juan nessy :
La batterie de vos solutions se résume à l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix.
J’insiste en effet sur cette mesure parce qu’elle est neuve et qu’elle m’est originale. Il me semble un peu expéditif cependant de suggérer qu’elle se confond avec « la batterie de mes solutions ». Relisez en particulier,
1) ma communication au colloque Fermons le casino : comment construire une économie réelle plus juste et plus forte ?, organisé le 3 mars par le groupe socialiste du Parlement Européen, ainsi que
2) mon témoignage dans le cadre de la Commission Spéciale sur la Crise Financière, Économique et Sociale (CRIS), le 10 novembre au Parlement Européen.
Voyez en particulier mes recommandations du 3 mars :
Recommandations
Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options.
Débarrassons les banques centrales de l’idéologie monétariste (*) : les sociétés humaines ne sont pas faites de masses monétaires mais d’êtres humains. Les banques centrales ont mieux à faire que de prendre systématiquement parti pour les investisseurs et les dirigeants d’entreprises contre les salariés.
Appliquons sans tarder une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile.
Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme. Interdisons aux spéculateurs l’accès aux marchés des matières premières : interdisons les aux « non-négociants ». Permettons à ceux-ci de focaliser à nouveau leur attention sur ce que la société attend d’eux : enseigner, guérir et favoriser l’accès du public aux œuvres d’art en vue de diffuser la culture.
Encourageons les opérations d’assurance et interdisons les paris sur la fluctuation des prix.
––––––––––
(*) J’ai conçu mon livre L’argent, mode d’emploi (Fayard 2009) comme une arme de guerre dans cette perspective.
281 réponses à “Les mesures que je préconise”
Bon , ben on y voit un peu plus clair !
Quelques remarques :
1- si j’ai employé le terme » résumer » , c’est que j’avais le sentiment que c’était le seul concept qui agitait la réflexion de la masse de vos intervenants les plus compétents .
2- au titre des 5 recommandations que vous rappelez , 4 m’apparaissent clairement en terme d’action (Stocks option , fiscalité ( appropriée …mais on aimerait que vous vous mouilliez un peu plus ) , » interdisons la cotation ….matières premières » , « interdisons ….fluctuations de prix » ).
Je reviens cependant à la charge pour une présentation aussi claire et percutante des impacts attendus ou potentiels ( désirés ou pas ) en application de ces quatre actions .( nature , poids , acteurs , échéancier , éléments de mesure et d’évaluation …) Vous qui aimez comme moi l’interdisciplinarité , il y aurait sans doute du boulot à distribuer à vos connaissances .
» Débarassons … monétariste » est plus une intention qu’une proposition d’action, mais j’ai bien noté que » L’argent , mode d’emploi » en dit plus .
Moi qui attendais qu’il soit disponible à ma bibliothèque municipale pour ne pas être obligé de l’acheter ( j’ai déjà dit que j’étais auvergnat d’origine ) , il va falloir que je m’y colle ; ça m’apprendra à lever le doigt !
Lâchement , m’abritant derrière la paresse naturelle de celles et ceux que j’essaie de représenter ici ( la plupart des élus sont sans doute aussi dans leur cas ) , je suggère que vous puissiez synthétiser les grandes lignes de forces qui y sont développpées pour faire avancer cette cinquième proposition .
Je retourne lire » Comment lla vérité et la réalité furent inventées » .
Merci pour tout et pour tou(te)s .
Si il y a nécessité de « défendre » ce devrait être prioritairement d’interdire la spéculation sur des produits non identifiables tant en valeur qu’en origine de base par exemples les tritirisés.
Il est grotesque de constater que les PDG de grandes banques aient laissés la bride sur le cou à des individus irresponsables se permettant de prendre des risques énormes à la seconde près achetant ou vendant des produits intraçables en les faisant circuler sous le seul prétexte qu’à chaque tour de manège un profit supplémentaire se dégageait. Dans la plupart des cas cela se termine très mal pour les derniers « gogos » qui se retrouvent dépouillés.
Les banque US ont refilé un maximum de leurs créances douteuses dans l’immobilier à d’autres banques particulièrement aux banques gogo d’Europe et nos distingués banquier n’y ont vu que du feu tout excités par les profits que leurs foutus « traders » accumulaient ils se sont montrès incapables de réfléchir sur le Pourquoi, le Comment et le Réel.
J’avais retirés mes maigres billes dès 2007 dès que j’avais pris connaissance de la folie des « subprimes » car il était évident que cela se terminerait comme cela a été le cas et nombreux sont les petits établissements fina
Des gens grassement rémunérés pour diriger de très grandes banques et en protéger les intérêts ainsi que ceux de leurs actionnaires ont montré autant d’incompétence que de désinvolture sans avoir à en supporter les inconvénients bien au contraire.
Il est vrai que les nominations à ce niveau de responsabilité relève parfois de la haute politique et que l’on aboutis comme dans l’industrie a des naufrages gravissimes comme celui du parc nucléaire français dont l’entretien a été tant négligé qu’il est paralysé en bonne partie. Le PDG faisait joujou en Argentine et ailleurs cela entrainant des pertes financières colossales.
La Bourse sans conscience n’est que ruine de l’épargnant.
Bonsoir à tous,
Je suis un lecteur plutôt assidu de cet excellent blog, mais je n’ai pas le temps d’étudier tous les articles en profondeur et encore moins les commentaires. Je me posais une question à propos de ces réformes (peut-être que cette question a déjà été soulevé et traité, dans ce cas veuillez m’en excuser) :
Disons que je suis consommateur d’une certaine matière première ‘M’. Je pense au futur lors duquel je souhaite pouvoir garder le même pouvoir d’achat sur M. Je vais donc voir mon banquier et lui explique ma problématique. Ce dernier me conseille d’investir dans un produit financier ‘P’ indicé d’une façon ou d’une autre sur M afin de me couvrir de ses possibles hausses de prix futures. Le gestionnaire de P devra alors investir d’une façon plus ou moins dérivée dans M, ce qui fera varier son prix (mais cela traduit bien au final une demande future).
Vu que ce gestionnaire ne souhaite en aucun cas acheter réellement de M (il n’a pas d’endroit où stocker M et n’est donc pas un négociant), avec ces nouvelles réformes il serait exclu du marché et P ne pourrait exister. Mais dans ce cas est-ce qu’il n’y a pas injustice par rapport aux autres consommateurs de M qui en ont besoin maintenant mais pas dans le futur ? Et si je ne peux pas investir dans ce dont j’ai le plus besoin, ne vais-je pas utiliser cet argent « en trop » pour spéculer et créer cette fois une vrai bulle ?
Tout est contenu dans votre « Je pense au futur lors duquel je souhaite pouvoir garder le même pouvoir d’achat sur M ». Ce qui se cache derrière c’est un refus d’assumer le risque de la fluctuation des prix des matières premières que vous utilisez. D’où votre « investissement » qui ne constitue qu’un report de risque sur d’autres acteurs. Il n’est pas « injuste » de vous demander d’assumer les risques de votre métier. C’est le contraire qui l’est!
Autre remarque:
Si vous avez besoin de votre ressource M, il est logique d’assumer le risque d’une éventuelle augmentation de cette ressource. Vous pouvez toutefois vous en prémunir grâce aux marchés à terme qui ne sont absolument pas interdits dans la logique de Paul Jorion. La seule contrainte est d’effectivement acheter et/ou de vendre la ressource en question, donc d’aller jusqu’au terme de la transaction.
Quant aux risques de bulle liées à une éventuelle spéculation de votre part, je suis surpris qu’on puisse envisager de spéculer avec l’argent nécessaire à l’achat d’une ressource nécessaire pour votre business. Vous jouez au casino l’argent de votre loyer vous?
Chers Paul et les autres,
Si vous avez besoin de suggestions pour des mesures à appliquer, en voici quelques-unes qui me semblent urgentes à mettre en route (elles ne concernent pas uniquement le secteur financier) :
Revenus et profits
– échelle des revenus de 1 à 20 (25 grand maximum)
– garantie à tout citoyen adulte(travaillant ou non) d’un revenu vital décent
– partage des profits à parts strictement égales entre travail et actionnariat
Système financier
– gestion et régulation monétaire confiées à la Banque de France
– création d’une banque d’État à côté du réseau bancaire privée
– assainissement de l’activité crédit et de l’utilisation de fonds par les banques et les compagnies d’assurance (incluant bien sûr l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix)
Services publics
– restauration des services publics de base
– nationalisation des ressources énergétiques du territoire
Économie d’utilité publique
– démarchandisation des activités culturelles, artistiques et intellectuelles
– restauration de l’indépendance et de la pluralité de l’information
– création d’un statut d’éditeur Internet (ça vous concerne, cher Paul)
Éthique de l’économie
– création d’une commission d’éthique économique (normes écologiques, rationalisation anti-gaspi de l’activité économique nationale, déontologie des échanges commerciaux…)
Relations internationales
– des droits de compensation sociale à l’importation pour préserver notre « exception sociale »
– une Europe confédérale de pays souverains
Pour plus de détails voir ici.
Je précise que les mesures proposées sont purement indicatives, modulables, améliorables, perfectionnables…
Bonsoir,
en plus de ces excellentes propositions j’en ajouterai une :
« Interdire à l’état de présenter, à l’avance, un budget en déficit, et soumettre tout dépassement de celui-ci à référendum, du moins au contrôle du Parlement ».
Sur les services publics, je préciserai : « Exclusion des services publics de base du champ de la concurrence »
Et, au lieu de perfectionnables je dirais plutôt perfectibles.
Bonne soirée
Une autre qui concerne les études :
Formation de base théorique pour l’acquisition du socle indispensable jusqu’à 16 ans ou 18 ans selon les disciplines. Garantir que l’ABC soit acquis, comme : savoir apprendre, raisonner, rechercher, critiquer, … et comme le disait avec le sourire le fils de J Gabin ce soir chez l’immense M Drucker « savoir écrire sans fautes, calculer +, -, x, / » et j’ajouterais la règle de 3.
Après et selon les domaines, formation en alternant la PRATIQUE d’abord avec la théorie en complément (75/25 ou 50/50, 25/75 pour les chercheurs peut être) car il ne sert à rien d’user ses fonds de culotte trop longtemps, il vaut mieux mettre les mains dans le cambouis et se replonger plus tard et tout au long de sa vie professionnelle dans les théories et surtout se tenir à jour des nouveautés.
Bon, tout cela est bien joli, je ne suis pas contre, par contre, cette interdiction ne résoudra en aucune façon le problème de fond que pose le capitalisme d’aller dass le mur en raison de l’impensé de la monnaie elle-même!
Johannes, sauf le respect que je vous dois ainsi qu’a vos positions, je passe toujours assez rapidement vos posts car votre seul credo semble être cette « monnaie fondante ». Je n’ai pas d’avis quant à l’efficacité d’une telle mesure, mais ma connaissance de l’humain me fait dire qu’à une parade technique, on opposera une autre parade technique. La monnaie est un outil, rien de plus. La considérer comme le nœud du problème est, je pense, un peu trop simple. Ne m’en veuillez pas, je sais que votre argumentaire est bien construit, mais je pense que la (les) solutions sont ailleurs.
eh bien, c’est quand même malheureux que vous ne soyez pas accessible à une chose aussi simple.
Il semble décidément interdit d’interroger un objet à ce point fétichisé qu’est la monnaie, alors, continuons indéfiniment à passer à côté du problème et de sa solution. Puisque vous passez vite, comment voyez-vous alors en quoi c’est « bien construit »?
Quant aux mesures techniques, on ne peut quand même pas oublier que les techniques financières actuelles conduisent droit dans le mur, alors, pourquoi ne pas corriger cela
Mais pour ce faire, il faut des hommes un peu plus courageux que vous!
Et que penser de notre académicien Maurice Allais, prix Nobel d’économie, qui a 98 ans reste alerte et bien que baillonné a encore du répondant. Signalé par Marianne de la semaine dernière.
Apparemment , cette fois ce sont les lecteurs qui ont un « froid »… Il est vrai que le ton est plutôt : la comédie est finie , passons aux choses sérieuses .
Paul,
N’y a-t-il pas des mesures préconisées par d’autres, auxquelles vous pourriez vous rallier ?
Cordialement.
Aidez-moi : qu’est-ce que vous proposez ?
Entre autres :
+ la réintroduction de la séparation entre banques commerciales et banques d’investissement;
+ le S.L.A.M. de Fréderic Lordon.
Et, sur un plan plus économique, l’introduction d’un certain protectionnisme limité et raisonnable.
Glass-Steagall Act et S.L.A.M. : il n’est pas nécessaire de les mentionner puisque l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix fait que les problèmes qu’ils tentent de résoudre indirectement et partiellement ne se posent même plus. De même pour toute taxation de type Taxe Tobin : les transactions qu’il faudrait taxer sont prohibées !
Qui peut le plus peut le moins !
Je sens qu’on va commencer à s’intéresser à mon « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » !
J’ajoute : pas besoin de protectionnisme s’il est interdit de parier sur les fluctuations de prix. À quoi servirait-il ?
Il faut peser tous les termes : « interdiction » des « paris » sur les « fluctuations de prix » !
Les propositions de Maurice Allais ?
allais-lettre-ouverte-aux-francais-contre-les-tabous-indiscutes
et surtout :
allais-lettre-ouverte-aux-francais-contre-les-tabous-indiscutes#c3669
Résumé des analyses d’Allais en matière de crises financières et monétaires :
Les principes de la réforme du système du Crédit que propose Maurice Allais peuvent donc se résumer comme suit (citation) :
Je trouve les propositions de Maurice Allais complémentaires – et non contradictoires – avec les propositions de Paul.
Paul, que penses-tu de la proposition de rétablir un Glass-Steagall Act ?
Bonne journée.
Étienne.
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Voir plus haut : le Glass-Steagall Act est une « mesurette » comparé à une « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » !
Il faut procéder autrement : il faut demander à Allais : « Que pensez-vous d’une interdiction des paris (*) sur les fluctuations de prix ? » Je suis sûr que lui comprend ce que je veux dire – si lui ne comprend pas, c’est à désespérer !
(*) « Pari » pris au sens strict : deux parieurs, dont l’un gagne et l’autre perd à l’issue du pari.
@Etienne Chouard
Napoléon, bigre, comme vous y allez quand il s’agit de défendre votre façon de voir !
Humour à part, je n’arrive pas à comprendre comment vous faites pour ne toujours pas voir combien les propositions de Paul Jorion sont infiniment plus radicales dans leur subversion arithmétique que celles, apparemment plus politiques, de Maurice Allais.
Si j’osais une métaphore d’actualité, je dirais que Allais est à la crise ce que l’antivirus est à H1N1 : une béquille pour un système immunitaire toujours plus affaibli. Une sorte d’arme de substitution qui cherchant à circonscrire l’ennemi – ici le virus, là les banquiers – ne peut malheureusement aboutir qu’à un prolongement du système.
Car enfin, dans les deux cas, le véritable « ennemi » – la responsabilité de chaque citoyen, son rapport à la sécurité ET au risque, l’essence du vrai pari/l’entourloupe des faux paris, etc. ) – disparait derrière la stigmatisation d’une caste et de ses pratiques. Un peu comme si, en définitive, les défenseurs de la démocratie préféraient éternellement la défendre, non de son manque de maturité, mais sélectivement de tels ou tels irresponsables.
@Paul Jorion
Vous écrivez:
Je ne saisis pas par quel mécanisme. Auriez-vous déjà explicité cela auparavant? Je ne trouve pas malgré mes recherches. Et il serait très éclairant de confronter cela à M. Allais:
Merci
Vous êtes plusieurs à m’encourager de dire ce que je pense de l’article de Maurice Allais dans Marianne.
Je dirai d’abord que j’ai beaucoup de sympathie pour un vieux Monsieur que personne n’écoute. Voilà ce que je peux dire sur la personne. Mais il faut ensuite que je parle de son œuvre et là je ne peux que constater que la manière dont il a toujours fait de l’économie est entièrement dans la ligne de ce qui explique à mon sens pourquoi cette science économique n’a rien dit et n’aura jamais rien à dire sur la crise.
Bien sûr, il dénonce la concurrence sur les salaires et la délocalisation – qui ne le fait ? – mais il y voit la cause de la crise, dans une perspective très simpliste selon moi de montée tendancielle du chômage. J’ai proposé – dans quatre livres maintenant – une analyse très complète de la crise, de ses causes, de ses rouages, de ses multiples aspects, offrant des remèdes, et il n’y a à mon sens pratiquement rien de commun entre ce que dit Allais de son côté et ce que j’en dis moi-même. Ses textes sont disponibles, les miens aussi, aux lecteurs de comparer et de juger. S’ils pensent pouvoir faire une synthèse des deux, tant mieux pour eux – cette synthèse éventuelle, personnellement je ne la vois pas.
@Paul Jorion
Il manque quand même une « compilation » (un résumé) de vos remèdes. A part » interdire les paris sur les fluctuations de prix » qui réglerait tous les problèmes selon vous (ce qui me fait penser au sempiternel » il faut une monnaie fondante » qui également réglerait tous les problèmes..): vous me faites marrer quand même quand on compare à Allais
Je m’abstiens bien de comparer : je dis que c’est à vous de le faire.
@ Paul Jorion :
J’acquièse fortement à la méthode » c’est à vous de comparer » ( à Allais et à d’autres d’ailleurs ) , pour moi signe de qualité du bonhomme .
C’est bien pour comparer que je revendiquais le cadre synthétique des impacts des 5 mesures évoquées .
Si vous le faites vous auriez d’ailleurs une sacrée longueur d’avance sur vos « comparés » .
Et , j’y reviens , ça pourrait aider des candidats à l’élection à se montrer plus éclairés , plus sûrs d’eux et surtout plus efficaces et utiles dans leur fonction .
@Paul Jorion
J’ai bien compris me semble-t-il le principe de l’interdiction des paris sur les marchés à terme et comptant des matières premières et les marchés obligataires. C’est facile puisqu’il y a effectivement une transaction physique, avec au bout une livraison réelle dans le cas des matières premières et une suppression de l’obligation à son remboursement par l’émetteur.
Quid des marchés d’action? Si l’on va au bout de la logique de l’interdiction des paris, il me semble qu’ils disparaissent purement et simplement, non? Du moins les marchés secondaires, car il n’est pas interdit d’augmenter le capital et d’espérer des dividendes, j’imagine.
S’il disparaissent effectivement, quid de la situation actuelle où tout le monde possède un peu tout le monde mais ne désire pas rester éternellement au capital des sociétés côtées.
Même si à terme le marché « stabilisé » avec au capital des entreprises uniquement de « vrais » investisseurs désireux d’accompagner la croissance de l’entreprise et uniquement rémunérés par les dividendes me semble viable, j’avoue que la transition me paraît des plus hasardeuses, car promet à la faillite tous les acteurs qui dépendent le plus de la liquidité de leurs avoirs (je pense en particulier aux fonds de pension).
Merci de vos réponses en particulier sur le marché actions, car ce point me paraît vraiment important et n’est pas clair pour moi.
Et merci de vos propositions, c’est rafraîchissant de voir quelqu’un de constructif qui ne se contente pas de regarder s’effondrer le monde avec le regard satisfait de celui « qui l’avait bien dit »!
En ce qui concerne la bourse, Allais propose (1998 ou 1999):
http://tinyurl.com/ycgu9ox , page 15
J’ai plus que le sentiment que vous touchez du doigt un point essentiel de l’objectif de l’interdiction des paris sur la fluctuation sur les prix. La réponse est dans vos questions-réponses. Lorsque vous dites : « quid des marchés d’action ? » et que vous répondez vous-même :
L’interdiction des paris sur la fluctuation des prix boulverse toute la logique économique court-termiste qui prévaut aujourd’hui.
Les investisseurs perdant ipso facto leur statut de spéculateur retrouvent dans le projet industriel des firmes dans lesquelles ils ont investi leurs intérêts. Plus la firme présente un développement stable, répondant à des réels besoins sociaux, plus leurs investissements seront eux-mêmes garantis dans le temps : les gains à court terme seront bien moindres qu’auparavant mais à long terme ils sont assurés. Tout ceci ne pourra qu’induire une tendance à la relocalisation des investissements.
Presque mécaniquement, les salariés, du fait même de cette relocalisation de l’économie reprendront un peu du pouvoir qu’ils ont perdu ou n’ont jamais eu puisque le facteur humain redeviendra une donnée primordiale. De même, les salaire,s ne dépendant plus de façon vitale d’un impératif de compétitivité « à l’internationale » ne pourront qu’augmenter tandis que les salaires des dirigeants, ainsi que les dividendes prendraient un chemin inverse.
Effectivement à long terme, je suis on ne peut plus d’accord avec cette évolution.
Le point qui me chiffonne c’est la transition! Si vous êtes un fond de pension qui possède des entreprises non pas pour les dividendes qu’elles peuvent vous verser mais dans l’idée de les revendre avec plus-valu, vous pensez disposer d’une certaine liquidité qui vous permet d’assurer à vos pensionnaires qu’en cas de besoin, vous pouvez payer leurs retraites. On a là une chaîne de reconnaissance de dettes telle que décrite par Paul Jorion dans son livre l’argent mode d’emploi.
Ni les retraités qui ont confié leurs économies au fond de pension, ni le fond de pension qui a acheté une entreprise avec cet argent n’ont effectivement d’argent au sens d’un billet de banque ou même d’un chiffre sur un compte bancaire (oui je sais, ça non plus ce n’est pas vraiment de l’argent mais une reconnaissance de dette de la banque, mais bon…).
Si du jour au lendemain on interdit la cession de l’entreprise en interdisant les paris sur les prix, donc en fermant les marchés secondaires d’actions, on casse cette chaîne de crédit car le fond de pension ne peut plus réaliser la plus-valu sur laquelle il comptait, donc ne peut plus tenir ses engagement vis à vis des retraités qui à leur tour ne peuvent plus payer leur loyer ou rembourser leur crédit, etc.
Bref, en faisant cela on cause exactement le même genre de chose que ce qui se passe actuellement, les fonds de pension ne pouvant plus vendre leurs entreprises en raison du niveau des marchés actions! Je suis d’accord pour dire que le problème est dans le modèle économique du fond de pension, mais comment le faire passer vers un autre plus sain?
Attention, ne nous méprenons pas! Je ne pleure pas sur le sort des fonds de pension, je travaille moi-même dans une société rachetée par un de ces délicieux organismes et je sens de plus en plus que j’ai une bonne tête de plus-valu…
Quelle serait la probabilité pour qu’une « Constitution de l’Economie » avec des des mesures aussi radicales soient adoptée dans les termes que vous utilisez, et surtout que ces mesures soient effectivement appliquées d’une manière efficace, sans pouvoir les contourner, sans rester lettre morte ?
Ne nous leurrons pas, « l’industrie » financière va tout faire pour limiter au maximum la portée de ces mesures. D’une « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » ce sera plus vraissemblablement « limitation symbolique des paris sur les fluctuations de prix ». On l’a bien vu avec les mesurettes du G20, les compromis(sions) pour la « liste grise » des paradis fiscaux, ou encore maintenant à Copenhague.
Il ne suffit pas de bonnes intentions, encore faut-il que ce soit effectif. Par ex. L’Art. 5 de La Déclaration Universelle des Droits de l’Homme dit « Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. » Mais dans les faits, c’est l’impunité pour Abu Ghraib, Guantanamo…
Quelle serait la portée réaliste de ces mesures ?
Au niveau mondial : Nations Unies, FMI ou autre ? Je doute que des pays comme les USA et GB accepteraient vraiment de détruire leur « industrie » financière alors qu’elle tient une telle place dans leurs économies.
Au niveau européen ? Pour les petits pays « non coopératifs », on pourrait les forcer à coopérer en les menacant d’un embago économique et financier. Mais comment faire si, comme d’habitude, les USA refusent toute autorité supérieure (par ex Tribunal Pénal International) ?
Désolé d’être rabat joie. On peut toujours rêver, mais il faut être réaliste. C’est souvent les compromis voire la compromission qui est de mise.
Ah ! Je vois que l’on commence à comprendre mon « interdiction des paris sur les fluctuations de prix » ! Et que cela inquiète immédiatement : « C’est trop ! ».
Allez-y : proposez-nous en donc une « version de compromis ». Moi de mon côté, je maintiens (c’est mon ascendance hollandaise : « Je maintiendrai ! ») : « Rêveur ET réaliste ! »
@fujisan
La déclaration des droits de l’homme n’est pas appliquée partout, mais elle existe et est appliquée dans bien des pays. Ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain! Ce n’est pas parce que l’application d’une bonne idée n’est pas parfaite et facile qu’il faut en réduire l’ambition, bien au contraire!
Personne n’a à ma connaissance demandé qu’on change l’article premier en quelque chose du genre: « Nul ne sera soumis à la torture, ni à des peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants, mais on étudiera chaque cas à la lumière des difficultés rencontrées pour l’application de cette mesure parce que tout le monde est conscient que ça va être très dur… »!
L’idée de Paul Jorion EST révolutionnaire, en ce sens qu’elle implique la fin du système actuel. Dur? Pratiquement impossible? Oui bien sûr! Et alors? Si on veut aller quelque part, on commence par fixer le cap, même si c’est loin, non?
@Paul
Je n’ai pas de version « light » à proposer et j’en serais bien incapable. Cepandant, comme pour les autorités de contrôle, je pense que l’hypocrisie qui consiste à prétendre qu’on contrôle qqch alors qu’on en est incapable est plus nocive que bénéfique car c’est instiguer la confiance sur la base d’un (gros) mensonge alors que la méfiance est de rigueur.
PS Voir aussi Programme de revendications Attac [Bruxelles] sur la crise économique et financière:
http://bxl.attac.be/spip/spip.php?article1057
@Tchita
Je suis bien conscient que celui qui ne demande rien, n’a rien et que les utopies d’hier sont les réalités d’aujourd’hui 🙂
Ceci dit, concernant « l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix », il suffit qu’un grand pays comme les USA ou la GB refuse d’appliquer cette mesure pour qu’elle soit inopérante à l’échelle mondiale car ce serait alors un appel d’air pour y attirer les parieurs fous ce qui sera d’autant plus tentant qu’ils vont en récolter tous les « bénéfices » et que je vois mal les autres pays prendre des mesures coercitives genre embargo à l’encontre d’un grand pays.
@ fujisan
Oui je sais, ma critique était facile, mais ça va mieux en le disant… Une chaîne déductive se compose souvent de maillons plus simplistes les uns que les autres, mais la conclusion peut parfois être surprenante alors qu’aucune étape ne l’est.
La question que vous posez parait pertinente, mais reste trop vaste. Comment faire si les USA n’adhèrent pas à cette ligne de conduite?
A dire vrai il est évident qu’ils n’y adhèreront pas, pas plus que la France ou n’importe quel autre pays tenu par les intérêts financiers (à savoir la quasi totalité, le reste étant encore dans un régime où la force tient lieu de pouvoir à la place de l’argent). Pourquoi? Parce que cela signifierait la fin d’un système très favorable aux apparatchiks de ces différents pays.
Bien, ceci posé, on peut maintenant distinguer 2 possibilités:
– On parvient à persuader les détenteur du pouvoir d’aller dans cette direction.
– On n’y parvient pas et il faut les y contraindre ou les remplacer.
La première proposition suppose que les dirigeants fassent passer les intérêts de leurs administrés avant les leurs. On peut supposer que cela soit vrai dans certains pays démocratiques, sous condition d’une forte pression populaire et certainement d’un effet d’entraînement si d’autres pays vont dans cette direction. Toutefois, je vous l’accorde, la probabilité est faible, voire nulle car la pression de l’argent facile est très (trop?) forte.
Reste la seconde possibilité, les y contraindre ou les remplacer. Le remplacement peut s’envisager dans un pays démocratique tout simplement par le genre de démarche qu’a Paul Jorion, par l’éducation et l’information. 200 000 visites par mois sur le site, cela correspond peut être à 20 000 individus distincts qui peuvent faire du prosélytisme, chacun à leur petit niveau. Faire lire « l’argent mode d’emploi » à 4 ou 5 personnes autour de soi, ce n’est pas une gageur et ça structure déjà le débat, ça fait progresser ces idées. Quand une idée touche plusieurs centaines de milliers de personnes, elle vient fatalement au menu des réjouissances médiatiques. C’est comme cela qu’elles grandissent, quand un journaliste, un responsable puis deux puis 10 entendent parler de ces idées « en l’air » et décident de leur accorder un peu de couverture médiatique, quitte à s’en moquer. Si l’idée se tient, elle peut progresser et trouver des adversaires, souvent les meilleurs promoteurs de ce qu’ils vouent aux gémonies.
L’idée paraît bonne à un homme politique (il y en a des intelligents et non corrompus, sisi!) qui s’en saisit et l’emballe dans son programme comme si c’était la sienne. Pas grave, ce qui compte c’est le résultat! Bien sûr il peut « l’oublier » une fois au pouvoir ou se faire battre, mais qu’importe, la prochaine fois, ou encore la suivante sera la bonne! L’avantage avec les idées justes comme celle de Paul Jorion, c’est qu’elles se trouvent confortées par les faits. Il faut surtout être là au moment de l’explosion pour expliquer pourquoi ça a explosé et ne pas laisser le champ libre à des idées simplistes extrémistes, mais elle trouve des arguments puissants dans la vie réelle, le ressenti des gens. C’est là que vous, moi, Paul Jorion intervenons. Vous êtes acteur, au même titre que chacun sur ce blog! Saisissez cette chance, ce ne sera pas tous les jours que vous aurez cette possibilité.
Vous me direz que je n’ai toujours pas répondu à votre question: que faire si les USA ne veulent pas suivre? C’est là qu’intervient la dernière alternative: la contrainte. Si nous ne nous trompons pas, les pays qui persistent dans cette voie foncent dans le mur et seront demain demandeurs d’aide massive des autres pays pour continuer à fonctionner. Voilà un levier sur lequel jouer! Les opinions publiques peuvent également être influencées et faire pression à leur tour en voyant d’autres pays aller dans la bonne direction. Pourquoi croyez vous que les USA s’assoient à la table à Copenhague? Ce n’est sûrement pas parce qu’ils en ont envie! Simplement ils n’ont pas trop le choix. Mais pour cela, il faut déjà balayer devant notre porte et que nos propres dirigeants aillent dans ce sens. Alors commençons par le commencement, sans nous leurrer, mais sans nous décourager non plus devant l’ampleur (titanesque) de la tâche. Un pas devant l’autre c’est comme ça qu’on va loin…
Suis je utopiste? Oui, bien sûr!
Suis je optimiste? Certainement pas!
Suis je un rêveur! Oui! Et heureusement!
Suis je résigné? Je l’ai été, mais je vais vous épargner cette démarche pour l’avoir testé: ça ne sert à rien!
Alors on lève le pied et on l’avance, il paraît que c’est le premier pas qui coûte…
« Rêveur ET réaliste ! » monsieur Jorion ? Oui da, c’est sans doute ce qui fait son côté « insaisissable », parfois irritant mais pas sans charme. J’admets volontiers que cette idée d’interdiction des paris est tout à fait logique, mais fujisan a raison : ça ne marchera jamais en pratique, sauf pour les petites gens qui ne risqueraient plus d’eux-mêmes leurs économies. Il y aura toujours des requins se livrant à une concurrence sauvage et qui n’ont que faire de « la raison » : ils ont la leur, elle leur suffit, et ils savent qu’ils n’iront jamais en tôle. Il se trouve que Paul n’évoque jamais la concurrence : ne serait-ce pas pour sauver ses idées les plus volontaristes ?
@Crapaud
« ils savent qu’ils n’iront jamais en tôle »
En Chine, par contre c’est la sentence de mort. C’est leur côté « pragmatique » que certains admirent 😉
Derniers en date:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a8ZKOYph1qAw&pos=9
http://www.theregister.co.uk/2009/12/08/china_execution/
Il y a bien longtemps (bien avant Paul Jorion) que « ce vieux Monsieur » a proposé:
– une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile.
– une interdiction de la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme et une interdiction aux spéculateurs de l’accès aux marchés des matières premières
Paul Jorion écrit à propos d’Allais » Mais il faut ensuite que je parle de son œuvre et là je ne peux que constater que la manière dont il a toujours fait de l’économie est entièrement dans la ligne de ce qui explique à mon sens pourquoi cette science économique n’a rien dit et n’aura jamais rien à dire sur la crise. »
Rien à dire sur la crise ????? Ah bon ?.
J’ai vraiment l’impression que vous n’avez jamais lu » La crise mondiale d’aujourd’hui, » éditions Clément Juglar, 1999, et « la Mondialisation, la destruction des emplois et de la croissance : l’évidence empirique », éditions Clément Juglar, 1999.
je reviens sur les stock options;
un investisseur, avec son argent, prend une participation en apportant du capital à une entreprise; l’entreprise investit cet argent; il se trouve que le choix était judicieux; 5 ans plus tard, l’investisseur revend sa participation et engrange son bénéfice , à la suite de la hausse des cours;
dans l’autre cas, le dirigeant de l’entreprise n’a aucune participation au capital et ne court aucun risque sur son patrimoine; il perçoit un salaire mensuel, annuel exorbitant; les options, il les reçoit gratuitement; il ne court donc définitivement aucun risque en apport; quand il exerce ses options, il ramasse une fortune, et lèse en premier les autres actionnaires, puisque le mécanisme consiste à créer des actions nouvelles, grâce aux options, à un ancien prix beaucoup moins élevé, et à les revendre immédiatement; et les autres actionnaires s’en trouvent dilués;
ce procédé aura également contribué à tuer le capitalisme;
Paul Jorion dit : « Interdisons les stock options »
Je dirais plutôt « Interdisons l’intéressement aux cours boursier et aux résultats » car les stock options ne sont qu’une forme « d’alliance entre investisseurs et dirigeants d’entreprises ». Goldman Sachs a annoncé qu’il allait payer les bonus de ses traders en actions, pas des stock options à proprement parler.
Just my 2¢
Pour ceux que la théorie rebutte, et j’en suis parfois, je propose 2 livres qui illustrent l’intérêt
des propositions de Paul.
Ce sont :
« lettre ouverte aux économistes qui nous prennent pour des imbéciles »
et » la crise de 29″ par Galbraith père.
[ Google permettra de trouver les références- je suis incapable de nommer
l’auteur du premier- il paraitrait qu’il aurait déserté , mais ce sont probablement des
bruits infondés…]
Les auteurs n’ont pas proposés d’interdiction radicale, ni même osés y penser
mais la chose est latente. Le talent, c’est d’en dire plus que le sujet du livre, et
peut-être, à l’insu de l’auteur.
A l’aide de ces 2 livres, il devient clair que l’interdiction des paris signifie
la fin d’ un capitalisme immoral, crapuleux et spoliateur.
Je demande à Paul de me pardonner de faire de la pub pour un objet
que ses propres livres traitent évidemment le mieux. Mon exemplaire de Galbraith
a été publié en 1981 (Payot) , c’est presque un objet de musée ou bon pour caler
un meuble bancal. Il porte la mention rajoutée « ouvrage détruit ».
la « lettre ouverte » date de 1999 et n’a pas fait l’objet d’un grand battage.
Pour les stock-options, bonus et salaires délirants, je propose de les laisser libres
mais de les rabotter à l’aide d’un impôt spécifique de l’ordre de 95%.
Laisser l’illusion de la liberté, tout en alimentant les caisses publiques,
présentent des avantages. Et en France, il faut réhabiliter la progressivité
de l’impôt.
Une préoccupation à venir:
Nous ne pouvons pas promouvoir une révolution qui mettraient sur la paille
des gens habitués à cotoyer les puissants de ce monde – leurs serviteurs ou leurs obligés – sans s’inquiéter de leur évolution de carrière.
Concrètement je propose l’AFPA, organisme de formation discret et remarquable,
pour maçon, plombier, menuisier etc… la flexibilité de l’emploi par l’exemple.
C’est « Lettre ouverte aux gourous de l’économie qui nous prennent pour des imbéciles »
de Bernard Maris : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bernard_Maris
apparemment, un précédent texte commentant l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix n’est pas passé, aurais-je fait une fausse manoeuvre?
Ne l’ayant pas conservé, j’ai écrit un autre destiné à Frnçois Leclerc et la situation en RFA, mais j’évoque au passage aussi ce que j’en pense d’une telle mesure d’interdiction, alors voici mon texte:
Il est tout à fait exclu qu’il y ait la moindre reprise ni en Allemagne ni ailleurs, au contraire, ce seront les autres pays tels la Chine, l’Inde et l’Amérique latine qui finiront eux aussi par afficher une récession réelle dans un proche avenir!
Seul avantage: les émissions de CO2 reculeront prochainement au niveau mondial.
Cela résulte du fait que la solvabilité des consommateurs diminue au bénéfice d’une petite minorité qui ne sait faire autre chose de ses surplus que générer des bulles spéculatives, ou alors thésaurise, car l’épargne en banque lui apparaîtra de plus en plus risquée du fait du nombre croissant de débiteurs défaillants censés rembourser les épargnants et à maintenir les créances au niveau souhaité par les épargnants (les prêteurs des banques).
Je rapelle que la principale spéculation, une spécuation à la baisse engagée par tous, qui entraînera l’approfondissement de la crise, est bien la déflation, comme au Japon, qui va bien s’étendre au reste du monde rapidement,malgré les injections liquides sans réelles limites.
Ceci prouve, comme si c’était encore nécessaire, que l’accumulation et la non circulation d’importantes quantités de monnaie liquide se poursuivent à un rythme accéléré.
Jusqu’à quand?
Sans doute faut-il attendre une paupérisation massive, certaines mutations technologiques en marche pour espérer un timide redémarrage dans un avenir de l’ordre d’une dizaine d’années.
Comment interprêter que les agriculteurs français auraient eu, en deux ans, une perte de revenus de l’ordre de 50%?
Il semble quand même que l’issue s’éloigne, que le capitalisme profitera néanmoins à une petite minorité et que l’on ne voit pas venir de réels changements tant que nous ne nous attaquons pas au mécanisme même de la circulation monétaire.
Par ailleurs, l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix ne me semble en aucune façon une mesure suffisante, car ce ne sont pas seulement les non professionnels d’un marché de matières premières qui spéculent, mais tout le monde.
En l’interdisant, nous assisterons à la genèse de marchés parallèles ou des marchés noirs comme en URSS.
Ceci révèle d’ailleurs l’impossibilité d’appliquer des mesures contraignantes (comme les taxes sur les boni) tant que lon n’obtient pas une circulation monétaire convenable.
Le revenu des agriculteurs aura été réduit presque de moitié en deux ans
Quel modèles d’économie agricole , les cinq mesures que vous préconisez , autoriseraient elles ?
Idem ….Santé ;
Idem….Education , recherche e développement .
Idem …organisation du travail .
Idem ….logement et aménagement du territoire.
Idem…activités industrielles , multinationales , PME, TPE .
Quand j’évoque les « impacts » , c’est à ces exemples que je pense pour rendre « appréciables » les vertus de votre construction , pour le commun des mortels électeur et pour la pluârt des candidats aux suffrages . Tchita semble aussi sur cette trajectoire .
Pour ce qui concerne les agriculteurs , remarquant au passage que les grandes révolutions ( française , chinoise )sont nées du désespoir paysan , je crois qu’aujourd’hui ils ont déjà été trop laminés et endettés par le capital , pour mettre seuls le feu aux poudres .
Mais si on additionne agriculteurs , chômeurs , sdf ,surendettés , classes moyennes paupérisées et elles aussi de plus en plus laminées , écologistes bernés , outrés des obscénités salariales et fiscales …..qui sait ?
@juan nessy 15 décembre 2009 à 11:56
Les productions agricoles dans nos pays développés, sont à l’image de ce que sont les productions industrielles. Elles ne peuvent pas résister longtemps face au grand capital. Ce grand capital, cette réserve qui fait force et qui est capable d’anéantir les moyens de production des autres pays, est en fait constitué d’un volant de travailleurs habitués à vivre pauvrement et que la mondialisation rend capables de vaincre les autres.
Nos destins de pays développés sont grandement dépendants de nos capacités à pouvoir survivre dans un contexte de nivellement mondial des niveaux de vie.
On peut penser que nous nous en sortirons d’autant mieux que nous serons unis au niveau national et certainement pas divisés. D’où mon attachement à favoriser le dialogue et le rapprochement, plutôt que l’inverse. Est-ce bien votre avis ? On peut en douter parfois. http://www.pauljorion.com/blog/?p=5557#comment-44808
@Jducac :
1- pour Martin : je ne cherchais pas à faire l’âne où l’insolent ( encore qu’il me soit arrivé beaucoup plus jeune de rétorquer à un député qu’il valait mieux être le jeune insolent qu’il méprisait en moi que le vieux con qu’il était ); ça n’était qu’un clin d’oeil vers la majorité des Martin qui remplissent les annuaires téléphoniques .J’ai déjà reconnu que je ne saurai jamais résister à un calembour . Il faudra vous y faire .
2- Pour l’appel aux » tous unis » : je n’empêche pas ceux qui sont aux commandes de démontrer qu’ils s’en préoccuppent autrement qu’au travers de la distribution des porte-feuilles ministériels . A propos , que pense Jacques Attali du passage aux oubliettes de la majorité des propositions de sa commission .et des plus sensiblement significatives du souci des plus démunis ? Je n’ai pas aussi le sentiment que les forces en places ( et certaines de celles qui n’y sont pas d’ailleurs aussi) soient en état de prendre vraiment en compte les attendus et les …impacts des concepts fondamentauix mis en avant sur ce blog par notre hôte .
3- pour les agriculteurs , j ‘ai cru comprendre que vous justifiez » la situation » par un jeu économique mondial ; ça n’est pas faux, mais que faîtes vous pour y mettre un terme ? Une « identité » de la France n’est elle pas son enracinement agricole , ne mérite-t-elle pas un engagement actif du français digne et responsable que je reconnais en vous ? Viva Via Campesina !
Comment se fait-il que les revenus des agriculteurs baissent ?
Comment se fait-il qu’on décrie publiquement l’agriculture et l’élevage ainsi que les produits de ce travail au bénéfice de produits totalement artificiels sortant exclusivement d’usines qui sont, elles, des multinationales qui alimentent avec des fonds très importants les « études scientifiques » qui valorisent ces produits artificiels au détriment des produits naturels de l’agriculture ?
N’est-ce pas la même arnaque que pour le réchauffement climatique ?
La margarine « trans », cancérigène et favorisant les maladies cardiovasculaires, a été vendue pendant 40 ans et est encore utilisée dans la fabrication des viennoiseries industrielles.
Pourquoi continue-t-on ces deux poids et deux mesures ?
Les agriculteurs voient leurs produits baisser alors que les produits sortant des usines augmentent sans être meilleurs pour la santé (loin de là), à part les mensonges de la publicité. Ils sont endettés de la même façon que les Etats auprès des financiers qui, eux, ne voient aussi que leur intérêt particulier qui n’est pas l’intérêt des populations, ni celui de la santé des consommateurs.
Ne s’agit-il pas, quelque part, de la même menace contre le travail et le revenu des entrepreneurs et des travailleurs européens traditionnels et idem pour les travailleurs traditionnels américains. Certains financiers mondiaux ne sont-ils pas en train de s’amuser à ruiner tous les autres pour des motifs qui le regardent, mais qu’on peut supposer, tellement certains s’en cachent peu ! Ne serait-il pas temps de se rebiffer contre ces attaques malfaisantes et revanchardes ?
Réflexions sur la spéculation
La monnaie anticrise règle-t-elle les problèmes posés par la spéculation ?
La réponse ne m’est pas venue tout de suite, et ce n’est pas simple. L’effet est plutôt indirect comme nous allons voir.
Fondamentalement, spéculer c’est, comme le mot l’indique, attendre et regarder ce qui se passe (speculare=regarder, ou aspettare=attendre).
Ce qui nous « choque », me semble-t-il, nous, simple citoyen lambda, ce que nous semble obscène, c’est le côté voyeur du spéculateur. Le spéculateur fait un usage joueur de son argent, il attend et jouit, retire sans doute une jouissance du gain (ou de la perte ?) spéculatif.
Ceci semble prouver qu’il a, au départ « trop » d’argent, tellement d’argent qu’il peut en user et abuser à sa guise.
La question de l’effet de la monnaie anticrise (la monnaie fondante) sur la spéculation subsiste, mais on peut rattacher la réponse plus fondamentalement au risque du temps qui passe.
La monnaie anticrise redistribue le risque autrement.
En effet, la monnaie traditionnelle tire un avantage du fait d’être, en dehors de sa fonction d’échangeant comme la monnaie anticrise, aussi réserve de valeur au sens où son détenteur peut tirer avantage du fait d’attendre, d’hésiter et de différer sa décision d’achat. Le fait d’attendre n’est certes pas condamnable en soi, car il faut bien réfléchir et comparer, ce qui demande du temps.
Ce qui pose, à mon sens, problème, c’est que le risque du temps qui passe est actuellement imputé au seul offreur de biens et services, pas à celui qui diffère sa décision d’achat dans un but d’en tirer avantage.
Il doit être possible de se donner du temps, et cela l’est bien entendu aussi avec la monnaie anticrise. C’est là qu’il convient de noter la subtilité de la réforme proposée !
Il ne s’agit en aucune façon d’une dévalorisation « violente » de l’avoir monétaire qu’a le détenteur, mais d’une petite perte régulière, fonction stricte du temps qui passe (par exemple 5,2% annuels ou 0,1% par semaine, le taux pourrait même, à terme être moindre dès lors que les biens et services produits s’inscriront dans une « durabilité écologique plus importante » – un des effets obtenus à terme par la monnaie anticrise).
A ce moment-là, le spéculateur doit, comme tout un chacun, assumer sa part de risque. Et ce risque revient sous forme de gain à la collectivité avec la monnaie anticrise (ce qui n’est pas le cas avec la monnaie traditionnelle), car n’oublions pas que la BCE a pour mission, autant que possible, de maintenir l’indice des prix stables, en re-émettant autant de monnaie nouvelle que nécessaire.
A supposer une spéculation massive sur de tel ou tel produit, par exemple la récolte du blé au marché de Chicago, cela renchérira nécessairement tout ce qui dérive du blé dans la vie, car le temps de la soustraction du blé (quelques mois dans les silos) et de la raréfaction qui en résulte modifie les rapports de tous les prix.
En même temps, ce produit agricole sera, devant la perspective de hausse ainsi attendue, sans doute davantage semé, et les récoltes suivantes opéreront un retour à la normale, moyennant quoi les spéculateurs, qui savent cela aussi, se trouvent confrontés à des limites, disons naturelles, pour leurs appétits. Ce raisonnement s’applique à tous les biens et services reproductibles aisément.
Il en va un peu autrement pour les ressources limitées, car on ne peut pas toujours produire autant qu’on veut, par exemple le pétrole, l’or et autres ressources minières rares. Ces objets trouvent une limite dans le fait que d’autres produits (l’énergie renouvelable par exemple, des alliages pour remplacer le platine dans certaines applications techniques, etc.) peuvent représenter une concurrence d’arbitrage des marchés.
La spéculation foncière bâtie et agricole représente un autre problème délicat, car la raréfaction du sol du fait des abus spéculatifs qui peuvent très rapidement exercer un chantage comparable à celui de la rétention d’argent traditionnel. Là réponse est, là, à mon avis, une taxation suffisante et adaptée du foncier, ce qui oblige les détenteurs (inscrits au cadastre nécessairement !) à produire cette taxe ou à remettre en vente une partie de leurs acquisitions, et ceci permettra de contribuer à réguler le marché foncier. On pourra aussi imaginer des limitations de surfaces qu’un individu serait autorisé à détenir ou une appropriation collective des terrains par les municipalités par exemple et qui définit (comme c’est déjà le cas) l’usage qui doit être fait des terrains.
Pour revenir à la spéculation plus purement financière, nous voyons donc que le problème posé est le fait que l’attente et la décision d’achat différé en soustrayant au marché des sommes liquides importantes pose le problème principal. Et justement, il me semble que la monnaie anticrise s’attaque au cœur de ce problème en imputant le risque du temps qui passe à ceux qui voudraient se mettre à profit ce temps-là dans le chantage capitaliste fondamental qu’est l’obtention d’un intérêt (fonction stricte du temps) pour le non-usage (l’abus, la mise en friche !) de leur pouvoir d’achat.
Il convient cependant d’être modeste et prudent, car je ne pense pas que cela empêche dans le détail et au cas par cas des gains boursiers réalisés par des investisseurs « avisés » qui achètent et vendent avec chance et opportunisme aux bons moments. Mais aussi, cette façon de procéder est économiquement neutre, car l’acheteur transmet par son achat son pouvoir d’achat au vendeur qui doit à son tour le transmettre, toujours dans le but de ne pas perdre ou de perdre le moins possible lié au fait que le temps passe.
Car, au fond, comme la mort, nul n’échappe au fait que le temps passe et que la monnaie anticrise exerce (dès son introduction) sur son détenteur (banque et particuliers) le doux et ferme rappel (une main de fer dans un gant de velours !) que le pouvoir d’achat lui appartient, certes, mais que l’instrument qui le véhicule (la monnaie) est une institution collective, publique et implique une responsabilité collective et sociale que la BCE est chargée de rendre efficace grâce à la taxe anticrise appliquée à la détention liquide, sans quoi, il lui est impossible de savoir ce qu’il en est de l’usage, de l’abus et de l’usure pratiqués par un petit nombre de capitalistes au détriment de l’immense majorité.
En n’appliquant pas cette mesure anticrise, la BCE permet tous les excès les plus obscènes de la spéculation actuelle, et la principale « spéculation » consiste dans le fait de fait chanter le vendeur de biens et services en lui imputant la contrainte du temps qui passe tout en étant à l’abri de cela. Le « time is money » révèle que le capitaliste est, en fait, le rentier du temps (des autres !).
La monnaie anticrise règle-t-elle les problèmes posés par la spéculation ?
Pourquoi seulement vous poser la question: la monnaie anti crise résout tout…
@jducac: « Elles ne peuvent pas résister longtemps face au grand capital. »
C’est quoi ce préchi-précha très ambigü sur la mondialisation pour au final nous fourguer le livre de propagande libérale de Daniel Martin? Vous seriez pas un peu (beaucoup) faux-cul par hasard? 🙂
@ Moi 15 décembre 2009 à 15:24
Vous avez eu raison d’accrocher sur la formulation non orthodoxe que j’ai osé employer pour qualifier ce que j’appelle aussi un grand capital. Disposer d’un capital humain à bas niveau de vie est très redoutable pour luter contre l’économie de pays plus développés. Quand cela met en œuvre des millions de travailleurs pauvres, en Europe de l’Est et Centrale ou en Asie ce capital est grand, même si ce n’est pas ce qu’on entend généralement sous le terme grand capital. Pour moi, un capital est avant tout une réserve de travail réalisé ou de travail potentiel.
Quant à Daniel Martin, je ne connais pas cette personne que je respecte comme toute personne, même opposante à mes idées. Je l’ai découverte par ce texte qui ne parle pas de libéralisme :
http://www.danielmartin.eu/Arg/Integration.htm
Effectivement, il a beaucoup écrit sur d’autres sujets souvent abordés sur le blog de Paul Jorion, pas forcément avec la même approche, ni à partir de la même expérience. La pluralité d’éclairages ne me semble pas être nuisible pour enrichir les débats. J’ai même la faiblesse de croire que si le présent blog se classe au top des blogs sur l’économie, c’est un peu parce qu’il n’est pas sectaire. C’est peut-être aussi parce que les interventions y sont en général de bonne tenue, les intervenants ayant à cœur de se respecter même en cas de divergence de vues, en évitant les termes discourtois qui ne grandissent surtout pas ceux qui les emploient.
@jducac : au risque d’être impoli, je vous crois très hypocrite. Et ce n’est pas une question d’accepter ou pas des opinions différentes, qui sont toutes défendables. C’est une question de franchise, je n’apprécie pas les personnes qui avancent masquées. Je tenais à vous faire savoir ce que je pensais de cette attitude, voilà qui est fait donc je n’insisterai pas (ceci n’étant pas un forum et le sujet ne portant pas sur un débat de fond).
Pour le reste, cette opinion n’engage que moi, pas le blog en général ou son gestionnaire.
@Moi 15 décembre 2009 à 15:24
Vous ne me faites pas confiance, soit ! Vous n’êtes pas le seul français à manifester de la défiance à l’égard de ses concitoyens. C’est certainement une caractéristique nationale qui nuit surtout à notre communauté de français.
http://www.cepremap.ens.fr/depot/opus/OPUS09.pdf
http://www.desirsdavenir.org/node/26579
Propager ce vilain sentiment est-il vraiment le seul message constructif que vous ayez trouvé à communiquer pour affirmer votre moi ? Si oui, je vous plains sincèrement d’autant que vous n’hésitez plus maintenant à entrer dans de la violence verbale qui n’a rien à faire sur ce blog.
Je n’avance pas masqué puisque mes premières interventions sur ce blog ont été les suivantes.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486#comment-21164
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29158
Aurez-vous le courage de la réciprocité, voire même de consentir à des excuses ?
@ spécial juan nessy 15 décembre 2009 à 11:56 :
[Ce n’est rien qu’un avis]
Ne chargez pas la barque au-delà de ses lignes d’eau.
Il n’existe pas d’idée, aussi géniale soit-elle, à même de tout résoudre.
La solution à un type de questions donne juste le droit d’examiner la suivante.
Nous sommes condamnés, ici et ailleurs, à trébucher de problèmes en problème.
Et ce sans repos, autre celui que l’on se donne arbitrairement.
Tout vouloir, ou vouloir la perfection, nous expose à l’impuissance…
Et accordons-nous le droit à l’erreur ou à l’imperfection; les améliorations
seront toujours possibles, avec de la vigilance.
Mais d’abord, le grain de sable.
Si le grain de sable est génial ( Paul Jorion a d’ailleurs l’air de penser que c’est au moins un rocher ) , il doit pouvoir résoudre pas mal de chose dès sa naissance . On peut même penser que l’idée de génie s’est nourrie , pour naître , de la connaissance du terrain . Elle ne devrait donc pas avoir de difficultés à y retourner très vite .
Mais bon , je veux bien patienter …trois mois , pas plus .
Les grands esprits se rencontrent , enfin au moins les esprits . Pour enfoncer le clou des « impacts » :
http://www.vie-publique.fr/actualite/alaune/etudes-impact-projets-loi-quel-controle.html
La première des lois étant la constitution ,vous n’y échapperez pas si vous voulez écrire une constitution économique .
juan nessy,
Je ne crois pas que, en matière constitutionnelle, il faille procéder à des études d’ « impacts » préalables.
Toute Constitution pose des principes généraux dont le Parlement détermine, ultérieurement, les modalités d’application (c’est du moins ce qui se passe dans mon pays, la Belgique : la Constitution d’une part, les lois institutionnelles d’application d’autre part).
Bien sûr, ces principes généraux doivent revêtir un degré certain de « faisabilité » : à cet égard, vous conviendrez sans doute que la préconisation de Paul Jorion (interdire les paris sur les fluctuations de prix) est « faisable » et, comme telle, peut figurer dans n’importe quelle Constitution, moyennant une exposé clair de ses motifs (qui relèvent de considérations essentiellement politiques). Le travail proprement technique (et donc l’étude des « impacts » du principe général et leur prise en compte) est à effectuer lors de la prise des mesures d’exécution du principe général.
Vous avez juridiquement complètement raison (même en France ) et c’est un peu à l’estomac que j’arguais de ce principe légal pour mettre la pression sur Paul Jorion .
Il n’empêche , en dépit de mon absence d’ascendance hollandaise , » je maintiens » .
Pour avoir moi même du conduire pas mal d’études d’impact , j’ai appris à en connaître les limites ( celles de celui qui finance l’étude ) mais aussi les immenses vertus qui obligent par la résistance « du terrain » à réinterroger sa copie et surtout la rendre compréhensible à ceux qui vont la subir .
Pas d’impacts , pas de suisses ( électeurs )!
S’agissant du lait:
Les prix ont pris 20 l’année dernière, ils ont perdu 20 cette année. Donc bon… La prime qui allait aux entreprises coopératives/industriels) pour soutenir l’exportation est maintenant attribuée aux producteurs par l’UE. Les aides de stockage-destockage (il s’agit de matière vivante périssable dans la journée si non transformée) permettait un effet de « lissage » par les entreprises elles-mêmes, qui n’est plus possible aujourd’hui. Or la volatilité est extrême et les marges minimalistes. Auparavant on « connaissait » le prix à 6 mois. Aujourd’hui à 15 jours près on ne sait pas si le prix définira une plus value ou une vente à perte! Les décisions cruciales, d’achat ou de vente, qui font la vie ou la mort d’une structure, peuvent se prendre à l’heure près. Les entreprises assument la totalité du risque, les garde-fou ayant été reportés sur les producteurs. Evidemment il n’y a que sur ces derniers qu’elles peuvent faire pression pour rester en vie, et c’est là le drame (toutes les PMEs ne sont pas Candia…).
Curieusement, depuis quelques jours, plus personne n’achète, de manière brutale, et ceci dans le monde entier (Asie, Afrique incluses). Certains estiment que c’est dû aux fêtes de fin d’année. D’autres commencent à se demander sérieusement s’il n’y a pas de situation d’entente, rendue possible par la disparition de tous les garde-fous. Après tout il suffit que la cinquantaine de gros acheteurs/vendeurs (hollandais…) se mettent d’accord pour faire chuter les prix juste avant la fin de la vente à terme pour ramasser un juteux bénéfice. Par contre ce qui n’ont pas profité de la vague « reprise » des deux derniers mois pour vendre sont mal… très mal même.
Ce marché est peut-être le plus concurrentiel de tous les marchés. Peu de secteurs en effet peuvent lui être comparés sous cet aspect. Et la distribution des rapports de force/pouvoir à toutes les étapes (de la guerre entre producteurs aux marges arrières des grandes surfaces, jusqu’aux enjeux géopolitiques qui sont liés à l’alimentation sans oublier la concurrence entre industriels/coopératives) dans un contexte de mondialisation qui tire sans cesse les prix vers le bas posent des problèmes quasi insolubles.
Bonjour,
La manière dont vous présentez la gestion du prix du lait masque à mon sens un problème fondamental : vous parlez de producteurs de lait. Que pensez-vous qu’il puisse advenir de la filière si l’on s’appliquait à parler d’éleveurs ?
Connaissez-vous la quantité journalière recommandée de calcium ? Si l’on suppose que le lait soit la seule source d’apport en calcium, ne pensez-vous pas que sa « production » dépasse les limites du raisonnable ?
Bonjour.
Autrement dit, les acteurs seraient naturellement plus raisonnables s’ils pariaient avec de l’argent vrai, – le leur ou celui de quelqu’un qui se prive pour le leur laisser–, et PAS AVEC DE L’ARGENT-DETTE offert à gogo par des banques qui le créent sans limite réelle depuis qu’elles sont en charge d’écrire elles-mêmes leurs propres contraintes (il faut se rappeler que les accords de Bâle ont été mis au point par les banquiers eux-mêmes).
Autrement dit, encore une fois, selon Allais et d’innombrables penseurs illustres depuis 200 ans, c’est la possibilité offerte par le législateur (sans doute corrompu) à des privilégiés de créer des moyens de paiement largement illusoires en quantité quasi illimitée qui explique en profondeur toutes les crises financières du capitalisme.
Je trouve que c’est fortement vraisemblable.
Mais tous ces penseurs, par contre, ignorent complètement l’importance du processus constituant dans la genèse du problème et donc dans sa solution : qui a écrit d’aussi mauvais contrôles ? Voilà la bonne question. En résumant ma façon de voir : tant que L’ÉLECTION permettra aux riches d’acheter le pouvoir politique, on n’en sortira pas : pas de justice sociale en dehors du TIRAGE AU SORT DES REPRÉSENTANTS POLITIQUES (et du CONTRÔLE quotidien des tirés au sort qui doit être institué en même temps).
Paul : si les acteurs devaient parier avec leur propre argent (au sens que tu donnes toi à ce mot), les paris (sur les prix et sur le reste) ne seraient-ils pas mieux régulés ? Autrement dit, est-ce qu’il n’y a pas là un point de convergence entre vos propositions, celles de Maurice Allais et les tiennes ?
Étienne.
_________________
Les convictions sont des ennemies de la vérité,
parfois plus encore que le mensonge.
Nietzsche.
Ouille! Je sens repoindre le débat sur la création ex nihilo de l’argent par les banques…
Attention à ne pas confondre argent et dette, du moins dans l’acceptation du terme faite par Paul.
Lisez l’argent mode d’emploi, ce point y est largement abordé.
Allais dit aussi quelques petites choses à propos de la bourse et de la spéculation
http://osonsallais.wordpress.com/resume-des-propositions/
Ce texte n’est pas de Allais, il est écrit – comme il est dit – par un « de ses amis, élèves ou “disciples” ».
Étienne Chouard nous aurait-il enfumé et résumé ( ici:
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/La_crise_mondiale_d_aujourd_hui_Maurice_Allais_1998.pdf ) non pas le livre d’Allais mais d’on ne sait qui ?
On ne peut plus se fier à personne… 🙄
Je reproduis la note No 11 de cet article de Maurice Allais intitulé « La crise mondiale d’aujourd’hui » (1998), qui dit ceci :
Le lecteurs de « L’argent, mode d’emploi » auront noté l’identité parfaite entre ce que je dis dans ce livre et ce que disait Clément Juglar en 1860.
Par contre quand Allais appelle « création ex nihilo de moyens de paiements bancaires » ce que Juglar appelle « promesse de payer » et moi-même « reconnaissance de dette », il introduit une totale confusion dans l’explication de ces mécanismes.
Je suppose que le fait d’avoir appelé Clément Juglar la maison d’édition qui édite ses livres, reflète chez Allais une grande admiration pour cet auteur. Il aurait dû à mon sens rester beaucoup plus proche de la pensée de Juglar, qui avait lui le talent de s’exprimer clairement.
J’ajoute à ce que dit Étienne Chouard, @ 16 décembre 11:32, avec lequel je suis très d’accord, que lorsque qu’on fait des propositions concrètes et précises (enfin considérées comme telles), dont beaucoup sont d’ailleurs fondées comme celles de Paul, je commenterais qu’elles ne se situent pas assez en amont. En effet quand on parle de prix, y compris pour en interdire salubrement leur fluctuation, qui dit prix dit monnaie. La monnaie est concomitante au prix, elle en est le support. Ainsi, il y a d’abord la proposition que les banques aient une couverture monétaire à 100%-monnaie.
Dit rapidement, est-ce acceptable que plus de ~80% de la masse monétaire soit le joujou des banques? Les banques commerciales ne devront prêter QUE l’argent de leurs déposants. Ceci mettra tout le monde au pied du mur pour terminer avec le « western » bancaire qui bénéficie de la complaisance active des États.
Enfin, en ce qui concerne la bourse, Allais propose (1998 ou 1999) :
Pour être fondamentalement utile, ce qu’ils peuvent être, les marchés boursiers doivent être réformés :
– Le financement des opérations boursières par la création de moyens de paiement à partir de rien par le système bancaire, doit être rendu impossible;
– Les marges correspondant aux achats et ventes à terme doivent considérablement augmentées et ells doivent consister en liquidités;
– La cotation continue des cours doit être supprimée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotisation par jour pour chaque valeur;
– Les programmes automatiques d’achat et de vente doibent être supprimés;
– La spéculation sur indices et les produits dérivés doit être supprimées
Une précision, je n’ai pas lu tout de suite le message de Paulo ci-dessus @, 16 décembre 14:32, mais il n’en demeure pas moins que si ceci pas de Allais lui même, cela va dans le même sens que lui. Quant à moi, c’est surtout pour rappeler la nécessité d’une couverture à 100% monnaie, en amont des prix. Pour reprendre une expresion utilisée par Paul ci-dessus: qui peut le plus peut le moins. Tel est le cas de la couverture à 100%-monnaie
De toute façon, quelque soit l’origine des propositions ci dessous, la question est surtout de savoir si vous êtes d’accord sur celles ci:
– le financement des opérations boursières par le crédit doit être rendu impossible ;
– les marges correspondant aux achats et ventes à terme doivent être considérablement augmentées et elles doivent consister en liquidités ;
– la cotation continue des cours doit être supprimée et remplacée sur chaque place financière par une seule cotation par jour pour chaque valeur ;
– les programmes automatiques d’achat et de vente doivent être supprimés ;
– la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée.
Et si non, ce serait intéressant que vous puissiez nous expliquer pourquoi.
Les réponses à certaines de vos questions sont induites par la maintenant fameuse interdiction du pari sur les prix:
Pour reprendre ce que je disais quelques posts plus haut, par exemple sur le second point, la notion de marge sur les achats et ventes à terme disparait carrément dans ce cadre là, puisque poser une option d’achat se conclue forcément par un achat effectif (et non pas compensé par une option vente comme c’est fait dans 90% des cas aujourd’hui). De même si vous posez une option vente, vous devez livrer (donc avoir produit) la quantité de ressource en question.
Les autres points n’ont pas plus de raison d’être, puisque dans l’optique de l’interdiction des paris sur les prix, il n’y a PLUS de cotation! Le seul moyen d’entrer au capital d’une entreprise c’est de procéder à une augmentation de capital, donc d’apporter de l’argent frais. Il est vrai toutefois qu’on peut se poser la question de la provenance de cet argent, mais je ne pense pas que ça change fondamentalement la donne.
La proposition de Paul est bien plus radicale que celles de Maurice Allais. En fait elle a le mérite de les englober en une seule phrase.
> Tchita
Donc, plus de bourse d’actions d’après vous. Si on rentre dans le capital d’une entreprise, c’est « à vie » ?
J’aimerais entendre l’avis de Paul Jorion sur ce point …
Moi également! C’était le sens de mon premier post. Ca me paraît effectivement plutôt radical, mais à bien y réfléchir, j’y vois bcp d’avantages et peu d’inconvénients!
Les marchés secondaires ne présentent aucun avantage pour les entreprises et constituent le coeur de la spéculation, alors pourquoi les conserver?
> Tchita
Vous pensez vraiment que quiconque va encore investir dans une entreprise, que ce soit à sa création ou lors d’une augmentation de capital, s’il n’a aucune possibilité d’en sortir ?
Alors, cette idée d’interdiction de pari sur les prix, dans ce cas, ne tient pas debout (et il y a certainement pleins d’autres cas où c’est pareil, ie l’achat d’un logement qui est toujours un pari sur un prix futur)
Alors, il va bien falloir préciser le cadre de cette interdiction, et je pari 😉 que Paul sera obligé d’arriver à quelque chose proche des propositions d’Allais en ce qui concerne la bourse et l’appel à l’épargne publique nécessaire à l’investissement.
Et vous arriverez certainement, après avoir un tant soit peu réfléchi, à vous dire que » la spéculation sur les indices et les produits dérivés doit être supprimée » , et que ce serait déjà une belle avancée.
@ Paulo
Toujours la même tentative de noyer le poisson !
« Pari » pris au sens strict : deux parieurs, dont l’un gagne et l’autre perd à l’issue du pari.
Tchita dit : « La proposition de Paul est bien plus radicale que celles de Maurice Allais. En fait elle a le mérite de les englober en une seule phrase. »
En effet, mais la proposition de Paul se situe au niveau d’une Constitution, de principes supérieurs quels qu’en soient les modalités pratiques existantes où encore à inventer par les « génies » de la finance. Tel que je le comprend, toute pratique nuisible présente ou à venir serait anticonstitutionelle. Mais ce n’est pas une garantie absolue : des principes constitutionnels ou des traités internationaux sont bafoués tous les jours sans que leurs auteurs soient même inquiétés. C’est comme les 10 commandements de l’économie et de la finance : « Tu ne fera pas de paris sur l’évolution des prix. »
Alors que les propositions de Maurice Allais et d’autres se situent au niveau technique. Elles visent à interdire ou limiter des pratiques nuisibles existantes, mais ne préviennent aucunement les contournements que les « génies » de la finance ne manqueront pas de chercher. Bref, c’est le petit bout de la lorgnette.
Est ce que l’achat et la revente d’immobilier ne sont pas des paris entre vendeur et acheteur? Mais il est vrai qu’ils peuvent tous les deux être gagnants « de leur point de vue ».
Il en est de même en ce qui concerne l’achat vente d’actions
Et je n’essayais de noyer le poisson, simplement à montrer à Tchita que l’application de la proposition d’interdiction de pari sur les prix dans le cas de la bourse ne tenait pas debout.
Mais revenons sur cette idée de « deux parieurs, dont l’un gagne et l’autre perd à l’issue du pari. »
… je dirais: qu’est ce qu’on en a à faire, puisque les deux parieurs sont conscients qu’ils font un pari.
L’un gagnera, l’autre perdra… et après. Pourquoi voulez vous défendre le perdant.
Certains parient au PMU, d’autre parient au Loto : vous vous attaquez à la liberté individuelle là.
C’est quand les paris sont truqués (programmes automatiques d’achat et de vente par exemple) ou « paris sur les paris » ( les indices et les produits dérivés) que ça pose problème.
Quand à la création de monnaie par monétisation de créance d’un acteur non bancaire (ah non, je veux dire émission de reconnaissances de dette de banques commerciales, créances échangeables qui circulent entre différents détenteurs et qui sont reconnues partout comme moyen de paiement mais qui ne sont pas de la « monnaie »), je vois que vous avez du mal à intégrer ce fait.
… parce que le perdant doit probablement de l’argent à quelqu’un d’autre qui doit lui-même de l’argent à quelqu’un d’autre… fragilisant le système dans son entièreté ! Paulo, achetez « L’argent, mode d’emploi » et lisez-la. Vous ferez un bon investissement !
Qu’est-ce qui empêche l’acheteur d’acheter à prix bas et de revendre à bas prix ?
@ fab
Parce que le prix du marché (ultérieurement) est supérieur au prix auquel « l’acheteur » a acquit un droit de propriété (une action) ) dès lors la vente de ce droit se fait à un prix supérieur au prix d’achat, c’est à dire au prix du marché, une vente à un prix qui diffère significativement est illégal ou en tout cas soumis à l’examen de l’autorité des marchés
J’ai lu, et je ne suis pas d’accord avec vous … Au moins, c’est clair.
>Paulo
Est-ce que quelqu’un voudra investir dans une entreprise s’il ne peut plus en sortir? Bien sûr que non s’il existe comme aujourd’hui un moyen de gagner 15-20% (même si ce n’est pas vrai à long terme) par an en mettant son argent dans le grand casino, c’est certain!
Toutefois, si on arrête ce genre de placement hasardeux et vampiriques en fermant les marchés secondaires, qu’est ce que ceux qui ont de l’argent vont en faire?
Leur argent ne leur servira à rien s’ils ne peuvent pas « jouer » avec. Ils pourront toujours s’asseoir sur leur tas d’or s’ils le désirent, mais quand ils auront fini de bouder, que leur restera il comme choix?
L’argent n’a de valeur pour l’économie réelle que s’il y est ré-injecté.
Maintenant je vous accorde qu’il y a un certain nombre de difficultés pratiques dans l’interdiction totale des marchés secondaires. Sans porte de sortie, la liquidité de l’argent est tellement réduite qu’elle peut amener une panne sèche de l’économie. Pourquoi ne pas envisager que les parts achetées à un prix donné soient rachetables à ce même prix (indexé sur l’inflation, quand même) quelle que soit la durée de possession de la part? Ca n’interdit pas le profit par apport de capital puisque il y a rémunération par les dividendes et ça permet de récupérer ses billes quand on en a besoin. En revanche il n’y a plus aucun intérêt à pressurer l’entreprise puisque ça ne fera pas monter le cours de l’action!
> Tchita
Deux moyens principaux actuellement de financer une entreprise nouvelle
– l’appel à des investisseurs (ou spéculateurs privés) …mais qui va aller risquer ses sous si c’est soit pour ne rien gagner, soit pour tout perdre ? . Mais vous avez raison… les investisseurs demanderont de biens plus gros dividendes: votre système au final n’aura servi à rien.
– le financement bancaire … et vous pensez que les banques, lorsqu’elles monétisent une créance, c’est à dire l’espoir d’être remboursées avec intérêt, ne font pas un pari ? Faut-il aussi interdire celui là entre 2 personnes morales?
Ceci dit, sur ce 2° mode, je pense que oui: il est anormal que les banques puissent demander et obtenir des intérêts sur la monnaie (monnaie-dette) qu’elles fabriquent. Cette fabrication de toute la monnaie devrait être réservée à la collectivité et non accordée à des entreprises privées.
J’ai une autre question : puisque – selon vous – cette monnaie, les banques l’ont fabriquée, n’est-il pas encore beaucoup plus anormal qu’elles osent exiger qu’on la rembourse ? Pourquoi serait-il anormal qu’on doive payer des intérêts sur de la monnaie fabriquée et normal qu’on doive la rembourser ? Après tout, les intérêts annuels représentent des sommes relativement faibles par rapport au montant emprunté. Pourquoi ces deux poids deux mesures dans votre indignation ?
>Paulo
Vous pointez du doigt un des problèmes principaux actuels: le rapport de force entre possédants et entreprises. Qu’est ce qui fait aujourd’hui qu’un actionnaire important peut quasiment demander à une entreprise de se trancher la gorge à plus ou moins long terme juste pour faire monter le prix de l’action? Tout simplement parce qu’il y a concomitance d’intérêts entre actionnaires et dirigeants d’entreprise. Si ce n’était pas le cas mais que les dirigeants d’entreprise avaient réellement comme intérêt que leur entreprise aille bien, le rapport de force serait bien différent.
D’où l’obligation d’une refonte du mode de rémunération et de nomination des dirigeants d’entreprise! D’où l’interdiction des stock options, même si à mon humble avis ça ne suffira pas.
Dans un rapport de force à nouveau tri-partite et non bipolaire comme actuellement, les actionnaires pourraient toujours exiger des dividendes mirobolants, ça n’aurait pas grande importance car ils ne seraient pas accordés! Ce qui inciterait à donner les dividendes importants , ce serait uniquement l’espoir d’attirer de nouveaux investisseurs qui augmenteraient le capital de l’entreprise. Là tout le monde s’y retrouverait.
En ce qui concerne votre deuxième point, un prêt ne saurait constituer un pari au sens donné par Paul Jorion car il n’y a pas au bout du compte un gagnant et un perdant. Quand la banque prête de l’argent elle s’expose au risque de ne pas être remboursée. L’emprunteur lui s’expose au risque de ne pas pouvoir rembourser, donc de perdre son entreprise, sa maison, ses biens, etc. Les deux parties ont intérêt à ce que la transaction se passe bien!
Et si elle se passe bien, tout le monde y a gagné: l’entreprise a pu investir et la banque a perçu des intérêts.
Si ça se passe mal, tout le monde perd.
Les problèmes commencent quand l’un des deux cherche à transmettre ce risque à quelqu’un d’autre (titrisation, dévoiement de la fonction assurantielle par mécanismes type CDS, etc.). Mais ceci constitue alors un pari sur un prix et tombe sous le coup de la fameuse interdiction.
Quel chemin parcouru depuis un an par l’idée de Paul Jorion sur l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix !
On est maintenant dans le vif du sujet en évoquant ses — logiques – conséquences en cascade.
On sent en ce moment un enthousiasme palpable sur le blog.
Je crois que nous n’en mesurons pas encore toutes les conséquences. Et encore moins ceux qui ne sont jamais venus sur le blog.
Allez, c’est bientôt les fêtes, n’ayons pas peur des mots, il y a un peu (beaucoup) de génie dans tout cela. 🙂
L’idée, inexorablement, prend de la puissance et vient petit à petit agréger toutes les thématiques relatives à la crise, rien ne pourra plus l’arrêter, hormis la force brute ou la coalition d’intérêts puissants, qui ne demeureront puissants qu’aussi longtemps que le système actuel tiendra ou du moins tant que celui-ci sera encore supposé amendable par ceux qui tiennent les rênes du pouvoir.
La force de cette mesure, cela a déjà été dit, c’est sa simplicité, une simplicité qui tient à la pertinence de l’analyse qui la sous-tend, une analyse qui dépasse le cadre strictement économique mais qui rendra caduc l’ordre économique existant. En somme, cette mesure pivot qu’est l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix est une analyse rationnelle, pertinente, parce qu’ouverte sur le réel et ses multiples facettes.
Quelques notions clés et complémentaires :
chiquenaude (interdiction des paris sur les prix) ⇢ dimensionnalité de l’argent ⇢ rapport de force dans le jeu capitaliste à trois ⇢ société
(la petite flèche indique une influence)
surdétermination des théories
modélisation et réalité
bifurcations de l’histoire
structure et sentiment
Raison dans l’Histoire.
Tout se passe comme si Paul abattait ses cartes — développe ses idées — selon un processus dont la temporalité est en phase avec celle de la crise elle-même. Mon sentiment c’est que ce n’est pas un hasard, mais vient du fait que de par ses activités passées ses centres d’intérêts tout convergeait pour qu’il se donne et trouve les moyens d’analyser cette crise et quelque moyen d’y remédier.
Les sceptiques feraient bien de prendre en considération toutes les facettes de la pensée de Paul Jorion avant d’émettre quelque jugement négatif et définitif sur sa proposition phare.
@ Pierre-Yves D. 17 décembre 2009 à 00:46
« On est maintenant dans le vif du sujet en évoquant ses – logiques – conséquences en cascade. » dites vous, rejoignant en cela le besoin d’étude d’impact que juan nessy évoque sans relâche.
L’avantage de ce que propose Paul réside dans la simplicité. Pour moi, c’est plus facile à cerner que la monnaie fondante. Mais la simplicité de compréhension ne veut pas forcément dire pertinence d’application dans les lieux et dans les temps prévus. Cela conduit parfois à des dégâts tels que ceux engendrés chez Auspitz et ailleurs par les 35 heures. Autrement dit, j’imagine parfaitement que les 35 heures et ce que préconise Paul soient des solutions tout à fait applicables, dans quelques décennies ou siècles, lorsque le monde se sera unifié en termes de territoires et de gestion des richesses qui y subsisteront encore. Actuellement, est-ce bien réaliste ? Est-ce plus réaliste que de laisser-croire à tous les pauvres qu’ils pouvaient tous par la magie des subprimes devenir propriétaires de leur maison ? Est-ce plus sage que le laisser croire à de bonnes affaires en achetant des titres porteurs de risques impossibles à identifier ?
Que restera-t-il comme possibilités aux bons pères de familles pour gérer au mieux leur capital d’économies laborieusement constitué en vue de couvrir leurs besoins futurs sans être à la charge de leurs descendants ou de la collectivité ? Plus de marchés financiers. Plus de marchés boursiers. Que faire ? Tout consommer au jour le jour ?
Dites-moi ce qui subsisterait comme moyens de gestion de son patrimoine, de ses économies !
jducac dit : « Que restera-t-il comme possibilités aux bons pères de familles pour gérer au mieux leur capital d’économies laborieusement constitué en vue de couvrir leurs besoins futurs sans être à la charge de leurs descendants ou de la collectivité ? »
Je vous ai peut-être mal compris, mais dans tous les cas de figures, les besoins futurs des bons pères de familles sont toujours à la charge de leurs descendants ou de la collectivité. En effet, un pensionné (s’il est inactif) consomme des biens et services produits par d’autres. L’épargne, les fonds de pension ou tout autre placement ne produisent rien par eux-même, ce ne sont que des promesses de biens et services qui sont fournis par des personnes en chair et en os. En Belgique, on parle de « Pacte des Générations », mais il semble y avoir une incompréhention totale de ce qui est réellement en jeu. La finance ne peut par elle-même produire comme par magie des biens et services réels. Une banque centrale peut créer ex-nihilo autant d’euros qu’elle veut, mais on ne se nourrit pas d’euro. On se nourrit d’aliments biens réels qu’une banque centrale ne peut créer ex-nihilo. On ne sort pas de là.
Voir aussi: http://jcbonsai.free.fr/cc/CH14.html
@fujisan 17 décembre 2009 à 15:52
Merci d’avoir amené la contradiction pour faire avancer le débat. Les uns et les autres, nous ne percevons pas la marche de l’économie de la même manière. En discuter permet de nous rapprocher, même si a priori nous n’avons pas les mêmes idées.
J’ai lu le bouquin de Paul « Argent mode d’emploi » et cela m’a beaucoup aidé. A la fin de la lecture j’étais encore gêné car je n’arrivais pas à me faire une idée palpable (mes origines de travailleur manuel depuis plusieurs générations) de ce qu’est fondamentalement l’argent en dehors d’être un moyen d’échange. J’en suis arrivé à me représenter un capital (petit ou grand) comme un stock de travail réalisé qui donne le pourvoir d’en faire réaliser d’autre sans rien devoir à personne.
Je suis désolé, mais un être vivant qui ne produit pas de biens ou de services et qui n’a pas capitalisé de droits à faire travailler sous forme de capital, réduit le niveau de vie de se descendants ou de la collectivité. Ma mère qui a 95 ans doit débourser chaque mois près de 2000€ pour couvrir ses frais de maison de retraite qui sont loin d’être couverts par sa petite retraite et les aides d’état.
Mettez-vous à la place de ses descendants si elle n’avait pas fait quelques économies et s’ils étaient agriculteurs dont les revenus ont considérablement baissé malgré les aides de la PAC.
Sincèrement, reconnaissez que repousser à plus tard le devoir de travailler pour faire face à ses besoins présents ou à venir, ces hypothéquer le niveau de vie des générations futures. Mesurez-bien ce que veut dire en terme de niveau de vie le fait d’avoir ou ne pas avoir d’enfants ou de personnes âgées à charge. Une charge est une réduction de revenu disponible, donc de niveau de vie.
@jducac
Je me suis sans doute mal exprimé. Alors je vais prendre un chemin détourné. Je pense que l’argent, l’épargne ou les dettes sont secondaires ici, car ce ne sont après tout que des droits à prendre ce que d’autres produisent au moment où cet argent est utilisé. En l’occurence « les autres » sont les générations actives suivantes.
Pensez aux sociétés dites « traditionelles » qui vivent sans argent. Le « Pacte des Générations » est : les parents élèvent leurs jeunes enfants, charge à ces derniers de leur rendre la pareille quand leurs parents seront vieux. Pour le coup c’est personifié, alors que dans nos sociétés dites « développées », c’est impersonnel car cela transite par l’intermédiaire d’un Etat Providence duquel on attend tout et n’importe quoi sous prétexte qu’on a payé des impôts et charges sociales. Mais à part l’appareil d’état, il n’y pas grande différence de principe, c’est la génération suivante qui s’occupe réellement de « ses vieux », qui produit leur nourriture et l’argent est secondaire ici. Un état (ou la BCE) aura beau créer autant d’argent qu’il veut, ce n’est pas l’état (ou JC Trichet) qui produit personnellement la nourriture de tous « ses vieux » ni ne s’occupe personnellement d’eux tous. Ils ne peuvent leur donner que de l’argent qui est en soit éminement indigeste (et même sans doute toxique). Ce sont les actifs du moment qui fournissent effectivement les biens et services aux inactifs.
Pensez aussi aux guerres. Les soldats s’entretuent et ne produisent rien, au contraire, ils détruisent. Les usines d’armement tournent à plein régime mais ne produisent rien d’utile… Bref, il y a pénurie de main d’oeuvre réellement productive, rationnement, marché noir… Vous me direz peut-être que nous sommes maintenant en surcapacité de production. Oui, mais uniquement parce que la production est industrialisée, y compris l’agriculture. Et toute cette industrie ne tourne que grâce à l’énergie quasi gratuite qu’elle consomme en quantités astronomiques et exponentielles. Moins d’énergie signifie moins d’industrie et de nourriture industrielle. Pas d’énergie signifie pas d’industrie. Ici aussi l’argent n’y change rien, une banque centrale ne peut créer du pétrole ex-nihilo. On peut mentir tant qu’on veut, on peut tricher avec l’argent, mais pas avec la nature ni la géologie.
> Tchita
Cette fois, globalement d’accord avec vous
> Paul Jorion
Je dois me lever très tôt demain et je serai en voyage ensuite. Je ne vais donc pas poursuivre et redire cette explication simple que vous trouvez dans tous les livres d’économie et qui est la conséquence même de la structure d’un bilan d’une banque. Mais vous devriez bien le comprendre (qu’il n’est pas anormal qu’on la rembourse du capital créé) vous qui avez bien compris le problème des dépréciations d’actifs des banques suite à la crise : c’est pareil.
J’espère que d’autres commentateurs prendront le relai pour répondre aux deux autres questions… si non, je verrai cela à mon retour.
En somme, « fabriquée » est une façon de parler ?
J’avais écrit » … je pense que oui: il est anormal que les banques puissent demander et obtenir des intérêts sur la monnaie (monnaie-dette) qu’elles fabriquent. «
Paul Jorion me pose ces questions
1 – l’ensemble du système bancaire commercial (toutes banques commerciales confondues) crée ou fabrique de l’argent (argent -dette scriptural qui est utilisé en moyen de paiement par toute la population , sauf pour les petits achats de proximité ou les paiement « anonymes » que permet la monnaie dite fiduciaire. Des régles prudentielles et comptables entourent évidemment cette fabrication: elles ne peuvent (légalement) faire n’importe quoi y compris créer de la monnaie pour elles mêmes hors certaines conditions.
2 – Cet argent est créé par transformation en monnaie (lors de la monétisation) de reconnaissance de dette ou créances ou d’actifs existants ou espérés.
*nota: créé ou fabriqué: ce n’est pas « une façon de parler », mais c’est exactement ce qui se passe. Et bien que les banques fassent également office d’intermédiaire pour de l’épargne existante, argent-dette « fabriqué » lui même par d’autres banques et ayant abouti à une épargne disponible)
3 – la banque A émettrice d’une créance porte en actif de son bilan le montant de cette reconnaissance de dette, s’engageant à ce moment à satisfaire jusqu’au montant emprunté les paiements de son client-emprunteur . Elle crédite donc le compte de l’emprunteur et porte le montant dans son passif, alors que dans le bilan de l’emprunteur, cette disponibilité est à son actif.
4 – l’emprunteur, en payant ses fournisseurs fait circuler cette « dette de banque » qui se retrouve dans d’autres comptes, dans d’autres banques (à l’inverse, des emprunteurs d’autres banques vont – si les banques « marchent au même pas » – payer leurs propres fournisseurs qui ont des comptes dans la banque A : l’interbancaire s’équilibre.
5 – Mais l’emprunteur s’est engagé à rembourser l’emprunt à terme donné. Lorsque le capital est remboursé le bilan de la banque A est équilibré par destruction de la créance à l’actif et destruction du montant équivalent sur le compte de l’emprunteur.
Puisque tout l’argent en circulation (mis à part les quelques pourcents de monnaie manuelle) est de l’argent dette, si le capital monétaire créé par la reconnaissance de dette n’était pas remboursé à échéance les banques seraient immédiatement en situation de faillite (ce qui s’est effectivement produit pour certaines)
Je rejoins le raisonnement de plusieurs économistes qui se sont exprimés antérieurement sur ce blog et je suis d’accord avec eux pour dire que:
– la création de l’argent scriptural (électronique) devrait être réservé à la puissance publique (la collectivité des habitants de la zone qui produisent les richesses, alors que l’argent n’est qu’un moyen de transfert, immédiat ou différé, de cette richesse
– les droits de seigneuriage (les intérêts, s’il semble nécessaire qu’il y en ait) doivent revenir à la collectivité.
– les banques ne doivent pouvoir prêter que de l’argent existant (donc toujours initialement créé par la puissance publique, banque centrale ou autre) dans un simple rôle d’intermédiaire rémunérées elles mêmes en honoraires (et non en intérêts qui sont fonction du montant et de la durée), et non plus pouvoir fabriquer l’argent.
– le rôle du créateur de monnaie (banque centrale ou autre) doit être « cadré » par la constitution afin d’éviter une utilisation politicienne de ce pouvoir
Tiens, on dirait que « L’argent, mode d’emploi » est passé par là. Je ne vais pas m’en plaindre, je vais au contraire m’en réjouir : on écrit pour être lu et pour que le message passe. Encore un petit effort cependant pour distinguer clairement enregistrements comptables et flux monétaires.
Aussi :
N’est-il pas plus simple de dire – comme je le fais – qu’une reconnaissance de dette a une valeur marchande ? Et que cette valeur marchande se situe entre le montant nominal indiqué sur la reconnaissance de dette et zéro, en fonction de la probabilité du remboursement (p. 38).
> Paul Jorion
La reconnaissance de dette de Paul Jorion à Paulo a effectivement une valeur marchande, mais est-ce de l’argent (dans le sens des autorités monétaires), et vais-je pouvoir facilement l’utiliser en la transmettant à quelqu’un d’autre qui lui même souhaitera la transmettre à son tour pour un achat, etc ? ; Non, surement pas. Alors que, garanti au moins en partie (70000€) par la puissance publique la reconnaissance de dette d’une banque EST de l’argent.
L’argent (la monnaie) n’est que de la confiance dans le système monétaire
La banque est la seule entité autorisée à pouvoir monétiser sa propre dette. D’ailleurs la BdF l’exprime bien
Évidemment qu’une reconnaissance de dette a une valeur marchande mais ce n’est pas sur ce point que je ne suis pas d’accord avec vous: c’est sur les pages 147 et suivantes de votre livre, lorsque vous accusez les économistes de partir sur l’idée fausse (sans doute induite par cette histoire de ballons à laquelle vous avez donné foi) que les banques prêtent les dépôts à vue (diminués des réserves) … d’ailleurs à la fin on ne sait plus si vous appuyez votre « logique » sur le fait que les banques prêtent une partie des dépôts à vue sans le dire aux déposant, ou si vous écrivez toutes ces pages juste pour montrer que ceux qui s’appuient sur cette idée (les universitaires par exemple) se trompent… alors que les universitaires (et économistes), à part Creutz qui se trompe, n’ont jamais soutenus cette idée . Une banque monétise des reconnaissances de dette et fabrique la monnaie même sans avoir initialement de dépôts (dans la limite des 8% de fonds propres Bâle 2 nécessaires). C’est ensuite qu’elle aura besoin des dépôts car l’emprunteur va payer ses fournisseurs et cet argent va fuir vers d’autres banques qui, lors de la compensation, vont demander à la première banque de la monnaie centrale.
Dans le fonctionnement habituel, si les banques « marchent au même pas » (même part de marché des dépôts à vue et des crédits) l’ensemble des dépôts à vue se réparti entre banques et il n’y a pas besoin de compensation. Holbec a fait publier sur un site une proposition de billet invité que vous n’avez pas souhaité intégrer sur votre blog (c’est votre droit absolu évidemment) qui expliquait très bien cela « vu de la position du banquier » (symétrie de la manière dont c’est habituellement expliqué)
En attendant le retour de Paulo , je réponds ici aux affres de Jducac :
1- D’une certaine façon le capital accumulé par ces bons et laborieux pères de famille s’est nourri de la dette qu’ils vont laissée à leurs enfants et petits enfants , et comme l’a judicieuseement relevé Fujisan , votre retraite est déjà payée par ces jeunes et moins jeunes qui bossent . Il serait donc assez logique qu’on pique le fric des grands pères pour allèger cette dette des suivants, quitte à ce qu’ils couvrent un peu moins bien leurs besoins futurs . On n’est pas obligé de prendre du viagra et de prendre ses hivers au Maroc jusqu’à 100 ans .
2- Les Chinois ( encore eux ) ont à mes yeux une seule qualité exportable : Ils travaillent pour leurs enfants .
3- Si vous pensez que tout ça est décidément bien triste et douloureux , ça devrait vous rendre plus combatif pour aller chercher le pognon là où il est vraiment parti , et faire pièce au système qui le permet .
@ juan nessy 17 décembre 2009 à 18:41
Je réponds point par point
1-Pas du tout, le capital qu’a constitué un épargnant, cela correspond à une dépense qu’il aurait pu faire pour par exemple agrémenter sa vie, en jouir davantage comme d’autres le font sans même en avoir les moyens et sans penser à ceux qui les suivent dans leur descendance ou leur collectivité d’appartenance. En pensant à eux, et sans rien envier à personne, son sens moral l’a conduit à se dire que ceux qui le suivent seront peut être plus contraints que lui dans une conjoncture économique moins favorable et qu’en leur réservant la possibilité de ne pas être à leur charge il leur réserve une vie meilleure ou moins mauvaise. En plus, c’est un peu grâce à des milliers de gens comme lui que la France peut encore emprunter à des taux supportables.
2-Je ne connais pas le système de protection social qui existe en Chine, mais je me suis laissé dire qu’il était pratiquement inexistant. Je crois que chacun doit songer à se faire une petite réserve pour la soif même quand on a de très faibles revenus. Si eux le font alors qu’ils ont moins de moyens que nous c’est qu’ils sont bien plus vertueux que nous en général.
3- Franchement, il me semble que c’est faire œuvre utile que d’essayer de faire comprendre à certains de ses concitoyens en quoi ils donnent l’impression d’aller à contre courant. Le système qui domine le monde est un système capitaliste avec une économie libérale. Les pays qui n’ont pas voulu jouer avec ces règles du jeu là ont fini par s’y arriver. Alors n’est-ce pas utopique de croire qu’on peut changer le système quand ce sont les pays en voie de développement (BRIC et autres) qui en profitent le plus et qui tout en permettant un relèvement (lent) du niveau de vie de leurs habitants finissent par faire chuter le nôtre. Ils tendent à niveler donc à égaliser ce que beaucoup de gens souhaitent à condition que cela ne touche pas à leurs acquis. Ce qui est à craindre à terme c’est que s’instaure au niveau mondial, un régime républicain mais de type Chinois. Il y aurait probablement alors, comme toujours, quel que soit le régime, des riches et des pauvres, jusqu’à la fin des temps, à cause de Darwin. Bien sûr je peux me tromper tant pour le présent que pour le futur. Je ne fais que traduire le fruit de mon expérience qui prend ses racines parmi des travailleurs pauvres. Je pense que ce que font Paul Jorion et F.Leclerc et tous les contributeurs est très utile, quels que soient les points de vue défendus, car cela contribue à nous faire réfléchir, à exprimer nos idées et à nous rapprocher du fait même que nous nous connaissons mieux.
Tout à fait d’accord avec fujisan (17 décembre 2009 à 15:52)
> juan nessy
Je ne sais pas s’il faut piquer les sous des grands pères qui vont passer leur retraite au Marioc parce qu’ici la vie est trop chère pour eux.
Néanmoins n’oubliez pas de considérer que les dépenses des uns font les revenus des autres.
Peut être aussi que « la dette » n’est pas un problème et que seuls les intérêts le sont: intérêts que nous payons parce que nous le voulons bien (et pas « parce que nous le valons bien »:) ) en nous ayant nous même interdit d’emprunter auprès de notre propre banque centrale. On peut en vouloir aux grands pères d’avoir élu ceux qui nous ont mis dans cette panade (punition: plus de viagra à partir de 60 ans!!!) et à ceux qui refusent de changer les règles (punition: l’échafaud ou l’Ile du Salut)
Même si ce débat sur l’argent et celui sur « l’antériorité » des propositions semblent nous séparer, je voudrais quand même dire que je suis d’accord avec Paul Jorion sur ses « Recommandations » suivantes:
– Mettons fin à l’alliance sacrée entre investisseurs et dirigeants d’entreprises : elle détruit en ce moment-même le tissu social. Interdisons les stock options. (je rajoute: interdisons ou taxons à 99% les revenus dépassant X fois le SMIC)
– Débarrassons les banques centrales de l’idéologie monétariste (*) : les sociétés humaines ne sont pas faites de masses monétaires mais d’êtres humains. Les banques centrales ont mieux à faire que de prendre systématiquement parti pour les investisseurs et les dirigeants d’entreprises contre les salariés. (Je rajoute : interdisons aux banques commerciales de créer la monnaie-dette… ce rôle doit être réservé à la puissance publique)
– Appliquons sans tarder une politique fiscale appropriée pour augmenter les chances que le capital se trouve là où il est effectivement utile. (je rajoute: taxons le capital « dormant »)
– Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme. Interdisons aux spéculateurs l’accès aux marchés des matières premières : interdisons les aux « non-négociants ». (je trouve la suite assez secondaire Permettons à ceux-ci de focaliser à nouveau leur attention sur ce que la société attend d’eux : enseigner, guérir et favoriser l’accès du public aux œuvres d’art en vue de diffuser la culture.
– Encourageons les opérations d’assurance (pourquoi pas, mais je ne suis pas certain que cela ait une importance considérable)
Il n’y a que sur ce dernier point cité « interdisons les paris sur la fluctuation des prix » sur lequel je ne suis pas d’accord … l’idée est bonne mais me semble totalement inapplicable et tellement excessive qu’elle va faire fuir tous ceux qui défendent plus de justice sociale, allant exactement à l’encontre de ce qui est souhaité. Sauf si cette phrase signifie d’interdire des paris sur les produits dérivés et sur les indices. Si c’est le cas, veuillez m’excuser, j’avais mal interprété votre proposition<;
>Paulo
Une question sur votre point concernant la création de monnaie dette: qu’est ce que ça signifie concrètement? Souhaitez vous revenir sur le système de réserve fractionnaire? En ce cas, comment produisons nous la quantité nécessaire (et variable) d’argent nécessaire à sa simple fonction d’échange?
J’ai l’impression que dans ce système, l’asphyxie ne viendra pas de ce que plus personne ne voudra prêter parce que le retour sur cette opération risquée est insuffisant, mais bien parce que plus personne ne pourra (sic) prêter! En tous cas pas plus qu’il n’a en dépôt à la banque centrale.
Pour ceux qui ignorent ce qu’est « l’idéologie monétariste », un court article ici:
http://www.suisse.attac.org/impression.php3?id_article=1028
Paulo,
A propos de l’interdiction des paris relisez la réponse de Paul, 16 décembre, 19:32
En quoi l’interdiction des paris serait-elle contraire à la justice sociale ?
C’est l’inverse qui est vrai : avec l’interdiction des paris sur la fluctuation des prix l’argent ne vas plus où il ne devrait pas aller … c’est à dire au capital selon la définition qu’en donne Paul où le capital c’est l’argent que l’on a pas.
Donc l’interdiction des paris va à l’encontre du système actuel qui est un système de pénurie pour le plus grand nombre des habitants de cette terre.
> Tchita
Comme certains économistes ( on peut citer entre autres Robertson, Allais, Irving Fisher, Milton Friedman, James Tobin et A. Holbec parmis les nombreux moins connus) je pense qu’effectivement il faut supprimer le système de réserve fractionnaire pour le remplacer par un système bancaire à réserves pleine . Les banques ne peuvent prêter QUE l’argent qu’elles se procurent auprès des épargnants ou de la Banque Centrale, et ne peuvent prêter qu’à terme identique.
Pour éviter de rechercher sur le site de la BCE je me base sur un document de Natixis ( http://monnaie.wikispaces.com/Agr%C3%A9gats )
A févier 2009 la monnaie totale comptabilisée était de 9427 milliards d’euros pour 740 milliards d’euros de monnaie centrale: les banques commerciales sont donc à l’origine de 8687 qui représentent des créances en cours.
Il suffit de décider que ces 8687 sont bien de la monnaie (d’Etat ou de banque Centrale) et non pas seulement des reconnaissances de dette des banques, qu, à partir de ce moment, n’auront plus le droit d’en émettre. Point final!
Les actuels prêteurs (M3 – M1 soit 6010 milliards d’euros) continueront sans doute à prêter et si la demande d’argent est plus forte, la banque centrale, selon son bon vouloir, émettra au taux qu’elle souhaite la monnaie demandée.
Mais les actuels prêteur, disposant actuellement de leur épargne qui est elle même issue d’une création monétaire privée (argent dette), rembourseront petit à petit leur banque, détruisant cet « argent dette », qui devra être remplacé par une émission monétaire « centrale »
Pour ma part, je prétends le contraire complèt!
Les banques ne prêtant que ce que l’on leur prête, on s’en fout, en fait, des réserves fractionnaires à peu près totalement s’agissant du fonctionnement du crédit! Il s’agit en fait d’un volet « souplesse » agissant dans tès court terme entre banques, c’est tout.
Les économistes qui délirent sur le lien entre réserves fractionnaires et montants prêtés par les banques continuent à ne vouloir rien comprendre à rien! Il n’y en a stricement aucun techniquement.
Historiquement, les réserves obligatoires (appelés fractionnaires maintenant) étaient très variables entre les années 1950 et plus tard, sans que cela ait véritablement eu d’impact autre que sur la masse M0.
Car, au départ les RO étaient un instrument de politique monétaire, supplanté depuis par le Réfi essentiellement.
Dans la même veine, les taux centraux n’ont que peu d’impact sur les taux d’intérêts du crédit et, en fait de moins en moins, car l’abondance même de l’épargne pousserait les taux à la baisse, alors que le risque des actifs toxiques les pousse à la hausse. Ce sont ces deux éléments qui sont désormais déterminants!
On voit bien que l’éloignement et la non observation des critères de Bâle ne pose pas le moindre problème à aucun niveau!
La seul chose qui pose problème et qui en posera toujours, c’est le non retour en banque et dans le circuit de l’argent de sommes croissantes de monnaie liquide, car cela réduit d’autant l’épargne au sens du « prêt à la banque » et, par conséquent, le crédit au sens du « credit bancaire » aux entreprises et aux particuliers.
La BC en tant que soi-disant « prêteur en dernier ressort » ne peut véritablement y intervenir, car son intervention ne suffit en aucune façon de rendre les insolvables solvables! En clair, les banques n’empruntent pasvéritablement à la BC pour prêter aux entreprises insolvables, les banques préfèrent emprunter à la BC pour placer à la BC, générant ainsi sans doute despetites plus values techniques qui améliorent leur marge, c’est tout.
@Paulo: « lorsque vous accusez les économistes de partir sur l’idée fausse (sans doute induite par cette histoire de ballons à laquelle vous avez donné foi) que les banques prêtent les dépôts à vue »
J’ai compris en lisant Paul que les banques prêtent les dépôts à vue (c’est un fait que vous ne semblez pas contester) mais cela ne signifie pas qu’il faut nécessairement à une banque des dépôts à vue pour prêter de l’argent. Il y a effectivement des banques qui n’ont aucun dépôt, banques commerciales, et cela va de soi pour Paul. Mais les banques commerciales n’inventent pas non plus l’argent qu’elles prêtent, elles doivent le trouver sur le marché monétaire avant de le prêter (à un meilleur taux que celui du marché monétaire).
@ juan nessy, Tchita
Vous êtes profondément choquants concernant les pensions légales et l’épargne des grands pères! Les grands pères ont cotisés toute leur vie pour les pensions de vos arrières grands pères! Et leur épargne, celle des plus humbles, n’est pas forcément investie dans des fonds spéculatifs! Vous ne vous trompez pas de cible, là?
Personellement, j’avais acheté une maison avec un ami. 2 années de travail pour restaurer ce taudis après mes heures de travail! Revendu récemment pour cause de chômage et invalidité pour mon ami! Remboursement anticipé du crédit et un modeste pécule en compte épargne pour agrémenter mes vieux jours… OK venez me dépouiller !!!!!!!!!
Quelques soient vos intentions, je pars demain le coeur léger au sahara marocain vivre la simplicité volontaire (non dogmatique) et dépenser un peu de mon argent auprès de plus pauvres que moi: médicaments (médicaux et vétérinaires), cahiers et crayons pour l’école nomade, etc…
Mes meilleurs voeux pour l’année fatidique!
PS @ Paul Jorion:
Vous n’avez toujours pas daigné expliquer comment l’interdiction des paris sur les prix est plus efficace que les mesures protectionnistes versus M Allais. Dommage. Je suis acquis à votre idée mais ceci est un sujet qui me tient vraiment très à coeur: comment éviter le dumping social ici et permettre une hausse du niveau de vie dans les pays où il est infiniment moindre. Je ne demandais pas un avis sur M Allais. Juste comment votre idée peut influencer ces disparités.
Bonnes fêtes à vous sous la neige!
>François
Heu… Là je plaide non coupable! Je n’ai absolument aucune visée sur les économies de nos grands parents!!
Je suis favorable à une très forte taxation des successions (avec un abattement pour les petites successions), mais je ne vois pas au nom de quoi j’irai dépouiller des gens qui ont travaillé toute leur vie! A mon sens, l’idée c’est plus de piquer l’argent de ceux qui le gagnent sans travailler, en faisant travailler leur argent à leur place.
Je laisse à Juan Nessy la paternité de ces propos!
Sinon, en ce qui concerne votre dernier point, il me semble effectivement qu’un grand effort est à faire sur l’étude de l’impact de l’interdiction des paris sur les prix et leur mise en application concrète. C’est en cela que la discussion sur ce post est une de celles qui m’a plus le plus intéressé depuis longtemps sur ce blog, car on y pose des questions très pratiques avec des tentatives de réponse des uns et des autres.
@ François et Paulo :
1- Mon grand père , mineur de fond , fait partie de ceux qui on permis les mutuelles , la sécurité sociale ( les secours mutuels ) , le syndicalisme . Il est mort en 1960 à l’âge de 86 ans avec un verre de « gnole » hebdomadaire pour combattre sa silicose . Il avait commencé à travailler à l’âge de 8 ans . Il n’a pas laissé de dettes nettes ou pour cause d’intérêts à payer à quiconque . Mon arrière grand père , paysan est mort en 1898. Il n’a jamais eu de retraite , ni de dettes .
2- je suis un grand père ( plus de 70 ans) et j’ai bientôt cinq petits enfants . Je ne cible donc pas les vieux mais je prétends qu’ils doivent apporter leur part ( et pour ce qui me concerne je suis pr^t à y mettre un peu plus , même si ça doit me raccourcir un peu le bon temps ) .
3- Vous ne m’avez pas lu jusqu’au bout , dans ma réponse à Jducac . L’essentiel est dans le point 3 .
4- Je vais passer noël sous la neige avec mes petits enfants .
5- Mon point 3 a aussi pour ambition de trouver d’autres parades aux malheurs du sud que des charters d’occidentaux généreux . L’avis d’un anthropologue serait d’ailleurs intéressant .
@ juan nessy
1. Mon arrière grand-père était un misérable métayer, accessoirement garde-chasse et rabatteur lors des prestigieuses chasses à courre du baron. Je garde en mémoire une photo exemplaire: 3 plans étagés de bas en haut, le gibier, les rabatteurs et mon grand-père, et le baron trônant sur son petit monde. Pourtant je ne garde aucune rancune. Aussi incroyable que ce puisse être, ce temps était moins perverti qu’actuellement.
2. Bien sûr, pas de pension pour mon grand père qui a vécu ses vieux jours de la solidarité familiale. Mon père est devenu métayer à son tour. Parmi ses 7 enfants, il a réussi à payer des études aux 4 cadets et survécu de ses maigres économies, tout comme ma mère qu’il avait pris la précaution de mettre à l’abri de gros besoins.
3. Je garde de tout ça le sentiment amer que mes parents, cathos et anti syndicalistes par atavisme, n’ont pas participé activement à l’élaboration de la solidarité sociale organisée. ais je suis écoeuré qu’on parle d’état providence en lieu et place de ce qui était l’instauration volontaire d’une solidarité sociale.
4. Je n’ai pas la chance d’avoir de petits enfants. Mais ma famille est ailleurs: là où se rendent les charters (humanitaires ou non). Je ne suis pas Mère Thérésa! Je ne prétends pas résoudre ces grands problèmes de disparité N-S. Je vais juste rejoindre mes frères nomades et partager avec eux, comme vous allez passer vos vacances de neige avec vos petits enfants.
5. Votre point 3 m’encourage à ne pas vous méjuger. Moi aussi j’attends comme Soeur Anne le moyen de remédier à ces disparités. Mais il faut avouer que rien ne se profile à l’horizon, l’urgence étant de sauver les meubles ICI.
et 6. Ok mettez-y du vôtre, sacrifiez une boule de noël sur votre sapin… Mais croyez-vous réellement que
, vraiment croyez-vous que ce sera tellement efficace? Je le redis: vous vous trompez de cible! et aussi de démarche! Il y a ailleurs de l’argent en quantité astronomique gagné de façon illicite à récupérer et redistribuer ici et au sud. Vous aurez beau ironiser sur le viagra des retraités au Maroc et autres clichés du même style. Il est bien plus important de secouer la jeunesse actuelle pour conserver un système de solidarité active à la fois ici et au sud.
Bonnes vacances de neige avec vos merveilleux petits enfants.
Je voualis dire:
« Il est bien plus important de secouer la jeunesse actuelle pour conserver un système de solidarité active ici et le créer au sud. »
On ne doit donc pas être si loin l’un de l’autre !
Je n’ai pas de cible , car je me considère dans le champ de jeu , et mon masochisme possible ne va pas jusqu’à dire , comme ça a été apparemment compris , que la solution était là . Je maintiens que les papys doivent avoir le sens du don comme c’est visiblement votre cas .
Mes petits enfants sont aussi chiants que merveilleux . Il n’y a pas de sapin à la maison . Ils sont dehors et y restent …sans boules ( les sapins ).
Je ne sais pas ce que veut dire secouer la jeunesse qui m’a l’air de bien se secouer toute seule .
Soeur Anne pour moi s’appelle comité de quartier , engagement associatif ,engagement syndical , engagement politique .
Pardon si je vous ai blessé en parlant des papys .
@ juan nessy
En lisant votre réponse à François http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-45455 je constate que vous n’avez pas lu mes réponses à vos questions.
Elles sont ici http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-45433
Elles y sont bien .
PETITE REFLEXION SUR LES CONSEQUENCES D’UN COMPORTEMENT SPECULATIF EN REGIME DE MONNAIE FONDANTE:
« spéculation sur la spéculation »
A propos de la “richesse” et de son destin en régime de monnaie fondante.
Je pense comme Paul Jorion que la richesse accumulée des happy few ne “fondra” que lentement sous l’effet de la monnaie fondante dans l’hypothèse où on la mettrait en place. On doit aussi s’attendre à une stratégie de résistance de leur part pour préserver leurs revenus rentiers. Ces revenus résultent des rendements de leurs actifs les plus divers, y compris l’immobilier, le foncier, les matières premires, etc.
Alors, il est sensible que, avec leurs moyens colossaux, les investisseurs fortunés vont se replacer sur tout ce qui est susceptible de rapporter et de renforcer leurs oligopoles ou monopoles. Ceci pourrait effectivement devenir problématique.
Mais, à mon sens sens, il ne faut pas “dramatiser”, car la situation ne serait en aucune façon pire qu’actuellement. Je parierais même que, peu à peu et assez tranquillement, la situation s’améliorerait, comme disait Gesell “avec le seul travail du peuple désormais libéré des chaînes de l’intéret de l’argent et sans autre adjuvant, le capital se noyera dans la graisse”.
Je vais mener une réflexion sur le pétrole, matière stratégique s’il en est.
A supposer que les investisseurs spéculateurs jetteraient leur dévolu sur le pétrole. Nous assisterions par exemple, avec la reprise de la conjoncture en régime de monnaie fondante, à des achats spéculatifs massifs de pétrole au point de porter son prix à des sommets extrêmes, tels que conduire sa voiture deviendrait très coûteux.
Cela pèserait lourdement sur l’économie mondiale et aurait, à pemière vue, des effets très négatifs sur la reprise. D’accord.
Mais, s’il est vrai que le pétrole a la position stratégique qui est la sienne actuellement, il me semble qu’une telle situation pourrait même se révéler bénéfique pour le climat! C’est vrai que l’on pourrait dire que la “taxe écologique” serait alors captée par les spéculateurs sur ce marché.
Mais il est vrai aussi que nous assisterions alors à une réduction sensible de la consommation de pétrole, comme cela s’était déjà amorcé lors de la dernière flambée des cours jusqu’en août 2008.
Nous assisterions aussi à un redéploiement industriel en faveur des voitures plus économes et des maisons mieux isolées.
Les énergies alternatives, le vent, le solaire, etc. deviendraient, un moment donné, compétititives, ainsi que la biomasse.
Ces énergies concurrentes auraient, à mon avis, un effet limitant sur la hausse du petrole.
Mais un autre aspect a encore plus d’importance: Les profits des spéculateurs eux-mêmes seraient dûment exprimés en monnaie fondante! Et ces sommes, éventuellement énormes, devraient, sans tarder, être réinvesties, justement parce qu’il s’agirait de monnaie fondante!
Autrement dit, même les gains “indûs” les plus choquants ne pourraient plus se soustraire au circuit économique ensuite pour attendre tranquillement le coup suivant.
Bien sûr, les investiseurs pouraient, après une “bulle pétrolière”, par exemple tenter une “bulle foncière” en s’accaparant les terres agricoles disponibles. Là, il est certain que les gouvernements ne pouraient pas rester inactifs et ne le resteraient sûrement pas! Tout d’abord, on saura toujours qui achète quoi dans ce cas (le cadastre!), et il serait aisé de fixer des plafonds du nombre de ha autorisés à un individu ou une société.
On peut aussi jouer avec la taxe foncière pour limiter les achats spéculatifs, car ces terres devront alors au moins rapporter le montant de la taxe à leurs propriétaires, et elles seraient alors exploitées pour produire les richesses nécessaires à tous et qui seraient vendues. Toujours en régime de monnaie fondante, tous ces circuits, qui génèreraient sans doute des gains spéculatifs dans un premier temps, deviendraient toujours et encore monétaires pour “réaliser” les gains, et ces gains se einvestiraient obligatoirment et sans tarder
Nous voyons que le circuit de la monnaie reste au centre (comme maintenant, d’ailleurs), sauf qu’il ne pourrait plus jamais faire défaut pour générer des crises systémiques.
En plus, les vendeurs de ces biens, le pétrole ou les terres agricoles, savent aussi que leur bien fait l’objet de spéculation, et nous assisterions sans doute de leur part aussi une hésitation à céder leur bien, ce qui ralentirait les concentrations spéculatives pour les tarir ensuite complètement.
On eut étendre ces réflexions aussi aux actions cotées et à tout aute bien ou service.
Fondamentalement, avec le bouclage du circuit monétaire avec une monnaie fonante qui ne peut plus se retirer, tous ces problèmes me semblent plus faciles à résoudre qu’actuellement.
Encore un point: L’émission de monnaie fondante nécessiterait, évidemment, une restauration régulière de la masse monétaire (à cause de la “fonte”), et ces sommes représentent une petite recette supplmentaire à verser aux gouvernements ou, mieux, comme prime à la naissance pour tout nouveau-né!L’émission serait fonction de l’indice moyen des prix qui seraient aussi stables que possible.
J’espère que cet article éclairera un peu plus le mystère.
Pour conclure, on put dire que les riches resteraient riches sans doute encore longtemps, même en régime de monnaie fondante, mais ils ne pourront plus exercer le pouvoir absolu comme maintenant. Devoir réinvestir sans tarder (sous la menace d’une “fonte” sans contrepartie!) leur impose la responsabilité sociale pleine et entière qui leur incombe du fait de leur richesse et à laquelle ils se dérobent totalement actuellement!
S’enrichir par son travail ou en inventant quelque chose de nouveau et de porteur ne serait que favorisé avec la monnaie fondante, les avantages “mérités” reviendraient à leurs auteurs, mais ces avantages ne seraient plus susceptibles de se transflormer en “rente de situation”!
@fujisan 19 décembre 2009 à 09:55
Je trouve, que c’est très louable de votre part de revenir sur ce sujet et vous préviens d’emblée : je ne cherche pas de toute force à avoir raison. Mon seul objectif est de rendre mon expérience utile à ceux qui ont bâti leurs convictions par d’autres approches, souvent bien plus livresques.
Je n’ai rien contre ce que vous dites en empruntant des voies détournées, bien que je préfère et de loin les voies directes qui recèlent bien moins de risque d’erreurs de raisonnement.
Ce que j’affirme, c’est qu’une personne âgée qui possède un capital, réduit la charge qu’elle fait peser sur ses descendants ou sur la collectivité. Or, au terme de votre cheminement détourné, vous avez évoqué beaucoup de choses avec lesquelles je ne suis pas en désaccord, mais vous n’avez apporté aucun élément qui démoli mon affirmation.
Je crois que vous ne pesez pas assez ce qu’est une charge. Une charge, c’est une obligation à payer. Avoir son ascendant légalement à charge, c’est, au delà de tout ce qu’on lui doit moralement ou filialement, payer toutes ses dépenses, déduction faite de ce qu’il peut payer lui-même. Or, dans l’insouciance qui affecte beaucoup de gens de nos jours où ce qui compte, c’est avant tout de jouir le plus possible du temps présent, on se refuse à regarder devant. En particulier, beaucoup ne voient pas avant d’y être confrontés, que les rentrées d’argent d’un retraité moyen sont nettement moindres que ses dépenses lorsque son état nécessite les soins d’une maison de retraite. La différence doit être supportée par les descendants en ligne directe jusqu’à y compris les petits enfants, voire les gendres ou les brus.
Ma mère 95 ans qui est depuis plus de 7 ans dans une maison de retraite modeste dépense 22 000€ par an et prélève sur son petit capital la moitié de ce montant pour compléter ce qu’elle reçoit de ses retraites et autres allocations. Vous voyez ce que par son effort d’économie durant toute une vie elle apporte en réduction de charges légalement exigibles de ses enfants. Si vous ne l’avez déjà fait, je vous invite à y réfléchir pour ce qui vous concerne.
Je suis rassuré, Paul a déclaré ce jour, de ne proposer d’interdire les paris que sur les marchés à terme. Il reste encore beaucoup d’autres possibilités aux bons pères (mères) de famille pour gérer les économies qu’ils ont faites afin de soulager la charge de leur vieillesse imputable à leurs enfants.
@jducac dit:
En quoi consiste ce capital, cette épargne si ce n’est un prêt à long terme fait à d’autres? Et donc charge à ces « autres » de le rembourser quand la personne âgée en aura besoin. Rembourser, c’est à dire se « priver » d’une partie de ses futurs revenus. Sur quoi repose effectivement ce capital si ce n’est le futur travail d’autres? En considérant l’ensemble des personnes âgées, qui sont ces « autres » si ce ne sont les futures générations actives, c’est à dire la collectivité?
D’où provient « ce qu’il peut payer lui-même » si ce n’est d’autres? C’est donc bien une charge pour ces « autres », quel qu’en soit le mécanisme : état-providence, épargne pension…
Tout à fait d’accord. Afin de jouir le plus possible du temps présent, on consomme plus qu’on ne produit, on doit alors hypothéquer l’avenir (emprunter). Ce que vous semblez oublier c’est que face à ces cigales insouciantes se trouvent forcément des fourmis prévoyantes et vice-versa. L’un ne va pas sans l’autre. Les fourmis pensent avoir un capital disponible, mais ce capital est effectivement prêté aux cigales. Et dans la situation présente les cigales insouciantes s’avèrent incapables de rembourser les fourmis.
Il en était de même pour ma grand-mère (qui aurait eu pile 100 ans maintenant). Mais l’effort d’économie de votre mère, implique effectivement que d’autres doivent emprunter. Economies et emprunts sont les 2 faces de la même chose, l’un ne va pas sans l’autre. La définition du capital que donne Paul Jorion nous montre l’autre côté du miroir, l’envers du décors. Il n’y a pas de « boîte noire » magique. Mais il en est de même pour l’état-providence. Il n’y a de providence qui tienne sans considérer l’autre face à savoir les impôts et charges sociales payés par les actifs du moment. Je vous invite à y réfléchir pour ce qui vous concerne.
@ fujisan 20 décembre 2009 à 13:37
Tout d’abord je vous demande de me pardonner de vous avoir maladroitement « invité à y réfléchir pour ce qui vous concerne ». Puisque vous reprenez ma formule, c’est probablement que je vous ai choqué ou que je vous ai amené à un constat désagréable. Ce n’était pas du tout mon intention, mon souhait à 75 ans c’est d’être utile aux autres, et en particulier à ceux qui développent des démarches positives de dialogue et d’échange, même s’ils ne voient pas les choses comme moi.
Ensuite, je tiens à vous remercier de m’avoir permis de connaître le travail de Chris Martenson. Son analyse est plus complète que celle de Paul Chefurka qui va plus loin sur les aspects démographiques globaux mais qui n’y intègre pas l’aspect économique.
Pour revenir à mon affirmation : « une personne âgée qui possède un capital, réduit la charge qu’elle fait peser sur ses descendants ou sur la collectivité », je constate que votre nouvelle réponse ne l’infirme pas davantage que la précédente. J’en conclus donc qu’elle est exacte.
Par contre, il me semble que quelqu’un qui possède un capital, même petit, vous amène à vous interroger. Vous n’êtes pas le seul, mes propres enfants comme beaucoup de ceux des générations post baby boom, plus enclins à dépenser qu’à économiser en arrivent parfois à être jaloux malgré l’aide qu’ils reçoivent de leurs ainés.
Le pécule dont dispose ma mère résulte de son travail, de celui de mon père et un peu du mien. Pourquoi ? Parce que pour l’essentiel, il provient de la vente de la maison que mon père a construite de ses mains dans ses temps libres et à laquelle j’ai aussi participé. Quand j’avais 15 et 16 ans, j’ai eu droit à me faire les muscles avec la pelle, la pioche, la brouette, les cordes de levage etc… C’était souvent ainsi que les travailleurs pauvres devenaient un peu moins pauvres. Par le travail.
Je trouve outrageant de mettre en doute la valeur morale de l’argent résultant d’un travail. Je vous livre ma définition personnelle de l’argent. J’ai sorti cette définition de mes tripes de travailleur et fils de travailleur depuis de nombreuses générations.
L’argent, c’est un devoir de travailler pour l’avoir, c’est un droit à faire travailler quand on en a.
Bien évidemment si vous ne partagez pas cette définition, je suis prêt à discuter de celle que vous proposerez.
@jducac
Tout d’abord, vous n’avez pas à vous excuser! J’aurais autant à vous dire. Maheureusement le canal d’internet est trop pauvre pour communiquer pleinement, et provoque trop souvent des malentendus. Rien ne remplacera une conversation au coin du feu 😉
Quand vous parliez de capital, j’avais compris placement financier, épargne… La maison de vos parents est plutôt un patrimoine (non financier), un bien que vous avez construit. Mais pour pouvoir en extraire la valeur financière, vous avez dû la vendre. L’acheteur a peut-être emprunté et/ou il avait épargné, c’est donc une charge pour lui, une privation de revenus passés (épargne) ou futurs (emprunt). D’autre part, après la vente, le pécule dont dispose votre mère est déposé en banque, dépôt ou épargne qui a pour contrepartie des emprunteurs pour qui c’est une charge.
Quand on considère tous ceux qui ont fait comme vos parents, construit leur propre habitation ou ont constitué un patrimoine, et qui ont dû vendre leur patrimoine pour en extraire la valeur financière, on voit alors qu’il s’agit d’une charge pour la collectivité (l’ensemble des acheteurs).
Vous conviendrez de même que les retraites et autres allocations sont une charge pour la collectivité puisqu’elles sont payées par l’état-providence avec les impôts et charges sociales qu’il collecte.
Quand j’ai pris l’exemple des sociétés dites « traditionelles » qui vivent sans (beaucoup) d’argent, c’était afin de retirer l’argent de la réflexion. La monnaie n’est qu’un intermédiaire semant trop souvent la confusion, et plus encore quand on considère le temps et les intérêts. Le travail, les biens matériels sont, eux, toujours produits par des personnes en chair et en os ce qui est prépondérant à mon avis. Soyez rassuré, comme vous le voyez je partage votre définition de l’argent.
Pour illustrer mon propos:
PS Je vais regarder le site de Paul Chefurka. Merci pour l’info.
Et bien voila, grâce à votre ténacité, nous avons progressé ensemble. La ténacité est une grande richesse qui ne coûte rien à la société ni à la planète. C’est vous qui l’avez élaborée pour votre propre profit, par un travail sur vous-même. Tout travail ne rapporte pas toujours un salaire et c’est en général ce type de travail qui rapporte le plus à terme. Mais la ténacité n’est une qualité que si elle est assortie, surtout dans les échanges avec les autres, d’une aptitude à admettre éventuellement ses erreurs lorsque la démonstration en est faite. On peut en effet persévérer dans l’erreur et là, en général, ça coûte cher à son égo et parfois plus.
Tout comme le fait Paul dans son bouquin sur l’argent, il ne faut pas hésiter à aller dans le détail et la précision. Ainsi, je persiste à penser que vous mettez sous le terme « charge » des choses qui sont parfois de nature différente. Pour moi, une charge est une obligation à payer par la loi ou un contrat. Ainsi lorsque l’acheteur a acquis la maison de ma mère il y a 7 ans, son acquisition n’était qu’une transaction, un échange d’une maison contre de l’argent. S’il n’avait pas l’argent ça n’est pas ma mère qui lui a généré une charge de remboursement d’emprunt, mais parce qu’il a signé un contrat avec son banquier. Autrement il aurait eu une charge pour la location d’un logement ailleurs. Autrement dit ma mère n’a engendré aucune autre charge que celle nécessitée par son grand âge à laquelle elle subvient seule. Sans son pécule elle aurait engendré une charge sur ses enfants d’environ 11 000€ par an. Si vous n’êtes pas d’accord je suis prêt à développer davantage. Si non, aidez-moi.
Quant aux retraites et autres allocations. Oui, c’est une charge sur les salaires des personnes en activité qui ne bénéficieront à leur tour d’une retraite que s’il y a encore des salariés en activité pour les payer le moment venu. C’est en cela que les retraites à la française, sont un peu un système à la Madoff contrairement au système américain ou chacun cotise pour sa propre retraite en temps réel et se constitue ainsi un capital qu’il faut gérer au mieux. (fonds de pensions) pour y puiser à la retraite. Les organismes sociaux qui gèrent nos retraites en France ont des difficultés à admettre la grande différence au plan économique entre nous et les américains.
Pour P. Chefurka vous l’avez ici http://www.courtfool.info/fr_Energie_et_population_mondiales.htm
@jducac
Vous parlez maintenant uniquement « des enfants » mais vous aviez dit « Ce que j’affirme, c’est qu’une personne âgée qui possède un capital, réduit la charge qu’elle fait peser sur ses descendants ou sur la collectivité. »
Oui ce capital réduit la charge sur les descendants, mais uniquement parce que cette charge est transférée sur un autre, un emprunteur ou la collectivité… Cet argent ne vient pas de nulle part, il n’y a pas de « boîte noire » magique. Que vous l’appeliez « charge », « prélèvement obligatoire », « cotisation », « impôts » ou autrement a peu d’importance pour le raisonnement.
Les retraites par répartition (à la française) sont bien préférables aux retraites par capitalisation (fonds de pensions) pour plusieurs raisons:
– L’état redistribue plus équitablement les pensions selon un principe mutualiste, contrairement aux fonds de pension privés qui sont à l’avantage des riches car chacun cotise (ou gère) et retouche selon ses revenus.
– Les fonds de pension privés sont des sociétés à but lucratif, elles prélèvent un (gros) bénéfice au passage, alors que l’état tourne à prix coûtant (je vous accorde qu’il est parfois trop « lourd »)
– Les fonds de pension sont gérés on ne sait trop comment. Spéculation nuisible pour la communauté. Sans oublier les risques pris, demandez aux américains s’ils sont sont heureux de voir leurs fonds de pension fondre comme neige au soleil sans pouvoir y toucher.
– Quand un fonds de pension doit payer, il doit trouver l’argent. Il doit donc vendre ses actifs et/ou trouver de nouveaux arrivants. C’est tout autant un système de cavalerie (Madoff) que les pensions par répartition. Quand vous cotisez, votre fonds de pension vous indique de belles projections qui sont tout aussi illusoires que les prévisions des économistes-madame-soleil. Non seulement cela dépend des risques (insensés) pris par les gestionnaires, de la situation économique… mais pire encore : à cause du vieillissement de la population, il y aura plus de retraités que de cotisants, càd plus de vendeurs que d’acheteurs et donc le prix de ces actifs va baisser.
Voir aussi : http://jcbonsai.free.fr/cc/CH14.html
Zut! J’ai raté cette déclaration de Paul… Serait-il possible de m’indiquer où la trouver?
Zut, moi aussi, j’ai raté ça, c’était où ? 😉
Mais ma décision est prise, il va falloir que j’explique tout cela de manière beaucoup plus détaillée. Attention : le feuilleton débute en janvier. Qu’on se le dise !
²rire²
Bon ça me rassure, je sais encore me servir du moteur de recherche du site! 🙂
Et effectivement, les détails sur « tout ça » ne seront pas de trop. En tous cas en ce qui me concerne, j’attends les éclaircissements avec impatience!
Débats passionnés en prévision…
@ fujisan 23 décembre 2009 à 14:31
Notre échange commence à devenir intéressant. Nous ne sommes pas d’accord et ni l’un ni l’autre pense être dans l’erreur. Pourtant il y en a un de nous deux qui se trompe. A 75 ans vous devez comprendre que ça n’est pas bien grave si je me trompe. Quand il y a 20 ans j’étais encore responsable d’une équipe de 150 personnes dont la moitié d’ingénieurs, mes erreurs auraient eu des conséquences bien plus graves que celles que je peux commettre aujourd’hui. Donc, si j’insiste c’est que j’estime de mon devoir de vous éviter d’être dans l’erreur le reste de votre vie qui importe bien plus que la mienne. Je pense que votre ténacité mérite bien que je fasse un effort.
1-Je n’ai pas voulu biaiser le raisonnement en remplaçant descendants par enfants car, reconnaissez-le, c’est équivalent ; les enfants sont bien des descendants. Je me crois suffisamment honnête pour ne pas tricher dans un raisonnement.
2- Il faut maintenant que je vous fasse comprendre ce qu’est une charge familiale par opposition à une dépense. Supposons dans un premier temps qu’il n’y a pas d’allocations, nous verrons cela plus tard, quand nous aurons progressé sur un premier accord. Soit un travailleur (T) qui reçoit de l’argent en échange de son travail. Une fois l’échange effectué son employeur (E) ne lui doit plus rien et le travailleur ne doit rien à personne tant qu’il n’a pas décidé de dépenser. Il peut décider de jeûner quelques jours sauf que, s’il a un ascendant à charge il est contraint par la loi, à le nourrir et même plus, donc à dépenser. Pour l’employeur, même s’il dit qu’il a des charges salariales, ce ne sont en fait que des postes de dépense dans son entreprise qui produit des bien ou services dont il fait ce qu’il veut, (ou ce qu’il peut). Il est inutile d’aller voir ce qui se passe plus loin en aval car ça ne concerne plus notre cas d’analyse.
Peu importe ce qu’est cet argent ni d’où il vient puisque par convention c’est un système qui fonctionne sur la confiance. Le bouquin de Paul l’explique bien. Dans certains endroits où il n’y a pas de banques ni d’€, on utilise des coquillages et ça marche. Je pense qu’à ce stade, vous êtes toujours d’accord.
3- Examinons maintenant ce qu’apporte le capital de ma mère. « Oui ce capital réduit la charge sur les descendants, mais uniquement parce que cette charge est transférée sur un autre, un emprunteur ou la collectivité… » dites-vous.
Nous sommes d’accord sur la première partie de la phase mais pas sur la seconde. J’affirme qu’il n’y a pas de charge « transférée sur un autre, un emprunteur ou la collectivité… » Je vais vous démontrer pourquoi. Ma mère a disposé tout à fait légitiment d’un capital sous forme d’une maison que mon père a construite avec sa sueur et pour les matériaux avec de l’argent obtenu par son activité salariée, a l’identique de ce qui a été analysé au point 2 pour le travailleur T. Il a acheté ses matériaux à un marchand tel que par exemple (E) cité au point 2. Dans l’échange qui a eu lieu entre (E) et mon père il est inutile d’aller voir en amont ou en aval puisque l’un comme l’autre a été quitte à l’issue de la transaction.
Maintenant, quand ma mère a vendu sa maison elle a obtenu de l’argent et à l’issue de la transaction avec son acheteur, ils étaient quittes. Ma mère ne devait donc rien à la collectivité. Mais ma mère, cette « capitaliste » issue d’une famille extrêmement pauvre, conseillées par ses enfants « bons pères de famille » n’a pas voulu garder ses € sur son compte en banque car du fait de l’inflation elle aurait vu son capital perdre de sa valeur. Alors elle a placé son argent auprès d’un gérant dont s’est la profession. Ma mère n’a pas à aller voir ce que fait ce gérant. Tout ce qu’elle sait, c’est qu’elle espère récupérer son argent et même un peu plus pour compenser l’inflation. Elle sait aussi qu’il y a des gens qui travaillent chez ce gérant et qu’au contraire de coûter à la collectivité elle a contribué un peu à servir des salaires donc aussi des contributions aux charges sociales profitables (et non coûteuses)pour la collectivité.
J’espère que vous êtes toujours d’accord. Si ça n’est pas le cas, j’attends vos arguments pour poursuivre sur ce sujet très utile pour bien comprendre comment fonctionne l’économie. On peut aller très loin, vous verrez, c’est passionnant à condition de décomposer (comme l’a fait Paul dans son bouquin) et de chercher à comprendre par soi-même au lieu de s’en tenir à des doctrines plus ou moins manipulatrices en fonction des idéologies qui veulent être défendues. J’attends votre réaction et si nous maintenons le dialogue, nous pouvons aller très loin ensembles.
Joyeux Noël
jducac
Et le gérant ne spécule pas? jamais? Il n’offre à votre maman que l’équivalent de l’inflation augmenté de l’équivalent de l’augmentation de la richesse nationale … c’est ça ?
Ce que fait ce gérant est légal comme toutes les opérations sur les marchés financiers. Par contre toutes ne sont pas morales et utiles à l’économie. Paul s’y attaque. Certaines nuisent même à l’humanité et à son avenir, c’est le cas du crédit qui est un accélérateur d’extinction. Qui sera son exterminateur ? l
jducac
(Sans attaque personnelle.. juste pour vous mettre en face de vos contradictions)
Vous (et votre maman) acceptez donc de percevoir des revenus issus d’opération légales mais toutefois immorales ou inutiles ?
cdanslair2010 24 décembre 2009 à 10:34
Je vous réponds non pour vous contredire, mais simplement pour rendre notre échange positif, c’est-à-dire pour qu’il génère un profit qui, je l’espère ne vous apparaîtra ni honteux, ni illégal bien que non soumis à l’impôt. Je pense même que c’est vous qui en serez le bénéficiaire.
Vous conviendrez qu’il n’est pas immoral d’assurer la maintenance (l’entretien) de son patrimoine qu’il soit constitué par de l’immobilier ou par des euros. Ce patrimoine bien que privé, concourt à la richesse du pays, ce serait coupable de le laisser se détériorer par les outrages du temps.
Vous conviendrez que s’agissant des entreprises de maintenance immobilière, il est possible que certaines d’entre elles utilisent des moyens immoraux et illégaux voire nuisibles pour l’économie du pays ; par exemple en faisant travailler du personnel non déclaré. Ça n’est pas pour cela que vous n’allez pas avoir recours à ce type d’entreprise spécialisée que vous n’avez pas lieu de suspecter a priori. Il en est de même pour les entreprises spécialisées dans la maintenance du patrimoine financier. Ça n‘est pas parce qu’ elles travaillent dans la finances qu’elles sont nuisibles a priori.
Pour tout vous dire, je m’attendais plutôt à une réaction sur l’interdiction du crédit que j’ai désigné comme un accélérateur d’extinction. Je serais heureux d’avoir votre avis sur ce sujet.
jducac
Pour ce que j’en ai appris en terminale, s’il n’y a plus de crédit maintenant il n’y aura bientôt plus d’argent (le temps que les crédits soient tous remboursés à leur échéance).. seule resterait les billets de banque (et encore, je n’en mettrais pas ma main à couper: à ce propos, attention en coupant la dinde… bon réveillon à tous)
@ Tchita 23 décembre 2009 à 15:30
L’enregistrement de ce qu’a dit Paul le 19/12 est ici à 19.24: http://www.pauljorion.com/blog/?p=6023
Ce que vous avez retenu est un peu différent
Ce que j’ai retenu n’est ni identique à ce que vous avez retenu ni identique à ce qu’a dit Paul.
Tout cela montre l’utilité de ce que se propose de faire notre hôte très dévoué, qu’on ne remerciera jamais assez.
Au-delà, cela montre l’intérêt des échanges par l’intermédiaire d’un blog tel que celui-ci.
1-On y apprend beaucoup de choses grâce à ce qu’y apportent les 2 animateurs principaux, mais aussi parce que des intervenants aux perceptions très diverses contribuent à la clarification et à l’enrichissement des débats
2-L’échange oblige à la rédaction donc à un effort de formulation qui présente l’avantage de laisser des traces plus faciles à retrouver que des expressions orales
3- Les pseudos jouent aussi leur rôle, mais, en cas de dérives graves, ils permettent de remonter à l’identité véritable.
Je vous ai soutenu dans la question de la création monétaire via le crédit, chose qui n’existe tout simplement pas, alors je ne comprends pas pourquoi il n’y a pas de suite autour de la question de la nature même de la monnaie!
Cela est quand même la question centrale!
Il faudra bien que cela vienne aucentre des préoccupations des économistes, car, sinon, des gens comme Casanova auront beau jeu de vous démonter!
lire: « guerre mondiale » bien sûr!
Encore un lapsus intressant!
Il s’agit bien d’une guerre des « ondes » au sens où il suffirait quand même dedonner à mes propos une audience sur les ondes suffisante pour que les choses se mettraient peut-être en mouvement!
En effet, je ne crois pas à la théorie deu « complot » qui serait initiée par la Hautre Finance, par contre, j’observe une totale incapacité de remise en question de la part de l’économie académique en dépit de ses insuffisances flagrantes!
@jducac 23 décembre 2009 à 19:23
Oui, notre échange commence à devenir intéressant.
1/ Vous avez retiré par la suite « collectivité » (que j’avais d’ailleurs mis en gras dans ma citation).
3/ Vous dites « Ma mère a disposé tout à fait légitiment d’un capital sous forme d’une maison ». Ce n’est pas un capital (financier) à proprement parler, mais un patrimoine immobilier. Quand c’est « sous forme d’une maison », ce n’est une dette pour personne puisque vos parents l’avaient construite par leur travail et financé par leurs économies. Il convient de faire la différence entre argent et marchandise (ici la maison).
Vous dites « quand ma mère a vendu sa maison elle a obtenu de l’argent et à l’issue de la transaction avec son acheteur, ils étaient quittes. Ma mère ne devait donc rien à la collectivité. » En effet, ce n’est pas votre mère, ce sont d’autres. Quand la maison est vendue, votre mère a converti son patrimoine immobilier sous forme financière, et donc forcément cet argent est placé par votre mère auprès d’un intermédiaire qui va, lui, devoir trouver des emprunteurs pour le faire « fructifier ». Et quand votre mère touche sa pension complémentaire, ces emprunteurs vont devoir rembourser l’intermédiaire financier pour qu’il puisse payer votre mère. Il convient de suivre la chaîne dans les 2 sens. Multipliez cela par toutes les personnes âgées qui font comme votre mère et vous voyez que ces « autres » forment une grande partie de la société.
Vous dites « Ma mère n’a pas à aller voir ce que fait ce gérant. Tout ce qu’elle sait, c’est qu’elle espère récupérer son argent et même un peu plus pour compenser l’inflation. » Vous décrivez bien la « boîte noire » du capitaliste aveugle (ou du moins myope). Quand Paul Jorion définit le captial comme « l’argent dont on a besoin et dont on ne dispose pas, soit pour produire, soit pour consommer », il nous montre l’envers du décor, ce qui se cache effectiment dans cette « boîte noire » qui ne fructifie pas par magie mais grâce à des personnes en chair et en os qui doivent travailler pour pouvoir payer votre mère, sans oublier le gérant et les intermédiaires qui prélèvent leurs commissions au passage.
Maintenant que ce cache-t-il dans cette « boîte noire » ? Est-ce plus ou moins risqué ou raisonable? A qui et à quoi cela sert-il? Est-ce plus ou moins utile ou nuisible pour la collectivité? Quand vous dites que cela « contribue un peu à servir des salaires donc aussi des contributions aux charges sociales profitables (et non coûteuses) pour la collectivité », les mots les plus importants sont « un peu ». C’est combien « un peu »? Et en contrepartie de ce « un peu », n’y a-t-il pas du « trop préjudiciable » ou « trop risqué » pour la collectivité? C’est tout le problème.
Posez vous aussi la question de savoir si la financiarisation du monde est une bonne chose pour la société. Car c’est de cela qu’il s’agit. On abouti à une accumulation de placements/dépôts/épargne… qui ont pour contrepartie une accumulation de dettes. C’est une division du monde en 2 : riches épargants et pauvres emprunteurs dont le fossé ne fait que se creuser. Pour ma part je suis de l’avis de Plutarque : « Le déséquilibre entre riches et pauvres est la plus ancienne et plus fatale maladie de toutes les républiques. »
Je constate aussi que vous n’avez rien à redire concernant mes arguments sur les retraites par répartition VS par capitalisation.
Oui, je n’ai pas repris « collectivité » parce que ma mère ne fait supporter aucune charge à la collectivité (au contraire)du fait d’avoir converti son immobilier en euros et d’avoir confié la maintenance de ce nouveau patrimoine à un gérant, même si ce gérant a prêté cet argent à un emprunteur.
L’argent en lui même n’est porteur d’aucune charge d’où qu’il vienne et où qu’il aille. Au pire, ça n’est certainement pas ma mère, qui a travaillé avant de consommer qui doit s’interroger sur ce qu’elle laisse en charge à la société. D’ailleurs elle n’a pas du tout mauvaise conscience. Par contre s’il doit y avoir matière à examen de conscience, c’est à mon sens davantage chez celui qui consomme l’argent qui provient du travail d’un autre contre la promesse de travailler plus tard pour rembourser son du. C’est lui qui a une charge à devoir rembourser. Paul a démontré que cela fait courir un risque au prêteur et c’est pour cela qu’il y a prise d’intérêt.
Le 20 décembre 2009 à 18:49 je vous avais donné ma définition de ce qu’est l’argent
« L’argent, c’est un devoir de travailler pour l’avoir, c’est un droit à faire travailler quand on en a. »
Le 21 décembre 2009 à 13:01 vous m’avez dit que vous partagiez ma définition de l’argent.
Je constate qu’il y a dans les générations qui m’ont suivi, bien plus de gens qui ont un sentiment haineux à l’égard de l’argent que dans les générations qui m’ont précédé lesquelles étaient en général pourtant bien plus pauvres. Je pense que c’est le résultat d’une forme d’endoctrinement qui a plutôt conduit à pénaliser les gens. Cela les a plutôt incités à consommer afin de ne pas détenir de capital (mot honteux, mais pourtant capital). En conséquence ils se sont dirigés sans gêne vers l’appel au crédit ce qui était plutôt ruineux et en tout cas plutôt honteux chez les générations de travailleurs antérieurs.
Nous avons ainsi affaire à une population plus entraînée à jouer les cigales que les fourmis et ce n’est pas l’idéal si une déflation s’installe.
Pour les retraites à fonds de pensions, c’est exactement le même problème. Il y a constitution d’un capital qui peut être converti en biens judicieusement placés pour conserver au mieux sa valeur. Ça peut être des valeurs mobilières, des terres agricoles, des métaux stratégiques, etc… sans faire peser aucune charge sur les générations futures car les anciennes ont fourni le travail avant, en s’astreignant à faire des économies. Le travail exécuté (l’argent) se déverse sous forme de capital pour payer les générations plus jeunes. C’est le cas de ma mère avec ce qui provient de sa maison.
Pour les retraites à la française, ce sont les générations plus âgées inactives qui font peser une charge sur les actifs lesquels supportent la charge de devoir y consacrer une partie de leur revenu. Le travail exécuté (l’argent) se déverse dans l’autre sens. C’est un peu du Madoff car qui paiera les retraites des derniers ?
J’attends vos réactions et vous souhaite, quoi qu’il en soit, un Joyeux Noël
Toujours et encore les cigales et les fourmis.
Les fourmis industrieuses qui construisent leur maison pour la vendre afin de ne pas être à charge de la génération suivante.
Ok, donc à partir de maintenant tout le monde, je dis bien TOUT LE MONDE! devient fourmi et construit sa maison pour la vendre et payer les frais de la maison de retraite.
Oui, bon, et alors ?
Mais … Heu…???
QUI VA ACHETER LES MAISONS ???????????????????
ET JOYEUX NOÊL A TOUS!!!!!!
@ louise 25 décembre 2009 à 02:49
Merci pour vos voeux et recevez les miens, tout aussi sincères. Par expérience quand je vois poindre l’ironie, la dérision ou le sarcasme dans un débat, c’est en général que le contradicteur n’est pas très à l’aise ou alors qu’il vous prend pour un idiot et vous le fait sentir. Je ne pense pas que ce soit cette dernière raison qui a motivé cette tonalité de votre part, d’autant plus qu’il peut y avoir une 3ème raison : je me suis mal exprimé et on m’a mal compris. Alors, je vais mieux m’expliquer.
Si vous avez appris la fable de La Fontaine à laquelle je fais allusion (l’apprend-t-on toujours aux enfants tant elle parait décalée avec l’esprit du temps présent ?), vous avez remarqué que ce ne sont pas les qualités de bâtisseuse du petit insecte noir qui sont mises en lumière. Non, ce sont ses qualités de travailleuse et d’anticipatrice qui sont mises en opposition avec les l’insouciance de la chanteuse qui, en final, se transforme en pleureuse et n’est pas gênée de solliciter un emprunt. Les enseignants d’aujourd’hui en seraient ils arrivés à détourner le message de La Fontaine et, pendant qu’ils y seraient, pousseraient-ils la perversion jusqu’à monter en épingle le fait que la travailleuse n’est pas prêteuse ? On peut s’interroger. Cela serait un complément parfait au fait que, probablement depuis les écrits de Marx, le capital, ici appelé principal, est paré des plus vils défauts par de nombreux idéologues. Il est présenté comme l’ennemi du travailleur, alors que le capital est capital au contraire. Il n’est pas un ennemi du travailleur mais au contraire un partenaire essentiel sans lequel l’action du travailleur, vouée à une moindre efficacité, finit par disparaître.
Pour générer du capital il n’est pas nécessaire d’être bâtisseur de maison. Il y a mille autres façons pour un travailleur de générer du capital pour ensuite le démultiplier grâce à une plus grande efficacité d’action du travailleur. Ce qui est indispensable c’est de faire un choix courageux, celui de préférer d’abord la constitution d’un capital même modeste (économiser), à l’assouvissement d’un désir de jouissance immédiate (consommer). C’est ce que savaient en général mieux faire les générations antérieures à 68 qui réfrénaient mieux leurs pulsions tant que le slogan « jouissons sans entrave » n’avait pas imprégné la société . (Paul Jorion et François Leclerc pardonnez-moi).
Quant à savoir qui peut acheter une maison, je pense qu’il y aura toujours preneur tant qu’il y aura besoin de ce loger. C’est un besoin fondamental comme la nourriture et l’habillement. L’achat peut être le fait d’un utilisateur ou d’un investisseur.
@jducac 24 décembre 2009 à 17:34
« L’argent en lui même n’est porteur d’aucune charge d’où qu’il vienne et où qu’il aille »
En reprenant votre définition de l’argent (que je partage), vous dites : « Le droit à faire travailler en lui même n’est porteur d’aucune charge d’où qu’il vienne et où qu’il aille ».
Quand on exerce son « droit à faire travailler » ne fait-on pas peser une charge sur d’autres qui ont pour « devoir de travailler »?
Vous dites « Au pire, ça n’est certainement pas ma mère, qui a travaillé avant de consommer qui doit s’interroger sur ce qu’elle laisse en charge à la société. D’ailleurs elle n’a pas du tout mauvaise conscience ».
Il n’en reste pas moins que maintenant votre mère est bel et bien une charge pour la société. Quand elle touche sa pension (complémentaire ou légale), elle touche de l’argent qui provient d’autres qui doivent travailler pour pouvoir payer votre mère. Que votre mère ait bonne conscience ou non, n’y change rien.
Vous dites « Je constate qu’il y a dans les générations qui m’ont suivi, bien plus de gens qui ont un sentiment haineux à l’égard de l’argent »
En effet, il y a de quoi être haineux quand votre travail, si vous avez la chance d’en avoir un, ne vous permet pas de (sur)vivre dignement.
Vous dites « En conséquence ils [les jeunes générations] se sont dirigés sans gêne vers l’appel au crédit ce qui était plutôt ruineux et en tout cas plutôt honteux chez les générations de travailleurs antérieurs. »
On touche aux questions sensibles! Vous oubliez que les économies des uns (générations de travailleurs antérieurs) ont OBLIGATOIREMENT pour corrolaire un endettement desautres ( jeunes générations). S’il n’y a pas d’emprunt, il n’y a pas d’épargne non plus et vice-versa. Le système est ainsi fait que l’un ne va pas sans l’autre. Ce sont les 2 faces de la MÊME CHOSE.
Vous dites « Le travail exécuté (l’argent) se déverse sous forme de capital pour payer les générations plus jeunes. C’est le cas de ma mère avec ce qui provient de sa maison. »
Mais non, le travail exécuté ne paye pas les générations plus jeunes. Cet argent est prêté aux générations plus jeunes, charge à ces dernières de travailler pour pouvoir rembourser (avec intérêts) les générations précédentes et aussi payer (grassement) les gestionnaires du fonds de pension, leurs actionnaires…
Le ressentiment des jeunes générations vient peut-être aussi de ce qu’elles ont le sentiment que les générations de travailleurs antérieurs exigent plus en retour que ce qu’elles n’ont fourni. La qualité de vie des personnes âgées s’est améliorée, la durée de vie s’est prolongée. C’est un bienfait, mais cela a un coût pour la société. Il y a 40 ans quand vous et vos parents travailliez, vous avez payé les pensions des générations précédentes qui n’avaient, elles, pas la même qualité de vie dont vous profitez actuellement.
Pour votre info, j’ai 47 ans (entre 2 âges 😉 ). Pour ce qui me concerne, je ne me fait aucune illusion. Je sais que je n’aurai jamais droit aux mêmes avantages dont profitent les retraités actuels (dont mes parent, vous et votre mère faites partie). Avantages qui proviennent du travail des actifs actuels (dont je fais encore partie). C’est tout simplement intenable, ce sera une charge trop lourde pour les générations futures. D’autant plus lourde que la pyramide des âges, le vieillissement de la population font que la charge sera supportée par moins de jeunes. Un donné pour un rendu, c’est équitable; mais un donné pour 2 rendus (retraités actuels), c’est inéquitable de même que un donné pour zéro rendus (jeunes travailleurs actuels).
Joyeux Noël (tout de même 😉 )
@ fujisan 25 décembre 2009 à 13:06
Vos propos me troublent. Je m’efforcerai dès que possible à répondre point par point aux problèmes que vous soulevez. Dans l’immédiat, je me permets de vous inviter à réécouter et à longuement méditer le message audio diffusé ce jour par Paul. Je souhaite vous aider à voir les choses plus positivement que vous ne les voyez, non parce que vous êtes à ma charge, mais par simple solidarité. A bientôt. Réécoutez bien le message de Paul !
J’ai bien réécouté le msg de Paul.
Je préfère ne pas me faire d’illusions sur l’avenir, quitte à être agréablement surpris 🙂 Cela ne m’empèche pas de rêver d’un monde meilleur et d’agir en mon âme et conscience avec mes petits moyens pour qu’il survienne. Mais quand je me réveille, le rêve prend fin et je constate que la réalité prend plutôt la forme d’un cauchemar. PJ, « rêveur ET réaliste » comprendra, et vous aussi j’espère. 😉
Vous semblez aussi rejeter la faute sur les générations qui vous suivent. Mais n’oubliez pas que ce sont les générations de vos (petits-)enfants, que s’ils agissent en cigales insouciantes, c’est peut-être aussi parce que leurs parent n’ont pas su transmettre les « valeurs vertueuses » des fourmis.
@fujisan 25 décembre 2009 à 13:06 et @ Louise
Fujisan, reprenons votre premier paragraphe, sur le devoir de travailler pour avoir de l’argent, lequel vous donne un droit à faire travailler. Je n’ai fait ni des études philosophiques ni études économiques. Ce que j’exprime dans ce domaine ne résulte que de mon expérience et tant mieux si nous sommes d’accord sur cette définition que je me suis donnée mais qui a peut-être déjà été exprimée ainsi il ya des siècles ou des millénaires.
Vous remarquerez que je cite, en principe toujours, le devoir de travailler avant le droit (pouvoir) de faire travailler. Pourtant, en reprenant ces deux termes vous en avez inversé l’ordre, ce qui n’est pas anodin. Je n’ai pas non plus étudié la psychologie ni la psychanalyse pas plus que mon père à qui je dois pourtant la mise en évidence de l’importance de cet ordre. Sans vous en rendre compte, vous avez dénaturé la définition de ce que doit être l’argent. Ne croyez pas que je pinaille. Voici l’explication : Quand on décrit le processus dans le seul sens qui convient. Le devoir de travailler s‘impose d’abord à soi par soi-même dès lors que vous avez fait vôtre le précepte « c’est un devoir de travailler »
Dès lors, si vous vous engagez dans ce processus, il devient vertueux. Comme vous vous devez de travailler, donc vous devez aussi trouver quelqu’un qui vous « donne un travail ». Cette dernière formulation qu’on n’emploie plus guère est néanmoins précieuse si l’on arrive à se la représenter. Elle place d’entrée jeu ce quelqu’un comme un « donateur » et, puisqu’il vous a fait ce don, la possibilité de travailler, en retour vous devez normalement avoir à cœur de « lui donner satisfaction » dans le travail pour qu’en final il vous donne l’argent qui vous revient comme d’une récompense. C’est une chaîne qui fait appel à une succession actes humains, les dons.
Sans rien changer dans fond des choses, cette façon d’aborder le travail place la relation travailleur-employé dans une chaîne de dons successifs qui oriente favorablement les rapports sociaux dans un climat de coopération plus que d’opposition. Elle place les coopérants en devoir de se comporter en hommes responsables de part et d’autre.
Voyez qu’en prenant les choses comme cela, il n’y a rien d’avilissant à travailler, au contraire, puisque c’est le résultat d’une volonté qui vous appartient. De plus, cela vous grandit car cela résulte d’une démarche issue de votre morale de vie. Au passage vous rendez grâce à ceux qui vous l’on inculquée, vos parents, vos profs, votre religion etc… et vous vous sentez en lien avec eux, vous faites corps avec la société.
C’est comme ça que j’ai vécu mon activité professionnelle. J’ai pu faire partager cette vision à un certain nombre de ceux qui ont travaillé à mes côtés, notamment à une de mes premières secrétaires qui était devenue une précieuse collaboratrice. Lorsque je l’ai revue 30 ans après, l’an dernier, elle a évoqué la période de notre collaboration avec regrets et gourmandise. Je crois qu’elle ne m’a jamais demandé d’augmentation et pourtant elle en a eu plus d’une en récompense de son engagement exemplaire. Tout le monde était heureux à son travail.
Je n’oublie pas vos autres questions et y reviendrai.
@jducac 26 décembre 2009 à 15:31
Je ne ferai jamais mien votre précepte « c’est un devoir de travailler ». « Travail Famille Patrie » disait l’un, « Travailler plus pour gagner plus » dit l’autre, merci bien! Je précise : travail salarié càd contre de l’argent. Et je m’en explique.
Par une pirouette rhétorique, vous présentez les choses de manière idyllique, comme un don entre coopérants responsables agissants volontairement et harmonieusement. Allez donc raconter ça aux employés de FT… Vous auriez pu mettre en avant « l’amour du travail bien fait », je vous aurais peut-être suivi, mais pas pour le travail salarié.
« Au passage vous rendez grâce à ceux qui vous l’on inculquée [cette morale de vie], vos parents, vos profs, votre religion etc… et vous vous sentez en lien avec eux, vous faites corps avec la société. »
Justement, je ne veux pas faire corps avec cette société là qui est abrutissante, aliénante, destructrice et vide de sens dans laquelle je ne me reconnais pas et que j’aspire à changer car elle court à sa perte. Vous dites bien « ceux qui vous l’on inculquée » ce qui n’est rien d’autre que de l’endoctrinement. Il y a d’autres dogmes destructeurs et vides de sens dont on nous bourre la tête : Croissance, Efficacité, Innovation, Consommation, Concurrence… Je me fais un devoir de refuser de collaborer autant que possible avec cette société là qui mène l’humanité à sa perte.
Hors la première forme de collaboration et d’aliénation est l’argent, cette chose impersonelle qui brise le lien social, cette chose abstraite/virtuelle qui brise le lien avec le monde physique. Sans argent, pas de casino, pas de prêts usuraires, pas d’extorsion, pas de corruption, pas de fraude… En utilisant l’argent on renforce le pouvoir des banquiers, des experts dans calcul des abstractions. Mais cette abstraction masque aussi des niveaux de violence effroyable, par la représentation symbolique d’une simple inscription comptable. Les gens, les animaux, les écosystèmes deviennent de simples numéros sur un bout de papier.
@fujisan 27 décembre 2009 à 18:04
Mes interventions ont toujours voulu être positives et je constate que votre réaction ne l’est pas vraiment. Je me suis efforcé de vous faire part de mon expérience afin de vous faire comprendre, et si possible partager, les valeurs sur lesquelles j’ai fondé mon action, laquelle m’a conduit à connaître jusqu’alors une vie heureuse sans avoir à faire de pirouette.
J’avoue ne plus comprendre. Un jour vous êtes d’accord pour admettre que « L’argent, c’est un devoir de travailler pour en avoir, c’est un droit à faire travailler quand on en a ». Aujourd’hui vous n’êtes plus d’accord sur « c’est un devoir de travailler ». Vous rêvez d’un monde inconnu et vous souhaite bonne chance.
@ jducac 27 décembre 2009 à 20:26
J’ai dit : Je précise : travail salarié càd contre de l’argent.
C’est bien pcq l’argent représente « un devoir de travailler » et que je rejette cette aliénation du travail salarié, cette obligation de vendre son temps au rabais, et pour les autres raisons évoqués plus haut que je me dois de rejeter l’argent qui en est l’instrument.
Warren Buffett, une des plus grosses fortunes mondiale, a déclaré au New York Times le 26 nov 2006 « La guerre des classes existe, c’est un fait, mais c’est la mienne, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la remporter. »
Doit-on collaborer avec un ennemi qui nous déclare la guerre ?
Fujisan
Que proposez vous ?
@ fujisan 28 décembre 2009 à 08:43
A moins de vous faire accepter dans un monde « primitif » au fond d’une forêt équatoriale, je ne vois pas comment vous pourriez vivre, subvenir à vos besoins et à vos charges de famille (ascendants et descendants) sans passer par ce moyen d’échange qu’est l’argent. Je me demande qui parmi vos proches voudra vous suivre.
Avouez que c’est quand même négatif de voir d’abord les autres comme des ennemis sous prétexte qu’ils ont pu mieux tirer leur épingle du jeu que vous. Ils y sont arrivés en travaillant et en privilégiant la capitalisation (sous n’importe quelle forme) à la consommation (surtout si elle fait appel au crédit). Mes parents ne m’ont jamais parlé de l’économie, par contre ils ont très souvent évoqué l’intérêt de faire des économies en vue de pouvoir consommer (acheter) sans faire appel au crédit. Sans jamais avoir réfléchi à ce qu’est l’argent à partir de la définition que je vous ai proposée, mes parents et moi-même avons su exploiter au mieux cette règle du jeu autant philosophique et morale, qu’économique.
C’est une formulation très puissante, l’adopter intuitivement ou d’une autre manière permet de se donner des leviers d’action appréciables. Ainsi, j’ai vu mes « parents fourmis »lors d’achats d’appareils ménagers ou autres, user à fond du deuxième terme : « L’argent, quand on en a, c’est un droit (pouvoir) à faire travailler » en négociant des remises sur les prix du seul fait qu’ils payaient comptant. Quelle différence avec leurs « voisins cigales » qui eux se voyaient « offrir » des crédits, parfois révolving, qui conduisent à la ruine. Pas besoin d’être banquier ou Warren Buffett pour jouer avec les règles du jeu qui gouvernent la marche du monde, qu’il soit végétal, animal ou humain. Vous avez été placé à la table de ce jeu sans posséder la clé de départ qui est « c’est un devoir de travailler » et que c’est par ce qu’il fait que l’homme est. (N’ayant jamais étudié la philosophie, je ne saurais dire qui de célèbre a bien pu dire cela)
Surtout, ne me dites pas que c’est à cause des banquiers que les gens se noient dans le crédit. Non, c’est parce qu’ils veulent jouir avant d’avoir travaillé et que plus ils se vautrent dans la jouissance, plus les banquiers gagnent.
J’ai un peu l’impression que vous auriez pu être un gagnant respectable, mais que plutôt que de reconnaître la nécessité de cultiver des vertus fondamentales pour tirer votre épingle du jeu, vous préférez renverser la table quitte à ce que tout le monde sombre. N’est-ce pas cela, la morale du mauvais joueur ? Au fait, quel métier exercez-vous ?
@jducac 28 décembre 2009 à 11:19
Au risque de vous étonner, je fais partie des fourmis économes, vertus que m’ont sans doute transmises mes parents 😉 Je n’ai jamais emprunté et là maintenant je vis sur mes petites économies car, grâce à la crise, je gagne zéro euros par mois malgré que je travaillotte, mais heureusement je n’ai pas bcp besoin d’argent. Au fait, je suis un grand méchant PDG de ma TPE (2 associés en tout et pour tout) qui n’a un peu emprunté qu’une fois pour un achat d’immeuble.
Je suis DANS la société telle qu’elle est et il me faut donc un minimum d’argent par la force des choses, mais je ne suis pas POUR cette société là. Je ne suis pas contre tout travail, j’éprouve de la satisfaction et même une certaine fierté à voir mon travail apprécié par d’autres. Mais je suis sans doute un privilégié alors que bcp sont obligés d’accepter un travail aliénant, destructeur, vide de sens voire même contre leur conscience. Encore faut-il qu’ils aient la chance d’en trouver un.
Vous dites: « Surtout, ne me dites pas que c’est à cause des banquiers que les gens se noient dans le crédit. Non, c’est parce qu’ils veulent jouir avant d’avoir travaillé et que plus ils se vautrent dans la jouissance, plus les banquiers gagnent. »
J’adore vos tirs à boulets rouges contre la génération ’68 😉 Mais vous avez une autre lecture que Paul Jorion qui identifie correctement les principaux facteurs qui ont contribué à provoquer la crise:
Bon, je viens de regarder la vidéo du temps qu’il fait et donc je prends mon courage à 2 mains et j’interpelle à nouveau jducac en espérant qu’il voudra bien cette fois lire attentivement ce qui suit.
jducac mon frère
oui, mon frère, car bien qu’ayant 20 ans d’écart nous avons appris les mêmes choses.
C’est pourquoi il n’y a chez moi, ni dérision, ni ironie, ni sarcasme et que je ne vous prends pas pour un idiot, mais je vous accorde que mes propos sont parfois, peut être même souvent un peu abrupts.
Ce que je voulais vous faire comprendre, c’est ce que fujisan essaie lui aussi de vous expliquer, c’est à dire que nous évoluons dans un système où il ne peut y avoir de fourmis sans cigales, ni de cigales sans fourmis.
Les unes et les autres participent au système, enlevez les unes ou les autres au choix et il n’y a plus de système.
Il y a pourtant quelque différence entre nous, une en particulier que je voudrais souligner.
Vous avez un jour raconté dans un de vos posts, que vous ne goûtiez jamais les premières fraises du jardin, car celles ci étaient vendues par vos parents.
Voilà une chose que ne se serait jamais permis mon père, qui partout où nous avons habité a toujours fait, lui aussi un jardin.
Pourquoi?
Parce que ses parents étaient maraîchers et vendre ainsi un élément de leur production aurait été pour lui une manière de les voler.
Comprenez-vous ce que je veux dire?
Il me manque 20 ans d’expérience par rapport à vous, mais ce que j’ai appris c’est à pousser une idée jusqu’au bout pour voir si « ça marche ».
Mes grands parents cultivaient, entre autre, des fraises (je parle de vraies fraises pas de machins élevés hors sol et sous serre), or au début de la saison, au moment où les prix sont encore assez élevés pour pouvoir en tirer un bénéfice, des personnes leur font concurrence en vendant aussi leurs fraises, les privant ainsi du revenu de leur travail, de leur « vrai » travail, parce que, eux, leur travail était de faire pousser des fraises pour les vendre et ainsi pouvoir acheter du pain par exemple.
Prenons un maçon, son travail est de construire des maisons pour des gens qui vont le payer pour cela, c’est ainsi qu’il obtient un revenu pour acheter son pain, lui aussi.
Si tout le monde se met à construire sa maison, le maçon n’a plus de travail ni de revenu.
Il n’a plus qu’à cultiver des fraises! (je plaisante)
Vous me direz qu’il est plus difficile de construire une maison que de faire pousser des fraises, mais avec une bonne dose de courage on peut tous s’y mettre, ça se voit tous les jours.
Votre père était-il maçon?
Si oui, pourquoi vendait-il des fraises?
Mes grands-parents n’ont jamais construit de maison pour la revendre en lui ôtant ainsi son travail.
Vous voyez rien n’est simple, rien n’est bon, rien n’est mauvais tout est dans la mesure.
@ louise 25 décembre 2009 à 21:53 et fujisan 25 décembre 2009 à 20:25
Nous sommes frères, c’est vrai. J’ai grand plaisir à ce que vous le voyiez ainsi. J’ai aussi un frère, et une sœur, qui ont 16 ans de moins que moi. J’ai parlé d’eux ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=4157#comment-37392
J’ai notamment parlé de mes parents et de moi ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486
Il me manque vos professions, mais ça n’empêche pas de poursuivre nos échanges. J’accroche tout de suite sur cette phrase « oui, mon frère, car bien qu’ayant 20 ans d’écart nous avons appris les mêmes choses ».
Ca n’est pas du tout certain. Pour ce qui est du calcul et de l’écriture, ce doit être proche. Par contre, pour ce qui est de la morale et des règles de base pour conduire sa vie, il faut voir. J’ai fait mon éducation morale surtout par ma mère (7ème d’une fratrie de 10). Avec elle, j’ai appris que ce qui est enseigné à l’enfant, ça ne se discute pas, ça s’applique par réflexe. Une fois qu’on est majeur et responsable (21 ans à l’époque), on pense et on fait ce qu’on veut. C’est parfois dur, mais c’est très efficace. Avec mon père (1er d’une fratrie de 7), j’ai appris que le travail doit-être le moyen d’expression prioritaire et qu’en conséquence, on n’en fait jamais trop pour atteindre la perfection. Les distractions sont à prendre comme des récompenses que l’on ne se donne que si on les mérite au regard de ceux qui triment le plus. (Il avait souvent des exemples à me donner auxquels je n’avais pas pensé)
Avec mes parents, pourtant d’origine très pauvres, il n’était jamais question de critiquer ou d’envier les riches car on me disait toujours, s’ils sont riches c’est qu’eux où leurs ancêtres ont beaucoup travaillé. C’est un mode d’endoctrinement probablement proche de ce qui se pratique sous des régimes autoritaires, religieux sous le regard d’un dieu, politique sous le regard du parti. On évitait de parler de religion ou de politique à la maison ; donc pas d’endoctrinement sur ce plan. Mes parents ne se tenaient ni à l’écart de notre religion qu’ils ne pratiquaient pas, ni à l’écart de leurs devoirs de citoyens. Ils votaient systématiquement.
Venons en maintenant à ce point « Ce que je voulais vous faire comprendre, c’est ce que fujisan essaie lui aussi de vous expliquer, c’est à dire que nous évoluons dans un système où il ne peut y avoir de fourmis sans cigales, ni de cigales sans fourmis. Les unes et les autres participent au système, enlevez les unes ou les autres au choix et il n’y a plus de système ».
Je crois que nous touchons là un point fondamental. Je vous dis d’emblée que dès qu’on me parle « d’un système » je deviens instantanément très attentif. C’est un mot vague et indéfini tant qu’on n’a pas dit à quoi il s’applique et ce qu’il décrit. Comme j’ai conscience d’avoir fait des études sommaires, peut-être qu’à 75 ans, je vais découvrir que je suis passé à côté de connaissances essentielles que l’on ne m’aurait pas enseignées.
Pouvez-vous me dire ce que vous mettez derrière le mot « un système », qui vous l’a enseigné ? dans quelle discipline ? dans quel type d’établissement ? sur la base de quels cours accessibles sur internet ? ou sur la base de quels livres utilisés dans l’enseignement d’Etat, je suis prêt à les acquérir.( fujisan je ne vous oublie pas mais il me semble très utile de crever l’absès qui nous empêche de nous comprendre, peut-être qu’à 3 ce sera plus facile qu’à 2)
A très bientôt.
@ louise 25 décembre 2009 à 21:53 et @fujisan
Le maçon et le maraîcher.
Dans le passé, les métiers sans qualification étaient certainement aussi précaires qu’aujourd’hui alors que les revenus étaient proportionnellement encore plus faibles et les protections sociales nulles. Mon père a fait de nombreux métiers : petit commis de ferme durant les vacances et à plein temps à partir de 14 ans, ouvrier agricole, manœuvre dans une entreprise de maçonnerie, ouvrier d’usine, ramasseur de papiers dans les rues en Allemagne durant la guerre, jardinier et cocher chez un Comte qui l’a caché, ouvrier dans une meunerie, ouvrier d’usine, maçon certifiés d’Etat après avoir pris des cours de dessin, vendeur de journaux après avoir été licencié et simultanément maçon et jardinier à la tâche.
C’est vrai mon père par, ses travaux personnels, à été un concurrent des maçons, des éleveurs de porcs, des maraîchers, des bouilleurs de crus, tout cela au vu et au su de tout le monde et personne ne s’est jamais plaint ni ne lui a fait de remarque car il était assez polyvalent et en plus rendait des services aux uns et aux autres en cas de besoin. L’intérim n’existait pas encore. Surtout, il avait une réputation de travailleur, on le respectait en tant que tel et de son côté il était très respectueux des professionnels patentés qui à l’après guerre avaient des situations enviées : ils faisaient partie des riches qui n’avaient pas besoin de trimer tout le temps. Le maraîcher du coin avait une camionnette et une voiture, c’est dire. Il faut bien comprendre que c’est ce type d’activité parallèle qui a permis a beaucoup de personnes de survivre pendant la guerre et après. Aujourd’hui la population est très mal préparée à une situation de pénurie.
La mise en place récemment du statut d’auto-entrepreneur autorise maintenant sous une forme légale l’exercice d’une foule de métiers. Il n’est pas impossible que cela serve de solution de dépannage et même plus si la conjoncture reste difficile. Je connais un fonctionnaire qui collectionne les voitures anciennes les retape et les revend. Je connais une autre personne qui achète sur internet des fauteuils à retapisser et qui les revend après les avoir remis en état. Je connais Paul Jorion qui est en charge de famille et qui se débrouille à la vue de tout le monde pour faire face à un manque d’emploi. De plus, il fait œuvre utile pour la collectivité, nous en bénéficions vous et moi. Internet doit probablement offrir beaucoup de possibilités pour ceux qui veulent s’en donner la peine.
Vos grands parents ont peut-être vendu leur entreprise pour prendre leur retraite ou ils ont peut-être seulement vendu leurs terrains pour permettre la construction de maisons. Si oui ils ont aussi converti leur bien en monnaie. Il faut en finir avec cette mise au ban du capital, des capitaux, des biens. En général, ils traduisent un travail réalisé et mis en réserve au lieu d’être consommé sans se soucier du futur. Les fourmis ont de l’avenir. Elles n’ont pas besoin de cigales pour survivre. Par contre il y a beaucoup de cigales qui ne survivent que grâce à la contribution de la collectivité est-ce bien moral ?
@ jducac
On parle du système bancaire, des crédits et dettes. Le système bancaire est un intermédiaire entre déposants/épargants et emprunteurs, entre les fourmis et les cigales. Quand La Fontaine dit « La fourmi n’est pas prêteuse », c’est une impossibilité dans notre système bancaire, la fourmi est obligée de prêter à la banque qui elle-même est obligée de prêter aux cigales. S’il n’y avait que des fourmis, la banque n’aurait plus de raison d’être; elle serait un simple coffre-fort qui ne rapporterait rien et au contraire coûterait des « frais de garde » aux déposants pour couvrir les frais de fonctionnement et payer les actionnaires.
Fujisan
Vous écrivez » Le système bancaire est un intermédiaire entre déposants/épargants et emprunteurs, entre les fourmis et les cigales. »
Si c’était seulement le cas il n’y aurait jamais eu augmentation de la quantité de monnaie… et comment seraient payés les intérêts ?
@ fujisan 25 décembre 2009 à 13:06 et autres, dont louise
Je reprends à votre second paragraphe de votre intervention du 25 décembre 2009 à 13:06 dans lequel vous dites :
« votre mère est bel et bien une charge pour la société »
Ma mère, fourmi émérite, qui a maintenant besoin d’une assistance pour tous les gestes de la vie, n’est pas à la charge de la société lorsqu’elle paie la moitié de ses frais avec ses économies. Au contraire, elle « donne » du travail à des personnes qui peuvent ainsi lui être reconnaissantes d’avoir économisé pour les payer de telle sorte qu’elles-mêmes ne soient pas à la charge de la société tant qu’elles sont en âge de travailler. Mieux encore, du seul fait qu’à partir des économies de ma mère, des salaires soient payés, cela génère des prélèvements de charges qui servent entre autres, à lui financer sa petite retraite. Cela contribue au paiement de sa maison de retraite, ce que son capital ne pouvait pas faire en totalité.
La cigale, contemporaine de ma mère, du temps où mon père générait des revenus mis en réserve sous forme de capital, elle chantait et dansait. Elle dilapidait le moindre franc dès qu’il était gagné, et donnait l’exemple de la belle vie à ses enfants qui, ayant eu 15 ans après 68, se sont dit qu’ils pouvaient bien eux aussi en profiter. Ils ont commencé par abattre les préceptes moraux en cours antérieurement. Ils ont inventé « il est interdit d’interdire » « jouissons sans entrave » « CRS SS » tous slogans qui, comme chacun sait, poussent à la retenue à moins que ce soient des incitations à la fuite en avant du chacun pour soi, quoi qu’il en coûte à la collectivité. Bien évidemment, les enfants de la cigale ont hérité de ses gênes et au mieux ils arrivent à subvenir à leurs propres besoins. Pas question d’aider leur mère à finir ses jours en maison de retraite car ils n’en n’ont pas les moyens. C’est ainsi que certaines cigales se retrouvent sous assistance de la collectivité, dans les rues et les foyers d’accueils. Heureusement, les cigales professionnelles, celles qui ont rang d’artistes et ont gagné leur célébrités de vedettes portées aux nues par le peuple, sont là pour dire qu’il faut que le gouvernement fasse quelque chose.
Si la Fontaine été encore là, quelle fable écrirait-il et surtout quelle morale en tirerait-il ?
Volem rien foutre al païs – Pierre Carles, 2007
http://video.google.com/videoplay?docid=-4155421612152274150&ei=K6U3S6y5KcSp-Aac26mODw
Clément Juglar et Maurice Allais,
pour annoncer les crises longtemps avant qu’elles ne surviennent
et surtout pour comprendre leurs VRAIES CAUSES.
Bonjour.
On a parlé plus haut de Clément Juglar et de Maurice Allais.
Paul a dit :
Pour ma part, en lisant Clément Juglar dans le texte, je comprends que Maurice Allais y trouve une confirmation de la responsabilité centrale du CRÉDIT PRIVÉ (CRÉATION MONÉTAIRE) TROP FACILE dans les crises du capitalisme, en amont même de la spéculation (le crédit facile stimule excessivement la spéculation qui n’explose pas seule sans cet adjuvant).
Pour me faire comprendre, je reproduis ci-dessous un extrait de l’introduction du livre de Clément Juglar, « Des crises commerciales et de leur retour périodique, en France, en Angleterre et aux États-Unis », 1862.
Extrait du livre de Clément Juglar :
On trouve ensuite, dans le rapport introductif de l’académie des sciences morale et politiques, cette synthèse :
Un peu plus loin, dans les premières pages du mémoire proprement dit de Juglar, on trouve ces perles :
La suite est littéralement passionnante et, si le travail de « correction-re-saisie-à-la-main » d’un document original de trop mauvaise qualité pour être bien OCRisé n’était pas si long et si fastidieux, je me ferais un plaisir de le reproduire en intégralité sous forme numérisée (pour permettre les recherches de mots et les copier-coller pédagogiques).
__________________
Remarques du père Chouard sur ces extraits de l’ouvrage de Clément Juglar :
J’observe que l’abandon de la référence métallique pour la monnaie achevé en 1971 a profondément changé les limites de la création monétaire et devrait sans doute nous conduire à chercher, d’une part ce qui a changé, depuis l’analyse passionnante de Juglar, et d’autre part ce qui n’a PAS changé.
Et du point de vue de la pertinence des thèses de Maurice Allais, je constate deux fortes similitudes entre Allais et Juglar :
1. ESCOMPTE excessif (et liquidité excessive subséquente) de Clément Juglar = CRÉDIT excessif (et liquidité excessive subséquente) de Maurice Allais
Il me semble que l’escompte excessif accordé par les banques, que Juglar repère comme une cause fondamentale des crises récurrentes, correspond parfaitement à ce qu’on appelle aujourd’hui le crédit bancaire, par lequel une banque privée crée et délivre de la liquidité immédiate en contrepartie de titres ou de créances payables plus tard.
On a bien affaire ici à la création monétaire des banques privées, dont l’excès, encore et toujours, est la source d’une prospérité artificielle exagérée et, in fine, des effondrements qui s’ensuivent.
N’est-ce pas ?
2. RÉSERVES métalliques insuffisantes (imprudence systémique) de Juglar = COUVERTURE insuffisante (imprudence systémique) d’Allais
Par ailleurs, la deuxième cause repérée par Juglar comme centrale pour expliquer les crises du capitalisme, –la réserve métallique de plus en plus insuffisante au fur et à mesure que les escomptes s’amoncèlent–, cette réserve-métallique-garantie-de-crédibilité-des-signes-monétaires n’existe plus aujourd’hui (depuis l’abandon de l’étalon or), mais je trouve que les réserves fractionnaires et autres réserves obligatoires en tiennent lieu (ou plutôt devraient en tenir lieu) désormais : la diminution des contraintes de sécurité imposées au banques en matière de crédit, autrement dit la presque disparition des limites à la création monétaire des banques privées (pourvu qu’elles trouvent des emprunteurs, fussent-ils quasi-clochards), me paraît être l’héritière de l’imprudence éhontée dénoncée par Juglar, LA source des escomptes excessifs, et donc de la prospérité artificielle, et donc des crises subséquentes.
À mon sens, Maurice Allais est donc parfaitement fondé à s’appuyer sur les travaux de Juglar pour défendre ses thèses et, loin de semer la confusion, Allais éclaire ainsi la réalité moderne avec une grande lumière (et depuis longtemps, bien avant que la crise ne soit imminente).
Et en lisant « Argent mode d’emploi », je ne trouve ni la moindre référence explicite à Juglar –et donc pas d’ »identité parfaite » évidente avec lui (il faudrait nous dire précisément quels passages des livres sont si proches)–, ni la clarté de Juglar : notamment, quand Paul explique ce qu’est l’argent, je suis (comme depuis deux ans) complètement perdu et je ne retrouve aucun repère connu qui rendrait ses explications crédibles : par exemple, à lire Paul (p. 28 et s.), les seuls objets qui méritent le nom d’argent devraient être les billets de banque et les pièces métalliques dans mon portefeuille, à l’exclusion de mon solde de compte en banque qui ne serait pas de l’argent (parce que pas exactement aussi disponible) ; ce qui n’a, me semble-t-il, rien à voir avec la réalité de l’argent moderne, détaché de toute référence métallique : l’argent sur mon compte à vue est parfaitement disponible (même en situation de crise violente comme aujourd’hui) et constitue donc un équivalent pratique évident à la monnaie fiduciaire (la distinction entre les DAV et les billets défendue par Paul, qui ne peut prendre sens que lors de crises à la fois les plus extrêmes et les plus improbables, continue à me paraître à la fois artificielle et inutile pour comprendre ce qui est en jeu dans la genèse des crises ordinaires).
De mon point de vue, en relisant nos échanges depuis deux ans (c’est passionnant) et en lisant le livre de Paul, « Argent mode d’emploi », le débat sur la définition de la monnaie et sur les acteurs légitimes pour créer cette monnaie est loin d’être terminé.
D’ailleurs, au lieu de la synthèse promise dans le livre « L’argent, mode d’emploi », je ne retrouve qu’un seul des points de vue en présence, comme si aucun débat n’avait eu lieu depuis deux ans, c’est très frappant.
Je trouve ça plutôt dommage. Mais bon, ce n’est pas grave. L’important est de pouvoir continuer à échanger tranquillement.
On va bien finir par se comprendre et unir nos forces… pour éliminer toute fausse monnaie préjudiciable à l’intérêt général.
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Si quelqu’un a chez lui (ou compose) le texte intégral de Juglar en numérique, il rendra un grand service aux autres en le publiant rapidement. J’ai commencé ce travail etienne.chouardet on peut le corriger librement (envoyez-moi le résultat et je publierai la mise à jour).
Amicalement.
Étienne.
_________________
Les mêmes qui leur ont ôté les yeux reprochent au peuple d’être aveugle.
John Milton.
« Il me semble que l’escompte excessif accordé par les banques, que Juglar repère comme une cause fondamentale des crises récurrentes, correspond parfaitement à ce qu’on appelle aujourd’hui le crédit bancaire, par lequel une banque privée crée et délivre de la liquidité immédiate en contrepartie de titres ou de créances payables plus tard. »
Où voyez-vous que Juglar dise que la banque privée crée la liquidité immédiate lors de l’escompte? A quoi lui sert le réescompte si elle crée de la liquidité? (le réescompte lui sert évidemment à se fournir à nouveau en liquidité auprès de la banque centrale après l’opération d’escompte)
« l’argent sur mon compte à vue est parfaitement disponible (même en situation de crise violente comme aujourd’hui) et constitue donc un équivalent pratique évident à la monnaie fiduciaire »
Vous pensez pouvoir acheter quelque chose avec votre compte à vue sans passer par de la monnaie banque centrale? Par quelle magie? Lorsque vous utilisez votre compte à vue en payant par carte bleue ou par chèque, les banques s’échangent ensuite entre-elles de la monnaie banque centrale. Il n’y a jamais paiement réel par une supposée « monnaie compte à vue ».
La preuve ici, lors des paiements internationaux une caution est bloquée sur le compte à vue du client en attendant que le fournisseur reçoive son argent : http://www.actu24.be/article/societe/votre_compte_bloque_a_cause_dun_plein/374984.aspx
http://books.google.com/books?pg=PA264&dq=Des+crises+commerciales+juglar&id=O45JAAAAIAAJ&hl=fr#v=onepage&q=&f=false
Google donne accès au texte numérique en OCR (assez bon, mais pas parfait).
Moi
Votre raisonnement est erroné parce que tous les clients ayant bénéficié de « l’escompte » se servent de l’argent scriptural de la banque pour effectuer leurs paiements, et cet argent va circuler de banque en banque (on le verrait bien si chaque unité était numérotée). Seul une petite partie aura besoin (ou envie) de disposer de monnaie centrale (billets de banque aujourd’hui, ou or du temps de Juglar), ce qui imposera à la banque de réescompter une petite partie seulement. De toute façon actuellement les banques centrales n’acceptent pas en réescompte des titres d’ntreprises privées.
Étienne,
Tu n’as cité ce long passage que parce que tu pensais – une fois encore – trouver chez Juglar une allusion à la création monétaire ex nihilo par les banques commerciales.
« Moi » t’as montré – une fois encore – que ce passage disait exactement le contraire de ce que tu pensais y lire (malgré les caractères gras ajoutés par toi). Je le répète, ces questions sont réglées et le débat sur ce sujet est clos dans le blog ici présent.
@Moi dit:
« Vous pensez pouvoir acheter quelque chose avec votre compte à vue sans passer par de la monnaie banque centrale? Par quelle magie? Lorsque vous utilisez votre compte à vue en payant par carte bleue ou par chèque, les banques s’échangent ensuite entre-elles de la monnaie banque centrale. Il n’y a jamais paiement réel par une supposée « monnaie compte à vue ». »
Vous postulez que tout paiement entraine obligatoirement une sortie monnaie de banque centrale (MBC) du réseau bancaire. Mais ce n’est pas si simple:
1/ Quand le vendeur a son compte ouvert auprès du même réseau bancaire que son client, il n’y a aucune sortie de MBC, mais simple transfert de compte à compte au sein du réseau bancaire.
2/ Les échanges en MBC se font en chambre de compensation une fois par jour pour les paiements de détail. Voir: CORE à la BdF, CEC à la BNB. Seuls les soldes entre différents réseaux bancaires sont effectivement transférés en MBC (netting). Ainsi, si en fin de journée, la banque A doit 1 100 000 à la banque B et la banque B doit 1 000 000 à la banque A, seule la différence de 100 000 est transférée en MBC de la banque A à la banque B alors qu’il y a eu 2 100 000 de paiements.
J’ai trouvé plus de détails et de statistiques sur le site de la BNB:
NB: en Belgique, on utilise presque jamais les chèques, mais le plus souvent des virements ou cartes de débit. Je n’ai moi même ni chèques ni cartes de crédit.
Tout à fait d’accord avec Fujisan comme je l’expliquais dans un message pour lequel j’ai du faire une fausse manœuvre.
Moi se trompe parce qu’il ne considère qu’une banque qui verrait tous les paiements de ses clients en monnaie scripturale se retrouver chez ses concurrentes: Dans ce cas, oui, la banque devrait trouver l’équivalent en monnaie centrale. pour payer ses concurrentes lors de la présentation des chèques ou autre.
Mais grace au ciel, chaque banque espère des retours en dépôts (à vue) correspondants aux retours en dépôts (à vue) de ses concurrentes. Si les montants totaux des dépôts à vue n’ont pas varié dans aucune banque au cours de la journée (quels que soient les soldes de chaque client dans chaque banque), il n’y a pas de compensation nécessaire, donc pas de besoin de monnaie centrale
@Étienne Chouard
Il me semble que vous voyez des divergences d’analyse là où je vois des ressemblances…
Clément Juglar dit:
Paul Jorion dit:
@fujisan: « Vous postulez que tout paiement entraine obligatoirement une sortie monnaie de banque centrale (MBC) du réseau bancaire. »
Non, je ne postule pas cela. Je dis juste que le paiement électronique n’est pas de l’argent, juste un moyen de paiement ENTRE BANQUES. Et que les acteurs de ce petit jeu soldent les comptes en argent (MBC) chaque jour, autrement dit font bien attention d’être payés in fine en argent. Donc le paiement électronique est bien de la création monétaire (une monnaie n’étant rien d’autre qu’un moyen de paiement) mais pas de la création d’argent. Cela a juste permis d’effectuer un million de transactions au lieu de mille si on n’avait utilisé que la MBC (comme lorsque les banques de la Renaissance utilisaient des bons à valoir pour une quantité d’or, cela permettait d’augmenter le nombre de transactions et à plus grande distance vu que l’or était autrement difficilement transportable, surtout en grosse quantité; mais le bon à valoir n’était pas de l’or).
Cette création monétaire est à la portée de tous. Rien n’interdit, par exemple, que les commerçants d’un quartier décident de créer et de se faire payer dans une monnaie locale que les clients auront obtenue au départ en donnant de l’argent (c’est comme des bons d’achats qui circuleraient).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Monnaie_locale
Je suppose que les paiements au moyen de ces monnaies locales ne sont pas comptabilisés dans la masse monétaire (seule la monnaie locale inter-bancaire est comptabilisée) pour de simples raisons pratiques (contrôle, comptabilisation, etc). En toute justice et en théorie, si on décide d’y mettre les dépôts bancaires, on devrait aussi y mettre ces monnaies.
Le problème avec ces monnaies locales, c’est que ceux qui les émettent ont tendance à en émettre trop, c’est-à-dire plus que leur équivalent en argent. Et en fin de course, il y a éclatement de la pyramide, on se rend compte que cette monnaie n’est pas en totalité échangeable contre de l’argent, c’est le « bank run » et certains se retrouvent bredouille. C’est bien là la catastrophe financière globale que l’on a failli vivre (et que l’on vivra peut-être tout de même): tout le monde se rend compte que ses comptes bancaires ne valent plus rien parce que les banques ont émis trop de crédits et que si on additionne ces crédits avec les comptes cela fait bien plus que l’argent en circulation (autrement dit, soit des crédits, soit des comptes, soit un peu des deux ne pourront avoir leur équivalent argent).
J’ai été un peu bavard là, désolé…
@ Moi
(votre message du 28/12 à 23h28) :
Moi,
Le mécanisme de l’escompte crée de la liquidité, par définition ; il sert même précisément à cela : avant l’escompte, il n’y a pas de pouvoir d’achat immédiat ; après l’escompte, il y a un pouvoir d’achat immédiat, une liquidité ; pas besoin de Juglar pour le savoir. Votre objection est étrange.
Prenez du recul : sur la création monétaire crisogène quand elle est imprudente, mettez de côté quelques instants, s’il vous plaît, notre amicale controverse sur le point de savoir si ce sont les banques commerciales (bc) ou les Banques Centrales (BC) qui créent la nouvelle monnaie dont le système a besoin tous les jours (car, tout de même, vous reconnaissez que la masse monétaire augmente sans arrêt (avant les crises), ou bien vous niez cela aussi ?).
D’accord ?
Et considérez GLOBALEMENT ce système bancaire imprudent, bâti, non, disons plutôt transformé pour permettre un crédit illimité, illimité puisque, depuis longtemps, sauf erreur, les Banques Centrales refinancent sans barguigner tous les crédits consentis par les banques commerciales (voir ci-dessous).
Est-ce que vous admettez que, globalement, le système bancaire crée, sans arrêt, toujours plus, trop, de liquidités ?
On a parlé souvent, ici même, de toutes les fausses (ou mauvaises) limites à la création monétaire :
• Là, par exemple, sur le prétendu « principe de conservation des quantités », mais ni Julien ni Paul n’ont répondu à ma question, qui était :
Je n’ai pas eu de réponse.
• J’avais pointé cette limite problématique (théorique mais peu pratique) dans ce premier message, puis dans ce deuxième message (Source = BDF, « La Banque de France et la monnaie », 1980).
Voyez notamment le dernier paragraphe du premier message, qui explique que les BC NE PEUVENT PAS REFUSER de refinancer les bc sans désorganiser toute l’économie (ce n’est pas moi qui le dit, c’est la Banque de France, et ce n’est pas une conséquence de la crise puisque c’était remarqué il y a déjà 30 ans : c’est donc à ranger plutôt du côté des causes) :
L’actualité confirme, me semble-t-il, cette ancienne remarque de la BDF, avec de multiples déclarations de banquiers, centraux ou pas, qui avouent que les banques centrales ont été beaucoup trop laxistes avec l’encadrement du crédit avant la crise, je pense que vous n’avez pas besoin de sources pour documenter ce fait, n’est-ce pas ?
C’est précisément ce tsunami de crédits (d’escomptes) faciles qui alimente toutes les spéculations les plus insensées et qui est la cause principale de toutes les crises, selon Clément Juglar et selon Maurice Allais.
Pas pour Paul, par contre, puisque, sauf erreur (je n’ai pas fini son livre « L’argent »), je n’ai pas vu de proposition de limitation au pouvoir des banques en matière de crédit (ni en aucune matière, d’ailleurs, comme si les banques n’étaient responsables de rien dans les crises) dans les propositions de Paul.
• Autre cause du crédit facile, voyez aussi le Chap V I B (4ème paragraphe) du deuxième message ou un agent de la Banque de France (pas un amateur, ni un ignare, donc) explique :
Or, aujourd’hui, devinez quoi : les réserves obligatoires sont rémunérées…, si si, ce qui fait disparaître une contrainte de plus (importante) à la création monétaire des banques privées.
Qu’en pensez-vous ?
Personne ne m’a répondu, je crois, sur cette question, ni Paul, ni Julien, ni d’autres…
• Rappel sur le principe : le même document (de la Banque de France), in fine, précise :
Ce n’est pas moi qui le dit, c’est la Banque de France.
Et vous continuez à croire à l’application actuelle d’un 100% money ?
Mais sur quelles bases croyez-vous ça ?
• Même le principe de CONCURRENCE entre les bc (qui est censé limiter fortement la création monétaire) ne joue pas son rôle si toutes les banques augmentent leurs crédits au même rythme… Relisez mon message du 28/12/2008, c’est clair, je crois.
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Donc, cher Moi, il me semble (dans la droite ligne de Juglar et d’Allais) que ce système bancaire corrompu (puisque c’est bien de corruption qu’il s’agit, au fond, pour permettre à quelques privilégiés de gagner des fortunes sans rien faire, jusqu’à ce que ça pète) alimente bien une richesse factice qui conduit TOUJOURS aux pires catastrophes (dont les victimes sont d’autres que leurs responsables, en plus !).
On pourrait ajouter (mais on s’éloigne alors de Juglar) que cette création monétaire-là est très mal distribuée, ce qui est important pour comprendre son inefficacité pour établir la prospérité générale : en effet, les riches ne dépensent pas leurs nouveaux revenus (ils l’accumulent et le dépensent entre eux pour en gagner encore plus) et l’argent créé pour eux tourne en circuit fermé (autour d’ »actifs », plus ou moins réels) dans des poches de plus en plus pleines pour rien ; alors que les pauvres, eux, dépenseraient intégralement ces sommes si on avait rempli leurs poches à eux ; et l’argent circulerait alors dans le circuit général réel, diffusant et partageant la richesse, au lieu de la voir confisquée et accumulée maladivement.
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Enfin, quand vous me dites :
… vous faites comme si notre système était 100% money, en couverture intégrale des prêts…, mais vous vous trompez complètement (il me semble) : tous les livres, absolument tous, expliquent et démontrent le principe et les mécanismes de la couverture fractionnaire des dépôts à vue. On ne va pas contester aussi ça, quand même… Prétendez-vous que TOUS les échanges de monnaie scripturale sont accompagnés d’un mouvement ÉQUIVALENT de monnaie centrale, tous ?! Pas de compensation ?
Enfin… Voyons…
Paul… Es-tu d’accord avec ça ?!?!
Moi, je trouve ça carrément fan-tai-si-ste.
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Mais, au-delà de nos controverses récurrentes de vieux mariés qui ne s’écoutent même plus parfois, je ne perds pas de vue que ce qui nous rapproche, ce qui nous tient ensemble même, c’est un point fondamental, c’est la détestation des fausses monnaies mises au service de privilégiés aux dépens de l’intérêt général. On finira par se rejoindre, j’en suis sûr.
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Bon, il faut que je réponde à Paul, maintenant.
Demain, peut-être.
Bonne nuit.
Étienne.
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La pensée facile consiste à choisir son camp, accumuler les savoirs et ignorer l’autre côté. Il s’ensuit une boiterie logique qui donne une image hémiplégique du psychisme humain.
Boris Cyrulnik, De chair et d’âme.
(Un livre merveilleux que je conseille à tous)
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Etienne,
On peut résumer ton long message : « Puisque les banques centrales créent de la monnaie, QUELLE IMPORTANCE que les banques commerciales en créent ou non ».
L’importance, c’est que si elles n’en créent pas – ce qui est le cas – il n’y a pas de « scandale ». Or – je suis sûr que cela ne t’a pas échappé – c’est le « scandale » qui intéresse ceux qui évoquent la « création de monnaie ex nihilo par les banques commerciales » et c’est pour cela qu’ils sont comme un disque rayé sur le sujet.
Ceci dit, comme je l’ai dit à plusieurs reprises ces jours-ci : j’ai traité de ce sujet de manière exhaustive dans mon livre « L’argent, mode d’emploi » où j’ai apporté toutes les preuves nécessaires et le débat sur ce sujet est clos sur mon blog.
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« Qui n’avance pas, recule »
Sagesse populaire
@Etienne Chouard: « Le mécanisme de l’escompte crée de la liquidité, par définition ; il sert même précisément à cela : avant l’escompte, il n’y a pas de pouvoir d’achat immédiat ; après l’escompte, il y a un pouvoir d’achat immédiat, une liquidité »
Vous commencez à jouer sur les mots. L’escompte ne crée pas de la liquidité, il crée de la liquidité POUR LE MARCHAND. La liquidité existait déjà, c’est la banque qui la possédait et la refile au marchand.
« vous faites comme si notre système était 100% money, en couverture intégrale des prêts… »
Non, j’ai dit qu’il fallait de la monnaie BC, pas qu’elle couvrait intégralement toutes les opérations. Sans quoi, il n’existerait pas de bank run. Vous butez sur la distinction entre monnaie et argent. Une reconnaissance de dette peut servir de monnaie mais n’est pas de l’argent. Les banques privées peuvent créer de la monnaie (comme n’importe qui, il n’y a là aucun pouvoir mystérieux) mais pas de l’argent, cela seule la banque centrale le peut. Et lorsque les banques privées font crédit, elles prêtent de l’argent et se retrouvent avec des reconnaissances de dettes qui peuvent servir de monnaie (surtout entre banques).
@ fujisan 28 décembre 2009 à 18:17
Je reprends ce que vous dites :
« Mais je suis sans doute un privilégié alors que bcp sont obligés d’accepter un travail aliénant, destructeur, vide de sens voire même contre leur conscience »
Sincèrement, je crois que vous ne rendez pas service aux travailleurs en parlant ainsi d’un travail. Certes, il y a des travaux plus gratifiants que d’autres et de plus rémunérateurs. Mais aucun ne mérite d’être mal considéré comme vous le faites. C’est le discours traditionnel de ceux qui veulent avant tout attirer des sympathisants, non pour qu’ils soient plus heureux dans leur travail, donc dans leur vie, mais pour qu’ils fassent nombre derrière des leaders syndicaux qui ont bien souvent des visées politiques.
Pour votre entreprise, persévérez dans le même esprit, vous atteindrez vos objectifs. Acceptez mes meilleurs vœux de bonheur et de réussite.
jducac, vous avez à la fois raison et tort.
Prenez mon métier : aide soignante, à la base il est gratifiant, je suis sensée apporter mon aide à des personnes dépendantes pour réaliser les gestes de la vie quotidienne, les accompagner dans leur fin de vie, leur apporter confiance, soutien, préserver leur dignité d’être humain; dans la réalité la plupart du temps cela se résume à une course contre le temps pour que tout le monde soit à l’heure à table!
Bien que dans notre formation l’accent soit mis sur la prédominance de l’aspect humain de notre métier, nous nous rendons vite compte que sur le terrain c’est mission impossible, sauf dans quelques rares cas de structures correctement pourvues en personnel et en matériel.
Le fait d’avoir mis de la rentabilité partout en particulier à l’aide de protocoles insensés a totalement dénaturé les métiers de la santé.
Nous nous retrouvons avec un travail aliénant (horaires, temps de travail, charge de travail) destructeur physiquement, je vois tous les jours des filles jeunes complètement « cassées » (charges lourdes, matériel et locaux inadaptés) et moralement car vide de sens (répéter les mêmes gestes, les mêmes mots stéréotypés jours après jour) et contre notre conscience car nous nous rendons compte que malgré toute notre bonne volonté pour rendre son humanité à ce travail il y a un fossé entre ce que l’on peut faire et ce que l’on fait.
Donc oui aucun travail ne doit être mal considéré, et fujisan dans son commentaire n’avait pas l’intention de déconsidérer quoi que se soit, il ne fait que rendre compte de la réalité du travail tel qu’il est à l’heure actuelle.
@ louise 29 décembre 2009 à 09:52
Heureux de vous retrouver. Tout d’abord, vu votre charge de travail, ne perdez pas trop de temps à chercher des réponses aux questions que je vous ai posées le : 26 décembre 2009 à 11:18
Je pense que ce que vous évoquez concernant « le système » provient de propagandistes habiles à rallier des gens à leur cause (syndicale ou politique) quitte à ce que cela ne serve qu’à les faire monter dans leur hiérarchie(syndicale ou politique) comme cela s’est pratiquement toujours déroulé dans l’histoire. Bien sûr, si je me trompe, donnez les références sollicitées.
Oui, il a des tâches pénibles notamment dans votre métier. Mais croyez-vous que c’est dans un discours d’opposition à ceux qui vous emploient et qui vous encadrent que vous allez faire prendre vos paroles en considération.
« Le fait d’avoir mis de la rentabilité partout en particulier à l’aide de protocoles insensés a totalement dénaturé les métiers de la santé. Nous nous retrouvons avec un travail aliénant (horaires, temps de travail, charge de travail) destructeur physiquement, je vois tous les jours des filles jeunes complètement « cassées » (charges lourdes, matériel et locaux inadaptés) et moralement car vide de sens (répéter les mêmes gestes, les mêmes mots stéréotypés jours après jour) et contre notre conscience car nous nous rendons compte que malgré toute notre bonne volonté pour rendre son humanité à ce travail il y a un fossé entre ce que l’on peut faire et ce que l’on fait. »
Restons sur la rentabilité. Elle s’impose partout là où il y a concurrence. Votre intérêt est ne pas la reprocher à ceux qui sont en charge de la créer avec votre concours. Autrement-dit soyez positive, entrez dans un partenariat plutôt que dans une opposition. Songez à la séquence vertueuse telle que je l’ai exposée à fujisan le 26 décembre 2009 à 15:31 . Elle vous permettra de gravir des échelons dans la hiérarchie professionnelle ce qui vous rendra plus influente et en mesure de faire des propositions qui aillent dans le bon sens tant en ce qui concerne la rentabilité que l’amélioration des conditions de travail. Il faut bien voir que si nous avons atteint le niveau de vie qui est le nôtre, c’est parce que, en grande partie grâce à l’industrie, nous avons accru notre productivité et cela grâce à la concurrence qui oblige chacun à chaque niveau à faire des progrès.
Notre pays n’en n’a pas fait partout et notamment pas dans les administrations en particulier l’éducation nationale qui sont larguées et pénalisent le pays. Si vous avez le temps lisez en PDL le document ci-après : http://www.danielmartin.eu/France/France.pdf page 140
jducac
Il y a des domaines dans la vie des hommes où les notions de « rentabilité » et de « concurrence » n’auraient jamais dû entrer. Elles y ont été introduites grâce à des analogies non seulement fausses mais aussi indécentes, comme « capital humain ». Maintenant, il s’agit de les faire sortir de ces domaines, à grands coups de pied dans le cul. Une manière de le faire, c’est mettre en lumière l’indigence de la pensée qui a produit ces pseudo-raisonnements.
@Paul Jorion :
Bien dit!… mais vous allez avoir du boulot pour convaincre un certain Jacques Attali , qui au titre des propositions de sa commission , indique ( proposition 147) qu’il faut organiser la mobilité au sein des trois fonctions publiques ( Etat , Collectivités , Santé ) , ce qu’un homme sensé peut souhaiter , mais tout se déglingue quand on comprend que via les sacro-saintes agences, l’arme fatales de tpus les idéologues libéraux pour faire disparaître la fonction publique ,on organise de fait le déglinguage de ces trois fonctions publiques . En celà JA est le digne adepte du New Public Management néolibéral et marchand né chez nos bons amis anglos-saxons dans les années 1980 et suivantes .
On note aussi dans ce même rapport une décision fondamentale qui est de « supprimer les rentes, réduire les privilèges et favoriser les mobilités » ; en tant qu’ancien fonctionnaire ,j’approuve et ça ne me pose pas de problèmes tant que :
– le traitement n’est pas à usage exclusif des fonctionnaires , NS a bien compris comment administrer la potion opposée à ceux qui l’ont mis là .
– les nécessaires évolutions ( fussent à la baisse de effectifs globaux ) sont négociées avec les syndicats des personnels. Ah bien sur , c’est moins confortable qu’une réunion de crânes d’oeufs telle que faite pour la RGPP,mais ça peut éviter pas mal des désastres irréversibles comme lors des » 35 heures » .
– et surtout que les choix de ce que la Nation souhaite à court , moyen et long termes , comme étant les » fonctions » qu’elle souhaite assumer par ses propres moyens et avec ses propres règles , soient mis en débat public et parlementaire , soient un objet de chaque élection , voire objet référendaire : la démocratie ,c’est ça , n’en déplaise aux experts idéologues . Le dossier des retraites en 2010 mérite d’ailleurs aussi cette onction populaire .
C’est en tous cas le seul arbitre qu’un fonctionnaire digne de ce nom peut comprendre et exécuter sans rechigner .
Particulièrement quand l’équilibre social est dans la tempête .
>jducac
Faire des efforts de productivité, de rentabilité, ça signifie ni plus ni moins dégager de nouvelles marges, faire plus avec moins.
La question n’est pas de savoir s’il est bien de faire mieux avec moins, mais surtout de savoir ce qu’on fait avec les marges ainsi libérées. Dans le domaine privée, la question ne se pose plus aujourd’hui: ça file chez l’actionnaire.
Dans le cas du service public, ça ne sert aujourd’hui qu’à une chose: permettre de réduire les coûts, donc l’intervention de la force publique dans la vie de la communauté.
Je serais peut être d’une autre opinion si la redistribution des marges dégagées par les gains de productivité était différente. Si les crédits ainsi dégagés servaient à augmenter la qualité du service public, si les efforts consentis pour ces gains de productivité étaient compensés par des augmentations de salaire ou des conditions de travail plus faciles, pourquoi pas?
En attendant, nous sommes dans la situation d’un malade à qui on explique qu’il n’a plus suffisamment de sang pour irriguer tous ses membres et qu’il va devoir choisir entre sa jambe et son coeur. Évidemment le malade acceptera le plus souvent l’amputation pour sauver sa vie. Ce qu’on oublie de dire au malade, c’est qu’il y a un vampire qui se goinfre chaque jour sur la bête! Dans ce cas, avant d’amputer, peut être serait il pertinent d’investir dans les colliers d’ail plutôt que dans le couteau de boucher…
@ Paul Jorion 29 décembre 2009 à 17:37 et aux autres
D’abord, je dois vous remercier de m’avoir fait connaître Gary Becker alors que probablement vous ne l’aimez pas.
Qu’on le regrette ou non, le « capital humain » est entré dans notre vocabulaire. Il me semble l’avoir entendu employer dans le monde de l’entreprise industrielle bien avant que Gary Becker obtienne son prix Nobel. Je crois même qu’il n’était pas utilisé que dans la bouche du patronat ; les syndicats, disant à juste titre, que c’est le capital le plus précieux de l’entreprise.
Quand cette expression choque certaines personnes, j’imagine que c’est souvent parce qu’elles attachent au mot « capital » une connotation néfaste, honteuse et malfaisante pour l’homme. Les propagandistes de la pensée de Marx doivent y être pour quelque chose. Il est vrai, qu’en général, dans certaines couches de la population, être capitaliste=riche est infâmant. C’est parce que les gens sont de plus en plus conditionnés à le voir ainsi, mais ça n’a pas été le cas tout le temps, même chez les pauvres. C’est également le cas chez les bobos en général et les professions libérales de santé (pas les infirmières) qui vivent très bien dans le « système » et qui, pour paraître proches du peuple s’en donnent l’apparence et en adoptent le discours. Ne parlons même pas des artistes, des chanteurs et des vedettes du sport, qui s’engraissent sur les jeunes et les gens modestes mais qui condamnent tous ceux qu’on peut taxer de capitalistes, sauf eux, lesquels vivent souvent dans le grand luxe.
Le capital a en général aussi mauvaise presse chez les fonctionnaires, parce qu’ils s’imaginent ne pas en dépendre du fait que l’Etat est leur patron. Quelle grossière erreur ! Sans être moi-même, loin s’en faut, un économiste, je crois qu’un nombre important n’a aucune idée des mécanismes de l’économie.
Un tel conditionnement généralisé, fonctionne à merveille lors des consultations électorales.
Alors, associer ce qu’il y a de plus abject, le mot capital, à ce qu’il y a de plus précieux pour l’humanité, l’humain, peut certainement heurter les sensibilités qui sont endoctrinées pour les opposer systématiquement.
C’est ainsi en France mais est-ce bien la même chose ailleurs ? Il ne me semble pas. La Chine par exemple, semble apporter un très grand soin à faire fructifier son capital humain. Elle forme 800 000 ingénieurs chaque année quand la France en forme 27 000. Rapporté à la population des pays, la Chine « produit » dans cette catégorie professionnelle près de 50% de plus que la France. Certes nous faisons sortir chaque année de nos universités des psychologues et autres spécialistes des sciences humaines en très grands nombre et de haute qualité, mais quel impact cela a-t-il sur la marche du monde capitaliste d’aujourd’hui, et sur notre balance commerciale ?
A l’heure où tout le monde fonctionne selon les règles du capitalisme qui visent à produire de la richesse de quelque nature qu’elle soit, tout en laissant la possibilité à tous d’améliorer progressivement son niveau de vie, je trouve paradoxal qu’en occident, et singulièrement en France, malgré un niveau d’éducation initialement bon, on en soit encore à s’accrocher à l’aspect le plus pénalisant des théories du 19ème siècle.
Pendant ce temps, à l’autre bout de la planète le pays de Mao a si bien su tirer profit du « système », certes en admettant la venue de milliardaires, issus pour l’essentiel des cadres du parti (comme en Russie)
L’économie capitaliste qu’elle a adoptée, a permis à la Chine de prendre son essor, alors que nous faisons du sur place depuis 40 ans. Est-ce la faute du capitalisme où à ceux qui refusent d’admettre ses performances et de ce fait, préfèrent ne pas coopérer au risque de pénaliser tous leurs concitoyens, et de se faire ainsi laminer par un pays qui manifestement semble se moquer de théories qui ont plutôt échoué jusqu’alors ?
En relisant les recommandations de Paul Jorion, en début de ce billet, je suis très étonné de voir qu’il n’y a nulle « recommandation » concernant les banques et établissements financiers.
Est ce volontaire ?
Peut on penser sérieusement qu’interdire les paris sur les fluctuation des prix va permettre de moraliser le système bancaire ?
@JDUCAC
Bonsoir,
Est-ce que votre post à Louise est une blague ? Sérieusement, je vous pose la question.
« Elle vous permettra de gravir des échelons dans la hiérarchie professionnelle ce qui vous rendra plus influente et en mesure de faire des propositions qui aillent dans le bon sens tant en ce qui concerne la rentabilité que l’amélioration des conditions de travail. »
Risible, naïf, et franchement bête comme phrase… Une pyramide a une base plus développée que son sommet. C’est comment dire, euh la caractéristique de cet objet physique. La circulation vers le haut se fait euh, comment dire, selon des paramètres qui euh, comment dire encore, sont à des années lumières de votre euh candeur (j’avais un autre mot mais je me suis que non…). Est c’est bien cette forme d’organisation « hiérarchique » doublée de ce pseudo filtre « concurrentiel/rentabilité » qui est une abomination dans les rapports humains ce et y compris dans l’Entreprise. Et dans le domaine de Louise c’est une horreur ignoble d’envisager/justifier pareille organisation. Je n’ose même pas vous dire ce que je pense de votre idée d’étendre ce concept de « concurrence/rentabilité » à l’Education Nationale, je me ferais censurer par PJ… Mais je serais curieux de vous lire à ce sujet : Avantage de l’introduction d’objectif de rentabilité et de mise en concurrence en matière d’éducation nationale. Vous pensez à quoi concrètement ?
Merci à Paul Jorion et à Vincent de répondre à ma place.
Pour jducac :
http://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/roselyne-bachelot-nous-offre-la-67214
@ Louise, ma sœur, 29 décembre 2009 à 23:48
Oui ce document montre, même s’il a été établi dans une bonne intention, que de nos jours il est indispensable d’associer les personnes concernées à toute action de prévention ou d’amélioration. C’est vrai dans le monde du travail, c’est aussi vrai en politique et ailleurs. C’est le prix à payer, en démocratie, pour avoir élevé le niveau général d’éducation de la population et c’est aussi à mon avis un des rares apports positifs de 68. Il ne faut pas s’en plaindre mais simplement reconnaître la nécessité d’enseigner cela lors de la formation des manageurs, ce qui manque à la plupart des hommes politiques, sans qu’ils soient les seuls.
L’introduction de méthodes principalement issues de monde industriel, là où les gains de productivité ont été le plus tôt les plus importants, est très difficile dans les professions qui se sentent supérieures aux autres. Le médical, l’enseignement et les administrations sont probablement de celles là. A mon avis il y a des gains de productivité à y réaliser même si la « matière » à transformer est humaine. J’ai personnellement eu à me coltiner, en tant qu’animateur d’équipes multidisciplinaires, au sentiment de supériorité qui régnait chez les premiers informaticiens dans les années 60. A force d’efforts il m’a été possible de leur faire admettre la nécessité de procédures écrites lorsqu’on oeuvre dans des opérations complexes qui engagent des dépenses colossales et dont l’échec peut conduire à de très graves conséquences.
Lorsque 20 ans plus tard, j’ai eu la charge d’améliorer l’assurance de la qualité au niveau de toute une entreprise (un des leaders mondiaux dans son domaine), j’ai rencontré des difficultés du même ordre. Ce qui m’a grandement aidé, c’est d’avoir réussi à faire écrire par chacun du plus haut au plus bas niveau, une fiche décrivant sommairement sa fonction mais précisément ses responsabilités et les critères d’appréciation de son action. Dans l’administration de la santé en France où l’on semble vouloir faire des progrès grâce à l’assurance de la qualité, si de telles fiches existent, il devrait s’y passer quelque chose suite à la diffusion d’un document aussi catastrophique.
Le malheur en France, c’est que les administrations restent quand les hommes politiques changent et qu’il y a mille manières de s’opposer à une politique quand on est dans l’administration.Bien évidemment on peut de nos jours, démultiplier son action d’obstruction en s’aidant d’internet.
Ca marche !
Et merci à François Leclerc qui m’avait expliqué dans l’inventaire comment faire un lien.
@ Paul :
Tu me dis :
Paul,
Ex nihilo ?
Tu dis que j’ai cité un passage parce que je pensais (etc.)… Mais voyons, c’est un procès d’intention… Comment sais-tu pourquoi je fais ceci ou cela ? Comment sais-tu que « je pense à la création ex nihilo par les banques privées » alors que que je n’y pense pas ? On ne peut pas prétendre savoir ce que pensent les gens sans le dire… Les procès d’intention sont des impasses, je crois.
Il n’y a plus que toi pour évoquer l’expression « ex nihilo » pour parler des banques commerciales, alors que plus personne n’y tient et que tout le monde a reconnu qu’on pouvait facilement renoncer à cette expression ambiguë et contestée puisque l’essentiel est ailleurs.
Tu y reviens sans cesse pourtant, comme si tu pensais que nous tenons toujours à cette « expression maudite », ou comme si ça te permettait de ne pas répondre aux autres questions. Paul, est-ce qu’on peut parler de création monétaire avec toi sans que tu ramènes l’expression « ex nihilo » sur le tapis en guise de (déni de) réponse ?
En l’occurrence, ce qui m’intéresse, précisément, (et c’est pourquoi je continue à penser que nous sommes proches malgré la rugosité de certains de nos échanges) c’est plus la création monétaire imprudente par le système bancaire GLOBAL, et peu importe, dans ce débat-ci, que ce soit les bc ou la BC qui créent la monnaie nouvelle en définitive.
Tu as dit toi-même que le pouvoir de création monétaire ex nihilo des Banques Centrales était incontestable, n’est-ce pas ?
Partons donc de là, d’accord ?
______________
Juglar, Allais et… Jorion
Ce que démontre et souligne Juglar, c’est que toutes les crises sont précédées d’une fantastique création monétaire (peu importe ici que ce soit par les banques commerciales ou par les banques centrales, l’important est la prudence ou l’imprudence de la fourniture de liquidités aux acteurs par un système bancaire global), et Allais dit la même chose.
Par contre, sauf erreur, je n’ai pas lu dans ton dernier livre (ni dans ton billet « Les mesures que je préconise ») une mise en cause de l’excessive création monétaire dans ton explication des crises et dans tes propositions de solutions. Est-ce que je me trompe ?
J’ai donc deux questions à te poser :
1) Es-tu bien sûr que la production excessive de crédit (de liquidités) par (toutes) les banques n’est PAS une cause fondamentale des crises (puisque, sauf erreur, aucune de tes propositions ne va dans le sens d’une telle limitation) ?
2) Si oui, comment peux-tu voir une identité parfaite entre ton analyse et celle de Clément Juglar qui, lui, ne voit quasiment que cette cause, comme mère de toutes les autres causes ?
__________
Notre travail de cerveau collectif sur la monnaie, qui devait durer cinq ans
Quand j’ai cité (plusieurs fois) la Banque de France elle-même (et là, on peut parler de professionnels de la banque, n’est-ce pas ?), là et là par exemple, tu n’as pas répondu de façon circonstancié. Pourtant, la création monétaire par les banques privées y est bien décrite par le menu, et par les plus hautes autorités monétaires du pays (après la BCE).
In fine, tu suggères que les banques mentent pour ne pas affoler le public (ton billet « L’ange et la bête » du 8/12/2008). Et depuis quelque temps, tu n’acceptes presque plus d’échanges sur la monnaie, seulement quelques piques expéditives… C’est pourtant court comme thèse : toutes les banques, tous les économistes et tous les profs qui expliquent la création monétaire mentiraient ? Pour ne pas affoler le public ? …
Ce n’est pas croyable, pas plausible. Voilà.
En fait, nos divergences (sur ce point précis, parce que, sur le reste, je me sens proche de tes valeurs et solidaire de tes combats) viennent d’un sophisme, repéré là. Les questions restent en suspens jusqu’à ce que ce sophisme sur la définition même de la monnaie disparaisse.
Je te rappelle que même les billets de banques ont été, pendant des siècles, des reconnaissances de dettes, des titres de dette qui circulent, ne prenant leur valeur que dans la confiance qu’on portait à leur émetteur. Même avec le cours légal.
Voilà pourquoi je trouve illogique que tu disqualifies aujourd’hui la monnaie scripturale qui ne serait pas de la monnaie au seul motif que « c’est une reconnaissance de dette et donc ce n’est pas de l’argent ». Ce n’est pas logique puisque même la monnaie centrale est une reconnaissance de dette : la monnaie centrale était même, il n’y a pas si longtemps, une reconnaissance de dette échangeable à tout moment contre de l’or (avant 1971). Pourtant, tu considères ces titres de dettes-là comme de l’argent. C’est difficile à justifier rigoureusement, je trouve.
Souviens-toi : tu nous avais promis cinq ans de travail sur la monnaie, et cinq mois plus tard, tu descends le rideau, alors que tes principaux contradicteurs sont encore loin d’être convaincus (et avides d’échanges éclaircissants)…
Le débat sur la monnaie devrait être en pleine activité. Il reste beaucoup à dire.
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D’où ma double conclusion, pour le moment, avec tout le respect que je te dois :
1) il me semble que tes thèses ne sont pas en « identité parfaite » avec celles de Juglar (alors que je trouve que celles d’Allais oui),
2) le débat sur la création monétaire est loin d’être clos.
Et j’ai montré plus haut que la réponse de Moi n’est pas pertinente, à mon sens.
Merci pour ta patience.
Étienne.
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La maxime que je préfère, c’est toi qui me l’as apprise :
Il convient de ne pas violer l’un des principes fondamentaux de la méthodologie scientifique, à savoir de prendre les réfutations au sérieux.
Paul Feyerabend, « Against Method », 1974, p.109.
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Mais j’aime aussi :
Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur.
Beaumarchais.
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Étienne,
« … peu importe ici que ce soit par les banques commerciales ou par les banques centrales… »
Même chose que dans la réponse à « Moi » : « Non, puisqu’on veut à tout prix un scandale ! » mais de toute manière, je le répète : sujet épuisé. Passons à quelque chose de plus intéressant sur lequel exercer notre sagacité : « Comment dissocier revenus (nécessaires pour la consommation) et travail, sans créer un système à deux vitesses encore pire que le système actuel ? »
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« Le temps presse ! »
Locution courante
>Paul
Intéressante question, mais qui sous entend que nous avons répondu au pourquoi d’une telle dissociation. Le problème actuel n’a-t- il pas justement ses racines dans la totale incohérence entre le travail et les revenus? Sans trop réfléchir (ça m’arrive souvent…) j’aurais tendance à penser qu’il faut créer un lien fort entre la valeur ajoutée pour la société par un individu et ses revenus. Le travail constitue une première approximation (très imparfaite, soit) de cette valeur ajoutée.
Votre question ne serait-elle pas plutôt: « à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »?
Reste à définir « valeur ajoutée » et « circulation optimale », là j’avoue qu’il reste bien du travail…
@Etienne Chouard: « Je te rappelle que même les billets de banques ont été, pendant des siècles, des reconnaissances de dettes, des titres de dette qui circulent, ne prenant leur valeur que dans la confiance qu’on portait à leur émetteur. Même avec le cours légal. »
Pas « même avec le cours légal ». Le cours légal a transformé les billets de banque en argent, ce ne sont plus des reconnaissances de dettes. Le cours légal est ce qui différencie l’argent de l’infinité des autres monnaies possibles (et qui sont effectivement utilisées). Les banques privées ne créent pas de monnaie ayant cours légal (argent), elles créent des reconnaissances de dettes (comme n’importe qui peut le faire évidemment) et s’en servent comme monnaie entre elles (mais elles convertissent quotidiennement en argent le solde des échanges, par la compensation bancaire).
@ Moi,
Ne confondez-vous pas le cours légal et le cours forcé ?
Il me semble qu’on a vu souvent et partout l’un sans l’autre (même s’ils vont bien ensemble).
Autrement dit, le fait d’imposer légalement à tous d’accepter un titre de dette (fiable : billet de banque ou monnaie scripturale de banque) comme monnaie de paiement (le cours légal) ne retire rien, me semble-t-il, à la nature fondamentale de DETTE du titre choisi et imposé à tous comme moyen de paiement.
Je ne comprends pas ce qui vous gêne dans ce concept de monnaie-dette, d’ailleurs, depuis le début de notre controverse : un titre de dette qui sera sûrement remboursé, c’est une sacrément bonne idée pour représenter facilement de la valeur, non ? Ils sont malins, ces humains.
L’important est de ne pas se laisser piquer la machine à produire des titres de dettes…
Sinon, en perdant la souveraineté monétaire, on perd sûrement la souveraineté politique avec. Rien que ça…
C’est déjà notre (triste) condition moderne, je le crains.
Amicalement.
Étienne.
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La politique, c’est l’art d’agiter le peuple avant de s’en servir.
Talleyrand.
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Un billet de banque n’est pas un titre de dette. Dette de qui envers qui ?
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Prendre des vessies pour des lanternes.
Expression
Paul,
Dette de la banque envers le porteur du billet, bien sûr.
C’est le B A BA de la comptabilité bancaire, et de la monnaie, non ?
Comme je l’ai compris dans tous ces fichus livres, en tout cas.
Cette dette est d’ailleurs restée longtemps inscrite sur les billets mêmes, non ?
« Il sera payé en espèce, à vue, au porteur… etc. »
J’ai à la maison un très beau livre de la Banque de France qui explique l’histoire des billets de banque. J’ai pris quelques photos que voici (si tu peux les transformer en images ici, je ne sais pas comment faire chez toi) :
Billet_1000F_De_Germinal.jpg
Billet_1000F_1862_verso.jpg
Billet_100F_1906_recto.jpg
Billet_5000F_1918_recto.jpg
Source : « Les billets de la Banque de France. Deux siècles de confiance », édition BDF, 1994.
On lit distinctement, sur le billet de banque lui-même, la reconnaissance de dette de la banque au porteur, non ?
Je suis surpris de ta surprise.
Amicalement.
Étienne.
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Elles ne sont pas belles, mes vessies ?
Les meilleurs artisans conçoivent et fabriquent de superbes lanternes à partir d’horribles vessies, le rendant ainsi bien plus belles et plus fonctionnelles que les plus académiques lanternes. Entre lanternes et vessies, donc, ne pas trop se fier aux étiquettes, peut-être, et juger sur pièces 😉
Oui, bien sûr, c’était écrit mais est-ce que c’était vrai ? Si c’était vrai, pourquoi a-t-on cessé de l’écrire ? Parce que tout le monde le sachant, ce n’était plus nécessaire de l’indiquer ? Ou bien parce qu’on a fini par admettre que ça n’avait jamais été vrai ?
Les billets de banque sont-ils vraiment des titres de dette ?
Et bien oui, c’était vrai, puisque les porteurs qui le désiraient (en se présentant simplement au guichet de la BDF avec des billets de banque) obtenaient en échange des espèces, « sonantes et trébuchantes » comme on disait.
Vraiment.
Contre le dollar, les porteurs de billets de banques obtenaient même de l’or, à la demande, il n’y a pas si longtemps finalement.
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Dette pas nécessairement honorée, donc, et ce n’est pas ce qui compte (un titre fiable suffit, pour les échanges et pour la réserve de valeur, et c’est tout ce qui compte), mais vraie dette, oui, il me semble bien.
Le titre de dette circulant compte beaucoup plus que la dette elle-même, finalement, pour le corps social, qui a besoin de bons signes monétaires. Le fait que la dette soit bien fondée ou pas n’est pas si important, au fond. Ce qui est essentiel, c’est que les gens sachent qu’ils peuvent compter sur le titre pour se libérer de leurs engagements, il faut donc que tout le monde fasse confiance à ces titres.
C’est pour cette raison que, pendant les premiers temps des billets de banque, on a laissé à chacun, à tout moment, la possibilité de vérifier la réalité de cette dette en se présentant au guichet pour voir la banque honorer sa dette.
Une fois la confiance acquise (il a fallu du temps), on a pu supprimer la réalité de la dette et la mention sur les billets qui allait avec, et la dette est devenue conceptuelle ; mais ça suffit, ça marche très bien comme ça : la monnaie n’est pas mauvaise (ou fausse, ou différente) pour la seule raison qu’elle matérialise une reconnaissance de dette.
Est-ce que tu me comprends, Paul ?
Ça marche très bien comme ça : la monnaie n’est pas mauvaise (ou fausse, ou différente) pour la seule raison qu’elle matérialise une reconnaissance de dette.
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Les billets de banque apparaissent d’ailleurs au bilan de la Banque Centrale émettrice, en tant que dette, au passif donc, à droite, à côté de ses autres dettes (dette publique, librement transmissible, elle, grâce aux titres, billets de banque, précisément) ; exactement comme apparaissent les provisions des DAV au passif du bilan des banques commerciales, pour matérialiser la dette de la banque envers ses clients (dette privée, librement transmissible, elle aussi).
La monnaie moderne, et même les billets de banque !, ce sont donc des titres (matérialisés ou dématérialisés, peu importe) de reconnaissance dette, librement transmissibles et reconnus par tous.
Mais décidément, je ne vois pas ce que cela a de gênant : c’est vraiment une idée géniale, cette monnaie-dette, pour s’affranchir des limites matérielles de la production de métal précieux (qui n’a aucune raison, raisonnablement, d’être proportionnelle aux besoins en monnaie des humains du moment) et pour matérialiser simplement et de façon fiable une valeur, pourvu que l’émetteur soit solide et honnête, c’est toute la question.
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Et si on réfléchissait à une définition SOCIALE, utile, idéale, de la monnaie ?
Idéalement, même pour les pièces métalliques, on pourrait décider (collectivement) que la monnaie est une créance CIRCULANTE sur la collectivité qui permet à son détenteur DU MOMENT de s’approprier une fraction de la richesse nationale.
Ça serait écrit et organisé dans la Constitution, notre Constitution.
Et il resterait à décider quel serait le bon émetteur (public, bien sûr, et contrôlé) pour cette monnaie réappropriée par les citoyens.
On n’a décidément pas besoin que la dette soit due à des citoyens privilégiés, moyennant des intérêts ruineux, aliénants et non nécessaires.
Notre débat sur la monnaie est loin d’être épuisé.
Amicalement.
Étienne.
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La pauvreté n’est pas une fatalité, c’est le résultat d’une politique.
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« Autrement dit, le fait d’imposer légalement à tous d’accepter un titre de dette (fiable : billet de banque ou monnaie scripturale de banque) comme monnaie de paiement (le cours légal) ne retire rien, me semble-t-il, à la nature fondamentale de DETTE du titre choisi et imposé à tous comme moyen de paiement. »
Il me semble le contraire. Si une monnaie a cours légal, ce n’est plus une reconnaissance de dette car elle vaut par elle-même. On n’en attend aucun remboursement ou convertibilité, sa valeur nominale est certaine.
C’était par illusion que l’on a crû nécessaire d’appliquer un cours forcé, à une époque où l’on pensait que la convertibilité en or donnait sa valeur a la monnaie fiduciaire. En réalité, si une monnaie a cours légal, c’est déjà de l’or ou plutôt de l’argent. 🙂
Donnez-moi des billets de banque ayant cours légal et je me fiche de savoir si cette supposée (par vous) dette sera remboursée ou transformée un jour en or. D’ailleurs, entre nous, vous n’y croyez pas vous-même. Refuseriez-vous un million d’euros en billets de banque sous prétexte que l’Etat ne vous les échangera jamais contre de l’or? Non bien sûr. Ce n’est donc pas une reconnaissance de dette car lorsque vous avez une reconnaissance de dette en main, vous vous tracassez de savoir si elle sera remboursée. Car vous risquez sinon de ne pas pouvoir l’échanger contre des marchandises (si le vendeur est lui aussi au parfum qu’elle ne sera jamais remboursée, sans quoi il se fait pigeonner).
Comprenez-vous maintenant la différence entre une reconnaissance de dette et de l’argent? L’une comporte un risque de ne pouvoir être échangée (contre de l’argent ou des marchandises), pas l’autre (car il a cours légal, on ne peut vous refuser son échange contre des marchandises).
Les mérites de « L’argent, mode d’emploi » sont évalués désormais en de nombreux endroits et je ne participe évidemment pas à cette discussion mais tous ceux qui s’intéressent aux questions posées ici par Etienne Chouard, trouveront à ses questions une réponse claire, systématique et détaillée dans cet ouvrage.
discuter avec Etienne Chouard c’est perdre son temps; c’est mettre le doigt dans son piège;
il applique la méthode Colombani;
ce qu’il cherche, malgré les apparences, ce n’est pas d’avoir raison à tout prix;
Moi,
Vous me dites : « Refuseriez-vous un million d’euros en billets de banque sous prétexte que l’État ne vous les échangera jamais contre de l’or ? Non bien sûr. »
Évidemment, mais que prouvez-vous là ?
Vous pourriez dire exactement la même chose avec une provision de DAV, n’est-ce pas ? (pourquoi ne le faites-vous pas ?) : « Moi, refuseriez-vous l’inscription (par virement, chèque ou CB) d’un million d’euros sur votre compte en banque sous prétexte que cette nouvelle provision sur votre compte ne serait qu’une reconnaissance de dette contre la banque ? Non bien sûr. » (*)
Pourquoi non ? Parce que la banque est tellement forte que sa solvabilité n’est pas douteuse du tout (et ce n’est pas sérieux de prétendre le contraire, je trouve, même aujourd’hui ; en tout cas, prendre la situation de crise actuelle comme référence pour comprendre la monnaie en général, c’est se tromper de référentiel, assurément).
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Vous dites ensuite : « [le billet de banque] n’est donc pas une reconnaissance de dette car lorsque vous avez une reconnaissance de dette en main, vous vous tracassez de savoir si elle sera remboursée. »
Mais non, justement : quand l’émetteur de la dette est une INSTITUTION, l’incarnation de la FIABILITÉ, on n’a justement aucune crainte sur le remboursement de la dette et le titre suffit à inspirer la confiance nécessaire à l’usage en monnaie.
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Vous dites enfin : « Comprenez-vous maintenant la différence entre une reconnaissance de dette et de l’argent ? L’une comporte un risque de ne pouvoir être échangée (contre de l’argent ou des marchandises), pas l’autre (car il a cours légal, on ne peut vous refuser son échange contre des marchandises). »
Non : au contraire, la fiabilité des banques est devenue pratiquement comparable à celle de l’État, ce qui leur a permis ce coup de force d’imposer leurs titres de dette comme moyen de paiement usuel, au point que l’essentiel de la monnaie est aujourd’hui cette dette bancaire. Ceci est un fait avéré, pas une hypothèse : de quoi est faite la masse monétaire aujourd’hui ? Quels sont les signes monétaires qui vous servent à échanger tous les jours ? À plus de 90%, ce sont les titres de dettes des banques privées (la monnaie scripturale).
Et des projets comme Monéo cherchent à faire passer cette proportion à… 100% ! Les banquiers, eux, savent bien que leurs titres privés de dette privée servent de monnaie quotidienne à tout le monde et qu’ils ont un immense avantage à généraliser ce système (aux dépens de l’intérêt général).
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Alors maintenant, si vous voulez évoquer la légitimité politique de cette situation, nous allons sans doute (j’espère) nous retrouver côte à côte pour dénoncer le contrôle privé d’un outil économique aussi vital que l’air qu’on respire et qui devrait être un service public, hors de porté de la cupidité ordinaire.
Autrement dit, il n’est pas normal que les banques privées puissent créer de simples titres de dettes transmissibles qui circulent ensuite comme si ces titres étaient « de l’argent ». Seule la puissance publique devrait pouvoir créer la monnaie, et notez bien que cette monnaie-dette publique, elle, pourrait être (devrait être) de la monnaie PERMANENTE (une dette virtuelle jamais remboursée, exactement comme la dette devenue virtuelle des billets actuels), et elle NE COÛTERAIT AUCUN INTÉRÊTS à la société, j’attire votre attention sur ce point décisif, c’est tout l’enjeu de la controverse. C’est précisément la discussion qu’on a de plus en plus de mal à avoir ici, sur ce blog : il paraît qu’il n’y a pas de scandale ; circulez, y a rien à voir :-).
« Moi », vous dites : « ça ne se passe pas comme ça (sous-entendu : ce serait mal si c’était le cas) » ; et moi je dis : « ça se passe comme ça (et c’est mal) »… Reconnaissez que nous ne sommes pas loin l’un de l’autre. Reste à savoir si les moyens de paiement ordinaires SONT ou pas de la monnaie. La réponse dépend de la définition que nous reconnaissons au mot monnaie (et argent).
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Sur le plan conceptuel, donc, de mon point de vue, il n’y a pas de différence fondamentale entre le billet de banque et la provision de DAV : les deux sont au départ une dette mais les deux sont surtout un titre transférable (l’un matériel, l’autre pas) qui sert plusieurs fois sans penser à la dette originelle : le billet de banque est plus ancien et a finalement reçu de renfort de l’État (avec le cours légal et le cours forcé) ; il vous inspire donc plus de confiance. Mais il est facile d’imaginer la même évolution pour la monnaie bancaire privée : il est sans doute prévu qu’on va s’habituer et plus tard, quand l’État apportera son renfort en donnant aux provisions de DAV cours légal et cours forcé (je ne souhaite pas), ces provisions deviendront à leur tour cet « argent » que vous ne reconnaissez aujourd’hui, « Moi », que dans les billets et les pièces. Mais, de fait, ces provisions de DAV sont déjà « de l’argent », puisqu’on s’en sert tous les jours exactement de la même façon que les billets, EN PLUS des billets.
En tout cas, actuellement, du point de vue de la masse monétaire, il n’y a (malheureusement) pas de différence fondamentale entre les billets et les provisions de DAV.
Amicalement.
Étienne.
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(*) Ne pas confondre la provision et le chèque qui, lui, peut être « sans provision », et donc sans valeur. Mais là, on change de sujet et il faudrait comparer les chèques sans provision avec les faux billets de banque.
jducac,
On nous rabâche que tout devrait être « performant », « rentable ». Mais de quoi parle-t-on? Avant tout de la rentabilité en termes pécuniaires. De même on nous que la concurrence serait toujours bénéfique pour tous, vraiment?
Prenons l’exemple de la santé. L’intérêt pécuniaire d’un médecin et d’un hôpital serait d’avoir le plus de malades possibles avec des maladies qui « rapportent » plus. « amener la population à l’existence médicale » dit le Dr Knock! La prévention des maladies, le dépistage sont vus comme des coûts pour l’état qu’il conviendrait de réduire au maximum au nom de la sacro-sainte performance. Heureusement qu’il y a une déontologie médicale. Dans la Chine ancienne, on considérait qu’un bon médecin était capable de prévenir la maladie. On ne le payait que s’il arrivait à protéger ses patients des maladies. Une idée à suivre?
Concernant l’éducation, l’étude de Daniel Martin que vous renseignez tire à boulets rouges contre les prétendues « filiaires sans débouché, fabriques
de chômeurs » : langues, histoire, géographie, philosophie, sociologie… Vous même fustigez les sciences humaines. Il conviendrait selon cette idéologie de n’acquérir que du savoir « profitable ». Mais « profitable » uniquement du point de vue pécuniaire? Il conviendrait alors de ne former que des bons petits citoyens « rentables », machines à produire n’importe quoi n’importe comment du moment que ça rapporte ses sous, mais surtout que ces bons petits citoyens ne se mettent pas à penser à autre chose que de produire et consommer.
Etc.
Pour votre éducation, je vous conseille la lecture de La convivialité par Ivan Illich.
Pour votre peine, vous me ferez une dissertation sur le sujet 😉
« Que signifie être riche? Être pauvre? »
@ fujisan 30 décembre 2009 à 13:59
Je suis navré, mais j’ai peine à croire que vous soyez chef d’entreprise quand vous me dites ne pas accepter « c’est un devoir de travailler » et quand vous déclarez : « On nous rabâche que tout devrait être « performant », « rentable ». Mais de quoi parle-t-on? »
Désolé, mais malgré ma bonne volonté, je ne peux plus rien pour vous ; pas plus disserter qu’autre chose.
@jducac
Votre précepte « c’est un devoir de travailler » ouvre la porte à tous les abus jusqu’au plus abject « Arbeit Macht Frei ». Croyez-vous que les employés de France Télécom qui se sont sucidés en sont arrivés à cette extrémité sans essayer d’améliorer leurs conditions de travail « dans une chaîne de dons successifs qui oriente favorablement les rapports sociaux dans un climat de coopération plus que d’opposition » ? Vous avez peut-être travaillé dans une entreprise « paternaliste », mais ce temps est bien révolu. Désolé si vous n’arrivez pas à le réaliser.
Je vous renvoie au commentaire de Paul Jorion pour votre autre incompréhension.
Jean-Luce Morlie (JLM sur ce blog) attire mon attention sur les « Visées éthiques » du projet de Constitution pour l’économie que j’approuve. J’en profite pour le féliciter de son travail. Je vous invite à y jeter plus qu’un oeil. Si vous avez des objections, vous pouvez y participer « dans un climat de coopération plus que d’opposition ».
@ fujisan 30 décembre 2009 à 20:48
Désolé, mais je crois sincèrement qu’il a manqué quelque chose à votre éducation d’homme. Il vous manque un minimum de vision positive et réaliste pour vous insérer dans la communauté des hommes. Même si votre première raison de vivre c’est de vous consacrer à des élucubrations utopistes, philosophiques ou religieuses, ce que je peux admettre, il vous faut d’abord, parce que vous êtes homme, subvenir à vos besoins essentiels, manger, vous vêtir, vous abriter, vous connecter à internet etc… tous services que vous ne pourrez obtenir dans le monde réel qui est le nôtre, qu’avec de l’argent. Or, dans le monde que je connais, on ne l’obtient dans des conditions éthiques qu’en échange d’un travail, que vous fournissez vous-même ou qui est, ou a été fourni, par d’autres. S’il n’est pas fourni par vous-même, c’est que vous êtes à la charge de quelqu’un. Quand on a 47 ans, on doit normalement fournir ce travail et ne pas prendre la place de ceux qui, parce qu’ils sont trop jeunes ou trop vieux, sont à la charge des autres par quasi nécessité. Songez à ma mère et à mon père qui, bien que modestes, ont travaillé dur, pour ne pas être à la charge des générations suivantes. Songez aux enfants qui sont obligés de travailler pour participer à la vie de leur famille ! Alors, vous voudriez vous abstenir de travailler ? Avez-vous un cœur ? Vous sentez-vous homme ? Etes-vous un homme ?
En cette période de vœux, je vous présente les miens, pour que vous voyiez tous vos souhaits se réaliser, sauf celui de ne pas travailler.
1- J’aurais pu être assez content de moi en ayant suscité par une interrogation simple ( quelles mesures préconisez vous?), une réponse courte et synthétique de Paul Jorion .
2- J’aurais pu être assez content de moi en notant que ce débat s’est peu à peu cristallisé entre deux universitaires polymorphes et passionnés ( et leurs …écuries) ,sur la nature même de l’argent et la monnaie , ces deux monstres symboliques , signes de « réalité » sinon de « vérité ». J’espère que ces deux universitaires ne sont pas des « illuminés » .
3- Je serai content de moi si , « pour avancer » , certainement » hors champs » ( il faut savoir rentrer chez soi , dormir , refaire le tri et se déshabiller de son amour propre ) ,un discours simple et compréhensible pour mon petit fils de sept ans ,pouvait être trouver en commun , afin que les prochaines échéances bénéficient de cette nouvelle lumière . Messieurs , c’est le seul intérêt de vos blogs respectifs . Votre « droit à pousuivre » est à l’aune de l’utilité sociale de ce qui peut advenir du jus de cervelle qui s’y écoule .
4- Soldats , je serai content de vous , quand au combat vous aurez vaincu ensemble l’erreur , l’impasse et l’injustice .
5- » Le vrai bourgeois est par caractère, possesseur paisible et paresseux de ce qu’il a ; il est toujours content de lui et facilement content des autres « .
Au boulot ! même si j’ai bien noté que Paul nous annonce ,de son côté, une mise en musique circonstanciée ( j’espère facile à lire et à comprendre ) du détail de ses » préconisations » , où je souhaite trouver autant de « mesure » Aristotélicienne que de perception intuitive apanage de la pensée primitive .
Hiiiiiiihiiii. (j’essayais d’imiter le cri du cheval) 🙂
@Moi :
Chut ! A cette heure de la nuit vous allez avoir des ennuis pour cause de tapage nocturne .
Allez hop ! Au galop !
Oh, j’ai loupé quelques beaux morceaux ici 🙂
« Comment dissocier revenus (nécessaires pour la consommation) et travail, sans créer un système à deux vitesses encore pire que le système actuel ? »
Mes plus sincères remerciements à Paul d’oser simplement poser cette question. Une question qui me houspille depuis dix ans au moins.
@Tchita:
« Le problème actuel n’a-t- il pas justement ses racines dans la totale incohérence entre le travail et les revenus? »
A vrai dire non. Le problème actuel a ses racines dans l’illusion de cohérence qu’on a voulu instaurer entre travail et revenus.
Précisément je viens d’avoir une « révélation » sur ce sujet:
La rémunération d’un individu se détermine entre autres sur des bases telles que son niveau d’études, ainsi que son niveau de responsabilités – accessoirement sur le potentiel de rentabilité que son activité dégage pour l’entreprise dans laquelle il travaille.
Il se trouve que ces éléments sont typiquement individualistes, puisqu’ils définissent littéralement le mérite de l’individu en question. Cette approche entre ainsi rigoureusement en opposition avec la conception de justice sociale, qui suppose non pas le mérite d’un individu « dans l’absolu », mais comparativement à celui des autres acteurs de l’entreprise, et par extension, de la société toute entière.
Cette réflexion s’applique fort bien au différentiel de salaire entre « grand patron » et « ouvrier non qualifié »: En quoi le travail de l’un est-il plus fondamentalement nécessaire que le travail de l’autre dans l’optique du bon fonctionnement de l’entreprise ou de la société? Et par voie de conséquence, est-il juste que le premier gagne plusieurs centaines de fois le salaire du second?
>Dissonance
Je ne crois pas que les revenus d’un individu soient à l’heure actuelle basés sur les critères que vous définissez. Somme toute, ça ne me choquerait pas outre mesure qu’on prenne en compte le niveau d’étude, de responsabilité et la rentabilité d’un individu pour définir son salaire. Il faudrait très certainement ajouter d’autres critères et introduire une bonne dose d’objectivité qui me semble très délicate à respecter. Toutefois, j’ai la conviction profonde que ces éléments n’interviennent que de façon très secondaire!
En ce qui me concerne, je crois que le niveau de revenu d’un individu est ni plus ni moins défini par le rapport de force qui existe entre lui et son employeur! Après tout, dans notre univers néo-libéral, le travail est considéré comme une marchandise comme une autre, non? Du coup je ne vois pas pourquoi on ne se référerait pas au mécanisme de formation des prix tel que décrit par Paul.
Après tout, si on pousse la logique jusqu’au bout, un individu fortement qualifié, avec des compétences rarissimes acceptera certainement de travailler gratuitement si on lui met un collier d’esclave autour du cou et un fusil sur la tempe de ses enfants!
Les critères que vous citez font partie intégrante du rapport de force entre employeur et employé. En cela, ils définissent effectivement le niveau de salaire des individus. Toutefois ils sont extrêmement pondérés par d’autres facteurs comme: le nombre de chômeurs ayant les mêmes qualifications que vous, la présence de syndicats dans l’entreprise, la santé générale du domaine dans lequel vous travaillez, le type d’actionnaire de l’entreprise, etc. Aucun de ces critères ne sont liés directement à l’individu, mais pourtant peuvent avoir une influence dominante dans la définition de son salaire.
Maintenant, j’ai l’impression qu’il n’existe pas beaucoup de différence entre votre « illusion de cohérence » et ma « totale incohérence » entre travail et revenus!
Un de mes chefs m’a un jour donné de mon salaire la définition suivante: « la quantité d’argent que l’entreprise accepte de perdre (sic) pour ne pas avoir à te trouver un remplaçant »! Sympathique non? Mais pas vraiment faux… Pour info, je suis ingénieur en micro-électronique et lors des années fastes début 2000, il n’était pas rare de négocier des augmentations de l’ordre de 20% pour les bons éléments alors qu’aujourd’hui je suis certain que nos managers se posent la question de comment baisser nos salaires…
Bref, je crois que la question est plus de savoir comment dans un monde « idéal » nous pourrions définir le niveau de rémunération d’un individu que de savoir comment il l’est aujourd’hui. D’où ma reformulation :
« à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »
« En ce qui me concerne, je crois que le niveau de revenu d’un individu est ni plus ni moins défini par le rapport de force qui existe entre lui et son employeur! Après tout, dans notre univers néo-libéral, le travail est considéré comme une marchandise comme une autre, non? Du coup je ne vois pas pourquoi on ne se référerait pas au mécanisme de formation des prix tel que décrit par Paul. »
Oui.
« Les critères que vous citez font partie intégrante du rapport de force entre employeur et employé. En cela, ils définissent effectivement le niveau de salaire des individus. Toutefois ils sont extrêmement pondérés par d’autres facteurs comme: le nombre de chômeurs ayant les mêmes qualifications que vous »
Oui également. C’est pourquoi j’avais précisé « entre autres » – je n’avais pas l’intention de faire une liste exhaustive, néanmoins merci de la compléter.
« la présence de syndicats dans l’entreprise, la santé générale du domaine dans lequel vous travaillez, le type d’actionnaire de l’entreprise, etc. »
Ici je reste plus sceptique; l’influence des syndicats, particulièrement en France, est parfaitement négligeable, d’autant qu’ils se sont depuis plusieurs années déjà reconvertis dans un syndicalisme « d’accompagnement », qui comme son nom l’indique n’entend pas s’opposer à la mise en œuvre des thèses libérales et capitalistes – le second phénomène pouvant être une conséquence du premier, ou inversement.
Par ailleurs la santé du trading n’était pas la meilleure qui soit en 2008 – ce qui n’a pas empêché ses acteurs de toucher de généreuses commissions.
Sur la question du « type d’actionnaires » enfin, je ne sais pas trop que penser: Suggérez-vous une différence de comportement entre actionnaires institutionnels/particuliers, privés/publics, spéculateurs/investisseurs? Quelle serait cette différence?
« Maintenant, j’ai l’impression qu’il n’existe pas beaucoup de différence entre votre « illusion de cohérence » et ma « totale incohérence » entre travail et revenus! »
Effectivement la différence est mince: La totale incohérence apparaît lorsque l’illusion s’estompe, précisément. Illusion de justice sociale fondée sur une prétendue objectivité des critères de formation des prix, en l’occurrence.
« Bref, je crois que la question est plus de savoir comment dans un monde « idéal » nous pourrions définir le niveau de rémunération d’un individu que de savoir comment il l’est aujourd’hui. D’où ma reformulation : […] »
Les guillemets que vous apposez autour du terme « idéal » ne sont pas anodins. Par définition, ce qui pourrait être imaginé pour un monde idéal ne serait pas applicable au monde réel – Il me semble que Paul soit « allergique » aux utopies pour cette raison précise (à lui de confirmer ou d’infirmer).
« à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »
A cette question je répondrai par une autre: Faut-il que l’individu soit porteur d’une valeur ajoutée pour justifier d’un revenu? Quelle est la valeur ajoutée d’un chômeur? D’un malade? D’un vieux? D’un nourrisson? Ces catégories ne sont pas « productives » au strict sens économique du terme. Cela signifie-t-il qu’il faille leur refuser le droit de subsister? Ce qui revient en définitive à la question posée par Paul.
Ces « autres facteurs » ne sont pas extérieurs au rapport de force : ils contribuent à le déterminer. Quand un individu se présente à un entretien d’embauche, la rareté relative de sa compétence fait partie du rapport de force : est-il oui ou non en concurrence avec une multitude d’autres candidats possibles ?
J’ai un jour décrit cela dans un article qui s’appelait Statut, rareté et risque, Recherches Sociologiques, vol XXVI, 3, 1995 : 61-76. Voir aussi L’abondance et la rareté des personnes.
« Comment dissocier revenus (nécessaires pour la consommation) et travail, sans créer un système à deux vitesses encore pire que le système actuel ? »
Quelques réflexions décousues:
Pour dissocier, quid du Crédit social de C. H. Douglas ?
NB Les revenus ne doivent pas obligatoirement être financiers, mais par ex. un quota d’eau potable, de nourriture, de vêtements, droit effectif au logement… (Pyramide des besoins de Maslow). Heu… c’est pas un peu soviétique, ça ?
Mais, comme il faut bien produire (et s’occuper), il faut tout de même un minimum de travail et donc de gratification.
Et comme on voudrait bien de l’innovation, il faut un minimum de gratification.
Tchita dit : « Votre question ne serait-elle pas plutôt: « à quelle aune doit on mesurer la valeur ajoutée d’un individu pour définir ses revenus, tout en permettant une circulation optimale de l’argent dans le circuit économique »?
Reste à définir « valeur ajoutée » et « circulation optimale », là j’avoue qu’il reste bien du travail… »
Quid des externalités négatives, une « valeur retranchée » ?
Reste à définir « valeur(s) » et qui la détermine.
Une piste: le « Réévaluer » de Serge Latouche.
Une autre: « Je ne m’intéresse, socialement, qu’à la valeur de quelques-uns et à la souffrance de tous. » Jean Rostand
La circulation « optimale » n’est-elle pas liée au niveau d’activité économique « optimale » ?
Quelques réflexions décousues:
>Paul:
Ma formulation était sans doute malheureuse: tous les critères que je cite étaient pour moi effectivement partie prenante du rapport de force. La distinction que j’opérais était entre ce qui relève de l’individu seul et ce qui relève de son environnement
Rendonsà César ce qui est à César: quand je parle du « mécanisme de formation des prix tel que définit par Paul », c’est bien en partant de ce que vous décrivez dans les divers chapitres de « Le prix » (enfin ce que j’en ai compris).
Je n’ai maheureusement pas accès à l’autre article que vous citez, navré s’il y a des redites avec lui.
J’ai relu (rapidemment, ce qui explique peut être mes interrogations) ce matin le chapitre 10 intitulé « Rareté, risque, statut ».
Vous y dites:
J’ai l’impression que cela constitue une fort bonne approximation de la réalité tant que les deux intervenants restent dans des zones de confort relatives. Toutefois, je n’arrive pas à faire cadrer là dedans les formes extrêmes de rapport de force: la violence physique, naturellement, mais aussi certaines formes plus subtiles comme la grève, la réglementation (assistée de la force policière), la désinformation pour ne citer qu’eux.
La validité de ce modèle aux limites me semble sujette à caution quand on parle des revenus des individus. Comment faire cadrer avec la représentation de la rareté relative un évènement comme une révolution ou à l’extrême inverse les contraintes étouffantes vécues par qui ne dispose que de sa force de travail dans le régime néo libéral?
>Dissonance
OUi, les syndicats sont bien plus faibles aujourd’hui qu’hier. Toutefois le passé nous apprend que lorsqu’ils sont forts ils jouent un rôle prépondérant. Et même aujourd’hui je vous assure pour avoir vécu quatre (cinq? je ne sais plus, tiens..) plans sociaux qu’ils ont dans ces cas là un rôle à jouer qui est loin d’être négligeable. Ils ne constituent pas une panacée, certes, mais pondèrent légèrement le rapport de force entre salariés et actionnaires / entrepreneurs.
Quant aux actionnaires, oui je crois qu’il existe différents types d’actionnaires et que leur influence est en rapport.
Pour vous rapporter mon expérience personnelle, j’ai débuté dans une grande entreprise (de mémoire plus de 100 000 persones) héritière d’une certaine vision industrielle de son développement. L’actionnariat était assez complexe mais un état y figurait en bonne place. Loin de moi l’idée de dire que c’était du capitalisme de bon père de famille (2 des plans sociaux datent de cette époque), mais il y avait une certaine cohérence dans le projet industriel et une vision assez long terme.
Puis (comme quoi ce n’était pas si idylique) la maison mère a décidé de vendre la division dans laquelle je suis encore actuellement (à peu près 30 000 personnes) au plus offrant. Pour notre malheur, il s’est agit d’un groupement de fonds de pension américains qui nous racheté en LBO. NOus sommes passés d’un actionnaire pas forcément ravi de nos performances mais qui savait d’où ça venait et le comprennait (même s’il a fini par ne plus l’accepter) à un actionnariat qui ne connaissait rien à notre marché mais demandait des performances ahurissantes en nous handicapant par une dette monstrueuse dès le départ. Là je peux vous dire que oui, j’ai vu la différence!
Pour info, nous ne sommes plus que 20 000 après 3 ans de ce régime et je crains que les années à venir ne nous soient fatales…
POur les guillemets que je place autour de « idéal », ils sont là pour rappeler que nous n’y sommes pas encore, mais qu’avant de se poser la question de comment y arriver, je souhaite d’abord définir précisemment quel est mon objectif.
Ils ne traduisent pas une utopie, mais simplement le fait que je ne me pose pas encore la question de comment on y arrivera.
Un nourrisson, comme un chômeur, ont une valeur ajoutée potentielle, ce qui a du sens d’un point de vue économique au même titre la récolte à venir qui peut même être vendue sans exiister pour autant. Ils sont également des acteurs économiques en ce sens que productifs ou non, ils entraînent une consommation. De même pour un retraité qui a souvent un rôle important dans les associations et qui reste un consommateur. Je ne veux pas paraître inhumain en les envisageant sous cet angle uniquement, il est évident à mes yeux qu’ils ne se réduisent pas qu’à cela, mais c’est à cela que la loi de fixation des prix par le rapport de force les réduit, malheureusement…
N’oublions tout de même pas, comme le suggère d’ailleurs fujisan, que la gratifictaion pour un travail est puissant moteur sans lequel il est difficile d’avancer (cf. l’absurdité de la répartition du travail en ex-union soviétique). Sans carotte pour le faire avancer, l’homme ne va pas très loin…
>Louise
L’exemple que vous donnez traduit totalement le rapport entre rareté (ici liée à la géographie) et niveau de prix, ne croyez vous pas?
Quant à la dissociation faite entre revenu et travail, c’est une réalité aujourd’hui, mais elle entraîne plus de mal que de bien me semble-t-il. Démotivation, tendance à se réfugier dans le rêve (la loterie dont vous parlez, par exemple) sont autant de symptômes de ce que cela ne me paraît pas souhaitable
Dans son étude sur Le Prix, « Les pauvres paient plus », Paul cite Williams 1977:
« Les gens de condition modeste achèteront plutôt par petites quantités, ce qui revient en général plus cher. »
Je fais part d’une petite expérience que j’ai vécue en Indonésie en 1995, pour rendre visite à ma soeur qui y a résidé pendant 8 ans. NB Elle vivait au contact avec la population et non le cercle des expats.
Il n’y a que dans certains magasins comme les superettes où les prix sont affichés et fixes (« harga pas » = prix fixe, précis, juste, càd indiscutable au sens propre) sinon ils sont à la tête du client avec marchandage obligatoire au risque d’être déconsidéré. Jusque là rien d’étonnant (sauf pour les Japonais qui ne semblent pas avoir compris ou sont trop timides pour marchander).
J’ai constaté dans les superettes que les prix en petits conditionnements étaient souvent moins chers, à quantité égale, que le même produit en plus grands conditionnements.
Par ex. un flacon de shampooing de taille « normale » chez nous est un grand conditionnement là bas. Ils ont aussi le même produit en plus petits conditionnements qui sont généralement moins chers à volume égal. Mon explication, c’est que les petits conditionnements sont plus demandés, « roulent » plus vite et sont moins chers à produire, alors que les grands conditionnements sont « un luxe ».
Donc là-bas, c’est : « Les gens de condition modeste achèteront plutôt par petites quantités, ce qui revient en général moins cher. »
A Tchita
Oui et non
Si vous avez le diplôme d’aide soignant votre salaire sera plus élevé que celui d’un agent de service qui fait le même travail que vous dans la même structure.
Par contre localement le salaire brut de base d’une aide soignante peut varier de 1400 à 1800 euros par le simple fait que certaines maisons de retraite se trouvent en zones urbaines ou très proches de ces zones alors que d’autres installées en rase campagne peinent à attirer du personnel et sont donc obligées de proposer un salaire plus élevé.
Dissocier le revenu du travail est déjà fait dans la tête de beaucoup de gens, il n’y a qu’à voir le succès de toutes sortes de loteries et autres jeux à gratter!!
Reste à trouver le moyen d’effacer le fameux « tu gagneras ton pain à la sueur de ton front » sans que de nouvelles inégalités ne surgissent.
C’est drôle 🙂 : si l’on arrive effectivement à dissocier revenus et travail alors billet de banque et reconnaissance de dette retrouvent leur vraie couleur : vert chou.
Le billet de banque représente la dette qu’a la société envers l’individu : l’individu accepte de jouer (comme au Monopoly© mais dans la vraie vie) et en échange la société lui garantit de maintenir la valeur nominale du billet.
C’est triste et bête mais on n’a pas trouvé mieux. La crise ce civilisation exprime le ras-le-bol de ce jeu. C’est drôle (attention à la prononciation Paul), personne n’en parle.
Bon bout d’an.
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» Il n’y est lui [l’argent] pour rien, c’est notre système de société qui est à revoir. «
fujisan dit :
31 décembre 2009 à 00:44
Juste un rectificatif concernant ce lien ci-dessus sur Douglas: http://fr.wikipedia.org/wiki/Crédit_social
Il y est dit que le Crédit Social est une idéologie. Absolument pas. Le Crédit Social découle d’une découverte – expérimentale – , c’est l’un des points majeurs qui fait l’intérêt du Crédit Social (on peut d’ailleurs dire Argent Social, c’est plus proche de la réalité).
Douglas a passé au crible la formation des prix dans l’économie industrielle et dans l’économie de production en générale. Il n’y a aucune idéologie dans le Crédit Social car tous les éléments qui le composent relèvent de l’expérimentation de ce qui EST, d’une part, dans la production industrielle et dans la production en générale proprement dite, et d’autre part du – financement – s’y rapportant, ainsi que du financement pouvant – matériellement – s’y rapporter pour que la production et la distribution s’effectuent en « vase communiquant », ce qui n’est aucunement le cas actuellement. Ce sont les « écluses » financières qui déterminent la production ou son empêchement, même pour les besoins élémentaires. Cette production pourtant possible physiquement est actuellement déterminée par la strict « volonté » financière dont les critères sont étrangers, voire contraires en tout point aux besoins de ceux-là mêmes qui produisent et dont le pouvoir d’achat est amputé dans une proportion qu’on peut estimer à 1/3 soit autour de 34% (il y a des difféences selon les productions), et même 40% et plus selon les investigations actuelles de Magrit Kennedy, économiste et architecte aujourd’hui en activité.
@ Paul
« Comment dissocier revenus (nécessaires pour la consommation) et travail, sans créer un système à deux vitesses encore pire que le système actuel ? »
Votre question peut se résumer à ce non sens de l’économie libérale « jusqu’au boutiste » :
« Dans une civilisation libérale et orientée vers l’individualisme, combien coûte un service envers autrui (qui nécessite un « travail ») dont personne ne veut assumer le coût réel ? »
(ex : aide aux personnes sans ressources, aux personnes vieillissantes, aux handicapés physiques et mentaux et pleins d’autres exemples !).
En caricaturant à l’extrême un écrivain de science fiction pourrait suggérer une bonne réponse à votre question : L’humanité pourrait s’affranchir du travail ingrat et fatiguant par la robotique et l’automatisation à outrance. Nous en sommes qu’à l’antiquité. Il resterait du temps libre pour travailler à la compréhension des lois de la nature (des vraies lois de la physique).
A quoi sert l’argent quand un robot va rechercher de lui-même l’énergie renouvelable dont il a besoin ?
L’accumulation du capital ne doit plus servir à grand chose dans cette science fiction, la fin du capitalisme est là !
Fujisan
Vous avez aussi (et surtout, car ils sont très actifs) les défenseurs du REX ( http://www.revenu-existence.org/ ) avec Yoland Besson et son association « l’AIRE » ( http://www.revenudexistence.org/index.htm )
Etienne, pourquoi n’est-ce pas normal ? On peut le faire entre nous : je peux te prêter de l’argent et toi me donner une reconnaissance de dette en échange, et cette reconnaissance de dette ne sera pas de l’argent mais ce sera une marchandise et ça aura du coup un prix. Pourquoi ce qui serait normal entre nous ne le serait pas dès qu’il s’agit d’une banque commerciale ?
Le scandale n’est plus la « création monétaire ex nihilo par les banques commerciales » auquel tu n’as plus l’air de croire puisque tu nous dis maintenant « peu importe que l’argent soit créé par la banque centrale » mais c’est devenu soudain que l’État paie des intérêts sur sa dette. Ça n’a aucun rapport ! L’impression qui se dégage – et je ne parle pas simplement de la mienne : regarde les autres commentaires –, c’est que tu as besoin d’un « scandale quelconque » et que n’importe lequel fera l’affaire et si celui-ci ne marche plus on en trouvera bien un autre. Attention, certains me disent – et tu les vois : « Don’t feed the troll ! »
comme disait le général : nous nous sommes compris !
Il me semble que Monsieur Chouard écrit » créer de simples titres de dettes » , ce qui ne me semble rien avoir à voir avec un échange (« je peux te prêter de l’argent et toi me donner une reconnaissance de dette en échange ») .
Une dette sans échange ? Je ne suis pas sûr que ce soit encore une dette : comment est-ce que ça fonctionne ?
Paul Jorion
Je pense qu’il ne s’agit pas d’une dette sans échange. La créance (la reconnaissance de dette de l’emprunteur ) est le 1° terme de l’échange, celle de la banque le 2°. Il y a en fait deux reconnaissances de dette qui en théorie s’équilibrent: celle de l’emprunteur à sa banque (c’est une garantie qu’il lui donne, par exemple sous forme d’hypothèque), et celle de la banque: cette reconnaissance de dette bancaire qui circule en tant que monnaie bancaire, mais qui n’est évidemment pas de l’argent liquide.
Enfin, c’est ce que j’avais appris et compris en terminale…
Monsieur Jorion je vous dois beaucoup. J’en suis plein de reconnaissance.
Mais ne vous en déplaise, je ne vous prend pas pour une marchandise et j’espère que la réciproque est vraie.
A quand les contrats de mariage cotés en bourse ? Ou ce blog, tient, ce serait une idée!
Question ; Dans quelle catégorie vous rangez l’argent que Nicolas Sarkozy doit à ses fonctionnaires de police au titre des heures supplémentaires?
Cette marchandise se négocie sur quels marchés?
Ce n’est pas normal parce qu’elles en créent TROP
Paul,
Nous y voilà : tu trouves ça normal.
Et tu me demandes pourquoi ce ne serait pas normal.
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Pourquoi ce n’est pas normal que les banques privées puissent créer de simples titres de dettes transmissibles qui circulent ensuite comme si ces titres étaient « de l’argent » ?
• Parce qu’elles en créent toujours TROP, Paul,
••parce qu’elles prélèvent au passage sur la collectivité un INTÉRÊT ruineux, indu et non nécessaire,
•••et, surtout, parce que ça finit TOUJOURS en CRISE GÉNÉRALE.
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Comme PREUVE, je te renvoie aux travaux décisifs et convaincants de Clément Juglar, ceux avec lesquelles tu prétends être en « identité parfaite » d’ailleurs, et dont tu as pourtant suggéré (sans répondre ou rebondir sur le fond) que je n’en parlais que pour alimenter un scandale prédéfini…
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LA cause possiblement décisive de toutes les crises générales à répétition, ça suffit, comme raison, non ?
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Et comme motivation pour se donner de la peine, ça suffit aussi, n’est-ce pas ?
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Accuser de trollisme un des derniers qui passe ici des (centaines d’) heures à argumenter et documenter ses raisonnements du mieux qu’il peut sur la création monétaire privée et ses fausses limites, l’accuser de trollisme (de malveillance facile, en d’autres termes) sur les conseils d’un grognon qui, probablement faute de travail sur la question, ne présente lui-même aucun argument de fond et se contente de condamner à la hâte une personne « qu’il n’aime pas » en multipliant les procès d’intention expéditifs et malveillants, c’est vraiment le monde à l’envers.
Le monde à l’envers.
Les vrais trolls, ici comme ailleurs, font tout (à moindre frais, par calomnie ordinaire) pour désorganiser les débats qui pourraient mettre au jour les vrais problèmes. C’est ça qui les fait jouir, sans doute, ou c’est leur boulot, peut-être. Parce que, objectivement, ces trolls anti-débat sont bien utiles à certains, dont on peut facilement deviner qu’ils espèrent qu’on arrête de parler publiquement de la création monétaire privée. Circulez, on vous dit…
Si c’est eux que tu écoutes, Paul (il est vrai qu’ils te flattent, jamais un reproche, que des louanges, et que ce n’est sûrement pas simple pour toi d’accorder du crédit à ceux qui te critiquent parfois opiniâtrement), tu n’auras plus dans ton salon que des gens d’accord avec toi, les autres auront fui. Je crois que ce serait une erreur et que tu ne progresserais plus si tu n’étais plus entouré que de courtisans.
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Aux lecteurs du blog qui pourraient se sentir blessés par cette dernière phrase, il ne faut pas la prendre en mauvaise part : je ne dis évidemment pas que ceux qui aiment Paul sont des courtisans (j’aime moi-même lire Paul sur plein de sujets), je dis que c’est problématique de n’être jamais vraiment critiqué : il ne faut pas se débarrasser de (censurer ou chasser) nos contradicteurs obstinés (j’ai le même problème chez moi, parfois), car ce sont précisément les contradicteurs qui nous font le plus progresser.
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Tu as l’impression que je cherche un scandale à tout prix, n’importe quel scandale, dis-tu… Tu te trompes. Peux-tu l’imaginer ? Car, depuis le début, je suis sur le même problème (assez choquant, il faut le reconnaître) : à mon avis, les maîtres de la monnaie sont largement des personnes privées qui se sont mises pour l’essentiel (grâce à des institutions iniques et illégitimes) hors de portée de tout contrôle politique. Je n’ai pas changé fondamentalement d’avis (pour l’instant), même si nos riches et stimulants échanges me conduisent à voir de façon plus précise où sont les problèmes essentiels. Mais rien (sauf un procès d’intention chimiquement pur) ne te permet d’être sûr des raisons (intimes) pour lesquelles je travaille.
Le plus simple, tu sais, c’est de te représenter que j’attache beaucoup d’importance à l’organisation du monde commun (c’est fréquent chez les humains, zoon politikon), que je suis sensible à l’injustice (aux abus de pouvoir) et au malheur des faibles (j’ai peut-être trop d’empathie), et surtout que j’ai bien repéré que la maîtrise de la monnaie par des instituions impartiales est une clef décisive pour organiser un monde commun juste et pacifié. Pas besoin de m’imaginer en paranoïaque scandalophile pour me comprendre.
Par contre, tu dois bien sentir toi-même que, depuis que tu me vois en scandalophile, depuis que tu ne lis plus dans mes lignes que ce que ni n’est PAS dans mes lignes, tu n’arrives plus à me lire, Paul : l’exemple récent de Clément Juglar le montre clairement : ces travaux de Juglar sont une bombe pour notre débat sur la monnaie, un élément de preuve rare, nouveau et intéressant, à la fois pour tes travaux sur la monnaie, mais aussi pour tes travaux sur les causes des crises (passées, présente et à venir). Et au lieu de rebondir, d’approfondir, de contredire… tu me lances, sans parler sérieusement du fond, une pique ad hominem, expéditive et blessante, qui suggère que tout ça est sans importance parce que je suis de mauvaise foi (« je dis ça, selon toi, uniquement parce que je pense autre chose… »)… Mais qui est de mauvaise foi, en l’occurrence ?
Tu nous disais que notre débat avait besoin d’éléments nouveaux, que ceux-ci étaient bienvenus parce que tu refuses de tourner en rond. Soit. Mais alors, pourquoi tiens-tu Clément Juglar à l’écart de notre débat, alors qu’on n’a JAMAIS parlé ici de cet auteur auparavant (depuis deux ans) et qu’il apporte des données statistiques nombreuses et précises, des éléments nouveaux, rigoureux, fiables, univoques, qui PROUVENT le lien SYSTÉMATIQUE entre la création monétaire exagérée de la part des banques et les crises commerciales ? Pourquoi ne veux-tu pas en parler, Paul ?
Puisqu’on se décrit nos impressions mutuelles, peut-être fausses toutes les deux, tu donnes l’impression, de ton côté, ces temps-ci, de vouloir à tout prix qu’il n’y ait aucun scandale. C’est étrange. Pourquoi ne pas étudier la thèse de Juglar qui conseille précisément d’encadrer le crédit bancaire pour éviter les crises cycliques ? Pourquoi ne préconises-tu aucune mesure qui limite le pouvoir des banques ? Dans ton travail sur la monnaie, tu t’es arrêté en cours de route, tous freins bloqués. Pourquoi ?
Je crois encore que nous pouvons nous aider mutuellement à progresser.
Amicalement.
Étienne.
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Sans la liberté de blâmer, il n’est point d’éloge flatteur.
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PS : je te relis et je remarque que tu m’as dit : « Le scandale n’est plus la « création monétaire ex nihilo par les banques commerciales » auquel tu n’as plus l’air de croire puisque tu nous dis maintenant « peu importe que l’argent soit créé par la banque centrale » mais c’est devenu soudain que l’État paie des intérêts sur sa dette. Ça n’a aucun rapport ! « …
Comment ça, « aucun rapport » ?!
Soyons précis : j’ai renoncé à l’expression « ex nihilo » (dont je n’ai pas besoin pour réfléchir et qui est un point de fixation inopportun, un détail monté en épingle qui détourne l’attention de l’essentiel), mais je n’ai évidemment pas mis les banques privées hors de cause dans l’inflation du crédit, et donc de monnaie, qui précède toute les crises.
Les banques privées sont bel et bien, aujourd’hui, le moteur principal de l’expansion folle du crédit et de la monnaie scripturale mal répartie.
Avec la complicité active des Banques Centrales, qui refinancent quasiment sans limite, et l’aide d’une réglementation de moins en moins contraignante en réalité, c’est ça qui est ressorti de nos échanges et c’est un progrès dans la compréhension. OK.
Tu relies notre (déjà ancienne) concession sur l’expression « ex nihilo » à l’autre sujet qu’est la charge d’intérêts imposée par l’art. 104 (charge infiniment lourde, il faut le comprendre, au point d’aliéner les États, c’est dingue), et tu ne vois pas le rapport : mais, si l’État paie des intérêts aux agents privés à qui il s’est lui-même obligé d’emprunter (loi de 1973 en France, puis, art. 104 de Maastricht, devenu l’art. 123 du Traité de Lisbonne), principalement des banques, d’ailleurs, C’EST BIEN PARCE QU’IL A RENONCÉ À CRÉER LUI-MÊME L’ARGENT DONT IL A BESOIN, NON ?
Ce scandale-là, et c’en est un beau, perdure.
Le nierais-tu ?
Si oui, je serais très intéressé par la justification, économique et politique, que tu proposerais de cet art. 123.
Je te signale que ça fait maintenant des années que je dénonce l’art. 104 de Maastricht : ce n’est pas pour moi, comme tu dis, un nouveau scandale qui en remplace un autre dans ma bagarre : c’est un scandale qui me révolte depuis longtemps, en plus des autres.
Il y a deux ans, je dénonçais (avec Maurice Allais) « le fait que les banques commerciales privées créent quasiment librement de la monnaie privée parce que c’est ruineux en intérêts et parce que ça crée trop de pouvoir d’achat fictif et une spéculation déraisonnable qui finit toujours en crises (les arbres ne montent pas jusqu’au ciel rappelait Maurice) ».
À force de débattre et de lire, je m’aperçois que ce privilège exorbitant est bel et bien injustifiable, évidemment, mais que « le plus grave, ce sur quoi il faut concentrer son attention prioritaire, c’est qu’il y ait beaucoup trop de monnaie » (quel que soit son créateur, et c’est là que je lâche du lest parce que je voudrais qu’on avance sur l’essentiel), « excès de monnaie qui conduit toujours à la ruine après l’euphorie, et que, donc, peu importe qui crée cette monnaie expansive finalement, pourvu qu’on encadre ce crédit et la création monétaire qui va avec ».
Le rapport me semble évident : on parle toujours de la création monétaire, on parle toujours du système bancaire, on met de côté (temporairement, pour ne pas tourner à la fois en rond et à côté du problème essentiel) la controverse « sont-ce les bc ou les BC qui créent la monnaie », ou plutôt on n’utilise plus, surtout plus jamais, le mot « ex nihilo » (puisque c’est un mot apparemment maudit pour certains ; moi, je dirais simplement qu’il est ambigu, et donc possiblement trompeur, donc pas bon, mais je m’en fiche puisque j’ai plein de mots à mettre à la place), et on se concentre sur « comment reprendre le contrôle du crédit-création monétaire pour éviter la prochaine catastrophe ».
Éviter la prochaine catastrophe, c’est un rapport substantiel, entre toutes ces controverses, non ?
Enfin, pour moi, c’est le lien logique qui unit toutes ces problématiques.
Étienne.
@ Paul :
Une question :
Une fois bien compris la signification de l’interdiction sur la fluctuation des prix et la radicalité que ça engendre (soit devenir un des fossoyeurs de Wall street), est-ce que la société cotée en bourse qui m’emploie se verrait interdire de publier le cour de son action toutes les secondes ?
Je n’admet toujours pas qu’une société SARL (société autiste à responsabilité limité) puisse voir sa valeur changer en une minute : C’est indécent et totalement déconnecté de toutes formes de productions connues sur terre !
En quoi serait-il choquant pour un investisseur (un vrai) de voir la cotation des sociétés devenir mensuelle ? On coterait la valeur des entreprises au moment ou celles-ci paye les salaires et tout le monde pourrait comprendre ce référant.
Quand je vois les tableaux des financiers de la banque où je travaille, soit des graphes illustrant des cotations fluctuantes en forme de relief montagneux, demander des écrans à grande résolution pour apprécier leur gains à la seconde, j’ai la nausée, et cette certitude : Tout ceci est du vol, une arnaque légalisée par la « science économique » et ses représentants bardés de diplôme capables de nous dépouiller « au pixel près » …
Voir plus haut le message http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-44953 qui apporte une (semi) réponse à votre question
Paul réunit sur son blog ceux qui ont la misère en horreur;(même si ma globalisation autoritaire en révulse quelques uns); bien entendu, je ne veux parler que de ceux qui adhèrent à cette « Idée »; tout le monde ayant le droit de dire ce qu’il veut;
un jeune de 25 ans, que l’on désignera comme marginal, ou sdf, vole une bouteille de bière dans un magasin et meurt, étouffé par les gardiens; ce jeune est-il né marginal ? était-il satisfait de ne pas pouvoir se payer une bouteille ? ce qui me préoccupe au plus haut point, ce sont les mécanismes par lesquels on se retrouve dans cette situation; par égoïsme, pour moi, pour mes enfants, puisqu’il semble bien que personne ne soit à l’abri; et je pense aussi à la situation de ces gardiens, dont le travail n’était peut-être pas une vocation; dans quelle situation se retrouvent-ils aujourd’hui ?
et Paul nous explique de quelle façon le système financier engendre la misère;
le système Colombani consiste donc à faire venir Paul, ouverture d’esprit oblige, mais en ne le laissant s’exprimer que le minimum, et en l’obligeant à répondre, au sujet de ses livres, sur des thèmes dont il n’est question nulle part, diminuant ainsi encore le temps consacré au fond du problème; bravo, bien joué; puisque c’était le but;
d’autres se mêlent à la conversation sur des détails, à la recherche de « reconnaissance », en fait, à la recherche d’un scandale, pour nous disqualifier; ils poussent devant eux leur bouchon, jusqu’à ce qu’il roule trop loin, et qu’on soit bien obligé de leur dire bien dans les yeux, que cette fois-ci, la ligne est franchie; pour eux ce sera scandale et indignation; la pire façon d’attirer l’attention sur eux et sur nous;
est-ce que la lutte idéologique contre ce système n’est pas déjà une tâche colossale ? faut-il donc encore que ceux qui semblent être du même côté de ce combat cherchent querelles ? ceux qui viennent avec ces intentions sont-ils bien du même combat ?
Cher auspitz georges,
Au fil de vos contributions, j’arrive à une conclusion : on se ressemble tous les 2…En tout cas, nous partageons des interrogations similaires. bon, d’accord, sur ce blog, les probabilités font que ça n’a rien d’extraordinaire.
Je souhaite à chacun(e) un joyeux réveillon
Georges,
Vous parlez de combat, de lutte idéologique contre un système : pourriez-vous préciser de quel système il s’agit et l’objectif du combat : le tuer pour le remplacer par un autre, le tuer simplement, lui enlever une épine…
Merci
@ Tchita 29 décembre 2009 à 20:57
« Si les crédits ainsi dégagés servaient à augmenter la qualité du service public, si les efforts consentis pour ces gains de productivité étaient compensés par des augmentations de salaire ou des conditions de travail plus faciles, pourquoi pas? »
Dans de nombreux endroits, les efforts à consentir ne sont pas d’ordre physique ce qui conduit à voir « des filles jeunes complètement « cassées » ainsi que le signale Louise, ils sont souvent seulement d’ordre mental quand ce n’est pas d’ordre idéologique. Trop de gens, installés dans la situation privilégiée de fonctionnaires, ne voient pas que d’autres, dans le privé doivent trimer dur pour gagner pas d’avantage rien que parce que certains de leurs concitoyens n’ont pas compris qu’il faut être compétitif dans tous les domaines y compris dans ceux qui ne sont pas directement en concurrence.
Quand nos concitoyens comprendront-ils que pour vivre avec notre niveau de vie il faut le mériter par notre productivité globale au regard de celle des autres dans les pays du monde entier. C’est d’autant plus vrai que nous n’avons pas de richesse en matières premières (énergie et métaux) et que pour les acheter, il faut bien vendre autre chose, donc être compétitifs. Plus les charges, notamment en impôts sont élevées, plus c’est difficile d’être compétitif. Idem pour les charges sociales.
Nos entreprises doivent survivre et si on les poussent trop loin elles n’ont que le recours de délocaliser leur production et licencier en France, ce qui augmente les charges sur ceux qui y travaillent encore. Pousser le raisonnement au bout conduit à imaginer un régime d’Etat de type communite qui ne produit que de l’administration. Est-ce que ça peut tenir?
Je vous présente mes meilleurs voeux et souhaite que vous puissiez vous extraire un peu, au moins mentalement, de votre monde
>judcac
Je vois que l’origine de notre désaccord est plus profonde que je ne le percevais…
Certes, les efforts sont de multiples natures. Le problème n’est pas à mon sens dans leur nature, mais dans le fait qu’ils soient toujours demandés aux même sans contre-partie. La contre partie doit donc également être multiforme. Dans le cas de Louise, le plus évident serait d’embaucher plus de personnel, donc de diminuer sa charge de travail. Vous me direz qu’il n’y a plus alors de gain de productivité (quoique, quelqu’un d’éreinté et de brisé ne travaille pas bien) mais dans ce cas précis le gain de productivité est devenu absurde car jamais redistribué.
Mmm… Qu’appelez vous privilégié? Avoir des conditions de travail plus décentes que celles du privé? Je trouve cette opposition parfaitement arbitraire car au sein du privé comme de la fonction publique, les situations sont très contrastées selon les pays, les administrations, les entreprises, les postes au sein de ces entreprises. Une infirmière est-elle privilégiée? Êtes vous privilégié par rapport à un travailleur chinois? On peut toujours trouver pire que soi. Et meilleur également, les grands patrons nous le prouvent avec maestria quand ils expliquent que leurs augmentations de salaires déjà mirobolants ne font « que » rattraper le niveau de tel ou tel pays. L’argument strictement inverse servira à expliquer pourquoi il faut délocaliser en Chine…
Ce type de raisonnement mène à deux choses:
– Un nivellement par le bas pour ceux qui sont déjà en bas, mais pas encore au fond. Faire travailler un ouvrier chinois étant plus rentable que de faire travailler un ouvrier français, ce dernier se trouve devant l’alternative suivante: être payé comme en Chine ou ne pas être payé du tout. En attendant d’être licencié, on lui aura demandé de compenser par une souffrance quotidienne (cf Louise) le fait de coûter plus cher que notre asiatique.
– Un affrontement entre des catégories d’êtres humains que l’on met artificiellement en concurrence (privé vs public, salariés d’un pays vs ceux du pays voisin, etc.). Vous pestez contre vos concitoyens qui ne veulent pas jouer le jeu de la compétitivité. Je comprends votre colère. Vous avez le sentiment d’être exploité par ceux qui ne « jouent pas le jeu », ce qui accroît mécaniquement la pression sur vos épaules. Quoi de plus énervant? Certes… Je pourrais comprendre cette attitude si en étudiant les règles de ce fameux jeu je (nous?) n’étais pas parvenu à la conclusion qu’il est intégralement pipé! Les efforts ne sont PAS répercutés sur ceux qui les consentent, ou si peu. Une chose que j’ai appris de l’histoire militaire, c’est qu’il ne faut accepter la bataille que quand vous êtes sûr de la gagner. Là c’est l’inverse, on va au casse pipe. On peut me traiter de tire au flanc, de couard et de profiteur, mais je n’accepte pas de rentrer dans ce mécanisme du toujours moins disant.
Je suis d’accord avec le constat, pas avec votre solution. Nous souffrons d’une hémorragie de capitaux qui fait que quels que soient les efforts consentis par les entreprises, les salariés et la collectivité, la part du lion revient toujours à l’actionnaire. Là est le fond du problème, pas dans la recherche ou le refus des gains de productivité. Je le répète: je n’ai rien contre le fait de faire plus avec moins, si la marge ainsi dégagée est redistribuée équitablement. Sinon, ce mécanisme n’est qu’un moyen de prendre à ceux qui produisent de la valeur pour le donner à ceux qui ont des capitaux.
Moi de même, je vous souhaite une excellente année 2010, ainsi qu’à tous ceux qui fréquentent ce blog. J’espère que nous parviendront à comprendre que nous vivons dans le même monde, mais qu’il présente bien des facettes que nous ne saisissons pas tous de la même façon.
@Tchita
Pourquoi vous arrêter au milieu du gué? C’est dommage. Si vous aviez franchi encore une étape dans votre raisonnement, vous auriez compris de vous même.
A propos des 4 catégories que je vous suggère (chômeur, malade, nourrisson, vieux) vous leur attribué une productivité indirecte, la consommation. Rien à redire sur ce point.
Cependant, il convient de préciser ensuite que la consommation n’est possible que pour les individus disposant de revenus (A ce point vous voyez peut-être déjà ou je veux en venir?). Or, si l’on considère que le revenu soit entièrement conditionné par le travail, cela revient à dire que celui qui ne travaille pas n’a pas de revenu. Et par conséquent, que la consommation lui soit inaccessible.
@jducac
La notion de mérite en cache une autre (d’inspiration religieuse), celle du sacrifice. Ce que je comprends de votre intervention pourrait se résumer à la sentence suivante (un peu pompeuse, j’en conviens): « Plutôt que le paradis pour certains, je préfère l’enfer pour tous. » Ce n’est pas une conception que je partage, je ne vous le cache pas.
Et mes plus plates excuses pour les fautes de français immondes que je laisse trainer ça et là. Ma bonne résolution pour 2010: Faire l’effort de me relire et ne plus faire confiance au seul correcteur orthographique ^^’
-> « vous leur attribuez », bien entendu.
>Dissonance
Je suis d’accord avec vous, je n’avais pas poussé mon raisonnement assez loin. J’ai négligé qu’il existe certaines catégories de population qui ne peuvent en aucun cas travailler dans le présent, le futur (chômeurs et enfants) ou le passé (retraités). Les malades chroniques, certains handicapés lourds et j’en passe ne peuvent effectivement travailler ni aujourd’hui ni demain.
Envisager le revenu comme seule gratification du travail serait donc condamner ces catégories à une intolérable indigence. Nous devons donc rejeter cette hypothèse.
Pour autant, je ne jetterai pas le bébé avec l’eau du bain. Il m’apparaît sain de conserver une certaine cohérence entre travail et revenu essentiellement pour conserver le facteur de motivation que cela engendre. Travailler plus pour gagner plus, le slogan a été employé avec un cynisme dévastateur, mais l’idée de base reste bonne. Si on gomme les distinguos entre ceux qui travaillent bien et ceux qui travaillent mal, on va vite faire pencher la balance dans le sens d’un travail a minima, préjudiciable à la société dans son ensemble.
Nous cherchons à tracer une fonction qui à un individu donné associe un revenu.
Suis-je suffisamment exhaustif en prenant en compte en entrée de ma fonction les variables suivantes:
– Sa capacité à travailler (variable qui doit être dominante lorsqu’elle est proche ou égale à zéro)
– La valeur ajoutée par son travail (variable dominante lorsque la première est suffisamment élevée).
– Le coût de la vie dans son environnement.
– Le ratio entre le plus haut et le plus bas salaire dans son environnement (variable destinée à lisser la courbe et interdire les trop fortes disparités, dominante lorsque le revenu est très élevé ou très faible)
Notez que j’exclue pour l’instant toute notion de capital investi par l’individu. A vous de me dire si c’est rédhibitoire ou non.
@ Louise ma sœur 29 décembre 2009 à 09:52
Vous êtes peut-être une de ces dames dévouées qui s’emploient à aider ma mère dans tous les actes de la vie. Je vous en remercie. Mais je vous dois plus que cela puisque vous êtes ma sœur.
Il y a dans la maison de retraite que je connais une dame qui encadre les aides soignantes et les personnes de service. Pourquoi n’auriez vous pas l’objectif d’accéder à son poste quand elle partira en retraite ou ailleurs ? Pourquoi lors d’une rencontre avec la personne qui de temps en temps doit fait le bilan de votre action, n’évoqueriez-vous pas votre désir de progresser professionnellement quitte à devoir suivre une petite formation à l’encadrement. ? Par expérience, les personnes qui manifestent le désir de progresser bénéficient de ce seul fait d’un préjugé favorable surtout si vous ne parlez pas d’emblée d’augmentation de salaire.
En évoquant cela je pense au jeune homme que j’étais en 1953 en train de servir deux machines à la fois pour l’usinage d’ébauches d’une arme de gendarmerie. C’était le plus mauvais poste de l’atelier. On empestait l’huile de coupe brûlée et on était payé en centièmes d’heure. C’était un poste normalement tenu par un OS et j’avais pourtant acquis une qualification professionnelle, mais il n’y avait pas d’autre travail. Je travaillais comme un fou pour gagner ma journée le plus vite possible et me faire ainsi un peu de « gratte » ce qui ne plaisait pas aux autres ouvriers qui craignaient que je « tue les temps » si le chef d’atelier le découvrait. Le chef d’atelier me surpris. J’étais en train de cogiter sur une feuille où il y avait un problème de math à rendre au titre des cours du soir où je m’étais inscrit.
Non seulement il ne m’a pas réprimandé, mais au contraire il m’a encouragé en me disant qu’il serait heureux si ses enfants en faisaient autant. On appelait ce monsieur « la banane » car pour ceux qui connaissent le monde ouvrier de l’époque, les surnoms étaient de rigueur sans que quiconque puisse dire d’où ils venaient. C’est à l’époque où j’étais au plus bas de l’échelle des travailleurs que j’ai pris une des décisions les plus importantes de ma vie.
Je vous présente mes vœux les plus sincères.
Etienne,
Lors d’une de tes interventions précédentes, j’avais pensé te dire que tu tournais autour du pot, qu’il y avait semble-t-il autre chose : quelque chose de plus important dont tu préfères ne pas parler. Cela n’a donc pas été nécessaire puisque dans ton plus récent message tu parles ouvertement de cette motivation secrète. Je te cite [les caractères gras sont les tiens] :
Merci de tant de franchise : ce ne sont donc pas des institutions que tu vises, ni des problèmes particuliers que tu cherches à résoudre, mais des individus spécifiques que tu traques. Je comprends maintenant pourquoi un ou plusieurs scandales te sont à ce point nécessaires : ils font partie de l’« instruction du cas » et ceci explique, comme je te le disais tout à l’heure, « L’impression qui se dégage – et je ne parle pas simplement de la mienne : regarde les autres commentaires –, c’est que tu as besoin d’un « scandale quelconque » et que n’importe lequel fera l’affaire et si celui-ci ne marche plus on en trouvera bien un autre. »
Comme tu le sais sans doute, mon blog est fondé sur une complète transparence et, à moins que tu ne nous dises dans ta prochaine intervention qui sont ces « maîtres de la monnaie », ces « personnes privées qui se sont mises pour l’essentiel (grâce à des institutions iniques et illégitimes) hors de portée de tout contrôle politique », il ne me sera malheureusement plus possible d’accueillir ici tes interventions. Je suis sûr que tu me comprendras : les blogs qui poursuivent des buts comme le tien ne peuvent malheureusement se consacrer à rien d’autre.
Je pense quand même que Monsieur Chouard cherche surtout à « montrer du doigt » les faits que les banques privées demandent des intérêts sur les reconnaissances de dettes dont nous nous servons pour nos paiements et ce droit dont elles disposent de faire devenir monnaie des reconnaissances de dettes, et qu’il souhaite que seule la monnaie centrale (l’argent, qu’il soit sous forme de billet ou de chiffres sur un compte) soit reconnu comme « vrai argent »
Bonne année 2010 à toutes et tous.
Ne vaut-il pas mieux parler au bon dieu qu’à ses saints ?
Au pape qu’à ses évêques ? Au Roi qu’à ses ministres ? Au général qu’à ses officiers ? Au parrain qu’aux porte-flingues ? Au PDG qu’à ses cadres ? Au metteur en scène qu’au souffleur ?
A ma femme qu’à notre chien ? En toute transparence… Il va de soi.
Les premiers incarnent l’entreprise et décident, les autres la servent et obéissent.
A la bourse de Nuremberg les cotations furent fluctuantes…. Mais l’idéologie Nazie fut condamné à travers ses chefs en toute transparence…. De surface.
Une dernière barbarie pour exorciser la suivante. Un voile pudique sur l’histoire.
Hiroshima mon amour et la chasse aux sorcières face à Staline et au vilain Mao qui grince des dents…. Les bouc-émissaires ont toujours un nom, les émissaires du bouc très rarement.
A défaut de noms, nous nommerons donc les futurs maîtres du N.O.M., société anonyme, Wall-street, la City, le capitalisme ultra-libérale, les multinationales,… Ou, si ça se trouve, comité centrale du parti communiste Chinois…. Pardon mondial!!!
Un nouveau maître sans nom et sans visage.
Le maître de l’auto-censure et de l’auto-contrôle .
Il ne sera plus alors utile de prendre les acteurs du blog à témoins pour défendre notre ego et notre courage chancelant.
Bonne année.
– Des noms ! Des noms ! réclamait la foule furieuse.
– Mais quels noms, voyons ? Personne n’est responsable en particulier, bien sûr.
– …
________
Paul,
D’accord, je vais te donner des noms.
Sans cela, tu aurais l’impression de laisser planer de vagues accusations paranoïdes, indigne de ton site, et d’engager ta responsabilité, en quelque sorte.
Je comprends, tu as raison.
Je donnerai des noms, donc, mais des noms d’institutions, plutôt que des noms de personnes, puisque je ne vise personne en particulier, bien sûr.
Depuis que tu me lis, attentivement je l’ai compris, tu sais que je compte seulement sur de bonnes institutions pour imposer la vertu aux acteurs, sachant bien que chaque homme recèle en lui à la fois le pire et le meilleur et qu’il est tout à fait illusoire de compter sur les hommes seuls pour rester vertueux une fois au pouvoir.
Ce que je viens d’écrire est essentiel, pour moi.
Il est donc question ici du pouvoir monétaire ; et les institutions de la République peuvent confier ce pouvoir monétaire, soit à des mains publiques, sous contrôle serré, soit à des mains privées, sous contrôle… moins serré. Et je dénonçais dans mon message de l’après-midi le fait que ce pouvoir monétaire soit largement passé entre des mains privées.
D’où mon expression « les maîtres de la monnaie », car il est clair, dans mon esprit, que la monnaie ne se maîtrise pas toute seule… et qu’il y a bien des humains charnus aux manettes, n’est-ce pas : par la force des choses, il faut que la monnaie ait des maîtres.
Qui sont donc ces humains ? Des fonctionnaires au service de l’État et agissant pour le bien public sous le contrôle vigilant des parlementaires de la République ? Que nenni, ce me semble (mais tu me contrediras si je me trompe) :
• On peut commencer par interroger les États-Unis : qui mène la barque de la création monétaire aux États-Unis ? La FED ? Bon, admettons : « Federal Reserve », ça sonne comme le nom d’un service public, fédéral c’est rassurant.
À qui appartient la FED ? (puisque ce sont souvent les propriétaires qui ont le pouvoir en ce bas monde ; pas toujours cependant, on le verra avec la BCE). À qui ? Ben, on ne sait pas vraiment. On a essayé de le savoir, sur ce blog, mais on s’est fait assez vite rappeler à l’ordre : pas touche, ça craint. Bon, mais on sait quand même que ce sont TOUS DES BANQUES PRIVÉES, n’est-ce pas ?
Donc, sans exagération, sans déformation, sans « traquer » personne, on peut dire tranquillement : « la création monétaire américaine est largement maîtrisée par des mains privées, des mains disons… privilégiées. »
Lesquelles, me demandes-tu alors ? Mais je n’en sais fichtre rien. Est-ce ce qu’on peut le savoir, d’ailleurs ? Pas sûr. Mais surtout : est-ce que c’est important de savoir qui sont ces gens, personnellement ? Je ne le crois pas. Ce qui est grave (scandaleux peut-être ?), par contre, c’est que ce soit des personnes privées qui maîtrisent la FED et donc la création monétaire américaine.
Non ?
Et ça, c’est typiquement un problème d’institutions, à mon avis. Un problème qui pourrait se régler sans avoir à donner un seul nom de personne, sans avoir à désigner le moindre « coupable » à la vindicte populaire. Il suffit de réfléchir à de bonnes institutions pour la création monétaire ; je ne demande que ça : juste un processus constituant honnête.
Trouves-tu, Paul, que ce soit là une position indéfendable ? Révoltante ? Au point de me chasser de chez toi comme un malpropre ? Ce serait un peu… disproportionné, non ?
• Prenons maintenant le cas de l’Europe. La BCE est un groupe de banques centrales, souvent publiques peut-être, pas toujours mais admettons. Ah ! Alors là, c’est différent : on ne peut pas parler de maîtres de la monnaie qui seraient des personnes privées, puisque les BC sont publiques…
Attendez un instant : l’institution nommée BCE a été dotée d’un statut qui met sa politique monétaire totalement en dehors du champ d’influence des acteurs politiques que les peuples ont élus. Aucun responsable politique ne peut aller mettre son nez dans la politique monétaire européenne. Tiens ?
Certes, ce n’est pas organisé comme la FED, mais ça craint quand même un peu, non ?
Ici, dans l’Union européenne, le croiriez-vous, les propriétaires des BC ne font pas la loi monétaire. Ils se sont expropriés eux-mêmes, ou plutôt, ils se sont privés eux-mêmes de tout pouvoir de changer une politique monétaire donnée, fixée une fois pour toute au plus haut niveau du droit. Il ne leur reste aucun droit en la matière, AUCUN ; même pas le droit d’imposer une simple rencontre avec le gouverneur de la BCE, pas la moindre pression on vous dit. Ah ?
C’est très intéressant… Et quelle politique monétaire a été ainsi institutionnalisée, figée, imposée, avant d’être mise radicalement hors contrôle ? (prendre un ton solennel SVP…) Une politique de lutte rigoureuse CONTRE L’INFLATION, ET C’EST TOUT (et puis pas touche). Toujours l’inflation ? Oui, toujours. À jamais ? À jamais. Comme c’est étrange…
Mais, Fitoussi (qui n’est pas précisément un extrémiste ni un incompétent) nous a pourtant expliqué que tous les banquiers centraux du monde savent qu’une telle politique orientée contre l’inflation se paye TOUJOURS en chômage de masse pour les plus fragiles. Tiens, tiens…
Ça, c’est curieux (mais c’est peut-être une coïncidence) : le chômage de masse ainsi constitutionnalisé ad vitam aeternam pour les peuples européens (à qui on ne le dit pas, bien sûr) est la meilleure tenaille connue pour rendre bien docile les fortes têtes et contraindre les salariés à accepter les plus bas salaires. Tiens ?
Par ailleurs, une politique monétaire axée contre l’inflation favorise fortement ceux qui ne travaillent pas et qui ne vivent que d’un magot (magot qui fond littéralement en période d’inflation). Et il n’y a pas que les petits retraités qui soient dans ce cas, évidemment. Double conséquence donc, avec une politique monétaire anti-inflation : on fait marner les travailleurs pour pas cher et on protège le magot de ceux qui ne travaillent pas…
Ces institutions européennes, au moyen d’une politique monétaire anti-inflation gravée dans le marbre, favorisent donc durablement (éternellement même si on ne fait pas la révolution) et à double titre le même genre d’acteurs que ceux qui dirigent la politique monétaire américaine…
Mais comment ont-ils fait (ceux qui y gagnent quelque chose, ils doivent bien exister n’est-ce pas ; je n’ai pas de noms, désolé) ? Ce sont les Européens qui les ont voulues, ces institutions contraires à l’intérêt du plus grand nombre ? Pas du tout. Presque aucun peuple d’Europe n’a été directement consulté et quand certains l’ont été, ces peuples ont souvent dit Non… Mais ça ne fait rien : on leur a imposé quand même ces institutions (monétaires mais pas seulement) d’une façon ou d’une autre.
Vous avez pensé « ILLÉGITIMES », si je vous ai vu le penser !
Se pourrait-il alors que les institutions européennes soient à la fois volontairement antidémocratiques (avec des élus clairement sans pouvoirs et des pouvoirs clairement non élus) et volontairement antisociales (avec un chômage institutionnalisé à tous les niveaux) ? Mais alors, sans exagération aucune, à bon droit, on pourrait dire que ces institutions seraient… INIQUES ?
J’ai trouvé une explication plausible à cette catastrophe sociale, en allant voir du côté des AUTEURS de ces institutions, mais c’est une autre histoire.
Je ne sais pas, Paul, mais si tu vois dans cette réflexion une tendance paranoïde à voir « des scandales partout », sans fondement réel, juste pour faire maladivement « la traque » de cibles « physiques » innocentes, tu as de la poussière sur les lunettes.
• Je pourrais continuer avec la Banque d’Angleterre qui fait semblant avec son nom trompeur d’être publique, alors qu’elle était privée jusqu’aux nationalisations d’après guerre et qu’elle est redevenue, elle aussi, indépendante du gouvernement en 1997, oui oui, INDÉPENDANTE ; c’est merveilleux, non ?
—-
Mais ce n’est pas la peine d’être plus long, je le suis déjà trop : partout dans le monde, en fait, et depuis longtemps, la création et la gestion de la monnaie ont été retirées aux responsables politiques (ou abandonnées par eux sans débat public) pour être confiées, plus ou moins subrepticement, à des acteurs privés (dont l’intérêt particulier ne se confond pas exactement avec l’intérêt général, faut-il le démontrer ?).
Ça pose toute une série de vrais petits problèmes, Paul, non ?
Alors oui, pour conclure, quand je dis : « À mon avis, les maîtres de la monnaie sont largement des personnes privées [ai-je tort ?] qui se sont mises pour l’essentiel [tu vois, je nuance](grâce à des institutions iniques et illégitimes[tu les trouves justes et légitimes, peut-être ?]) hors de portée de tout contrôle politique [c’est simplement la vérité toute nue !] », j’ai l’impression de résumer une vérité déplorable, mais une vérité quand même.
Pas de quoi fouetter un chat.
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Est-ce que la complète transparence sur laquelle se fonde ton blog se satisfait de cette réponse circonstanciée et apaisée ?
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Bourreau, encore une minute s’il vous plaît.
Étienne.
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« Il y a une guerre des classes, c’est un fait, mais c’est ma classe, celle des riches, qui mène cette guerre et nous sommes en train de la gagner. »
Warren Buffett, première fortune mondiale en 2008.
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Comme dirait Georges (Pas Auspitz mais Marchais) : « C’est un SCANDALE !!! »
Voilà-ti-pas que Warren Buffett nous rallume la lutte des classes…
Merci pour cette esquive et ces questions pertinentes Monsieur Chouard.
Ah! Les ravages du politiquement correct….
J’ai lu l’argent mode d’emploi.
Un chef d’oeuvre de pédagogie.
La monnaie scripturale n’est pas de l’argent c’est une reconnaissance de dette, un enregistrement comptable de ce que vous doit votre banque.
Le seul argent qui puisse exister dans sa définition ENTIERE c’est la monnaie fiduciaire qui n’est pas une DETTE de la banque centrale vis à vis de ceux qui possedent cette monnaie contrairement à ce que certains pensent.
Il n’existe rien d’autre que l’on puisse nommer argent et cet argent là les banques ne le fabriquent pas!
Est ce si difficile à comprendre?
Merci Monsieur Jorion pour tout!
Bonsoir,
@ JDUCAC
Votre témoignage personnel est émouvant de prime abord, j’ai cru lire sous d’autres d’oripeaux une brève histoire de mon gentil père. Votre argumentation je l’ai entendu souvent petit, à table, croyez moi ou pas ça a quasi coupé ma croissance ! Les tirades sur les fonctionnaires coulent forcément de source, je ne suis pas surpris. L’effort et la volonté de s’en sortir ça se défend, mais c’est une vision qui chez vous déforme de manière inquiétante votre rapport aux autres membres de la communauté humaine et vous donne une attitude comportementale particulière frôlant en fait la soumission. Mais je suis certain que vous vous ne percevez pas comme soumis, vous qui en êtes arrivé à la force du poignet. Votre post de 16h54 plus haut est l’archétype du frein psychologique diviseur et autosuffisant qui rend lente et incertaine toute progression dans l’apaisement des rapports humains et empêche la juste expression d’une pleine solidarité attentive à la multitude des êtres qui forme l’Humanité. Mais comme j’aime mon père, je ne vous en veux pas. Mais essayez un peu de sortir à votre tour la tête du guidon pour regarder autour de vous où nous sommes.
A tous bonne nouvelle orbite autour de notre étoile ! On est reparti pour un tour !
@ TOUS: Bonne Année 2010, Joyeuse crise !
@ Jorion: « « maîtres de la monnaie », ces « personnes privées qui se sont mises pour l’essentiel (grâce à des institutions iniques et illégitimes) hors de portée de tout contrôle politique » » = Bilderberg, CFR, trilaterale, etc… Ca « coule de source » non ? Avez vous manqué Mr Asselineau: http://www.dailymotion.com/video/xbbqux_qui-gouverne-reellement-la-france-y_news
Dommage que vous ne répondiez pas sur l’art.104, vos lecteurs aimeraient sans doute connaitre votre position sur ce point. On reste sur notre faim.
J’avais cependant une autre question et je suppose que votre qualité d’ancien banquier vous permettra de nous éclairer:
Si selon vous les banques ne créent pas d’argent mais des « moyens de paiement » (qui ne serait pas de l’argent si j’ai bien suivi, sauf dans la perception de la masse?) dans certains cas en octroyant crédit par exemple. Quelle loi ou dispositif leur permet de libeller les relevés de compte client en €uros (en d’autres termes de mélanger les € cash et les € « moyens de paiement »?
@ Van : Je vous pose la même question, ayant lu le livre de Paul Jorion, vous avez peut-être déjà la réponse:
Vous écrivez: « La monnaie scripturale n’est pas de l’argent c’est une reconnaissance de dette, un enregistrement comptable de ce que vous doit votre banque. »
> Quel est la loi (ou équivalent) qui autorise une banque privée à libeller des « enregistrement comptable de ce que vous doit votre banque » en €uros au même titre que le véritable argent BC (cash) ?
On pourrait aussi tout simplement se demander pourquoi la vraie nature du contrat type « prêt bancaire » ne stipule pas que l’on signe pour des « enregistrement comptable de ce que vous doit votre banque » et non pas de l’argent.
A quel moment le client est-il informé qu’il s’agit simplement de promesses de payer (moyen de paiement/enregistrement comptable) de l’argent que les banques n’ont pas. Du moins pour couvrir en « argent » à l’instant T plus de 12.5%(selon ratio) des promesses émises.
Etant donné que l’ensemble de la population se réfère au montant inscrit sur son relevé de compte comme étant « son argent » alors qu’il s’agit uniquement de promesses… dites moi ? ca change quoi ? Elle créée bien quelque chose la banque, des €uros BNP ou SG, ma seule question étant toujours la meme quelle loi/code leur permet cela ?
Conclusion pour réconcilier Etienne & Paul:
les banques commerciales ne créent pas d’argent mais des « promesses de payer »(moyen de paiement/enregistrement comptable) que la masse considère à tort comme « son argent ». OUI / NON ?
La grande question, en admettant que la réponse soit OUI (c’est la mienne, peut être pas celle de Paul, wait and see) reste celle de savoir si les banques prêtent ou non les « promesses de payer » qui sont comptabilisées par elle dans les comptes courants (et que la masse [des gens] considère peut être à tort comme « son argent »). Après avoir lu une intéressante démonstration, je pense que NON (mais Paul ?)
A Tchita (31 décembre à 12.05)
Oui, tout à fait, pour une Aide Soignante (AS) trois facteur entrent en ligne de compte pour déterminer sa rémunération (son « prix » en quelque sorte)
-le diplôme
-le régime de la structure (privée, fonction publique hospitalière, fonction publique territoriale)
-la densité de population susceptible d’occuper le poste
Pardon il y en a un autre c’est l’expérience dans la fonction
Au fait BONNE ANNEE à tous
A jducac
La personne qui encadre le personnel dans la maison de retraite de votre mère est une infirmière cadre de santé.
Donc une « petite » formation d’encadrement implique une formation d’infirmière!
Je viens de faire la formation d’aide soignante parce qu’elle est courte, j’avais besoin d’avoir un travail rapidement, d’autre part j’ai horreur des piqûres je ne vais donc pas en faire aux autres !
Lorsqu’une procédure a été mise en place dans un établissement par l’équipe d’encadrement, il est assez facile de la corriger si elle pose un problème, cela se fait courament les équipes discutent entre elles sur une meilleure façon de faire, on peut mettre en place une expérience temporaire, si cela se traduit par un bénéfice (pas nécessairement du temps gagné ou une meilleure productivité mais plutôt un soin de meilleure qualité pour le patient) elle est adoptée définitivement, du moins jusqu’au prochain « réajustement ».
Le document que je vous ai mis en lien est un exemple de ce qui nous tombe « d’en haut » !
On a vraiment l’impression que ce sont des extra-terrestres qui nous pondent des trucs pareils!!
Le problème vient du fait que ces textes sont souvent tout simplement inapplicables mais au moindre souci, la référence à la procédure est faite et si celle-ci n’a pas été suivie le soignant est automatiquement déclaré fautif!
Pour modifier les choses il faut être ministre ou président de la République! (le document en question vient directement du ministère de la santé!)
J’ai besoin d’un peu plus que d’une petite formation!!
En ce qui concerne la « suffisance » de certains professionnels de la santé, je n’en ai pas trop souffert, peut-être quelque infirmière ou médecin, mais rien de grave, ces personnes on les repère vite et on les évite!
Même stagiaire je n’ai jamais hésité à poser des questions aux médecins chefs de service par exemple qui m’ont toujours répondu.
L’un d’entre eux ponctua son explication d’un « je ne sais pas si ça vous parle » mais l’ayant rassuré sur le fait que « ça me parlait » il a très aimablement continué.
Louise,
Ma fille, divorcée, deux enfants en bas âge, embauchant à 7h du matin à 40 km de son domicile, a décidé que ce n’était pas une vie de lever ses bébés à 5h du mat pour un sous-SMIC qui ne permettait même pas de payer la nounou ( avant 7H, les crèches sont fermées) . Dans ces conditions apparemment impossibles elle a préparé le concours d’entrée à l’IFSI dans deux départements différents, été reçue dans les deux et a choisi celui de la ville où les loyers étaient les moins chers et où le département lui offrait un complément à sa bourse d’étudiante pour les deux enfants . Les horaires de l’IFSI lui permettaient de confier les enfants à la crèche et à l’école maternelle sans payer en plus une nounou comme avant . Pendant ses 3 ans d’études d’infirmière, elle avait à peu près le revenu d’une maman RMIste mais une vie moins dure qu’avant, sans l’obligation de se lever à 4h du matin ni de lever ses enfants à 5h . Elle a eu ensuite un CDI en clinique mais a préféré des missions d’intérim, bien mieux payées et avec la possibilité de s’arrêter à sa guise entre deux missions, dans des cabinets d’infirmières libérales pendant deux ans en attendant qu’une infirmière libérale prenne sa retraite . Maintenant elle est infirmière libérale près de Montpellier, avec du travail par-dessus la tête une semaine sur deux et pour compenser une semaine sur deux de libre à la maison . Ses revenus, charges déduites, sont LE DOUBLE DE CEUX D’UN PROFESSEUR DE LYCEE . Evidemment, la solution apparemment de facilité aurait été de choisir la formation d’aide soignante qui ne dure qu’une année, mais au bout d’un an , s’étant organisée, elle en a conclu qu’il valait mieux continuer deux ans de plus pour un avenir qui ne soit pas bloqué .
A Mianne
Moi j’ai des petits enfants, je suis grand mère! Mon age est plus proche du votre que de celui de votre fille, ensuite je ne suis pas mobile.
Le divorce de votre fille entraine pour elle la nécessité de devoir faire garder ses enfants, mais par contre lui a rendu la liberté de pouvoir s’installer ou bon lui semble.
Et comme je l’ai indiqué je ne me vois pas faire une piqûre à quelqu’un, je vois le travail des infirmières et il ne m’intéresse pas.
Je répondais à jducac qui me disait de me former pour pouvoir changer les « procédures » et « protocoles » divers qui nous empèchent de faire notre travail correctement mais ce n’est ni à mon niveau ni au niveau des infirmières, ni même au niveau des médecins que ces décisions là sont prises.
Pour pouvoir avoir une prise directe sur ces choses il me faudrait devenir ministre ou président de la République.
c’est tout de même bien triste que quelqu’un, qui organise un blog très intéressant d’abord, soit obligé d’aller se repandre chez les autres faute d’avoir réussi à animer sainement ce qu’il a mis en place; et dont l’éternelle dénonciation n’aboutit qu’à une impasse;
je me retrouve franchement dans un épisode des Simpson;
je n’en dirai donc pas plus, préférant de beaucoup la version originale;
Monsieur, Sans doute avez-vous une vie protégée qui vous laisse insensible aux galères des autres et qui vous fait aborder les questions uniquement de très haut . Tant mieux pour vous, mais cela n’autorise pas le mépris pour ceux qui sont nés sous une moins bonne étoile . Ce ne sont hélas pas toujours les mérites d’un individu qui lui font échapper à des galères de « Simpson » mais la naissance dans une famille de la classe moyenne ou privilégiée qui lui a financé ses études. Paul Jorion traite de l’humain dans un monde politico-financier qui considère l’humain comme une quantité négligeable, une simple source de profit pour les privilégiés . Ne vous en déplaise, tous les humains ont la même importance .
auspitz georges,
Vous n’avez pas répondu : http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-47139
Quant à vos attaques contre EC, permettez : je trouve ça nul. Pour rester poli.
@George Auspiitz fils de Simp
Crise de foi ?
Je vous trouve le ton jaune pour défendre le « territoire » de Paul. N’est-il pas suffisamment bien armé intellectuellement pour se défendre tout seul?
Ne sommes nous pas dans une impasse qu’il n’est plus nécessaire de dénoncer? Bien triste constat je vous l’accorde.
Qu’est-ce qu’une institution sans constitution, et vis versa ? Paul et Étienne ne sont-il pas parfaitement complémentaires et de bonne compagnie?
Le minimum de la civilité n’est-il pas de répondre aux questions quand il vous est fait l’honneur qu’on vous les pose?
Alors, répondre, ou se répandre au fond de l’impasse?
Bienvenue « chez vous » homme fort du forum! En toute amitié je vous conseil Vichy-St-Yor.
Bonne année, mort aux bulles, et que vive la Politique sans qu’elle nous échappe! !!!
Citoyen, après la peur des noms, la peur des mots ?
A toutes et tous : bonne année.
Paul,
Vous analysez, critiquez le système économico financier. Vous cherchez quelles améliorations théoriques pourraient avoir des retombées pratiques permettant une meilleure répartition des richesses. Vous prônez dans la réflexion la prise en compte du cadre, que ne le faites-vous dans le cas de l’économie ??? Il semble que pour vous il ne soit pas possible de remettre le système économique en question : l’analyser et l’améliorer oui, mais supposer qu’il puisse exister un autre système, un autre mode de vie, un autre mode de fonctionnement pour une société, ça non ! Étonnant. Personnellement je n’accorde pas plus d’importance à un billet de banque qu’à une pièce, qu’elle soit en argent ou en or. J’avoue par contre un petit faible pour les pierres précieuses : elles sont belles et leur beauté sortie du ventre de la Pachamama a un côté magique. Alors pensez un peu le sentiment que peuvent m’inspirer une mise au point ou une querelle sur la différence entre argent et reconnaissance de dette ! Les échanges sont beaux, le débat est utile, etc., je ne le nie pas : mais uniquement dans le cadre dans lequel ces objets existent, ce qui est la moindre des choses, j’en conviens. Mais ce cadre justement, qu’en pensez-vous ? Est-il le seul et unique possible ? Pensez-vous sincèrement que le miracle de la vie, la beauté de la nature, doivent se contenter de cette partie de Monopoly© à laquelle nous jouons et que nous imposons à l’humanité entière ? Va-t-il falloir attendre d’avoir domestiqué l’économie (ou que l’espèce s’éteigne) pour enfin admettre que, finalement, ce jeu de société n’est pas si intéressant que ça, qu’en acceptant d’y participer on accepte non seulement les inégalités nécessaires à la pérennité de tout jeu mais contre lesquelles pourtant on se bat (ça occupe : ne cherchez pas, ça fait partie du jeu : il y a de la place pour tout le monde, sinon il n’aurait pas pris cette ampleur) mais, plus grave, on accepte de ne pas remettre en doute le côté divin, omnipotent, incontournable, irremplaçable, unique…du jeu.
« Mon fils, tu prends les jetons et tu joues : c’est comme ça, il n’y a pas d’alternative ». Je ne sais pas vous, mais moi, d’imaginer devoir dire ça à mon fils, ou plus lâchement le lui laisser s’en rendre compte tout seul, ça me glace le sang, j’en tremble et j’en pleure.
Comprenez-vous Paul pourquoi il est parfois difficile d’évacuer son ressentiment ?
Bonne Année.
Mon coeur et ma cervelle de père et grand père sont sensibles aux frayeurs qui vous glacent . Je les ai connues et les connaient encore . Je vous livre mon propre jugement à ce moment de ma vie :
– vous ne trouverez pas dans les lueurs de Chouard ou Jorion , LA solution . Ni la constitution économique , ni le recours au tirage au sort pour écrire la constitution , ne sont des « préalables » à un monde meilleur. Je reste ( je suis de plus en plus) persuadé qu’une constitution stricto sensu ou économique, outil essentiel d’une nation ou d’un groupe , doit pour être légitime , comprise , acceptée , appliquée par tous avec force « sacrée » , être l’acte conclusif d’une maturation large et conflictuelle ( au meilleure sens du terme ). Les lueurs apportées à ce titre par les » intellectuels » et qui sont bien entendu riches et utiles , ne doivent certainement pas leur laisser croire qu’ils incarnent la statue de la liberté éclairant le monde.
– un projet politique ,qui peut donner un peu de forces à vos espérances , reste pour moi la seule voie efficace pour avncer . Ceux qui , à mes yeux , ont seuls légitimité pour se faire sont les partis existants ou à créer . Cela implique une vertu première qui est de s’être coltiner assez longtemps à la trivialité du terrain et des citoyens dans leur vie au plus proche du réel quotidien et dans toute sa complexité . Je reconnais aussi partiellement aux syndicats cette qualité ( écoute multiple au ras des paquerettes mais avec un souci d’efficacité structurellement limité à la défense des intérêtes de leurs seuls mandants ).
– dès lors je ne prends ici et sur d’autres blogs que des analyses qui peuvent faire sens . Mais le sens final c’est moi et moi seul qui souhaite le donner , et le matérialiser en votant pour le parti qui sera le plus proche de mon inclination . A ce jour je comptabilise quatre partis susceptibles d’affiner leurs projets pour aller là où il me semble préférable d’aller . J’espère beaucoup que les choses s’enrichiront dans leurs propositions de ce qui s’écrit , ici ou ailleurs .Si possible dès avant Mars 2010 .
– Votre fils a de la chance d’avoir un père qui tremble …. mais choisit .
– ne redoutez pas vos effrois . Gardez les jusqu’au bout . Ce sont eux qui vous font homme chaque fois que vous en effacez un pour en affronter un autre .C’est plus facile quand on joue avec les autres , et qu’on noue des alliances .
Mais pour le dernier effroi , comme le chantait Brel, soyez convaincu que vous serez seul et que » … vous aurez peur , une dernière fois » .
🙂
Merci de votre réponse. J’apprécie.
Vous parlez d’une « maturation large et conflictuelle ( au meilleur sens du terme ) » : je le pense aussi. Il me semble d’ailleurs que Paul cherche également à mettre ses idées en avant à cette fin : qu’elles soient soumises à la réflexion de tous. Mais les obstacles sont nombreux : je me garderai de les citer, de peur d’avoir moi-même des noms à donner 🙂 !
Pour en revenir à mes interrogations, le projet politique ne demande qu’à exister : le nombre de personnes écoeurées par ce système ne cesse à mon avis d’augmenter sur Terre. Mais leur voix n’est pas entendue, elle n’est pas exprimée : là aussi les obstacles sont nombreux.
D’où mon étonnement lorsque le sujet est mis en avant et qu’il reste sans écho.
Bien à vous et Bonne Année.
@Fab
Je partage les même interrogations que vous. Vouloir « améliorer » le système économique, n’est-ce pas finalement le légitimer et le perpétuer jusqu’à mener l’Humanité à sa perte? Une « nuit du 4 août » juste pour édulcorer le jeu de massacre?
Je refuse aussi de considérer le capitalisme comme indépassable, d’accepter la « fin de l’Histoire » annoncée à la chute du mur par Francis Fukuyama. Nous devons trouver autre chose, nous n’avons pas le choix sauf à mener l’Humanité à sa perte. Comme l’a dit juan nessy, on n’impose pas autre chose par la force. Mais, contrairement à juan nessy, je n’attends pas des partis politiques (càd des politiciens professionels) qu’ils donnent la solution. Ni des syndicats tout simplement parce qu’ils sont codépendants, leur existance n’a de sens que dans le « jeu » tel qu’il est. LE politique (et non simplement la politique) est chose trop sérieuse pour la laisser aux seules mains des partis politiques.
http://www.objecteursdecroissance.be/
A première vue, le projet de Constitution pour l’Economie peut sembler illusoire, rester lettre morte sans application effective. Combien de « beaux » principes sont bafoués en toute impunité. Par ex. la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme interdit la torture, ce qui n’a pas empêché Abu Graib et Guantanamo de rester (largement) impunis.
Cependant, cela peut constituer un outil de sensibilisation citoyenne et porter le débat sur la place publique à l’instar du débat public à l’occasion du référendum sur le Traité de Constitution Européenne. Pour une fois qu’on leur demandait leur avis, les français ont eu l’outrecuidance de se mêler de ce qui les regarde!
Bonne année à tous 🙂
@Etienne
Vous faites œuvre de recherche et de combativité. Vous ne courbez pas l’échine en ce monde et cherchez des réponses. Parfait, bravo 😉
Cependant, il me semble que le temps n’est pas à la recherche de coupables personnifiés dans des individus ou des groupes. Il n’y a pas de coupable (ou alors, nous le sommes tous, à différents degrés), il n’y a que des êtres humains qui trouvent des réponses adaptatives à ce monde. De bonnes ou de mauvaises réponses. Il nous faut réussir à changer ce monde pour que nous n’ayons plus besoin de trouver de mauvaises réponses adaptatives. Libérer les créativités dans le sens du progrès humain et pas dans celui du profit à court terme.
Ce blog est un oasis, parfois pris d’assaut par de vieux réflexes grégaires, nous devons les refuser ces vieux réflexes car ils empêchent toute réflexion productive, ou du moins les ralentissent.
Nous avons ici le droit d’écrire des éléments de réflexion et de nous tromper. D’autres se chargent alors de mettre le doigt sur nos erreurs (de préférence de manière constructive et pacifiée, s’il vous plaît). Nous avons alors le droit d’argumenter, mais à condition d’écouter ce qu’on nous a dit. Ensuite, nous avons le droit et le devoir de changer d’avis lorsque les arguments nous ont convaincus. On peut alors passer à la suite et progresser forts de ces nouveaux éléments.
@Paul et à tous.
Il nous faudrait peut-être écrire une charte du bon usage de ce blog, en guise de bienvenue.
Une compilation synthétique des éléments sur lesquels nous avons progressé pourrait également être utile.
C’est juste une idée, qu’en pensez-vous, les uns et les autres?
Oups. Ai oublié !
Bonne et heureuse année 2010 à toutes et à tous.
Vous avez raison. Mais je crois que Etienne Chouard n’essaye pas de désigner les coupables nominativement, encore que je pense que Goldman Sacht pourrait l’être, de même que par exemple en France Valery Giscard d’Estaing avec l’article 25 de la loi du 4 janvier 1973 (Interdisant au trésor public de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France et imposant donc le financement des besoins de trésorerie de l’Etat par les banques privées), mais plus précisément les « structures législatives » qui transfèrent de facto la production monétaire (à l’exception de la monnaie centrale, l’argent) au circuit bancaire privé
A propos de l’idée de « charte »: Boooffffffff…..
Ou alors , juste comme la devise du Canard était » la liberté d’expression , contrairement à la pile Wonder , ne s’use que si l’on ne s’en sert pas » , on pourrait imaginer cette maxime d’Yvan Audouard , que j’avais un temps épinglé au dessus de mon nom sur la porte :
» Vous êtes ici chez vous, mais faîtes comme chez moi »
C’est ma femme qui l’avait finalement enlevée . Elle voulait être chez elle .
Mes Meilleurs Voeux à Tous pour 2010.
@Vincent Wallon
vous dites « …il me semble que le temps n’est pas à la recherche de coupables personnifiés dans des individus ou des groupes…. »
je ne pense vraiment pas que ce soit le propos d’E.Chouard..
il me semble ,par contre, que le temps est à une recherche LUCIDE des raisons qui plongent régulièrement nos sociétés dans des Crises aussi douloureuses à vivre pour la plupart ;
Donc, il nous faut nous donner les moyens d’identifier les mécanismes qui procèdent à l’installation de disparités insoutenables dans la situation qui est faite aux êtres qui peuplent cette planète.
c’est ainsi qu’il sera possible de définir les mesures propres à parer à ce genre de dérive.
je comprends la prudence de P.Jorion , d’E.Chouard et d’autres à personnaliser ces mécanismes en y associant l’identité de personnages qui les incarnent de près ou de loin….
l’histoire humaine nous a régulièrement montré l’injustice dont elle est capable quand on associe frustration+misère+populisme ..
il s’agit maintenant de s’interroger sur la psychologie des « hommes » en ce début de 21eme siècle , qui pour ma part (je l’apprécie tout les jours dans ma pratique) , me semblent plus à même qu’auparavant d’ interpeller l’Autre sans le désigner de suite comme un mauvais objet.
de toute façon ,nous n’avons pas grand chose à perdre à faire ce pari , car , à ne pas se donner les moyens de comprendre vraiment ce qui se passe , nous courrons tous à la catastrophe.
cordialement.
Je viens seulement de découvrir la réponse d’Etienne Chouard.. http://www.pauljorion.com/blog/?p=5861#comment-47191 coup de chance d’avoir remonté la file de commentaires. Je fais donc un voeux pour cette année: que les « réponses » aux commentaires soient supprimés (il suffit de faire un lien de citation ou de reprendre le commentaire auquel on réponds) et surtout que les commentaires apparaissent réellement dans l’ordre chronologique.
Je suis assez d’accord .
Ou alors il ne ne faut pas trop multiplier les billets .
Mais comme le dit la caissière de mon supermarché qui ne manque pas d’à propos et d’humour noir , à l’heure où ça rouspète dans la file d’attente : » il vaut mieux que ce soit vous qui m’attendiez dans le magasin que moi qui vous attende dehors sur le trottoir pour vous inciter à rentrer dans le magasin » .
Suite au message « Paul Jorion dit : 31 décembre 2009 à 18:05 », j’écris une réponse dont je ne me rappelle plus les mots exactes (des fois il m’arrive de faire une capture d’écran avant de les envoyer, mais pas cette fois-ci) mais qui disait dans l’essentiel qu’il avait tort de s’en prendre à Étienne de façon à lui imposer un ultimatum, et qu’en le faisant c’était plutôt sa crédibilité qui se trouverait affectée. Il ne l’à pas publiée, pour des raisons « relatives » que je peu comprendre, mais il l’à lu et m’a envoyé un bref commentaire faisant fonction de certification de réception.
Je ne me suis pas laissé décourager, et ma réponse à donné lieu à l’échange que je reproduis à continuation. Si je publie toute l’échange plutôt que le seul message que Paul me demande aimablement de publier, c’est parce-que je crois que le contenu de cette échange fait bien compagnie à quelques-uns des commentaires qui ont été publiés sur ce fil entretemps et nous aideraient tous à trouver une base commune à partir de laquelle bâtir un modèle qui puisse être partagé par le plus grand nombre et sur lequel essayer de trouver une sortie de crise équitable pour tous (bien qu’opposé par ceux qui y perdraient en comparution à l’évolution qu’ils souhaiteraient optimale selon leurs particuliers points de vue).
@ Étienne Chouard 1 janvier 2010 à 01:33
Cher ami, j’ai une autre hypothèse qui ne s’applique pas de façon déterministe en signalant des coupables spécifiés, soient-ils désignés par des noms propres ou des noms d’institutions. Parce-que le problème n’est pas autant signaler par des noms des coupables (la, vous poussez au désespoir le soldat qui suivait des ordres parce-que vous n’acceptez pas comme logique le fait qu’il obéissait parce-que sa vie ne valait pas un clou s’il ne le faisait pas, et vous ne lui laissez aucune autre sortie que vous tirer dessus… ce qui prouvera sans l’ombre d’une doute qu’il était coupable et en plus qu’il n’accepte pas d’être jugé « démocratiquement »), mais identifier les raisons qui poussent les gens à agir. Des raisons qui sont souvent issus de contraintes extérieures insurmontables et non de la propre volonté libre de l’individu.
Tes efforts pour définir le « Pouvoir Constituant » qui serait légitimé pour écrire une Constitution équitable pour tous, manque, tout comme la Constitution Économique ou l’intention d’interdire les paris spéculatifs sur les marchés de Paul, le point crucial d’identifier qui aurait intérêt a corrompre n’importe quelle législation, tant celles qui l’ont déjà été dans le passé (et rappelons qu’elles étaient de tous bords, pas seulement rouges, pas seulement bleues… mais toutes), comme celles qu’on pourrait mettre en place dans le futur, qui se trouvent déjà sapés en cours d’élaboration comme l’à clairement démontré le sommet climatique de Copenhague ou la législation financière qui devrait éviter dans le futur une répétition de la débâcle financière et économique qu’un vit actuellement et qui s’allonge jusqu’à ce que les contraintes qu’on aura voulu imposer soient convertis subrepticement en de nouveaux avantages compétitifs, justifiées par TINA (there is no alternative)… suite aux contraintes de la course folle. La ou je te suis sans faille c’est qu’il est dingue de laisser au soins de ceux qui se trouvent attrapés dans la course le soin d’écrire les règlements pour tout le monde, car ils écrirons ceux qui accélèreront le mieux la course en sacrifiant tout le reste.
Il ne faut pas s’en prendre aux hommes… on ne peut pas réinsérer dans la société des héroïnomanes avant de leur avoir appliqué avec succès la cure pour leur addition. Cherchons plutôt à identifier la nature de leur maladie et développons les médicaments nécessaires. Il ne sert à rien de changer de règles pour recommencer, si ce n’est en s’assurant qu’ils n’auront plus besoin de se sauter n’importe lesquelles par un impératif logique incontournable.
Je crois que ce que Paul redoute c’est qu’on impose des voies de pensée qui rendent inévitable l’épisode de la guillotine, qui est une solution simpliste et extrême, très populiste et démocratiquement opportuniste mais qui suscite par nature une telle opposition de ceux qui seraient passes par les armes qu’un bain de sang immense serait inévitable. C’est la qu’il redoute les théories de conspirations et les solutions populistes superficielles tant qu’il doit faire les choix opportuns même si cela signifie ne pas être totalement logique, éthique, conséquent et transparent. Cette dernière chose s’est vue et n’a pas manqué de susciter des réactions.
@ juan nessy 1 janvier 2010 à 16:04
Tout à fait d’accord, sauf sur un point: aucun des partis actuellement existants n’est susceptible d’être utile, et cela indépendamment de son idéologie… des qu’on tourne trop longtemps dans le montage politique actuel on s’adapte à ces contraintes. De ce fait, on devient esclave des dettes accumulées pendant les campagnes électorales passées, et on se trouve perpétuellement à genoux pour financer la prochaine. Sans une nouvelle structure et logique qui échappe à cette contrainte… aucune évolution qui nous soit favorable est possible. Une petite lueur… cela ne dépend que de nous, car les partis n’ont besoin d’acheter comme service ce que leurs membres ne peuvent ou ne veulent pas lui fournir sans dépendance d’externalités qui se paient très cher.
@ Vincent WALLON 1 janvier 2010 à 13:57
Très constructif, votre commentaire. Cependant, c’est Paul qui demandait des noms dans son « ultimatum ». J’ai déjà écrit dans mon échange avec Paul pourquoi prononcer des noms concrets est contre-productif.
Le problème avec les cartes de bon usage est que ceux qui les liraient sont ceux qui n’en auraient pas besoin. Et ensuite qu’une carte trop définie termine par réclamer l’existence d’une police et d’un judiciaire pour séparer les cheveux en deux qui accumulera des années de retard, les infracteurs vous défiant à prouver qu’ils ont croisé la ligne du permis. Cela finit toujours par l’abandon du site au trolls, parce-que on ne trouve plus le temps pour faire ce à quoi le blog était destiné, et que le reste n’a pas d’importance.
@ sentier198 1 janvier 2010 à 15:33
Vous avez lu toutes mes pensées 😉
@ cdanslair2010 1 janvier 2010 à 16:54
Oui, la formule blog n’est pas la plus optimale pour accompagner la structure des débats qui se développent. Surtout quand on n’a pas d’autre moyen que scanner manuellement tous les fils pour voir si un nouveau commentaire à été intercalé. Mais mettre en place quelque-chose d’autre n’est pas facile du tout, surtout si on doit accommoder ce qui existe déjà.
Vous savez peut-être qu’il existe une version en anglais du blog que j’avais d’ailleurs lancée simultanément en 2007, époque où j’habitais encore aux États-Unis.
L’audience du blog en français décollait rapidement, tandis que celle du blog en anglais stagnait, conduisant à ce que je m’en désintéresse, les traductions de mes papiers d’une langue dans l’autre prenant trop de temps.
La suggestion de NingúnOtro vaut cependant qu’on y réfléchisse : connaissez-vous des moyens de traduire nos billets qui soient gratuits ou presque et ne réclament pas un travail trop considérable de vérification ?
Je sais.
Le problème est comme vous dites que même si on domine plusieurs langues (moi, j’en use quatre), quand on pense tout temps dédié à autre chose, même des traductions, est du temps (trop de temps) perdu pour continuer à penser. Il faut que d’autres gens, qui trouvent ce qu’on écrit intéressant et qui sont mieux préparés et n’ont pas de priorité encore plus urgente collaborent en prenant soin des traductions. Les traductions mécaniques sont trop imprécises et ne peuvent servir que pour capter une idée très approximative. Les traductions humaines dépendent du niveau de spécialisation du traducteur. Quelques logiciels comme Tiki-Wiki (wiki + blogs + forums) permettent de gérer des traductions collaboratives ou chacun peut apporter des améliorations jusqu’à ce que une traduction définitive et acceptable soit produite. C’est à dire que tant la traduction comme la vérification sont des contributions bénévoles. Moi, j’y avais pensé comme back-office d’un réseau de publications papier locales ou chacune publierait dans sa langue locale mais qu’on s’entreaiderait pour traduire les nouvelles qui pourraient avoir un intérêt plus ample à d’autres langues selon il y aurait demande de publication. Mais cela fait partie d’une stratégie plus ample pour créer une alternative viable locale au mass-média traditionnels qui sont au service de qui on sait, une stratégie qui aurait des revenus suffisants pour payer des dépenses raisonnables, des traductions entre autres.
Je reconnais la difficulté du rapport parti /financement du parti . Une réponse partielle a été apporté en France par le financement public qui n’est pas négligeable ,même s’il a le défaut d’être une prime aux « déjà en place » . Je connais les besoins de » surfinancement » liés à un campagne nationale . Je sais aussi que ça n’est pas forcément la campagne la plus coûteuse qui a forcément le meilleur « rendement » ( les clubs de foot font d’ailleurs la même démonstration !) Paul Jorion avec 25 000 € par an démontre aussi qu’il suffit d’un petit delta pour susciter beaucoup pourvu que le discours soit en prise avec le » réel » . Je suis donc moins pessismiste que vous ,sur la capacité de plusieurs partis à faire évoluer leur discours. Il ne leur est d’ailleurs pas interdit de faire , comme Paul , appel à des contributions individuellles sans contrepartie .
Il n’est pas interdit non plus de se lancer soi même en politique sur des bases inédites . Difficile ? Ben oui , mais ça reste pour moi la seule façon supportable de prétendre porter un projet ( plutôt que « modèle » , ou « logiciel »ou autre terme dans le vent qui confondent déjà la fin et le moyen ). Ce que j’ai appelé « se coltiner le terrain » .
Sur la motivation au changement , mur ou guillotine : j’ai bien compris ( je crois ,car à imaginer on peut se tromper ) les arrières plans auxquels vous pouverz penser . Je ne sais correctement éviter les deux que par le débat et l’émergence d’un projet politique , qui évitent et l’un et l’autre . D’où mes allusions à la nécessité de la simplicité ( digne de mon petit fils ) , de l’urgence ( trois mois), du portage par les partis ( au dlà d’internet qui reste un outil de classe , des journalistes et des éditeurs ).
Au délai près , si ça foire , nous aurons et le mur et la guillotine .En français et en anglais d’ailleurs .
Hola NingúnOtro !
« Il ne faut pas s’en prendre aux hommes… on ne peut pas réinsérer dans la société des héroïnomanes avant de leur avoir appliqué avec succès la cure pour leur addition. Cherchons plutôt à identifier la nature de leur maladie et développons les médicaments nécessaires. Il ne sert à rien de changer de règles pour recommencer, si ce n’est en s’assurant qu’ils n’auront plus besoin de se sauter n’importe lesquelles par un impératif logique incontournable. »
Vous mettez des gants alors qu’Etienne n’en met pas ! Ne cherchez pas : le malade c’est l’autre. Regardez moi ! Ce système, cette société, c’est la vie. Nous n’osons (ils n’osent) pas en changer, prisonniers que nous sommes de notre cadre de pensée : et dans ce cadre précisément, les malades seraient ceux qui respecteraient le mieux les contraintes dudit cadre : compétition pour la survie diront certains, compétition pour le jeu, pour se sentir vivant penseront d’autres ? Ils sont malades mais on ne les nomme pas. Et quelle est leur maladie : celle de jouer le jeu à fond ? Sincèrement : je ne comprends pas…Il y a quelque part quelque chose qui se mord la queue.
Il y a donc des malades, des gens sains (la majorité ?) et des médecins au chevet de la société malade…Rien de bien neuf sous le soleil !
– Et pourquoi la société est-elle malade docteur ?
– Parce qu’elle a quelques travers qui produisent des individus malades et donc dangereux pour le bien-être voire peut-être même pour la survie du groupe, de la société, et il s’agit pour nous autres docteurs d’être vigilants afin de démasquer ces travers et de montrer au peuple les dangers qu’il encourt et les remèdes qui existent et doivent être utilisés afin de remettre la société sur pieds.
– Mais, docteur, j’ai comme le sentiment que les travers dont vous parlez sont précisément ce qui fait non seulement la particularité de notre société mais aussi ce qui lui permet de survivre. Aussi ne pensez-vous pas qu’il serait plus simple que l’on change de modèle de société ?
– Heu…Vois-tu, au départ, Dieu créa l’homme a son image, puis avec le temps c’est l’homme qui créa la société a son image…Comprends-tu ?
– Oui Maître, pardon, oui Docteur…
– Tu peux m’appeler Maître si tu veux…
– Oui donc Maître Docteur, et si l’homme avait changé, mais qu’il reste encore suffisamment de…comment dire…de malades disons, pour laisser penser le contraire ?
– Heu…Que…Tu veux dire…You’re talking to me ?… Vas-y, répète…
– Oui Maître Docteur, si l’homme pris individuellement, sans qu’on le mette dans une catégorie comme chinois ou africain ou français, si cet homme individuel préférait vivre dans une société totalement différente de la nôtre, où la compétition ne se ferait pas autour d’un plateau de Monopoly©, le sauriez-vous ? Vous en apercevriez-vous ?
– Alors écoute-moi bien petit : d’une, je suis Docteur en société, c’est mon métier, alors imagine un peu si un truc pareil peut m’échapper ! Dis-moi, c’est un scoop que tu tiens-là…Viens, suis-moi, on va continuer à en parler…avec des amis à moi, tu verras ils sont gentils, ils sont docteurs, comme moi, et qui c’est qui va avoir une belle chemise blanche tout neuve avec les manches qu’on attache dans le dos ? Hein ?
Bien à vous.
Vive l’esperanto 🙂
@ juan nessy 2 janvier 2010 à 10:23
Comme vous dites, le financement public est une prime aux « déjà en place ». Il à aussi le défaut d’introduire la sélectivité en jouant avec les marges d’interprétation des règles, une interprétation souvent arbitraire dont une correction en justice plus tard ne saurait défaire les effets.
La capacité de certains partis à faire évoluer leur discours ne change en rien les termes du piège financier dans lequel ils se trouvent. Le changement de discours se trouve d’ailleurs très dévalué comme argument. Regardez Obama… le bling bling du marketing électoral éblouit, mais ne change pas les contraintes réelles qui conditionnent ses actes.
Pour qu’un parti puisse capturer la confiance des électeurs autre que par la peur de la droite ou la peur de la gauche, il doit s’éloigner de ce discours bipolaire et reconstruire un cadre référentiel logique et éthique simple qui évite les culs de sac logiques des labyrinthes dans lesquels les politiciens professionnels d’aujourd’hui ont converti la politique.
On avait essayé d’élaborer les bases d’un tel parti chez Étienne Chouard pour donner une continuité à son action pour les référendums sur la Constitution Européenne dans les élections européennes, mais j’ai bien peur d’avoir été le seul à avoir compris l’importance stratégique d’une telle démarche.
Le problème de la simplicité est aigú… on ne peut faire trop simple quand l’action qu’il nous faut sert à défaire l’extrème complexité dans laquelle nous devons chercher un chemin. Il n’y à pas de solution simple synthétique qui puisse convaincre une grande majorité de citoyens sans trop d’efforts. Sauf à renoncer à l’usage d’idéologies trop souillés et à repartir sur la base d’une logique et éthique universelle perçue instinctivement comme plus équilibré que ce qui existe et donc intrinsequement acceptable parce-que beaucoup moins éloigné de ce que chacun perçoit comme décence commune. D’accord pour se coltiner le terrain, mais le réel de 2010 en avant et sans à priori vouloir atteindre des victoires pyrrhiques en prenant la chute de Wall Street comme une vengeance post-mortem de la gauche pour la chute du Mur de Berlin il y à vingt ans.
Il faudra beaucoup de débat, mais plus important que conclure tous les débats à priori ce qu’il faut c’est montrer que la voie du débat ne sera plus jamais mise à l’écart. C’est la que les citoyens pourraient anticiper qu’on ne veut pas faire de la politique sans eux, comme presque tous les autres.
@ Fab
« … et qui c’est qui va avoir une belle chemise blanche tout neuve avec les manches qu’on attache dans le dos ? Hein ? »
Vous vous rendez compte que vous portez déjà votre chemise psychiatrique à vous, et que je n’ai point besoin d’y ajouter celle que vous imaginez être la mienne?
Bonjour et bon vent aussi à ceux qui cherchent avec vous .
J’ai du mal à comprendre la fin de votre avant dernier paragraphe .
Il est certain qu’un parti à deux adhérents ça fait peu . Je ne connais pourtant pas d’autre solution pour être représentatif ( institutionnellement légitime) que de faire adhérer ( c’est dur et long et souvent décourageant ) librement à un parti , la base de ceux que l’on prétend représenter .L’autre voie , que je ne cautionne pas tant que j’ai suffisamment le sentiment de vivre en République , c’est la désobéissance dite civique . Il vaut mieux dans cette option être majoritaire de fait sinon de droit . J’ai fait partie de ceux qui ont signé pour que Chirac grâcie José Bové quand il était en prison pour six mois . Je citais alors , dans mon courte à la présidence de la République la maxime de Ciceron : « Summum jus , summa injuria » plutôt que le proverbe issu de nulle part » dura lex , sed lex « .Je sais aussi que vous accusez Bivé de forfaiture . Pas moi . Peut être parce que je dois bien avoir 30 ans de plus que vous et que je sais , en ayant parfois payé pour ça , sans doute moins durement que Bové !) qu’on n’est rien si l’on n’est pas assez de sincérement convaincus et motivés par les tripes ,pour incarner un projet nouveau . Pour s’en assurer je ne connais que le terrain , les gens comme ils sont ,là où ils sont , l’explication sans relâche , la simplicité , la modestie et le sens de la mesure ( allo Aristote ) y compris celle du temps , des alliances , du territoire pertinent , des outils -leviers ( allo Jorion , Etienne ,….) .
Il y a selon moi , une opportunité avec les régionales de mars 2010 de commencer à faire ancrer dans le terrain ( le niveau régional à une manipulation institutionnelle près de sa compétence légale ,est économiquement donc politiquement intéressant ,) des orientations et des pratiques qui vont dans le sens d’une meilleure maîtrise du citoyen de base sur l’économie , voire sur ceratins outils financiers ( je rejoins à ce propos les critiques faites au PS qui avec 20/22 présidences de régions , n’a pas été foutu depuis la denière échénéce de bâtir un horizon commun là dessus ) . Cette opportunité est selon moi d’autant plus intéressante ,qu’au mois de mai il y a en Allemagne une élection du même type dans le Land le plus peuplé ( Rhénaniedu nord -Westphalie) .
La bataille ne se gagnera pas grâce à de seules victoires en France .
Ni grâce au seul Jorion ou au seul Etienne .
On écrira les constitutions après ( au niveau européen si possible ), mais je sais que vous avez plus de craintes ( en partie justifiées ) que je ne mets d’espoir dans ce qu’il faut faire de l’Europe …élections après élections .
Il n’est pas interdit d’écrire des brouillons qui serviront de nerf et de pense bête pour ces élections ( de tous poils ) .
Hola NingúnOtro,
Vous avez mal lu : je ne vous traite pas de fou, bien loin de moi cette idée ! C’est une autre façon de présenter mon point de vue, rien de plus.
Alors, après relecture, êtes-vous capable de sortir du cadre ? Le système tel qu’il est aujourd’hui ou tel qu’il serait avec les quelques améliorations que certains veulent lui apporter ne vous semble-t-il pas superficiel ? Ou au moins ne pensez-vous pas que certains sur Terre, nombreux à mon avis, puissent le considérer comme tel ?
Bien à vous.
PS : si vous saviez à quel point il est difficile d’utiliser le clavier avec cette foutue chemise 🙂 !
@ Fab
Rassurez-vous, je n’ai nullement cru que vous me traitiez de fou. Ce que moi j’ai cru entendre dans votre mise en scène est que vous croyez que quelques-uns en s’autoproclamant docteurs cherchent à vous mettre une camisole de force. J’ai juste voulu dire que la camisole de force est déjà dans votre tête… le fait d’attendre que quelqu’un viendra vous mettre une camisole est en soi déjà une camisole. 😉
Suite à des circonstances qui se sont développés bien trop vite dans ma vie, j’ai eu l’occasion de me former des critères propres avant d’entrer dans l’usine de formatage qu’est l’éducation scolaire depuis trop longtemps… je ne me suis jamais laissé enfermer dans ce cadre duquel vous me demandez si je saurai en sortir.
Je construis mes analyses hors-cadre depuis le début. Autre chose est le fait que je tienne bien compte du dit cadre à l’heure d’évaluer comment et pourquoi pourraient agir la plupart des autres. Moi je suis dehors, mais les autres (pas tous, mais une portion statistiquement très significative) sont bien dedans et cela conditionne leurs réactions. Le système me semble très déficient et les changements que je crois nécessaires sont profonds… mais on n’a pas d’autre choix que de commencer avec la situation actuelle et de proposer des choses qui soient possibles. Si on propose directement un système complet et définitif… le changement n’est pas abordable et en plus il s’agirait d’un prêt-à-porter digne d’une dictature qui susciterait de l’opposition rien que pour cela. Non, on ne peut que proposer des pièces du puzzle, les mélanger avec des pièces apportées par d’autres, et accepter qu’on ne peut savoir quel sera l’image qui apparaitra quand le puzzle sera complet.
Je suis sur que de nombreuses personnes pensent hors cadre, mais l’action individuelle est conditionnée par la perception de l’entourage et le calcul des possibilités de résultats d’une telle action… et la, comme on ne voit guère ce que pensent les autres on est souvent paralysé parce-que on ne voit guère ASSEZ de personnes FAIRE des choses réellement utiles pour changer le monde. Si personne n’agit parce-que il ne voit pas assez de personnes actives pour conformer un collectif ou au moins assez d’agents libres pour que des initiatives qui ont besoin de plusieurs personnes puissent être mises sur pied… peut-être 100% des gens veut agir, mais personne ne voit des signaux qui lui indiquent qu’il n’est pas seul, et alors rien ne peut être fait. Il ne se lance pas, et les autres non plus.
@ juan nessy
Oui, je comprends que vous ayez des problèmes avec ce passage. Il fait référence à l’opposition gauche – droite, ou gauche – capitalisme, en personnifiant la chute du Mur de Berlin comme l’effondrement de la gauche et celui de Wall Street comme celui de la droite et du capitalisme. Il y à a mon avis deux erreurs fondamentales qu’on n’arrive pas résoudre et qui faussent toutes les observations: 1) la gauche est une idéologie, mais si la droite peut en être une le capitalisme n’est ni idéologie ni système. Le capitalisme n’est que optimisation de méthodes et il ne peut être combattu par une idéologie, car il s’adapte à n’importe quelles circonstances. 2) La définition des classes sociales de Marx est opportuniste et circonstancielle pour donner le plus de force possible au lancement du mouvement au moment ou l’industrialisation créait un lumpen-prolétariat massif. Elle n´était pas valide avant l’industrialisation, et elle ne l’est pas non plus dans l’ère post-industrielle. La gauche bloque tout possible avance en insistant à faire la différence sur la base de la définition de Marx, car des prolétaires propriétaires de leurs maisons (même si esclaves de leur hypothèque), ou avec des plans de pension privés, ou investisseurs en bourse… ne peuvent pas si facilement être mobilisés contre les propriétaires des moyens de production. Cette gauche la elle occupe un espace politique, mais elle ne fait rien utile avec. Comme vous voyez, j’ai plutôt des griefs contre la gauche. Bové, lui, je ne sais pas d’où vous tenez que j’aie une certaine attitude envers lui, autre que j’aie pu m’exprimer peut-être sur le fait qu’Étienne l’ait appuyé. Stratégiquement, il contribuait, tout comme les myriades de fractions de gauche et les partis monothématiques, à la fragmentation de l’opposition. J’aime la diversité, mais les contraintes du système électoral exigent de renoncer au moins temporellement à la fragmentation.
La stratégie passe par la simplicité des concepts de base (la logique et l’éthique) et par déconstruire la confusion, pour que chacun puisse juger personellement la rélativement meilleure pertinence de ce qu’on propose. Intrinsèquement, comme structure cohérente, et vers l’extérieur, comme outil adapté pour mettre en marche une évolution qui part les pieds bien firmes dans le merdier dans lequel nous nous trouvons et qui compte avec la logique nécessaire pour qu’un changement graduel vers quelque chose de mieux soit possible. Les utopies peuvent servir comme référence lointaine, mais leur nature immaculée n’apporte pas d’instruments pour évoluer vers elles depuis une situation ou on doit lutter contre une opposition sans cartier.
Une belle opportunité auraient été les européennes, et elle fut ratée. Maintenant, il faudrait s’y mettre tout de suite… partout. Mars 2010 est trop tôt parce-que il est impossible de lancer un mouvement indépendant dans si peu de temps. Il faut lancer le mouvement, et se présenter A TOUTES LES ÉLECTIONS des qu’il sera prêt au niveau requis dans une zone affectée par une élection (et la, je pense à toute l’Europe).
NingúnOtro,
« …on n’a pas d’autre choix que de commencer avec la situation actuelle et de proposer des choses qui soient possibles. Si on propose directement un système complet et définitif… le changement n’est pas abordable et en plus il s’agirait d’un prêt-à-porter digne d’une dictature qui susciterait de l’opposition rien que pour cela. »
Ce serait effectivement prétentieux et totalement contreproductif. Je n’exprime aucunement l’idée de proposer « directement un système complet et définitif », mais simplement de changer de cadre d’observation, de réflexion.
Faites le test, autour de vous et si vous en avez l’opportunité au sein de sociétés différentes de la nôtre : posez la question de savoir ce que pense chacun, pris individuellement, du fonctionnement de notre société. Vous verrez, et vous le savez probablement déjà de manière intuitive, le « résultat » est d’une simplicité déconcertante : société de compétition déshumanisée, dans laquelle même la compétition ne nécessite plus un contact entre individus. La système social actuel est déshumanisant et nous commettons l’erreur suivante : nous confondons le côté nécessaire de la vie en société avec La nécessité de CE système d’organisation, CE jeu de Monopoly©. Nous cherchons donc logiquement à améliorer CETTE organisation sociale par l’ajustement de ses règles, sans entendre la voix de ceux qui crient leur ras-le-bol, et sans donc oser une réflexion –rien de plus- sur ce que pourrait être un nouveau jeu. Le billet d’Emmanuel Quilgars parle de mérite : c’est une réalité et elle est dramatique : elle impose de fait l’acceptation du jeu, critiquer le jeu c’est l’accepter de fait.
Sortir du cadre d’observation ne signifie donc pas nécessairement une refonte totale et immédiate du système qui serait décidée par une minorité, et qui aurait comme vous le notez justement un arrière-goût de dictature, mais plus simplement de tenir compte du voeu que chacun pourrait formuler sur l’utilisation qu’il aimerait avoir du temps qui lui est imparti sur cette belle planète, et que, Raison oblige, nous avons oublié de considérer comme miraculeux. Bref, nous avons enterré l’homme et ses aspirations sous la société et la Raison. Et je considère comme un devoir vis à vis de son prochain, que ceux qui ont le temps et la volonté de se pencher sur ce type de questions, écoutent cet appel de détresse qui est enfoui depuis trop longtemps.
« …personne ne voit des signaux qui lui indiquent qu’il n’est pas seul, et alors rien ne peut être fait. Il ne se lance pas, et les autres non plus. »
ABSOLUMENT. Nous nous sommes laissés convaincre que la vie en société, inévitable, passait nécessairement par l’acceptation de la présente organisation sociale, par l’acceptation de ce jeu de Monopoly© qui nous a amusé un temps. Effectivement, personne ne voit les signaux du changement…et c’est bien ce qui m’inquiète !
Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait.
Nous disposons d’une organisation démocratique, largement perfectible certes –bonjour Etienne 🙂 -, qui doit nous permettre de « prendre tous les risques » ! Et je suis persuadé que de prendre cette réflexion comme base permettrait d’apercevoir des solutions nouvelles et « allant de soi » à nombre de problèmes actuels : écologie et esclavage des « peuples du Sud » par exemple.
Finirons-nous par admettre que nous n’avons pas nécessairement choisi la meilleure porte pour entrer bien comme il faut dans l’histoire… ?
Paix et amour, et bien à vous.
Nous nous trouverons donc d’accord sur la nécessité et la richesse des alliances .
Même, si comme moi vous êtes marié , nous en connaissons la difficulté et les coups de lime qu’il faut donner à son amour propre .
@ Juan nessy
« Nous nous trouverons donc d’accord sur la nécessité et la richesse des alliances. »
Cela dépends… de ceux qui pourraient faire partie de ces alliances. De mon point de vue, fonder des partis neufs pour éviter l’air contaminé des existants, et ensuite s’allier avec ceux-mêmes est un non sens parce-qu’on importerait par l’alliance ce qu’on à voulu éviter en fondant un nouveau parti. L’alliance que je vois logique est celle de la compréhension intellectuelle et la décision individuelle. Si on fonde un nouveau parti c’est pour démarrer avec les compteurs des erreurs, la corruption et la hiérarchisation des dirigeants à zéro et pour essayer de les maintenir ainsi indéfiniment. C’est la seule façon de récupérer pour la politique tous ceux qui lui tournent le dos parce-que ils se voient impuissants pour balayer dans ces étables d’Augias. On à déjà trop vu quelles sont les alliances possibles entre partis établis de longue date et qui doivent accommoder leurs cadres et les intérêts de ceux-ci dans la structure de l’alliance et les listes électorales.
L’alliance ne peut être qu’a titre individuel et comme citoyen lambda parmi d’autres citoyens lambda. Les autres partis, malades des symptômes d’endettement et de carriérisme parmi leurs cadres et leurs élus, devraient faire auto-évaluation de la situation et en arriver à la conclusion qu’il serait intéressant qu’ils ne se présentent pas pour ne pas fractionner l’électorat qui n’aurait pas d’autre alternative que de voter ou l’un, ou l’autre. Pour cette raison aussi, les élections européennes auraient été un champs d’essai plus opportun puisque cela aurait pu se faire sans sacrifier les possibilités d’avoir des élus, vu que la possibilité de les obtenir pour des partis trop petits était de toute façon presque nulle. On peut leur demander de ne pas se présenter, mais la décision est bien sur à eu de prendre… ou pas.
Je n’ai pas d’amour propre, autre que ne pas vouloir me mettre à genou quand on violente mon sens de la logique et de l’éthique. Cela fait de moi un très mauvais vassal de n’importe quelle autorité qui voudrait imposer ses raisons et points de vue en abusant d’une position de force. Je ne pourrais être marié à quelqu’un qui ne penserait pas de la même façon avec une intensité comparable, justement parce-que je n’accepterais pas que quelqu’un d’autre se mette à genou à ma place parce-qu’il aurait une attitude plus tolérante envers les principes. Pire encore, je ne veux pas avoir des enfants si je dois me contenter de les voire triturer par le système « éducatif » actuel, et cela ne facilite pas l’entente avec un représentant de l’autre sexe.
Pas de coups de lime pour moi sur des questions essentielles. Tant pis pour tout ce que cela rends impossible, je me contente du reste et le fait de pouvoir me regarder dans le miroir le matin.
Même, si comme moi vous êtes marié , nous en connaissons la difficulté et les coups de lime qu’il faut donner à son amour propre.
@ NigunOtro :
Bon courage !
Mais je préfère ma lime à votre glace . Camus , que l’on célèbre ces temps aurait dit » je préfère ma mère à la justice » .
Moi aussi .
Désolé d’insister… Il est vrai que je n’ai pas encore acheter votre livre sur l’argent, mais au regard des commentaires ci-dessus, je souhaiterais avoir une réponse à la question que j’ai posé ou la confirmation que la réponse se trouve déjà dans votre livre, ayant déjà acheté 4 ouvrages à la FNAC presque pour rien et qui au passage sont pour la plupart contradictoires sur le sujet..
Je pense être de votre avis, pour moi les banques privées ne créent pas d’argent, mais des promesses de payer. Ce qui implique si nous avons raison qu’il existe une loi, code, article ou autre dispotif légal qui autorise les banques privées à libeller/mélanger l’argent cash (Banque Centrale) ET les « moyens de paiement/promesse comptable » en €uros non ?… ou a officiellement prêter des euros, alors qu’il s’agit en réalité et comme vous le dites des « moyens de paiement/promesse comptable ».. SVP Aidez moi, je cherche depuis plusieurs jours, je ne trouve rien, est-ce dans votre livre ? Pouvez vous m’aider ? Il me manque cette pièce du puzzle !
(mon message précédent est plus haut au 1er Janvier à 01h58m)
Je veux bien vous aider mais je ne comprends pas votre question : je ne vois pas ce que vous essayez de déterminer. Toutes les opérations en euros sont par définition en euros.
Merci de m’avoir vu, lu et répondu !
Je navigue à vue entre la position d’Etienne et la votre (celle de Van également qui semble-t-il a déjà votre livre, voir toujours message précédent). J’avais d’ailleurs à votre attention et celle d’Etienne fait la proposition de consensus suivante:
les banques commerciales ne créent pas d’argent mais des « promesses de payer »(moyen de paiement/enregistrement comptable) que la masse considère à tort comme « son argent ». OUI / NON ?
C’est mon point de vue en l’état de mes lectures/recherches mais il me reste un doute sur lequel j’ai besoin d’aide car personne ne semble en mesure de me répondre à savoir:
– si les banques commerciales créent des €uros scripturale, elles peuvent les mélanger avec les €uros cash de la Banque centrale. Puisqu’il s’agit de la même monnaie. Mais ca n’est pas ma conviction.
– Maintenant si les banques commerciales ne créent pas d’€uros mais des « promesses de payer des €uros, ou moyen de paiement ou inscription comptable en euros », ce qui est ma conviction, mais alors il doit bien y avoir une loi, un article, un code, quelque chose de légal qui les autorise par exemple à libeller des relevés de compte en €uros ou à prêter des €uros quand il s’agit en réalité de « promesse de fournir des €uros BC à la demande » ?
@lenewbie: votre question n’a pas de sens. Evidemment que si l’on vous prête 100€, vous allez donner une reconnaissance de dette de 100€. Il n’y a là rien d’extraordinaire, vous l’avez sans doute déjà fait vous-même si l’on vous a un jour prêté de l’argent. Et rien ne vous empêche non plus d’essayer de revendre une reconnaissance de dette ou de l’échanger contre une autre reconnaissance de dette (c’est ce que font les banques entre elles pour solder la différence en argent réel chaque jour). Ce sont là des choses qui sont faites fréquemment, et pas seulement par les banques. On a juste décidé pour je ne sais quelle raison de compter ces reconnaissances de dettes bancaires (pas celles que le commun des mortels fait) dans la masse monétaire, ce qui a jeté la confusion dans les esprits.
(c’est ce que font les banques entre elles pour solder la différence en argent réel chaque jour)
Quand je dis ceci, en réalité c’est vous le client de la banque qui utilisez la reconnaissance de dette que la banque vous a donné pour payer des choses. Vous utilisez ainsi votre compte courant (reconnaissance de dette) pour acheter au magasin. Il faut évidemment que la banque du vendeur l’accepte. Et c’est souvent le cas, sachant que les clients de cette banque font la même chose. Chaque jour, les banques soldent ensuite la différence entre elles en argent réel.
Mais imaginez que votre banque soit en grave difficulté financière et que la banque du vendeur le sache et ne lui fasse pas confiance, eh bien elle va probablement refuser votre paiement du compte courant car elle ne sera pas sûre d’être payée en argent réel. C’est déjà arrivé. Un de mes amis qui était client chez la banque Kaupthing a fait un virement de son compte courant qui a été refusé par la banque réceptrice (Kaupthing ne faisait pourtant faillite que deux jours plus tard).
A lenewble
Heu, ce sont les règles comptables.
Chaque opération est inscrite dans les comptes concernés :
il existe différents comptes (ce sont pas les mêmes que vos relevés)
par exemple :
-des comptes « fournisseurs » (EDF pour inscrire les sommes dues puis payées à ce fournisseur)
-des comptes « clients »
-et aussi des comptes pour inscrire les sommes prétées
-et d’autres pour inscrire les sommes empruntées
chacun de ces comptes interfère avec un ou plusieurs autres comptes par l’intermédiaire des colonnes crédit et débit.
lorsque l’un de ces comptes est crédité un autre est débité et vice versa
« Fermons le casino : interdisons la cotation continue sur les marchés au comptant et à terme »
Les grands esprits se rencontrent : http://blog.mondediplo.net/2010-01-20-Instabilite-boursiere-le-fleau-de-la-cotation-en
J’ai beaucoup apprécié ce billet de M. Lordon, démystifiant la « liquidité » que les « experts » nous servent à toutes les sauces pour justifier l’injustifiable.
Paul,
A supposer que vous partagez l’analyse de M. Lordon, et sous réserve que M. Lordon l’accepte, pourriez-vous donner un écho supplémentaire à cet effort pédagogique de démystification ?
Un super article, de l’excellent Lordon: à lire!
Lordon rends d’ailleurs à César ce qui est à César 🙂