.

Mais là, les Saint-Simoniens s’insurgent : si la propriété privée permet peut-être une certaine « optimisation » dans la production en raison de l’incitation qu’elle procure, l’héritage va lui à l’encontre d’une telle optimisation : il cesse d’assurer les intérêts de la production en transmettant la propriété selon le « hasard de la naissance ».

Gide & Rist observent à ce sujet avec un certain fatalisme : « On ne peut s’accommoder de l’héritage qu’en y voyant pour les pères un stimulant énergique à l’accumulation des capitaux, – ou encore en admettant que, à défaut de toute méthode rationnelle, le hasard de la naissance n’est pas une méthode de distribution plus critiquable qu’une autre » (1909 : 251).

La propriété privée institutionnalise une spoliation de la communauté, que l’héritage consolide en en amplifiant l’arbitraire ; nos tentatives pour l’éliminer se sont toutefois révélées jusqu’ici au mieux, peu concluantes, au pire, catastrophiques. La Terre s’est montrée jusqu’à présent très patiente envers nos petites manies comme celle-là, mais le moment approche certainement où elle jugera avoir assez donné.

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Gide, Charles & Charles Rist, Histoire des doctrines économiques depuis les physiocrates jusqu’à nos jours, Paris : Sirey 1909

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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226 réflexions sur « QUESTIONS À RÉSOUDRE (VI) DILEMMES DE LA PROPRIÉTÉ PRIVÉE »

  1. Le probléme n’est a mon avis pas la propriété privé, c’est un droit utile puisqu’il protege chacun de ses possesions. La probléme est plutot l’accumulation de propriété privée et surtout la suppression des impots concernants l’héritages de cette propriété. Que le droit d’usage soit sauvegardé mais que le droit de succesions soit instauré, comme il l’as toutjours été avant que notre bon président « je blague » décide de le supprimer pour se faire élire.
    L’inégalité n’existe que si le droit de succesions échappent a l’impots, les riches seront toujours plus riches et les pauvres ne seront un peut plus riches, Mais il ny a aucune comparaison entre posséder une résidence principalé et une résidences secondaire et en posseder 20, 30 ou 100.
    Le probléme de la possesion n’est en aucun cas une valeur a remettre en cause, puisqu’elle stimule. Par contre l’accumulation exagéré est un probléme, puisqu’elle réduit la disponibilité générale, la fluidité et la dynamique inter générationel.
    Je pense que la société libérale a oublier une chose importante, la notion de limite. Et c’est bien cette notion qui nous a ammener là ou nous en sommes. Si les politiques avaient donner des limites aux banques et autrs financier, nous n’en serions surement pas là ou nous en sommes. La limite est d’un point de vue éducatif, indispensable a la stabilité d’une société. Lorsqu’un individu, dépasse les limites, que se soit de courtoisie ou de violence, il devient indispensable de les lui apprendre et de les lui faire respecter. Ceux que la génération  » de l’interdiction d’interdire a completement foutu sans dessus dessous ». Donc depuis il est interdit d’interdit le dépassement des limites sinon par la loi. Hors cette notion de limite drzevrait être une valeur morale plus qu’une valeur légales. En destruisant la limite ont détruit la morale et la restaurer demandera beaucoup plutot de courage politique que de discussion phillosophiques.

    1. @ « logique  » – Vous reprenez la blague de 68,  » Il est interdit d’interdire  » avec trop de gravité. C’était une blague taguée sur les mur pour « faire penser » et pour montrer un pouvoir fermé et obtus qui autorisait certains à la démesure et interdisait aux autres de tout simplement vivre. Savez-vous qu’en 68, les ouvriers devaient encore soulever leur casquette au passage d’un contre-maître ? Rendez-vous compte ! Vous ne relevez pas l’aspect comique de cette tautologie d’époque et vous regrettez « le bon temps ».

      Le « bon temps » où six ans auparavant on envoyait encore des jeunes de vingt ans se faire flinguer dans les Aures. Personne ne comprend le mouvement de « 68 » si on ne le remet pas en perspective historique avec la guerre d’Algérie et le refoulé de la culpabilité française sous l’envahisseur nazi. ( Kristin Roth : Mai 68 et ses vies ultérieures ed : Athèles ) –

      Pour le reste, cette notion d’«  ubris » et de société «  unlimited », il est bien vrai que ce sont les néolibéraux qui ont repris de cette tautologie bouffonne  » il est interdit d’interdire  » tout le jus mauvais et l’ont poussé jusqu’ au terme où nous vivons tous aujourd’hui. La boucle est bouclée. Finissons-en avec le néolibéralisme !

      1. @jeff,

        Idée liberale, surement pas au début, c’est plutot une idée de gauche. Par contre que le libéralisme l’ait devellopper est s’en soit servi, c’est évident.

        « interdit d’interdire » c’est tout autoriser sans aucune limite, que se soi la propriété ou le reste. Il serait donc interdit d’interdire la destruction de nos société. Encore une idée de gauchiste, qui ont oublier de tourner 7 fois leur langues dans leur bouche. Comme trop souvent, malheureusement.

  2. Il n’y a absolument aucun dilemme concernant la propriété privé…

    La propriété dans le sens de « caractéristique », est inhérente à l’homme… Il faut bien que ce « bout de vie » assure sa survie biologique et sa sérénité psychologie et affective (notions tout aussi importantes)…
    Combien de siècles par exemple pour reconnaitre à certains la propriété de leur propre corps…? Alors qu’il était reconnu depuis toujours à d’autre le droit de posséder des biens matériels…

    L’Homme doit se construire et survivre…
    La propriété privée est un de ces besoins pouvant lui apporter cela…

    Il doit être reconnu universellement à l’Homme un droit opposable à posséder…
    1/ … son propre corps
    2/ … son temps
    3/ … la jouissance des technologies de son époque ( comme ceux touchants à la communication, à la création, à la médecine, à l’instruction, à la mobilité etc…)
    4/ … ses enfants jusqu’à l’âge de conscience…
    5/ … ses outils d’activité, de production et autres biens mobiliers
    6/ … son lieu de vie…
    Et 7/ … son teckel nain à poil ras…

    Alors bien sûr, si sur cette base il trouve plus productif, plus commode, plus simple de mettre en commun avec d’autres individus un certain nombre de ses possessions… très bien…
    Mais il faut que la mise en commun, l’organisation, optimisation etc… soient précédées par sa liberté à jouir inconditionnellement de ce qui lui est vital…

    Non, la propriété privée n’est pas le problème, c’est un droit… s’il y a problème, il faut chercher dans deux autres directions…

    1/ Dans le fait que nos systèmes entérinent tacitement, voire explicitement l’idée que certain en soit privé… ce qui les empêche de pouvoir être maitre de leur destin… ce qui leur interdit la sécurité physique et psychologique… ce qui les amènent à devoir dire oui à tout… tant ils sont dépendant du bon vouloir de ceux qui jouissent d’une possession…

    2/ Mais surtout, il faut chercher du côté des marchants, commerçants… appelez ça comme vous voulez…
    Ce n’est pas la propriété le problème, c’est la vente…. Il faut l’interdire purement et simplement…

    Les marchants du temple nous les brisent… Ils ont cassé le sacré…
    L’activité (physique et intellectuelle), la production, l’invention, la créativité, l’enfantement, la communication…. tout cela est sacré…

    La vente, non… La vente, c’est la plaie… elle nous gangrène…

    Les vendeurs doivent être poursuivis sans relâche comme le sont les narcotrafiquants…

    Bon, je m’échauffe… On commencera par les surveiller, et à réglementer leurs magouilles…

    Appel…
    Il faut qu’un lecteur du blog spécialiste en vente, commerce etc… planche là-dessus et nous fasse un petit topo sur les différentes activités commerciales, les profits, les biens vendus… etc…. afin qu’on y voit plus clair…
    Et qu’on trouve enfin un moyen d’éradiquer ces parasites stérilisateurs…

    Et qu’on ne vienne pas me dire qu’ils rendent un service…
    Le type qui transporte de la marchandise, lui, rend un service… le type qui transforme un produit, lui aussi, rend un service…
    Le type qui à un carnet d’adresses, plein de pognon et qui fait bosser les autres pour encaisser le gros du bénéfice… lui, il nous emmerde…

    Alors je sais, on va me dire que s’il n’y avait pas de propriété privée, il n’y aurait plus de vendeurs…

    Seulement, d’abord, il y a propriété privée et propriété privée… tout ne se vaut pas… Il y a la propriété dont on se sert et il y a la spéculation…
    Petit déjà, j’avais une aversion pour tous les gamins qui collectionnaient les timbres et autre conneries qui plus tard… « vaudraient beaucoup d’argent »…

    Et puis ensuite, on vient d’expliquer que l’homme se protégeait et se construisait par la propriété privé… c’est ensuite qu’il s’est mis à posséder des trucs dont il n’avait pas l’utilité immédiate (la collection, la spéculation…)… et qu’il y a eu achat et vente à la place de don et troc…

    On va me dire aussi qu’il existe des tributs qui vivent sans que personne du clan ne possède quoique ce soit…
    A cela je réponds, Faux…. c’est sûr que si on leur demande un titre de propriété, les types, ils vont aller te chercher une feuille de baobab pour que tu te torches avec… mais ça ne veut pas dire que l’esprit de la propriété n’existe pas…
    C’est juste qu’elle n’a pas été payée… qu’elle est tacite plus que formelle…

    Je me suis vu me lever d’un fauteuil pour laisser ma place à un chat… tout simplement parce que je savais qu’il aimait cette endroit-là, que ça me faisait plaisir de le voir s’y allonger avec délectation et que moi, j’étais très bien assis ailleurs… ça ne voulait pas dire que le chat avait payé le fauteuil, mais juste que c’était « Sa » place…

    Bon, je vais arrêter parce qu’on m’a déjà dit de faire plus court… mais l’idée est là… Ne chassons pas les propriétaires mais concentrons nous sur ceux qui ne le sont pas… Si tout le monde avait le droit de ne pas être obligé de servir, s’ils pouvaient être peinard, le « gros goinfre » n’aurait plus de pouvoir sur personne et ça changerait tous les rapports… et il n’y aurait plus d’intérêt à devenir un gros goinfre qui accapare tout…

    1. Concernant ton problème avec les vendeurs au sens où tu sembles l’entendre je pense que tu fais allusion au bon vieux VRP voire à l’agent commercial, caste d’abominables privilégiés à laquelle j’appartiens.

      Effectivement à une certaine époque, jusqu’en fin 80 d’après les collègues, c’était le bon temps.

      Certaines entreprises soucieuses de développer leurs ventes sans pour autant prendre le risque d’embaucher ou de créer une structure de vente (magasins) confièrent la commercialisation de leurs produits à des vendeurs itinérants payés par des % sur leurs ventes, sans limite de temps de travail et considérés par le droit du travail comme « propriétaires » de leur clientèle(ce sont en gros les points communs entre les deux statuts)

      Pour ceux qui ont eu la chance ou le talent de se trouver alors dans les bons wagons, des rentes de situations se sont effectivement créées et ils pouvaient se permettre de rester assis le cul sur leur rente (clientèle +carnet d’adresse) en attendant que ça tombe.

      Ca n’a duré qu’un temps.

      La crise aidant, se sont produits alors de nombreux rachats de clientèle + ou – au rabais, découpes de secteurs etc le tout sous menace de licenciement ou rupture de contrat.

      Pour mieux pénétrer le marché, les boites ont alors embauché une cohorte de smicards de la vente, avec leur petits secteurs, leur petites autos, leur petits chapeaux etc.

      Cela a tenu un moment puis est arrivé internet, achevant une bonne partie des collègues.

      Ce métier (non délocalisable) survit cependant dans certains domaines où la relation humaine et la connaissance technique joue toujours un rôle.

      Une note pour info aux jeunes collègues « technico-commerciaux »

      Malgré ce que vous dise vos boites vous êtes toujours et de fait propriétaires(1) de votre clientèle et vous avez droit à des indemnités même quand on vous vire pour absence de résultats, comme ils disent.

      (1) Quel lien avec la notion de propriété pouvez vous faire? Merci d’avance.

      1. ses enfants, sa propriété? Vous vous foutez de qui, là?
        Mes enfants ne sont pas ma propriété. J’ai la responsabilité de m’occuper d’eux, mais ils ne m’appartiennent certainement pas! En cas de conflit entre moi et mon enfant, un juge tranchera en fonction de l’intérêt de l’enfant. C’est la grande différence avec une chose: il n’y a pas d’intérêt de la chose.

      2. L’agent commercial n’est jamais propriétaire de sa clientèle.
        Il est propriétaire du droit de toucher une rémunération, généralement exprimée en pourcentage de chiffre d’affaire, des commandes directes et/ou indirectes passées par la clientèle qui réside sur le secteur, d’activité et/ou géographique, dont il a la charge.
        Le mandant, celui qui lui confie la diffusion des produits, biens et/ou services, de son activité dispose du droit inaliénable de rompre sans motif l’accord sans justification à condition de verser une indemnité calculée en mois (de 12 à 24 selon les droits nationaux européens) de commission.
        L’agent commercial est donc une sorte de condottiere.

      3. @Mathieu

        Bien sûr que non… vous n’avez rien compris à l’avantage qu’il y a à tirer d’un enfant…
        Moi personnellement, les miens, je les loue à la semaine… ça paye les Carambars…

        Non mais franchement Mathieu, vous pensez, au vu de mon commentaire, que je considère un enfant comme un objet…
        Que je pense qu’être parent ne donne pas que de devoirs… et qu’on n’a en définitive, même si l’on prend toutes les décisions, aucun droit sur eux…

        Alors, je me suis peut-être mal exprimé mais vous auriez pu faire un effort de compréhension… J’évoquais le droit d’être en situation de pouvoir lui apporter ce dont il a besoin… (et je ne parle pas seulement matériel… je parle aussi de temps, d’écoute, de sécurité psychologique, d’enthousiasme… bref, d’un sens… d’une direction… d’une vision moins absurde et désespérée du monde…)
        D’un droit, non pas sur lui mais sur d’autres qui pourraient vouloir en profiter…
        Les enfants marchandés le sont le plus souvent par des parents qui ne sont propriétaires ne rien… du coup, c’est l’enfant qui en subit par ricochet les dommages…

        Et puis votre histoire de juge est une caricature absolue… créer des liens avec ses enfants c’est un peu plus subtil que ça, non…?
        Sinon, vous n’avez qu’à les confier à l’administration… (vous voyez, moi aussi je peux être borné…)

        Ce qu’il fallait entendre à la lecture de mon commentaire, c’est qu’il y en a marre de penser toujours les choses à l’envers… Que je pense comme Rousseau par exemple, que l’Homme n’est pas mauvais par essence et que ce n’est que les situations qui engendrent l’horreur…

        Créons un système qui apporte à tous les Hommes la pleine et entière liberté de ses droits fondamentaux, dont la propriété privé… et la surpuissance de certains diminuera mécaniquement…

        Voilà pourquoi je disais qu’il ne fallait pas être obsédé par ce que possédaient certains mais se concentrer sur le fait que beaucoup n’ont rien… pas même de droit sur leur propre corps ou sur le fruit de leurs entrailles… qu’on leur vole, qu’on leur marchande, qu’on leur confisque de mille manières différentes…
        Alors bien sûr, il y a le travail et la prostitution… il y a l’abjection… mais il ne faut pas oublier non plus tous les enfants livrés à eux même toute la journée… et qui font les frais de nos modes de vie délirants…
        Si vous voulez améliorer le quotidien des enfants, les amener à être des adultes construits…. occupez-vous d’améliorer la situation des parents… Sinon, les aberrations seront reproduites de génération en génération…

        P.S.
        Sinon, si vous voulez louer mes gamins… c’est 800 euros la semaine…

      4. @ Renou

        Re-piqûre de rappel… dans un autre genre, plus… plus… comment dire…? … surréaliste…
        La famille, y a qu’ça d’vrai

      5. @ Renou

        Quand on a des parents qui nous aiment comme ça… on n’a plus besoin d’ennemis…

        Mais y a quand même de quoi se marrer je trouve…
        … Sont tous cintrés là-dedans et le père est très drôle… la mère aussi… les comédiens sont vraiment très très justes…
        La mère m’a rappelé une tante du côté d’mon père… La même, exactement… Toujours propre sur elle… qui ressemble à rien…avec sa coupe de cheveux à la con et sa gelée au dessert… Toujours sérieuse et contrariée… toujours inquiète… toujours à vouloir qu’on soit sage… à vouloir ressembler à tout le monde… Vraiment très bien vu…

        Alors je suis embêté parce que d’un côté, c’est l’horreur absolue… mais d’un autre, c’est ce genre de sociétés de merde qui a produit des artistes d’importance…
        Est-ce que lorsqu’on aura éradiqué l’enfer sur terre nous ne nous ennuierons pas un peu…?
        Les abrutis et les salopards étant une source inépuisable de fou-rires absolus…
        Je ne sais quoi en penser… faudrait vraiment en laisser quelques uns, qu’on puisse continuer à se fendre la gueule….

      6. @Al,
        « mais d’un autre, c’est ce genre de sociétés de merde qui a produit des artistes d’importance… »
        Exactement. Le ciel n’est bleu que grâce aux nuages.

  3.  » Evidemment, celui qui, avec un même revenu, s »est privé de tout pendant vingt-cinq ans pour acheter le sien se trouvera injustement pénalisé par rapport à celui qui se sera offert des vacances tous les ans en restant locataire, mais il doit bien exister un moyen de lui offrir une compensation . »

    Il me semble que ce genre de généralité ne mène pas bien loin.
    Payer 400 euros de loyer par mois en tant que locataire avec un smic ne laisse guère plus de marges de manoeuvre que rembourser la même somme, à crédit, lorsqu’on est propriétaire et qu’on a le même salaire.

  4. Amsterdam, 14 mars 2012

    @Paul Tréhin

    Je vous cite:

    quote
    On continue sur cette lancée, même si elle est en train de tuer le capitalisme, comme je l’ai déjà expliqué dans d’autres messages sur ce blog. A tel point, que j’ai envie de lancer une appel bien étrange ici sur ce blog:

    « S’il vous plait, messieurs les capitalistes ne détruisez pas le capitalisme en voulant à tout prix faire baisser les salaires, qui sont la principale source de la demande de produits et de services qui vous font vivre »
    Payez les mieux et vous vivrez
    Payez les moins ou pas, en les remplaçant par des machines, et vous mourrez..

    Paul T.
    unquote
    (source: les commentaires ci-avant)

    La propriété, comme nous ont expliqué pas mal de nous prédécesseurs dans l’histoire humaine et scientifique, connaît au moins deux qualités intrinsiques:

    a. elle est historique. En termes de Braudel et de Wallerstein, elle n’est pas chronologique, mais elle est structurelle, c’est à dire, conditionnée par des structures sociales;

    b. elle exprime, par sa réalisation dans le ‘temporaire structurel’, des relations de pouvoir.

    C’est ainsi que la lutte contre l’abus du droit de propriété, depend des forces de pouvoir dans la, ou mieux dit, les luttes de pouvoir.

    (Comparez le niveau ridiculement faible et fragmenté d’organisation de travailleurs en France avec la force ouvrière en Suède avec leur géant LO et leurs géants énormes de COOP et de FOLKSAM).

    Par conséquent, au moment que les groupes sans pouvoir dans cette lutte, observent l’apparition du Dieu Kairos, qui est un Dieu complètement distincte du Dieu Chronos, c’est à eux de saisir l’occasion.

    C’est à NOUS les penseurs et les écrivains de oui ou NON aider à nos frères et soeurs de voir la lumière (cfm Gramsci, cfm Giovanni Arrighi). Et tout cela d’une façon humilde… (relire le livre important de Jacques Attali: « Le reveil des humiliés », ce qui implique: combiner la participation ACTIVE aux prises des décisions budgettaires au Brésil avec le reveil des humiliés en Indes, et comprendre que le rôle de l’intelligence dans le cadre du CHOIX pro les humiliés implique la priorité au ‘don’, tellement bien expliqué avant par Paul Jorion).

    Le choix central des gens de gauche:
    ou bien de se réunir pour leur bien commun, tellement bien décrit par Paul Tréhin comme la lutte pour la maintenance d’un haut niveau du pouvoir (!!!) d’achat, ou bien de quereller entre eux et de perdre de nouveau l’opportunité d’attraper le Dieu Kairos par son queu…

    Regardez le paysage triste en France…. la gauche des-unie…

    Regardez la tragédie approchante…. la deuxième fois Sarkozy, soutenu par l’unité de forces du coté de la Droite…

    A lire: Bill Domhoff: « How the left can stop losing and win! ».

    Et c’est pour cette raison que nous serons BIEN surpris de la lutte approchante aux Etats Unis.

    Je répète: « How the left can stop losing and win! ».

    Je traduis: « Comment la gauche peut arrêter de perdre et gagner! »

    Bien à vous tous!

    Réunissons nous autour de Paul Jorion et François Leclerc, et bâtissons le Centre Jorion Leclerc!

    Je répète: 0,50 Euro par mois par chacun de nous, à payer via un simple message SMS de notre portable, et nous aurions réalisé quelque chose incroyable: la continuité STRUCTURELLE de la pensée Jorion/Leclerc.

    Qui s’y oppose?

    Lire aussi: http://www.zam-magazine.com, lancé ce soir à Amsterdam.

    L’avenir c’est le choix pour faire ce qui est bien. Ça c’est la liberté.

    La lutte continue!

    Johan Leestemaker (leestem@ision.nl)

    Amsterdam, 14 mars 2012

  5. L’héritage, oui, mais quand on est une personne morale « immortelle » ?

    Droit des sociétés en France
    « Le droit des sociétés peut être considéré comme l’ensemble des règles de droit qui régissent la vie des sociétés de leur naissance (on parle de création) à la mort (liquidation), en passant par d’autres étapes telles que l’augmentation de capital, la fusion avec une autre société… »

    1. Une société donc une personne morale  » immortelle » est dirigée par des personnes physiques mortelles.
      Pourquoi les coopératives ne fonctionnent-elles pas aussi bien que les S.A. ?

      1. Mon propos était lié à la définition de la propriété privée qui est donnée dans ce billet et qui me semble trop restrictive, propriété attachée à la personne physique, ce qui pose la question de l’héritage. Mais ce billet fait l’impasse sur la propriété privée attachée à une personne morale (société…), laquelle personne morale est elle-même «immortelle», ce qui évacue la question de l’héritage du point de vue de la personne morale elle-même (mais reste pertinente pour les actionnaires, ce qui est autre chose). De même que penser d’une propriété «officiellement» publique, qui est devenue de fait propriété privée d’une bureaucratie, d’un parti-État (ex. URSS) ou semi-publique, comme les PPP.

  6. Concernant l’accumulation de capital (physique ou monétaire) il n’y a pas que la cupidité comme motivation il y a aussi des motivations psychologiques liées à une anxiété maladive et une peur du futur. Les pulsions d’achat sont souvent liées à des périodes de dépression psychologique, l’acte d’achat, plus que la possession ont chez ces personnes inquiètes, anxieuses déprimées, un pouvoir pseudo thérapeutique, je dis « pseudo » car une fois l’achat fait la déprime refait surface… D’autant plus que cet achat ne fait pas l’objet d’une utilisation…

    Le dessinateur Sempé à très bien illustré ce phénomène dans certains de ses dessins représentant des « riches »

    Je ne dis pas que ce soit la seule motivation à l’accumulation de capital mais ça en est une parmi d’autres
    Il faut aussi compter avec les motivations ostentatoires où même quand les riches semblent jouir de leur biens ils ne font que juguler leurs anxiétés au travers du désir de paraître…

    Finalement il me semble que la possession (propriété) de quelques petites choses est peut-être la seule richesse dont on peut réellement jouir: ma guitare, mon appareil de photo: j’en tire des plaisirs en revanche les gros yachts encrés dans le port de Nice, celui d’Antibes ou celui de Cannes j’en ai rien à cirer… J’en voudrais pas, même si on m’en donnait un,

    La propriété à la base c’est surtout un « parapluie » pour la survie, au delà elle n’a plus vraiment de sens.

    Paul T.

    1. Amsterdam, 15 mars 2012

      Estimé Paul Tréhin,

      Il me paraît néanmoins très important de bien distinguer deux concepts juridiquement complètement différents, et de ne pas les confondre dans la discussion que Paul Jorion a entamé..

      « La propriété » juridiquement va beaucoup loin que « la possession ».

      Je peux « posséder » quelque chose, mais ne pas être son « propriétaire »…

      (Bien entendu: l’invers est possible aussi… mais très souvent seulement à des conditions… de pouvoir, de paiement, de chantage etc etc etc.)

      Exemple: vous pouvez utiliser la voiture d’une ami, qui en est le propriétaire.
      A ce moment vous « possédez » la voiture.
      Vous allez découvrir la différence subtile au moment que vous attrapez un amende, par exemple pour ne pas avoir respecté un feu rouge.

      La police envoyera l’amende à votre ami (le propriétaire), mais il ne me paraît pas très bizarre que vous comme ‘gentleman’ payera l’amende. Puisque, vous étiez le possesseur de la voiture au moment de l’infraction.

      Une petite histoire de ma jeunesse dans les années 1950.
      Je me rappelle ma petite soeur, qui a deux ans moins que moi.
      Jouant, elle avait la tendance de jouer avec « mes » (= propriétaire) jouets..
      Ensuite elle me disait: « alors, maintenant c’est à moi, parceque tu ne les utilises pas… ».. Comme je n’avais aucun ‘sentiment’ de propriété ni de possession, je m’en foutais.. Pour les psychologues entre nous… c’est toujours une notion qui m’échappe, raison pour laquelle je vis presque sans rien. Très façile.. notamment en temps de crise!).

      Question: d’où vient cette tendance psychologique d’approprier des choses, des personnes, et des idées? Où sont les biologues qui pourraient nous donner une perspective évolutionnaire?

      🙂

      Bien à vous tous!

      Cordialement,

      Johan Leestemaker, Amsterdam, 15 mars 2012

    2. Effectivement le stock « parapluie » a ce sens et c’est donc la variable d’ajustement à paramètres multiples qui est à gérer et qui permet de s’adapter aux lieux choisis et à la durée souhaitée .

  7. il y a aussi des motivations psychologiques liées à une anxiété maladive et une peur du futur

    L’approche pathologique de nos accumulateurs compulsifs me semble aussi la plus juste. Les économistes cherchant toujours à anticiper les comportements devraient d’abord essayer de les comprendre en les analysant sous cet angle là… attitudes ostentatoires et ou perverses. Limiter les revenus « ahurissants » serait un début de thérapie… Hollande possède-t-il un bon psy parmi ses conseillers ?

    1. Pour information, juste un peu avant la « prise de pouvoir des idéologues néolibéraux », tout un courant économique s’est penché sur les aspects psychologiques et sociologiques des comportements humains en matière de comportements économiques, soit comme consommateurs soit comme employés ou employeurs. Keynes avait lui même introduit avec un certain succès les facteurs psychologiques dans les comportements économique, parlant des l’incertitude comme d’un facteur de décision économique et de « la préférence pour la liquidité »
      La déferlante « néolibérale a emporté ces idées en les détruisant comme contraires à la sacrosainte pensée unique et son résumé « Markets know best »
      Toutefois la crise commencée (officiellement) en 2008 a ravivé ces critiques de la rationalité économique et remis au goût du jour une approche psycho sociologique des comportements économiques.
      Mais il semblerait que les dirigeants de la planète ne les aient pas entendus et encore moins lus.
      Je pense au livre de Georges Akerlof « Les esprits animaux » (titre emprunté à un concept Keynésien) ou au livre de Dan Arielly « Predictably Irrational » malheureusement non traduit en français.

      Les idées reprises par ces deux auteurs modernes on très souvent été exprimées dès les années 1960 et même avant, par des auteurs tels que Vance Packard,, Katz and Lazarfeld, James March, Herbert Simon. « Les Organisations. Problèmes psychosociologiques » (1958).
      Ces auteurs y utilisaient des connaissances avancées en psychologie expérimentale en avance sur le behaviorisme simpliste de leurs prédécesseurs. On y trouve même des études de motivations expérimentales fondées sur la psychanalyse… Laquelle a participé à des recherches à la base de méthodes publicitaires utilisant les pulsions fondamentales chez les être humains: voir le livre de Vance Packard « La persuasion clandestine », la jeune psychologie expérimentale et même la psychanalyses trouvaient là un terrain favorable pour tester leurs théories en dehors du champ de la pathologie, du moins de la pathologie médicale avérée.

      Comment les théoriciens du néolibéralismes sont-ils parvenus à faire croire que leurs idées étaient plus modernes qu Keynes et celles des successeurs? Alors qu’elles sont fondées sur une compréhension hédoniste simpliste des comportements économiques humains et une modélisation encore plus simpliste ayant besoin de l’hypothèse de rationalité des agents économiques: maximisant leurs gains et réduisant leurs coûts… Sans cette hypothèse tous les modèles néoclassiques s’effondrent.

      Paul T.

      1. Désolé de me répondre j’ai recherché et retrouvé une référence qui montre à quel point les capitalistes qui nous entourent aujourd’hui sont primitifs dans leurs pensées par rapport aux idées qui guidaient les entreprises capitalistes il y a 50 ou 60 ans:

        http://www.wikiberal.org/wiki/Th%C3%A9orie_behavioriste_de_la_firme

        Une période où les entreprises étaient florissantes en particulier grâce à une gestion moins idiote de leur personnels que ne le font les entreprises capitalistes d’aujourd’hui, qui ont remis au goût du jour une vision simpliste purement économique des comportements de leurs collaborateurs: entre punition et récompenses, et plus souvent des punitions que des récompenses, alors que même les plus behavioristes des psychologues savent que les récompenses des comportements considérés comme « favorables » sont plus efficaces que les punitions pour les comportements considérés comme défavorables.

        Paul T.

  8. La grande question n’est-elle pas celle de la subsidiarité? A un extrême on a la propriété privée, à l’autre la bien commun global. D’un point de vue intellectuel, il est plus simple d’imaginer que tout doit être soumis à la propriété privée (libertariens) ou tout doit être bien commun global (sorte de socialisme intégral). Mais cela me semble plus de la paresse intellectuelle: on ne voit pas bien pourquoi un de ces deux extrême serait la réponse optimale et universelle au problème.

    Pour élargir le débat, on a tout ce qu’il y a entre le deux: la famille, la rue, le quartier, la commune/ville, la province, la région, le pays, le continent. Et avec les moyens de communication actuels, on a d’autres découpage pas liés à la géographie. Pfff, il faudrait que j’y réfléchisse un peu plus…

    1. @Mathieu,

      La grande question n’est-elle pas celle de la subsidiarité?

      D’accord avec toi. C’est une façon assez pratique d’étoffer et de donner corps au principe un peu simpliste qui dit que la liberté de chacun s’arrête où commence celle des autres. Le principe est étoffé du fait qu’à la place de la notion un peu abstraite des « autres » on examine les divers groupes qui constituent les autres ainsi que leur éventuelle imbrication. On lui donne corps en focalisant l’attention sur une sonde d’analyse concrète: « qui décide quoi et comment? »

      Par exemple, dans cette optique de subsidiarité, le Bancor relocalise fortement la décision monétaire au niveau de l’état. Le Bancor est donc un outil compatible avec le principe de subsidiarité.

    2. Le principe de subsidiarité n’a pas vraiment réussi à donner une efficacité fédérale à l’Europe ( sans même parler de descendre au niveau individuel) .

      A mons sens , le seul intérêt d’évoquer cet outil pour considérer la propriété privée , est de reconnaître le statut de Pouvoir à la Propriété .

      Car la subsidiarité c’est une façon de désigner le  » meilleur » Pouvoir compétent en fonction du problème à résoudre .

      Or le « propriétaire » vous expliquera toujours que la propriété lui donne le moyen ( et « donc » le Pouvoir ) d’être le  » meilleur » quelque soit le problème à résoudre .

      C’est d’ailleurs ce qu’il fait depuis quelques décennies .

      Les propriétaires , « prêteurs « devant l’éternel , prétendent asservir la puissance publique ( et la démocratie qui pourrait ne plus servir le marché au moins financier ) , par les … »subsides » qu’ils lui consentent , comme , à une certaine époque post coloniale , les Etats consentaient des subsides aux pays en voie de développement .

    3. Il y a deux types de « Subsidiarité » . Et elles sont contradictoires : La descendante et la montante .
      La subsidiarité descendante voudrait ramener les fonctions régaliennes au plus pres de l’individu ou plutot de la plus petite cellule humaine qui est le groupe initial-archaique .
      Ces deux points de vue opposent deux aliénations contradictoires . La subsidiarité descendante etant a mon avis celle qui valorise le plus l’individu puisque c’est le modèle qui a créé l’ homminidé .
      La déresponsabilisation actuelle des acteurs et la néoténie accentuée évidente provient de la subsidiarité ascendante actuelle qui tend a faire remonter a a la strate supérieure tout problème qui nous remets en cause.
      L’idéal de la subsidiarité descendante , qui sort le flic du car de crs pour le placer ds notre tete est , me semble t il , la modélisation théorisée optimisé libertaire ou anarchiste …..La caricature du Libertarisme n’est qu’un leurre utilisé par ceux qui sentent ds ce modèle une menace pour leur pouvoir actuel .

  9. Dans l’urgence (pas le temps de lire les contributions comme elles le mériteraient) :

    1. Je suis surpris par le lexique du billet de PJ, peut-être à dessein pédagogique; mais alors vous vous arrêtez à mis-parcours : c’est l’analyse critique de la modernité qu’il faut dans ce cas développer, de manière entièrement conséquente, y compris donc dans ce qu’elle aura de problématique (par exemple la liquidation des fondements de l’émancipation, la réinscription dans la filiation d’une appartenance ou d’une tradition, en l’occurrence: à la vie ou à la nature, dont il faudra réviser le concept).

    2. Michel Serres (je passe sans doute après d’autres, pardonnez alors la redite) a déjà largement avancé dans cette voie, spécialement dans Le Contrat Naturel.

    A bientôt

  10. Marx avait bien ciblé le problème: La propriété des biens de production.
    Posséder un bien qui ne rapporte rien et mieux encore qui coute, c’est le lot de nous tous.
    Une voiture par exemple. Et meme notre propre maison, car en y habitant elle coute en impot et en entretien sans rien rapporter. Ca nous fait une belle jambe qu’ elle nous donne une plus value: On va devenir SDF pour toucher la prime? C’était l’arnaque bis des subprimes.

    Par contre posseder des terres que l’on fait cultiver pour toucher une rente. C’est la source du pouvoir. Les Dominii des villae romaines sont devenus des seigneurs locaux, puis ont acquis des droits de justice basse et haute, le droit de guerre, des droits normalement régaliens…

    Il ne s’agit pas de mélanger ces deux types de propriété (usus et fructus comme diraient les spécialistes du droit), comme l’on fait les révolutionnaires et meme les communistes.
    La premiere Révolution celle de 1789 était bourgeoise et libérale et défendue par le marquis de Lafayette. Aristocrate notoire et franc-maçon. Comme le frère du roi Philippe « Egalité ».

    L’impot bourgeois est basé sur le principe du fructus: Vous avez des bois, il ne vous rapportent rien du tout, mais « pourraient  » rapporter et donc on vous taxe. Vous avez une maison et vous payez des impots sur une éventuelle « valeur locative »….

    On ne devrait payer des impots que SI vos bien rapportent une rente.
    On devrait taxer la rente et non pas la propriété en tant que telle.
    Et etre propriétaire de bien qui ne rapportent rien et qui au contraire vous coutent n’interessent plus du tout les capitalistes.

    Exemple: L’Etat, les départements, les communes possèdent des routes. Elles sont gratuites. Elles coutent en entretien, financé par les impots. Les capitaliste s’en moquent, le concept ne les interesse pas. Il faut de la rente, du péage! Grosso modo ça les interesse si ce sont eux qui touchent les taxes, pour faire du benef au passage.
    En seigneur féodal, comme jadis…

  11. je suis très surpris par la grande majorité des réflexions et commentaires
    il semblerait que la propriété reste solidement ancrée dans les esprits y compris sur ce blog assez marqué politiquement
    la propriété est le dernier habit de notre arrogant ego

    1. La propriété est très souvent une assurance contre l’adversité dans un milieu naturel ou artificiel où règne l’incertitude.
      J’ai souvenir d’un reportage vu sur la chaine publique de télé américaine PBS:
      Le reportage décrivait une île du pacifique où la propriété n’existait pas: il n’y en avait pas besoin: la nature abondante et le climat plus qu’agréables rendaient cette notion inutile: le pêcheur ayant une famille de 6 enfants revenait de la pèche avec 8 poissons: un pour chaque membre de la famille, sachant que « demain il y aurait encore 8 poissons à pêcher dans le lagon et assez pour les quelques autres familles de l’île.
      Ce groupe humain n’avait pas besoin de la propriété.

      Mais ici un SDF sans son chien et ses couvertures est un condamné à mort à court terme.

      Mais même sans aller à de tels extrêmes un minimum de propriété est une assurance…

      Paul T.

    2. @Paul Tréhin :
      //// La propriété est très souvent une assurance contre l’adversité dans un milieu naturel ou artificiel où règne l’incertitude. /////
      Tres juste , mais pour l’espece humaine, il faut toujours se rappeler que l’ individu ne peut exister en tant qu’entité isolée. Dans le milieu naturel , un groupe « naturel » humain va se sentir propriétaire de sa zone de vie; L’ individu , sécurisé par le groupe ne stockera pas individuellement . Les notions de propriété d’ objet (canoé pour la peche par ex , n’apparaissent que ds des sociétés deja structurées (nbx groupes tres proches et complémentaires agri +pecheurs = échanges = possibilité de surpopulation /territoire .
      Le fait que l’ individu recherche une propriété -sécurité personnelle indique une perte de confiance ds la sécurisation du groupe . Le « deal » sécurité contre agressivité etant rompu par la société , il reprend son agressivité sous cette forme (capitalisation) ou sous une autre (vol , spoliation /usage de force ou ruse) . Les deux attitudes sont identiques et perverse, sauf que si la deuxième est réprimée , la premiere est valorisée.

      1. Comme vous le soulignez, Kercos, la propriété est sans doute une modalité de gestion de l’agressivité intra spécifique, aussi, il va de soi que l’échelle des propriétés reflète, presque mécaniquement, l’échelle de dominance dans laquelle, chacun de nous à son niveau , « trouve son compte » en compensant le déplaisir d’être dominé par au-dessus par le plaisir de dominer en dessous de soi , cf. H. Laborit, La colombe assassinée ;

        Pour autant, je ne crois pas qu’il faille fonder, ni « la propriété » ni « son dépassement » sur une forme ou l’autre de biologisme ou encore, sur toute autre recherche d’un faux semblant porté par une quelconque rationalité fondatrice de l’économie ; le seul désir de justice suffit (c’est plutôt dans ce sens que je lirais A. Supiot, (L’Esprit de Philadelphie).

        Dans cette perspective, l’idée principale est qu’à travers notre conscience, assurément encore vacillante, la nature peut prendre comprendre de sa liberté de décider des comportements qui lui permettent de légiférer sur le devenir de ses états antérieurs, nuance !

        Lorsque la solution à la propriété consiste à « spolier le spoliateur », Il est très intéressant de constater que nos automatismes socioculturels tournent à plein. Ainsi , la question du logement – c’est-à-dire, la question multidimensionnelle de l’organisation de la ville – est-elle réduite à l’âcreté du conflit propriétaire locataire, car après tout , pourquoi les familles de fermiers auraient-elles le privilège de s’approprier l’outil de production du pain lorsque d’un même mouvement elles privent tous les autres des outils de production de leur propre pain, tout comme le propriétaire immobilier priverait les locataires de la production et jouissance de leur propre habitat ; en Belgique, l’administration des Centres publics d’Aide sociale, mais aussi les contrats d’assurance sur les loyers impayés, trouvent à s’employer ( du calme Alexandre, réfléchissons) ; et je ne parle pas de la réglementation présente et à venir qui s’institue comme une manne pour l’entente entre les corps de métiers( oui je sais, mais je n’en suis pas à ça près) : comme pour le salon de l’agriculture, nous avons affaire à une mystification, lisons Balzac, le feuilletons jadis faisait tenir chaque rouage social dans l’esprit de chacun le moindre des rouages de la Comédie Humaine, (Honoré était royaliste, et je m’en fou complètement ).

        De fait, toute occupation d’un espace social constitue « une rente de situation », dès lors, les impôts sur le bénéfice d’exploitation et sur l’héritage sont déjà des outils directement offerts à notre désir de justice. Toutefois, en matière d’héritage, un assez large éventail dans la distribution de la transmission de la propriété me semble de nature à corriger le non moins large éventail des disgrâces naturelles.

        Curieusement, parmi les défenseurs de l’égalité des chances, il me semble observer une tendance à « l’individualisme méthodologique ». En effet, ce n’est, pas le fils aîné qui hérite de la terre, mais bien la terre qui hérite du fils aîné, ce sont donc les propriétés familiales qui héritent des enfants de la famille, lesquels au travers de l’histoire du réseau de relations sociales qui les a constitués comme individu chargé d’en perpétués la structure s’occupent de « leurs » propriétés familiales.

        Que signifierait l’abolition de l’héritage ? Les individus seraient-ils rendus égaux du fait que chacun d’eux serait sans bagages et ainsi, dégagé du souci de continuer l’histoire familiale, chaque individu serait, monade enfin libérée, à chance égale, et démocratiquement seulement équipée de l’empreinte laissée sur lui par l’école de la république, chacun donc serait inscrit dans l’histoire de l’État qui aboli la propriété individuelle afin de laisser s’exprimer à chance égale les talents propres à chacun, faut-il encore commenter davantage ?

        Ne devrions-nous pas dégager la question de la propriété de la simple envie, ce sentiment refoulé dans l’inconscient social, n’y aurait-il que le freudien ? Observons qu’il est puissant ; en effet, pour celui qui débute dans la vie en empruntant pour trente ans (et aujourd’hui, comme la loi le prévoit en empruntant sur deux générations), ce sentiment est naturel envers celui qui est assuré de recevoir des maisons en héritage.

        Convenons toutefois que la propriété immobilière permet de compenser les injustices de la nature, car voyez- vous, ne serait-il pas injuste que les belles filles aillent systématiquement aux plus beaux, plus intelligents, et au plus travailleurs ? Certes, il est évident que la sollicitude des plus doués s’exercera envers les moins doués, mais n’y aura-t-il pas, néanmoins, quelques risques d’une stratification de la ville en sacrés A, braves B, et pauvres C ? L’avenue Foch, dès lors, serait en ordre principal occupée par quelques musiciens talentueux, en compagnie d’une aristocratie des polytechniciens surdoués, auditeurs au Conseil d’État .

        Pour autant qu’une question fondamentale de ce blog soit de ne pas relancer de nouvelles aristocraties, je proposerais de réfléchir sur la création, progressive et soutenue, d’institutions permettant de substituer d’autres modes de satisfaction que la satisfaction de l’agressivité compétitive, mais assurément, en gardant le sens des limites et de la mesure. Seriez-vous d’accord , Kercoz ? L’organisation jouissive du travail me semble un bon terrain, commençons par augmenter les salaires, cela réduira d’autant la marge de manœuvre laissée à la redistribution de l’impôt par la corruption et l’informel.

        « L’égalité se montre ainsi une parfaite utopie, dans un monde entièrement bâti sur l’agressivité compétitive. D’où l’alibi logique des dons «innés» et le repli prudent vers une prétendue «égalité des chances». Égalité des chances à établir sa dominance, autrement dit à créer et entretenir les inégalités. »
        H. Laborit

      2. @Jean Luce Morlie :
        ///// la propriété est sans doute une modalité de gestion de l’agressivité intra spécifique, aussi, il va de soi que l’échelle des propriétés reflète, presque mécaniquement, l’échelle de dominance dans laquelle, chacun de nous à son niveau , « trouve son compte » en compensant le déplaisir d’être dominé par au-dessus par le plaisir de dominer en dessous de soi , cf. H. Laborit, La colombe assassinée ; ////////
        Vous semblez admettre que l' » échelle de dominance » se rétablit au niveau du groupe hypertrophié par la propriété , en répliquant le modèle originel de soumission -domination ….
        Je ne suis pas d’accord . L’ancien modèle de soumission-domination etait basé sur l’unité de lieu et de temps (comme au théatre) , et de ce fait limité par la proximité des individus . Cette proximité , non seulement interdit l’ Hybris , mais correspond au modèle -moule qui a formaté le couple individu-groupe durant des millénaires . Dans le modèle initial (abandonné réellement il n’y a que 50 ans) , l’ hybris etait inenvisageable parce que stupide et improductif (Chacun connait la valeur réelle de chacun) . Penser que l’on puisse rétablir partiellement certains criteres ( domination -soumission) en abandonnant les autres « intrants » du modèle, est un leurre , puisque l’ hypertrophie des groupes supprime l’ affect des interactions (impossibles en raison d’un trop grand nombre d’acteurs).
        Si le modèle archaique (( posé comme idéal , parce qu’il optimise l’individu et que le bonheur de l’individu( présent et a -venir) est le but ultime )), ne peut etre actuellement envisagé (il supposerait une autonomie-isolation poussée, et un territoire trop important par groupe , il me semble qu’il est possible d’ y trouver des outils (ds le modèle) et des directions qui éviterait les dérives actuelles .

        ////// Dans cette perspective, l’idée principale est qu’à travers notre conscience, assurément encore vacillante, la nature peut prendre comprendre de sa liberté de décider des comportements qui lui permettent de légiférer sur le devenir de ses états antérieurs, nuance ! /////
        Ce serait faire confiance au cogito pour les prises de décision engageant l’avenir de la civilisation et de l’espece ……Ce qui serait un scoop ! (et probablement un desastre ,comme actuellement).
        Le cogito (envisagé pour un groupe) n’a qu’un seul maitre : « ici et maintenant « , l’individu présent .
        Il n’a pas « intégré » les galères des millénaires passés , guerres et glaciations , ou la survie des individus n’a pu exister que par les rites et non la cognition .
        Pour revenir a l’agressivité intra -spé , sa réutilisation en rites structurant ds les groupes archaiques , se fait avec l’approbation de tous les acteurs…On pourrait définir l’équité sur cette base . Ds un groupe hypertrophié , les dominations ne sont pas « souhaitées » et donc subies , ce qui induit un facteur policé-repression de contrainte , supérieur au modèle archaique .

        ////// je proposerais de réfléchir sur la création, progressive et soutenue, d’institutions permettant de substituer d’autres modes de satisfaction que la satisfaction de l’agressivité compétitive, ////
        C’est évidemment ce que souhaiterait chacun ….mais vouloir remplacer des rites millénaires par un constructivisme cognitif …ne peut qu’aboutir a …l’audimat !
        Il ne faut pas diaboliser l’ agressivité -compétitive . Elle existe et structure troute la vie sur terre ….Le Sourire découvre les dents …c’est la récup et la modif d’un rite agressif , …inversé .
        Le seul interet d’un individu ..repus , c’est la valorisation de son égo (Face) par des interactions , ou la confirmation de cette « valeur » , par l’échange . D’ ou le succes des troquets des arbres a palabres et des …blogs . Le « plaisir » n’est qu’une absence de déplaisir et la simple confirmation de sa « valeur » n’amène pas de « plaisir  » (goffman) , seule une valorisation accrue de sa « face » apporte ce plaisir (Goffman)…ceci est de l’agressivité structurante indispensable …Je ne suis donc pas d’accord avec votre proposition de substitution .

      3. Jean-Luce Morlie, pour le dernier paragraphe réhabilité la jouissance par le travail et sa valeur une inflation de 10 % (idem pour le salaire, afin de couvrir l’inflation à la consommation et c’est le salaire le problème) avec une rente de 5%, c’est une taxe sur le capital de 5%/an, sans euthanasier le rentier et sans char Russe place de l’étoile ( 🙂 ), un capital en perte incite les riches à le vendre moins cher (sans explosion, la perception de l’inflation est plus lente).
        Les classes moyennes peuvent à nouveau l’acheter (si elles en ont le besoin), voir ce contenter de le louer (après tout pourquoi s’emprisonner dans un capital en perte) et on est partie pour quelques glorieuse années, car la thésaurisation ne paye plus.

      4. L’agressivité compétitive intraspécifique ne fait pas partie de notre « essence » (ce que vous apellez « modèle archaïque posé comme idéal »), elle résulte de  » l’apprentissage de la propriété ».

        Laborit

        … L’agressivité en est un exemple. Nous n’avons pas distingué, à l’époque, l’agressivité prédatrice, interspécifique, mais non intraspécifique, de l’agressivité défensive, en réponse à un stimulus nociceptif, et de l’agressivité compétitive intraspécifique. Celle-ci est pratiquement la seule qui persiste chez l’homme. Elle résulte de l’apprentissage de la «gratification» à la suite du contact avec un être ou un objet «gratifiant», c’est-à-dire permettant le maintien ou la restauration de la «constance des conditions de vie dans notre milieu intérieur» (Claude Bernard), de notre «homéostasie» (Cannon), autrement dit de notre «plaisir» (Freud). Pour renouveler la gratification (réenforcement des auteurs anglo-saxons), il faut que l’objet reconnu, et mémorisé comme gratifiant, reste à notre disposition. Si la même expérience des mêmes objets ou êtres a été faite par un autre qui veut aussi les conserver à sa disposition, il en résulte la notion de propriété (qui n’est pas un instinct puisqu’il faut un apprentissage) et l’apparition d’une compétition pour conserver l’usage et la jouissance de l’objet gratifiant. Le processus est à l’origine de l’agressivité compétitive et de la recherche de la dominance.

        Il me semble que cette approche est fondamentale et qu’elle ouvre la voie à son propre dépassement.

        A+

      5. @ Samuel

        Samuel, « Faire œuvre » : réhabiliter la joie dans le travail ; je dis pas écouter du Scarlatti dans un tracteur dont l’air est conditionné pour ne pas attraper le cancer (et, ainsi rester en mesure de payer les traites des banques ) quand tu arroses les bords de l’A5 lorsque je la descends dans mon roadster décapotable… tant qu’à ne pas chercher à se comprendre… je peux.

      6. @JeanLUce Morlie :
        Tes intéressant ce texte de Laborit ..mais ça prendrait des plombes pour le commenter .

        //// L’agressivité compétitive intraspécifique ne fait pas partie de notre « essence » (ce que vous apellez « modèle archaïque posé comme idéal ») ////
        Nous divergeons sur ce point . Par le terme « essence » , me semble t il .
        Vous semblez considérer notre « essence » comme génétique , instinctive . Alors que je la conçois comme « culturelle » . L’espèce humaine est culturelle par « nature » est un oxymore sans en etre un puisque un individu d’une espece sociale ne peut survivre seul …..ni exister pleinement.(les choses se compliquent en constatant (LOrenz) que l’inné peut faire partie des outils culturels , sans passer par le génétique ;
        -Si l’agressivité intra- spé est l’instinct majeur des especes solitaires , elle n’est pas supprimée chez l’espece socialisé , mais seulement inhibée , modulée , corrigée , redirigée. On peut meme avancer que c’est l’outil structurant du groupe par sa réutilisation en outil hierarchisant et interactif (soumission/domination) . L’usage de « RITES »permettant de se substituer a la violence et l’usage de l’inconscient pendant ces rites , désaffectant l’interaction (Rite pris au sens de Goffman-Lorenz comme etant un rituel inconscient , souvent tres bref). L’individu passant en mode « automatique » pour gérer une situation qui aurait du etre conflictuelle (avant socialisation).
        Nous divergeons donc qd vous placez la naissance de l’agressivité lors de « L’apprentissage de la propriété » … Pour moi , l’individu se retourne vers l’agressivité parce qu’il ne se sent plus sécurisé par le groupe , la propriété (stock-sécurité) etant une conséquence d’un disfonctionnement du groupe (pour ma part je le trouve ds le changement de structure : passage au gigantisme et a la centralisation).

      7. @Jean luce Morlie:
        Qd laborit dit :
        //// Pour renouveler la gratification (réenforcement des auteurs anglo-saxons), il faut que l’objet reconnu, et mémorisé comme gratifiant, reste à notre disposition. /////
        il a raison , mais , a mon sens celà correspond au « territoire » de l’animal solitaire ……ou du groupe socialisé archaique. A l’ interieur du groupe il n’ y a , a l’origine (et durant 99,99% de l’existence humaine)pas de notion de propriété liée a des besoins essentiels .
        Mais cette phrase est interessante , sortie de son contexte car elle met en lumiere l’importance de l’altérité et le fait que cette altérité ne doive pas s’user qd on s’en sert
        Ce qui est marrant c’est que (toujours ds un contexte archaique)les dernieres phrases de Laborit s’appliquent plus a l’ « autre » en tant qu’ objet qu’a un objet banal (nourriture , femelle ..) Le renouvellement de la gratification passe surtout par le regard de l’autre lors d’ une interaction (face a face)

      8. Le consumérisme n’est qu’une sous-question, si le capital prend trop sur le travail (le rapport au temps en fait partie), alors on perd toute capacité à ce projeter (et par conséquence on ne peut plus atteindre des marges de progrès) et on ce rassure par les objets et à tout ce qui nous a réussit par le passé (et on est fier, transforme les paysans et les ouvriers en paon tu verras des roues immenses, là où nos élites auront 3 plumes en guise d’ornement).
        Si le taf paye pas, y à pas de jouissance juste une agressivité pour défendre du lendemain.
        (accessoirement prend une voiture divise l’habitacle par 2 augmente la surface vitré par 2, augmente le moteur et la chaleur dégager par 2 et roule 10 heures par jour en plein été dans la poussière, histoire de ne pas pouvoir ouvrir les fenêtre, la clim est bien plus utile que dans une voiture, sinon vive les joies de la poussière qui ce colle avec la sueur le long du dos, qu’on enlève avec un peu de peau… j’ai deux tracteurs avec une clim qui marche 🙂 )

      9. Pour en finir avec les tracteurs, Balzac n’était pas aseptisé à notre confort, il devait avoir ressenti l’inconfort du cheval, le froid de l’hiver qu’un feu ne suffit pas à réchauffer, l’odeur du crottin, des teinturiers, la sueur des besogneux, qui sont bien plus élaborés que l’absence de déodorant.
        Il lui était plus facile alors de voir la vieille paysanne au dos cassé qui est heureuse que ces vertèbres soient enfin soudés et le vieux paysan qui crache ces poumons et la poussière planquée depuis des années.
        Il n’aurait pas vu le tracteur comme un objet d’apparat, mais comme la continuité pour une classe laborieuse d’accéder au confort de mourir au mieux, comme il n’aurait reproché aux cheminots cette mort précoce qui n’existe plus puisque le charbon a été remplacé par l’électricité (je suis bête les cheminots n’ont pas de capital, il mérite plus que les paysans d’antan avec leurs hernies discales et des tuyaux au dessus du nez).
        L’énergie perdue dans ces battisses de verres conçut pour gaspiller du chauffage et de la clim est plus absurde que celle d’un tracteur. Tout comme ces voitures remplaçant un cheval qui peuvent être comparés à des tracteurs qui en remplace 100 (même s’ils valent 10 fois plus).
        La lecture et l’intellect ne suffise pas, sans perception corporelle de l’inconfort, pour comprendre ce qui ce cache derrière l’apparat. Un outil même design est un outil, aucune banque ne finance à la production des outils inutiles (sauf pour défiscaliser, mais même sans cela, les frais entretiens couvrent le renouvellement, il n’y a plus d’économie à conserver un tracteur).

      10. à Samuel,

        « J’ai deux tracteurs… »

        Enfin, tant qu’il y a du pétrole, tout va à peu près bien !

      11. En résumé, l’agressivité telle que nous la comprenons aujourd’hui, dans l’espèce humaine, ne nous paraît pas faire partie de notre «essence».
        H. Laborit.

        La question est essentielle, s’il s’agit de modifier ce qui dans « la propriété » entraîne des comportements mortifères entre humains comme envers l’écosystème.

        Abolir la propriété privée des moyens de production n’est en rien « sortir du cadre », spolier le spoliateur ne fait que renforcer les automatismes socioculturels : passer du possessif singulier au possessif pluriel , instaurer le partage de « nos » champs et de« nos » femmes ne modifie en rien la modalité possessive de satisfaction de notre circuit de la récompense, cela demeure une tentative par laquelle une classe de compétitifs tente de s’ouvrir un espace plus ouvert à leurs appétits de domination archaïquement acquis .

        La propriété est un ensemble, complexe, de rapport sociaux. Pour modifier cette complexité, il nous est nécessaire de comprendre l’emboîtement des niveaux d’organisation entre les structures de notre fonctionnement neuronal et les structures (institutions) socioéconomiques que nous choisirons d’établir pour assurer notre survie en modifiant notre fonctionnement neuronal ordinairement acquis et qui se révèle aujourd’hui inadéquat.

        La question est simple, par quels nouveaux transducteurs, et vers quelles autres modalités de satisfaction que la reconduction de la dominance (reconstruction d’aristocraties) pouvons-nous tenter d’agir, avec constance, mesure et en pratiquant l’art des limites.

        Ainsi, l’organisation jouissive d’un travail bien rémunéré pour tous, traduirait le niveau socio-économique sur niveau de l’homéostase psychologique, nécessaire à la bonne santé de chacun, mais aussi, diminuerait l’intérêt d’appartenir à la structure sociale, fortement ramifiée, assurant les positions sociales de ses membres par l’hypertrophie d’un système global de redistribution dont ils se sentent « les légitimes propriétaires » en raison des défauts de l’organisation sociale qu’ils se justifient de dénoncer tout en se gardant soigneusement de les attaquer à la racine.

        C’est curieux, Kercoz, l’agressivité intra spécifique est construite autour de modalités de satisfaction, nécessairement sur une zone spatiale, aussi, nous pouvons tout aussi bien envoyer promener , mais avec lenteur, le « territoire » au même titre que celui de « propriété ».

        A+

      12. Marlowe, sans faire du Kercoz, je crois qu’on sera pas les plus dépourvu à l’absence de pétrole, car on commence à le réaliser (comme tout le monde directement ou non, on y est dépendant) et peu de gens imaginent ce qu’était l’alimentation de Paris au début de siècle et une adaptation possible aujourd’hui, sans pétrole (pour le transport, la chaine du froid, le remplacement des récipients en plastiques, même le gainage électrique a besoin de plastique, etc…)

      13. C’est bien ça la question de la propriété agricole, à qui appartiendra la terre quand le moment est venu de remplacer les tracteurs par des chômeurs au RSA ?

        Pour enfoncer plus encore, j’ajouterai que nous devrions nous agenouiller dans les guérets et pleurer . Comment cela se fait-il que « nos » paysans, eux qui ressentent la vie de la terre avec leurs mains, avec leur nez, qui l’entendent chanter après la pluie, comment ont-il participé, depuis 100 ans, sans réagir, à l’assassinat de notre bien commun : l’humus nourricier? Peut-on raisonnablement leur confier notre sort commun entre leurs mains ? Bien des fermiers pauvres se suicident encore, mais je parle des fermiers riches et bien assis …

        Allez sérieusement, 1,5% de la population active gère et possède (partiellement et sous des formes diverses) le territoire agricole de la France, n’y a-t-il pas là quelques conditions de renaissance d’une fraction de nouvelles aristocraties ?

        Samuel, pouvez-vous nous indiquer quelques textes de réflexion à propos de la transmission de la terre agricole, et des risques associés de sa monopolisation pour les siècles de siècles à venir sans pétrole ? Ne devrions-nous pas approfondir ces questions, ici ? Qu’en pensez-vous ?

      14. à Samuel,

        D’une part ma remarque se voulait ironique, d’autre part elle vise surtout le fait qu’avant de disparaître le pétrole sera de plus en plus cher.
        Vous, les agriculteurs, qui se croient les propriétaires de la terre que vos machines, achetées à crédit, travaillent, comme l’argent des riches est censé travailler, allez devoir remettre en cause bien de vos principes inaliénables.
        La terre que vous faites travailler, et de plus en plus au delà du supportable, ne vous appartient pas.
        C’est vous qui lui appartenez, comme nous tous.
        Marx le disait déjà, comme l’a suggéré Jean-Luce Morlie sans citer sa source : la ferme n’appartient pas au fils ainé qui en hérite, c’est le fils ainé qui appartient à la ferme.
        Quand le droit d’aînesse a disparu, la propriété est devenue accessible aux personnes morales, parmi lesquelles, et en premier, les banques.
        Quel progrès !

        P.S. J’ai rédigé ma réponse alors même que celle de Jean-Luce était publiée.

      15. @Jean Luce .
        //// C’est curieux, Kercoz, l’agressivité intra spécifique est construite autour de modalités de satisfaction, ___/nécessairement sur une zone spatiale__/, aussi, nous pouvons tout aussi bien envoyer promener , mais avec lenteur, le « territoire » au même titre que celui de « propriété ». //////

        Cette observation est importante.
        L’ancien modèle structurel parcellisé etait effectivement référé a une zone spatiale propre au groupe.
        Le passage a la structure hypertrophiée -centralisée est tres récente . L’ancien modèle ayant perduré-dominé jusqu’aux années 60.
        « Envoyer promener un modèle qui a une garantie décennale (en milliers d’années) pour s’aventurer vers un modèle globalisant qui « arrange » la productivité et les économistes , tout en ayant constaté les dégats réalisés depuis 50 ans …..me parait hasardeux du moins risqué !
        Je reviens sur l’ agressivité -intra-spé transmuté en structuration lors du vrai « contrat social » (ma sécurité contre mon agressivité). ….. Effectivement le modèle archaique est corrélé a un territoire . En bretagne les coiffes et costumes changent tous les 20 km : c’est de l’agressivité , du marquage de territoire , comme la variabilité des accents , des mots et de leurs signifiants . L’agressivité etait historique , parfois (rarement )violente , le plus souvent maitrisée par des échanges (modèle fractal) .
        Maintenant regardons ce qui advient au niveau des modes et des langues etc …. Les modes vestimentaires (agression) ne sont plus locales , mais diffuses , par génération ; Idem pour l’accent et le langage (voilà ! lol) …du local on est passé au temporel -generation et on a recréé une stratification virtuelle des teritoires . cette agressivité supprimée par l’effondrement des derniers ramparts de l’ancienne structuration (68 me semble l’outil principal des libéraux mondialistes -outil inconscient et opportuniste).
        Notre problème vient de ce que cette nouvelle agressivité generationelle et /ou communautariste (sans parler des religions , les motards , 4×4, holligans …) ……. On n’a jamais été confronté a sa gestion ! ..L’ancienne s’était auto-régulée depuis des millénaires .
        Nous allons forcément ds le mur.

      16. Première réflexion, hormis quelques paumés dans la Beauce, les paysans ne sont pas une espèce en autarcie, beaucoup sont mariés à des fonctionnaires (institutrices, infirmières, aides soignantes, assez peu administratif) beaucoup incitent leurs marmailles à faire des études (c’est une différence avec les ouvriers) et sans forcement souhaiter que leurs enfants reprennent la ferme (ce qui était un devoir anciennement et bien des paysans jalousés les ouvriers, d’ailleurs la séparation paysan/ouvrier a plus ou moins été souhaité au début du siècle, car leurs regroupements auraient été dangereux). Si ils ne sont pas en autarcie (et qu’ils ne mangent les enfants les nuits de pleines lunes) ils sont sensibles aux évolutions actuelles, mais ils le sont aussi à l’injustice (et travaillé, s’adapter pour quémander un RSA, ça le fait pas), ce qui bloque l’empathie (comme tout le monde).
        Un exemple il y avait deux fermes avec des paysans homosexuelles (un riche un pauvre) au final c’est comme partout ça passe mieux quand on est riche (ça devient de l’excentricité), ce qui était impossible il y a quelques années.
        Je crois pas à une nouvelle féodalité rural, mais les évolutions sociétales continueront d’autant plus facilement que l’économie sera saine (en douceur).
        Pour l’arrêt des travail motorisés, comment voulez vous qu’au moment ou on rêve d’un grand Paris, d’un grand aéroport qui va encore manger des bonnes terres et les avions c’est pas rien en consommation d’hydrocarbure (les villes sont le long des fleuves, les bords des fleuves les terres les plus fertiles); on en soit à imaginer l’après pétrole?
        Pour le coup c’est vraiment mettre la charrue avant les bœufs, ça dépend de notre prise de conscience à conserver à recycler et s’adapter, plus elle sera tardive et stressé (crise économique), plus cela sera compliqué.
        Une autre réflexion les enfants de paysans qui ne peuvent s’installer conserve la propriété des terres, de plus en plus des salariés la semaine exploitent des petites ferme le week end (sans animaux), c’est pas forcement bien perçut par les paysans, mais sa ce développe, on conserve une structure ferme qui n’est pas rentable comme un loisir (enfin ils couvrent au moins leurs charges).
        On a pas quitté la révolution, au niveau rural, si je regarde tout ceux qui travaillent autour des fermes (je crois que c’est 7 salariés pour 1 paysan en moyenne et le double en élevage), y au moins la moitié qui ce voudrait avoir une petite ferme, le jour ou il faudra de la main d’œuvre on peut multiplier par 4 la population active sans problème, avec du personnel compétent, ça peut suffire à encadrer un autre partie avec un regard extérieur.
        (c’est mal dis, mais voilà)

      17. En fait dans un schéma libéral, la construction de l’ennemi petit propriétaire est plutôt utile, elle permettra comme pour l’eau (véolia and co ne sont que distributeurs, pas propriétaires de l’eau) de contrôler l’ensemble de l’approvisionnement alimentaire, bien plus rapidement qu’en rachetant la terre.
        Pour reprendre l’idée de Rabelais, un propriétaire m’a loué des terres n’ont pas pour moi, mais contre un autre exploitant (et des histoires de chasses), on équilibre les rapports, personne ne peut plaire à tout le monde, sinon on peut garder sa terre et sous-traiter le travail.
        ça fera un peu comme nos centres villes, on dézingue les petits patrons commerçants, pour des salariés non syndiqués en périphérie de ville (bien plus malléable), pour la gauche on détruit l’ennemi patriarcal, pour la droite on modernise et on devient tous dépendant d’une hiérarchie corporatiste, puisque celle d’un partie unique n’a pas marché.
        Je préférai qu’on s’attaque à l’égalité sociologique (par une éducation et une information plus juste) qui est bien plus complexe (gagner au loto quand on est riche ne vous change pas, si vous êtes pauvres ça augmente votre potentiel à la dépression) et qui à terme est bien plus utile à la perception du bien commun.
        (les bœufs avant la charrue)

  12. Ce qui est surprenant , c’est d’imaginer que la seule propriété soit un habit ( le derenier ?) de notre ego .

    1. de notre condition d’animal, tout simplement
      avec sa prédation, son territoire, ses « acquisitions »/transformations qui fonde notre être
      (le derenier) c’est quoi, un lapsus un double reniement ?

      enfin une dernière chose, j’ai une maison, un terrain, des biens, mais comment puis je dire que le chêne qui a vu naitre bien des générations avant moi est mien?
      et le rouge gorge, lui aussi il est à moi?
      je crois plutôt que je suis à la nature ou que j’essaye d’être a elle!

    2. @Juan Nessy :
      Je crois avec Goffman , que la « Face » est sacrée et le dernier refuge de notre égo , le dernier refuge de l’ agressivité intra-spé : chez les groupes archaiques , faire perdre la face est aussi grave que de perdre la face (cf l’ asiatique qui ne dira jamais « non » mais attendra que tu changes d’avis ).
      Les « assises » sont remplis d’individus qui ont préféré perdre leur liberté que de perdre la face .

  13. Monsieur Jorion,

    Je note les termes du dilemme sous la forme suivante. La terre fournit gratuitement des matières premières. Décréter en être propriétaire et arriver à faire reconnaître ce décret par ses pairs c’est leur faire admettre une rente à son avantage. C’est une injustice.

    Elle pourrait être « compensée » par l’observation qu’un bien privé motive son propriétaire à le développer et le protéger pour en tirer le maximum.

    Dans ce second cas, l’héritage de ce bien rend son acquisition aisée et la notion de classe sociale saute dans la société. C’est une injustice au niveau de « l’optimisation » du bien.

    Tout cela est la théorie de la tragédie des biens communs. S’ils sont abandonnés à la communauté, ces biens seront dilapidés car chacun aura intérêt à en retirer un maximum à son avantage. Tant qu’il n’y a que quelques individus sur ce terrain, le bien commun peut se renouveler. Dès que la pression de population augmente, il ne suivra plus. C’est dans cette optique que la notion de propriété est présentée comme une façon de préserver les biens de la terre.

    Cela n’est vrai qu’à la condition expresse d’un homo oeconomicus. Il va chérir et engraisser sa propriété privée quel qu’en soit le prix pour la communauté. Dans la théorie de cette tragédie, la fable est que le pâturage commun sera surexploité pour engraisser les vaches privées. Si le propriétaire des vaches a une pâture, il va protéger cette pâture. Dans cette logique, tout ce qu’il peut jeter dehors et tout ce qu’il peut faire supporter à la nature et aux autres membres de son groupe sera jeté dehors et / ou infligé aux membres de son groupe. Je crois que le mot technique associé est « externalités ». Donc il faudra introduire une propriété privée des propriétés privées dans ce modèle pour protéger cette zone intermédiaire. Il faudra arriver à avoir des propriétaires de propriétaires pour pouvoir protéger tout ce qui dépasse le pré de l’individu. Je ne vois pas du tout ce que cela signifie.

    L’autre chemin serait celui d’une observation terrible. Nous sommes solidaires. Il en devient impossible de ne cultiver que son pré et croire que tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. C’est l’effondrement de la notion de propriété au sens actuel du terme. C’est l’effondrement de la notion d’individu. C’est aussi la fin du droit de faire ce que l’on veut car tout ce que l’on fait touche tout le monde. Cet autre chemin sera donc combattu avec beaucoup d’énergie et mauvaise foi. Cet autre chemin doit être évité à tout prix. Pour illustrer mon point de vue, il me suffit de considérer ce que les scientifiques disent du réchauffement climatique et comment l’image de leurs résultats à été brouillée dans la perception du public. Chez les scientifiques, il y a consensus : le réchauffement existe et il est d’origine humaine et cela va nous faire très mal. C’est inadmissible par rapport à la propriété. Donc le réchauffement climatique n’existe pas, il n’est pas d’origine humaine et ne va avoir aucun effet nocif pour l’humanité.

    Un prix de la banque de Suède à la mémoire d’Alfred Nobel a été accordé en 2008 à deux économistes traitant de la gestion de biens communs. Ils auraient montré que des populations peuvent très bien s’en sortir face à ce problème, voire faire mieux que les mécanismes du marché. Comme ce prix a été accusé d’être politique (la crise venait d’éclater) et qu’il a été accordé à ces gens pour éviter de le donner à un monsieur Li, inventeur de la copule du même nom – devenue depuis la copule de Gauss (encore une fois donner le prix à une des causes de la crise…) les travaux associés à ce prix ont été oubliés. Ils ne sont pas dans le cadre.

    Je suspecte disposer là d’une très belle piste pour répondre à la question posée. Je la suspecte mettre entre les mains d’une société les biens de ses membres, pas des humains vivant dans son ombre ou de ceux qui veulent s’y enrichir. Qu’est-ce qui fait société dans ces groupes capables de gérer leurs biens communs ? Mon idée de la réponse ne peut que révulser tout défenseur de la liberté au sens actuel du terme.

  14. D’autres prix Nobel d’économie ont publié des articles et des livres très critiques du libéralisme économique en général et du néolibéralisme en particulier :
    Georges Akerlof, Joseph Stiglitz, Amartaya Sen, Elinor Ostrom par exemple.

    Toutefois ces critiques du néolibéralisme ont paru trop tièdes pour les opposants au capitalisme de marché. Ces opposants n’ont donc pas utilisé à fond ces critiques, même tièdes pour ajouter à leur critiques des arguments certes insuffisants mais « ramant dans le sens de leurs critiques », ne profitant pas de la notoriété des ces auteurs pour étayer certains aspects de leurs critiques du capitalisme de marché.

    Il est fréquent que dans les divers partis de gauche les critiques s’adressent au moins autant aux gens qui font un pas dans le sens de la critique du capitalisme qu’au théories néolibérales elles mêmes.

    Comment le PS a-t-ils pu laisser Sarko le « néolibéral » se saisir de Stiglitz au lieu de lui demander d’écrire un rapport pour lui; même si ça aurait été de fait une plaidoyer pour la « social démocratie »

    Même remarque à ce sujet, il semblerait que traiter une personne de « social démocrate » soit devenu une pire insulte que de la traiter de « néolibérale »…

    A force de vouloir idéaliser à l’extrême, on n’arrive pas à avancer, fut-ce progressivement.

    Voici une définition acerbe de l’idéalisme:
    « Un idéaliste est quelqu’un qui, remarquant qu’une rose sent meilleur qu’un chou, conclut qu’elle fera une meilleure soupe. » de Henri Louis Mencken, pamphlétiste américain mort en 1956. Souvent pas politiquement correct, de quelque point de vue qu’on se place, mais souvent très marrant: « on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde »…

    Paul T.

    1. Même remarque à ce sujet, il semblerait que traiter une personne de « social démocrate » soit devenu une pire insulte que de la traiter de « néolibérale »…

      Euh ? les socio démocrates et les néo libéraux ne se retrouvent-ils pas trop souvent à voter les mêmes textes au parlement européen et n’ont-ils pas main dans la main votés le traité de Lisbonne en France (à quelques abstentions près qui ont permis au texte de passer)?

  15. Pour un troisième terme, les communs, entre la propriété privée et la Res Publica

    Au croisement de ce que nous pouvons vouloir et de ce que nous ne voulons plus à tout prix, il y a des solutions à ramasser pour le glaneur de clairière :

    Au sommet de la pyramide républicaine bourgeoise, il y a le droit de la propriété. Il permet aux 1% de s’approprier l’intégralité de l’influence, du pouvoir et du bénéfice démesuré que procure la coordination en organisation de l’ensemble des individus qui se dépensent en tant qu’individus, mais ne sont jamais rémunérés qu’en tant qu’individus, alors que le tout qu’est chaque entreprise procure tellement plus que la somme de ses parties (Proudhon). La domination financière ne cessera que lorsque le capital sera chassé du pouvoir de décider seul du sens à donner à l’entreprise humaine et du privilège démesuré de capter seul les fruits de la coordination des efforts et des ressources de tous. Ce n’est pas une question de redistribution des richesses, mais de réappropriation commune des richesses et du pouvoir. C’est aussi, pour les 99%, l’enjeu, le défi démocratique inouï de participer directement aux décisions qui les concernent, seule façon de se restaurer dans sa dignité, dans l’interdépendance librement discutée et la coopération plutôt que dans la mise sous dépendance et la subordination.

    Un « peuple d’individus souverains », une démocratie, cela ne peut pas être le lieu de la lutte de tous contre tous, de la concurrence de tous contre tous pour se disputer le droit de vendre les heure de sa vie en échange du salaire individuel le plus concurrentiel sur le marché du travail, en se condamnant, outre à la subordination et à la pauvreté, à polluer, à surexploiter, à empoisonner, à tromper, à produire de la camelote, à subir la tyrannie du management, le deuxième cercle, qui impose à tous la logique du seul profit imposé par le tyran, le premier cercle, le capital, anonyme, inhumain, irresponsable et criminel sur tous les plans : sociaux, sanitaires, écologiques, énergétiques, politiques, géopolitiques, monétaires.

    Nous nous restaurerons dans notre dignité humaine (le contraire de l’indignation) quand, sur le plan du droit, nous aurons aboli les privilèges de la propriété individuelle sur les propriétés communes, quand sur le plan de l’intelligence collective, nous seront à la hauteur pour gérer ensemble, démocratiquement, avec toutes les personnes concernées (et pas seulement les seuls travailleurs) des entreprises devenues des « sociétés de personnes et d’intérêt commun » et non plus des « sociétés de capitaux et de profit ».

    Vigilius Argentoratensis
    http://vigilius.eutopic.info

    Merci à Paul Jorion qui nous rappelle Proudhon, à Néo Trouvetou, et à La Boétie.
    __

  16. Si vous lisez bien le traité de Lisbonne, vous verrez que ce traité, même s’il contient des articles prônant la libre concurrence, il s’éloigne considérablement des règles pures du Néolibéralisme en de nombreux autres endroits, où il met en avant les droits fondamentaux et les droits sociaux, aspects qui ne sont pas abordés par les théories Néolibérales »

    Je répète et confirme mon opinion que ce sont les états membres qui en tirant la couverture à eux à des fins uniquement électorales internes, tirent l’Europe vers le « moins disant social » plus que le traité de Lisbonne, car il le font en allant à l’encontre même de nombreux articles du traité de Lisbonne qu’ils ont pourtant signé.

    Je persiste donc à préférer la social démocratie à la vision presque totalement « néolibérale » des partis de droite. Et j’irais plus loin en encourageant les initiatives prises pas ces partis quand elles se rapprochent des articles les moins néolibéraux du traité de Lisbonne.

    Paul T.

  17. le jugement de la Terre sera une interprétation humaine, nous sommes les créateurs du déséquilibre, mais la terre ne se vengera pas, elle continuera sa Révolution (…), au gré des forces impliquées, nouvelles et anciennes.
    le seul héritage possible, c’est la transmission des gènes par amour.

  18. Je viens de lire à mon tour certaines contributions à la question de la propriété privé : pourquoi, comment, est-ce vraiment nécessaire… L’auteur du blog pose cette question dans le cadre d’une Histoire de la Pensée Economique, d’autre part beaucoup de personnes font un état des lieux très précis sur un plan historique, politique. Vous êtes très forts ! Pour essayer de rajouter quelque chose d’intéressant, je vous propose de réfléchir de manière moins livresque ; peut-être plus libre par rapport à ce qui a déjà était écrit ou pensée sur le sujet. Faisons preuve de simplicité, voire d’humour… Le mieux c’est le guai-savoir….
    1°Pourquoi nous posons nous ses questions ? Parce que notre époque est arrivée aux rives de l’absurde en la matière. Par exemple, une vieille dame de 88 ans possèdent en 2010 plus de 17.5 milliards d’euro à elle toute seule (entreprise : « plus belle que moi tu meurs »). Je fais référence à elle, non pas parce que je détesterais les vieilles dames, mais plutôt pour ses caractéristiques regroupant une immense fortune et une grande faiblesse physique et maintenant cognitive avérée. Elle est l’exemple même du fait que la propriété n’est pas un fait naturel uniquement, mais qu’elle est un fait culturel en grande majorité.
    Certains d’entre vous ont démontré la même chose en faisant remarquer que la propriété privée n’existe pas sans les instances juridique pour la reconnaître. C’est donc un fait social et culturel.
    En effet, dans des conditions de vie naturelles (exemple l’homme préhistorique néanderthalien ou Cro-Magnon ), elle n’aurait jamais pu posséder l’ensemble de sa fortune ; notamment certains biens comme une île lointaine. Ce genre de chose qui est indéfendable à elle seule, même avec ses petites bras musclés. Si de « vilains » squatteurs investissent « son » île, il faut soit qu’elle fasse appel aux forces de polices ou à l’armée (auxquels elle moins contribuée) , soit qu’elle engage des mercenaires (qui au passage risque de se retourner contre elle, parce qu’elle a de l’argent). Malheureusement, cette solution a été utilisé en Belgique au cours d’une délocalisation d’usine… Ce qui est un signe des temps.
    Conclusion partielle : La propriété privé est un fait social qui poussée jusqu’à un certain terme, anéantie l’aspect constructif du fait social.
    2° Y-a-t-Il un élément dans la nature de l’homme qui pose à la création de la propriété privée comme la fleur donne le fruit ? L’homme est un mammifère variante des singes primitifs d’il –y-a 15 millions d’année, doté d’un tronc cérébral (fonction métabolique et comportementale de bas)et d’un cerveau reptilien, auxquels se sont rajoutés le cortex et néocortex, rajoutant les fantastiques capacités cognitives de l’être humain, développant à son tour la préhension, la bipédie , le langage articulé, créant la culture. Dans cette histoire l’émotion joue un plus grand rôle que ce que l’on pourrait supposer. Dans le cadre du combat pour la subsistance le cerveau reptilien convoque la peur (développer des stratégies de survie et d’adaptation telle la fuite ou le camouflage), l’agressivité (attaque pure et simple ou la colère), la pulsion génésique ; cela pour accaparer des ressources matérielles ou un partenaire sexuel pour au final perpétuer l’espèce en cours d’adaptation génétique a son environnement. L’homme est surdéveloppé sur l’ampleur de la perception de son environnement (une large palette d’outils : les 5 sens assez développés que l’on ne retrouve que spécialisés et ou fragmentaires chez d’autres animaux) et au niveau du cerveau. Les réactions générer par les outils de perception provoquent des réactions instinctifs qui sont ensuite modérées et élaborées par le cortex. Par exemple, et en aparté au sujet de la propriété privé lorsqu’on voit un partenaire sexuel les sens sont aiguisés et la réaction susmentionnée suit son cours.
    Toute cette machinerie comportementale n’est pas évidente à coordonner, cela crée du stress (niveau d’excitation mentale)… Le dépôt de ce stress dans le subconscient de l’homme généré des angoisses. Chacun d’entre nous même si nous le sentons pas vraiment consciemment avons une façon particulière de générer nos angoisses. La propriété privée nous l’avons vu est un fait social pour mettre de la détermination artificielle sur l’indétermination naturelle de notre capacité à survivre OU pas. C’est une digue contre l’angoisse existentielle. Elle est une construction culturelle c.-à-d. collective de l’animal humain pour que chacun dans le groupe puisse déterminer son existence. Tout comme l’horloge en 12 heures est aussi une construction culturelle inconsciente symbolisant le retour du même et donc la conjuration de l’angoisse de mort.
    Conclusion partielle : La propriété privée est une construction du fait social humain pour médiatiser les angoisses des individus composant le groupe fasse à l’indétermination de la survie DU GROUPE et de l’individu dans le groupe.
    3° Comment pouvons-nous connaître l’état actuel absurde de ce fait social ? Ou comment en est-on arrivé là ?
    Le fait social propriété privé est un outil culturel fabriqué par l’homme, comme tout ce qui est culturel il évolue ou involue en fonction de l’élaboration et de l’ensemble culturel auquel il appartient ; il est en interaction avec lui. Dans les sociétés humaines à cause de la peur de la morts (la aussi un fait culturel humain), on cherche à éviter le plus possible les affrontements directs. On a créé l’idée de légitimité (reconnaissance de l’autre) introduisant le politique déjà présent en fermant chez les mammifères sociaux (les canidés, les singes, etc.).
    C’est l’élaboration des pulsions d’angoisse chez homo sapiens sapiens qui le pousse à avoir des relations de domination, de soumission, des rites, et une foule de comportements sociaux, qui agrégeaient deviennent eux-mêmes une construction culturelle au fil du temps. La propriété privée n’est qu’un mode culturellement déterminée d’accès aux ressources matérielles AU NIVEAU D’UNE Société. Au niveau des individus, elle n’est qu’un mode psychologique de maîtriser son angoisse.
    Zoom arrière sur la société : la juridicité (sur tous ses aspects : droit en général concernant les biens et services hors matière pénale concernant les personnes) de l’attribution de la propriété privée est un mode logique de coordination et de conservation de la légitimité d’accès aux ressources matérielles. Les sociétés actuelles dépassant ce qu’un individu peut connaître des autres individus en nombre (des millions, 8milliards pour toute la planète), les nations se voyant dépassé et reliées entre elles- aux niveau juridique ; nous sommes alors sur un magma de systèmes juridiques aux règles disparates et hétérogènes plus ou moins connectées entre elles par la production d’un Droit international en construction permanente et parcellaire. Et tout cela sans la moindre coordination d’ensemble politique du juridique, ce qui fait que les rapports de forces s’établissent de manière directe arrivant à des contradictions de faits et des conflits évidents. La guerre des nations n’est qu’un mode de résolutions parmi d’autres (1° et 2° Guerre Mondiale).
    Monsieur Jorion parlait de système dégageant des élites qui monopolisent les ressources, c’est ce qui m’a attiré dans sa pensée, parce que l’absurde ce cache précisément dans ce point là.
    4° Peut-on endiguer l’absurdité du système capitaliste actuel ?
    Un groupe social désormais mondialisé, ainsi qu’un groupe de théoriciens ( les Libertarians branche de l’Ecole Néoclassique d’une Sciences publicitaire et Economique) ont décidé de mettre en place un nouveau procédé pour faire face à leur angoisse existentielle d’être naît homme (forcément incomplet, limité, et mortel), un « savant » tissu de dogmes ( enchâssement de dénégation de la réalité de leur vie et de mensonges) pour essayer de vaincre la condition humaines. Cette manière de pensée se voit jusque dans les termes utilisé, parlant de chose conceptuelle idéelle et idéale la « pureté et la perfection » de la concurrence, l’allocation « optimale » des ressources en fermant volontairement leur grille de lecture de la réalité à toute autre occurrence. En ignorant la complexe réalité de la condition humaine dont on peut enfin s’en échapper !
    Les remettre dans la réalité complexe, incertain, parcellaire est un grand vecteur d’angoisse : alors l’avance qu’il aurait pris n’en serait pas une. Il serait comme les autres, les « ceux » dont on voulait fuir le sort. Et oui vous n’étiez pas parti bien loin en fait, sauf dans vos fantasmes.
    Ils sont dans la même réalité, la même ligne temporelle que nous, sur le même espace dans la même condition. La gestion désordonnée des angoisses est producteur de délires et de maladies psychiatriques, comme fantasme de TOUTE PUISSANCE et délire diverse. Nous assistons à un délires collectifs qui est la fuite d’une angoisse d’où le comportement instable et délétère des acteurs de la situation qui part du déni et arrive à la perversion. Miser contre les autres et contre soi-même puisqu’on arrive pas à vaincre une réalité têtue qui les remet à leur place d’être humain.
    Comme pour un malade psychiatrique délirant, j’ai bien peur qu’il faille user de tous les moyens pour endiguer la folie : Coercition par le droit des excès pouvoir des actionnaires ; éducation des actionnaires petits porteurs des autres types d’intervenants dans l’entreprise (ils servent souvent de chairs canons des ZINZINS ou « investisseurs s’institutionnels »). Remettre la modération au centre de l’éducation (plus le bling, bling) qui ne permet pas à l’individu d’assoir un psychisme plus serein à la haut de sa condition. On peut user de la propriété privée notre problème est l’abus. Une maxime pourrait résumé cela : « ne t’appartient que ce que tu peux étreindre de tes bras », en valorisant au-delà la propriété collective ou privée mais sous conditions d’interdépendance avec d’autres types d’acteurs

  19. Un monde sans propriété est un monde où tout appartient à tout le monde. Dans ce genre de situation, c’est toujours le plus fort qui imprime sa volonté qui elle-même se plie à ses désirs les plus fous et les plus bas. Voilà effectivement, la meilleure solution pour aboutir au plus mauvais usage de ce qui est à notre disposition ou à notre portée: l’abus généralisé.
    Quel progrès! LOL.

    Un monde où l’on désigne un propriétaire de tout, appelons le l’Etat, est un monde où l’individualité est bannie au profit de la toute puissance de celui ou de ceux qui, toujours par la force quel qu’en soit le support, fut-il déclaré « démocratique », s’en sont approprié le pouvoir. Une dictature d’une manière ou d’une autre. Quel progrès! LOL.

    Toute utopie est totalitaire par nature./

    Dans tous les cas, supprimer l’individualité, car c’est bien cela qui est proposé, aboutit à des contradictions insurmontables et constitue une négation de la Vie. Pourquoi croyez-vous que celle-ci se soit orientée vers la reproduction sexuée qui implique la variété des individus?
    Vous ne saurez jamais quelle est la bonne solution, il y a juste des solutions du moment qui peuvent s’avérer de lourdes impasses l’instant d’après. La vie est une incertitude permanente; elle n’a pas lu Aristote et foncionne sur le principe du tiers inclus, jeu pas rassurant mais complètement ouvert.

    1. Point de vue connu et pratique pour renvoyer au tiers la charge du hasard et de la nécessité .

      Une variante est donnée par les mains invisibles .

      En tant que simple humain , je n’ai prise que sur l’individu et le groupe .

      La notion de propriété qui disparait ( si elle doit disparaître ) , ne fait disparaître ni l’individu , ni le groupe . Car l’un et l’autre ne « sont » pas la propriété . Ils « sont », l’un et l’autre, bien plus que ça :

      – Une utopie …ou la mort .

      – Notre ( moi + eux ) Vie .

      On se moque du tiers , comme du quart , d’autant qu’il nous le rend bien .

    2. La propriété privée individuelle requiert une éthique à l’ère du règne de l’homme comme « maître et possesseur de la nature », depuis la modernité cartésienne. Cette éthique, il ne l’a pas. Aucune spiritualité n’éclaire un bon usage égoïste du droit d’user et d’abuser de son pouvoir de propriétaire. Mais, collectivement, nous l’avons ce droit, que nous le voulions ou non, nous en sommes responsables, et le laisser aux mains des 1% est totalement irresponsable, sauf à ce que ces 1% se décident à cesser de l’être.
      C’est l’heure du choix.

  20. Il n’est certaine pas besoin d’utopie…. Prenez Manhattan est son urbanisme ou plus exactement n’importe qu’elle des villes ayant Un C.B.D. Observez ces villes verticales que sont les gratte-ciels, elles fonctionnent par nécessité en plein coeur du capitalisme comme une société dont la base est la propriété privée mais accédent aux services de bases sur un mode collectif dont les ressources prélevé sont ventilées en fonction du niveau d’utilisation et des parts patrimoniales dans l’édifice. Exemple les deux tours jumelles défuntes: Accès collectifs payants, électricité, eau potable, évacuation des eaux usées, modes de transports verticaux (escaliers, ascenseurs, double en secours); comme peut être une ville dans une Economie d’économie mixte coexiste, s’enchâsse, se relaie l’Economie marchande et non marchande.

    A lire spécialement si vous néo-libérale: Je vais vous faire part d’un secret l’idéal décrit pas le néo-libéralisme n’a jamais encore existé. Tiens…. Un secret encore plus secret les les Etats-Unis eux-même se sont développés avec une dose de ce modèle sans jamais totalement l’appliquer, je dirais même qu’il bcp de pan entier de l’Economie qui tour avec un Statut public, faisant plus de place il vraie à de l’Economie mixte (fondation). Les Etats-Unis ont une Economie structuré autour d’une propriété privé mais avec de forte instance collective pour la régler et la garantir.

  21. Les seuls a appliqué avec ferveur presque jusqu’au bout l’idée du néo-libéralisme libertariens sont les pires pays d’Amérique Latine tel la Colombie (sous Pablo Escobar) ou d’Afrique (Ethiopie, Centre Afrique).

  22. Tout cela pour dire que la propriété privé n’est un problème que parce qu’il y a des prosélytes intégristes qui agissent dans le sens d’un croyance en une séparation radicale et transcendante avec les autres êtres humains propriétaire (logement, moyen de production).S’est la où le délire se fait jour. C’EST LA NON RECONNAISSANCE d’autrui

      1. Pourquoi que du mien uniquement, il s’agit du tien aussi… je comprend que tu n’es pas envie de partager ta brosse à dents, ou tous ce qui constitue une sphère intime. Le seul problème dans l’affaire n’est l’existence de la propriété privée qui est consubstantielle à tes droits humains mais lorsqu’elle sort de ce cadre, qu’elle devient ABSURDE (le brevet sur les gens du vivant: certains gêne chez les micro-organisme se retrouvant dans le génome humain tu pourrais par exemple avoir des royalties à payer). L’appropriation peut être seine du moment qu’elle reste dans l’entendement humain.
        Ce qui est décevant avec les néo-libéraux s’est qu’il opère par déni hypocrite quand on leur montre le bout de leur logique, il opère par effet cliquer que tout le monde les suivent sur des voies abèrantes.
        Même dans le cas où l’on prend en exemple des multimilliardaires: on trouve des gens comme Bill GATES qui ont conscience d’une position aux rives de l’absurdes et limite -lui même le droit d’héritage de ses enfants.
        L’équilibre obtenu après-guerre jusqu’aux années 80 dans les pays occidentaux, dans le droit en matière de propriété privée, serait simplement à actualiser par rapport aux évolution des moeurs et à plier aux effets écologique et aux abondances (ou non) des ressources en causes.

  23. Français, encore un effort si vous voulez être républicains, 1795 D.A.F de Sade

    (J’ai aussi posté ce texte en commentaire à un autre article plus récent mais a mon avis il à sa place ici)

    Dans un pamphlet de 1795, le marquis de Sade s’adresse aux représentants du peuple qui viennent d’inscrire le droit de propriété (articles 2 et 17) dans la déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (1789)… 

    A Dieu ne plaise que je veuille attaquer ou détruire ici le serment du respect des propriétés, que vient de prononcer la nation : mais me permettra-t-on quelques idées sur l’injustice de ce serment ? Quel est l’esprit d’un serment prononcé par tous les individus d’une nation ? N’est-il pas de maintenir une parfaite égalité parmi les citoyens, de les soumettre tous également à la loi protectrice des propriétés de tous ? Or, je vous demande maintenant si elle est bien juste, la loi qui ordonne à celui qui n’a rien de respecte celui qui a tout. Quels sont les éléments du pacte social ? Ne consiste-t-il pas à céder un peu de sa liberté et de ses propriétés pour assurer et maintenir ce que l’on conserve de l’un et de l’autre ?
          Toutes les lois sont assises sur ces bases ; elles sont les motifs des punitions infligées à celui qui abuse de sa liberté. Elles autorisent de même les impositions ; ce qui fait qu’un citoyen ne se récrie pas lorsqu’on les exige de lui, c’est qu’il sait qu’au moyen de ce qu’il donne, on lui conserve ce qui lui reste ; mais, encore une fois, de quel droit celui qui n’a rien s’enchaînera-t-il sous un pacte qui ne protège que celui qui a tout ? Si vous faites un acte d’équité en conservant, par votre serment, les propriétés du riche, ne faites-vous pas une injustice en exigeant ce serment du « conservateur » qui n’a rien ? Quel intérêt celui-ci a-t-il à votre serment ? Et pourquoi voulez-vous qu’il promette une chose uniquement favorable à celui qui diffère autant de lui par ses richesses : un serment doit avoir un effet égal sur tous les individus qui le prononcent ; il est impossible qu’il puisse enchaîner celui qui n’a aucun intérêt à son maintien, parce qu’il ne serait plus alors le pacte d’un peuple libre : il serait l’arme du fort sur le faible, contre lequel celui-ci devrait se révolter sans cesse ; or c’est ce qui arrive dans le serment du respect des propriétés que vient d’exiger la nation ; le riche seul y enchaîne le pauvre, le riche seul a l’intérêt au serment que prononce le pauvre avec tant d’inconsidération qu’il ne voit pas qu’au moyen de ce serment, extorqué à sa bonne foi, il s’engage à faire une choses qu’on ne peut pas faire vis-à-vis de lui.
     

    http://www.vaucanson.org/lettres/bazabac/sade.htm

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