Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Dans le livre de John Kenneth Galbraith, L’argent (1975), il écrit :
Dans les entretiens télévisés, l’hôte, réputé pour ses questions incisives, a l’habitude de faire débuter l’entretien avec l’économiste invité en lui posant celle-ci : « Dites-moi, après tout, la monnaie, c’est quoi ? » Les réponses sont immanquablement incohérentes.
C’est pour cela que je ne pense pas qu’il suffise de lire ce qui en est dit dans les manuels à l’intention des enfants des écoles (même de terminale !). Dans La transmission des savoirs (1984), nous nous étions, Geneviève Delbos et moi, intéressés à la forme particulière d’aplatissement que subit le savoir en vue d’être transmis sous sa forme scolaire. Ce qui disparaît en particulier, c’est le raisonnement, c’est–à–dire l’articulation des propositions en un discours théorique. Le raisonnement est remplacé par un ensemble de phrases isolées – de préférence courtes – qui puissent être mémorisées et régurgitées en situation d’examen.
Les citations que certains réclament – de préférence en provenance d’un Prix Nobel – comme substituts d’un raisonnement, procèdent de la même anesthésie de la pensée. Ce n’est pas comme ça, vous l’avez compris, que je fonctionne.
La question de la monnaie est complexe et ce n’est pas parce que celle-ci a été inventée par des hommes que la complexité de son fonctionnement actuel ne dépasse pas son entendement présent. Certains de vous invoquent un consensus qui existerait à ce sujet, ce n’est pas le cas : les théories sont en grand nombre et, je l’ai déjà signalé, intentionnellement incomplètes, les auteurs qui s’y sont aventurés jugeant que seules des simplifications drastiques leur permettraient de faire quelque progrès.
Je ne sais pas si la monnaie réclame un Galilée, rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne me dissuade en tout cas de le penser.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
347 réponses à “Le vrai débat sur la monnaie : un second point”
@ « Moi » :
C’est le jeu des chaises musicales : si la banque disparaît, celui qui a le billet dans les mains a gagné. En revanche, si on fait tourner la planche à billet pour sauver la Banque, le possesseur du billet voit les 0 de son billet de 100 s’effacer un à un…
C’est bien pour cela que Bru rappelle le triste sort de monnaies fiduciaires qui « ont finis en désastre en ne valant plus rien ».
@Julien Alexandre,
Les monnaies fiduciaire sont des pieces et billets basés sur la « confiance » et non pas les monnaies convertible et encore moins les monnaies scripturales (qui sont l’objet du schisme).
Ben au moins on peut se chauffer au papier monnaie (comme en Allemagne dans les années 30). 🙂
Exact,
ils n’ont pas eu de problème pour retirer leurs dépots 🙂
Je m’en vais. Ce fut un plaisir de débattre avec des gens comme vous.
@ Bru et « Moi » :
Si je vous dis : « les banques commerciales « créent » la monnaie scripturale à condition que celle-ci ait une contrepartie en monnaie fiduciaire? »
Et si je remplace « créent » par « mettent à disposition », ça vous choque?
@Julien Alexandre
Un client dépose 100 euros dans une banque,
Une fois la réserve fractionnaire faire, La banque en prête 90 a un client qui les dépose dans un autre banque.
Cette banque met 9 euro en réserve et prete 81 euro a un autre client qui les dépose dans une banque
et …
A la fin il y a 1000 euro de dépot et toujours qu’un billet de 100 euros , et pourtant chaque banque qui a prété avait les fonds.
Merci Bru 🙂
Et hop deux petits schémas pour clore le débat :
L’activité de la banque en tant qu’intermédiaire financier
J’explicite les 3 types de transformation :
– « d’échelle » : les petits dépôts sont rassemblés pour offrir de gros crédits.
– « de terme » : les crédits à moyen ou long terme sont financés par des dépôts à plus court terme
– « de devise » : les dépôts en € sont convertis en crédits en $ (par exemple)
La « création » de monnaie scripturale par les banques
Bonne nuit à toutes et tous
Oups, les balises d’image en html ne sont pas reconnues…
Donc premier schéma « L’activité de la banque en tant qu’intermédiaire financier » = http://www.abb-bvb.be/edu/fr/mod001/img/schema_10.gif
Deuxième schéma « La « création » de monnaie scripturale par les banques » = http://www.abb-bvb.be/edu/fr/mod001/img/schema_monnaie.gif
@ JA
Chapeau !
Chers amis,
C’est un cours sur la monnaie que je vous signale ce soir, encore un, mais un cours administré par… la Banque de France elle-même (j’espère que la source vous paraîtra assez fiable pour n’être pas d’emblée jetée aux orties).
Vous verrez vous-même si la création monétaire dévolue aux banques commerciales est, pour la plus haute autorité monétaire du pays, une sottise, comme vous le prétendez vous.
J’ai passé deux jours (grippé) à traduire en texte et à relire les 200 pages scannées que m’a transmises Jean ; on bosse, vous voyez, et on va prendre les infos à la source, de l’encrier même de la Banque centrale, on espère que vous ne trouverez pas notre pensée trop aplatie ni nos citations trop courtes.
Je ne vais pas tout copier ici, ce serait trop long ; pourtant, ce petit livre est passionnant. C’est devenu un gros fichier, que j’ai publié sur mon site, à la fois en images (au format pdf, 18 Mo !) et en texte (au format doc, 4 Mo) avec quelques coups de surligneur, bien sûr…) (il doit rester des coquilles ; on corrigera ça, si besoin est).
Voici quelques extraits intéressants de ce document émis par la Banque de France en 1978-1980.
J’ai laissé l’intro avec les définitions de la monnaie parce que ça nous manque un peu ici, je trouve 😉
Oups, pardon, message trop long, tronqué, voici la fin :
Voilà, on dirait que celui qui a écrit ce texte l’a fait honnêtement.
Maintenant, si vous avez une explication au fait qu’il n’existe apparemment pas aujourd’hui de document équivalent, officiel, pour expliquer les mécanismes actuels, je suis intéressé. Comme avec MMM, toute explication officielle du mécanisme de création monétaire semble avoir disparu.
_______________
@ Julien Alexandre,
Pourquoi avez-vous choisi la Banque postale, plutôt qu’une autre banque, pour montrer une page de pub qui explique que les dépôts sont prêtés tels quels à plus ou moins long terme ?
Mais surtout, que pensez-vous du document ci-dessus, imprimé et diffusé pendant des années par la Banque de France ? Moi, je le trouve plus précis, plus complet, plus technique, plus crédible quoi… que la courte page de pub internet de la Banque Postale.
– Je n’ai toujours pas mon écriture comptable, celle qui va me montrer l’argent qui circule d’un dépôt vers un prêt (puisque c’est lui qu’on prête, selon vous, on doit bien pouvoir le suivre, non ?).
Sacré dialogue de sourds…
Amicalement.
Étienne.
Décidemment toutes les sources officielles sont au courant de cette création monétaire par les banques commerciales…
Il ne manque plus qu’à vaincre les schémas mentaux établis depuis leur enfance des individus persuadés que « tout se transforme, rien ne se crée »…
Ce document très complet de la Banque de France utilise l’expression « création monétaire » pour décrire la transformation de différents flux monétaires ou « quasi-monétaires » les uns dans les autres. Toutes ces transformations respectent ce que j’ai appelé un principe de conservation des quantités, à l’exception de la création, effectivement ex nihilo, de monnaie centrale. Rien dans ce document ne vient conforter l’hypothèse d’une création de monnaie ex nihilo par les banques commerciales.
Le document souligne aussi très clairement que l’expression monnaie scripturale renvoie à un simple support particulier mais que le mécanisme qui s’applique à lui est le même que celui qui s’applique à tout autre support. Sa définition est extrêmement simple : « la monnaie scripturale est représentée par l’ensemble des comptes à vue dans les banques, aux chèques postaux et au Trésor » (p. 10).
@M. Jorion
Le support n’a rien avoir dans le fait que le monnaie scripturale est une monnaie, laquelle est crée par les banques commerciales (pas ex-nihilo mais sous certaines conditions).
Toutes les monnaies ont un support, celui de votre très chère monnaie centrale est la confiance (du latin fiduciaire), ce n’est pas mieux que des écritures dans des livres comptables de banque.
Enfin, a partir d’un billet de 10 euros, les banques peuvent avoir jusqu’à 100 euros de dépôts, ces 100 euros ne peuvent pas être retiré en même temps mais peuvent être exercé comme paiement au même moment, les banque l’on créé, il s’agit de monnaie.
@bru
Vous en revenez très exactement au point de départ de ce débat sur la monnaie (en gros, je partageais votre avis). Jorion a réglé définitivement le problème dans « Risque de crédit et dilution », il y a asymétrie ! Ce sont deux concepts différents.
bien à vous
http://www.pauljorion.com/blog/?p=1294
@ Etienne Chouard :
Devant le peu de cas que vous faites de toute évidence des posts des autres commentateurs et votre propension à exiger des autres des réponses que vous n’apportez pas vous-même quand on vous interroge pour faire avancer le débat, j’aurais pu vous renvoyer simplement vers ce post ou bien celui-ci ou encore celui là et également ce dernier . Quoique, celui ci vous aurait aussi apporté quelque chose. De même que :
– ça
– et ça
Mais je comprends que vous étiez occupé à faire de l’archéologie dans les archives bancaires françaises 🙂 Merci donc pour votre post à la fois court et synthétique.
Je vous réponds point par point, en m’excusant d’avance auprès des lecteurs, car ça va être long et s’apparenter à du « quasi-trolisme » car pour faciliter la compréhension, je vais être obligé de faire systématiquement des citations. Si Etienne Chouard était capable de résumer en quelques points comme nous l’avons fait, je vous épargnerais volontiers cet exercice :
– Vous le savez, ici, les arguments d’autorité ne passent pas.
– Et moi qui croyez qu’avec le passage à l’Euro, la plus haute autorité monétaire du pays, c’était la Banque Centrale Européenne. C’est décidé, si la crise financière s’étend au monde entier, je quitte le pays!
– Ce ne sont ni vos citations, ni vos pensées, mais celles de la Banque de France. Et si, la Banque de France les a trop aplaties pour que vous les compreniez.
– vous mettez en gras ce passage, mais vous le n’avez pas compris. Je vous mets en gras à mon tour le seul mot important : « émise ». Peut-on « émettre » Etienne de la monnaie scripturale? Ou seulement de la monnaie fiduciaire?
– Dieu (ou autre chose) nous en préserve!
Ensuite, un passage qui me met la puce à l’oreille sur une des raisons pour laquelle vous persistez (et là, ce n’est pas vraiment votre faute) :
– En lisant ce passage de votre document, ma première réflexion a été : « Oh my god! Que c’est mal expliqué ». Ce passage laisse penser que la compensation se fait entre banques avec de la monnaie scripturale, mais ne dit pas ceci. Pour la bonne et simple raison que la compensation se fait en monnaie centrale entre les banques.
– Je pense que vous avez lu cette phrase en vous disant : « vous voyez, les banques ne prêtent pas les dépôts, puisque « les dépôts bancaires ne sont pas immédiatement utilisables dans un règlement ». Reprenez ce chapitre (court) de votre document : on y parle des compte-épargne et comptes à terme, mais on ne dit pas qu’on ne peut pas les prêter, simplement qu’ils ne donnent pas droit à l’utilisation comme moyen de paiement aussi directement qu’un compte à vue.
– ah, la jouissance de pouvoir extraire d’un texte plein de raccourcis une suite de mots qui « semblent » dire la même chose que ce que l’on pense… Cette phrase est tout simplement fausse : les activités principales d’une banque commerciale continuent à être l’intermédiation financière (collecte des dépôts et transformation en crédit), la gestion de moyens de paiement et la fourniture de services financiers.
– Si le rédacteur de ce texte avait voulu être clair, il aurait précisé que « les transferts de fonds opérés lors de la création monétaire » sont des transferts de monnaie centrale>. Et si pour que la banque B « crée » la monnaie, quand on fait un « transfert » d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale qui sera « créée » par la banque B , alors, on peut aisément dire que la banque B ne crée rien du tout. Elle met à disposition de la monnaie scripturale parce qu’elle a reçu l’équivalent en monnaie centrale. Et pour autant, elle a probablement prêté l’essentiel de ce dépôt de monnaie centrale déjà, probablement 90% en gardant 10 % de réserve fractionnaire… 🙂
– Là, c’est vraiment intéressant que vous ayez mis ce passage en gras, puisqu’il dit très clairement que les dépôts à vue sont prêtés par les banques 🙂 J’extrait : « ’octroi de crédits longs en contrepartie de ressources à vue ne comporte pas de risque réel d’immobilisation des fonds lorsque l’établissement qui procède à cette « transformation » possède une certaine taille et que l’importance de sa clientèle de déposants le garantit contre les diminutions accidentelles de ses ressources ».
C’est d’autant plus drôle que c’est exactement la même chose que ce qui est dit par la Banque Postale (qu’est ce vous avez contre la Banque Postale?) dans le lien que je vous ai donné : « L’enjeu de la gestion financière est de déterminer la maturité moyenne sur laquelle ces fonds peuvent être engagés. Bien que la plupart soit contractuellement “à vue”, ces dépôts sont stables lorsqu’on observe leur historique d’encours. »
Vous m’autorisez à vous taquiner un peu? « Oh, le joli tir de balle dans le pied »!
– Comment ça, maintenant cette fichue Banque de France nous dit qu’on ne peut pas créer de monnaie scripturale sans monnaie centrale?
Et plus loin :
– Aïe, ça se corse « sans qu’il y ait, à proprement parler de création monétaire. »
Pas de création monétaire, OK je note. On a perdu au tirage, essayons au grattage :
– Re-aïe, le coup de grâce : la monnaie centrale est « l’instrument indispensable à la convertibilité de toutes les autres catégories de monnaie entre elles ».
Je traduis : « pas de monnaie centrale, pas de monnaie scripturale ». Alors, elle est où la « création monétaire » de monnaie scripturale si on a besoin de monnaie centrale pour l’utiliser.
– Franchement, vous mettez ça en gras en pensant que ça sert votre propos?!? Pourtant, ce que dit ce passage c’est : « si je ne peux pas me refinancer en monnaie centrale et que je continue à développer des crédits, je suis insolvable ». C’est marqué noir sur blanc.
Je pourrais continuer comme cela et descendre tout le texte pour vous l’expliquer, mais franchement à ce stade, cela me paraît inutile. Je reconnais que dans un ou deux passages que j’ai illustrés, le texte de la Banque de France manque de précision. Je vous ai apporté ces précisions pour vous permettre de mieux comprendre. Faites l’exercice, et à la place de « création monétaire », mettez « mise à disposition de moyens de paiement sous forme de monnaie scripturale transformable gagée sur la capacité de l’établissement bancaire à fournir la monnaie centrale équivalente si besoin est ». Cela devrait vous éclairer sur la « nécessité » d’employer un raccourci sémantique pour rendre accessible le mécanisme monétaire.
Ce texte ne dit rien d’autre que ce que nous disons. Désolé. Ce n’est pas aujourd’hui que les triangles seront carrés.
Si toutefois, vous ne comprenez toujours pas, je suis disposé à m’entretenir de façon privée avec vous.
Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs.
Amicalement,
Julien
@ Bru :
Non, Mr X. dépose 10 € en monnaie fiduciaire (un billet) à la banque A. La banque A met à disposition de Mr X l’équivalent en monnaie scripturale, et prête 9 €, pas 90. Elle garde 1 € de réserve fractionnaire en monnaie centrale. Les 9 € prêtés seront déposés sur les comptes de la banque B. Pour cela, la banque A et la banque B font appel à une chambre de compensation, grâce à laquelle la banque A va fournir à la banque B 9 € en monnaie centrale. La banque B va alors mettre à disposition de Mr Y, à qui a été fait le prêt, l’équivalent en monnaie scripturale, et va prêter 8,1 €, pas 81. Elle garde 0,9 € de réserve fractionnaire en monnaie centrale. Etc.
Au moment où Mr X. voudra retirer ses 10 € en billet, la banque A, devra emprunter les 9 € qui lui manquent afin d’avoir la monnaie fiduciaire nécessaire. Au moment où Mr Y voudra payer son fournisseur qui à un compte à la banque C, à concurrence de 9 €, la banque B devra emprunter les 8,1 € qui lui manquent pour solder sa créance lors de la compensation en monnaie centrale avec la banque C.
@Etienne
Merci beaucoup pour votre travail, c’est très intéressant et je suis parfaitement d’accord avec ce qui est écrit et donc peut-être avec vous aussi.
Je commente les paragraphes qui me semblent les plus importants avec mes propres vues.
« S’il existe ainsi deux approches différentes de la masse monétaire, il reste – et ceci est fondamental – que les avoirs ou les créances monétaires des divers agents économiques ne sont pas autre chose que les engagements ou les dettes monétaires des institutions ou des établissements créateurs de monnaie. Il s’agit d’une seule et même réalité qui ne diffère que par l’aspect sous lequel on la considère .
La création monétaire s’effectuait traditionnellement par l’intermédiaire d’opérations de crédit bancaire consistant à transformer des créances en moyens de paiement. Ce phénomène de monétisation des créances apparaît encore de façon parfaitement claire lorsqu’il est réalisé par l’escompte d’une lettre de change »
Ce que j‘ai toujours affirmé: La monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un bien.
Ensuite:
« Une banque pourrait même créer indéfiniment de la monnaie si les crédits qu’elle consentait servaient à régler des particuliers ou des entreprises ayant un compte chez elle. Le crédit accordé, inscrit à l’actif du bilan de la banque au fur et à mesure de son utilisation, a alors pour contrepartie l’augmentation, au passif, des disponibilités de la clientèle »
Ce que j’ai toujours dit aussi :La seule limite se sont les fuites de monnaie scripturale vers d’autres banques d’où la mise en place du système fractionnaire. Ces règles prudentielles permettent aux banques de limiter leurs crédits de tel sorte que les compensations bancaires n’entraînent pas des soldes en leur défaveur plus important que leur réserve voir leur fond propre.
Ce ci implique que ce sont les dépôts qui font les crédits mais seulement au niveau de chaque banque prise individuellement au niveau macro-économique c‘est différent.
Imaginez une banque qui sans dépôt (qui correspondrait à une créance sur une autre banque) accorde un crédit, sans réserve, sans fond propre et sans emprunt , lors de la compensation c’est la faillite à moins que tout son crédit se retrouve en dépôt chez elle… comme expliqué par votre prof plus haut.
Mais quand les économistes parlent des crédits qui font les dépôts, ils font de la macro économie, ils parlent du systèmes bancaire en générale où ce sont bien les crédits qui font les dépôts, d’ailleurs comment pourrait il en être autrement.
« Le pouvoir de création monétaire du système bancaire, pris dans son ensemble, tient au fait que celui-ci n’a pas besoin, pour accorder des crédits, de disposer préalablement des ressources correspondantes, puisque la distribution du crédit se traduit presque dans tous les cas par une monétisation de créances et crée au passif des banques un montant de dépôts équivalent. Dans la mesure où ces dépôts, utilisés par chèques et virements, constituent la forme de monnaie la plus répandue, et, de ce fait, demeurent pour la plus large part dans le circuit bancaire, les banques peuvent développer leurs concours sans avoir à se procurer un montant correspondant de ressources pour les financer. »
Affirmation absolument fondamentale et vraie: « la distribution du crédit se traduit presque dans tous les cas par une monétisation de créances »
Monétisation veut dire utilisé comme de la monnaie puisque comme je l’ai dit plus haut la monnaie scripturale c’est une créance qui se déplace en échange d’un bien.
A ne pas confondre avec la monétisation M0 banque centrale de ces mêmes créances en cas d’insolvabilité bancaire.
Donc:
Chaque banque prise individuellement ne peut faire des crédits qu’en fonction de ses dépôts suivant les règles prudentielles du système fractionnaire. (je ne parle pas des autres moyens de faire du crédit pour simplifier)
Mais le système bancaire dans son ensemble au niveau macro économique fait de la création de monnaie scripturale ou créance monétaire en fonction de la demande en crédit du système économique, cette monnaie scripturale se retrouvant pour une bonne part dans les dépôts bancaires.
Tout dépend à quelle échelle on se place.
Si mon raisonnement est faux je serai heureuse de vous lire .
Amicalement
@ Bru
Ok j’ai été un peu vite. Ce n’était pas une bonne idée d’utiliser des analogies. Plutôt que « fausse monnaie » j’aurais dû dire » reconnaissance de dette » ou « sucre » ou n’importe quoi d’autre ayant une valeur d’échange en temps de guerre en temps de guerre.
Je connais la définition de Wikipedia. Comme toutes les définitions issues des manuels d’économie elle confond nature et fonction.
Ou plutôt, elle replie la première sur la seconde (ce « repli » ou plutôt cette « manière de voir » n’est pas propre à la science économique. Elle a également envahi les sciences sociales, typiquement dans ce qu’on a pu appeler le « fonctionnalisme de gauche » en sociologie. Ce repli a une histoire. Il naît avec les premiers développements d’une conception mécaniste de la nature et se concrétise pour la première fois, à la même période donc, en « sciences humaines » dans la philosophie politique de T. Hobbes). Définir une chose par la fonction qu’elle remplit plutôt que par la signification sociale qui est la sienne reste toutefois un choix pour le moins discutable. Notez que la démarche, sur le plan strictement scientifique, est aux antipodes de celle de Socrate (demander ce qu’est la justice par exemple- et ce n’est qu’un exemple-, questionner en direction de l’essence d’une chose donc, est radicalement différent de se demander ce qu’est la fonction de la justice, à quoi elle sert, ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait pas de lien entre les deux…).
Ce n’est pas la même chose d’avoir une reconnaissance de dette (qui peut être sous forme scripturale!!!) et de l’argent (qui peut être sous forme scripturale!!!!). Les effets juridiques ne sont pas les mêmes. Sous de nombreux rapports autres que la conclusion d’une transaction elles peuvent même être opposées. C’est cette dimension là, décisive, que la définition wikipedia rend inopérante en repliant la nature sur la fonction.
Toutefois je rappelle qu’une définition n’est, à proprement parler, jamais fausse. Elle est toujours « conventionnelle ». Seules les propositions sont susceptibles d’être vraies ou fausses. Il reste que:
Quand les théoriciens de la souveraineté insistent sur la nécessité du monopole du gouvernement sur la fabrication de monnaie (soit dans la tradition pré-rousseauiste, soit dans la tradition post-rousseauiste, et à chaque fois pour des raisons distinctes), ils parlent de la monnaie au sens juridique du terme, au sens ou Nadine l’entend (qui exclue le crédit du champ de la monnaie). Il est complètement absurde de dire « les banques commerciales créent de la monnaie » en adoptant une conception de la monnaie étrangère à celle qui a donné naissance au problème lui-même!!! C’est au mieux un paralogisme au pire un coup d’épée dans l’eau. D’après la conceptualité de ces théoriciens tout ce qu’on pourrait éventuellement montrer, c’est que les banques commerciales créent du crédit.
La question est: quelle est la meilleure définition, Qu’est ce qui fait qu’une définition est « meilleure » qu’une autre? Je dirais, pour faire simple, que tout dépend du problème que l’on traite. Si le problème est l’aspect polémique de la création ex nihilo/ par des banques commerciales alors la conceptualité retenue doit elle celle du droit ou de la science politique/ philosophie politique qui a posé les termes du débat sur la question! Sans quoi tout cela n’a aucun sens: on a changé la définition du mot qui a FAIT le problème entre temps!!! Ceci ne signifie pas qu’à certains égards pratiques les économistes ont eu de bonnes raisons de simplifier le problème. Ou même que leur conception de la monnaie est celle qui devrait prévaloir (j’en doute grave vu que cette confusion n’est pas pour rien dans la crise que nous traversons, et puis comment une concept aussi imprécis que celui de « liquidité », digne de la « novlangue », pourrait-il avoir un intérêt normatif quelconque?)
NB:
Il y a 2 problème politiques dans la création éventuelle par les banques commerciale de « monnaie » ex nihilo. Le fait que ce soit le fait des banques commerciales et non de la communauté politique. Le fait que ce soit « ex nihilo » et qu’elles perçoivent des intérêts dessus. Dire qu’elles créent du crédit et non de la monnaie ne règle que le premier d’entre eux. Reste le second à vérifier.
Par ailleurs, ceci ne dispense pas de discuter les modalités du contrôle de la création de crédit par les banque commerciales… si in fine cela oblige les banques centrales à créer de la monnaie, voire à remettre tout ça à plat tout court. Ce ne sont pas les modèles alternatifs qui manquent j’ai l’impression (double système monétaire au niveau d’une communauté, systèmes de monnaie fondante, systèmes de création monétaire libre…).
La monnaie est une institution. Il y a autant de fonctions de la monnaie qu’il y a de sociétés possibles pouvant en faire un usage différent. La définir par rapport au troc, ou la définir par une fonction commune qualifiée par un biais anthropocentrique comme une » fonction de base » dans toutes ces sociétes possibles, comme c’est souvent le cas dans les manuel d économie (savant ou non), c’est tout simplement confondre un instrument et une institution. C’est se tromper sur la nature de la monnaie. Il n’y a pas d’autre moyen de décrire la fonction de la monnaie autrement qu’en observant comment elle est habilitée à circuler dans une société donnée. Et les raisons pour lesquelles elle peut circuler de telle ou telle manière et non de telle ou telle autre dans une société déterminée nous renvoie à chaque fois à une définition/ signification sociale différente de la « monnaie » (utiliser le même mot à chaque fois est même douteux), voire de cette société toute entière. Alors il se peut que la définition des économiste suffise pour ce que eux veulent en faire (étudier des mouvements, des flux). Mais elle ne suffit QUE pour ça. Pour tout le reste elle n’a pas nécessairement « droit de cité » (j’emploie l’expression à dessein).
Hobbes avait bien vu que les définitions sont fondamentales. C’est pourquoi la définition est monopole de l’Etat dans le Leviathan. Et ceci était pour lui un point crucial. Derrière ces disputes de définition, en période de guerre civile de religion, il est évident que les enjeux sont colossaux.
@ Etienne Chouard (en plusieurs fois) :
Devant le peu de cas que vous faites de toute évidence des posts des autres commentateurs et votre propension à exiger des autres des réponses que vous n’apportez pas vous-même quand on vous interroge pour faire avancer le débat, j’aurais pu vous renvoyer simplement vers ce post ou bien celui-ci ou encore celui là et également ce dernier . Quoique, celui ci vous aurait aussi apporté quelque chose. De même que :
– ça
– et ça
Mais je comprends que vous étiez occupé à faire de l’archéologie dans les archives bancaires françaises 🙂 Merci donc pour votre post à la fois court et synthétique.
Je vous réponds point par point, en m’excusant d’avance auprès des lecteurs, car ça va être long et s’apparenter à du « quasi-trolisme » car pour faciliter la compréhension, je vais être obligé de faire systématiquement des citations. Si Etienne Chouard était capable de résumer en quelques points comme nous l’avons fait, je vous épargnerais volontiers cet exercice.
@ Etienne Chouard (suite)
– Vous le savez, ici, les arguments d’autorité ne passent pas.
– Et moi qui croyez qu’avec le passage à l’Euro, la plus haute autorité monétaire du pays, c’était la Banque Centrale Européenne. C’est décidé, si la crise financière s’étend au monde entier, je quitte le pays!
– Ce ne sont ni vos citations, ni vos pensées, mais celles de la Banque de France. Et si, la Banque de France les a trop aplaties pour que vous les compreniez.
– vous mettez en gras ce passage, mais vous le n’avez pas compris. Je vous mets en gras à mon tour le seul mot important : « émise ». Peut-on « émettre » Etienne de la monnaie scripturale? Ou seulement de la monnaie fiduciaire?
– Dieu (ou autre chose) nous en préserve!
@ Etienne Chouard (suite)
Ensuite, un passage qui me met la puce à l’oreille sur une des raisons pour laquelle vous persistez (et là, ce n’est pas vraiment votre faute) :
– En lisant ce passage de votre document, ma première réflexion a été : « Oh my god! Que c’est mal expliqué ». Ce passage laisse penser que la compensation se fait entre banques avec de la monnaie scripturale, mais ne dit pas ceci. Pour la bonne et simple raison que la compensation se fait en monnaie centrale entre les banques.
– Je pense que vous avez lu cette phrase en vous disant : « vous voyez, les banques ne prêtent pas les dépôts, puisque « les dépôts bancaires ne sont pas immédiatement utilisables dans un règlement ». Reprenez ce chapitre (court) de votre document : on y parle des compte-épargne et comptes à terme, mais on ne dit pas qu’on ne peut pas les prêter, simplement qu’ils ne donnent pas droit à l’utilisation comme moyen de paiement aussi directement qu’un compte à vue.
– ah, la jouissance de pouvoir extraire d’un texte plein de raccourcis une suite de mots qui « semblent » dire la même chose que ce que l’on pense… Cette phrase est tout simplement fausse : les activités principales d’une banque commerciale continuent à être l’intermédiation financière (collecte des dépôts et transformation en crédit), la gestion de moyens de paiement et la fourniture de services financiers.
@ Etienne Chouard et Julien Alexandre.
Quel preuve matérielle, concrêtement, reconnaitriez vous l’un et l’autre comme décisive (dans un sens ou dans l’autre)????
Mettez vous d’accord là-dessus s’il vous plait.
@ Etienne Chouard (suite)
– Si le rédacteur de ce texte avait voulu être clair, il aurait précisé que « les transferts de fonds opérés lors de la création monétaire » sont des transferts de monnaie centrale>. Et si pour que la banque B « crée » la monnaie, quand on fait un « transfert » d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale qui sera « créée » par la banque B , alors, on peut aisément dire que la banque B ne crée rien du tout. Elle met à disposition de la monnaie scripturale parce qu’elle a reçu l’équivalent en monnaie centrale. Et pour autant, elle a probablement prêté l’essentiel de ce dépôt de monnaie centrale déjà, probablement 90% en gardant 10 % de réserve fractionnaire… 🙂
@ Etienne Chouard (suite)
– Là, c’est vraiment intéressant que vous ayez mis ce passage en gras, puisqu’il dit très clairement que les dépôts à vue sont prêtés par les banques 🙂 J’extrait : « ’octroi de crédits longs en contrepartie de ressources à vue ne comporte pas de risque réel d’immobilisation des fonds lorsque l’établissement qui procède à cette « transformation » possède une certaine taille et que l’importance de sa clientèle de déposants le garantit contre les diminutions accidentelles de ses ressources ».
C’est d’autant plus drôle que c’est exactement la même chose que ce qui est dit par la Banque Postale (qu’est ce vous avez contre la Banque Postale?) dans le lien que je vous ai donné : « L’enjeu de la gestion financière est de déterminer la maturité moyenne sur laquelle ces fonds peuvent être engagés. Bien que la plupart soit contractuellement “à vue”, ces dépôts sont stables lorsqu’on observe leur historique d’encours. »
Vous m’autorisez à vous taquiner un peu? « Oh, le joli tir de balle dans le pied »!
– Comment ça, maintenant cette fichue Banque de France nous dit qu’on ne peut pas créer de monnaie scripturale sans monnaie centrale?
Et plus loin :
– Aïe, ça se corse « sans qu’il y ait, à proprement parler de création monétaire. »
Pas de création monétaire, OK je note. On a perdu au tirage, essayons au grattage :
– Re-aïe, le coup de grâce : la monnaie centrale est « l’instrument indispensable à la convertibilité de toutes les autres catégories de monnaie entre elles ».
Je traduis : « pas de monnaie centrale, pas de monnaie scripturale ». Alors, elle est où la « création monétaire » de monnaie scripturale si on a besoin de monnaie centrale pour l’utiliser?
@ Etienne Chouard (suite et fin)
– Franchement, vous mettez ça en gras en pensant que ça sert votre propos?!? Pourtant, ce que dit ce passage c’est : « si je ne peux pas me refinancer en monnaie centrale et que je continue à développer des crédits, je suis insolvable ». C’est marqué noir sur blanc.
Je pourrais continuer comme cela et descendre tout le texte pour vous l’expliquer, mais franchement à ce stade, cela me paraît inutile. Je reconnais que dans un ou deux passages que j’ai illustrés, le texte de la Banque de France manque de précision. Je vous ai apporté ces précisions pour vous permettre de mieux comprendre. Faites l’exercice, et à la place de « création monétaire », mettez « mise à disposition de moyens de paiement sous forme de monnaie scripturale transformable gagée sur la capacité de l’établissement bancaire à fournir la monnaie centrale équivalente si besoin est ». Cela devrait vous éclairer sur la « nécessité » d’employer un raccourci sémantique pour rendre accessible le mécanisme monétaire.
Ce texte ne dit rien d’autre que ce que nous disons. Désolé. Ce n’est pas aujourd’hui que les triangles seront carrés.
Si toutefois, vous ne comprenez toujours pas, je suis disposé à m’entretenir de façon privée avec vous.
Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs.
Amicalement,
Julien
@ Antoine :
2 possibilités :
– Etienne ouvre une banque avec 1 € de fonds propres, ne reçoit aucun dépôt et accorde un crédit de 10 € à un client qui les déposera dans une autre banque que celle d’Etienne. Si Etienne ne fait pas faillite, il aura eu raison.
– Etienne apporte la preuve que les banques ne prêtent pas les dépôts.
@Antoine,
vous êtes incapable de voir que ce qui est impossible unitairement est possible massivement.
c’était @JA pardon
@Julien Alexandre
Encore une fois impressionnant et trés interessant votre argumentation.
Pouvez vous me dire si ce que j’ai ecrit par rapport au texte d’Etienne est faux ou vrai ou n’a aucun intêret enfin si vous en avez encore la force.
Merci d’avance.
@JA,
et techniquement, Antoine a raison, la banque ne prête pas les dépôts mais entre autre sur la base des dépôts.
La banque, techniquement prête de sa trésorerie qui peut ou pas être issue des dépôts. Ces prêts peuvent être déposés dans la même banque, au quel cas aucun mouvement de monnaie bancaire n’a lieu, ou déposé dans une autre, et la effectivement il y aurait mouvement de monnaie centrale, si un flux inverse (de la 2eme banque vers la 1ere) ne venait pas le compenser. La tenue du système bancaire montre que ces flux s’annulent en majorité.
Seul le dividende monétaire (ou dividende social) qui est une création POSITIVE de monnaie permet de gérer convenablement une masse monétaire équilibrée et démocratique ! http://creationmonetaire.blogspot.com/2009/01/dividende-montaire.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_social
La monnaie est une « mesure expérimentale » de la valeur des biens et services, dont la quantité totale se doit de fluctuer en rapport avec la croissance globale de l’économie.
@ Bru :
Qu’est ce qui est impossible unitairement et qui l’est massivement? A quoi faites-vous référence?
Si, la banque prête précisément les dépôts. Et vous en avez compris le mécanisme. Par contre quand vous dites « La tenue du système bancaire montre que ces flux s’annulent en majorité », d’où tenez-vous cette affirmation?
Je ne comprends pas vraiment ce que vous essayez de démontrer pour être honnête.
@ Nadine : dans l’ensemble, votre raisonnement me semble correct. Quelques raccourcis à la fin sur l’articulation entre dépôts et monnaie scripturale, mais rien de faux.
@ Alexandre Julien
« Etienne apporte la preuve que les banques ne prêtent pas les dépôts ».
Hum… notez que les banques pourraient très bien faire les deux: « créer » du crédit « ex nihilo » et prêter les dépôts (si ces derniers ne suffisaient pas). Non?
Demander à quelqu’un de prouver qu’un agent NE FAIT PAS quelque chose, c’est un peu comme demander à un candidat de prouver qu’il n’a pas été discriminé à l’embauche… C’est très difficile. Je suppose qu’un texte de loi interdisant les banques commerciales de prêter les dépôts ne vous suffirait pas, de même que la parole d’un banquier (les arguments d’autorité n’ayant aucune valeur), ce qui compte étant la pratique effective des banques. De quel document PRECIS auriez vous besoin pour prouver que les banques commerciales prêtent effectivement les dépôts?
Notez que les banques pourraient très bien faire les deux: « créer » du crédit « ex nihilo » et prêter les dépôts (si ces derniers ne suffisaient pas). Non?
@ E. Chouard. Ce que je me pose comme question est sûrement aussi naïf que ce qui est exposé au dessus mais:
Prenons l’exemple d’une banque d’organes. Si la banque s’effondre, les organes qui y avaient été déposés reviennent à leurs propriétaires (elle les conserve simplement et n’est pas habilité à les céder à un tiers).
Prenons maintenant l’exemple d’une banque commerciale. Si la banque s’effondre, les déposants perdent tout ce qu’il y a sur leur compte, (sauf par exemple le produit du casse d’une bijouterie de luxe, bien à l’abri dans le coffre fort qui a été loué). J’en déduis que les banques commerciales peuvent perdre l’argent des déposants, et donc qu’elles l’investissent / le prêtent (y compris ce qui est sur le compte courant). Sans quoi elles ne pourraient pas le perdre.
Non?
@ Antoine :
Si vous trouvez un SEUL texte de loi qui interdit aux banques commerciales de prêter les dépôts, ou un seul VRAI banquier qui déclare qu’il ne prête pas les dépôts, je mets la clé sous la porte et vous n’entendrez plus jamais parler de moi. Ou mieux, j’accompagnerais Etienne Chouard dans ses conférences aux IEP où il « démontre » le « scandale de la création monétaire » par les banques commerciales.
Cela vous convient-il?
Votre argument à Etienne Chouard sur la solvabilité est juste. Je l’ai mentionné dans les posts en lien dans mon premier long message.
@ Antoine :
Non, quand les dépôts ne suffisent pas, les banques empruntent pour pouvoir offrir de nouveaux crédits.
Ok. Merci beaucoup Julien.
Personnellement je n’ai pas d’avis sur ce problème, qui, comme je l’ai dit ne me parait pas central (pour ce qui m’intéresse dans le crédit/ la monnaie). J’aimerais juste comprendre comment tout cela fonctionne et comment tout cela pourrait fonctionner différemment sans a priori aucun.
Donnez moi un exemple de « vrai banquier »: qui dois-je soumettre à la question? 😉 N’existe t-il vraiment aucun document MATERIEL susceptible de faire la différence, après analyse bien entendu?
Il va quand même falloir rédiger un nouveau manuel d’économie. Ce ne sera pas du luxe j’ai l’impression.
@ Antoine : je ne peux que vous renvoyer aux posts que j’ai publiés plus haut. Ainsi qu’aux sujets initiés par Paul Jorion sur la monnaie.
Plus haut vous trouverez des liens ainsi que des explications précises et détaillées des mécanismes à l’oeuvre. Même le document donné par Etienne Chouard ne dit rien d’autre. Je reconnais que mon analyse est un peu longue, mais si vous la suivez, vous verrez qu’une fois rectifiés les « shortcuts » empruntés par l’auteur pour une raison ou une autre, la Banque de France ne dit rien d’autre que ce que nous disons.
Je vous rejoins sur la nécessité de produire un document plus accessible pour le grand public, sans raccourci.
@Julien Alexandre
Merci pour votre réponse mais ne mettez pas encore la clé sous la porte on a encore besoin de vos explications.
Etes vous d’accord quand les économistes qui font de la macroéconomie parlent de crédits qui font les dêpots en parlant du système bancaire dans son ensemble, parce que si vous êtes d’accord alors vous êtes aussi d’accord avec Etienne ( comme vous le savez je ne parle pas des banques prises individuellement où ce sont les dépôts qui font les crédits).
En vous remerciant de vos explications éclairantes.
@ Nadine : vous ne m’avez jamais vu aborder la question sous l’angle « les dépôts font-ils les crédits? ou les crédits font-ils les dépôts? » pour une bonne raison ==> je ne crois pas qu’elle ait de sens. Je pense même qu’elle induit certains en erreur. C’est l’oeuf et la poule, et ceci a déjà été abordé dans un autre sujet.
Les dépôts font les crédits qui font les dépôts qui font les crédits, etc. Et si j’avais commencé par les crédits, ça continuerai de la même façon. On est bien avancé:)
@Julien Alexandre
Si la masse M1 augmente et que M0 à tendance à diminuer comme au USA avant la crise et que se sont uniquement les dépôts qui sont prêtés comment expliquez vous l’augmentation de M1?
@ Nadine : pourquoi ne prêter que les dépôts? Les banques peuvent emprunter. Et faire de nouveaux crédits. Qui font de nouveaux dépôts.
@Julien Alexandre
Excusez moi d’insister mais j’ai du mal à comprendre.
Si les banques empruntent M1 n’augmente pas, la monnaie est simplement déplacée.
donc emprunter à qui pour que M1 augmente et M0 diminue ?
En ce qui concerne le terme de création monétaire un certain Elimar Rosenbohm a toujours parlé de « bousillage sémantique » et désigné « la théorie de la création de la monnaie » comme « la création d’une théorie ».
@ Julien Alexandre et Etienne Chouard,
Je ne sais pas s’il y aura une fin à votre « affrontement », je ne sais même pas si les guillemets s’imposent, et ne sais par conséquent pas s’il y aura un « vainqueur ». Cela dit, j’apprécie vos joutes comme on peut apprécier une chanson dont on ne comprend pas toutes les paroles…La mélodie…
Que pensez-vous de ça :
Les banques créent (je ne sais même plus si ce terme utilisé de la sorte est correct !) de la monnaie pour répondre aux besoins de fonctionnement de la société. Or, nous avons le sentiment (ça au moins c’est personnel, c’est subjectif, et donc difficile à nier !) qu’elles en créent trop. C’est cet excédent que nous pourrions, par définition, appeler la création ex nihilo.
?
Bonne nuit.
Bonsoir,
Une petit chose que je souhaiterai comprendre à cet instant des débats.
Il me semble que tous ici, sans aucune exception, y compris M. Paul Jorion, notre serviteur malgré lui, s’accordent à dire que les banques centrales sont à même de créer EX-NIHILO de la monnaie. Vous avez vu remarqué que je m’écarte des banques commerciales comme de la peste.
Maintenant prenons un peu de champ, ou un peu de recul comme qui dirait et regardons le plan dans son ensemble.
Quel constat avons nous devant les yeux :
Les banques centrales sont entrain d’inonder, d’ouvrir les vannes de monnaie fraîche, nouvellement imprimée, l’ensemble du système afin qu’il ne « collapse » pas.
Vous avouerez que cela est étonnant. Si il y a une contrepartie suffisante et nécessaire à toutes les opérations bancaires, quelqu’un pourrait-il avoir l’obligeance de m’expliquer alors ce besoin frénétique de battre monnaie dans toutes les banques centrales ?
On me rétorquera, que la crise de confiance bloque les comptes, et que pour délier les positions, il faut du cash banque centrale. Mais alors nous sommes devant un phénomène pour le moins particulier. Ces banques commerciales, à l’insu de leur plein gré, viennent indirectement donc de créer EX-NIHILO des sommes colossales de monnaie par l’intermédiaire des banques Centrales. Parce que hormis les pertes irrécouvrables, l’ensemble du système est forcement solvable eu égard à la conservation des énergies, euh pardon, à la compensation des intermédiations. Nous avons donc forcement en ce moment dans les comptes de banque plus de monnaie que nécessaire, toutes choses étant égales par ailleurs.
Peut-on ici me confirmer que depuis une année environs il y a plus de monnaie en circulation qu’il a un an ? Si oui, force est de constater que l’insouciance pour rester poli des banques commerciales a créer de la monnaie ?
@ tous,
Pardon de mes longs silences, mais je dors beaucoup : je suis grippé depuis mardi, tremblant, crevé, une toux douloureuse, blotti au fond de mon lit… et toutes ces invraisemblances qui défilent ici par trains entiers… Impossible de répondre individuellement à tout le monde, et parfois on se fait même apostropher (« Alors ! Ça vient ma réponse ?! ») 😉
Je prépare des réponses, lentement, quand j’émerge, pardon ; parfois, je les jette aussi, de dépit et de guerre lasse.
@ Julien Alexandre :
Je ne sais pas qui vous êtes et, si je peux admettre le refus de principe des arguments d’autorité –c’est-à-dire, précisément, sans argument autre que la seule autorité d’un auteur– (je suis moi-même un iconoclaste autonome et assez irrévérencieux par principe), je raisonne quand même sur ce que disent les autorités, et les textes que je cite ne sont pas seulement issus d’autorités : ils sont aussi soigneusement argumentés, contrairement à vos propres propos que je trouve passablement péremptoires et mal fondés (trop agressifs, aussi).
Donc, à ce jour, je ne vois pas pourquoi je devrais croire davantage « Julien Alexandre » (qui affirme ici sans support toutes sortes de choses extravagantes) que les spécialistes de la Banque de France et les auteurs des soixante livres sur la monnaie que j’ai chez moi.
Quand la Banque de France démontre sur 200 pages pourquoi et comment les banques commerciales créent la monnaie scripturale (comme partout dans le monde) et quand, de votre côté, vous me dites simplement, vous Julien Alexandre, juché sur vos certitudes privées de la moindre autorité de référence, quand vous me dites : « C’est tout simplement faux », je suis désolé, ne le prenez pas mal, mais la BDF est mille fois plus crédible que Julien Alexandre.
Quand vous insistez sur des passages soi-disant mal choisis et contradictoires avec ce que je dis, c’est simplement vous qui vous méprenez, soit sur ce que je dis, soit sur ce que dit le texte… Alors, je ne vais pas reprendre le train de vos erreurs et de vos mauvaises querelles, c’est trop long, chacun jugera sur pièce vos commentaires.
Sur le fond de la création monétaire privée (à l’occasion du crédit bancaire) :
Je vous demande une nouvelle fois de prêter attention à L’ORDRE dans lequel se passe le crédit (en plus de mes lectures, je le tiens directement de deux patrons de grandes banques française) : D’ABORD, la banque prête (crée), autant qu’elle le peut, ensuite, le soir, elle compense avec ses concurrents (qui en ont fait autant), et ENSUITE SEULEMENT, si elle en a besoin, elle cherche les quelques pécunes en monnaie centrale qui lui manquent éventuellement pour être en règle et qu’on lui prêtera toujours sans barguigner, ce qui montre d’ailleurs que les réserves fractionnaires sont une fausse limite (mais la monnaie prêtée a été créée depuis longtemps quand la banque se « refinance » éventuellement).
Il me semble donc que l’intermédiation et la transformation sont tout à fait compatibles avec la création monétaire. Vous semblez vouloir nous imposer de choisir un processus ou l’autre, mais ils sont compatibles, complémentaires. Je dirais même que, compte tenu du droit de propriété (je vous rappelle que les fonds déposés à la banque n’appartiennent pas à la banque, ce qui est la règle que cherche Antoine qui permet de dire que la banque ne prête pas les dépôts), compte tenu de ce droit de base que vous connaissez sans doute tous ici, donc, la création monétaire est l’outil indispensable pour mener à bien les missions d’intermédiation et de transformation.
Mais comme vous avez juré (devant quelle icône ?) de ne jamais admettre la possibilité même d’une création monétaire par d’autres instances que la banque centrale, votre cerveau est sans doute fermé à cette remarque qui pourrait pourtant rapprocher les points de vue.
Chacun ses sources. Moi, je croise les miennes et plutôt par paquets de dix (ce que vous appelez avec mépris « de l’archéologie dans les archives bancaires françaises »).
Et si mon maillage de sources donne un résultat cohérent « à un Julien Alexandre près », je ne vais pas me laisser démonter pour si peu 😉
________________
@ Nadine,
Si j’en crois votre message du 11/1 à 13h01, nous allons bientôt être d’accord.
Ça fait du bien, de temps en temps, dans ce monde de brutes.
Je retourne tousser au chaud, bonne nuit.
Étienne
@ Etienne Chouard
Julien Alexandre et le document de la Banque de France disent la même chose. Mettre le mot création en caractères gras et en rouge (je suppose que ça ne se trouve pas dans le document original et qu’il s’agit d’une addition de ta part) n’y changera rien. La seule différence, c’est que c’est mieux expliqué par Julien Alexandre. Pourquoi est-ce mieux expliqué chez Julien ? Parce qu’il n’a pas à se livrer à un exercice de corde raide de relations publiques en même temps, comme a à le faire une Banque Centrale. J’avais mis la même chose en évidence à propos du document Modern Money Mechanics de la Federal Reserve Bank de Chicago.
Le point de vue de Julien Alexandre n’est pas non plus « isolé » : il représente celui de l’ensemble du monde financier à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais. Si son point de vue était isolé pourquoi les tenants de la création de monnaie ex nihilo par les banques commerciales se lamentent-ils régulièrement que la plupart des employés de banques affirment eux qu’elles ne créent pas d’argent ? Que ce soit le point de vue des professionnels n’est sans doute pas une garantie mais c’est en tout cas incontestable. Ceci dit, même lorsqu’il se fait que mon point de vue est celui de la majorité des experts, cela n’a pas pour moi valeur d’argument. Si je le souligne, c’est parce que je note souvent chez toi cette tendance à dire à tes contradicteurs qu’ils sont isolés, qu’il existe un consensus contre eux ou, dans mon cas, que je « risque de perdre ma crédibilité » si je ne suis pas d’accord avec toi. Un autre commentateur a attiré l’attention sur ton goût pour les attaques ad hominem. Tout ça, ce sont des tentatives d’intimidation verbale, cela ne remplace ni les faits, ni le raisonnement.
@ Etienne Chouard :
Merci pour votre réponse. Si vous avez ressenti de l’agressivité ou du mépris dans mes propos, je m’en excuse. C’était au mieux de la taquinerie, au pire de l’humour. J’ai le plus grand respect pour le corps enseignant.
Par conséquent, je ne rebondirais pas sur les attaques personnelles, ça n’intéresse personne et n’apporte rien au débat. En revanche, permettez-moi les réflexions suivantes :
– Vous continuez à soutenir que les banques ne prêtent pas les dépôts. A ce jour, malgré mes relances, vous n’avez pas apporté la moindre preuve, ou « maillage de sources » pour étayer ce point.
– Vous dites tenir des informations
et je vous crois volontiers. Au cours de vos échanges avec vos interlocuteurs, ont-ils à un moment ou un autre confirmé cette affirmation de votre part?
– Vous citez très fréquemment Maurice Allais (j’ai regardé votre conférence à l’IEP d’Aix en janvier 2008 où vous dites « j’ai un prix Nobel derrière moi »). Donc permettez-moi de citer cette référence :
Je passe rapidement sur l’erreur de raisonnement de Maurice Allais (ceux intéressés trouveront de nombreux billets sur le site de Paul Jorion à cet effet) pour m’intéresser au passage que j’ai mis en gras : Maurice Allais, que vous évoquez constamment, affirme que la banque a prêté « la plus grande partie de ce dépôt ».
Donc Etienne, est-ce que Maurice Allais se trompe, et si oui pourquoi?
– Le long document de la Banque de France que vous avez cité, comme Paul Jorion l’a précisé, dit la même chose que ce que nous disons. J’ai expliqué les passages qui sont un peu flous afin de le rendre plus intelligible. Ce document ne dit à aucun moment que les banques ne prêtent pas les dépôts.
Enfin vous dites :
C’est bien dommage, car je pense que c’est le seul moyen d’avancer dans le débat.
Etienne, très humblement et amicalement, je vous répète la fin de mon message précédent : « Si je prends la peine de faire tout ce travail pédagogique avec vous Etienne, ce n’est pas sans intérêt : vous êtes très lu (et je vous en félicite). Mais avec la reconnaissance vient la responsabilité. Et ce que vous faites en diffusant des informations fausses et en justifiant un film comme celui de Grignon, est irresponsable et dangereux. Pas pour vous mais pour vos lecteurs. »
Si vous souhaitez qu’on avance et que l’on parle du problème de la répartition du capital, du scandale de la spéculation ordinaire, de la capacité démesurée d’une petite minorité à s’accaparer la seule ressource vraiment précieuse – le temps- au détriment de la majorité, ou d’une définition de la richesse qui intègre la création ET la destruction des ressources naturelles, ce sera avec grand plaisir. Et vous serez probablement étonné de voir nos points de vue se rejoindre systématiquement.
Si vous voulez parler du « scandale des banques commerciales qui créent de la monnaie à partir de rien », vous vous trompez de cible. Je vous renverrais alors à ce billet :
« De l’art de situer les scandales au bon endroit »
Amicalement, Julien
@ Nadine : il existe 2 types de monnaie centrale ==> la monnaie fiduciaire (billets, pièces) et la monnaie centrale scripturale. C’est l’agrégat M0.
Mais il existe 2 types de monnaie centrale scripturale en fonction de la nature des opérations menées par la Banque Centrale ==>
– la Banque Centrale achète des actifs réels, financiers, des devises, elle crée de la monnaie centrale scripturale externe ou libre. Cette création de monnaie est définitive. Elle n’augmente pas l’actif global du système non bancaire, car ces opérations ne concernent que la banque centrale et les banques commerciales.
– la Banque Centrale refinance les banques commerciales (octroi de crédit, opérations de réescompte d’un effet de commerce), elle crée de la monnaie interne. Cette création de monnaie est transitoire ou temporaire : le remboursement du refinancement entraîne une destruction de monnaie identique.
@Julien Alexandre
Pouvez vous nous donner les chiffres de la répartition de cette monnaie centrale M0 entre fiduciaire et scripturale (on doit surement retrouver cela dans les bilans de la Banque de France ou de la BCE), par exemple au 31/12/07
@ Ariane : la BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3.
@Julien Alexandre
Alors vous n’avez aucun élément officiel en appui de vos affirmations, ou avez une autre source ?
@ Ariane : en appui de quelle affirmation?
Avec plus de 250 posts sur ce sujet, je pense qu’il serait bon pour faciliter la lecture (des participants et surtout des non participants) de faire explicitement référence à un propos en particulier quand on propose une réponse ou que l’on pose une question. Vous êtes d’accord?
@Julien Alexandre
C’était des précisions par rapport à votre réponse à Nadine à 9 h 46.
Si la BCE crée « 2 types de monnaie centrale, la monnaie fiduciaire (billets, pièces) et la monnaie centrale scripturale » bon doit bien retrouver ces montants dans les bilans ou comptes d’exploitation de la BCE (ou « autre source ») …
On trouve facilement le montant de la monnaie fiduciaire sur eurostat… mais vous avez donc surement une information fiable concernant la quantité de monnaie scripturale centrale.
Je vois que tout le monde progresse dans la lecture de Schoppenhauer !
Je ne sais pas si cela fera avancer le debat mais voici un extrait d’un article publie sur contreinfo. L’auteur est Jean Claude Werrebrouck, professeur d’économie à l’université de Lille 2 (petite pique amicale pour Sophie, qui apprecie beaucoup l’argument d’autorite).
« Or, il est important de rappeler ici – et nous mettons en garde les participants du séminaire – que la notion de dépôt de bilan d’une banque centrale n’a strictement aucun sens puisque cette dernière dispose d’un pouvoir exorbitant : celui de créer de la monnaie. »
http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2485
@ Ariane : merci d’avoir précisé votre question. La BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3. La Banque Centrale contrôle la base monétaire M0 ou monnaie banque centrale, mais pas la répartition entre monnaie fiduciaire et réserves. Le processus de « création » ou mise à disposition de monnaie scripturale par la Banque Centrale est identique au processus de « création » ou mise à disposition de monnaie scripturale par les Banques Commerciales.
Vous n’aurez aucun mal à trouver une définition de la base monétaire sur Google ou dans des livres d’économie : billets en circulation + avoirs en monnaie scripturale dans les comptes de la Banque Centrale. Les références sont multiples.
Une banque commerciale aura toujours besoin de monnaie banque centrale afin :
– d’assurer la compensation bancaire ;
– de constituer les réserves obligatoires auprès de la Banque Centrale ;
– d’assurer les besoins de ses clients.
4 moyens pour une banque commerciale de se procurer de la monnaie banque centrale :
– la monnaie fiduciaire déposée par un client ;
– le solde créditeur de son compte-courant auprès de la Banque Centrale ;
– le marché interbancaire ;
– le réescompte.
@2Casa : Die Kunst, Recht zu behalten?
« Schopenhauer » pardon.
@ JA
Ja klar !
À nouveau moins disponible, et en plus je ne peux « dépiauter » tous les messages.
Je voudrais simplement rappeler encore une fois que le système financier ne représente nullement les réalités économiques et sociales, et surtout représente encore moins les réalités premières économiques et sociales, c’est à dire, bêtement, la poduction des biens nécésaires à la vie, avec en face, un pouvoir d’achat assuré à la base. Ce sont ces réalités qui, pourtant, sont toutes à la source du – progrès matériel – (1), alors que les forces humaines qui travaillent, développent et perfectionnent sans cesse les progrès ne bénéficient pas (au moins dans un très large pourcentage) du moyen de paiement concret, c’est à dire la monnaie sous toutes ses formes, pour se procurer, – et sans dette – les biens que ces forces productive concoivent, créent et fabriquent. Dans ce mot: progrès, je rappelle ici que ce mot inclu évidemment, et par force, l’intégration, et non la déintégration actuelle de l’environnement et de l’écosytème, ces deux entités auront, de toute façon le dernier mot ici bas. Donc c’est à nous d’introduire ce paramètre ce que nous aurions dû faire bien avant d’être, maintenant, sous la pression des « événements ».
C’est un système financier qui représentera – exactement – les réalités économiques et sociales que sera le levier de base du changement de cap obligatoire de sauvetage de l’environnement et de l’écosystème, tout en sachant très bien qu’il y a aussi (et surtout?) des cycles naturels qui peuvent interférer et même sûrement déterminer le biotope de la vie. Cela nous n’y pouvons rien.
En attendant (façon de parler car on n’attend plus), voici, mieux que je pourrais le faire en trop peu de lignes, des informations essentielles sur un modèle financier non moins essentiel, déjà existant à l’échelle d’un pays, et très performant dans le sens qui doit nous préoccuper. C’est dans cette direction qu’il nous faut agir.
Par exemple, en Suisse, au Canada, dans plusieurs pays Latino-Américains, à Taïwan, en Corée du Sud, à Hong-Kong, des zones et des réseaux se forment. C’est encore très marginal mais, dans le contexte actuel, ce sont des longueurs d’avances qu’ils ont.
Ici le modèle du WIR est notre voisin, pourquoi ne pas « monter » quelque chose d’équivalent? Rien n’est parfait, mais c’est in-fi-ni-ment mieux que que cette immense fraude financière quasi mondiale qu’il faut fuir. Nous sommes fatigués et plus encore de cette fraude généralisée en col blanc! Voir:
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?lg=fr&reference=6234
(1) bien illustré par ailleurs par Jean Marc Jancovici quand il a calculé, en KW, que nous avons à peu près tous à notre service, en permanence autour de nous et personnellement à notre service, l’équivalent de la force musculaire d’une centaine « d’hommes-esclaves » en KW donc, et à notre entière disposition sur le champ, inclu l’énergie qu’il a fallu pour fabriquer industriellement tous les objets que nous utilisons au quotidien.
Etienne, vous n’avez pas répondu à l’objection de la « solvabilité ». Peut-être l’avez vous fait ailleurs. En ce cas, Paul pourrait peut-être retrouver le post en question… (ça devient de l’archéologie 🙂 !)
C’est bête comme chou mais je ne vois pas comment l’intégralité de mes dépôts pourrait être réduite à néant en cas de faillite de la banque si justement comme vous le dites elle ne prête pas cet argent. Peut-être est-ce parce que sous forme scripturale l’argent des déposant est indistinguable des fonds propres de la banque?
Quelqu’un partageant le point de vue d’E.Chouard aurait il une réponse à apporter?Ca m’aiderait grandement.
@Etienne
Vous dites: « D’ABORD, la banque prête (crée), autant qu’elle le peut, ensuite, le soir, elle compense avec ses concurrents (qui en ont fait autant), et ENSUITE SEULEMENT, si elle en a besoin, elle cherche les quelques pécunes en monnaie centrale qui lui manquent éventuellement pour être en règle et qu’on lui prêtera toujours sans barguigner »
Je suis d’accord avec vous sur le plan logique mais je ne peux pas dire si c’est vrai, je ne travaille pas dans une banque.
Quelques précisions cependant:
« Autant qu’elle le peut »
Celles qui font cela ne sont pas très sérieuses mais je vous accorde que logiquement c’est possible.
Une précision générale qui ne vous concerne pas Etienne.
L’expression « les dépôts sont prêtès » n’est pas vraiment correct à mon humble avis.
Pourquoi:
Pour une banque sérieuse… les dépôts servent uniquement à déterminer par le système fractionnaire la quantité de crédit que peut accorder la banque pour que les compensations interbancaires se fassent correctement et si le solde est négatif alors elles empruntent.
Je crois que c’est bien dans ce sens que les choses opèrent car c’est ce qui est le moins coûteux pour la banque. En effet pourquoi payer des intérêts d’emprunt avant de savoir si le solde de la compensation sera négatif et surtout pour quel montant ! car avant la compensation impossible de le savoir .
De plus les écritures comptables confirment ce déroulement des opérations…enfin il me semble.
Bon rétablissement Etienne.
@Julien Alexandre
Merci pour vos précisions.
« La dialectique éristique est l’art de disputer, et ce de telle sorte que l’on ait toujours raison, donc per fas et nefas (c’est-à-dire par tous les moyens possibles). On peut en effet avoir objectivement raison quant au débat lui-même tout en ayant tort aux yeux des personnes présentes, et parfois même à ses propres yeux. En effet, quand mon adversaire réfute ma preuve et que cela équivaut à réfuter mon affirmation elle-même, qui peut cependant être étayée par d’autres preuves – auquel cas, bien entendu, le rapport est inversé en ce qui concerne mon adversaire : il a raison bien qu’il ait objectivement tort. Donc la vérité objective d’une proposition et la validité de celle-ci au plan de l’approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C’est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)
D’où cela vient-il ?
De la médiocrité naturelle de l’espèce humaine. »
@ Paul,
Paul, quand tu dis « Julien Alexandre et le document de la Banque de France disent la même chose », tu es dans le déni de la réalité. Chacun le verra en lisant, simplement.
______________
Tu dis : « Le point de vue de Julien Alexandre n’est pas non plus “isolé” : il représente celui de l’ensemble du monde financier à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais. »
Encore faudrait-il le prouver.
______________
Tu me dis ensuite : « je note souvent chez toi cette tendance à dire à tes contradicteurs qu’ils sont isolés, qu’il existe un consensus contre eux ».
Si je le pense, je le dis, effectivement.
Et tu fais la même chose 😉
Remarque que c’est exactement ce que tu fais toi-même quand tu dis : « à l’exception de quelques comptables qui ont été longuement cités ici et de Maurice Allais »…
Et c’est normal : chacun essaie de prendre des appuis sur d’autres pensées, et chacun trouve que les appuis adverses sont faiblards (évidemment, sinon on changerait d’avis, tout simplement).
Donc, « j’ai également noté chez toi cette tendance… » 😉
_______________
Paul, objectivement, tu n’as toujours pas donné, de ton côté, la moindre référence pour PROUVER ce prétendu « point de vue de l’ensemble du monde financier ». Pas un livre, pas un article, rien, aucune citation, longue ou pas.
Ceci est un fait.
Nous sommes donc priés de nous fier à ta seule autorité, ta parole d’« ingénieur financier ». Sans autre source.
Désolé, sur ce sujet-là, compte tenu de tout notre travail de lecture, et dans l’état actuel des débats, c’est insuffisant.
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Quelles « attaques ad hominem » ? Le fait de mettre en balance les affirmations de « Julien Alexandre » et les explications officielles et détaillées de la Banque de France (et de plus de 60 ouvrages sur la question) ?
Quelle intimidation verbale ? Le fait d’argumenter ? Le fait de mettre en gras ce qui est particulièrement utile, pour ne pas le rater parmi des dizaines de pages de texte serré ? Allons…
« Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage » 😉
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Lors d’un échange récent avec un des directeurs de la Société générale (je ne consulte pas que les comptables), il nous a écrit ceci (ce message-là était d’ailleurs pour toi, Paul, et j’étais en copie) :
Ce même directeur de banque, un spécialiste financier de haut niveau, nous écrivait aussi, quelque temps auparavant :
Je rappelle que ce n’est pas un simple comptable qui parle, mais un professionnel de la finance, un vrai.
Alors ?
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– Paul, tu n’as rien répondu sur mon objection à propos de L’ORDRE des opérations : comment expliques-tu, sans création monétaire, que les banques prêtent AVANT de se refinancer (partiellement) ?
– Tu ne dis rien non plus à propos du droit de propriété comme support juridique, simple et évident, d’une interdiction radicale de prêter ce qui ne t’appartient pas : en fonction de quel passe-droit, la banque pourrait-elle prêter l’argent qui ne lui appartient pas ?
– tu ne m’as pas dit non plus comment se matérialise en comptabilité, selon toi, le « transfert » de monnaie au moment où la banque prête soi-disant mon argent alors que mon compte ne baisse pas. Est-ce que, d’après toi, les banques tiennent une comptabilité parallèle, occulte, pour se souvenir quand même de l’argent qu’elles ont prélevé sans le montrer mais qu’elles comptent rendre un jour ?
Ou bien, est-ce qu’il y a des transactions qui ne sont pas comptabilisées dans une banque, Paul ?
Je ne le crois pas.
Je crois que l’impasse sur la comptabilité est rédhibitoire en cette matière monétaire et je pense que cette impasse fausse l’analyse en profondeur.
Étienne.
Antoine,
Excusez-moi, je n’arrive pas à retrouver la formulation de cette « objection de solvabilité ».
Voudriez-vous me dire dans quel commentaire précis elle a été formulée ?
Merci à vous.
Étienne.
Ou de ceci:
The disastrous thing for intellectual merit is that it must wait for those to praise the good who have themselves produced nothing but what is bad; nay, it is a primary misfortune that it has to receive its crown at the hands of the critical power of mankind–a quality of which most men possess only the weak and impotent semblance, so that the reality may be numbered amongst the rarest gifts of nature. Hence La Bruyère’s remark is, unhappily, as true as it is neat. Après l’esprit de discernement, he says, ce qu’il y a au monde de plus rare, ce sont les diamans et les perles. The spirit of discernment! the critical faculty! it is these that are lacking. Men do not know how to distinguish the genuine from the false, the corn from the chaff, gold from copper; or to perceive the wide gulf that separates a genius from an ordinary man. Thus we have that bad state of things described in an old-fashioned verse, which gives it as the lot of the great ones here on earth to be recognized only when they are gone:
Es ist nun das Geschick der Grossen fiier auf Erden,
Erst wann sie nicht mehr sind; von uns erkannt zu werden.
When any genuine and excellent work makes its appearance, the chief difficulty in its way is the amount of bad work it finds already in possession of the field, and accepted as though it were good. And then if, after a long time, the new comer really succeeds, by a hard struggle, in vindicating his place for himself and winning reputation, he will soon encounter fresh difficulty from some affected, dull, awkward imitator, whom people drag in, with the object of calmly setting him up on the altar beside the genius; not seeing the difference and really thinking that here they have to do with another great man. This is what Yriarte means by the first lines of his twenty-eighth Fable, where he declares that the ignorant rabble always sets equal value on the good and the bad:
Siempre acostumbra hacer el vulgo necio
De lo bueno y lo malo igual aprecio.
De l’esprit critique, Schopenhauer.
@ rumbo
effectivement, il me semble qu’il faut analyser WIR et les autres sytèmes de monnaie locale, et clairement se préparer à participer de façon constructive, mais critique, à leur création.
@Julien Alexandre
J’ai bien compris ce qu’est base monétaire (M0) – merci – … mais ce que j’essaye de savoir c’est « où » (dans le bilan de la Banque Central) on trouve le montant de cette monnaie scripturale M0.
Car si c’est la Banque Centrale qui fournit toute la monnaie, de la même manière qu’on retrouve dans son bilan les billets (au passif sous la dénomination « billets en circulation »), on doit y retrouver ce montant de monnaie scripturale qu’elle a prêté aux banques commerciales. Accessoirement je demandais quelle était la proportion entre billet et monnaie scripturale (ou son montant) dans l’agrégat M0 : je vois que c’est une question à laquelle vous ne savez pas répondre.
@ Nadine et Antoine :
Si Nadine, l’expression est parfaitement correcte.
Mr X souhaite payer 100 € à Mr Y. La banque A de Mr X déduit donc 100 € de monnaie scripturale mise à disposition en échange de son dépôt initial du compte de Mr X et transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B de Mr Y. La Banque B de Mr Y inscrit alors 100 € de monnaie scripturale mise à disposition en échange de la monnaie centrale reçue au solde du compte de Mr Y.
Auparavant, la banque A qui a reçu le dépôt initial de Mr X en monnaie centrale (il a déposé des billets ou a fait virer ce montant d’un autre compte dans une autre banque) a prêté 98 € de cette monnaie centrale, et a gardé 2 € : c’est le système de réserve fractionnaire. Au moment de la compensation avec la banque B, et puisque la banque B n’a aucun montant à transférer à la banque A, alors la Banque A doit se procurer de la monnaie centrale :
– grâce à de nouveaux dépôts de clients ;
– grâce au solde créditeur de son compte courant à la Banque Centrale ;
– sur le marché interbancaire ;
– par réescompte.
Si la Banque A ne peut pas se procurer la monnaie centrale, elle est insolvable/en faillite et la banque B l’attaquera pour défaut de paiement. Si banque A dit à la banque B : »prend donc ma monnaie scripturale, j’en ai plein et je peux théoriquement en créer autant que je veux », la banque B répondra « désolé, la maison n’accepte que la monnaie centrale ».
@ Julien Alexandre
Vous dites » …et transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B de Mr Y »
Je dis que c’est faux.
Merci de me montrer/démontrer que je me trompe
Serait-il possible qu’une bonne âme ait la patience de résumer les positions des divers intervenants afin de ne pas décourager une bonne volonté qui voudrait prendre ce débat en cour ?
Merci d’avance
@P.Jorion
Vous vous appuyez sur le point de vue de « l’ensemble du monde financier »
Il me semblait pourtant, à la lumière de la dernière crise, que la crédibilité de ce monde financier était quelque peu mise à mal … et que vous n’étiez pas le dernier à le lui reprocher ?
@ Ariane :
Il me semble vous avoir répondu à 2 reprises, j’essaie donc de développer : la BCE ne publie que les agrégats M1, M2 et M3. La BCE contrôle (par les variations du taux d’intérêt) la base monétaire M0 ou monnaie banque centrale, mais pas la répartition entre monnaie fiduciaire et réserves.
Pourquoi la BCE privilégie le pilotage du taux d’intérêt dans sa politique monétaire? Parce qu’à court terme (court terme étant l’horizon décisionnel en matière de politique monétaire), l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant la demande globale. Si on veut simplifier : à court terme, le risque que les gens se ruent sur les distributeurs de billets est jugé comme présentant un taux de probabilité plus élevé que le risque d’effondrement de l’économie.
Si la BCE publiait l’agrégat M0, il serait possible de l’analyser et d’en donner la répartition. Mais la BCE ne publie pas M0. C’est pourquoi il n’est pas possible de vous donner la répartition entre monnaie fiduciaire et monnaie scripturale banque centrale.
Les banques centrales des pays où les marchés financiers sont très développés pilotent également en général le taux d’intérêt plutôt que la base monétaire.La FED, comme la BCE, ne publie pas l’agrégat MO. La Bank of England publiait M0 jusqu’en 2006. Si vous voulez voir à quoi cela ressemblait pour la BOE, voici un lien : http://www.bankofengland.co.uk/statistics/fm0/2006/Apr/TableA.pdf
Cette réponse vous convient-elle?
@ RST :
Vous dites que c’est faux, et vous en avez parfaitement le droit. Expliquez moi alors comment les 100 € de Mr X atterrissent sur le compte de Mr Y. s’il n’y a aucun transfert? S’il n’y a pas de transfert de monnaie centrale de la banque A vers la banque B (on est bien d’accord qu’on considère que la banque B n’a pas un client qui souhaite transférer 100 € vers la banque A au même moment, autrement la compensation annule et chaque banque garde ses 100 € de monnaie centrale de son côté, plutôt que d’avoir la banque A qui transfère 100 € de monnaie centrale à la banque B, et la banque B qui transfère également 100 € de monnaie centrale à la banque A, ce qui n’a pas de sens), à partir de quoi la banque B va créditer le compte de Mr Y en monnaie scripturale? A partir de rien? Alors, si Mr Y souhaite retirer ses 100 € en billets, la banque B ne pourra pas les lui fournir : « désolé monsieur, nous n’avons pas de monnaie centrale ». Idem si Mr Y souhaite faire un transfert vers une banque C : celle-ci demandera à la banque B de lui transférer les 100 € de monnaie centrale qui lui permettront de créditer un compte en monnaie scripturale, ce que la banque B ne pourra pas faire.
Cette réponse vous convient-elle?
@ Julien Alexandre
Non, elle ne me convient pas car vous avez clairement laissez entendre qu’un transfert entre banque donne lieu automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale.
On vous fait remarquer que c’est fa
Or cela n’est pas le cas puisuq’il y a
@ Antoine
Euh… Merci ?
Peut-être assiste-t-on ici, à travers le « cerveau collectif », à une mise en oeuvre de ce discernement qui fait tant défaut à titre individuel – et mon cas est anecdotique : ouf ! – Permettant ainsi au commun, comme moi, d’approcher (effectivement au mieux de sa compréhension, mais hélas, comme les « finger de M. Cadbury », toujours un peu trop courte ! ) une certitude plus grande. Certitude qu’il aurait été bien en peine, seul, de mettre au jour. Et dont il sait gré à ceux, mieux doués, de la lui faire entrevoir. Humilité en prime.
@ RST
1/ A propos de JA : Renversement de la charge de la preuve ?
Est-ce que vous dites que c’est faux parce qu’il y a habituellement « compensation » et que ce ne sera pas l’intégralité de ces 100 euros qui seront transférés ?
2/ A propos de M. Jorion : Mettre les « sources » en cause n’invalide pas le raisonnement, pas plus qu’on n’invalide un raisonnement seulement par des « sources ». Il me semble que c’est tout le débat ici.
@ Julien Alexandre
J’ai dérapé dans mon post précédent!
Non, elle ne me convient pas car initialement vous avez clairement laissé entendre qu’un transfert entre banque donne lieu automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale. Compte tenu de la tournure particulière du débat cela est très dangereux de lancer ce genre de propos pour le moins incomplets. On vous fait remarquer que c’est faux et vous revenez expliquer qu’en fait vous avez oublié de préciser qu’ il y a le phénomène de compensation … que vous n’expliquez qu’en partie (La compensation ne se fait bien sûr pas somme à somme mais sur la totalité des transferts. On fait les comptes et on voit qui doit quoi à qui.)
Tout cela me parait pour le moins … léger
De même votre explication du pilotage du taux d’intérêt… pour éviter la ruée aux gucihets de banque est assez … originale. Vous la tenez d’où ?
Se reposer sur « l’ensemble de la profession » pour affirmer que ses propres propos sont bons, c’est un peu osé. Au vu de l’état actuel des choses, la finance est gouvernée par des incapables, des escrocs et des voleurs (j’assume l’entière responsabilité de mes propos). De deux choses l’une: ou les responsables financiers ne savent rien de l’émergence de la monnaie à travers le fonctionnement du système qu’isl gouvernent, et c’est grave. Ou bien au contraire, il le savent parfaitement, le chachent pour en abuser honteusement à leur propre profit, et c’est encore plus grave.
Quant à se reposer sur l’expertise et la connaissance d’un corps de métier pour se rassurer, il suffit de savoir que pendant plusieurs décennies le corps des médecins refusa la théorie de la circulation sanguine, sur la base d’un paradigme erroné.
Tout ceci pour dire que le débat entre les « créationnistes » et les « non-créationnistes » n’est pas clos, mais qu’il faut bien prendre garde à l’argument « effet de masse ». Gandhi disait « une erreur ne devient pas une vérité parce qu’elle est portée par beaucoup ».
Toutefois, je pose une question, n’ayant pas vu la réponse à celle-ci sur le site de Paul Jorion, que j’avoue n’avoir pas eu le temps de lire en entier: d’où émerge le 10% de croissance annuelle de la masse monétaire M1 sur la zone euro depuis 2002? Qui fabrique cette monnaie, et comment?
Question subsidiaire, pour entrer dans le débat entre Julien Alexandre et Ariane: pourquoi la BCE ne publie-t-elle pas les stat de la masse M0, si celle-ci est la seule monnaie créée par le système bancaire? Là encore, si les « non créationnistes » ont raison, il y a soit ignorance crasse (et dangereuse), soit malversation, esbrouffe et entubage (encore plus dangereux). Et arguer que le système est piloté par le « contrôle » (hum hum) des taux d’intérêts plutôt que par la base monétaire pour évacuer la question me semble pour le moins sybillin… et louche. Surtout qu’il y a pléthore d’infos sur M1, M2 et M3 (en Europe, la fed a arrêté M3), alors que, si les non-créationnistes ont raison, ce sont des agrégats « secondaires », qui devraient découler directement de M0 modulo des indices d’activité économique. Pourquoi alors se fatiguer à récolter tout et n’importe quoi à propos de M1? Peut-être justement parce que M1 et M0 sont découplés, i.e. M1 joue son propre jeu, à travers un processus de création monétaire (ceci n’est pas une preuve, mais une interrogation, une hypothèse qu’il faudra tester).
En fait, ce à quoi me fait penser tout ce système financier, boursier et bancaire, c’est à la planète des Shadocks. Ils pompent sans savoir pourquoi, simplement par crainte de ce qui se passerait si ils arrêtaient de pomper. Et pendant qu’ils pompent, ils ne pensent pas au pourquoi du pompage.
Les humains ont construit une usine à gaz pour le pouvoir monétaire, à tel point que plus personne ne sait qui fait la monnaie, comment, pourquoi. L’économie est devenue une immanence d’où découlerait toute chose, bonne ou mauvaise, et que nous autres, pauvres péquins, devrions subir comme autrefois la peste ou le choléra. Eh bien, cela, je refuse de l’admettre. L’économie est une science humaine, faite par les humains, et elle devrait être au service des humains. Comment y parvenir quand plus personne ne comprend les tenants et les aboutissants d’un tel système (et ce blog est la preuve de la confusion totale qui règne sur le seul aspect monétaire, sans parler de la théorie des marchés, de la gestion des flux, des indices de comportements de consommation, etc)? Un bon coup de pied dans la fourmilière, et un nouveau départ sur des bases simples et compréhensibles par un élève de 6ème, voilà ce qu’il nous faut.
Tenter de « réparer » ou « amender » le capitalisme financier mondialisé n’apportera rien à l’espèce humaine.
Brieuc
@RST
Peut-être devriez-vous relire tous les posts de ce billet. Le plus intéressant sur le « débat sur la monnaie » de ce blog à ce jour.
@JA : Merci de vos éclairages et de votre ténacité.
Vos interventions ont permis de sortir le débat de l’ornière.
Bonjour à tous,
(Mode plaisanterie ON)
Le 12/01/09 à 00h25 j’ai posé une question, un constat. Vous auriez au moins pu me dire que c’était juste débile. Y a rien de pire que l’indifférence ! Quel mépris de comptables scribouillards !
Qui veut monter une banque avec moi ? Au moins on saura, faut expérimenter, expérimenter, dans la vie.
(Mode plaisanterie OFF)
@Julien Alexandre
Allez, je vous pardonne 🙂 de ne pas pouvoir me donner le montant de la monnaie scripturale centrale de la BCE (composante de M0 avec la monnaie fiduciaire centrale), car le lien que vous avez passé est très intéressant (en effet, pourquoi seraic e très différent au niveau de la BCE qu’à celui de la Banque d’Angleterre ?)
On voit qu’en gros la monnaie scripturale centrale représente moins de quelques pourcents de la monnaie fiduciaire (prenons avril 2006, M0 = 45878 m£, billets et pièces = 44950 m£, la monnaie fiduciaire est donc la différence, soit 928 m£, c’est-à-dire environ 2% du total M0).
Sachant que la monnaie fiduciaire de la zone euro représente environ 670 milliards d’euros, la même proportion donnerait environ 14 milliards d’euros de monnaie scripturale centrale … non ?
@ RST :
Si ce que vous m’invitez à dire bien légitimement est que la compensation peut aussi se faire pour des titres et actifs financiers, je le fais volontiers. Je ne crois pas avoir écrit qu’un « transfert » entre banque donne lieu « automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale », mais avoir illustré un exemple de transaction. Je peux bien évidemment détailler le fonctionnement de la compensation si vous le souhaitez, mais ce fil ne me semble pas approprié pour cela, le débat ici étant de savoir si les banques commerciales peuvent créer de la monnaie ex nihilo sans contrepartie, et si elles ne prêtent pas les dépôts. Ces 2 affirmations étant fausses.
Quant à mon explication sur le pilotage du taux d’intérêt par la BCE, je crois avoir écrit la chose suivante :
Pourquoi la BCE privilégie le pilotage du taux d’intérêt dans sa politique monétaire? Parce qu’à court terme (court terme étant l’horizon décisionnel en matière de politique monétaire), l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant la demande globale. Si on veut simplifier : à court terme, le risque que les gens se ruent sur les distributeurs de billets est jugé comme présentant un taux de probabilité plus élevé que le risque d’effondrement de l’économie.
Comme toute simplification ou « image », celle qui conclut mon paragraphe n’est destinée qu’à permettre de comprendre plus facilement un mécanisme, de le visualiser. C’est une des formes « d’aplatissement » du savoir dont le billet de Paul Jorion fait état.
Si je m’en tiens donc à vous dire que le pilotage du taux d’intérêt par la BCE est privilégié car l’incertitude générée par les chocs affectant la demande de monnaie et l’instabilité des multiplicateurs de la monnaie est plus manifeste que celle qui résulte des chocs affectant , cela vous convient-il?
Enfin, vous reprochez à Paul Jorion de « s’appuyer sur le point de vue de l’ensemble du monde financier ». Je remets donc la citation initiale de PJ (par ailleurs bien assez grand pour se défendre, mais à cette heure-ci, il dort probablement :)) :
Ne faites donc pas dire aux autres ce qu’ils ne disent pas.
2Casa dit: @ 12 janvier 2009 à 12 : 35
et
jlm dit :
12 janvier 2009 à 12:55
– »Donc la vérité objective d’une proposition et la validité de celle-ci au plan de l’approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C’est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)
D’où cela vient-il ?
De la médiocrité naturelle de l’espèce humaine.”–
C’est, je crois, ce qui a fait dire un jour à je ne sais plus quel écervelé (à l’audience imméritée! Mais les médias sont au service de cette médiocrité qui les paie bien), qu’il préférait avoir tort avec la majorité que raison avec la minorité. Mais de toute façon, même avec un « système démocratique », surtout tel qu’il existe actuellement, n’importe quelle minorité aura toujours tous les moyens pour se faire élire par la majorité. Les exemples abondent. Ça me rappelle cette perle prononcée, je crois, par un homme politique algérien il y a un certain temps: « Nous étions au bord de la falaise, et nous avons fait un grand pas en avant…. ». On dirait que c’est à peu près ça la majorité. Pas étonnant que le monde financier, bien plus « intelligent », se soit emparé de tout ce sytème d’aveuglement grégaire et fait à peu près ce qu’il veut…
jlm dit :
12 janvier 2009 à 12:55
grand merci jlm, puisses tu persuader le plus possible des autres sur ce blog comme ailleurs
@Vincent
Imaginez que vous soyez un (affreux) capitaliste qui décide de créer une nouvelle banque.
Au départ cette banque n’a aucun client, et vous apportez un capital de 10000 € (ce sont les capitaux propres, au passif du bilan) à partir d’un compte que vous aviez précédemment dans une autre banque, dès que vous avez obtenus les autorisations nécessaires de la banque centrale.
A coté des capitaux propres, votre nouvelle banque ouvre un compte (obligatoire) à la banque centrale où vous déposez 20000 € . Sachant que dès l’ouverture de votre guichet vous risquez d’avoir à alimenter un distributeur de Carte Bancaires (cartes émises par vos concurrents), vous « achetez » à la banque centrale un montant de billets pour 15000 €. Il vous reste donc un solde créditeur de 5000 € à la banque centrale que l’on considère comme réserves obligatoires (2% du total des crédits dans la zone euro).
Un client se pointe à l’ouverture et vous demande un crédit maximum en apportant toutes les garanties de solvabilité. Quel montant allez-vous pouvoir lui créditer sur le compte qu’il ouvre dans votre banque ?
@Greg
Vous écrivez » Le plus intéressant sur le “débat sur la monnaie” de ce blog à ce jour. » … je crois au contraire que c’est le plus confus et le plus partial car il a été « squatté » principalement par un intervenant qui assène SES vérités.
@ Ariane
-1 (ad hominem)
@ 2Casa
-1 (ad hominem envers Ariane)
@ Ariane :
Votre calcul est correct, à condition que la répartition soit identique, ce qu’il n’est pas possible de savoir.
@Ariane :
ad hominem en effet ! Les argument de JA me semblent plus que valables (notamement en comparaison de ceux d’Etienne)
Mais je peux changer d’avis, je ne suis qu’un lecteur essayant de comprendre (au moins j’ai lu tous les commentaires)
Faites moi changer d’avis !
@ Julien Alexandre
« Ceci dit, même lorsqu’il se fait que mon point de vue est celui de la majorité des experts, cela n’a pas pour moi valeur d’argument. »
Dans quel but le faire remarquer alors si on considère que ce n’est pas un argment ?
@ RST : demandez à Paul Jorion, mais ne déformez pas ses propos.
@RST :
Je pense vraiment qu’il vaut mieux lire tous les posts avant d’intervenir de cette manière. Vous constateriez que Paul réagit à l’argument d’EC qui se prévaut justement d’un doc officiel de la banque de France et de dizaines de manuels représentant l’avis de « la majorité des experts » justement…
@ Julien Alexandre
C’est fatiguant ce genre de polémique.Je n’ai absolument rien déformé (relisez mieux), je n’ai fait que poser une question à P.jorion. Vous faites des diversions totalement inutiles
On ne peut pas discuter avec vous, vous arrivez à dire une chose et son contraire sur le même sujet :
Vous écrivez:
« (…), quand on fait un “transfert” d’une banque A vers la banque B, il faut au préalable que la banque A transfère l’équivalent en monnaie centrale de la monnaie scripturale (…) »
et plus loin
« Je ne crois pas avoir écrit qu’un “transfert” entre banque donne lieu “automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale” »
Comprenne qui pourra.
@ Greg
Si vous parcouriez tous les sujets de ce blog depuis 11 mois et pas seulement les commentaires de celui-ci vous constateriez que je fais partie de ceux qui ont cité les manuels dont vous parlez.
@ Ariane :
Le passage en gras n’est pas correct Ariane : les réserves obligatoires ne sont pas un % des crédits, mais un % des dépôts au sens large. Dans la zone euro, le montant des réserves obligatoires doit correspondre à 2 % des dépôts, des titres de créance et des instruments de marché monétaire.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Réserves_obligatoires
http://www.banque-france.fr/fr/poli_mone/regle_poli/oeuvre/page1c.htm
@RST :
Je lis ce blog depuis 2 ans, et j’ai vu vos commentaires (que je respecte d’ailleurs énormément, en comparaison de ma faible érudition)
« ad hominem circumstantiæ » (faux qui plus est)
De plus je ne vois pas le rapport avec vos anciens commentaires, je ne fais que tenter d’expliquer pourquoi Paul a utiliser cet argument tout en disant que ce n’en est pas un en réponse à votre interrogation. Et je vous fait remarquer qu’en lisant tous les posts de ce fil, vous l’auriez surement déduit de vous-même.
@ RST :
Si vous le souhaitez, vous pouvez remplacer « l’équivalent en monnaie centrale » par « … en monnaie centrale, titres ou actifs financiers ». Mais à aucun moment vous ne lirez sous ma plume qu’un transfert interbancaire donne lieu « automatiquement à un transfert de monnaie banque centrale ».
Vous pouvez légitimement me demander de préciser les différentes formes que peut prendre la compensation interbancaire (car il est vrai que pour des raisons pratiques – notamment le fait que j’essaie de répondre à beaucoup de questions très différentes – , je n’en ai retenue qu’une), mais vous ne pouvez pas m’accuser « de dire une chose et son contraire ». Dans le débat qui nous occupe par exemple, vous ne me verrez pas dire que les banques ne prêtent pas les dépôts, et vous ne me verrez pas dire que les banques commerciales créent de la monnaie ex nihilo à partir de rien.
Cela répond à votre interrogation?
@Vincent: « l’ensemble du système est forcement solvable eu égard à la conservation des énergies, euh pardon, à la compensation des intermédiations. »
Votre question était intéressante et demande effectivement explication. Voici ce que j’en pense (je dis pas que c’est exact avec certitude).
Si une banque prête l’argent que l’on a déposé chez elle, elle transfère de l’argent banque centrale à l’emprunteur et garde un jeu d’écritures. Si l’emprunteur fait défaut, elle se retrouve avec un trou de monnaie banque centrale et risque la faillite si elle ne peut l’emprunter quelque part au moment où le déposant veut retirer son argent. Certes, l’argent a bien dû passer quelque part, mais si la banque centrale ne veut pas que la banque qui a fait le prêt tombe en faillite (avec le risque d’effet domino et de chaos que cela comporte pour une nation s’il s’agit d’une banque dans laquelle beaucoup de citoyens ont mis leur argent) et si aucune banque commerciale ne veut la sauver en lui prêtant de l’argent il faut bien que soit l’Etat soit la banque centrale prête cet argent. S’il s’agit de l’Etat, il s’endette et arrive un moment où il ne peut plus tirer sur la corde. Donc ensuite, il passe le relais à la banque centrale qui pour ce faire crée de la monnaie banque centrale. Cela dévalue la monnaie en question sur le plan international mais le gros du problème est réglé.
Reste à savoir où tout ce cash (dollars et euro) est passé. Mon petit doigt me dit que c’est vers le soleil levant qu’il faut regarder.
@ Vincent : si votre question dans ce post (qui n’était pas passé inaperçu) est de savoir si les banques commerciales ont pris trop de risques, croyant pouvoir le diluer ad vitam eternam, la réponse est oui.