BFM Radio, le lundi 28 décembre à 10h46

Effacer son nom

S’il y a bien une question que l’on me pose souvent, c’est « Pourquoi les économistes n’ont-ils pas prévu la crise ? » Et j’ai l’habitude de bâtir ma réponse en pensant a contrario aux raisons grâce auxquelles j’ai pu personnellement la voir venir : parce que j’étais employé au cœur-même de l’industrie où cette crise avait son origine : c’est-à-dire dans l’immobilier résidentiel américain.

J’ai cependant repensé à cette question en retombant par hasard sur un débat qui avait lieu dans les années 1980 : le débat relatif à ce qu’on appelait alors la « physique qualitative ». Qu’est-ce que cela veut dire ? La physique qualitative s’oppose à la physique ordinaire, qui est elle comme on le sait, essentiellement « quantitative ». Elle lui reproche de ne pas s’intéresser aux transitions, c’est-à-dire aux changements qui ont lieu dans les systèmes. Dans le cas d’une machine à vapeur par exemple, le modèle néglige le fait qu’elle pourrait exploser. Et du coup, selon la physique « quantitative » ordinaire, il n’est pas nécessaire qu’il y a ait une valve. Et c’est le même type de situation que l’on rencontre en économie : nous avons construit des modèles où rien n’indiquait que la machine économique pouvait exploser. Le cas est-il le même que celui de la physique ? Non, pas vraiment : parce que quelqu’un avait pensé à ces transitions qui peuvent déboucher sur une catastrophe. Mais, malheureusement pour la science économique, le fait que le système puisse exploser, faisait plutôt plaisir à cet économiste. Et du coup, personne ne voulait entendre parler de ce qu’il avait à dire.

Cet économiste, c’est Karl Marx évidemment. Mais comme il se conduisait en malotru qui ne s’intéressait au capitalisme que parce qu’il lui semblait condamné à terme, la « science » économique a préféré couler une dalle de béton sur le nom de Karl Marx et sur sa proposition sacrilège que le capitalisme pouvait avoir une fin.

Et tout s’arrangeait de cette manière. On était de nouveau entre soi, entre gens de bonne compagnie, à l’abri des malpolis qui interrompent les conversations. La fin possible du capitalisme avait été, comme disent les psychanalystes : « refoulée ». Malheureusement, et comme ils le savent très très bien, le refoulé revient toujours. Et quand il le fait, ce n’est pas indolore : il trouve toujours le moyen de faire payer chèrement son absence forcée. Et pour paraphraser une expression dont il fut lui-même l’auteur : « Un spectre hante la science économique et c’est le spectre de Karl Marx ».

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105 réflexions sur « BFM Radio, le lundi 28 décembre à 10h46 »

  1. les français épargnent; c’est une bonne nouvelle;
    c’est pas ça qui va contribuer à la relance de la consommation;
    petit rappel : pour épargner, il faut avoir des revenus supérieurs à ses besoins;

  2. Faudra-t-il donc toujours rappeler que Marx est aussi peu économiste que Descartes n’est opticien lorsqu’il écrit la Dioptrique ! (ouf cette fois un autre est passé par là “communisation”)

    1. Il veut sans doute dire qu’il n’avait pas son diplôme en sciences économiques et que Marx aurait dû l’inventer.

      Les premiers diplômes universitaires en sciences économiques sont apparus fin du XIXè. Auparavant, on appelait ça “l’économie politique” et ce sont surtout les philosophes qui s’en occupaient (les physiocrates, Smith, Stuart Mill, Malthus, Marx, mais aussi quelques financiers comme Ricardo ou plus tard Keynes). C’est resté en gros de la philosophie (parfois de bas étage, surtout l’école autrichienne) mais on a trouvé que “sciences économiques”, ça faisait mieux. Et puis les banques ont trouvé que faire un pseudo-prix Nobel pour cette discipline, c’était la cerise sur le gâteau.

      http://www.cosmovisions.com/economie.htm

      Ceci dit, la reine des sciences, la physique, a suivi le même chemin et c’est aussi parfois encore de la philosophie de bas étage. Mais les physiciens ont mieux réussi que les économistes à cacher ce fait, surtout parce que leur objet est longtemps resté peu complexe et cyclique d’où des prévisions plus aisées (on fait des prévisions astronomiques exactes depuis la nuit des temps). Le domaine microscopique leur a compliqué la donne, c’est gênant. Le barrage des mathématiques risque de ne plus éloigner encore longtemps les profanes et, lorsque ceux-ci osent franchir le saint des saints, les physiciens commencent déjà à prendre les airs offusqués auxquels les économistes (et avant eux, les théologiens) nous ont habitué.

      Au fait, à quoi servent les diplômes? http://ecolesdifferentes.free.fr/SILENCEILLICH.htm

      Nul doute, je vais en énerver certains avec ces propos. 🙂

  3. Marx ne se résoud pas au fonctionnement économique, c’est-à-dire à des relations entre des personnes fondées sur la valeur d’échange. L’une des implications de ce fondement, qui est celui du mode de production capitaliste (le capitalisme n’est pas un système) est que ces relations sont intermédiées par la forme salariale du travail. C’est pourquoi il est aussi révolutionnaire. (J’en avais parlé lors d’autres interventions dans votre site, que l’on peut trouver en cherchant le pseudonyme ici utilisé).

    Ce n’est pas du tout original. C’est seulement inaudible aux idéologues.

    1. C’est pour ça que lorsque le salarié en place ou potentiel n’est pas content , il a plus à espèrer dans la manière dure que dans la manière douce ( pour rebondir sur des thèmes de Michel Serres ). Sans intermédiare , même pas Marx .

      Et si possible piquer le fric de son patron pour s’installer à son compte .

      PS : à combien estimez vous la valeur d’échange d’un pseudo aussi savamment habillé que le vôtre ?

  4. Le capitalisme c’est aussi sinon surtout la guerre,une guerre civile mondiale quasi permanente en croissance pour maintenir
    partout la loi de la valeur.

    Soumettre le monde et donc toutes les forces productives (nature,humains,industries y compris financiere) a cet imperatif,est peut etre l’objectif ultime automate (conscient ou pas) en cours…car le monde se rebiffe depuis des generations et refuse la domination totalitaire de la loi de la valeur,et cela de multiples manieres et sans toujours le savoir.

    L’enjeu reel mais caché est peut etre la,et l’humanité commence a le realiser, d’ou crise.

    La crise de la valeur atteint son paroxysme a la FED qui pour sauver la loi de la valeur,est obligée de la nier pratiquement,d’ou menace d’effondrement …

    A suivre,la guerre en Eurasie,champ de bataille pour la domination totale de la valeur et tombeau possible de celle ci.

  5. La prophetie marxiste, le messianisme prolétarien, se sont effondrés dans les tranchées de la première guerre mondiale, mère de la deuxième, quand tous se rangèrent derrière les drapeaux nationaux à l’appel des partis et syndicats ouvriers, le cas marginal Russe n’a fait que retarder le trépas du communisme.

    Mais le soviétisme n’a-t-il pas démontré également la misère de l’économie d’inspiration marxiste en action ?

    Des bribes sont sans doute à retenir chez Marx dans son analyse de l’économie, mais à quoi bon réanimer les vieux spectres ?

    1. La brutalité des comparaisons ne signifie pas qu’elles sont vraies et confine au cynisme…

      Les syndicats et les partis ouvriers sont partiellement entrés dans le jeu mortifère nationaliste après la mort de Jean Jaurès et Rosa Luxemburg. Ils ont tous les deux payé de leur vie leur opposition à la fraction qui a soutenu la première guerre… Jaurès et Luxemburg étant bien plus proches de la pensée de Marx que beaucoup de ceux qui étaient pour la guerre…

      Quant à “la misère de l’économie d’inspiration marxiste en action” cf. mon commentaire au-dessus. Marx aurait certainement été effrayé de la lecture faite de ses analyses.

      Tout libéral (partisan de la concurrence libre et non faussée, articulation centrale du capitalisme le plus sauvage) ne peut que souhaiter de laisser au placard le cadavre de Marx. Mais l’on sait bien depuis Freud que tout cadavre caché dans un placard est le plus sûr moyen de tuer les générations futures… A qui profite le silence ?

  6. Pourquoi vouloir souvent citer Karl Marx dans la prévision des choses, n’y aurait-il pas d’autres grands hommes dans notre histoire ayant pu décrire et prévoir ce qui allait se passer bien plus tard et dans d’autres termes de penser comme d’expression je crois que oui, il serait peut-être mieux aussi d’en parler … Pourquoi Karl marx n’a-til pas su prévoir aussi à l’avance les diverses erreurs de sa propre doctrine de penser ?

  7. Il y a d’autres refoulés, notamment le sort des enfants dont les parents sont soumis à la flexséurité. Jamais l’on prend en compte la vie des enfants dont les parents sont “rationalisés” pour la “bonne” cause, pour rester en alerte dans un système en mouvement. Notre société si hyper-protectrice vis-à-vis des enfants et d’internet, de la pédophilie, etc ne se pose pas la question de savoir quel tort elle-même cause aux familles; La famille d’ailleurs est absente des représentations sur le chômage; On préfère évoquer des personnes isolées, victime de l’inéluctable crise cyclique, plutôt que des familles; On compte les chômeurs, les chômeuses, et par ces statistiques les individus sont comme extraits d’un quelconque statut matrimonial.

    D’un côté tout est fait pour protéger les droits de l’enfant, côté juridique, côté statut, juge pour enfants, dans notre pays plus qu’ailleurs, mais de l’autre on ignore l’impact des la crise sur les enfants et l’impacte des politiques d’austérités préconisées par l’OCDE, le gouvernement et l’Europe. Savoir si les enfants souffrent de la précarité touchant le père, la mère etc, des effets même de cette mobilité qu’on préconise, qui souhaite le savoir ?

    Tout est fait pour symboliquement dissocier les représentation concernant la précarité, le délcassement, le chômage, de la famille et des enfants. Or ce système est nocif pour les enfants également.

  8. Mardi 29 décembre 2009 :

    Comme au 2ème trimestre, la croissance de la France a été de + 0,3 % au 3ème trimestre. Sur un an, la croissance de la France est négative : le PIB chute de – 2,3 % sur un an.

    Un chiffre très inquiétant : au troisième trimestre, l’investissement des entreprises a accéléré son recul, passant de – 1,0 % à – 1,4 % entre les deuxième et troisième trimestres.

    Ce chiffre concernant l’investissement des entreprises n’annonce rien de bon pour les mois qui viennent (euphémisme).

    La consommation des ménages chute elle-aussi, à + 0,1 %, contre + 0,4 % au deuxième trimestre.

    Sur un an, la consommation des ménages affiche un acquis de + 0,6 % pour 2009, alors qu’elle avait augmenté de + 0,9 % en 2008.

    S’il marque une légère décélération sur un trimestre, le revenu disponible brut (RDB) des ménages a continué de croître, à + 0,8 %. “La masse salariale a renoué avec la croissance (+ 0,2 %) après avoir stagné au deuxième trimestre”, explique l’Insee, grâce à la progression des prestations sociales – notamment les allocations chômage, contrepartie de la dégradation du marché du travail.

    Autrement dit : si la masse salariale renoue avec la croissance, c’est grâce à la progression des prestations sociales, des allocations chômage.

    Dernier chiffre très inquiétant : le pouvoir d’achat du revenu disponible brut des ménages s’est accru de seulement + 0,6 % au troisième trimestre, un rythme deux fois moindre que celui constaté au cours du deuxième trimestre (+ 1,2 %).

    Conclusion : tout va très bien, madame la Marquise. Tout va de mieux en mieux. La récession est finie. L’année 2010 sera une excellente année pour l’économie française. Christine Lagarde a sauvé l’économie française. Et patati, et patata.

    http://www.lesechos.fr/info/france/300400398-la-croissance-inchangee-a-0-3-au-3e-trimestre.htm

  9. – Je ne crois guère que l’on puisse dire que les capitalistes « refoulent » leur fin possible en arguant de la psychanalyse. Pour Freud en effet ne peut être « refoulé » qu’un désir. Le désir de tuer son père, par exemple, peut faire un retour intempestif dans une conduite d’échec face à son chef de bureau.
    Si je vis une histoire d‘amour, celle-ci peut prendre fin. Dira-t-on alors que j’ai « refoulé » cette fin pendant que je vivais mon histoire ? Non. Tout au contraire, j’ai vécu mon désir. Si je prends acte d’une fin possible de mon amour, je m’avoue déjà une fêlure grave de cet amour.

    – Karl Marx avait bien raison d’avoir une haute opinion de lui-même, mais rien ne nous empêche aujourd’hui de voir qu’il a été le jouet de son fantasme : un jour, les moutons vont se grouper pour tuer le loup (un jour, le prolétariat nombreux vaincra la bourgeoisie). Ce fantasme, il l’a adossé à une logorrhée qui fut – et cette fois-ci il s’agit bien de vocabulaire freudien – une rationalisation, c’est-à-dire un échafaudage Potemkine qui donnait apparence de raison à son fantasme premier. Le Capital est certes plein de vérités partielles ; mais celles-ci ne s’additionnent que pour couvrir par le vernis de la raison le feu d’un désir fou.

    – Là où Karl Marx fut le plus vrai, sans qu’il s’en puisse douter, fut son affirmation du primat de l’économie (« l’infrastructure ») dans toutes les déterminations humaines : passions, fois, arts et discours basculaient brutalement dans « l’infrastructure » du vrai solide économique, dûment mesuré par la fameuse aune de toile des premières pages du Capital. Ce que Marx ne vit pas, c’est que cette foi en l’économie-socle était, tout bêtement, celle des dominants de son siècle, c’est-à-dire des élites européennes, c’est-à-dire de la bourgeoisie capitaliste. Ce sont les capitalistes qui, les premiers, ont cru que l’économique était la clé du bonheur revendiqué par Saint-Just. Ce sont les capitalistes qui ont été amenés au pouvoir dans les sociétés sous-développées (Russie, Chine), par le truchement de la foi communiste.

    Ce blog est passionnant quand il défriche, je le crois moins pertinent quand font retour les voiles de la croyance. Mais croire, n’y sommes-nous pas, pour vivre, tous tenus ?

    1. Karl Marx n’a pas été davantage le jouet e de son fantasme que Hayek, Friedman, Bernanke, Paulson, et tous les libéraux dont le système s’écroule en ce moment, pourtant en conformité avec leurs idées. Dire que la révolution est un fantasme à priori est une opinion politique, et non pas un énoncé basé sur des faits vérifiables.

      Et là où Marx fut le plus vrai comme vous le supposez n’est pas aussi simple :

      1) il y a déjà de la superstructure dans l’infrastructure, les règles de droit par exemple qui définissent les rapports de production.

      2) l’infrastructure ne peut se faire conscience de façon immédiate, il lui faut bien des représentations pour advenir à la conscience, autrement dit de la superstructure.

      3) Weber a trouvé un contre-exemple dans l’éthique du protestantisme. C’est pourquoi l’on mêle les 2 approches aujourd’hui, Weberienne et Marxiste.

      Marx n’avait de plus aucune raison d’avoir une haute opinion de lui même, ce n’est pas le sujet et ce n’est pas le problème de gens qui se dévouent pour le bien de l’humanité. C’était un combat où il avait tout à perdre. Franchement “les voiles de la croyance”, notons que les vôtres vous aveuglent toujours !

    2. Si l’on en croit toujours Michel Serres , le primat du pouvoir de ” sainte économie” , après celui des prêtres puis des chefs de guerre , est en fait la troisième et dernière des colonnes qui prétendent ” gérer” le monde , et il va lui aussi bel et bien s’effondrer .

      Je ne l’ai pas lu dans le texte et je reste prudent quant au sens qu’il a accordé au mot ” économie” dans cette synthèse et prédiction . S’il entend par “économie” ensemble actuel des relations marchandes et mécaniques financières , je l’accompagne dans sa vison .

      Si comme je le place à chaque occasion , il entend ” économie ” comme “l’art d’aménager sa maison” ( c’est à dire la politique et la démocratie) , je ne le suis pas et prétends au contraire qu’on commence enfin à accoucher du “primat” nécessaire et suffisant , en donnant à “économie ” sa signification existentielle originelle .

      Si je ne l’ai pas mal lu , j’ai donc un nouveau jumeau avec Pierre Guillard , pourvu que la finalité de l’économie ne soit pas assimilée à ses outils ( dont le capitalisme ) qui ne sont que des formes d’agir volatiles , transitoires et mortelles ( et heureusement !) .

      De ce dernier point de vue , je m’associe à Bertrand qui dans son commentaire de 11h47 a bien pointé le risque suprême et mortifère du brevetage du vivant ( on y a “échappé” – jusqu’à quand ?- pour le génome humain ), par le capitalisme vanté comme seul outil économique pertinent par ceux qui ont peur .

    3. Vous évoquez la Chine Maoiste, j’ajouterai l’exemple Cambodgien pour faire tout à fait triste figure, et cela me permet de revenir sur ce que j’ai dit du cas “marginal” de la Russie : elle était marginale dans ce sens qu’une organisation putschiste fermement disciplinée a pu s’emparer d’un état failli et faible, là et seulement là, pour y substituer un état policier et militaire dès les premiers jours.
      Etat auto-justifié par le mythe de la dictature du prolétariat qui servira jusqu’en Chine Berlin Cuba et Cambodge avec les succès que l’on sait. En fait le cas Russe a prospéré au XXème siècle, stupéfiante défaite de la pensée marxiste dont elle ne s’est exonéré à ce jour.

  10. @ Pierre Guillard

    La notion d'”infrastructure” est de Althusser, pas de Marx.

    Selon Marx la relation la plus fondamentale consiste en les rapports sociaux de production, lesquels sont dialectiques, dynamiques et conflictuels, mettent en jeu les classes et n’agissent pas seulement dans le capitalisme. L’économie n’est pas fondamentale, elle n’est que la résolution bourgeoise de ce conflit.

    Les deux premières phrases de votre troisième tiret sont confuses. Vous dîtes à la fois que Marx est “le plus vrai” en affirmant le “primat de l’économie” et qu'”il ne vit pas” que “la foi en l’économie-socle” est celle de la bourgeoisie. Cela semble contradictoire si “affirmation du primat de l’économie” et “foi en l’économie-socle” sont équivalents… à moins que vous ne suggériez que Marx est le plus vrai lorsqu’il affirme la foi bourgeoise.

  11. @schizosophie :

    “Marx ne se résoud pas au fonctionnement économique, c’est-à-dire à des relations entre des personnes fondées sur la valeur d’échange. L’une des implications de ce fondement, qui est celui du mode de production capitaliste (le capitalisme n’est pas un système) est que ces relations sont intermédiées par la forme salariale du travail.”

    C’est mettre Karl Marx sur un sacré pied d’estale ! En quoi Marx diffère-t-il d’économistes libéraux comme Hayek ou Mises quand les prémisses de sa pensée philosophique sont de nature physiocrate ? n’est-ce pas là la racine de toutes “sciences” économique depuis le XVIIIème siècle ?

    Depuis que la politique est passée du rang de “l’art” à celui de “science” le capitalisme ne s’est-il pas élevé au rang de “système” avec la “sciences politique” qui lui est associée ?

    Marx même corrosif reste un produit de son temps, il aura contribué malgré lui à fournir des cartouches aux tenants de l’économie faite science : soit dans la réfutation de “Das Kapital”, soit pour ses suiveurs qui oeuvraient pour le marxisme !

    1. C’est votre lecture qui met Marx sur un pied d’estale, d’ailleurs y a-t-il des pieds d’estale profanes ?

      Marx diffère des économistes pour cette simple raison qu’il ne cherche pas à résoudre les problèmes de manière économique, matière qu’il ne considère pas comme une science.

      @ juan nessy
      Je n’ai qu’un seul pseudo sur ce site et il ne vaut que par son usage, autrement dit il ne vaut rien du tout en termes de valeur d’échange.

      Je suis assez d’accord avec votre proposition selon laquelle le salarié à plus à attendre de la manière forte que de la douce.

  12. Au fait Mr Jorion, pris sur wikipedia : Un énoncé mathématique est donc indécidable dans une théorie s’il est impossible de le déduire, ou de déduire sa négation, à partir des axiomes.
    En logique classique, d’après le théorème de complétude, une proposition est indécidable dans une théorie s’il existe des modèles de la théorie où la proposition est fausse et des modèles où elle est vraie. http://fr.wikipedia.org/wiki/Indécidable

    Je n’ai trouvé nul part une version ou la proposition indécidable se doit d’être vraie, à quel moment s’est-on affranchi de ce qu’avait di Gödel à savoir que ces propositions étaient vrai ?

    Il est dommage que vous faisiez si peu de cas de ce type de popositions car c’est par exemple la réponse que donne la matière à la question est-tu une onde ou une particule, elle est les deux mais on ne peut démontrer l’exclusion.
    Si c’est une pure construction humaine alors elle est remarquablement bien adaptée aux questions ou Dame nature ne souhaite pas se pronncer définitivement (peut-être ne le peut-elle pas si nous non plus ne le pouvons pas).

  13. @ Pierre Guillard

    Pour lire Marx, il faut aller un peu plus loin que les premières pages du Capital :

    1/ KM n’a jamais affirmé le “primat de l’économie” ! Il n’a affirmé qu’après tous les tours et détours de l’analyse
    de la superstructure on pouvait trouver les déterminants économiques en dernière instance… KM n’a jamais utilisé le concept d’infrastructure ni l’opposition superstructure-infrastructure (lisez les ouvrages d’Isabelle Garo à ce propos).

    2/ Oui, quasiment tout le livre I du Capital est centré sur la représentation que se font les économiques classiques de l’économie politique et de l’émergence du capitalisme à partir de la société marchande et du capitalisme marchand AFIN de démontrer que ce n’est pas comme cela que fonctionne réellement le capitalisme… Il ne vous reste donc plus qu’à lire les Théories de la plus-value pour mieux percevoir ce qui est au coeur du capitalisme.

    3/ Si vous avez un doute sur le statut réel du Livre I relisez son sous-titre (“Critique de l’économie politique”) et la première phrase du premier paragraphe de la première partie du premier chapitre de la première section : ” “La richesse des sociétés dans lesquelles règne le mode de production capitaliste APPARAîT comme une “gigantesque collection de marchandises”, dont la marchandise SERAIT la forme élémentaire.”
    J’ai mis en majuscules les deux conditionnels qui marquent la distance que Marx met à l’égard de cette définition qu’il cite. Tout son travail dans le livre I est de montrer que la richesse ne peut pas se réduire à cette “collection de marchandises”, qu’il y a bien d’autres dimensions à introduire… et que ce n’est qu’une apparence que colportent capitalistes et économiques libéraux classiques. Car ce qui est au coeur de la richesse des sociétés dont le mode de production est capitaliste, ce n’est pas la marchandise mais le capital, tout simplement.
    Il lui faudra les 830 pages du Livre I pour y parvenir. Ce sont les livres suivants qui analysent le Capital dans sa structure et son fonctionnement spécifiques. Et il y manque des parties essentielles qu’il n’a pas eu le temps de développer, sur l’Etat en particulier.

  14. Croire :
    C’est là même le “vide” que Tous cherchons à combler…
    A mains humaines seulement,c’est vanité .
    Mais nous n’y sommes pas tenus : c’est le Choix Vital.

  15. “Effacer son nom ?”

    Lorsqu’un grand homme par exemple un économiste prend beaucoup de place dans l’histoire que ce soit dans l’esprit des hommes du 20ème siècle ou du 21siècle permet-il vraiment à d’autres ayant par exemple une autre manière de penser ou de s’exprimer de pouvoir encore exister différemment ? Pourquoi l’économiste ( l’économisme) recherche-t-il tellement à occuper la premièreplace dans une société, dans un parti, dans un bus sur le net, dans les médias me faire un nom et le nom des autres alors ? Effacer le nom des autres et le visage de tant d’hommes vivant encore dans ……

    1. Merci de m’avoir permis de poster ce commentaire vous n’effacez pas alors mon petit nom insignifiant (speudo) de l’histoire, celle de l’histoire économique vous l’aurez compris je n’en veux pas spécialement à Karl Marx … Mais beaucoup à ceux qui ne parlent plus que d’économisme et de commerce aux êtres à défaut peut-être d’en avoir perdu peu à peur le courage et la foi de s’exprimer un peu plus autrement … Difficile de nos jours de pouvoir encore être crédible et exister différemment en société sans forcément faire parti intégralement de la même école de penser d’un économiste de renom ou pas …

  16. @schizosophie :

    “Marx diffère des économistes pour cette simple raison qu’il ne cherche pas à résoudre les problèmes de manière économique, matière qu’il ne considère pas comme une science.”

    Je veux bien vous croire !
    Mais tandis que vous écriviez ces lignes, le moteur google qui n’est pas une science mais une application bête à manger du foin me rappelait qu’en tapant “Baisse tendancielle du taux de profit”, en première occurrence j’obtiens ce lien :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Marxisme_%C3%A9conomique

    Marx était physiocrate et a contribué à l’économie faite comme science, un point c’est tout ! Comment du haut de votre XXIème siècle et de votre excellent pseudonyme pourriez-vous occulter le temps passé par cet honnête homme sur une hypothèse mathématique (la baisse tendancielle du taux de profit) qui ne peut se révéler qu’une tautologie in fine (*) ?
    * : parce que nous avons qu’une planète et que ses ressources paraissaient infinies au XIXème siècle.

    “d’ailleurs y a-t-il des pieds d’estale profanes ?” : Pour ma part, je ne suis point profane dans la lecture du vieux Karl, sa correspondance avec Friedrich est un régale dans le métro, par contre je ne suis pas venu à bout des grundiss, parce que l’économie s’est faite science dans ce livre (et que veux dire grundiss au fait ?)

    1. à Bertrand et précédents ou suivants…

      Effectivement Marx cherche à faire une science de l’économie, mais pas comme ses contemporains ou prédécesseurs l’entendaient. C’est pour cela qu’il a développé une méthode nouvelle pour critiquer l’économie classique, physiocrate, mercantiliste ou autre. (Grundisse signifie préliminaires, KM les a rédigés en quelques mois (1857/1858), des années avant de rédiger le Capital (1867), c’était le recueil de ses travaux préliminaires et de la logique d’étude et d’exposition qu’il allait développer et approfondir).

      Sa méthode revient à placer l’économie au coeur des sciences humaines, celles qui font intervenir le temps des actions humaines dans les processus… l’humanité de ce point de vue n’est pas une mousse ou un lichen qui se développe dans les milieux humides. D’où la critique féroce de cette économie classique qui cherche à être une science naturelle au prix de la naturalisation de processus qui sont éminemment sociaux. Science qui manque radicalement son objet puisqu’elle devient inhumaine (cf. la loi de l’offre et de la demande qui peut se dérouler dans un ordinateur, sans aucune intervention intelligente… avec les résultats magiques que l’on a vus et que ne cesse de décrire Paul Jorion).
      Il est donc plus juste de parler d’économie politique, puisqu’à ce moment là on inclut bien dans le champ de recherche les actes posés (consciemment ou non, c’est encore une autre question) par les humains.

      Pour le mode de production capitaliste, la baisse tendancielle du taux de profit n’est pas une tautologie… c’est sa bête noire. C’est le mur contre lequel il butte sans cesse ! Plus le capital s’accumule, moins il rapporte !
      Les ressources paraissent toujours infinies aujourd’hui aux capitalistes et c’est bien ce qui fera disparaître l’humanité si on ne leur enlève pas le pouvoir de gérer l’économie à leur guise.
      C’est ce que nous ressentons de plus en plus… mais de là à détrôner le patron… qui est la personne la plus compétente pour gérer le capital (comme ils disent au Medef ou à Wall Street : il faut des bonus, sinon les capitalistes compétents partiront !). Ceci seulement pour montrer que l’idéologie capitaliste est bien plus largement partagée que certains ne l’imaginent.

      Quant à la difficulté de lire Marx… ce ne sont pas les “phrases” qui sont tournées à l’ancienne ! Elles expriment une autre façon de comprendre le monde, de faire fonctionner les concepts, de chercher les causes des phénomènes derrière les apparences et de critiquer ce que nous croyons vrai alors que nous sommes plongés dans l’illusion la plus complète ! (Cf. ce qu’il dit du fétiche marchandise ou du fétiche argent… que les économistes classiques font parler, puisque les marchandises trouvent leur prix sur le marché où elles se rendent seules pour s’y rencontrer…). Cela n’a rien d’étonnant ni de surprenant : pensez à l’illusion que nous avons toujours de voir le soleil ou la lune se lever ou se coucher… alors que nous savons (presque tous) depuis déjà quelques siècles que la lune tourne autour de la terre et la terre autour du soleil !

      Il en est de même pour Marx que pour Galilée (et bien d’autres évidemment), c’est par un effort considérable qu’il nous faut nous déprendre de nos illusions pour comprendre ce qu’ils ont découvert.

    2. si vous ne jouez pas à Question pour un champignon ou si le traducteur Gogole ne vous a pas donné “foin” pour “grundiss”, “Grundisse” signifie “fondements”. Ce qu’on nomme “les Grundisse” sont des cahiers où Marx notait pour lui-même des analyses qui se sont avérées préparatoires à sa rédaction du Capital. Le titre entier désigne expressément l’attitude de Marx envers l’économie : Marx avait nommé ses propres cahiers de notes “Grundisse des Kritik der Politischen Oekonomie” qu’on rend en français par “Fondements de la critique de l’économie politique”.

      “La baisse tendancielle du taux de profit” n’est pas une invention de Marx mais un problème classique des économistes. Il leur faut bien expliquer les crises et cette baisse qu’ils regrettent. C’est dans l’explication, non dans le constat rémanant du phénomène, que le bât économiste blesse. “Incapable d’expliquer la loi de la baisse du taux de profit, l’économie politique s’est consolé jusqu’ici en invoquant la masse croissante du profit, l’accroissement de sa grandeur absolue soit pour le capitaliste individuel, soit pour le capital social, mais cette consolation ne repose que sur de purs lieux communs et de pures spéculations. Dire que la masse du profit est déterminée par deux facteurs, 1° le taux de profit et 2° la masse du capital investi à ce taux est une pure tautologie” (in Economie II trad. Rubel p. 1009 éd. Pléiade). Si vous avez, comme moi, l’impression que ce “jusqu’ici” est encore contemporain, je vous laisse le loisir, certes ardu (mais drôle puisque toutes les solutions économistes se cassent la gueule), de lire la suite, vous y verrez que l’explication qu’en déploie Marx n’est pas du tout une hypothèse mathématique. Sans déflorer le suspens, je vous dis d’emblée qu’il s’agira de maîtriser des notions comme capital variable et capital constant, surtravail, temps socialement nécessaire à la production.

      En une formule je dirai que Marx montre que la capitalisme vit à crédit et qu’aucun point d’équilibre ne lui est possible. C’est un glouton, certes capable de bouffer toute la nature. N’a-t-il pas commencé par bouffer le désir humain ?

      Hélas le XXIe siècle est aussi peu le mien que le vôtre, mais encore celui des économistes.

    3. Ceux qui ont lu « L’argent, mode d’emploi », savent qu’une explication compliquée en termes de « capital variable et capital constant, surtravail, temps socialement nécessaire à la production », n’est nullement nécessaire : la concentration du capital fait qu’il y a toujours plus de capital disponible qu’il n’est nécessaire pour la production, quant à celui qui est mobilisé dans le prêt à la consommation, il exige des intérêts qui seront soustraits aux revenus des emprunteurs, et ne trouveront du coup pas leur voie vers la consommation. Les deux effets concourent dans le même sens : vers une surproduction permanente.

      Je reviendrai sur tout ça systématiquement dans les semaines qui viennent.

    4. @Bertrand, Schizosophie

      Euh… les copains, si vous ne voulez pas que Karl M. se casse la figure, rendez tout de suite son intégrité au petit « piédestal » !

  17. Personnellement Karl Marx m’a souvent donné la migraine, cela doit-être ses propres tournures de phrases et oui encore trop simple d’esprit je suis …

  18. Basse tendancielle du taux de profit depuis quand ? Depuis la rédaction des Grundisse ?
    Cette plaisanterie sert à prophétiser la fin du capitalisme depuis un siècle et demi.

  19. @ Paul Jorion

    En expliquant la baisse tendancielle du taux de profit comme une loi inhérente au capitalisme, Marx ne cherche pas à montrer qu’il génère une surproduction permanente, (ce serait presque un truisme, sinon une tautologie : relativement à quoi, sinon au profit attendu, la production serait-elle excessive ?), il montre que la source de la valeur consiste en l’exploitation, dont la non-rétribution salariale partielle n’est que l’aspect quantifiable, de la dépense humaine qu’est la force de travail.

    Les polarités capital variable et capital constant et surtravail et travail socialement nécessaire visent à expliquer le devenir de cette exploitation et cherchent à en anticiper les formes qualitatives (telles les transformations des appareils de production, les modes d’existence qu’elles induisent, etc.), dans l’espoir d’une conjuration dont elles seraient la cible. Elles sont évidemment inutiles pour qui désire seulement décrire ou aménager ce mode de production, considéré par ses mécaniciens comme un système, ce qui est l’affaire des économistes.

    1. C’est la légende de la baisse tendancielle du taux de profit qui est la petite mécanique positiviste très datée du marxisme dix-neuviémiste. Il fallait cette “loi” pour ancrer dans le réel le messianisme prolétarien contemporain et fonder en science une croyance qui se prétendit “matérialiste”. C’est la force de cette croyance, totalement obsolète aujourd’hui qui est le fondement du brutal réel communiste du siècle dernier.

  20. @ Moi :

    “Au fait, à quoi servent les diplômes? Nul doute, je vais en énerver certains avec ces propos.”

    Vous tapez dans le mille … Un diplôme pour le tout-venant définit une compétence, mais le “diplôme d’Etat”, validé par le législateur sert aussi à légitimer l’indécence. Lorsqu’une partie infime de la population suite à son cursus universitaire accède à des rémunérations prestigieuses dans les grandes banques, puis se retrouvent du côté du législateur dans les institutions de l’Etat (ou réciproquement), le diplôme devient une nécessité absolue à l’ordre “naturel capitaliste”. Imaginez un monde où l’on puisse donner un MBA à tous les citoyens, dans ce monde là “l’ordre capitaliste” s’est écroulé depuis longtemps !

    PS : A tel point que la civilisation libérale dans laquelle nous vivons est désormais capable de produire des troupeaux de jeunes de 25 ans qui seront managers et qui ne comprennent le monde qu’à travers les oeillères d’un diplôme (en général d’économie, puisqu’il parait selon eux que c’est une science)

    1. “Imaginez un monde où l’on puisse donner un MBA à tous les citoyens, dans ce monde là « l’ordre capitaliste » s’est écroulé depuis longtemps !”

      Imaginons plutôt un monde où l’on regarde les compétences et non le diplôme. Le problème pour les capitalistes c’est que la compétence est à la portée des pauvres, contrairement aux diplômes. Sans oublier, comme vous le dites bien, que le diplôme est un gage de formatage du cerveau.

    2. @ Bernard
      “(en général d’économie, puisqu’il parait selon eux que c’est une science)”

      Tout-à-fait la science du lavage de cerveau on arrête pas comme ça le seul progrès marchand.

      Imaginez un monde où les hommes commenceraient à ouvrir les yeux du jour au lendemain, dans ce monde l’ordre capitaliste ou socialiste ou les deux à la fois serait sans doute bien plus différent que la seule conduite anticapitaliste à adopter en société en période de crise ( pouvoir d’achat en berne, pas de travail, pas de sécurité ) et si l’un n’allait jamais sans l’autre pour mieux faire encore rêver les hommes d’avancer en groupe ? Nous avons si bien progressé depuis le 19 siècle, oui l’autre que je préfère encore montrer du doigt comme lui pareillement à mon égard, chacun sa propre école de penser, de conformisme. Pourquoi régulièrement effacer le nom de l’homme ou de l’humanité différente parce que c’est lui ou moi d’abord en société.

    3. En général ceux qui o,nt des diplômes ont tendance à mépriser ceux qui n’en ont pas . ILs ont tort .

      En général ceux qui n’ont pas de diplômes méprisent ceux qui en ont . Ils ont tort .

      Un diplôme n’est dans l’idéal qu’un filet de pêche . On choisit le filet en fonction du poisson que l’on va pêcher .
      Le filet ne saurait donc être le bouc émissaire ( si je peux oser cette image hasardeuse !).

      Le jugement moral ne peut s’appliquer qu’au pêcheur en fonction du ( des poisson(s) qu’il vise , et de la qualité du filet qu’il emploie alors .Le pêcheur peut être pècheur .

      J’espère que Paul Jorion qui fricote avec les pêcheurs ne me contredira pas .

    4. “En général ceux qui n’ont pas de diplômes méprisent ceux qui en ont . Ils ont tort .”

      Du tout. Ceux qui n’ont pas de diplômes sont bien trop souvent complexés par ceux qui en ont. Ils ont tort.

      “Un diplôme n’est dans l’idéal qu’un filet de pêche .”

      Le diplômé est-il le pêcheur ou le poisson? Tout est là.

    5. @Moi :

      “Le diplômé est-il le pêcheur ou le poisson ?”

      Le diplômé , s’il n’est que ça, est ….le filet . Une chose . Alors filet=diplôme=diplômé .

      Le diplômé s’il est citoyen , est un membre de l’équipage . A lui de bien choisir le bâteau où il veut servir , ainsi qu’un équipage et un marin-pêcheur conformes aux poissons qu’il veut aller pêcher , et habiles à la manoeuvre .

  21. @ JeanNimes
    “accumulation” ou “collection” ?
    L’original dit “ungeheure Waarensammlung”,
    [ http://pagesperso-orange.fr/dumauvaiscote/Das%20Kapital_Kap1_1867.htm ] le suffixe “-sammlung” désigne l’idée d’assemblage ou de rassemblement, de mise du divers au même endroit, d’où l’idée d’amoncèlement dynamique, indéfini et désordonné (le déversement au marché) que restitue “accumulation” plutôt que celle de présentation finie, sériée, ordonnée de choses éventuellement anciennes qu’évoque la traduction choisie par les PUF avec “collection”. Le traducteur originel, Joseph Roy, a choisi “accumulation” sous la lecture de Marx. Cela dit en pinaillant, l’essentiel étant qu’on entende l’idée de déversement précipité indéfini sous-jacent à la surprise que constitue l’apparente richesse que matérialise la profusion soudaine de marchandises dans un environnement précapitaliste comme l’Allemagne de 1867 ou la Chine qui nous est contemporaine.

    Malgré quelques différences possibles entre nos lectures respectives de Marx, j’ai trouvé vos interventions pertinentes, au moins sont elles à la fois dialecticiennes et non économistes. C’est pour restituer ces caractéristiques que je suis intervenu sur ce sujet “effacer son nom” et vous y avez contribué.

    1. à schizosophie

      Merci des précisions sur accumulation/collection… je ne suis pas germaniste et je me suis fié aux groupe de traducteurs PUF…

      Il y a un problème général avec la traduction de Joseph Roy relue par Marx, dans la mesure où nous ne savons pas le niveau des connotations que Marx était capable de maîtriser en français ni non plus du degré de compréhension par Roy des concepts nouveaux que KM introduisait ! On sait la difficulté dans une traduction scientifique pour trouver les équivalents pertinents qui n’induisent pas de faux-sens, voire contre-sens. (Cf. la traduction “falsification” qui francise l’anglais falsification de Popper, en plein contre-sens puisqu’il introduit la connotation de “trucage volontaire”… en lieu et place de réfutation !)

      Pour revenir sur le fond (sans pinailler j’espère !), l’opposition accumulation/collection renvoie aujourd’hui à la notion d’ensemble délimité ou non, dénombrable ou non. Or la critique de KM va porter aussi sur l’accumulation, en tant que processus historique de développement et spécifiquement sur l’accumulation du capital… Ainsi nous aurions en français un faux-ami qui laisserait penser que richesse = accumulation de marchandises = accumulation du travail = accumulation du capital. Et c’est bien contre ces confusions classiques de l’économie politique (de son temps, mais pas seulement !) que KM s’élève dans sa critique tout au long du Capital.

      Donc, il me paraît que le choix des traducteurs est judicieux dans la mesure où il évite ce glissement de sens.

      Par ailleurs, j’ai de plus en plus le sentiment que ce sont ces “petits détails” qui rendent la lecture de KM difficile : beaucoup se lancent, puis abandonnent découragés, dans le Capital ou d’autres textes, sans avoir une idée un peu claire de l’objectif poursuivi par KM, ni a fortiori des étapes par lesquelles il est passé. Sans jamais se croire arrivé : il nous transmet un héritage, à nous de le comprendre, de le corriger et de l’étoffer. Cette période de crise que nous vivons est un révélateur particulièrement éclairant de processus qui étaient abstraits et qui deviennent concrets sous nos yeux (je ne dis rien d’original, KM ayant toujours considéré que l’étude des crises était le moyen de révéler les processus à l’oeuvre !).

      J’ai tiré grand profit de l’ouvrage “L’idéologie ou la pensée embarquée” d’Isabelle Garo (Ed. La Fabrique, 2009) pour justement resituer les étapes de la pensée de KM à propos de l’idéologie et des représentations.

  22. J’ai bien peur hélas que Karl Marx ou le seul propos économique de plus des diverses écoles de penser ne puisse suffire à arrêter les dégâts.

    Même en période de crise taillez de plus en plus l’homme à l’économisme et non l’économie à l’homme, continuons encore et encore comme si de rien n’était à la seule loi du marché, oui formatons de plus en plus l’esprit humain afin que vous puissiez vous aussi être mieux traité tôt ou tard comme l’un des meilleurs représentants productifs de ce même système de conduite en société c’est important le progrès et la liberté.

    Qui en porte le mieux la marque sur lui de nos jours ? L’homme le plus riche ou le plus pauvre de nos sociétés ?

    1. “L’homme le plus riche ou le plus pauvre de nos sociétés ?”

      Peut-être bien aussi le plus pauvre, qui rêve encore d’avoir un meilleur esprit de pauvreté en société surtout face au politique

  23. @ JeanNimes
    http://pagesperso-orange.fr/dumauvaiscote/commencements.htm
    Nous ne pinaillons pas, ces détails de traduction sont porteurs de grandes conséquences. La vérité n’est-elle pas celle des mots ? Je vous renvoie au lien initiant la présente contribution en guise d’antidote à la traduction des PUF, qui n’a quasiment pas changé depuis presque 40 ans, à part quelques longues notes dans les premières pages. De mon côté j’irai butiner le Garo.

    Il existe quelques traces de la correspondance entre Roy et Marx témoignant d’une précipitation certaine au moment d’achever la traduction. Cela dit Marx connaissait tout de même très bien le français et sa connaissance du latin ne pouvait qu’aiguiser son attention, notamment s’agissant du Livre I du Capital dont la traduction le souciait beaucoup, d’autant qu’en ces années 1860, il participait à l’Association internationale des travailleurs… ce qui n’était pas vraiment la priorité des économistes.

    1. La baisse tendancielle du taux de profit ne suffisant pas à elle toute seule, Marx était déjà à la manoeuvre au sein de l’AIT pour en expulser les anarchistes et autres proudhonniens…La leçon de Marx a été bien apprise par Lénine.

      Aujourd’hui restent les discussions bysantines et talmudiques sur les saintes écritures…

  24. Un jour la grande crise s’abattit sur le monde et c’est alors que beaucoup de gens plus ou moins importants prirent la parole, qui et quoi fallait-il donc suivre maintenant, lui, l’autre, surtout en période de crise ? Quel meilleur vocabulaire de penser et d’expression préférons nous encore adresser à l’autre de nos jours ? Tout d’abord le notre, toi à qui je ne recherche même plus à adresser la parole plus différemment normal vu que je passe la plupart de mon temps à combattre la dangereuse parole économique venant de l’autre, j’ai toujours autant soif d’humanité et de changement.

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