Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
Et, c’est moi qui ait choppé le 100 ème commentaire 🙂
@2Casa: Comme vous avez pu le lire sur le blog de la personne en question et sur le copié/collé, cette personne confond reserve fractionelle (obligatoire) avec multiplicateur de crédit. Non seulement cela apporte de la confusion pour les néophytes, mais quand on affirme en se servant d’un exemple faux pour démonter quelque chose de vrai, c’est comme quand on remet en cause les travaux d’un prix nobel, on y réfléchit et on verifie à deux fois (ou +) !.. C’est la raison pour laquelle ces posts ont été éffacés de la page commentaire de l’argent dette sur vimeo (je ne sais pas ce qu’est bellacio).
Au passage en Europe avec 1111.12 vous ne récoltez pas d’intérêts réels sur 100.000 d’argent fictif, c’est 2% soit du 1 pour 50 soit avec 1111.12 on récolte sur 500.000. Voila pourquoi les pseudo débat autour de l’exactitude d’un calcul (à savoir est ce qu’on collecte sur 90.000 ou 100.000) nous fait marrer, parce que dans LA VRAIE VIE (ICI et MAINTENANT), c’est sur 500.000 … mais bon bref passons…
Et concernant nos interventions, elles opérent ponctuellement et de moins en moins souvent. Notre seul but est de faire découvrir le film de Paul Grignon.
Mais si nous vous genons, ne vous arretez pas à nous, allez voir ZeitGeist Addendum, ou tellement d’autres maintenant…
Allez en attendant le début de la fin, détendez vous : http://www.youtube.com/watch?v=dnT21hmlT4o
A noter également que le pseudo bankster est utilisé par d’autres personnes que nous, donc si vous voulez vous referez a ce qu’on pense/dit, faites le à partir du site. merci.
@ Archimondain : relisez bien ma réponse « la banque sera tenue d’emprunter la somme nécessaire pour assurer la fourniture de liquidité « . Votre exemple illustre simplement un transfert de reconnaissance de dette. Et vous serez d’accord que dans le cas que vous décrivez il n’y a donc pas de création monétaire:)
@ Sophie : je suis content de voir que l’on progresse quand vous dites
Quand vous aurez demandé à votre banque si elle prête les dépôts et qu’elle vous aura répondu « oui bien sûr », nous serons sur la même longueur d’onde 🙂
@ barbe toute bleue
« La « richesse » est simplement la quantité d’énergie dont on peut disposer, individuellement, ou en commun. »
Votre idée semble être que l’économie est équivalente à la physique. Je ne le pense pas du tout, mais admettons un instant…
Une formulation physique plus rigoureuse serait alors : « La richesse est le quantité d’énergie ET D’INFORMATION dont on peut disposer, individuellement, ou en commun. »
On mesure alors que l’on n’a guère avancé dans les concepts…
@Julien Alexandre
Finalement vous aviez peut-être raison…quelle patience !
A non, dans ce cas moi je vois une création monétaire, car malgré les 90 crédités et utilisables à n’importe qu’elle usage (scripturale, fiduciaire, etc…), les 100 qui ont permis ce crédit peuvent également être utilisé ‘comme si il s’agissait d’argent différent’. Il y a bien ici usage de 190 EN MEME TEMPS alors que seul 100 devrait pouvoir être utilisé en même temps. Il y a donc bien une création de 90. (mais restreint à un usage intra-bancaire).
Cela ne vous apparait-il pas logique ?
Je considère que quelque chose est de l’argent (reconnaissance de dette ou pas) à partir du moment ou il peut être dépensé sans contrepartie comptable (dépenser 100 en échange de 100 n’est pas une vrai dépense). Il semble bien que ce soit le cas ici. Avec quoi n’êtes vous pas d’accord ?
Merci d’avance
@ Archimondain : non il n’y a pas « usage de 190 en même temps ». A moins que vous puissiez définir ce qu’est un « usage intra-bancaire ».
Je définie un usage d’argent intra-bacaire comme un usage de cet argent entre DAV de la même banque.
Je veux transférer 100 de mon compte vers le compte d’un ami à la même banque. Ce transfert ne change absolument rien pour la compabilité de la banque. quand bien même ces 100 ont déjà été prêtés, à travers le transfert, je les utilise comme de l’argent (par exemple pour rembourser mon ami d’une dette ou encore pour le rémunérer d’un certain travail) alors que ce n’est pas supposé en être (puis qu’il est prêté). Pendant que j’utilise cet argent pour faire le transfert à mon ami, ce « même » argent qui est aussi prêté, est utilisé autre part par quelqu’un ayant contracté un crédit. Il y a donc bien usage potentiel de 190 en même temps.
La différence encore une fois, étant que le dépot résultant du transfert ne peut donner lieu à de nouveaux crédits, puisqu’ils sont déjà lié à un crédit.
Etes-vous convaincu ?
Sinon je ne demande qu’à comprendre ce qui cloche.
@Julien Alexandre
… sauf qu’il faudra vous y faire … la monnaie est aussi bien Banque centrale (monnaie fiduciaire) que banques commerciales ( monnaies scripturales) … et que je maintiens que les banques comerciales NE PEUVENT PAS prêter les DAV
A part cela, oui, nos points de vue se rapprochent … sauf qu’ils sont diamétralement opposés 🙂
@ B…kster.tv
Pour aller vite les nouvelles vont vite !
Bref, je le serai, pour une fois : que nous ne divergions pas sur les objectifs je ne suis pas sûr, mais sur les méthodes absolument.
Relire mon petit topo sur l’Ethique de la discussion. Ou bien J. Habermas, K.O. Apel.
Toutes mes amitiés à MM. Chouard, Bru, aux Banksters vrais, faux, supposés, à Sophie pour sa pugnacité.
En ce qui me concerne le débat est clos. Enfin pour ce qui est de la monnaie.
@2Casa
Et quelle est ta conclusion (a propos de la monnaie) ?
D’avance merci pour ta ou vos réponses
@ Archmondain : merci pour votre définition de l’usage intra-bancaire. Malheureusement cela n’a pas de sens. Ce que vous appelez usage intra-bancaire n’est rien d’autre qu’un transfert de reconnaissance de dette. Si l’ami à qui vous avez transféré votre reconnaissance de dette décide d’utiliser ce nouveau dépôt comme moyen de paiement ou retrait en liquide, la banque devra emprunter l’argent nécessaire. Les 100 € initiaux ne permettent à aucun moment « d’utiliser » simultanément 190€. Vous donnez en substance la réponse à votre question quand vous dites « ce transfert ne change rien pour la comptabilité de la banque « . Ce transfert là non, un retrait ou un paiement si. Avec comme conséquence directe pour la banque la nécessité d’emprunter afin de préserver sa solvabilité.
@ Sophie : en temps normal je vous aurais certainement dit qu’il n’est de bonne compagnie qui ne se quitte, mais je trouve votre obstination stimulante. Néanmoins, pour la bonne tenue du débat, je crois qu’il est nécessaire que vous précisiez d’où vous tenez l’affirmation que les banques ne prêtent pas les DAV? Pourquoi vous affirmez que les banques ne prêtent que les dépôts d’épargne? Quelle est dans notre cas précis la différence entre ces 2 types de comptes pour la banque qui l’empêche de faire avec les DAV ce qu’elle fait avec les dépôts d’épargne ?
Me répondrez-vous???
En réponse à Julien Alexandre (message du /1 à 21h43) :
Message de Jean Bayard, à propos de la Banque postale (qui part en rando montagne et qui vous salue 🙂 )
« Il semble bien que les dirigeants de la Banque Postale (de création récente) ne se soient pas encore « débarrassés » de leur culture « CCP », et qu’ils pensent toujours que les comptes de dépôts de leur clientèle (qui sont de la monnaie, c’est indéniable) ont pour contre partie de la monnaie, comme c’était le cas avec les CCP. Ceux-ci répondaient alors à la définition de l’établissement financier qu’ils étaient.
Il faut rappeler qu’auparavant la trésorerie des CCP était utilisée par le Trésor Public qui se servait à cette fin d’un compte extérieur (aux CCP), celui de la Banque de France. Il ne faut pas oublier non plus que les CCP ne prêtaient pas d’argent, pour la bonne raison qu’il aurait fallu alors le prendre sur la trésorerie du Trésor ! Et s’ils ne prêtaient pas d’argent, ils ne pouvaient pas en créer (exception faite cependant de l’inscription en compte du salaire des fonctionnaires, toujours pour les mêmes raisons de trésorerie de l’Etat).
Voir à ce sujet sur mon site, le dossier : « Comment distinguer les banques qui créent la monnaie et les établissements financiers qui ne peuvent que la faire circuler ».
Depuis que la Banque Postale dispose du statut de banque, les choses ont changé. Dorénavant, elle peut (créer et) prêter comme n’importe quelle banque par une simple écriture comptable : elle inscrit à son actif une créance (qui n’est pas de la monnaie) et à son passif les fonds qui sont portés au compte DAV de l’emprunteur (qui est la monnaie). Pour être certain que la Banque Postale ne crée pas la monnaie, il faudrait qu’elle nous explique comment elle met à disposition les fonds qu’elle prête à son client, vraisemblablement titulaire d’un compte ouvert dans ses livres.
Si, pour mettre des fonds à la disposition de l’emprunteur (son client),
– si elle passe l’écriture ci-dessus (comme une vraie banque), alors, elle crée la monnaie ;
– si elle fait un chèque (et pas une simple écriture créditant un DAV) tiré sur la Banque de France à l’ordre de son client (comme le ferait un établissement financier), alors, elle ne crée pas la monnaie (elle la transfère). Dans ce cas, son client peut aller déposer ce chèque dans une autre banque.
L’examen du bilan de La Poste au 31 12 2007, montre en effet qu’elle prête peu si l’on compare les créances sur la clientèle (24,4 mds €) d’une part à l’actif et les dépôts à vue et à terme de sa clientèle (91,8 mds €) d’autre part au passif. Indéniablement l’histoire y est pour quelque chose. La BNP à fin 2004 (je n’ai rien de plus récent) affiche respectivement 237,7 mds € contre 258,1 mds €. Vous pouvez voir la différence.
C’est la raison pour laquelle, elle dit à propos de son bilan : « Il se caractérise par sa structure atypique pour une banque de détail, avec un montant de dépôts significativement plus important que celui des prêts à la clientèle. »
Vis-à-vis de ses concurrentes, la Banque Postale est structurellement prêteuse, tandis que la BNP est au contraire structurellement emprunteuse. Ce qui est indépendant des chiffres de la clientèle donnés ci-dessus. »
Jean Bayard
9 janvier 2009
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Par procuration (et en plein boulot de préparation de mon propre message),
Étienne.
@Marc Peltier
Vous allez pensez que je suis de mauvaise foi à vouloir ainsi retomber sur mes pieds, mais l’information est issue d’énergie qui a permis de l’accumuler, grâce à des gens qui l’ont rassemblée, et mise à disposition. Cette information peut disparaitre par une action contraire. C’est plus facile d’ailleurs de détruire que de construire, puisque cela ne demande pas d’organisation architecturale.
Pour pousser plus loin : pourquoi faire des guerres ? Elles ont un bilan énergétique non constructif, cad nul, voir plutôt négatif, pour l’humanité. Juste de l’annihilation qui laisse un gros tas fumant au milieu. Le fait est que, la guerre a toujours été un moyen de se payer sur le mort.
Avant on appelait l’activité, autorisée aux soldats, du pillage.
Mais dans le type guerre américaine actuelle ( disons plus largement colonialiste, pour n’oublier personne ), il s’agit de raid, à l’extérieur, toujours sur le même principe : si de « l’énergie » peut être retirée du désordre, elle ne l’est qu’au profit de quelques-uns.
Désolé pour la parenthèse au milieu d’un débat très technique sur la monnaie.
Vous aurez compris que lorsque je parle de Joules comme unité de richesse, c’est totalement in-gé-rable. C’est donc en partie ironique … quoique… si on pouvait inventer un moyen deee … Pas moi, je n’ai pas encore vu la lumière pour pouvoir offrir une solution pragmatique au monde.
Par contre, avec cette idée, richesse=énergie ( pas une égalité monolithique, on pourrait détailler sur plusieurs pages ), vous savez sur quoi on peut adosser une monnaie ou un crédit, et surtout, ce sur quoi vous ne pouvez pas ! Suivez mon regard, en particulier si vous aussi aviez entendu parler de produits dérivés.
Le risque pour le pari futur, est que vous ne savez pas comment « l’énergie instantanée » se dépose au fur et à mesure, ni si les challenges de l’avenir sont réalisables.
Si ils ne l’étaient pas, commencez immédiatement la propagande pour la décroissance, car il ne resterait que cette issue.
Rassurez-vous, je n’ai pas de chapelle à défendre, je superpose juste une autre grille de lecture. Cela devient-il une sécurité ou de l’inertie ??? Bon, c’est vraiment regarder par tout au dessus. Mais ce n’est pas pour me montrer prétentieux, j’y vois plus clair ainsi, même si ça peut paraître étonnant à d’autres.
Non du tout du tout, la physique n’est pas équivalente à l’économie. La physique va expliquer pourquoi nous sommes ici, dans ces conditions, actuellement. L’économie essaie de jongler avec des équilibreuuuuh très instables, pour que tout ne se casse pas la gueule.
J’essaie un dernier argument sur le thème « la monnaie scripturale est bien de monnaie ».
La base monétaire, celle qui n’est pas créée par les banque commerciale, mais par les banque centrale, en l’occurrence les pièces et les billets représente un montant d’un peut plus de 1000Md$ à l’été 2008.
Les réserves cumulées de devise des chinois et japonais représente plus du double de ce montant. D’où peuvent bien sortir ces réserves monétaires qui n’existe pas ?
LA MONNAIE N’EST PAS SE QUI SE RETIRE SOUS FORME D’ARGENT, MAIS CE QUI EST ACCEPTE COMME FORME PAIEMENT.
@ Archimondain : merci pour votre définition de l’usage intra-bancaire. Malheureusement, cela n’a pas de sens. Ce que vous appelez usage intra-bancaire n’est qu’un transfert de reconnaissance de dette. Si l’ami à qui vous avez transféré votre reconnaissance de dette dans la même banque décide d’utiliser ce dépôt comme moyen de paiement ou pour effectuer un retrait en liquide, la banque devra emprunter l’argent nécessaire. Les 100 € initiaux ne permettent à aucun moment « d’utiliser » simultanément 190 €. Vous donnez en substance la réponse à votre question quand vous dites « ce transfert ne change absolument rien pour la comptabilité de la banque ». Ce transfert là non. Un retrait ou un moyen de paiement si. Avec pour conséquence la nécessité d’emprunter pour la banque afin d’assurer sa solvabilité.
@ Sophie : en temps normal, je vous aurais probablement laissé vaquer à vos élucubrations d’un magistral (et non moins amical) « Il n’est de bonne compagnie qui ne se quitte ». Mais je trouve votre obstination stimulante intellectuellement.
Aussi, pour la bonne tenue du débat, je crois qu’il est nécessaire que vous nous précisiez à ce stade :
– d’où tenez-vous que les banques ne prêtent pas les DAV (vous travaillez dans une banque? un ami travaille dans une banque? vous l’avez lu quelque part? une source même un petite? Légifrance?)
– pourquoi affirmez-vous alors que les banques ne prêtent que les dépôts d’épargne?
– dans notre cas précis, quelle est la différence fondamentale pour une banque entre ces 2 types de comptes qui l’empêche de faire avec les DAV ce qu’elle fait avec les dépôts d’épargne? (je précise bien dans notre cas précis, pas besoin d’expliquer en quoi un DAV est différent d’un compte-épargne).
@Etienne
@Les créationnistes
Une simple précision pour mettre peut-être d’accord tout le monde:
Je disais plus haut:
« Parce que plus une banque acquière de la monnaie scripturale provenant d’autres banques, plus la banque amasse des créances sur ses concurrentes , elle pourra créer des crédits donc prêter sa monnaie scripturale qui en cas de fuite sera compensée sans difficulté si elle n’utilise que 90% des dépôts, le reste couvrant les retraits en monnaie fiduciaire. C’est la seule raison d’être de ce système fractionnaire.
Les règles prudentielles permettent aux banques de limiter leur crédit de tel sorte que les compensations bancaires n’entraînent pas des soldes en leur défaveur plus important que leur réserve voir leur fond propre.
Ce sont les dépôts qui font les crédits mais non l’inverse sinon c’est la faillite assurée. »
Quand je dis que ce sont les dépôts qui font les crédits c’est au niveau uniquement des banques prises individuellement car au niveau du système bancaire dans son ensemble ce sont bien les crédits qui font les dépôts, c’est presque une évidence !
@Bru
Remarque interessante.
Pouvez vous préciser votre question ?
Je soupçonne tout de même M. Jorion, d’étudier au travers du pugilat actuel (dont il a allumé et entretenu le feu), notre comportement, nos réflexions et nos relations face a ces objets si particulier que sont argent et monnaies. Force est de constater que c’est la panique, la noyade, le désastre.
Le sujet abordait ne paraissait tout de même pas insurmontable : « les banques commerciales créent-elles oui ou non de la monnaie ? ».
Chacun, de part sa relation à l’argent a ses propres convictions/opinions desquelles il ne démordra a priori jamais.
Je m’inclus dans le lot, je ne suis pourtant pas en général le dernier a faire évoluer ses avis, et les intervenant de ce blog paraissent d’un bon pragmatisme… Mais sur un sujet aussi basique on n’y arrive tout simplement pas. Ca en dit long sur une éventuelle réforme monétaire (quelque soit le niveau, nationale, mondial, …), le mieux pour nos dirigeants si le cas se présente sera probablement de ne pas trop en dire sur les détails, de rester vague… comme les anciens ont fait en nous menant à la situation actuelle…
@ Etienne Chouard.
Je résume le message que vous transmettez de la part de Jean Bayard :
– « les dirigeants de la Banque Postale sont des imbéciles qui gèrent leur activité comme au 20ème siècle (et encore) »
– « la Banque Postale est une banque prudente avec un ratio de solvabilité plus élevé que ses consoeurs ».
(Remarque personnelle : si j’étais en France, j’aurais probablement mon compte à la Banque Postale!)
Entre les 2, toujours la même « approche comptable ». Je vous invite à relire l’échange avec Archimondain et les interventions de Nadine.
Pourquoi ne rassemblez-vous pas une dizaine de réponses des grandes banques françaises (même 5 feront l’affaire), des déclarations sur l’honneur de dirigeants (ou employés informés) proclamant que « les banques ne prêtent pas les dépôts. Nous sommes des parkings monétaires »???
Qu’est ce qu’un ratio de solvabilité pour une banque?
Le débat serait clos 🙂
@Bru
Tous les économistes arrivent très bien a admettre que les banques commerciales créent de la monnaie scripturale, mais ils ont autre chose à faire que de s’exprimer sur ce blog qui n’est pas un évangile et dont le gestionnaire est « partisan » sur ce sujet; il n’y a que quelques irréductibles qui n’arrivent pas a admettre ce fait qui nécessite pour eux un changement de paradigme (admettre que quelque chose – la monnaie en l’occurrence – n’a pas besoin d’exister prélablement pour être créée par les banques commerciales), et ils se retrouvent surtout ici.
Mais cette affirmation (« la monnaie n’a pas besoin d’exister prélablement pour être créée ») est évidemment fausse si on limite la définition de « monnaie » aux billets de banques et monnaie divisionnaire ou si on veut dire que la monnaie peut être créée sans contrepartie et sans régles par les banques commerciales, ou en utilisant le terme « argent » en lui faisant dire n’importe quoi… tiens dans le nouveau « glossaire » ce serait intéressant que P. Jorion y explicite ses définitions de monnaie, argent, dette, créances, actif, passif, etc … on y verrai peut être plus clair.
@Sophie
vous dites: « Tous les économistes arrivent très bien a admettre que les banques commerciales créent de la monnaie scripturale »
Qui vous dit le contraire, n’importe qui est capable de créer des créances monétaires, vous même le pouvez, reste à savoir si vous êtes solvable… alors arrêtez de nous prendre pour des imbéciles !
@Sophie,
Oui, je sois totalement d’accord avec vous intérêt que constituerait l’ajout dans le glossaire des termes que vous évoquez. Cela permettrait d’avoir enfin les bases d’un débat structuré.
@Nadine,
Dites-nous votre définition du terme « monnaie », s’il vous plaît.
Mettons nous d’accord sur le sens de ce terme, c’est indispensable pour continuer, cela ne sert a rien de parler de prêt interbancaire, ou de choses plus compliquées encore, si on n’est pas d’accord sur la définition du terme central a toutes ces discussions.
@Nadine,
Effectivement, toute le monde peut prêter 100 euros a quelqu’un d’autre, mais c’est uniquement dans la création par des banques commerciale que cette créance pourra être utilisée ultérieurement comme paiement (ce en fait une monnaie) alors que ci vous allez déjeuner dans un restaurant avec une créance de 100 euros de votre marie, le gérant vous rira au nez.
@Bru
Bru il faut lire ce que j’essaie d’écrire.
Je vous redonne ma definition:
1.Les avoirs en banque ou « monnaie scripturale » ne sont pas assimilables aux espèces monétaires ou plus généralement à de la monnaie banque centrale M0.
2.Une créance est une chose vulnérable. Elle se compense sans qu’on y puisse rien, elle se saisit, elle se prescrit, elle se bloque, elle est exposée au contentieux, serait-il infondé. Hors à quelques exceptions d’inspiration fiscale, on n’est pas obligé de recevoir son dû sous forme d’avoir en banque comme dans l‘exemple de votre restaurateur. Autrement dit, à la différence M0, la « monnaie scripturale » n‘a pas cours légal, et c’est là un attribut monétaire fondamental qui lui manque.
3.La vrai monnaie est la garantie juridique, pour celui qui la reçoit, qu’il pourra l’utiliser à son tour en l’imposant en paiement à ses propres créanciers. Sans cette garantie, la satisfaction du créancier prend en droit un caractère ALEATOIRE.
Conclusion:
Le dépôt de monnaie en banque est le contrat le plus simple de tout LE DROIT DES OBLIGATIONS. Sa seule finalité, son unique effet, est la naissance d’une créance monétaire. Cette créance permet de déplacer de la monnaie, mais elle ne se métamorphose pas elle-même en monnaie. Créance elle est, créance elle reste.
Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie, je suis d’accord .
Le problème est: Qu’est ce que la science économique? De quoi parle t-elle?
Est-ce même une science? Un art? Moins que ça encore? N’est ce pas plutôt une sous-branche de l’anthropologie ou de la sociologie dans sa partie descriptive, de psychologie sociale et de théorie des jeux (dans sa partie prospective) et de philosophie politique (dans sa partie prescriptive).
Le problème étant que le niveau qu’elle atteint dans ces différents domaines est tout à fait insuffisant (disons un retard de quelques décennies, pour être gentil). C’est l’idée même de « chercheur en économie » qui n’a AUCUN sens.
On peut invoquer tous les chercheurs en économie du monde. Le fait est qu’au départ leur conception de la monnaie est fausse et qu’ils ne sont de toute façon absolument pas compétent pour en discuter, ceci relèvant d’autres disciplines que la leur. De même le concept de liquidité, bien qu’il soit opératoire pour décrire certains flux (partie sociologique) est « du non-sens sur des échasses » dès lors qu’on aborde la partie prescriptive (et peut être même déjà au niveau prospectif comme l’a montré la nullité de leurs prévisions de la crise). Que cela leur plaise ou pas.
Les banques commerciales créent du crédit (et non de la monnaie), comme l’indique la conceptualité juridique qui a le mérite de la rigueur. De quelle manière c’est une autre question. Il revient au banquier de nous expliquer comment il le fait. Et de nous prouver qu’il fait bien ce qu’il dit dans ses explications. La question est: les banquiers savent-ils ce qu’ils font?
Concrêtement il faudrait quoi aux partisans de la thèse créationniste pour qu’ils puissent prouver qu’ils ont raison/ ou le contraire? Quel type de doc? Essayez de vous mettre d’accord là dessus au moins. Sur ce qui constituerait pour les uns ET pour les autres une preuve irréfutable. On se mettra en chasse des documents ensuite. Si vous ne le pouvez pas, alors la question n’est pas arbitrable au sens ou les uns et les autres l’entendent. Mais normalement vous devriez être capable de trouver une preuve qui satisferait les deux parties, puisqu’on parle d’une INSTITUTION (le système bancaire), donc d’actions accomplies par des personnes, actions qui laissent des traces voire qui sont enregistrées!
De toute façon tout cela n’est pas nécessairement central au final dans l’optique d’une réflexion plus large sur l’économie. Les questions du TEMPS (qui n’est pas « limité ») et des RESSOURCES (qui elles le sont) sont au coeur des questions à venir sur le crédit. C’est cela à terme qu’il va falloir viser sur ce blog.
@Nadine :
Quid de l’obligation légale de payer en monnaie scripturale au-dessus d’un certain montant ?
@Julien Alexandre
Vous dites :
Oui, justement ! l’usage intra-bancaire n’est effectivement qu’un transfert de reconnaissance de dette. C’est là toute l’affaire. C’est que ce transfert de reconnaissance de dette est en soit lui-même un moyen de paiement. Ce transfert peut par exemple être une rémunération salariale ou un achat dans un magasin. Du moment que l’entreprise et les salariés utilise un compte dans la même banque, ou du moment que le consommateur et le magasin font de même.
@Greg
Vous dites: » Quid de l’obligation légale de payer en monnaie scripturale au-dessus d’un certain montant ? »
Obligation légale ne veut pas dire Cours légal !
Il ne faut pas tout mélanger.
Vous n’allez pas vous déplacer avec votre valise de billets d’abord pour des raisons de sécurité évidentes et puis pour limiter au maximum la précieuse monnaie fiduciaire en circulation.
Alors vous ne payez pas en espèce mais vous pouvez quand même refuser le chèque…si vous n’avez pas confiance en la personne, charge à vous de vérifier que ce n’est pas un chèque en bois.
@Nadine,
La monnaie fiduciaire n’a rien de précieux, c’est du papier de l’encre et le signe de rien d’autre (si ce n’est là encore, d’une dette, celle des états, et ce via les bond du trésor présents a l’actif des des bilans des banques centrales).
La loi n’est en rien dans la définition de la monnaie, la monnaie c’est ce qui est accepté comme paiement, et la monnaie scripturale l’est.
Un point important que vous reprenez de M. Jorion et que je partage pas : « Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie » sous-entendu quand ca va mal monnaie scripturale ne vaut plus car, entre autre, vous ne pouvez plus la retirer de votre banque sous forme fiduciaire.
C’est faux, et les banques centrale veillent a cela en leur qualité de « prêteurs en dernier ressort ». Si une banque est l’objet d’un bank run, la banque centrale avance la monnaie fiduciaire en échange des créances crées par emprunt de la banque en difficulté, si bien que tout le monde est servi.
Il est vrai, que les BC ne sont censées faire de telles opérations que pour des problèmes de liquidité des banques et non pas de solvabilité. Cependant, la FED a montré, en acceptant du papier douteux dont la note est bien inférieur a AAA en échange de base monétaire, que cette règle n’est pas vraiment suivie.
Autre point, si cela aller assez mal pour que les monnaies scripturales ne valent plus rien et que l’on soit dans l’incapacité de retirer ses dépôt de sa banque, je doute que les monnaies fiduciaires valent encore quelque chose. Il ne faut pas oublié que la « fiduciaire » vient de « confiance », monnaie basée sur la confiance, rien de plus. Et ce en opposition aux monnaies convertibles, en or par exemple, du temps de l’étalon or.
Donc si cela aller vraiment mal, d’avoir du « cash » dans la poche ne vous sauverais probablement pas, l’or physique probablement plus.
Article L 112-8 du code monétaire et financier
Article 40 du décret n° 92-456 du 22 mai 1992
Depuis le 28 février 2002, l’Euro est la seule monnaie ayant cours légal dans la Zone Euro.
Il est tout à fait permis à un commerçant de ne pas accepter les chèques ou de ne les accepter qu’au-delà d’un montant minimal. Toutefois, il est tenu d’en avertir le consommateur par le biais d’une affichette.
Le chèque est quant à lui un moyen de paiement valable et légal mais il n’est pas obligatoire et forcé.
Mais un commerçant est tenu d’accepter les règlements par chèque lorsqu’il est adhérent d’un centre de gestion agréé. Le professionnel adhérent au centre de gestion agréé est d’ailleurs tenu de signaler qu’il accepte les règlements par chèque.
En outre, les particuliers non commerçants sont tenus d’effectuer par chèque barré, par virement bancaire ou postal, par carte de crédit ou de paiement, le règlement de tous les biens ou services d’un montant supérieur à 3 000 €.
Alors Nadine, comment je fais pour rester « dans la loi » si j’effectue un achat de plus de 3000 et que le vendeur ne veut pas de mon chèque ou d’un chèque de banque ? Le virement banque à banque a t-il cours légal?
« La loi n’est en rien dans la définition de la monnaie, la monnaie « c’est ce qui est accepté comme paiement », et la monnaie scripturale l’est. »
J’ai déjà expliqué ailleurs en quoi rationalité juridique, comptable et économique ne s’accordent pas. Ce que l’un considère comme de la monnaie, l’autre refuse de le faire… Je ne vais pas recommencer mon explication ici.
Cette définition de la monnaie comme « signe positif doté d’un pouvoir d’achat » ou comme « moyen de paiement ACCEPTE » est une approximation grossière. Au départ je me suis demandé si elle n’était pas plus exacte puisque adossée à l’anthropologie (descriptif) plutôt qu’au droit (normatif). Mais en fait non. Elle est tout simplement fausse (d’après cette dernière définition, la fausse monnaie qui serait acceptée serait de la vraie monnaie tout simplement parce-qu’elle auraient rempli la même fonction, ce qui est du grand n’importe quoi). La définition de la monnaie repose aussi sur des critères indépendants de la fonction qu’elle remplit (et de la volonté des agents). Je peux très bien utiliser un verre comme un vase. Ca n’en fait pas un vase pour autant.
Du reste il revient au droit, en dernière alternative, de préciser ce que vous pouvez accepter comme moyen de paiement ou pas et à quelles conditions. Ceci a donc tout à voir avec la loi. Et ce n’est pas par hasard mais pour des raisons politiques fondamentales ayant trait à la théorie du gouvernement civil que le droit distingue avec soin monnaie et reconnaissance de dette. L’enjeu n’est pas du tout le même.
P.S.: Ce qui est écrit plus haut ne réfute en rien Nadine… ^^’
@Antoine,
Vos comparaisons avec la fausse monnaie ne tiennent pas car basées sur la tromperie, la personne qui l’accepte n’est pas au courant, sinon il la refuserait. Aucune tromperie sur la marchandise n’est fait avec un chèque de banque ou un virement bancaire.
En ce qui concerne vos comparaison de verre comme fonction de vase, cela ne tient pas non plus car le propre de la monnaie est précisément sa fonction, intermédiaire des échanges. Par leur fonction, un verre comme un vase sont un réceptacle de liquide, dans cette fonction il sont semblables.
Je vous invite a parcourir la définition wiki de la monnaie ou l’on peut lire dès les premières lignes une définition de la monnaie par ses fonctions :
« La fonction d’intermédiaire dans les échanges,… »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie
La définition de la monnaie « ce qui est accepté comme paiement » est peut-être grossière mais elle a le mérite d’être la, je serais ravi d’avoir des alternative a cette définition. Mais personne ne le fait.
Par ailleurs, la définition d’un achat proposé par wiki est la suivante :
« L’achat est l’acquisition d’un bien ou d’un service contre de l’argent (monnaie) »
Sauf a considérer que lorsque vous faites un chèque, virement ou carte de crédit (monnaie scripturale) contre un objet vous faites du troc ou un vol, cela suppose nécessairement qu’il y a monnaie.
Je vous met la définition du troc, proche du monde que vous nous décrivez :
Troc : http://fr.wikipedia.org/wiki/Troc
Le troc consiste en l’échange direct ou différé d’un bien (et plus tardivement, d’un service ou d’un savoir) contre un autre, considéré comme plus ou moins équivalant par les deux parties de l’échange. Il est un type de transactions économique qui a lieu sans moyen de paiement tel que la monnaie.
@Sophie
Je dis seulement que obligation légale et cours légal ce n’est pas la même chose c’est tout.
Maintenant qu’on facilite juridiquement le paiement en monnaie scripturale pour des raisons pratiques, c’est le bon sens, c’est simplement plus aleatoire car cette créance monétaire est exposée aux contentieux .
Vous dites: »Alors Nadine, comment je fais pour rester “dans la loi” si j’effectue un achat de plus de 3000 et que le vendeur ne veut pas de mon chèque ou d’un chèque de banque ? »
Le vendeur l’acceptera votre chèque, rassurez vous, par contre tout un arsenal juridique est à sa disposition si celui ci est en bois et oui c’est ça le problème avec les crèances ça peut mal tourner !
Avec les chèques de banque ou les virements, ça tourne rarement mal.
Un chèque courant n’est que le moyen d’accéder a la monnaie scripturale, un artefact, si le compte est vide, cela s’apparente a du vol.
@ Archimondain : votre transfert de reconnaissance de dette dans votre banque n’est que « symboliquement » un moyen de paiement. Techniquement, pour la banque, il n’est qu’un transfert de reconnaissance de dette. Donc cela ne change rien, comme vous l’avez dit.
Si maintenant vous me dites que votre ami utilise son nouveau dépôt comme moyen de paiement vers une AUTRE banque, le mécanisme de compensation entraînera inéluctablement un emprunt de la banque pour assurer sa solvabilité.
@ Sophie : immanquablement, et sans même que vous vous en rendiez compte, votre message évolue… C’est la loi du genre, et c’est effectivement intéressant de noter ces changements quasi-imperceptibles « à l’oeil nu ».
Jouez le jeu : je vous ai posé quelques questions qui me semblent fondamentales pour comprendre votre position dans ce post.
S’il vous plaît, éclairez-nous! Quand vous posez des questions, vos interlocuteurs essaient d’y répondre. Pourquoi ne pas faire de même?
Amicalement,
Julien
Bonsoir,
J’aimerais poser une question faisant suite à un récent message qui m’a mis la puce à l’oreille…Mystère.
Deux camps s’affrontent : les pro et les anti ex nihilo. Supposons que la monnaie soit créée ex nihilo par les banques. Quelles conclusions tireriez-vous (autant les pro(s) que les anti) sur les banques ?
Voici une liste de propositions, à compléter à votre guise : elles abusent, elles se moquent de nous, elles s’enrichissent sur notre dos sans rien faire, elles financent des opérations « inhummaines », elles sont à la solde du pouvoir pour maintenir l’ordre, etc, etc etc. A compléter donc. Faites votre liste.
Une fois que vous avez tiré vos conclusions, supprimer celles que vous réfuteriez en considérant que les banques ne créent pas la monnaie ex nihilo. Pesez ce qui reste et posez-vous la question suivante : la réflexion que je mène actuellement peut-elle attendre ? Sachant qu’il est plus facile de faire tomber un géant quand il est déséquilibré…que lorsqu’il s’est remis d’aplomb.
Pour me faire pardonner de cette intrusion dans votre débat et apporter de l’eau à votre moulin :
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http://www.cornu.eu.org/news/les-theoremes-de-godel
» Les théorèmes d’incomplétude de Gödel :
L’incomplétude, l’impossibilité d’une autojustification, pour qu’elle fasse sens, requière la précision des systèmes formels
Ces théorèmes ne sont vrais que si la précision est absolue – formelle (que si les systèmes sont suffisament complets comme se veut les mathématiques)
Premier théorème : non décidabilité (incomplétude)
Un énoncé peut être vrai mais non démontrable (c’est une forme développée du paradoxe du menteur d’Epimenide le crétois : « tous les crétois sont des menteurs). Il avait déjà été remarqué par Cantor au XIXème siècle. « comment savoir qaund une recherche de démonstration n’en finit plus qu’elle va donner une réponse plus tard, dans une heure ou dans un siècle ? »
Deuxième théorème : Cohérence limitée
la cohérence de la vérité et de la démontrabilité est limité car contradictoire : On ne peut construire une démonstration de la cohérence d’une théorie T dans cette théorie.
Définition
cohérence : on ne peut déduire à la fois A et non A
complétude : Pour tout système A de T on peut démontrer A ou non A
Système formel : dispositif d’engendrer les théorèmes à partir des axiomes grâce à des règles opératoires spécifiées
Remarques
C’est l’échec de l’absolutisme du formalisme. (mais par exemple en politique, la principale vertue est-elle d’être cohérent ?)On essaie d’éviter l’autoréférence en science – par exemle en ethnologie, en politique… – mais elle est partout
C’est la fin du déterminisme où tous les états ultérieurs sont entièrement déterminés par les conditions initiales »
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@Sophie
Pourquoi vous citez toujours cette phrase: »Depuis le 28 février 2002, l’Euro est la seule monnaie ayant cours légal dans la Zone Euro. »
Quel intêret ? que voulez vous nous faire comprendre ?
@Bru
vous dites:
« Un point important que vous reprenez de M. Jorion et que je partage pas : “Alors c’est vrai que quand tout se passe bien la créance prend les habits de la monnaie” sous-entendu quand ca va mal monnaie scripturale ne vaut plus car, entre autre, vous ne pouvez plus la retirer de votre banque sous forme fiduciaire.
C’est faux, et les banques centrale veillent a cela en leur qualité de “prêteurs en dernier ressort”. Si une banque est l’objet d’un bank run, la banque centrale avance la monnaie fiduciaire en échange des créances crées par emprunt de la banque en difficulté, si bien que tout le monde est servi. »
Vous prenez vos désirs pour des réalités, les banques peuvent faire faillites bien sûre d’ailleurs regardez aux USA , seule les trés grosses sont sauvées pour éviter le risque systèmique et encore je ne compte pas combien il y en a dans le monde qui ont ruiné leurs clients !
@Nadine,
Je ne pense pas que le critère de la taille ait été déterminante dans le choix de la sauvegarde, en revanche le type : banque d’affaire ou banque commerciale (ayant les dépôts des épargnant) a a mon sens beaucoup joué.
Mais pour revenir a un exemple de cas catastrophique, celui de l’Islande, l’état a garantie la totalité des dépôt pour son système bancaire. Ce qui a entraîné une dévaluation très forte de sa devise, mais qui a maintenu l’égalité : monnaie fiduciaire en valeur = monnaie scripturale en valeur. Les deux valant beaucoup moins qu’avant la crise 🙂
La banque Northern Rock a bénéficié de ces facilités lors du bank run et avant sa nationalisation. Et ironie du sort, la nationalisation ayant rassurer les épargnants la Northen Rock a été l’une des banque ayant le plus de dépôts par la suite..
Tout cela pour dire qu’en cas de panique il y a de forte chance que les BC et les nations fassent chauffer a blanc la planche a billet et substituent monnaie fiduciaire a monnaie scripturale, le temps que tous le monde se calme et revienne vers les banques. Si elles ne le font pas, comme je l’ai déjà dit, même la monnaie fiduciaire ne vaudrait plus rien, étant donné la panique générale.
Je ne pense pas prendre mes rêves pour la réalité, j’essaie justement de regarder la réalité.
Quoiqu’il en soit, et même si ce n’était pas le cas, si effectivement avoir un dépôt en banque représentait un risque vraiment accru par rapport a posséder des billets, je reste sur le principe que l’on peut aujourd’hui payer avec de la monnaie scripturale, qu’il s’agit donc bien d’une monnaie et que les banque ont le pouvoir d’en créer en accordant des prêts. cqfd. Le fait que cette monnaie scripturale présente des risques n’enlève rien a sa qualité de monnaie, la totalité des monnaies fiduciaires qui ont existées jusqu’à ce jour ont disparu (et ne valent donc plus rien), elles présentaient donc des risques c’est le moins que l’on puisse dire, elles étaient néanmoins des monnaies.
Sauf erreur, nous essayons de savoir si oui ou non « les banques créent de la monnaie ».
Je pense que nous sommes d’accord sur le fait qu’elle créent de la monnaie scripturale.
Je ne pensais pas qu’il fallait prouver que la monnaie scripturale est bien une monnaie, mais pourquoi pas. Donnons une définition au terme « monnaie », vérifions que la monnaie scripturale entre dans la définition de la monnaie (ou pas) et c’est régler. J’ai donné une définition de la monnaie qui vérifie la proposition, donnez la votre.
Je pense que Sophie (elle répondra certainement) a fait un copié/collé d’un texte administratif qui commence comme cela…
@ tout le monde
Problème
Une banque a perdu tous ses clients. Elle n’est pas tombée en faillite mais il n’y a plus un sou dans la caisse. Son bilan juste nul, ni négatif, ni positif.
Un boulanger ouvre un compte dans cette banque et dépose 100$ en billets.
Ensuite, il emprunte 50$ à cette même banque (que la banque verse sur son compte)
Combien y a-t-il de monnaie en circulation ?
Dans l’attente d’une réponse, je vous souhaite une excellent soirée 😉
@ Bru : si vous partagez le même raisonnement que Sophie, peut-être pourriez-vous répondre aux questions posées dans ce post que je reprends ci-dessous dans le seul but d’avancer :
– d’où tenez-vous que les banques ne prêtent pas les DAV (vous travaillez dans une banque? un ami travaille dans une banque? vous l’avez lu quelque part? une source même une petite? Légifrance?)
– pourquoi affirmez-vous alors que les banques ne prêtent que les dépôts d’épargne?
– dans notre cas précis, quelle est la différence fondamentale pour une banque entre ces 2 types de comptes qui l’empêche de faire avec les DAV ce qu’elle fait avec les dépôts d’épargne? (je précise bien dans notre cas précis, pas besoin d’expliquer en quoi un DAV est différent d’un compte-épargne).
@ Bru : je vous ferais le même commentaire qu’à Sophie ==>
Oui, les banques « créent » de la monnaie scripturale. Sans contrepartie? A partir de rien?
Le débat ici, c’est « ex nihilo », oui ou non. Pas autre chose.
Ce cas ne peut bien entendu ne pas arriver (bilan nul impossible, des fonds propres minimums sont tout de même requis pour exercer le métier de banquier, et avec un seul client, le mode de réserve fractionnaire à 10% marche forcément moins bien)
Mais bon imaginons que cela soit possible toutes choses égales par ailleurs, le boulanger a 150euros sur son compte, il y a donc 150 euros en circulation (au sens M1).
Je vois déjà le levé de boucliers, « oui mais c’est M1 » il n’existe toujours que 100 euro… etc
M1 est la masse monétaire la plus restrictive suivit pas les banques centrale pour les prévision d’inflation. Celle avec laquelle on paye la plus part de nos achats.
@Nadine qui dit :
« qu’on facilite juridiquement le paiement en monnaie scripturale pour des raisons pratiques, c’est le bon sens »
Je ne parle pas de faciliter, je parle d’obliger. Il y a une petite nuance… Cela voudrait dire d’après votre définition de la mnnaie scripturale, que l’état nous oblige au troc ?
@Julien Alexandre qui dit :
« votre transfert de reconnaissance de dette dans votre banque n’est que “symboliquement” un moyen de paiement. Techniquement, pour la banque, il n’est qu’un transfert de reconnaissance de dette »
Donc la loi nous oblige a utiliser un moyen symbolique de paiement plutôt que de la vraie monnaie ? (ayant cours légal comme dirait Nadine)
Il y a ici une contradiction qui me gene…
@ Bru : ça fait longtemps dans ce débat qu’on a quitté le « réel » dans l’argumentation (des 2 côtés, je tiens à le dire) donc ne vous formalisez pas de la proposition de réflexion de Pierre Lang. Faites comme Einstein, qui ne pouvez pas modéliser ces concepts par ordinateur : des expériences de pensée!
Etes-vous sûr qu’il n’y a que 100 € en circulation au sens M0? D’où sortent donc les 50 € prêtés par la Banque? Qu’a-t-elle fait avec les 100 € déposés par le boulanger? Ont-ils été prêtés? Que se passe-t-il si le boulanger souhaite retirer 150 € puisqu’il les a sur son compte?
@Julien Alexandre,
Je n’ai jamais soutenu la thèse du ex-nihilo ni considéré que la création monétaire par les banques est scandaleux. Cela relève de toute façon du uniquement subjectif en ce qui concerne le 2ème point…
En ce qui concerne vos questions (ma vision évidemment) :
1/ Les banques prêtent bien les DAV (ce qu’il en reste une fois les réserves fractionnaires conservées).
2/ Les banques font évidemment des prêts sur la base des comptes d’épargne (la différence avec les DAV c’est que les réserves fractionnaires sont plus basses, ce qui est logique car les dépôts sont plus stables)
3/ sans objet vu ce qui est dit au dessus.
Je n’ai pas l’impression que mon discours est évolué, je ne suis ni banquier ni dans ce métier mais intéressé par la question.
Si le débat est sur ex-nihilo ou non, il a certainement dérivé… qu’elle importance qu’elle le créent ex-nihilo ou pas, qu’est que ca change ? Le fait est c’est qu’avec un dépot initial de 100 euros il peut se retrouvé jusqu’à 1000 euros de dépôts (et de dette évidemment, mais les dettes seront remboursées selon un échéancier, alors que les dépôts constituent un pouvoir d’achat immédiat).
@ Greg : la loi ne vous oblige à rien. La loi n’empêche pas à Mr X de dire à sa banque « vous me devez 100 €, à partir de demain vous les devrez à Mr Y. »
@Julien Alexandre,
La banque n’ayant que ce client, s’il veut retirer ses 150 euro, il y a un soucis.. La banque est obligé : soit d’emprunter sur le maché interbancaire les 50 Euros qui lui manque, soit si personne ne veut lui préter (comme actuellement) aller voir sa banque centrale et pleurer pour avoir de la base monétaire en échange de la créance sur le boulanger (le prêt de 50 euros).
En revanche si le boulanger est un fou 🙂 et qu’il a emprunter 50 euros en en ayant 100 pour laisser le tout sur son compte courant, et bien la banque devra garder 10% de cela quelle peut mettre a sa banque centrale (réserves fractionnaire) et prêter le reste sur le marché interbancaire contre intérêt.
@Pierre Lang
100$ du billet + 100$ électroniques sur le dav + 50$ électroniques empruntés toujours sur le dav = 250$
@ Bru : merci beaucoup pour vos réponses. Je suis d’accord avec vos 3 points. Dans ce cas-ci, en effet, votre discours n’a pas évolué.
Le débat a toujours été de savoir si la monnaie était créée « ex nihilo » ou pas. A partir du moment où vous reconnaissez qu’elle ne l’est pas, vous reconnaissez également que le fait qu’une banque puisse « enregistrer » sur plusieurs comptes un même dépôt initial de 100 € par le mécanisme des réserves fractionnaires ne s’apparente aucunement à de la création monétaire : si 10 personnes viennent retirer les « 1000 € » en même temps (on raisonne toujours en circuit fermé hein), le banquier s’enfermera à double tour en panique, avec un petit écriteau sur la porte qui dit « je n’ai que 100 € à vous proposer, partagez les comme vous voulez ».
Dans la réalité, la banquier dira « pas de problème, j’emprunte les 900 € nécessaires pour vous fournir la liquidité ».
La banque n’est pas une boulangère. Elle a beau multiplié les promesses de petit pains quand on lui en prête 1, quand les clients veulent en manger 10, elle doit les emprunter à la boulangerie d’à côté.
@Shiva. Non ! Il n’a plus le billet car il l’a remis à la banque!
Il semble qu’on va s’accorder sur le fait que le boulanger peut utiliser 150$ pour acheter de la farine au moulin, en payant par transfert bancaire.
Problème 2 !
Toutes les banques du monde ont un boulanger dans leur quartier et toutes ces banques sont dans la même situation que celle du problème 1.
Pour fixer les idées, il y a 1000 banques dans le monde.
Tous ces boulangers vont dans leur banque respective et déposent un billet de 100$.
Ensuite, tous les boulangers empruntent 50$.
Combien y a-t-il de monnaie en circulation en dehors des banques ?
Combien y a-t-il de monnaie dans les banques ?
Les banques ont-elles créé de la monnaie ?
A bientôt !
Lorsque vous payez avec votre carte de crédit, certains oublient qu’il y a un transfert d’argent réel (en monnaie fiduciaire) entre banques. Certes, il y a compensation, car si les transferts de la banque A vers la banque B sont de 100 et dans le sens inverse de 50, la banque A ne payera que 50 à la banque B. Mais les 50 en monnaie fiduciaire ont bel et bien changés de main.
Un autre cas où l’on oublie le transfert d’argent réel est ici: « Mais pour revenir a un exemple de cas catastrophique, celui de l’Islande, l’état a garantie la totalité des dépôt pour son système bancaire. Ce qui a entraîné une dévaluation très forte de sa devise, mais qui a maintenu l’égalité : monnaie fiduciaire en valeur = monnaie scripturale en valeur. Les deux valant beaucoup moins qu’avant la crise »
Que s’est-il passé en Islande? Simplement que suite aux pertes de ses banques et vu que l’Etat islandais s’est porté garant, il a dû combler les trous. Et l’Islande a emprunté de l’argent au FMI pour pouvoir le faire et ainsi envoyer des bons dollars en papier aux créanciers (surtout aux anglais, qui se sont vite fâchés tout rouge).
@Julien Alexandre
vous dites :
« ne s’apparente aucunement à de la création monétaire : si 10 personnes viennent retirer les “1000 €” en même temps (on raisonne toujours en circuit fermé hein), le banquier s’enfermera à double tour en panique, avec un petit écriteau sur la porte qui dit “je n’ai que 100 € à vous proposer, partagez les comme vous voulez”.
Si, il y a création monétaire, car les 1000 euros peuvent être exercé avec succès pour des achats. La monnaie ce n’est pas ce que l’on peut retirer c’est ce avec quoi on peut payer. Et au niveau global le système se comporte comme s’il y avait qu’une seule banque (tous les chèques, les cartes bleues, les virements, s’annulent plus ou moins et restent au niveau scriptural). Les déposants ne peuvent effectivement pas tous retirer leur cash, mais peuvent payer avec leur dépôts comme s’ils l’avaient entre les mains => Création monétaire.
En ce qui concerne la création ex nihilo effectivement ce n’est pas le cas a mon sens. Pour revenir aux définition : ex nihilo : a partir de rien. Les banques créent de la monnaie a partir a minima de certaines conditions et donc pas a partir de rien (la plus évidentes des conditions est d’avoir une demande d’emprunt)
@ Bru : on s’approche 🙂
Non, les 1000 € ne peuvent pas être utilisés pour des achats, car au moment de la compensation inter-bancaire, si la banque A dit à la banque B « regarde ma cocotte, j’ai créé de la monnaie scripturale, tu l’acceptes », la banque B lui répondra « petite maligne va, je ne suis pas née de la dernière pluie, paie moi en monnaie centrale ».
La compensation inter-bancaire ne se fait qu’en monnaie centrale, pas en monnaie scripturale.
Sauf objection de votre part sur ce point, je pense que la boucle est bouclée en ce qui vous concerne 🙂
@Julien Alexandre :
La loi oblige a utiliser de la monnaie scripturale a partir d’un certain montant, d’un autre coté seule la monnaie fiduciaire a cours légal, je persiste à dire qu’il y a contracdiction.
Et j’insiste sur ce point pour ceux qui estiment que la monnaie scripturale n’est qu’une reconnaissance de dette et qu’elle ne se rapproche de la monnaie que par sa fonction de média dans l’économie (permettre l’échange de biens).
Donc soit :
1/ La loi estime que dette=monnaie
2/ La loi oblige au troc (si l’on part du principe qu’une dette n’est pas de la monnaie et qu’utiliser autre chose que de la monnaie dans un échange de bien revient à faire du troc)
Ps : Je ne penche pour aucune solution ni aucune these pro ou anti ex-nihilo (en ce moment en tout cas 🙂 ), je ne fais que soulever ce qui m’apparait comme une contradiction.
La création monétaire par le crédit (une approche comptable)
Etape 1 : les dépôts font les crédits
À l’origine, un agent qui déposait 100 francs de monnaie métallique à la banque se voyait ouvrir un compte bancaire
sur lequel son argent était immédiatement disponible (c’était un engagement pour la banque qui l’inscrivait à droite de
son bilan, à son passif). En emplois pour la banque (l’actif, à gauche du bilan), se trouvaient les encaisses métalliques
déposées au coffre.
Actif Bilan de la Banque Passif
Encaisses 100 Dépôts 100
Les banques se sont peu à peu aperçues que leurs encaisses, en temps normal, ne descendaient jamais en dessous d’un
certain montant. Au milieu du XVIIe siècle, elles ont commencé à prêter une partie des encaisses de leurs clients. Dans
une situation normale, une banque peut prêter jusqu’à 90 % de ses dépôts, sans grand risque. Il lui suffit de conserver
les 10 % restants sous forme liquide pour faire face aux retraits prévisibles des déposants. Le système bancaire a ainsi
évolué vers une couverture partielle de ses engagements à vue.
Actif Bilan de la Banque Passif
Encaisses 10 Dépôts 100
Créances 90
Dans ce nouveau cas de figure, les déposants pensent avoir 100 francs disponibles à la banque, mais en fait, la banque
en a prêté 90.
Bien entendu, si l’ensemble des déposants demande le remboursement de ses dépôts, la banque fait faillite, car elle ne
peut répondre qu’à 10 % de ces demandes de retrait. Elle possède certes les 90 % restants, mais n’en dispose qu’à
terme, car, jusqu’à l’échéance de ses prêts, cette somme est immobilisée.
Etape 2 : Les crédits font les dépôts
À la fin du XIXe siècle, l’activité bancaire a encore évolué et sont apparus les mécanismes modernes du crédit
bancaire. Aujourd’hui, une banque ne prête plus des sommes préalablement déposées. Quand un client demande un
crédit à sa banque, celle-ci lui crédite son compte du montant emprunté (la somme est inscrite en dépôt à vue) en
échange d’une promesse de remboursement aux échéances prévues par le prêt. La banque inscrit à son actif la créance
qu’elle a contractée avec son client. Suivant ce mécanisme où la banque crédite le compte du montant du prêt, tout
crédit donne lieu à la création d’un dépôt, d’où l’expression « les crédits font les dépôts ».
Supposons qu’il n’existe qu’une seule banque dans l’économie et que celleci accorde un crédit de 100 à une entreprise.
La banque accorde un crédit à l’entreprise et, en contrepartie, crédite son compte (au passif de son propre bilan) : le
dépôt à vue de l’entreprise a augmenté du montant du prêt.
Banque Entreprise
Créances 100 DAV 100 DAV 100 Dette 100
La banque inscrit donc simultanément la même somme à l’actif (crédit) et au passif (compte courant) de son bilan.
Cela constitue l’acte par lequel elle crée de la monnaie. Cette création a lieu également quand la banque achète un actif
réel (immeuble par exemple), un actif financier (action, obligation, titre de créance négociable) ou des devises. La
seule différence est que la création monétaire à l’occasion du crédit (ou de l’achat d’un titre de dette) n’est que
provisoire – quand le crédit, ou la dette, est remboursé, il y a destruction monétaire – alors que dans les autres cas, la
création monétaire est définitive.
S. Brana et M. Cazals, La monnaie, coll. Topos, Dunod, 1997
@Greg: « La loi oblige a utiliser de la monnaie scripturale a partir d’un certain montant, d’un autre coté seule la monnaie fiduciaire a cours légal, je persiste à dire qu’il y a contracdiction. »
Non, il n’y a pas de contradiction. Cette obligation vaut pour le particulier, pour éviter les gros transferts de papier monnaie. Donc vous payez en monnaie scripturale et DERRIERE votre banque fait le transfert réel en papier monnaie vers l’autre banque. Ce système permet de réduire considérablement les transferts en papier monnaie car seul la différence des transferts entre banques change de main et de plus le papier monnaie peut rester dans un lieu central où l’on change juste l’étiquette du propriétaire.
C’est ainsi qu’une banque peut tomber en faillite en se retrouvant à court de liquidités.
@Julien Alexandre,
Non les achats peuvent se faire. C’est ce que j’évoquais en disant que le système se comporte comme une seule banque, car les flux s’annulent en grande partie et seul le solde est payé en monnaie centrale, il y en a beaucoup moins mais assez pour couvrir les soldes des échanges entre banque.
Exemple en deux banques :
Les clients de la SG font pour 10 Millions d’euros de chèque a la BNP
les client de la BNP font pour 10,05 millions d’euros de cartes bleues aux client de la SG
La BNP donne 50Ke a la sg en monnaie centrale, si elle ne les a pas elle les prend sur le marché interbancaire.
20 millions d’euro on permis de faire des achats, 50Ke de monnaie centrale on bougés.
@Bru: oui, cela pourrait très bien être ainsi. Reste à savoir si cela peut se faire ou si les banques sont tenues d’avoir l’équivalent papier pour toute transaction (dans votre exemple, cela signifie que la BNP doit avoir 10mio en papier et la SG 10,05 mio et cela même si le transfert compensé n’est que de 50K).
@Moi,
C’est ainsi.. Et les banques font le solde même pas en billet mais par virement de leur comptes respectifs a leur banque centrale. et oui au passif des Banques centrale on trouve la base monétaire (les pieces/billets) mais également des comptes des banques commerciales qui constituent leur réserves.
@ Bru : vous avez transféré 20 millions de reconnaissance de dette d’une banque à l’autre. Aucune « création monétaire » à l’oeuvre.
@ Eminence Thénar : merci pour la précision entre parenthèse au début de votre poste
Cela m’a évité de devoir lire les 30 lignes en dessous 🙂 A prendre au 2ème degré bien sûr. Un peu d’humour dans ce débat acharné.
@ Greg : comme l’a dit « Moi » ==> aucune contradiction
@ Eminence Thenar
Cette inscription est l’acte comptable par lequel la banque enregistre l’opération. C’est un enregistrement, rien de plus, rien ne peut être créé par un enregistrement : c’est une description qui est exacte ou fausse.
En linguistique on parlerait de performatif. Un performatif c’est quand celui qui lance la bouteille sur le sous-marin dit : « Je te baptise Nautilus », ou le maire qui dit : « Je vous déclare mari et femme ». Les actes juridiques ont ce pouvoir de créer ce qu’ils décrivent, ils disposent de l’autorité pour le faire. Les inscriptions comptables ne sont pas des performatifs : elles n’ont pas ce pouvoir, elles décrivent ce qui se passe, c’est tout, elles le font bien et elles sont exactes ou elles le font mal et elles sont trompeuses et passibles de la loi.
Une inscription comptable ne peut rien créer, elle n’a pas l’autorité pour le faire.
@Pierre Lang
1) 1 000*150=150 000$
2) 1 000*100=100 000$
3) ces banques théoriques oui, mais on a toujours rien prouvé…
On à une banque qui possède 100$ en fond propres, un boulanger vient emprunter 50$, la banque lui accorde le prêt et lui remet 50$
La banque n’a plus que 50$ et le boulanger 50$.
La banque a-t-elle créé de la monnaie ?
non
Je crois qu’il faudrait dérouler une procédure de prêt bancaire avec les algorithmes informatiques impliqués dans le processus…
@ Bru : dans la panique des posts à toute vitesse, j’ai écris n’importe quoi en disant « vous avez transféré 20 millions de reconnaissance de dette d’une banque à l’autre ». Ceci est bien entendu faux, je raisonnais dans un cadre fermé (une banque), pas inter-bancaire. Toutes mes excuses!
Et donc en réponse à « Moi » : non les banques n’ont pas besoin d’avoir l’équivalent papier pour ce genre de transactions, juste les 50.000 € de monnaie centrale de la banque A vers la banque B.
@ Shiva : la banque peut-elle prêter ses fonds propres?
@Julien Alexandre
Si, il y a création monétaire car ni la SG ni la BNP n’ont les 10 Million d’euro (20 au total). Ces dépôts sont de la monnaie scripturale issue de crédit donc créé par les banque commerciale et ils ont permit d’effectuer pour 20 millions d’euro d’achat ce qui renvoi a la définition de la monnaie, les banque elles ont manipuler uniquement 50Ke de base monétaire.
@ Paul Jorion : vous avez eu le courage d’aller au delà de la parenthèse d’Eminence Thénar, moi pas 🙂
@J. A.: donc alors il y a bien création monétaire en ce sens, comme le dit Bru, qu’on a bien acheté pour plus que ce que l’argent papier ne le permettait?
@Julien alexandre,
J’ai lu que les banque peuvent prêter leur fond propre *10.
C’est a dire, qu’a la création de la banque, si elle met 10 euro de capital elle pourrait prêter directement 100 euros. J’aimerai bien avoir la confirmation ou l’infirmation de ce point, j’y crois moyen mais je l’ai lu plusieurs fois..
@ Bru :
Les banques n’ont rien créé. Elles ont simplement échangé les 50.000 € que l’une devait à l’autre. 50.000 € en monnaie fiduciaire créée par la Banque Centrale.
@JA
Si ce sont elles qui par l’attribution de crédit ont fait monté les dépôts a des montants supérieurs au 50Ke disponible. Et les dépôt on l’a vu permettent les paiement, ils sont donc de la monnaie, de la monnaie scripturale.
@J. A.: « Les banques n’ont rien créé. » Ben si, du pouvoir d’achat. Et si on définit la monnaie ainsi… Bon, je suis perplexe là.
@Julien Alexandre
A mon avis oui
Elle doivent respecter le ratio de réserves prudentielles de entre 4 et 8% des fonds propres par rapport au risque de crédit.
@ « Moi » :
Relisez bien le cas exposé par Bru ==>
Il y a une créance de 50.000 €, et cette créance a bien eu pour contrepartie 50.000 € de monnaie fiduciaire.
@JA,
Oui mais les client, qui ont fait pour 20 millions d’euro de paiement, avaient cette monnaie puisqu’ils ont payé avec !!!!!!!
@ Bru :
Attention à bien comprendre ce que sont les fonds propres d’une banque. Les fonds propres ne sont pas les dépôts. Un lien pour comprendre
@ Shiva :
Non, la banque peut couvrir certaines pertes temporairement grâce à ses fonds propres, mais en aucune manière les prêter. Un lien pour comprendre
@J.A.: oui mais on a acheté pour 20 mio de marchandises.
Concernant les fonds propres, oui la banque peut en prêter. Elle doit juste garder 8% de l’argent risqué. Je pense qu’elles prêtent pas mal en fonds propres aussi (outre l’argent des déposants).
je suis parfaitement au courant que les dépot ne sont pas les fond propres qui inclus le capital !!!
Sur les dépôt le ratio avec les prets est de fois 10 après une suite de pret/depot qui a chaque itération mais en réserve les réserves fractionnaires.
Sur ses fonds propres un banque « aurait » directement directement la possibilité d’effectuer un pret de *10.
@ Bru et Moi :
Du pouvoir d’achat… des moyens de paiement…
La monnaie c’est ce qui est accepté comme paiement, pas autre chose.
@ Shiva : et comme ceci ==> http://www.abb-bvb.be/edu/mod003/fr/tauxint_B_1.html
« Moi » regardez le lien pour affiner votre réflexion sur l’utilisation des fonds propres par la banque.
Vu
ok j’avais mal interprété cette notion de fonds propres. merci.
Je refais ma réponse @Pierre Lang
1) 1 000*150=150 000$
2) 1 000*100=100 000$
3) ces banques théoriques oui, mais on a toujours rien prouvé…
On à une banque emprunte 100$ sur le marché interbancaire, un boulanger vient emprunter 50$, la banque lui accorde le prêt et lui remet 50$
La banque n’a plus que 50$ et le boulanger 50$.
La banque a-t-elle créé de la monnaie ?
non
Je crois qu’il faudrait dérouler une procédure de prêt bancaire avec les algorithmes informatiques impliqués dans le processus…
Julien Alexandre et les autres
Je mets votre lien en signet à lire d’urgence et vous souhaite une bonne nuit.
@J. A.: Lien très intéressant. Ceci semble dire que ce n’est pas uniquement le différentiel entre banques qui doit exister: « Pour pouvoir prêter de l’argent, la banque doit se procurer les fonds correspondants. » Autrement dit, dans l’exemple de Bru, cela semble répondre à mon interrogation, il faut que les 20,05mio existent en papier.
Concernant les fonds propres, je n’y vois rien qui dirait que la banque ne peut pas prêter ses fonds propres. Cela dit juste qu’elle doit ne pas prêter au moins 8% des fonds risqués, qui sont ses fonds propres. Si elle est fortement capitalisée, je suppose qu’elle va prêter le surplus. A moins que cela ne coûte moins cher de trouver les fonds sur le marché monétaire.
@moi,
Non les 20 millions ne doivent existé en papier.
C’est vrai que pour prêter les banques doivent avoir les fonds.
Un client dépose 100 euros,
Une fois la réserve fractionnaire faire, La banque en prête 90 a un client qui les dépose dans un autre banque.
Cette banque met 9 euro en réserve et prete 81 euro a un autre client qui les dépose dans une banque
et …
A la fin il y a 1000 euro de dépot et toujours qu’un billet de 100 euros , et pourtant chaque banque qui a prété avait les fonds
@Julien Alexandre
C’est un plaisir de vous lire.
@ « Moi » :
A plusieurs interlocuteurs en même temps, les réponses vont très vite et la précision/pertinence s’en ressent. Oui, la Banque peut prêter ses fonds propres si les autres moyens préférables ne sont pas mobilisables afin de continuer à fournir du crédit. Attention néanmoins au prêteur des fonds propres : quelle rémunération de ses fonds exige-t-il?
@Beu: oui, cela semble convaincant, du pouvoir d’achat est bien créé. Il n’en reste pas moins que si un remboursement fait défaut et qu’un effet domino intervient, ce pouvoir d’achat partira en fumée et que seul celui qui aura en main le billet de 100 euro le gardera intact.
@ Nadine : merci, mais j’atteins mes limites physiques. Il est tard, je suis malade avec de la fièvre, et je commence à peiner dans mon entreprise de fournir des réponses à tour de bras…
@J.A. : « Attention néanmoins au prêteur des fonds propres : quelle rémunération de ses fonds exige-t-il? »
Oui, dans les faits je pense que ce que les actionnaires demandent est plus cher que ce qui serait demandé sur le marché monétaire. Et donc, que cela doit être rare de faire appel aux fonds propres.
@Paul et Shiva
Le boulanger a 150$ d’écriture et la banque 100$ de billets +t une dette de 50$ à récupérer + les intérêts de 5$ pour service rendu.
Donc la banque a créé 50$ de scriptural que le boulanger peut utiliser dans ses investissements.
Deux ans après, il rend les 50$ à la banque + les 5$ d’intérêt.
Le boulanger conserve 95$ sur son compte (l’opération lui a coûté 5$)
La banque a 100$ en billets et 5$ en scriptural (elle a gagné 5$).
Les 50$ prêtés ont été détruits dans les jeux d’écritures.
C’est une création de moyen de paiement temporaire.
Il n’y a donc pas eu (sur le long terme) de création de monnaie.
La banque a créé de la monnaie scripturale virtuelle qui n’a vécu que le temps de l’emprunt.
Le décompte final des opérations ne dépend théoriquement pas (mathématiquement) de la somme empruntée ! D’autres paramètres économiques influencent ce qui marche, ce qui krash, ce qui est permis ou interdit, le minimum nécessaire à l’entrepreneur, etc).
Il est important de tenir compte du temps dans le raisonnement. Plus le taux d’endettement est élevé, plus il faudra de temps pour rembourser et en pousant trop loin le jeu, on risque de compromettre l’avenir à long terme.
Si les 50$ empruntés par le boulanger lui ont permis de gagner 80$, le PIB a augmenté de 80$ et la BC peut émettre 80$ de monnaie pour tenir compte de cette augmentation du PIB. La croissance, c’est cela. C’est l’emprunt du boulanger et le tour de passe-passe des écritures bancaires qui l’ont permise.
Avec les valeurs citées cela marche bien et le décompte final des opérations ne dépend pas de la somme empruntée!
En pratique, il faut introduire des contraites, car les modèles des ingénieurs financiers ne marchent que dans des limites bien déterminée!
Si les gens font confiance aux banques en ne retirant que le minimum dont ils ont besoin, tout va bien…
Si la banque prête trop peu, les affaires ne marchent pas.
Si elle prête trop elles s’effondrent au premier problème conjoncturel et/ou il faudra trop de temps pour rembourser.
Si le montant des prêts devient trop important, le système peut très bien dérailler dès que des emprunteurs font défaut.
A+
Bon, en tous cas, ce qui est clair c’est que l’argent des DAV est prêté. 🙂
@Moi,
on peut effectivement considérer qu’il y a un risque. Mais comme je l’ai dit, des monnaies fiduciaires qui ont finis en désastre en ne valnt plus rien du tout emplissent les livres d’histoire.
Même le billet de 100 euros comporte un risque. Mais ce dernier comme les dépôts en banques sont acceptés comme paiement ce qui en fait tous deux des monnaies. Le premier est créé par les banque centrale, le 2eme par les banques commerciales