Mr. Pascal Salin est très mal informé

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Mr. Pascal Salin, professeur émérite à l’université Paris-Dauphine, propose dans Le Monde d’hier de Revenir au véritable capitalisme. L’antienne libertarienne qu’il entonne est connue : le pétrin dans lequel nous sommes n’est pas dû au capitalisme mais à l’État. Non seulement, dit-il, le capitalisme n’y est pour rien mais s’il avait pu mieux dispenser ses bienfaits, aucun des événements fâcheux des dernières années ne se serait produit : « En réalité, c’est l’interventionnisme des Etats et l’affaiblissement des disciplines du capitalisme à notre époque qui ont empêché les marchés de jouer leur rôle régulateur… il faut voir dans la crise récente, comme dans les précédentes, une conséquence de l’affaiblissement du capitalisme ».

Il s’agit une fois encore de prendre Keynes comme punching-ball : sa mort prématurée en 1946 a frustré les Hayékiens de leur adversaire de prédilection et, pareils au pauvre Hamlet, ils n’en finissent pas de se disputer avec le spectre du père-héros mais haï.

Malheureusement, les rares faits que Mr. Salin mentionne dans sa tribune libre sont faux. Premier argument, que l’on répète en effet aux heures de grande écoute mais que l’on ne s’attend pas à trouver sous la plume d’un économiste : « Les banques ont ainsi été incitées ou même contraintes d’accorder des crédits à des emprunteurs peu solvables sous le prétexte absurde d’éviter de prétendues discriminations ». Ce n’est pas l’État qui a encouragé l’allocation de prêts subprime : l’État américain imposait des quota d’attribution de prêts à des minorités ethniques par l’intermédiaire des Government–Sponsored Entities Fannie Mae et Freddie Mac mais ceux-ci portaient sur des prêts dits « conformes » (en bleu sur le graphique ; RMBS pour Residential Mortgage–Backed Securities : titres adossés à des crédits hypothécaires résidentiels – repris de mon livre L’implosion [2008 : 210]). Les années « subprime » furent les années 2004 à 2006, la titrisation y fut l’œuvre essentiellement du secteur privé (en pourpre).

Dans le contexte de la bulle, les emprunteurs étaient solvables et leur capacité au refinancement de l’hypothèque prise sur leur logement était entière : des prêts leur furent accordés tout simplement parce que ceux-ci rapportaient beaucoup d’argent au secteur bancaire privé et à son compère, les banques d’affaires de Wall Street. Demandez donc à mon ancien patron à Countrywide, Mr. Angelo Mozilo, s’il se livrait à cette activité parce que l’État lui avait mis un révolver sur la tempe.

Deuxième argument : « Cette situation [d’expansion du crédit et de baisses des taux courts] a été aggravée par la politique interventionniste du gouvernement américain dans la politique du logement ». Cet argument-là est plus intéressant encore parce qu’on y retrouve le fameux arroseur arrosé. Mr. George Bush fut l’ardent promoteur de la « société propriétaire » : la Ownership Society. Étant Président de l’État Fédéral, il était sans conteste représentant de l’État. Mais qui lui a offert, clé en main la Ownership Society, marketing et discours justificatif compris ? Le Cato Institute, le fameux think-tank… libertarien, où Mr. Salin compte j’en suis sûr de nombreux amis et admirateurs.

Il n’y a dans ce que je viens de dire pas grand mystère et quiconque voudrait en savoir plus en trouvera les détails dans mon livre La crise du capitalisme américain (2007 ; 2009). Non, c’est bien le capitalisme qui a joué avec les allumettes, et c’est lui maintenant qui vient, par Hayékiens interposés, blâmer le pompier étatique d’avoir mouillé pour tenter de le sauver, tout ce qui n’a pas brûlé dans l’incendie qu’il a lui-même provoqué.

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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213 réflexions sur « Mr. Pascal Salin est très mal informé »

  1. Au secours , on m’a volé mon info !

    C’est en fait dans le monde sorti hier mais daté d’aujourd’hui .

    J’espère que tous les lecteurs du Monde vous lisent aussi , sinon ça mériterait un droit de réponse au retraité eméritant Pascal Salin .

    Je vous laisse vous expliquer entre initiés , mais , sans l’être , j’avais aussi ressenti que cet article émérite avait une expression plus militante que « mesurée  » et fondée .

    1. Jorion fait quand meme abstraction du cmmunity reinvestment act qui couple aux taux d’interets quasi nuls des annees 2000 (merci greenspan) a pousse au surinvestissement dans des secteurs ou la rentabilite n’etait assuree que par un marche haussier. C’est quand meme pas les banques qui decident du taux de la FED.
      Par contre il est clair que les banques ont adore ce systeme au debut. Et il est clair qu’lles ont fait de mauvais choix… Des lors on peut se demander pourquoi les Jorions et compagnie sont en faveur des sauvetages de banques. Parce que ces bouffeurs de capitalisme adorent sauver des banques pour eviter les « risques systemiques ». En sois, si on garantit le depots et uniquement les depots, il n’y a pas vraiment de risque systemique. Juste des grosses boites qui se cassent la figure et des epargnants qui changent de banque.

      Ce qui me fait rire c’est de voir des economies de pays comme les USA ou l’Etat preleve 27% de la richesse nationale pour en depenser a peu pres 2 fois ca, ou il y a un monopole monetaire legal du dollar, ou le nombre de fonctionnaires ne cesse d’augmenter en relatif comme en absolu, ou l’Etat est de tres loin le plus gros emprunteur du pays et ou on dit que l’Etat n’a absolument aucune responsabilite dans cette crise du credit. Resumons:

      L’Etat controle le taux d’interet vis la FED
      L’Etat fait respecter des lois comme le community reinvestment act
      L’Etat Sponsorise Fannie Mae et Freddie Mac, A l’origine de plus de 50% des refinancements de prets immobilier
      L’Etat a un veritable pouvoir sur les banques par le biais de leur license bancaire (regardez comme UBS s’est couche des qu’on a sorti cet argument)
      L’Etat est le plus gros client des banques americaine, le plus gros emprunteur

      Conclusion: La crise du credit n’a RIEN A VOIR avec l’Etat…

      Fin limier Jorion…

  2. Bonjour,

    J’ai l’impression que les professeurs d’université sont souvent mal informés : je me rappelle un des ces fameux professeurs (de droit cette fois ci : mais le droit est devenu le bras armé du capitalisme financier) m’assénant d’un air goguenard : « vous y croyez vous que la valorisation de la clientèle dépend de la compétence professionnelle ? ». Mieux vaut être sourd et idiot que dans la position d’être jugé par ces gens là… mais, malheureusement…

    Cordialement,

  3. Je suis navré et franchement dépité d’avoir à vous contredire M P. Jorion en me faisant l’avocat involontaire du professeur émérite P. Salin.
    1- le professeur P Salin, que j’ai écouté plusieurs fois pour le plaisir à Dauphine il y a très longtemps du temps de mon doctorat était un économiste qui illustrait sa démonstration par des faits irréfutables. Je ne pense pas qu’il ait perdu de sa rigueur. Pour ce qui concerne la France, je rappelle 2 cas de banques en déconfiture pour lesquelles les représentants de l’état sont en cause impunément: Natixis et le Crédit Lyonnais.
    Veuillez vous reporter aux nationalisations du premier septennat de Mitterrand et vous serez édifié.
    La liste est longue de tous ces fiascos économico-financiers où l’Etat est en cause.
    Et pas uniquement en France. Pour les USA je ne me prononce pas. Je ne connais pas.
    Mais une chose est certaine: autant un entrepreneur est responsable sur ses biens de ses actes frauduleux vis à vis de la collectivité, autant un homme politique est irresponsable.
    Reportez vous aux retraites de nos élus celle de M Gayssot par exemple qui a dilapidé des fonds publics dans l’affaire AOM/ AIR LIBERTE.
    « Pas coupable et pas responsable » cher M P. Jorion, vous n’étiez pas en France du temps de l’affaire du sang contaminé…..Combien de vie brisées avec indemnité ridicule alloué par un juge ?
    2 – M Pascal Salin est difficile à classer tant ses prises de position sont hors du contexte ambiant. A la fin des années 60 il fallait se montrer courageux dans une ambiance universitaire marxiste.
    D’autres n’ont pas eu cette liberté d’esprit . Lui a été superbe. Tel un Murat de l’économie.
    Quand le même jour on apprend que la Corée du Nord vient d’exécuter un haut dignitaire qui a « foiré » sa réforme économique….le papier de M P. Salin sonne comme un avertissement.
    3 – Qui parmi les beaux esprits des années 70/ 80 a t-il annoncé la fin du communisme comme système économique ?
    L’article de M P. Salin est une excellente alarme: Le temps viendra où des comptes seront demandés à ceux qui usent du pouvoir étatique sans y adjoindre la responsabilité pécuniaire.
    La nature même du capitalisme repose sur la confiance et sur la responsabilité.
    Seuls les politiques peuvent encore tromper et se tromper impunément et même recommencer.
    Mais toutes les bonnes choses ont une fin, surtout les expériences économiques avec l’argent des autres.
    Merci à M P. Salin d’essayer de nous le faire comprendre.
    4 – L’engagement politique de M P. Salin fait « hurler les loups », mais étrangement il y des pays où ces idées sont considérées avec attention. Qui va donc se tromper une fois de plus ?

    1. Bonjour,

      @ Jean Pouget :

      Ne croyez vous pas, cher Monsieur, que les dérives réelles que vous décrivez proviennent davantage d’hommes politiques ayant perdu leur vocation, qui est de servir le bien public (mais ces termes ont-ils encore un sens ?), que de l’Etat a strictement parler ? L’Etat dans les cas que vous décrivez est très clairement dénaturé par une confusion générale des valeurs (l’intérêt privé est confondu voir, fondu, allègrement avec l’intérêt public) ainsi que par une confusion générale des personnes (qui ont confondu « au service de l’Etat » avec « l’Etat a leur service »).
      Je pense, sans le savoir de source sûre, que Monsieur Jorion défend la notion d’Etat au sens primitif et noble que le terme a décidément perdu au yeux du plus grand nombre (fruit, je le répète d’une « éducation » académique trentenaire de rabaissement de la notion d’Etat et de bien public).
      Si l’on considère l’Etat dans le sens premier, qu’il n’aurait jamais dû perdre, on peut décidément affirmer que les intérêts « économiques » ont phagocyté le bien public et que l’intérêt financier privé est bien la source de toutes les dérives actuelles.
      J’ajoute que le mélange des genres que l’on connaît actuellement m’a toujours incité à penser qu’une nationalisation des banques aidées par l’Etat n’aurait pas fondamentalement changé la donne ni amélioré ou moralisé en quoique ce soit la finance, le monde financier et les intérêts privés que ce monde charrie.

      Cordialement,

      1. @ VB
        Les étatistes, donc les opposants intellectuels des libéraux, ont une vision du monde assez pessimiste. Ils considèrent qu’il faut un état impartial et honnête pour encadrer le marché.
        En faisant ça, ils ne se rendent pas compte qu’ils s’apportent à eux-mêmes leur propre contradiction.
        En effet l’état n’existe qu’à travers des hommes ( hommes politiques + fonctionnaires), et ces hommes faits de chair et de sang sont commes tous les hommes, ils cherchent leur intérêt.
        Il existe une branche de l’économie (théorie des choix public / Buchanan) qui explique dans le détail, l’opposition entre les hommes de l’état et la population.
        Eu égard à la faiblesse d’un simple citoyen face à la puissance infinie du monstre froid qu’est l’état, il faut être suicidaire pour ne pas limiter au maximum sa puissance et son intervention dans la vie du citoyen.

    2. La liste est longue mais vous vous reportez toujours à l’exemple du crédit lyonnais. Pourquoi ?

      « Mais une chose est certaine: autant un entrepreneur est responsable … »

      Et pourquoi ne laisse-t-on pas les banques faire faillites si elle sont si « responsables » ! D’ailleurs pourquoi a-ton renfloué tous ces gens responsables ?

      Qui a dit que l’Etat était un gestionnaire infaillible (sang contaminé), il est néanmoins moins catastrophique que le privé.

      Dans le même genre j’ai entendu hier que puisque le peuple c’était trompé pour la peine de mort, il fallait lui reprendre du champs sur le terrain de la démocratie. Vous voyez comment on justifie l’inacceptable, par un unique contre-exemple : Crédit Lyonnais, peine de mort.

      1. JUstement les liberaux veulent laisser les banques faire faillite. Ils se sont oppose a tous les plans de sauvetage. Le sauvetage des banques, c’est l’oeuvre des etatistes qui veulent que l’Etat protege l’economie du « risque systemique ». Pourquoi les Etats veulent ils sauver ces banques? Pour continuer a financer leurs deficits pardi! Et pour preserver leur monopole m onetaire impose par la loi. En effet si les grandes naques s’ecroulent, la monnaie perdre enormement de valeur et le troc ou des monnais-marchandises se mettront en place.

        Le sauvetage des banques est justement quelque chose que les liberaux detestent parce que ca epeche les ajustements et les liquidations de mauvaises entreprises. Votre argument joue contre vous.

        L’Etat est effectivement un tres mauvais gestionnaire. Il gere a court terme uniquement(les prochaines elections) contrairement a un entrepreneur qui gere son capital et doit le voir profiter a long terme. La critique court termiste souvent mise en avant par les etatistes est d’ailleuirs franchement incongrue… Quel Etat a eu une meilleure gestion de ses finances que Apple? Quel Etat possedant des usines automobiles a t’il vraiment reussi mieux que Ford ou Peugeot ou BMW ou Mercedes? Moi je les attend vos exemples de gestion moins catastrophique…

        Pour la peine de mort, je ne vois pas trop ou vous voulez en venir… Mais si vous pensez que la democratie doit a voir tous les droits sous pretexte que les plus ombreux ont toujours raison, je me demande ce que vous reprocheriez a un parti rassemblant 51% des suffrages qui voudrait tuer les 49% restants…

        Cordialement

    3. On peut éventuellement adhérer à vos propos mais l’histoire du sang contaminé est totalement hors sujet.L’état a pris toute ses responsabilités dans le traitement de la grippe H1N1 et s’est une nouvelle fois planté .

    4. D’une façon générale il y a par ailleurs une telle endogamie entre acteurs du capitalisme et représentants de l’état que je serai de tenter d’établir une co-responsabilité.C’est particulièrement vrai en France.

    5. Jean,
      Votre commentaire est intéressant. Vous ne citez comme réponse à Paul que des exemples des systèmes politico-économiques Marxistes et Communistes. Je ne me rappel pas avoir entendu Paul J. défendre ces systèmes. Quel est le lien entre votre commentaire et son texte. Le parallélisme m’échappe entre l’article, la Corée du Nord, le Marxisme universitaire dont aurait souffert Monsieur Salin, et le Communisme de l’URSS. Et avec le procès du sang contaminé que cherchez-vous à démontrer ?
      La crise financière et économique a-t-elle eu son origine dans les pays les Communistes, ou à cause de leurs politiques ?
      Pascal Salin est clairement positionné politiquement par son rejet des thèses Marxistes et Communistes qui ont émergé en réponse à une précédente crise du Capitalisme. Modèle économique dont il ne semble pas identifier de failles ou de défauts.
      Bien à vous.

    6. Bravo Mr jean pouget.
      je suis d’accord avec vous.
      Il me semble curieux de critiquer aujourd’hui ce que l’on vénérait hier.
      Bien sur aujourd’hui ça se plante… et c’est tellement évident qu’il faudrait être fou pour dire autre chose.
      Le vrai courrage aurait été de critiquer il y a 20 ans.
      Mais quand même, mieux vaut tard que jamais.

    7. « La nature même du capitalisme repose sur la confiance et sur la responsabilité ».
      Ah Ah Ah, ris-je en chilien. J’aurais plutôt dit la crédulité et la décharge (dans toutes ses acceptions).

      « Seuls les politiques peuvent encore tromper et se tromper impunément et même recommencer ».
      Merci de communiquer le nom du dernier banquier décapité en place publique ; et plus encore de considérer l’obscénité des liens entre pouvoir financier privé et pouvoir public, pas seulement hélas aux USA.

      « Mais toutes les bonnes choses ont une fin, surtout les expériences économiques avec l’argent des autres ».
      Certes, encore faut-il étudier la destination promise aux deniers et non leur manipulateur (question devenant alors accessoire).

      « Revenir au véritable capitalisme », pur, celui précédent le péché originel de l’Etat, voilà une idée propre à rempailler l’âme de Friedman, premier dévot du culte d’un Hermès ayant récemment retiré son gant de velours pour mieux nous plaquer sa mainde fer invisible sur la bouche.

    8. « autant un entrepreneur est responsable sur ses biens de ses actes frauduleux vis à vis de la collectivité, autant un homme politique est irresponsable. »

      Le veritable entrepreneur oui, et encore, dans bien des cas, il faut prouver la faute de gestion personnelle pour le depouiller, quand a la responsabilite politique, elle est sanctionne par les elections. Sans exonerer les politiciens, il est abusif de vouloir juger les actes politiques a l’aune de la responsabilite d’un mandataire social, le ficelle est grosse, et desole ca ne passe pas.

      « 2 cas de banques en déconfiture pour lesquelles les représentants de l’état sont en cause impunément »

      Et la fete continue, malgre le matamore sarkozy, car il est de tradition, tres mauvaise j’en conviens, que les represantants de l’etat actionnaire, hauts fonctionnaires pour la plupart, ne fassent pas leur boulot d’administrateur. Il est donc plus que temps que cela change.

      « La liste est longue de tous ces fiascos économico-financiers où l’Etat est en cause. »

      J’en conviens, mais vous citez uniquement des fiascos « de gauche », votre credibilite en prend un coup, quand a l’amalgame avec l’affaire du sang contamine, c’est pitoyable, mais passons. Les fiascos économico-financiers où l’Etat est en cause, ne sont ni de gauche ni de droite, ils sont c’est tout. Quand aux fiascos du secteur prive, qui lui pour le coup est essentiellement de droite, les poubelles de l’histoire en sont pleines, faut t’il jeter l’entreprise privee avec l’eau du bain? Je ne le crois pas.

      « Quand le même jour on apprend que la Corée du Nord vient d’exécuter un haut dignitaire qui a « foiré » sa réforme économique….le papier de M P. Salin sonne comme un avertissement. »

      Et? Ou voulez vous en venir, quelle est votre demonstration?

      « Lui a été superbe. Tel un Murat de l’économie. »

      Ha vous devoilez votre marxisme, le culte de la personnalite en etant une manifestation bien connue!

      « Qui parmi les beaux esprits des années 70/ 80 a t-il annoncé la fin du communisme comme système économique ? »

      Quelques uns, meme des gens reputees etre a gauche, genre emmanuel todd.

      « La nature même du capitalisme repose sur la confiance et sur la responsabilité. »

      Ok, on en parle, mais on parle des banques qui apellent au secour l’etat honnis pour mieux lui cracher a la gueule une fois sauve! d’accord? Et puis des menteurs patentes qui trafiquent leurs bilans!

      « Qui va donc se tromper une fois de plus ? »

      Si vous savez, eclairez nous de votre savoir, car moi je ne sais pas, vu le brouillard ou nous nous trouvons.

      Pour finir, debatons mais sans caricature, moi meme je suis herisse par certains propos de gauche bien pesant distille sur ce blog, et alors, ca s’apelle le debat democratique, l’heure est grave et on n’as pas besoins d’outrance. Ni de gauche, ni de droite; ni d’etatisme, ni de liberalisme.

    9. Merci Monsieur Pouget, pour votre ode à la gloire du professeur émérite Pascal Salin, mais il me semble que vous ne répondez pas aux objections de Paul Jorion sur la genèse de la crise financière mondiale actuelle, laquelle de toute évidence doit beaucoup à la vulgate dont se réclame Monsieur Salin.

      Quant aux erreurs commises par les états lors du passage des trente glorieuses aux trente piteuses (j’emploie la terminologie d’un économiste libéral plutôt drôle, c’est rare, Alain Cotta), il semble à un observateur profane comme moi (pas de doctorat, pas de bac, mais plein de choses lues) quelles doivent beaucoup au fait que les gestionnaires des deniers publics ont commencé à se prendre pour des managers flamboyants du secteur privé, tel que les libéraux en réclamaient à corps et à cris à tous les étages de la société.

      L’affaire du sang contaminé en est un très bel exemple, des considérations purement comptables ayant amené les responsables de cette terrible histoire à utiliser des produits mal chauffés sur des transfusés. Mais il commençait à devenir difficile à l’époque, pour un acteur économique qui se respecte, de savoir mettre l’intérêt rationnel à sa juste place en de telles circonstances, au même titre d’ailleurs que les produits avariés : à la poubelle !

      A titre anecdotique, le « courage » des libéraux dans les années soixante dix était aussi très ambivalent, dans la mesure où ils annonçaient la faillite économique des états socialistes, tout en dénonçant, avec grands frissons, leur main mise politique imminente sur le monde dit libre. C’était assez déroutant, mais l’on comprend mieux aujourd’hui qu’ils puissent passer pudiquement sûr la nature politique très « social-rétro » du meilleur élève de la mondialisation libérale : la Chine. Le seul personnage à avoir pris la mesure exacte du régime communiste phare –la Russie Soviétique- fut, je le rappelle au passage, un jeune démographe : Emmanuel Todd dans « la Chute Finale ». Disons que Todd était un universitaire qui savait parler des faits sans donner une dimension idéologique aux mathématiques.

      Il reste tout de même –toujours pour un observateur candide- une grosse différence entre les malversations des états providence d’hier et la réussite spectaculaire des établissements financiers d’aujourd’hui. Elles n’avaient pas mené l’économie mondiale au bord de l’implosion –et s’il n’y avait que l’économie ! Mais réjouissez-vous, je crains que d’autres forces que les états ne soient nécessaires pour régler le problème.

    10. Discuter avec un libertarien c’est comme discuter avec un communiste. Cela ne sert à rien comme le disaient Aldo et Lino dans un célèbre film de Lelouch.

    11. Et un point Staline pour Monsieur Jean Pouget, un ! Les précédents commentateurs vous ont répondu sur le fond, j’ajouterai donc juste une remarque de pure forme. Vos propos sont certes très courtois mais totalement obscènes (jugement de valeur je le concède, mais puisqu’on vous a déjà parfaitement répondu sur le fond…)

    12. Des entrepreneurs…je ne savais pas qu’il en restait encore. Merci pour l’information. Je suis preneur d’informations à ce sujet (évitez les exemples de ceux qui bénéficient de diverses aides financières et/ou politiques svp : genre chasseur de prime, LBO etc)

    13. @ Nicks :
      Un point Staline, ça existe ? J’étais justement en train de chercher l’équivalent du point Godwin.
      Il me semble que M. Pouget a bien mérité : +1 !!
      Hallucinant …
      PS : M. Puget, allez donc vérifier si les chicago boys des années 70 avaient pris vos préventions éthiques au Chili en 73 avec Pinochet.
      Vous me faîtes marrer, vous, les libertariens, la liberté plein la bouche et la bouche de vos opposants pleine de terre …

    14. @ VB

      Vous dites :  »
      Ne croyez vous pas, cher Monsieur, que les dérives réelles que vous décrivez proviennent davantage d’hommes politiques ayant perdu leur vocation, qui est de servir le bien public (mais ces termes ont-ils encore un sens ?), que de l’Etat a strictement parler ? »

      => Tout à fait, mais cette dérive est celle de l’évolution d’un système , et donc déplacer le problème sur des conduites individuelles par rapport à une morale n’est pas très pertinent.

      Vous dites également :  » (l’intérêt privé est confondu voir, fondu, allègrement avec l’intérêt public) … [ ] confusion générale des personnes (qui ont confondu « au service de l’Etat » avec « l’Etat a leur service »). »

      => Oui , mais n’oubliez pas alors que c’est un mouvement général : toutes les minorités, les communautarismes, les groupes sociaux, syndicaux, professionnels etc … cherchent à instrumentaliser l’ Etat à leur profit . L’Etat n’est conçu que dans ce sens là , qui doit donner aux uns , et éventuellement pérenniser dans un texte de loi tel acquis et tel avantage.

      Bref, le rabaissement de la notion d’Etat est également à bien d’autres endroits

      Vous dites : « les intérêts « économiques » ont phagocyté le bien public et que l’intérêt financier privé est bien la source de toutes les dérives actuelles. »

      => Par bien des aspects oui, mais d’un autres côtés l ‘Etat est également paralysé par bien d’autres groupes sociaux et des mécanismes de redistributions qui se perpétuent mécaniquement, réduisant ainsi toute marge de réelle « politique ».

      Comprenez -mais vous le savez fort bien (le difficile est de se l’avouer) – , que les Etats , pour se maintenir, ont une toute naturelle propension à « accorder » aux groupes de pression divers … mais ensuite il faut bien « financer » quelque part le coût de cet avantage …
      … et donc , -gauche comme droite- , on cherche à créer de la valeur plus ou moins artificiellement

      C’est à dire que donc , par dessous, plus ou moins en douce, effectivement , on favorise ces intérêts « économiques » qui « ont phagocyté le bien public » -comme vous le dites.
      ———-
      En ce qui concerne P. Salin, convenez que même si on peut , comme Paul J. le fait, ne pas être d’accord avec lui, il défend une position ultra- minoritaire , en Europe du moins , et on ne peut dire qu’elle reçoive un accueil très chaleureux ni dans les médias, ni même dans la droite elle-même.

      De plus on ne peut pas dire que le supposé modèle autrichien (dont on dit qu’il se réclamerait) ait reçu une illustration concrète et un modèle expérimentatif actuellement , et surtout pas aux USA où l’Etat manipule conjointement avec la Fed tous les marchés internes et externes.

      Bref, il se peut que Salin se trompe dans ses propositions , mais ce sont biens les pratiques conjointes du keynesianisme et du monétarisme qui nous ont foutu dans la panade …

      Et c’est donc de celles là qu’il faut parler, d’abord
      ——————————————————–

      PS/ En ce qui me concerne je ne crois pas que le marché -pourtant indispensable, pour des raisons à la fois pratiques et philosophiques- puisse et sache réguler une société, entité beaucoup plus complexe, et donc, les conclusions de Salin me laissent de marbre.

      Mais malgré ce que dis Paul, on est bien obligé de constater que les tentatives de régulation des marchés par l’Etat , lui ôte souvent ce qu’il lui reste de logique , d’intérêt et d’efficacité , voire font carrément empirer les choses , un acteur profitant toujours systématiquement de la rigidité imposée par la puissance publique.

      Bref, la capitalisme a manifestement œuvré dans le cadre que les Etats lui ont fixé, et avec l’accord d’une majorité des populations (du moins dans nos pays ‘formellement’ démocratique) tant qu’elles pensaient en retirer tout de même un certain bénéfice.

      Désolé que les choses ne soient pas … si simples 😉
      Cordialement

    15. Monsieur Pouget, je viens de lire l’article de M. Salin et, sincèrement, je le trouve ahurissant. Evidemment, il ne s’agit pas d’un cours prononcé dans un amphithéâtre, M. Salin est obligé de faire… court, très court. Mais enfin, quand il évoque la « responsabilité individuelle », j’en reste consterné. Car elle existe bien, cette responsabilité, mais elle est fort limitée : elle consiste à ne pas mettre les comptes de son entreprise dans le rouge. Au-delà, elle est rigoureusement nulle.

    16. @ Oppossum,

      D’accord avec votre description du fonctionnement réel de l’état. Il me paraît évident qu’il est le lieu de rencontre de conflits d’intérêts entre différentes groupes de pression et s’il apparait comme instrument de la classe dominante, c’est tout simplement parce qu’elle est la plus puissante, en général. Les élections sont d’ailleurs un moyen de fixer l’état des forces en présence. Zola (pour ne pas parler de Marx) avait bien montré dans plusieurs de ses romans, en prenant exemple dans la politique du second empire, l’interaction continuelle entre la sphère politique et économique à cette époque de développement prodigieux du capitalisme moderne. Et si l’état actuel parait faible devant la pression des milieux financiers, c’est tout simplement parce que la politique de ces groupes financiers internationaux n’a pas encore provoquée de véritables résistances à l’intérieur de la société, tout le monde croit encore au mirage de l’effacement de la dette et au retour de la prospérité provisoirement perdue…
      Je n’ai jamais trop compris en lisant ce blog cette tendance à l’idéalisation de l’Etat, arbitre et sauveur suprême en dernier recours. Comme si il allait faire le boulot à notre place. C’est un peu comme les libéraux et leur main invisible du marché censée corriger tous les excès engendrés par notre pauvre cupidité humaine. Tout ceci me parait de belles fables, toute société est une construction humaine, qui nous dépasse souvent certes, mais dont nous restons maître en dernier ressort et c’est bien nous qui décidons par nos actions au fil du temps historique le chemin qu’elle prend…

    17. Bonjour,

      @ oppossùm :

      1) D’accord avec vos remarques, ce qui n’enlève aucune pertinence aux miennes. Au delà d’une simple crise de l’Etat, nous sommes bien confrontés à une crise du modèle de développement et, encore au-delà, à une crise de la civilisation occidentale, c’est du moins mon avis. Cette vérité ne nous dispense pas, ni ne nous interdit, de dénoncer la confusion des intérêts publics et privés par laquelle le problème s’est manifesté.
      Je pense en outre que la dérive financière de ce qu’il est convenu d’appeler le capitalisme ne provient que d’une et unique chose, très simple : l’appauvrissement inexorable d’une société (d’une civilisation devrai-je dire) enrichie par l’industrialisation et qui y a renoncé ; notez qu’il n’y a dans ce constat aucun jugement de valeur ni sur l’industrialisation ni sur sa disparition (juste un constat : dont acte).
      Après, nous pourrions discuter longtemps sur « qui est la poule et qui est l’œuf » : la désindustrialisation est-elle le fait d’instinct financier prédateurs ou les instincts financiers prédateurs de quelques uns ne sont-ils apparus qu’en raison du pressentiment de l’appauvrissement général ?; les faits demeurent.

      2) Je ne défends pas l’Etat envers et contre tout et ne préconise pas non plus un retour au tout Etat, concept qui a largement fait la preuve de ses limites. En revanche, on ne peut pas non plus nier, et c’était le sens de mon propos, que les dérives actuelles ne proviennent, fondamentalement, pas de l’Etat mais de la « privatisation » de ce dernier. Vous avez vu « un parti pris » dans ce qui n’était qu’une « remise de pendule à l’heure ».

      3) sur le sieur Salin : je ne me prononce pas sur lui pour la bonne et simple raison que je ne connais pas, ou si peu, ce monsieur, l’évolution de sa pensée (si évolution il y a) et la pertinence de ses raisons. La seule remarque que je fais est d’ordre général : j’ai par, essence, une irréductible méfiance envers les pensées fossilisées pendant de longues périodes (elles me semblent coulées dans le moule du dogme, que je récuse à tous niveaux). Rien de ce qui vit n’est statique.

      Cordialement,

    18. @Jean POUGET dit : 20 mars 2010 à 19:26

      1) « Mais une chose est certaine: autant un entrepreneur est responsable sur ses biens de ses actes frauduleux vis à vis de la collectivité ».

      Ce n’est pas toujours vrai : il existe une multitude d’astuces juridiques permettant à un entrepreneur de mettre ses biens personnels à l’abri de toute saisie.

      2) Vous confondez l’Etat en tant que pouvoir permanent en charge de la promotion et de la défense de l’intérêt général (et dont vous dénoncez, à tort, les prérogatives que la social-démocratie lui a attribué), avec le personnel politique (de gauche, de droite ou du centre) qui l’occupe transitoirement en l’ayant « privatisé » pour la promotion et la défense des intérêts particuliers de l’oligarchie politico-économico-médiatique (de gauche, de droite ou du centre) en place (et que vous dénoncez, à juste titre, comme le font tous les intervenants sur ce blog)

  4. Une remarque, un peu à côté …

    « Il s’agit une fois encore de prendre Keynes comme punching-ball  » est-il écrit …
    … possible
    … mais pour d’autres il s’agit bien , systématiquement et fondamentalement -au travers de la critique , parfois effectivement pertinente, de l’individualisme méthodologique- de prendre Hayék comme punching-ball …

    En tout cas Keynes a certainement plus de « responsabilité » dans la crise que Hayek, car mis à part un vague monétarisme qui n’a quasiment jamais été réellement appliqué , on ne peut pas dire -sauf à prendre « vos » propres chimères repoussoires pour des réalités – que le système capitaliste actuel ait quoique ce soit à voir avec l’idéal de l’école autrichienne.

    PS/ Je pense que Keynes qui était un libéral, au fond et s’en prévalait également, serait horrifié de ce que ses successeurs ont fait en réalité et justifié … au nom de sa doctrine.

    Comme quoi , dans le détail les choses ne sont pas … comme on le pense en vitesse, pour les besoins du fun.

    1. A partir des années 80 les politiques néo-libérales se sont de fait inspirées de Hayek ou de ses émules.

      Prétendre le contraire est faux historiquement. Ce n’est pas parce que les préconisations de Hayek n’ont pas toutes été appliquées et dans une forme idéale que Von Hayek n’a pas exercé une profonde influence aussi bien sur les politiques économiques menées par les Etats que sur la « science économique » ou encore sur la façon dont les capitalistes se sont perçus et justifiés dans leurs agissements.

      Ne pas oublier que Hayek, de son propre aveu, se pensait autant comme un authentique penseur que comme un idéologue qui s’assigna très tôt pour tâche de diffuser sa pensée dans les milieux économiques et intellectuels, notamment par la création de think tanks, lesquels sont encore aujourd’hui bien connus aux USA.

      La pensée Hayekienne est très contestable mais Hayek avait une immense qualité, celle d’être un opiniâtre et habile propagandiste de sa pensée. N’est-ce pas lui qui affirmait aussi les idées ont des conséquences ?

      Au soir de sa vie, vers la fin des années 80 quand on l’interrogea sur son parcours, il se montra satisfait et récompensé de ses efforts, ses idées ayant trouvé une réelle concrétisation dans la réalité économique et sociale.

      Trois idées essentielles de la pensée de Hayek.

      1. La société de marché.

      Une idée qui radicalise la pensée libérale traditionnelle en faisant de la transaction économique le substrat unique et le régulateur de toutes les relations sociales. D’où l’idée qui sera creusée notamment par le prix noble d’économie Gary Becker, que tout peut avoir un prix, et que le système des prix est la meilleure régulation possible de toute société humaine.

      2. La destruction créatrice.

      Cette idée est corollaire à l’idée de l’impossibilité des anticipations rationnelles, idée qu’il avait en commun avec Keynes, car tous deux s’opposaient au modèle purement mécaniste de l’explication économique classique. Hayek renouvelle ainsi l’idée de marché efficient. Là où auparavant le marché était efficient parce que les indicateurs économiques permettait aux différents agents économiques une vue transparente des transactions économiques, d’où la possibilité des anticipations rationnelles, Hayek voit dans le déséquilibre même la force qui conduit la société de marché à la prospérité : la somme des millions d’interactions individuelles créatrices est le ressort essentiel de l’efficience du marché, à la condition bien entendu que l’on laisse ce marché à lui-même. Hayek fustige ainsi toutes les constructions extérieures, essentiellement celles qui viennent de l’Etat. D’où le caractère tautologique et non problématique de cette pensée. Car si c’est bien l’Etat (voir point 3) qui fournit le cadre légal au fonctionnement naturel de l’économie, il faut, si l’on suit la logique propre de cette pensée, que ce cadre légal soit l’émanation du libre jeu des forces économiques issues de la société de marché. Le problème des choix économiques et de société sont purement et simplement évacués du cadre de cette « pensée ». La pensée hayekienne a des implications très politiques mais ses thèses se lisent comme un déni du politique. Cette pensée ressortit très nettement à l’individualisme méthodologique.

      3.L’exterritorialité morale et politique de la sphère économique qui va de pair avec une conception purement fonctionnelle et formelle du droit.

      Le droit est un ensemble de règles dont la légitimité et l’efficience tient d’abord dans leur fonction essentiellement économique. Les règles de droit qui s’appliquent au monde économique doivent être indiscutables puisque c’est sur elles que reposent le fonctionnement — naturel — de la société de marché. C’est un droit qui consacre l’absorption du politique par l’économique.

      Le rôle de l’Etat se borne donc à fournir le cadre légal qui permet le fonctionnement — naturel — de la société de marché.

    2. Merci, Pierre Yves D, pour ce post qui montre l’étendue des dégâts, je veux dire l’étendue du marché.

    3.  » Au soir de sa vie, vers la fin des années 80 quand on l’interrogea sur son parcours, il se montra satisfait et récompensé de ses efforts, ses idées ayant trouvé une réelle concrétisation dans la réalité économique et sociale.  »

      Si un jour plusieurs millions de personnes en finissent par vous suivre et cela faute de mieux demandez-vous ou vous avez principalement fauté vous et vos ami(e)s dans la satisfaction ?

       » La société de marché. » Hayek

      La société de marché n’est pas du tout la société de l’esprit, celle venant d’abord du vent.

       » Que tout peut avoir un prix, et que le système des prix est la meilleure régulation possible de toute société humaine. » Hayek

      Tout homme peut de nouveau recevoir en effet un prix, pour son résultat en bourse, pour sa vanité aussi, mais dans la vie et au quotidien progresse-t-il vraiment à l’égard de son prochain ?

       » La destruction créatrice. » Hayek

      Tout ce qui est détruit en vitesse par le marché n’existera pas toujours.

       » la somme des millions d’interactions individuelles créatrices est le ressort essentiel de l’efficience du marché, à la condition bien entendu que l’on laisse ce marché à lui-même.  »

      Quand un très grand nombre d’hommes en finissent par fonctionner et penser pareillement comme vous sur terre que voyons-nous de moins grave aussi ?

       » Hayek fustige ainsi toutes les constructions extérieures, essentiellement celles qui viennent de l’Etat.  »

      On prend toujours plaisir à fustiger les constructions mentales chez les autres qu’en soi, entre gens de bonne compagnie on pense toujours bien sur comme il faut automatiquement.

      L’homme qui ne voit plus l’autre n’agit pas mieux envers lui-même.

       » L’exterritorialité morale et politique de la sphère économique  » Hayek

      Lorsqu’il me devient de plus en plus permis de courir et de faire partout qui peut encore m’attraper si je préfère toujours n’en faire qu’à ma tête ?

       » Les règles de droit qui s’appliquent au monde économique doivent être indiscutables puisque c’est sur elles que reposent le fonctionnement — naturel — de la société de marché.  » Hayek

      Les Marchands de la terre rechercheront toujours sous une forme ou une autre à être au-dessus de tous d’où une complète inversion des valeurs dans le monde, ce n’est bien sur jamais assez.

    4. Bonjour,

      @ Pierre-Yves D :

      Vous dites : « 3.L’exterritorialité morale et politique de la sphère économique qui va de pair avec une conception purement fonctionnelle et formelle du droit.
      Le droit est un ensemble de règles dont la légitimité et l’efficience tient d’abord dans leur fonction essentiellement économique. Les règles de droit qui s’appliquent au monde économique doivent être indiscutables puisque c’est sur elles que reposent le fonctionnement — naturel — de la société de marché. C’est un droit qui consacre l’absorption du politique par l’économique.
      Le rôle de l’Etat se borne donc à fournir le cadre légal qui permet le fonctionnement — naturel — de la société de marché. »

      Je n’ai personnellement pas lu l’œuvre économique de F V Hayek mais ai lu certaines (pas mal) de son œuvre juridique ; je conçois tout à fait la lacune de mes idées dû à ce manque. Dans ce contexte, j’avais interprété les positions juridiques de Hayek comme étant le fait d’un rejet de l’Etat tout puissant que l’Europe (au sens large) avait connu avant et pendant la 2nde Guerre mondiale (l’union soviétique stalinienne, l’Allemagne nazie, l’Italie mussolinienne, la France Vichyste etc.). Il en résulte que ce que vous interprétez comme une volonté farouche d’absorption du politique par l’économique me semblait être une méfiance irréductible envers le politique tout puissant. Plus précisément, il me semblait que la position de Hayek résultait plutôt de la mise en avant du contractuel au détriment du statutaire afin d’éviter les dérives totalitaires. Peut-être, sûrement (?), me trompai-je mais je persiste à penser qu’interpréter la pensée profonde d’un auteur sans se soucier du contexte économique et politique dans lequel il s’inscrit conduit, immanquablement à des erreurs (voire même des contresens).

      Au plaisir de vous lire,

      Cordialement,

  5. @Jean Pouget : Parce que ces Managers de haut vol et de grandes écoles sont eux responsables sur leurs biens propres ?????????????????
    Ce n’est jamais leur faute, et toutes les banques devraient être inscrite au FICP, s’il y avait une justice.

    Je vous livre cet article qui lui aussi me donne de l’urticaire :

    Seul le capitalisme privilégie l’épargne sur la consommation
    Emmanuel Garessus (Le temps.ch)

    Les idées keynésiennes sont fausses et dangereuses parce que les hypothèses sont erronées, ainsi que le démontre Salin de façon très convaincante dans son nouvel ouvrage

    L’heure est au pragmatisme. Ce triste aveu traduit le refus généralisé de comprendre les crises et l’adoption quasi planétaire des recettes de Keynes. Le succès de ces dernières tient «aux idées simples auxquelles elles aboutissent: s’il y a du chômage, augmentez les dépenses publiques, faites de la création monétaire, distribuez du pouvoir d’achat», selon Pascal Salin. Les idées keynésiennes sont fausses et dangereuses car leurs hypothèses sont erronées, ainsi que le démontre Salin de façon très convaincante dans son nouveau livre*. Keynes suppose par exemple que les salariés ne seraient pas conscients des effets d’une augmentation des prix sur leur pouvoir d’achat réel (illusion monétaire); ou encore que dans certaines circonstances, les investisseurs ne seraient pas sensibles au niveau des taux d’intérêt».

    Le taux d’intérêt joue pourtant un rôle déterminant dans la crise actuelle et dans la différence entre keynésianisme et libéralisme. Il incite l’individu à choisir entre le présent et le futur, entre la consommation et l’épargne, à renoncer à des ressources actuelles qu’il possède au profit de satisfactions futures. C’est «le prix du temps». Grâce au taux d’intérêt, l’individu se livre à une comparaison des mérites et de la structure de l’épargne (entre fonds propres et fonds prêtables). Comme le taux d’intérêt est un prix, la loi de l’offre et de la demande s’applique. Mais si les autorités utilisent leur pouvoir de contrainte pour éloigner le taux d’intérêt de sa valeur d’équilibre, il en résulte des déséquilibres dramatiques et des crises.

    Or Keynes sous-estime autant l’investissement, lequel ne serait pas un facteur d’accroissement de la capacité productive, que l’épargne, qui ne serait qu’une sorte de «fuite hors du circuit». Keynes veut simplement stimuler l’activité par la consommation.

    La théorie autrichienne du libéralisme, dont Pascal Salin est le meilleur représentant en France, montre au contraire que stimuler la consommation est une absurdité. Cela «suppose implicitement que les ressources épargnées disparaissent de manière tragique comme s’il existait une trappe à épargne», selon Salin. Un acte de consommation est un acte de destruction alors qu’un acte d’épargne est un acte de conservation des ressources
    A notre époque keynésienne basée sur le crédit, l’économie occidentale souffre d’un manque d’épargne en raison d’une prédominance des régimes de retraite par répartition et d’une fiscalité excessive (cotisations sociales, impôt sur les bénéfices, les dividendes, la fortune, les successions, les mutations, impôt sur le revenu et TVA). «Tout cela punit le choix du futur par rapport au choix du présent», écrit-il. Pire, le G20, «immense festival des mythes à la mode» aux yeux de Salin, lutte contre les paradis fiscaux. Pourtant, l’enfer fiscal n’est pas propice à l’épargne.

    Les idées keynésiennes expliquent donc la faiblesse des fonds propres (épargne des entreprises). Quand l’épargne manque, telle une «bonne fée avec sa baguette magique, l’Etat apparaît en sauveur de ce qu’il a détruit et proclame que rien n’est plus facile que de fabriquer de l’épargne». C’est la croissance monétaire effrénée de la masse monétaire. L’Etat fait croire qu’il existe une épargne plus abondante que celle qui correspond aux véritables choix des individus. Ce mensonge est d’autant plus gros que, précisément, la baisse du taux d’intérêt qui accompagne l’expansion monétaire incite les individus à épargner moins», selon Salin

    La Fed a pourtant provoqué une hausse de 70% de l’offre de monnaie entre 2001 et 2008 et permis aux banques de fonctionner avec seulement 2% de réserves. Passer en quelques années d’un taux de 8 à 3%, puis de 3 à 6%, de 6 à 1% et de 1 à 5,25% avant de tomber à 0% est «la plus extraordinaire et irresponsable variabilité de taux imaginable», écrit l’auteur. Jamais cela ne se serait produit si les taux avaient été définis par le marché. Qui peut épargner dans ces conditions? Cette domination idéologique a abouti à l’idée étrange selon laquelle il faut produire n’importe quoi, peu importe son utilité, pour augmenter la demande globale. Or le problème était sectoriel (l’immobilier) et non global, comme l’a expliqué le «libéralisme autrichien».

    La prime à la casse est un exemple magistral de politique keynésienne. On recommande de détruire un bien pour forcer son propriétaire à en acheter un autre sous prétexte que cela accroît la demande. Et Salin d’ironiser: «Pourquoi ne pas directement payer des armées de casseurs pour mieux stimuler l’économie?»

    L’ouvrage de Salin fera longtemps œuvre de référence mais souffre, à notre avis, de l’extrémisme de sa position sur les banques centrales. La volonté de supprimer les banques centrales est un pas excessif. Un comportement plus raisonnable et la limitation de leurs objectifs à la stabilité des prix seraient déjà un grand progrès.

    Par contre, sa critique des rémunérations des managers est de haute volée. Pour Salin, les managers sont des salariés qui maximisent leur revenu à court terme et non de vrais propriétaires orientés sur le long terme.

    Quittons donc Keynes. Revenons au capitalisme, un système dans lequel les droits de propriété sont légitimes et respectés. Le capitalisme correspond aux exigences de morale universelle car l’éthique universelle est celle qui peut potentiellement être adoptée par tous les individus. Or il n’existe qu’un type de devoir à caractère universel, le respect des droits individuels. Comme le capitalisme est fondé sur le respect du contrat et l’échange libre, un grand nombre de morales personnelles (de la plus altruiste à la plus égoïste) peut coexister de manière pacifique, mais aucune ne s’impose aux autres. Par contre, une politique socialiste de redistribution est une attaque contre les droits légitimes des contribuables obligés de financer des transferts qui ne correspondent pas nécessairement à leur morale personnelle.

    « Revenir au capitalisme pour éviter les crises », Pascal Salin, Odile Jacob, 252 p., 2010.

    1. les monétaristes seraient-ils des keynésiens? Friedman et Keynes mème combat? Rappelons que l’époque Bush, c’est à la fois la relance monétaire et la relance budgétaire contrairement à l’époque Clinton

    2. Toujours Pascal Salin,
      -avec « Le cri du contribuable »
      http://www.dailymotion.com/video/xcmils_pascal-salin-revenir-au-capitalisme_news
      -ici, c’est « pour un monde libre »
      http://www.dailymotion.com/video/xcclqg_salin-pour-eviter-les-crises_news

      Le député Hervé Mariton et l’économiste Pascal Salin étaient présent aux 20 ans de Contribuables Associés le 9 février 2010. Ils participaient à la table ronde : Endettement et dépenses publiques.
      http://www.dailymotion.com/video/xc6h3b_herve-mariton-et-pascal-salin-sur-l_news

      Evidemment, l’enchanteur Madelin, avec ses violons libérals pas si loin
      -et comme par hasard toujours avec « le cri du contribuable »
      Charles Gave : Libéral mais non coupable préfacé par Alain Madelin
      http://www.dailymotion.com/video/xas8rm_charles-gave-liberal-mais-non-coupa_news
      -en playlist n°1 valeurs libérales de « Alternative Libérale, le parti pris de la liberté », « La Philosophie de la liberté » , ça s’écoute comme merveilleux conte de fée, un imaginaire idéal pour endormir les petits enfants …
      http://www.dailymotion.com/video/x4fp87_la-philosophie-de-la-liberte

    3. Oui Bellini

      « A présent nous sommes tous keynesiens  » : dixit Friedman

      De plus j’ai souvenir des yeux énamourés de la grande gauche keynésienne et étatique devant la politique vigoureusement keynésienne de Bush soutenant l’activité , et ne manquant pas de critiquer les taux d’intérêt plus élévés et la rigueur budgétaire européenne , entre 2000 et 2007.

      Bon on sait à présent qui avait … un peu plus ‘raison’ que l’autre …

    4. En fait l’état aurait dû être le « trader de dernier ressort » : tout laisser s’effondrer et racheter une misère au prix du marché puis redistribuer à part égales aux français. Mais là se serai probablement trop libéral pour les libéraux.

    1. Je n’ai pas pu aller au delà de la moitié, Mr Touati a le don de me déclencher des crises d’urticaire. Tout de même, un élément frappant dans son discours: Lorsqu’il évoque – presque en boucle – la « démagogie » ambiante, est-il conscient que son propre discours en est saturé, ou est-il à ce point idiot pour être sincère dans ses affirmations?

    2. Il est vraiment dommage que les quelques phrase proferees justes, sur les erreurs commises a la creation de la zone euro, soit noyees sous le fatras ideologique habituel.

      D’autant que l’on sais tres bien que si les regions francaises etaient gouvernees par l’ump, le resultat en termes d’impots serait quasiment le meme, le manque d’imagination politique etant egalement repartis entre tous les partis.

  6. Ce que je reproche à SALIN, c’est de nier que c’est justement trop de capitalisme qui nous a conduit où nous sommes. Sa vision du capitalisme est une illusion, un capitalisme moral ça n’existe pas dans des économies de monopoles mondialisées.

    1. Il a neanmoins raison sur un point, en appelant a un retour au magement de proprietaire, mais pour cela il faudrais demanteler les grands groupe.

      Ceci dit, on peut aussi en france observer le resultat d’un managment de proprietaire avec LVMH ou PPR. Est ce ci different du mangament d’un mandataire social d’netreprise de taille equivalente?

      Le probleme semble donc etre la taille des structures qui engendre des objectifs et des comportements specifiques, aboutissant a ce que nous observons.

  7. Dans son article Pascal Salin ne mentionne nullement la problématique à l’origine de la crise: l’endettement des particulier, des entreprises et des états, croissant depuis 40 ans. Il ne mentionne que des excès visible du Capitalisme qui sont en fait des fraudes. Il fait sa thèse sur un détail et un symptôme qui à été déclencheur de la crise financière, mais qui n’est pas au cœur de la crise économique. Pense-t-il que les états on bien fait de sauver les banques ayant créé la fraude des crédits « sub-prime » ?

  8. Monsieur Jorion. Vu le commentaire ci-dessus, finalement, vous semblez avoir raison de faire ressortir une propagande officielle.

    Je viens de tomber (sans me faire mal) sur l’article de quelqu’un qui commence à penser comme nous. On l’enrôle..???

    « André Orléan: la finance est devenue une pensée de la vie »

     » l’économiste André Orléan revient la logique financière qui domine toutes les dimensions de la vie et propose des pistes de changement, et avant tout le décloisonnement. »

    « enrôler » fait un peu militaire, mais ne perdons jamais de vue qu’il s’agit d’une guerre suivante de religion. Hors, dans toute bonne religion, il y a un bras armé.

    1. Oui, c’est une excellente analyse et j’ajouterai pour ceux qui ne le savent pas, que cela fait longtemps que nos points de vue coïncident à 95 %.

    2. Il faut dire que tout a été fait pour qu’elle le devienne : Peu ont lu la maison Nucingen de Balzac :

      Dans le salon particulier d’un célèbre restaurant parisien, un homme surprend la conversation de quatre journalistes échauffés par un bon repas, Andoche Finot, Émile Blondet, Couture et Jean-Jacques Bixiou. Ceux-ci commentent l’étonnante réussite de Rastignac, qui doit son succès à la maison Nucingen, la fameuse banque parisienne. Nucingen pense « que l’argent n’est une puissance que quand il est en quantités disproportionnées », raison pour laquelle il se lance dans des opérations complexes qui peuvent se résumer ainsi : il fait monter les prix de titres et les rachètent quand il les a fait baisser artificiellement. Il va même jusqu’à utiliser des hommes bien considérés dans la sphère parisienne, dont Rastignac fait partie, pour faire croire à sa ruine imminente et pour alimenter la panique qui lui permet ensuite de spéculer à des taux faramineux. Nucingen a l’art de combiner de fausses faillites, d’avancer ses pions sous forme d’hommes de paille. Il se retrouve ainsi à la tête de capitaux énormes et il peut racheter à très bas prix les actions qu’il avait d’abord fait surestimer, puis baisser.

      Sa première liquidation lui permet d’acquérir un luxueux hôtel particulier et de se lancer dans une extravagante affaire en commandite par action dans les mines de Worschin. Il pourra jongler ensuite avec une deuxième, puis une troisième liquidation. Nucingen a utilisé un grand nombre d’hommes de paille, parmi lesquels le très respectable Eugène de Rastignac, le comte des Lupeaulx qui tous se sont enrichis à ses côtés. Il a cependant fait perdre beaucoup d’argent au très habile Ferdinand du Tillet, qui pourtant l’admire et prend leçon de ses méthodes.

      Balzac expose ici un véritable traité de technique financière telle qu’elle fonctionnait dans une période de fébrilité boursière, pas très éloignée des méthodes pratiquées à notre époque. Il avait sous les yeux l’exemple du banquier Laffitte et surtout celui du banquier Beer Léon Fould, qui se trouva deux fois en cessation de paiement (1799 et 1810), mais qui se releva dès 1825 et compta parmi l’un des membres de la haute banque.

      Les manœuvres à double ou triple détente de Nucingen donnent le vertige et l’on comprend ici le mot d’ordre lancé par Guizot : Enrichissez-vous !
      résumé wikipedia

      Mais combien ont vu Wall street et consorts ?

      Autour des années 90, on a fait des stars de ces personnages les traders comme de ces portes manteaux les mannequins et tout le reste ce qui avait de la consistance n’est plus apparu au premier plan, l’artificiel, l’image, le bling bling a gagné.

    3. merci de votre chute
      j’ai relevé ceci:
      « l’évaluation financière est une affaire de croyance »

      vivent l’encens, le bénitier et l’extrême-onction

      Votre père qui êtes aux cieux,
      restez-y
      Nous nous contenterons de cet ici-bas…

      Dans une vie antérieure, j’assistais impuissant aux offices des prêtres et des scribes pharaoniques
      et tout le monde faisait mine de croire que les libations et offrandes étaient consommées par les Dieux..
      Le même cauchemar..

  9. Si le ‘désordre’ actuel a pour origine la non application
    intégrale de l ‘idéologie portée par le capitalisme, c’est
    que cette idéologie est trop fragile et trop sensible
    à des conditions extérieures qui lui échappent.

    Parmi les idéologies disponibles, nous devons choisir
    et favoriser les plus robustes. Nous devons avoir la liberté
    de doser et les appliquer sans inconvénient aussi peu
    que voulu .
    Le capitalisme n’entre pas dans ce critère.
    Le tout ou rien a un aspect totalitaire que la Société,
    encore en bonne santé, refuse clairement.
    Il n’existe d’ailleurs aucune communauté sociale
    connue comme purement capitaliste.
    Le capitalisme pur, comme l’ économie pure
    sont des fantasmes d ‘idéologues en mal
    d ‘une Société mécanique, sans femme et ni homme.

    Tout ceci est de la graine d ‘inhumanité.
    Le monde réel est changeant, social,
    contradictoire, en un mot non prévisible.
    Les équations mettant en oeuvre autre chose
    que les 4 opérations de base ( et encore, la division
    avec précaution…) doivent se cantonner aux calculs
    d ‘ un pont ou autre objet mécanique.

    C ‘est pour l’ avoir pris en compte que
    Keynes est un grand homme et sans doute
    le seul économiste moderne valable.

    L ‘ expulsion de l ‘Etat du processus économique
    est lui aussi un cauchemar totalitaire.
    On notera avec satisfaction que les tentatives
    nettement idéologiques anti-fonctionnaires,ici ou ailleurs,
    ne sont pas couronées de succès. On le doit en
    France à la qualité de la fonction publique.

    @ Jean POUGET dit:
    Réponses à la question 3:
    Emmanuel Todd – la chute finale. Emmanuel Todd est docteur en histoire.
    On peut y rajouter:
    – Rue du prolétaire rouge. Intellectuels français.
    – le communisme est il soluble dans l ‘ alcool? Humour russe, sans doute
    des universitaires parmi les auteurs. C ‘est un livre important…

    1. @Daniel

      « Si le ‘désordre’ actuel a pour origine la non application intégrale de l’idéologie portée par le capitalisme, c’est
      que cette idéologie est trop fragile et trop sensible à des conditions extérieures qui lui échappent. »

      Ceci n’est pas un argument valable, même si c’était bien envoyé, parfaitement retord, et que Pascal Salin, émérite petit soldat de sa cause, le vaudrait bien. Mais enfin, à ce petit jeu, on pourrait tout aussi bien nous rétorquer que si une nouvelle idéologie ne s’est pas encore imposée, c’est qu’elle est trop sensible aux conditions extérieures. Ce qui ferait zéro à zéro, balle au centre.

    2. @ Martine Mounier.
      « Ceci n’est pas un argument valable » et « retord ».
      Je ne comprends pas votre jugement.

      Pour faire court:
      Hayek= chomage.
      garçons de chicago = 95% richesse détenue par 2% population.

      Depuis 20 ans au moins le monde occidental est la victime
      de « réformes » inspirées par eux. Chaque fois,
      la portion moyenne de la société se trouve appauvrie
      au profit des plus riches. Et chaque fois, « ils » estiment
      que c’est insuffisant.

      J ‘espère bien qu ‘aucune idéologie
      ne sera assez résiliente pour prétendre régenter
      une société. Le critère de résilience et de
      complétude -le tout ou rien- me semble
      indispensable pour savoir la valeur d ‘une telle
      chose. Et la rejeter comme étant du chantage
      totalitaire.
      (Pas de surprise: Attali lorsqu’il avait
      présenté les propositions de sa commission
      (plus de 350) avait prévenu qu’il fallait ne rien omettre
      pour avoir une chance de succès. L’idéologie de fond
      de cette commission est, et reste, libérale…)

      Considérer la société comme un laboratoire
      où un savant (fou naturellement) essaie d’ appliquer
      ses théories est inacceptable. Cela se nomme
      manipulation sociale et est la cause d’un 20.ième siècle
      inhumain.
      Une Société est quelque chose de fragile face aux
      apprentis sorciers. Elle est la résultante d’ une adaptation
      séculaire, par petites touches, raisonnablement opportunistes.
      ( La morale et la démocratie en sont la technologie de base…).
      Hayek comme Friedman sont des apprenti-sorciers ratés
      en économies mais vrais manipulateurs politiques.

      Si vous pensez que l’on doit choisir une théorie
      économico-sociale pré-établie, nous ne sommes pas
      en phase.
      Si vous pensez qu’il faut l’ appliquer sans lacune,ni variation,
      telle que sortie d’une tête d’ oeuf, alors nous sommes
      loin.

    3. @Daniel

      Retors : pardon pour l’orthographe ; cet adjectif était néanmoins ici à entendre comme un compliment.

      La société résulte, à mon sens, de l’adoption de certaines idées, de certains idéaux, de certaines idéologies.
      De ce point de vue, toutes les idées, à commencer par les plus progressistes, peuvent peiner à s’imposer.
      D’où le fait que je ne puisse dévaluer une idéologie politique adverse sous prétexte de « fragilité ».

  10. J’attends la suite , mais , à ce moment des échanges , j’ai juste envie de dire que lorsqu’on me dit qu’un sytème économique est le seul moral , quelque soit le système vanté , je passe mon chemin ( ou j’essaie ) .

  11. Pauvre Salin! Il a déjà oublié ses cours d’histoire économique où l’on apprend que l’Etat a joué un rôle crucial dans la naissance et le développement du capitalisme, et, maintenant encore, dans sa survie.

  12. Un libéral quasi anarchiste. Très en phase avec les théories de Ron Paul aux US. Il pense que l’État est en trop et est toujours trop important. Mais ce qui est troublant se sont ses thèses sur la monnaie:
    Il pense que la monnaie doit être autogérée, et que l’idée d’une politique monétaire est un crime, et forcément une distorsion qui aura des effets néfastes. Il pense que les États ne devraient pas contrôler la monnaie.
    Hors les États ne contrôlent plus la monnaie, depuis 1911 pour les US avec la FED et le début des années 70 pour le reste des pays riches – en simplifiant. Ce sont les Banques Centrales, et donc les grands argentiers, qui contrôlent la monnaie. Et ces Banques Centrales sont indépendantes, comme elles n’arrêtent pas de rappeler aux nations auxquels elles ont retiré la souveraineté des États sur la création et le contrôle monétaire. Pascal Salin se trompe fondamentalement et critique un modèle qui est très loin de la réalité. Troublant démontrant un discours dogmatique loin de sa position d’universitaire.

    1. ..sauf que la position et le combat de Ron Paul contre les dérives militaro-policières de l’Etat américain sont plutôt sympathiques.

    2. @Noviant : « les États ne contrôlent plus la monnaie, depuis 1911 pour les US avec la FED et le début des années 70 pour le reste des pays riches – en simplifiant. Ce sont les Banques Centrales, et donc les grands argentiers, qui contrôlent la monnaie. Et ces Banques Centrales sont indépendantes, comme elles n’arrêtent pas de rappeler aux nations auxquels elles ont retiré la souveraineté des États sur la création et le contrôle monétaire. »

      Qui nomme les membres du BOG à la Fed ? Qui nomme les responsables du système collégial de banques centrales dans l’union européenne ? Le marché ou les Etats ?

      Sachez que la monnaie était bien gérée avant que les Etats s’en accaparent ! regardez sur un repère chronologique les hyperinflations et les effondrements de systèmes monétaires : cela n’arrive, sauf peut être une ou deux exceptions que j’ignore, que dans des systèmes de banques centrales ou de monnaies aux mains des Etats.

    1. Dans notre gouvernance actuelle
      -manquerions-nous de dirigeants (capitalistes) fainéants, méchants et incompétents ??
      -ou est-ce que la pénurie de bouées de sauvetage (capitaliste) ???

      Merci pour ce mini-court-métrage très sympathique.

  13. « Après un XXe siècle marqué par les guerres et les totalitarismes, mais heureusement terminé par l’effondrement des régimes communistes, on pouvait penser que le monde se convertirait au capitalisme, aussi bien dans les faits que dans les esprits.  » P.Salin

    Après plusieurs décennies du tout commerce sur terre comme nous rencontrons encore quelques difficultés à convertir tout le monde à nos mêmes croyances irréductibles, aussi bien dans les faits les plus douloureux pour les plus touchés ce n’est pas normal, pas raisonnable.

    « L’interventionnisme étatique s’est accru dans la plupart des pays et le capitalisme a fait l’objet d’attaques vigoureuse c’est dans ce contexte que la crise économique a éclaté. « P.Salin

    Tout le monde recherche toujours sous une forme ou une autre à influencer et à intervenir sur son monde aussi bien les gens du marché que les politiciens et les bureaucrates, ça c’est du réel aussi.

    « Le scénario simpliste suivant a été répété : les capitalistes âpres au gain et incapables d’avoir une vision à long terme ont pris des risques excessifs, ce qui a mis en péril tout le système financier mondial et provoqué une crise économique de grande ampleur. »

    Quand on pense continuellement à aligner des chiffres supplémentaires dans son bureau, on ne fait peut-être pas mieux déjà le bien moral de sa société.

    « En réalité, c’est l’interventionnisme des Etats et l’affaiblissement des disciplines du capitalisme à notre époque qui ont empêché les marchés de jouer leur rôle régulateur. « 

    En réalité, le seul langage marchand ou étatique ne pourra jamais intégralement remporté l’adhésion de tous et c’est bien normal, surtout si c’est de plus en plus contraint et au nom même de la seule liberté du tout commerce. Ce n’est bien sur jamais assez pour rendre le monde plus libre ou plus bureaucratique à la fois.

    « Ce sont des causes similaires qui avaient provoqué la Grande Crise des années 1930 et ce sont elles aussi qui risquent de faire apparaître de nouvelles et graves crises. « 

    Il y a toujours je crois un peu de capitalisme ou de socialisme dans chacun de nous alors pourquoi vouloir continuellement le projeter chez les autres et dans des livres si bien écrits. En quoi le capitaliste ou le socialiste d’aujourd’hui s’adresse-t-il différemment aux hommes de notre temps,
    un jour peut-être ces gens là finiront par trouver un meilleur terrain d’entente dans les livres.

    «  En effet, la cause de la crise réside dans la politique d’expansion monétaire pratiquée au cours de la première moitié des années 2000, en particulier aux Etats-Unis. Il en est résulté une abondance de liquidités qui a conduit à financer trop de projets, en particulier des projets risqués, d’autant plus qu’elle était accompagnée d’une politique de bas taux d’intérêt qui faussait les calculs économiques. « 

    Comment croire qu’il serait encore possible de ramener la confiance, d’un coté on pousse continuellement à vouloir vivre partout pour le seul appat du gain et puis après on vient leur dire, oui mais c’est parce que vous n’avez pas encore bien compris certaines choses savantes.

    Venez dans nos écoles, relisez donc principalement et d’abord nos nouvelles écritures, oubliez donc les anciennes écritures devenus en fait complétement inutiles aujourd’hui.

    « Cette abondance de liquidités et ces manipulations des taux d’intérêt ont entraîné d’importantes distorsions structurelles en orientant les facteurs de production vers les secteurs les plus dépendants du crédit. »

    Quand on paye et traite de plus en plus mal les êtres, il ne faut pas alors s’étonner que les gens n’adhèrent plus guère à vos idées avec bon cœur, mas il n’est jamais trop tard pour se repentir.

    « Cette situation a été aggravée par la politique interventionniste du gouvernement américain dans la politique du logement. Les banques ont ainsi été incitées ou même contraintes d’accorder des crédits à des emprunteurs peu solvables sous le prétexte absurde d’éviter de prétendues discriminations. « 

    Plus un homme devient riche et puissant sur terre, et plus il sent inspiré à intervenir sur autre chose, concernant la discrimination j’ai rarement vu des gens de couleur me recevoir dans la plupart des banques de ce pays, non on préfère toujours mettre des gens bien comme il faut,
    est-ce aussi le cas en Afrique ?

    «  Par ailleurs, les réglementations – qui restent importantes dans le secteur financier – ont créé une fausse sécurité et elles ont bien souvent incité à des prises de risques excessifs. Toutes ces causes sont donc liées à l’interventionnisme étatique. »

    Mais pourquoi nous avoir mis autant de barrières près de la falaise, ne voyez-vous pas que vous nous avez davantage incités et poussés à courir plus de risques sur les marchés, toutes ces causes viennent donc principalement de votre interventionnisme. Nous sommes si peu actifs.

    « Mais il faut voir dans la crise récente, comme dans les précédentes, une conséquence de l’affaiblissement du capitalisme. De ce point de vue, la politique fiscale joue un rôle majeur, car la plupart des systèmes fiscaux pénalisent l’accumulation de capital. « 

    Si seulement le fait de vouloir souvent accumuler, posséder, pouvait toujours m’éviter de m’affaiblir dans mon grand désir d’en vouloir souvent plus pour exister, quelle concurrence.

     » En outre, les systèmes de retraite par répartition ou les systèmes publics d’assurance-maladie n’incitent pas à l’épargne, puisque l’Etat ou ses dépendances sont censés couvrir toutes sortes de risques.  »

    Ha si seulement la plupart des êtres n’étaient pas toujours poussés à se déglinguer la santé corps et Âmes les premiers, alors peut-être que les caisses des états seraient déjà un peu moins vides et sollicités partout, et les taxes moins élevés pour réparer en pure perte de plus. Mais non on préfère avant tout faire du chiffre et la course en tête quoi.

     » Les décisions financières à notre époque sont prises par des manageurs non capitalistes – des salariés – et pas par de vrais capitalistes, c’est-à-dire des propriétaires responsables et soucieux d’éviter la faillite de leurs entreprises. Il est donc étonnant d’attribuer au « capitalisme » des erreurs qui ne peuvent pas lui être attribuées. » P.Salin

    Il y a vraiment des gens dans ce monde qui ne manquent vraiment pas d’air et de toupet et dire qu’ils sont encore bien contents de trouver des gens comme Mr Salin pour les défendre.

    « Il en résulte que toutes les politiques adoptées à travers le monde sous le prétexte de sortir de la crise sont inadaptées et risquent de prolonger les difficultés. « 

    Si seulement il était encore possible pour les peuples d’échapper aux seules lois de l’argent qui peut encore échapper à cette folle pression ?

    « Ainsi en est-il d’une politique monétaire trop expansionniste qui fait craindre un nouveau cycle monétaire ; des prétendues politiques de relance qui conduisent à gaspiller des ressources rares et empêchent les restructurations nécessaires qui se feraient sur les marchés ; des réglementations renforcées qui nuisent au bon fonctionnement des marchés.  »

    Et dire que certains dans ce monde se soucient davantage du devenir de leur marque sur les marchés que du devenir et de la bonne santé des hommes.

    «  Et la coordination internationale de ces politiques ne peut qu’aggraver le problème, car les erreurs ne sont pas moins des erreurs si elles sont adoptées par un grand nombre de pays. »

    Et si on appliquait parfois un peu ce genre de raisonnement envers un très grand nombre de marques et de firmes transnationales.

    «  En définitive, revenir au capitalisme, c’est revenir à une véritable éthique sociale qui est malmenée par l’interventionnisme étatique. « P.Salin

    Comme j’ai rarement vu dans ma vie professionnelle et dans le privé quelqu’un éprouvant d’abord le besoin de traiter l’homme autrement on n’est bien sur jamais responsable de rien chez soi.

    «  En effet, le capitalisme peut se définir comme un système de droits de propriété légitimes et il repose donc sur l’exercice de la responsabilité individuelle. « P.Salin

    Un sage, un bouddha, un saint, pourrait très bien faire du capitalisme ou du communisme une très bonne chose mais non le sage préfère ne pas toujours se rendre le plus utile à quoi bon vouloir encore enfler l’orgueil et la vanité de l’homme. Pour voir quoi de mieux ensuite ?

    «  En tant que tel, il est le seul système social dont les fondements sont de nature morale. Il n’y a donc pas à réformer, à contrôler ou à moraliser le capitalisme, il faut le restaurer. « 

    Ce n’est pas parce que je m’attache souvent à penser, à lire et à écrire les mêmes choses que le système que je défends est forcément parfait sans défauts, sinon il n’y aurait plus rien d’autre à rechercher non seulement pour mon esprit mais aussi pour autrui, pourquoi s’en remettre souvent
    aux mêmes pour pouvoir mieux concevoir le bonheur et la liberté à notre place.

    Oui j’éprouve vraiment de l’admiration pour Mr Salin comme pour Mr Marseille qui vient tout juste de nous quitter, comme c’est bien dommage que ce genre de personnes s’en prennent toujours principalement qu’aux États et non aux marchés rien qu’une seule fois dans leur vie intellectuelle.

    Alors que certaines sociétés de nos jours en finissent par devenir aussi puissantes et interventionnistes que les états au fil du temps.

  14. Mr Salin fait penser à ces architectes modernistes à qui on faisait remarquer que les grands ensembles corbuséens ne fonctionnaient pas et qui répondaient qu’ils n’étaient pas assez purs et assez grands. Une croyance religieuse ne peut jamais etre démentie…sur terre

    1. Oui, plus précisément on ne peut falsifier aucune théorie, car depuis Karl Popper l’épistémologie a évoluée. De même en logique il est très difficile de démontrer des propositions du genre : »il n’existe pas »…

      L’après Popper c’est par ex Chalmers ou Habermas, pour ce dernier il faut s’en remettre à la communauté des chercheurs et se défaire de tout prétention j’allais dire ontologique (logique pure) d’accès à la vérité, sur des bases d’une épistémologie dure.

      Par exemple l’on peut prétendre qu’il existe une planète supplémentaire entre la terre et mars mais on ne l’a pas vue… et l’on peut toujours trouver une raison pour laquelle elle n’a pas été observée… donc cette théorie est infalsifiable en logique pure. Elle est néanmoins improbable.

      On peut faire une autre observation, à savoir que les sectes, lorsque leurs prévisions sont démenties (apocalypse, etc), n’abandonnent pas pour autant leur prophéties : Elles éclates plutôt en plusieurs parties dont l’une, celle qui s’accroche au dogme se radicalise. Le démenti infligé par la réalité incite ces individus à croire davantage, tandis que leur collègues modérés s’évaporent dans la nature…

      Nous en avons donc nullement fini avec le libéralisme, car à mesure que l’enveloppe explosera, les noyaux durs seront éjectés vers l’extérieur pour la bagarre.

      Du libéralisme ne reste à la fin que des sectaires… maoistes dans leur jeunesse, libéraux ensuite, – révoltés puis insérés, une conversion classique et qui reste pourtant difficile à comprendre.

  15. Merci Paul.
    Vous avez répondu à ma question d’avant-hier : Nous dirons donc les « Hayékiens », comme je vous l’avais proposé entre autres bien que pensant inventer le terme.

  16. Pourquoi préférons nous d’abord dénoncer le capitalisme, si ça se trouve derrière ce grand mal se trouve encore quelque chose à faire attention ? Nous avons tous une préférence pour un système
    ou un autre, mais cette préférence nous permet-elle toujours de mieux voir autre chose au même moment ? Au même moment puis-je vraiment tout voir de la société de la douleur d’autrui, si ça se trouve ce qui me fait le plus mal aujourd’hui ce n’est pas du tout la même chose qu’hier, n’aurais-je pas besoin parfois d’entendre le point de vue d’un autre aussi différent soit-il de moi, pour mieux prendre encore conscience d’autre chose à travers lui, oui pourquoi cet autre qui diffère tellement de moi se trouve davantage affecté par ceci ou cela, le mal aux dents, le mal au cœur, le mal au ventre ou à la tête peut prendre tellement de formes différentes dans une société.

    1. Jérémie,

      Je pense pouvoir répondre à votre première question. Ce système commande nos vies avec des résultats décevants. De plus, sa légitimité en prend un coup très dur actuellement. Alors nous le critiquons.

      Pour le reste de votre texte, je note votre souci de l’Autre que je considère très positif. Je note aussi votre attention à sa souffrance. Je trouve cela très bien. Pour le reste, j’ai de la peine à comprendre votre texte.

  17. J-P dupuy, dans libéralisme et justice sociale, affirme que l’autorégulation du marché, qu’il qualifie d’auto-transcendant, repose in fine, sur un individu ayant accès au Savoir absolu et qui sera imité par les autres. Les turpitudes libertariennes peuvent se résumer ainsi : Le marché est grand et Hayek (ou salin) est son prophète.

    1. @ A

      « Les turpitudes libertariennes … »
      Soyez précis , dites actuellement, le pays où l’on peut concrètement observer ces turpitudes, qui découleraient d’un système où les tenant de l’école autrichienne se reconnaîtraient.

      J’irais même malicieusement plus loin : citez un pays et une époque récente (allez, sur 30 ans en arrière 😉 ) où une véritable politique monétariste des Chicago boys , s’est appliquée … réellement ?

    2. Croient-ils vraiment ou veulent-ils nous enchanter dans l’idée d’un père Noël capitaliste (avec ses cadeaux par milliers…) ?
      Je me demande, surtout lorsqu’ils semblent un peu, beaucoup, visiblement assez mal renseignés (« Mr. Pascal Salin est très mal informé ») ….

      Dans ma logique à moi, la loi de la réalité du marché, doit être réfléchie et se réfléchir (il y a une double réflexion) dans celle de la nécessité de l’humanité car l’humanité est la nécessité du marché (puisse que sans l’humanité le marché n’existe pas) ,
      je vois pas de sens à cette idée si merveilleuse, quasi magique d’une autorégulation du marché, je ne vois pas en notre monde,(en tout cas tel qu’il est ) aucune place pour des idéalités absolues (finales, fatales, totales…), nous n’en sommes pas là ,
      je penserais que déjà commencer d’essayer de ne pas nuire, (soit tâcher de légiférer à partir d’une double négation, plutôt que celle d’une affirmation pur et dure) ce ne serait déjà pas si mal (il faut rêver, j’en suis d’accord, les libertariens rêvent, d’autres qui ne sont pas libertariens rêvent aussi, mais bon…

      « Sur cette terre
      ici-bas, nous ne voulons plus
      vivre ni plus haut
      ni plus bas
      que ces odeurs, maisons, routes, canaux, prairies
      Assez de confiseries célestes
      Donnez-nous du bon pain de seigle !
      Assez des passions de papier
      Laissez-nous vivre avec une vraie femme!
      Dans les gardes-robes des théâtres
      Les paillettes des étoiles de l’opéra
      et le manteau de Méphisto
      et tout ce que l’on trouve là-bas
      le vieux tailleur ne l’a pas coupé à notre taille
      Eh quoi
      que l’habit soit mal taillé
      mais au moins que ce soit le nôtre »

      [la suite « Place à nous!
      Aujourd’hui
      dans la poussière des théâtre
      apparaîtra en lettres de feu
      « tout recommence à zéro »
      Faîtes bien attention et ouvrez grand vos yeux ! »
      (prologue du mystère Bouffe) 1918 ]

    3. @Opposum: c’est le vieil argument que nous sortent les communistes avec leur « le communisme réel n’a jamais existé, il n’est donc pas critiquable ».

    4. Moi,

      Votre observation est excellente. Je la pense généralisable à toute école de pensée, à toute vision bien construite de la réalité. Je ne vois pas comment les adeptes d’une école de ce genre pourraient se reconnaître dans autre chose qu’un immense succès dont l’évidence éclatante le rendrait indiscutable.
      Si cette condition étroite n’est pas remplie, alors la doctrine n’aura pas été appliquée correctement selon ses adeptes. L’alternative, c’est se dédire. C’est admettre s’être trompé. C’est devoir reconstruire toute sa vision du monde. Des histoires comme le « Grand Bond en Avant » des Chinois, qui a provoqué des millions de morts, me disent que ce n’est vraiment pas facile à faire. Je pense aussi à ce nazi qui expliquait en mars 45 qu’ils avaient des ennuis parce que l’Allemagne n’avait pas été assez nazie. Poser comme condition que les adeptes d’une école de pensée peuvent se reconnaître dans un régime quelconque pour dire que leur pensée a été réalisée m’apparaît fort discutable.
      Pour rejoindre un autre message, ce critère rend infalsifiable toute théorie politique ou économique.

    5. @Didier: « Je pense aussi à ce nazi qui expliquait en mars 45 qu’ils avaient des ennuis parce que l’Allemagne n’avait pas été assez nazie. »

      Tout à fait. Quand ça marche pas comme prévu dans la théorie, c’est qu’on ne l’a pas suivie assez parfaitement et hop il faut en remettre une couche, un peu plus forte. Le résultat est encore plus catastrophique, évidemment.
      Déjà avec les saignées, ça marchait pareil. Et puis le patient mourrait, faute de ne pas avoir reçu une saignée assez importante, disaient les médecins. 🙂

  18. Diantre, que se passe-t-il ?

    « Quand Alan Greenspan redécouvre les vertus de l’Etat », article du monde du 20/03

    Qu’en penser ?

    -1 changer d’opinion est une preuve d’intelligence et inversement
    -2 Ces salopards de communistes ont commis un « détournement de vieillard ». Heureusement qu’il nous reste Pascal Salin, héraut et dernier défenseur du vrai capitalisme !

  19. Il y a encore des naïfs (dans le meilleur des cas) pour croire que le libéralisme ai jamais pleinement existé.

    1. Il y a eu aussi des hommes pour penser que le communisme n’avait jamais été réellement mis en oeuvre et les cambodgiens connurent l’enfer.

    2. Bernique,

      Pourriez vous nous expliquer ce qu’est le libéralisme ? Le vrai naturellement.

      J’ai vu passer un livre de 800 pages sur la question et je pense qu’il n’a pas épuisé le sujet. Pire, il était écrit par quelqu’un qui ne portait pas cette vision du monde dans son coeur. Je pressens que vous rejetterez donc ce livre.

      L’autre idée est que j’aime beaucoup l’expression « inventer la réalité et la vérité ». Je ne suis pas sûr de la comprendre, mais elle correspond à une grosse difficulté. Est ce que ce que nous connaissons comme réalité et vérité n’est pas une invention ? Je n’en suis jamais sûr.

      Dans ces conditions, je sens que l’explication de ce qu’est le libéralisme risque d’être laborieuse. J’ai vu passer des tensions entre disciples de Friedmann et de Hayek. J’ai appris qu’il existe de l’anarcho-libéralisme, de l’ordo-libéralisme et d’autres écoles du libéralisme dont j’ai oublié les noms. J’en retiens que chacune de ces écoles a sa vision de ce qu’est le libéralisme. Naturellement, chaque vision est la bonne selon ses disciples. Cela évoque pour moi les querelles religieuses.

      Vous adhérez probablement à l’une de ces écoles. Vous pourriez expliquer ce qu’est votre école. Si je reprends vos explications sous ces conditions, je vais me faire ramasser pour trahison de la pensée libérale par les autres écoles de pensée. Donc le libéralisme ne sera jamais appliqué nulle part. Il suffit pour cela de poser la question à une autre école de pensée libérale après chaque échec.

  20. « En tant que tel, il est le seul système social dont les fondements sont de nature morale. », aurait donc dit Mr Salin ?

    Donc, j’imagine que les conseils d’administration sont tout aussi « moraux », n’est-ce pas ? Mr Salin a-t-il compris pourquoi le dow jones est remonté au fur et à mesure que l’envol du chômage us se confirmait ?

  21. Le savoureux de l’affaire est que le professeur Salin prospere a l’abri de l’universite francaise, creation etatique s’il en fut.

    Je l’invite donc a quitter le cocon calfeutre du fonctionnariat et son poste prestigieux pour creer son entreprise et vendre ses analyses et son savoir faire.

  22. « Mais qui lui [Bush] a offert, clé en main la Ownership Society, marketing et discours justificatif compris ? Le Cato Institute, le fameux think-tank… libertarien » : de sorte qu’on ne saura jamais qui, des « banksters » ou des politiques, doivent être considérés comme les premiers responsables. Sont-ce les politiques parce qu’ils prennent les décisions, (sans rien y comprendre, ils sont toujours en retard de cent ans), ou les capitalistes qui les leur soufflent dans l’oreille ? Quoiqu’il en soit, si l’on parvenait à rétablir une règlementation, l’on verrait fleurir des « think-tank » pour faire savoir que si, tout va mal, c’est à cause des règles stupides et contraignantes.

  23. Les banques centrales sont-elles à ranger dans le camp de l’état ou dans celui du capitalisme ? Je pencherais plutôt pour le premier. Et n’ont-elles pas un rôle majeur dans la crise, en fournissant des munitions pas chères aux banquiers ?
    L’Etat n’a-t’il pas aussi une responsabilité lorsqu’il fournit une garantie implicite aux financiers, qui savent qu’ils peuvent compter dessus ?
    Je pense que nous voyons la faillite du « socialisme pour les riches », un système mélant étroitement un état surdimensionné (notamment dans le domaine militaire) et une oligarchie financière controlant les grands partis politiques.
    J’ajouterais que les seuls endroits où j’ai vu des prédictions de la crise actuelle et de la suivante sont des sites libertariens (il est vrai qu’on ne peut pas regarder partout).

    1. « un état surdimensionné (notamment dans le domaine militaire) »

      Precisez, ca m’interesse.

    2. Helios,

      Mon plus ancien souvenir d’une annonce de la crise actuelle date du numéro 1 de Marianne, en 95 (je crois). Un article parlait de la folie spéculative du moment et trouvait bizarre qu’avec des réserves de l’ordre du milliard de dollars, il était possible d’avoir des papiers valeurs de l’ordre de la centaine de milliards. L’article annonçait un problème de taille mondiale. Ça a mis le temps et c’est venu.

      Ce journal n’est pas libertarien.

  24. Mon point perso juste avant de partir voter :

    Ce que j’ai trouvé de plus éclairant pour poser les enjeux sous tendus par ce débat , c’est la contribution de Pierre Yves .D de ce jour à 0h16 en réponse à Oppossum .

    Mes zones floues et perspectives de recherche :

    – capitalisme = capital? =marché?=libéralisme?= système économique?=Système social ?

    – capitalisme VS Etat et capitalisme VS Nation et Capitalisme VS monde

    – Peuple = Constitution = Démocratie => Capitalisme VS constitution ou Marché VS Constitution .

    – Capitalisme ou marché VS Démocratie .

    Je cours voter avec encore plus de motivation .

  25. Je ne serais pas aussi dur envers Mr salin.

    Je pense qu’il faut toujours rechercher à comprendre l’autre.

    Quand j’occupe de nouveau une position de pouvoir et d’influence dans une société, que je sois d’abord capitaliste ou socialiste, qu’est-ce que je recherche d’abord à faire entendre à l’autre derrière mon bureau, mon parti, ma peur si souvent vu et suivi partout en exemple ?

    Un jour j’ai croisé une personne bien plus dure que la précédente dans une société et dans un endroit bien peu recommandable à suivre, je me suis alors demandé suis-je déjà en enfer ou au Paradis ?

    Qu’est-je donc encore fait pour mériter un tel traitement pour me corriger ? Comme quoi je me demande qui sont vraiment les bons et les méchants comme dirait Balavoine, si ça se trouve les gens bêtes ou intelligents on en trouve partout ailleurs et pas seulement chez les gens du marché, bien évidemment c’est beaucoup moins évident à prouver à faire entendre surtout à partir d’une certaine position bien peu digne d’être prise en considération.

    Je n’ai jamais cru que le propre fonctionnement procédurier d’une bureaucratie pouvait mieux faire automatiquement le bien de l’homme, mais peut-être que vous en avez déjà rencontrer des gens comme ça, des gens qui se réclament encore du socialisme mais qui en fait lorsque vous les croisez et bien vous vous apercevez que ce n’est pas encore exactement ça.

    Car si je me trouve aujourd’hui plus ou moins bien informé des méfaits de la finance à travers telle ou telle personne humaniste, suis-je encore bien informé des autres méfaits de la bureaucratie et au même moment, tant que cela me touche pas encore moi et les miens, pourquoi irais-je encore parler de ça à l’autre, c’est pourquoi je me montrerais pas aussi dur envers Mr Salin mais peut-être que je ne m’abuse.

    1. la finance (publique ou privée ou … ) a-t-elle un empêchement à être bureaucratique ???
      (ou il y a encore quelque chose que je n’ai pas compris ???)

    2. Jérémie,

      Pourriez vous lancer des pistes me permettant de comprendre Mr Salin ? Son article lance des contrevérités permettant aux financiers responsables de la catastrophe actuelle de se dédouaner de leurs responsabilités. Son article permet à ces gens de se sentir à l’aise avec leurs petits jeux qui nous ont mis dans cette situation et le retour de ces petits jeux à nos dépends.
      Je souhaite aussi comprendre Mr Salin. Pourriez vous m’y aider ?

  26. Je pense que la croissance de l’appareil militaire et policier ces dernières années en Occident ne fait guère de doute.

    Quant au reste je crois qu’on ne peut pas opposer « étatique » et « libéral » dans nos sociétés (Europe de l’ouest et USA). Nous avons un système libéral-social au service des plus riches, où même le coté « social » est conçu pour être détourné au profit des riches. Cela conduit à un interventionnisme croissant de l’état dans tous les domaines et à une explosion des dépenses publiques.
    Les principaux exemples sont la santé, l’éducation, le logement (ce dernier particulièrement en France).

    La première étape est la « libéralisation » (si ce n’est pas déjà fait) de tout ce qui peut l’être, c’est en cours chez nous. La seconde est la constatation (par nos politiques de droite ou de gauche compatissants) que « c’est trop cher pour les pauvres ». Alors pour les aider on les subventionne, sans jamais se poser la question : pourquoi c’est cher et comment y remédier ? En faisant ainsi on contribue au maintien de prix élevés voire à leur augmentation, au plus grand bénéfice de ceux qui en vivent.
    C’est particulièrement clair pour le logement en France, où la chute des prix est freinée voire inversée par tout un arsenal de prèts à taux zéro ou défiscalisations, au bénéfice des propriétaires de logements et de terrains. Aux Etats-Unis en ce qui concerne l’éducation, les bourses destinées aux étudiants pauvres, ainsi que les prèts étudiants garantis par l’état soutiennent une hausse exponentielle du coût des études, au grand bénéfice des universitaires américains (ce qui fait rèver nombre de français), et la facture ne cesse de grandir pour l’état et Obama veut en remettre.

  27. Je dois avouer que la lecture de la tribune du prof. Salin m’avait vraiment révolté (un point de détail par ex. sur son attaque contre le système de retraite par répartition) mais aussi que depuis la lecture de certains blogs je pense être mieux armé pour comprendre le fratras idéologique qui n’est en fait qu’une défense désespérée d’un système qui implose. D’ailleurs comme le dit si bien Astrorock, il est bien à l’abri (et certainement touche sa retraite méritée de prof émérite…).
    Mais Paul l’a dit dans son édito du Monde de l’Economie : les faits sont têtus !
    Je crois que comme toute tribune libre du Monde il y a une sorte de droit de réponse et ce serait une parfaite occasion pour PJ d’écrire cette réfutation en expliquantdans ubne tribune synthèse de ce post les erreurs de cet économiste « réputé ».
    En fin de compte il est quand inouï et écoeurant que ces messieurs qui ont échoué dans leurs théories veuillent nous faire la leçon et pousser à la rigueur les Etats, c-à-d. nous in fine!
    On voit des articles comme ça mais aussi des interventions sur les CDS nus etc… les choses lentement bougent et certainement plus on aura d’occasions d’expliquer, de faire de la pédagogie sur les faits et les causes de la Grande Crise, plus on aidera les gens à créer une alternative à ce système fatal.

  28. @ Pierre-Yves D.

    Vous écrivez :
    « A partir des années 80 les politiques néo-libérales se sont de fait inspirées de Hayek ou de ses émules. Prétendre le contraire est faux historiquement. »

    Le virage libéral des années 80 , oui bien sûr, mais faire de Hayek un inspirateur unique ou prépondérant responsable de ce mouvement est une vue de l’esprit :

    Hayek est un parmi de très nombreux autres , il a peu approché le pouvoir, il a été excommunié pendant longtemps et quelque peu déconsidéré (refusé au département économie de l’université de Chicago) dans les milieux produisant la « science économique » officielle dans les années 50 et début 60 , et ceci sur la base du succès incontestable de son bouquin anti socialiste « la route de la servitude »

    Effectivement il agit et fonde ou participe à des think tanks , comme vous le précisez, mais là aussi , sauf à avoir une vision complotiste des choses, cela reste bien insignifiant par rapport au cours des choses .
    Oui, il pense que les idées peuvent changer le monde, comme tous les idéalistes, et ils sont légions.

    « L’habile propagandiste » que vous décrivez est donc essentiellement la vision de ses adversaires qui tenaient les bastions institutionnels d’obédience plutôt keynésienne ou même monétariste , et qui ,eux, ont effectivement vu leur idées appliquées (ou tenté d’être …) concrètement. (Notez au passage que Keynes et Hayek était relativement ami et s’estimaient beaucoup)

    Hayek s’étant réfugié dans une approche plus philosophique de la science eco, on peut , évidemment en faire un inspirateur du virage libéral des années 80 … sauf que dans ce virage, peu se prévalent de Hayek . Le libéralisme a bien d’autres émules que Hayek.

    Aux Usa ce sont plutôt les monétaristes qui semblent triompher , …. en France par expl, le virage libéral est opéré en réalité par les socialistes eux-mêmes , …. et ne parlons pas de l’ Europe où les libéraux de tous poils , droite et gauche confondues , sacrifient la souveraineté et une partie de la démocratie dans des institutions promouvant un système encore plus libéral que le système des usa qui reste tout de même fortement interventionniste et protectionniste. (Il est vrai que l’Europe garde de Keynes, -au plan national-, la culture du déficit … comme si le déficit était magiquement … productif … )

    Bref , pas trop de Hayek dans tout ça.

    PS/ Je précise , non pas pour défendre Hayek, mais juste pour cadrer sa pensée exacte qu’il n’a jamais pensé à une disparition de l’Etat ou à un état faible ou n’assurant pas des investissements collectifs, et qu’il était partisan d’un revenu minimum.

    1. opposum,

      Je n’ai pas dit qu’ Hayek aurait été le seul inspirateur des politiques libérales des années 80 jusqu’à aujourd’hui.
      Mais comme vous le relevez vous-même il a une approche plus philosophique que la plupart des économistes qui lui étaient contemporains. Son influence en était de ce fait même plus profonde, plus en amont, ce qui explique son « succès » objectif.

      Si l’on reprend les trois points essentiels de la pensée hayékienne, que j’ai présentés succinctement et à grands traits, on retrouve des traits essentiels du néo-libéralisme réellement existant. Son programme philosophique a trouvé une traduction économique et politique. La pensée libérale s’exerce avant tout sur la question des rôles respectifs attribués au privé et au public. Or à partir des années 80, le retrait de l’Etat a été le letmotiv de toutes les démocraties occidentales, qu’elles fussent libérales ou social-démocrates. L’Etat n’a pas disparu bien évidemment, et Hayek lui-même ne souhaitait pas sa disparition complète comme certains libertariens, mais son recul a été très net avec la déréglementation, la dérégulation et les dénationalisations, autant de choses qui affectent nos vies de manière tangible.

      Hayek touche au fondement anthropologique de la société en faisant de la société le seul produit des forces du marché, ce qu’il nomme l’ordre spontané. S’il concède à l’Etat quelques missions régaliennes, très limitées, c’est uniquement dans le but de renforcer le rôle du marché dans la régulation sociale. Du reste les institutions crées par l’Etat ne sont pas chez lui choses distinctes de l’ordre spontané mais au contraire en sont une émanation. En cela on peut dire que la pensée hayékienne a beaucoup inspiré l’idée d’un capitalisme de contrôle, autrement appelé ordolibéralisme.
      Tout le paradoxe de cette pensée libérale est que pour être mise en application il faut une bonne dose de volontarisme politique et donc d’intervention étatique dans le sens du désengagement, bien entendu.

      D’autres économistes, monétaristes, ont sans doute été très influents, mais ils ne s’attaquaient explicitement aux fondements de la société. Or c’est sur ce plan que s’est joué une partie du basculement des élites de l’état providence à l’état ordolibéral. Toutes ces élites n’ont pas lu Hayek mais sa pensée s’était largement diffusée. Il n’est pas besoin de faire dans la théorie du complot pour admettre l’idée que les idées et leur diffusion ont des conséquences politiques.

      Seuls les idéalistes ont une grande force de conviction. Il ont des idées mais ces idées se placent en amont de celles développées par des économistes plus universitaires et qui revendiquent l’autonomie de l’économie en tant que discipline, lui se plaçant beaucoup plus dans la perspective de la philosophie politique, répondant ainsi à des attentes sur un spectre beaucoup plus large.
      Bref, par le biais des think tanks il exerça une réelle influence sur les milieux économiques tandis que coté politiques il offrait une nouvelle grille d’analyse du rapport entre société économie et politique.

      L’argument par l’excès d’idéalisme n’est pas probant également pour une autre raison qui est que si les élites à un certain moment de l’histoire adoptent des nouvelles idées c’est avant tout parce s’est crée un vide conceptuel, comme par exemple la crise du modèle kéynésien à la fin des années 70, vide dans lequel s’est engouffré la pensée néo-libérale en proposant une nouvelle vision du monde.

    2. Pierre-Yves D., merci de votre lecture attentive.

      Laissons de côté le fait de savoir si Hayek est un inspirateur réel ou bien une référence choisie à postériori par des économistes plutôt libertarien. J’observerais uniquement que concrètement , à la différence de Keynes, Friedman et d’autres , il n’a fourni d’outils directement pratiques.

      Sinon oui, il y a un virage libéral dans les années 80

      Mais vous dites cela comme si il y avait eu quelque chose qui serait fondamentalement non-libéral , juste avant : or ce n’est pas le cas.
      Le virage n’est donc qu’une sorte d’accentuation d’un système qui était déjà libéral , mais effectivement marqué par des sortes de principes issue de la libération ou bien de Bretton Woods ou bien encore de règles plus ou moins ancestrales comme l’Etalon-or, l’équilibre budgétaire etc …
      (Et il me semble que c’était bien déjà là une forme d’ordolibéralisme)

      En fait ce virage se fait par l’abandon de certains principes
      Et c’est vrai, il y a une sorte de désillusion ou de méfiance ou d’abandon de la conception d’un Etat qui serait , en cadre démocratique, par simple essence , dans le Vrai et l’ Efficace.

      A mon avis les désillusions face aux régimes communistes en sont la cause essentielles : après 68 la vision de l’Etat change. (Et l’Etat simple régulateur est un peu sacrifié au passage)

      Bref là ou vous voyez la force des idées, j’y vois une évolution globale.

      ——————
      Maintenant si on aborde l’idée de fond de Hayek, pour le peu que j’en sais, c’est vrai qu’il voit la société comme une sorte de processus menant à un certain ordre spontané , et qu’il privilégie le marché au sens large , comme instrument pour y parvenir.
      C’est vrai qu’il ne nie pas les institutions mais qu’il en fait des émanations nécessaires et au service de cet ordre

      Ca me parait une idée intéressante et qui dépasse celle de la main invisible des classiques ou des fourmis de Keynes qui supposait que le système tienne sur la base de comportements purement égoïstes . Rien de cynique chez Hayek : l’homme se prend en main , s’organise et organise son système de gré à gré et contractuellement . Il est libre, il coopère, il est responsable.

      Malheureusement, les choses ne se passent pas ainsi, à mon avis . Néanmoins l’idée de liberté/action/responsabilité ne me déplaît pas.

      Autre bémol , l’homme même libre , actif et responsable , est aussi un animal grégaire et symbolique. Je veux dire qu’une partie de son ‘aventure’ passe également par la symbolique d’un Pouvoir, d’un Etat, et du sentiment d’appartenir à quelque chose qui le dépasse.

      Bien sûr, cet entité Etat est ravalé par tous nos étatistes en un espèce de berger-maman-protectrice-et-redistributrice, qui à terme et passé certaine dimension , devient une instance deresponsabilisante, aliénante et destructrice. Pour tout dire une servitude que Hayek a presque trop bien vue.
      ——————
      Un dernier point : il me semble que Hayek est étranger à la notion d’ordolibéralisme.
      L’ordolibéraliste enferme le marché et la sacro-sainte concurrence dans des cadres institutionnels : c’est la construction européenne où tout retour en arrière n’est plus possible institutionnellement.

      Hayek , je crois ne vois pas les choses comme cela, il y a même quelque chose de presque profondément naïf et idéaliste dans cette vision confiante d’un homme se prenant complètement en main. (Avec les ordo-libéralistes : une banque Centrale , indépendante, qui verouille . Avec Hayek , des monnaies libres )

    3. Opposum,

      Si je vous comprends bien, Hayek était pour l’autorégulation pure. Le marché en est le moyen. L’état n’est que l’émanation de cette autorégulation.

      Si je vous comprends bien, Hayek est pour la renégociation constante de tous les droits et les devoirs de tous les être humains. Si, par miracle, je vous ai bien compris, je vous demande quelle est la base de cette renégociation ? Quel est le critère du bien et du mal dans cette histoire ?

    4. Didier,

      La réponse est dans votre question. 😉
      Le critère unique c’est le marché et toujours le marché ou Dieu, ce qui revient au même,
      car Dieu légitime les décisions du marché.

      D’où l’a-moralité et la dépolitisation de la société version Hayek
      Un des cheval de bataille de Von Hayek c’est le constructivisme.
      Il considère que tout projet, programme, émanant de l’Etat, contrarie l’ordre spontané des associations contractuelles. Ce qu’il vise en réalité c’est toute idée d’une possible élaboration collective. Chez Hayek la société n’existe pas, il n’y a que des individus.

      On peut noter que sur la question du constructivisme Hayek est incohérent, ou plutôt qu’il a deux poids deux mesures selon que l’on considère l’action de l’Etat ou celle d’une grande firme. La grande firme façonne la société tout autant que pourrait le faire un Etat, même si les objectifs ne sont pas nécessairement identiques. Une société multinationale du logiciel bien connue en est un exemple.

      L’économiste nobélisé en 2009, Oliver Williamson, connu pour ses travaux sur l’économie institutionnaliste illustre et prolonge la pensée de Hayek lorsque il s’interroge sur la meilleure façon pour une entreprise de réduire ses coûts, l’option institutionnaliste pouvant alors être préférable à l’option tout marché. A première vue marché et contrat semblent s’opposer, mais en réalité ce sont les deux faces d’une même réalité. Il s’agit simplement de tirer meilleur profit des possibilités offertes par le marché mondialisé. Dans la pratique cela donne des multinationales qui externalisent toutes les activités qui ne concernent pas la recherche le développement et le management, et contractualisent en bout de chaîne avec des sous-traitants qui sont eux soumis à forte concurrence, mondialisation et faible syndicalisation obligent ! Bref c’est une vue de l’esprit que de dire que l’activité économique des multinationales s’inscrivent dans un ordre spontané. Ces firmes prospèrent en symbiose avec les Etats et mènent des politiques, qui empruntent parfois, souvent, des voies politiques directes.

    5. Pierre Yves D

      Je vous remercie pour votre réponse.

      Vous faites sans doute référence à cette idée selon laquelle l’estime que Dieu a pour un individu est proportionnelle à son compte en banque.

      Pour moi, le constructivisme dont vous parlez ici me fait penser à l’attitude d’Alain Gauvin. Il se fixe un but puis prends tous les moyens permettant d’atteindre cet objectif. Le résultat peut se regarder comme une construction. Selon cette attitude, toute interférence avec l’action de l’individu pour atteindre ce but est nuisible. Selon cette attitude, la société n’entre pas du tout en ligne de compte. Si des gens sont blessés ou écrasés dans l’opération, ce n’est pas grave. Ils étaient des interférences, donc négatifs. Tout ce qui permet d’aller vers le but est positif.

      Mis ensembles, ces deux éléments me donnent un séparation du bien et du mal à travers les actes. Ceux qui rapportent à son auteur sont des preuves de l’amour de Dieu pour ce dernier et ils prouvent à son auteur qu’il est le meilleur. Il y a là une morale, que je ne partage pas.

      Un corollaire est que tous les moyens sont bons tant qu’ils ne génèrent pas plus d’obstacles que d’avantages. Par exemple, tant que les victimes sont invisibles ou restent tranquilles, tout va bien. Si elles se mettent à bouger, se réunir ou se défendre, c’est une marque d’incompétence du « constructiviste ». Cette résistante peut être placée sous une atteinte à l’ordre naturel des choses et éviter ainsi l’accusation d’incompétence absolument terrible dans cette optique. Elle exige une confiance en soi absolue. Chaque succès confirme la confiance en soi. Chaque succès exige ensuite un autre succès plus grand, plus fort et plus haut pour que cette confiance en soi et même cette bonne opinion de soi reste active, vivante et forte. Selon un ami, c’est du Machiavel appliqué.

      Ce qui m’intéresserait maintenant est de connaître la réponse d’Opossum à ma question. « Ai – je compris votre vision de la théorie d’Hayek ? » et à « Si, par miracle, je vous ai bien compris, est ce que Hayek est pour la renégociation constante de tous les droits et de tous les devoirs des êtres humains ? » Si je l’ai bien compris, cette idée n’est pas du tout réalisable. Je suis incapable de discuter de tout, avec tous, à tout instant et sur tous les sujets. Je suis obligé pour m’en sortir d’accepter des lois communes à toute la société, i.e. un état. Je le préfère de très loin démocratique, i.e. mon opinion a un poids. Mais cela est une autre histoire.

  29. @ Moi

    Vous me dites  »
    @Opposum: c’est le vieil argument que nous sortent les communistes avec leur « le communisme réel n’a jamais existé, il n’est donc pas critiquable ». »

    Bien entendu, et je suis d’accord avec vous , sauf , à être honnête , à reconnaitre qu’une et même plusieurs expériences communistes ont eu lieu . Plusieurs ! , et avec les résultats que l’on sait.

    Par contre on ne peut pas dire la même chose des théories de l’ Ecole autrichienne, sauf à parler d’un libéralisme ou d’un capitalisme de façon extrêmement vague …

    ————————-
    Vous dites plus loin « M. Salin est un fonctionnaire »

    Je rétorquerai que M. Lordon également , un parmi les nombreux opposants au système, qui vivent d’une rente que la collectivité leur octroie.
    Mais allons plus loin : « les fonctionnaires … (qui pensent souvent à gauche ) sont des … fonctionnaires » .

    Et moi aussi 😉

    Vous avez peut-être raison, il y a bien une forme de légère irresponsabilité dans la mentalité … fonctionnaire … 😉

    1. Il n’est pas question de critiquer les fonctionnaires en tant que tels ! Il est simplement normal de mettre les gens devant leurs contradictions… simple point de vue éthique.
      Si on est dans la position d’un libertarien et que l’on déblatère contre l’Etat et ses fonctions il est quand même curieux d’accepter d’être payé par lui. Total confort? Mais il est vrai que l’expérience des fameux prix Nobel d’économie qui ont fondé leur hedge fund LTCM et fait faillite parce que la réalité n’a pas voulu se plier à leurs ‘théories’ a dû en échauder plus d’un de faire le saut dans la liberté de l’entreprise… lacheté ou manque de confiance dans leurs blablas universitaire?
      J’ai été dans le privé et viré en 2008 lors d’un plan de réduction de coûts en réaction à la Grande Crise. C’est pourquoi ça me gave grave quand je lis tous ces crétins stipendiés qui face à leurs théories fausses non seulement nous font la leçon (soyez encore plus libéraux) mais veulent nous faire payer leurs erreurs.
      En fait le roi est nu – mais les les lumières de la télé cache encore assez bien sa nudité – et c’est ça qui est une extraordinaire opportunité : simplement et patiemment ouvrir les yeux de nos concitoyens. (mais il y a du boulot!)

    2. @ Tolosolainen

      Ok mais on ne s’en sort pas : si Salin recevait ses subsides d’une institution privée vous mettriez en doute son impartialité.

      « Moi » lui reproche d’être fonctionnaire : je relève la vacuité de cette critique
      Vous lui reprochez alors son manque son manque de cohérence : payé par l’Etat il n’aurait pas le droit , logiquement , de critiquer cette institution …

      On ne s’en sort pas : car alors je vais poser comme principe également que les nombreux universitaires et journalistes et artistes vivant des subsides du système capitaliste qui, jusqu’à présent les entretient, n’ont pas le droit non plus de critiquer le système qui les nourrit.

      —————
      Ceci dit, je le répète encore les libertariens ne sont pas au pouvoir.

      Le système néo-libéral en vigueur aux USA n’est pas le leur. D’ailleurs objectivement ils n’ont pas tort, car le système des USA est un mélange de mafia institutionnalisée, de protectionnisme, de ganstéro-copinage et d’interventionnisme, de déficit colossaux budgétaire et commerciaux etc … etc ..
      Quant à la France , dans un autre genre, le poids des prélèvements et des circuits de redistribution en tout genre , joint à un secteur public important, et des micro-avantages et statuts un peu figés dans la réglementation, n’en font pas non plus un territoire ou le libéralisme s’épanouit à tout crin !

      D’ailleurs, la France n’aime pas et n’a jamais vraiment aimé le libéralisme.
      (A la limite seule un tiers de la droite actuelle , la moitié des socialistes et l’appui des écologistes adhèrent au libéralisme européen)

      De sorte que, sans être forcément d’accord avec lui, il me semble que la critique de Salin peut tenir la route, dans certains secteurs réglementés.
      En tout cas l’idée systématique inverse , du style ‘encore moins de marché et plus d’Etat’ me paraît encore plus douteuse (je ne parle pas des marchés globalisés dont le problème est justement qu’il échappent à tout contrepoids et contrôle étatique) .

    3. @oppossum: Un fonctionnaire anarchiste, ça me fait rire, que voulez-vous…

      « D’ailleurs objectivement ils n’ont pas tort, car le système des USA est un mélange de mafia institutionnalisée, de protectionnisme, de ganstéro-copinage et d’interventionnisme, de déficit colossaux budgétaire et commerciaux etc … etc  »

      C’est précisément cela le néo-libéralisme. Sauf dans les bouquins, évidemment. Là tout est parfait.
      Je vous le répète, juger d’une idéologie sur base de la théorie, c’est absurde. A ce compte, toutes les idéologies sont bonnes et pures puisqu’elles nous vendent toutes le paradis. C’est l’application réelle des idées qu’il faut regarder. Et l’évolution des USA de ces 30 dernières années (et du monde entier, depuis 20 ans) sont à mettre au passif du néo-libéralisme.

    4. @ Moi

      Humm ,

      Je ne vous dis pas que le « libertarianisme » et mieux ou moins bien que ceci ou cela , ni qu’il parfait ou pas parfait dans les bouquins …
      … je vous dis que les libertariens ne se reconnaissent absolument pas dans les USA des 30 dernière années.

      Je ne juge pas cette théorie.

      Je lis des critiques qu’elle formule et parfois je les trouve, indépendamment du corpus global, intéressantes et parfois juste.

      Ainsi l’idée qu’une sur-réglementation puisse être pire que le jeu du marché , parfois, ne me parait pas idiote. L’activisme de Sarko en est d’ailleurs l’illustration. Mais je n’en condamne pas systématiquement l’Etat.

      Que l’Etat soit présent , et fortement, là où c’est nécessaire me paraît de bon sens : mais enfin le but de la société est plutôt des individus libres dans des relations contractuelles , qu’un Etat qui gère le détail des opérations inter-humaines.

      Maintenant, bien sûr si tout ce qui n’est pas dans votre ‘gauche’ est du néo-libéralisme , alors , bien sûr l’affaire est entendu 😉

      ———————
      PS/ Vous dites  » juger d’une idéologie sur base de la théorie, c’est absurde. A ce compte, toutes les idéologies sont bonnes et pures puisqu’elles nous vendent toutes le paradis. C’est l’application réelle des idées qu’il faut regarder.  »
      -> Principe de précaution : je me méfie surtout des idéologies de papier qui me vendent le paradis sur plan. Et celles là même je les mets en queue de liste.

    5. @Oppossum: « je vous dis que les libertariens ne se reconnaissent absolument pas dans les USA des 30 dernière années.  »

      Je sais cela. Mais les communistes non plus ne se reconnaissent pas dans le stalinisme. Et les chrétiens pas plus dans l’inquisition. Pourtant, ce sont bien les fruits de ces théories. Les faits sont tétus. D’un point de vue sociologique, on pourrait dire que l’intention des acteurs n’importe pas. Le néo-liberalisme, comme tout mouvement collectif, a sa vie propre indépendante des intentions individuelles. C’est cela que l’on juge, les faits sociaux et les idéologies collectives, pas la psychologie des personnes.

      « Je ne juge pas cette théorie. »

      C’est pourtant cela qu’il faut faire. Que jugez-vous sinon? Les personnes?

      « mais enfin le but de la société est plutôt des individus libres dans des relations contractuelles , qu’un Etat qui gère le détail des opérations inter-humaines.  »

      Je ne sais pas quel est le but de la société ni s’il y en a un. D’où sortez-vous que la société a ce but? A moins que ce ne soit une croyance que vous nous exposez là, dans ce cas cela ne se discute pas. Sinon il faut le démontrer.

      « je me méfie surtout des idéologies de papier qui me vendent le paradis sur plan. Et celles là même je les mets en queue de liste. »

      Je ne savais pas que vous mettiez Hayek et consorts en queue de liste (vous savez, cette idéologie de papier qui vend le paradis des relations contractuelles entre individus libres). J’avais cru comprendre le contraire. Autant pour moi.

  30. @astrorock

    vous dites « quand a la responsabilité politique, elle est sanctionne par les elections » : je pense que c’est une plaisanterie ; je n’ai jamais vu un délinquant, y compris pour faute involontaire grave, sanctionné par une simple mesure inéligibilité ; alors pourquoi les politiques le seraient ? cette façon de voir les choses me donne presque envie que rien ne change, et je préfère finalement m’accommoder des excès de la finance et du capitalisme.

    1. Accomodez vous des exces de la finance et du capitalisme !
      Nous aurions préféré vous entendre défendre le systéme et ses vertus au lieu de votre accomodation à ces excés qui sent un peu de complaisance. J’ai entendu des gens d’extreme droite s’accomoder des « exces » de la dictature Nazi, comme des bavures inévitables a tout système, j’ai encore quelque peine à 64 ans, à m’accomoder d’une pensée qui s’accomode avec le médiocre !

    2. Il ne faut pas grandchose pour vous accommoder .

      Des élus sanctionnés et rendus inéligibles ( un temps) , il y en a eu ( du côté de Grenoble par exemple) .

      Ce avec quoi j’ai du mal à m’accomoder , c’est qu’il se soit souvent trouvé des gens pour revoter pour eux après qu’ils aient purgé leur peine .

    3. @juan nessy : C’est bien le problème, vous avez parfaitement raison, la démocratie fait que même un élu condamné puisse à nouveau être elu par les citoyens, d’où l’objet de mon intervention : ne faut-il pas justement éviter une telle situation pour certaines infractions graves ? car justement le peuple ne sanctionne pas toujours, par idolâtrie de la personne, par idolâtrie de la force ou je ne sais quelle raison obscure…

    4. à question simple , réponse claire :

      Non !

      Le peuple peut être con mais pour moi on gagne du temps et de l’énergie à le respecter même quand il me paraît con et que ça m’est dur de l’encaisser .

      Et les conneries populaires sont moins dangereuses et irréparables que les fiasco géniaux des esprits certains de leur vérité .

      Et puis après tout , qui est propriètaire des lieux et paie à la fois l’investissement et le fonctionnement ?

  31. Je me pose une question. Peut on dire avec Lionel Jospin: « oui à l’économie de marché, non à la société de marché »?

    1. C’est bien la question en chantier et vis à vis de laquelle les politiques doivent se déterminer et se positionner .

      C’est selon moi , pour n’avoir pas su répondre correctement à cette question que Bayrou s’est brûlé les ailes , au delà de tout le cirque paranoïaque qui fait le charme des élu(e)s.

    2. la question de la séparation du marché et de l’état (par analogie à « la séparation de l’église et de l’état ») peut-elle être posée ???

    3. @ Lou 21 mars 2010 à 14:20

      On peut comprendre ce que serait une « société de marché », en se référent à la notion de « globalisation » introduite par Michel Freitag, qu’il oppose à la notion de « mondialisation »

      Extrait d’un de ses articles :  » C’est donc de manière critique que j’utiliserai ici le concept de globalisation pour désigner un procès historique qui tend à assujettir la totalité de l’espace social (et largement aussi naturel) à certaines logiques formelles et abstraites qui sont celles de l’économie de marché, des développements technologiques, des moyens de communication et d’information. Ces logiques « systémiques » régissent des processus impersonnels et auto-référentiels qui tendent vers leur propre développement illimité et leur extension indéfinie, sans égard à la complexité et à la richesse concrète du monde social et naturel qu’elles ont la puissance de transformer, de bouleverser et virtuellement de détruire en le réduisant à l' »environnement » qui tombe directement sous leur emprise. Je réserverai par contre le concept de mondialisation pour désigner un procès qui viserait à un réaménagement des structures normatives (culturelles et politiques) qui régissent réflexivement la vie collective au niveau mondial, en réponse à l’élargissement des champs de l’expérience collective et des solidarités qui résultent d’une commune confrontation aux problèmes nouveaux qui résultent précisément de la globalisation économique, technologique et médiatique. Il s’agirait ici de jeter les bases d’une organisation sociale qui permette la réalisation de finalités humaines réfléchies, comme l’accroissement de la justice, de la liberté, du bien-être, et d’abord dans la reconnaissance du partage d’une même dignité humaine et de l’obligation de son respect. »

      Autrement dit, la « société de marché » serait une espèce inédite de totalitarisme mondial qui voudrait assujettir absolument tous les aspects de la vie, aux prétendues lois du marché autorégulé. Un avant-goût en a été donné, lors des discussions secrètes au sein de l’O.M.C., sur l’Accord Multilatéral sur les Investissements (A.M.I) qui ont heureusement échoué grâce à l’intervention de la France (mais ce n’est que partie remise!). Cet Accord aurait parachevé la mainmise du néolibéralisme sur l’économie, en attendant qu’il s’attaque à d’autres domaines (culture, éducation, santé etc…).

      A lire de Michel Freitag : « L’impasse de la globalisation – Une histoire sociologique et philosophique du capitalisme » , écosociété , 2008.

  32. HELP… SOS …Au secours…
    OUI je lance ici un cri d’alarme contre certains commentateurs.
    M Jorion écrit une article en défendant une certaine thèse, M Pouget écrit un commentaire pour exprimer son désaccord…suit une discussion…
    La majorité des commentateurs prennent le parti de M Jorion en critiquant les argument de M Pouget.
    Il s’agit alors d’un petit lynchage très détestable.
    Puis hélas vient des commentaires qui me choque du style de point GODWIN ou de point STALINE adréssés à M Pouget.
    Ces commentaires n’ont rien à faire sur le blog de M Jorion…. ou alors comme le blog est fortement modéré, c’est peut être moi qui n’ai plus rien à faire ici.
    J’attends donc de M Jorion une reprise en main de son blog, ainsi qu’un recadrage des commentateurs et de la modération.

    1. … comme le blog est fortement modéré, c’est peut être moi qui n’ai plus rien à faire ici.
      J’attends donc de M Jorion une reprise en main de son blog, ainsi qu’un recadrage des commentateurs et de la modération.

      Non, le blog n’est pas « fortement modéré », la quasi-totalité des commentaires passe et ceci parce qu’il y a auto-régulation 😉 : vous savez quel type de commentaire ne passera pas et vous vous en abstenez.

      Je viens de regarder l’ensemble de vos commentaires à vous au fil des mois (ce n’est pas facile parce que vous changez de pseudo à chaque intervention) leur constante (quel que soit le pseudo) : votre hostilité à mon égard. Le sens de votre intervention ici est très clair : les positions de Mr. Pouget sont très proches des vôtres et le fait qu’on le critique vous déplait. Ce n’est pas un argument suffisant : la modération restera « ultra-light ».

      J’ajoute ceci : j’espère que vous n’êtes pas libertarien : la liberté vous donne manifestement de l’urticaire.

    2. Help non il ne s’agit pas d’un lynchage , par définition injuste, et vous auriez alors eu raison de défendre J.Pouget………… car si il y avait eu censure elle aurait eu lieu avant……….. on peut se tromper de vestiaire et rentrer dans celui des filles par érreur, mais on n’a pas le droit d’y rentrer en se déguisant en fille………. et prétendre etre victime du sexisme des filles, au nom de l’anti sexisme !

    3. Si le blog n’est pas fortement modéré,
      C’est donc moi tout seul qui suis fortement modéré.
      Avec éventuellement d’autres…
      Et cela en utilisant les outils informatiques tels que l’adresse IP, etc.
      Soit !
      Je ne connais pas ce M Pouget, ni l’ensemble de ses positions
      Ce que je constate c’est que dès qu’un commentateur s’oppose à votre opignon
      parce qu’il s’en trouve régulièrement
      il se trouve voué aux gémonies d’une manière exagéré selon moi.
      Je ne suis pas hostile à votre égard, sinon je ne viendrais même pas vous lire ici,
      par contre votre manière de faire me pose question.
      « la modération restera « ultra-light ». »
      Ca c’est ce que vous aimeriez.
      « la liberté vous donne manifestement de l’urticaire. »
      Ce genre de commentaire affirmatif me pose également question,
      mis à part le fait que vous vous improvisez médecin.

    4. parce qu’il y a auto-régulation

      Aie Paul, vous devenez Hayékien 😉
      On pourrait contenir les points GODWIN avec un réseau de Kohonen, reste à savoir qui punir…[]–>

    5. Je constate que la pensée libertarienne s’infiltre depuis quelques mois par de subtile manoeuvre, je constate que certaines radios publics diffusent a leur « insu » de plein grès les coordonnées de gropuscule libertarien, que les madelins et consort ont denouveau des tribunes télévisuelles, que les fondations pratiquent a grande échelle la générosité défiscalisée bref il faut sauver le soldat idéologique du capitalisme.

    6.  » HELP… SOS …Au secours… OUI je lance ici un cri d’alarme contre certains commentateurs.
      M Jorion écrit une article en défendant une certaine thèse, M Pouget écrit un commentaire pour exprimer son désaccord…suit une discussion… La majorité des commentateurs prennent le parti de M Jorion en critiquant les argument de M Pouget. Il s’agit alors d’un petit lynchage très détestable.  »

      Pour ma part c’est à la lecture du commentaire de M Pouget que j’ai éprouvé le besoin de poster un autre commentaire moins dur hier soir, je ne crois pas avoir lu, un aussi grand nombre de commentaires totalement irrespectueux et en défaveur de Mr Pouget il n’y a peut-être pas alors autant de suiveurs que ça sur le blog j’essaie de comprendre avant tout la position et les arguments de chacun.

      L’article de Mr Salin sur le monde n’est peut-être pas non plus le meilleur article qu’il est pu écrire pour défendre le capitalisme, pourrait même davantage inciter des personnes à se poser d’autres questions tant il semble absolument sur de sa pensée libérale. Il faut parfois savoir se mettre un peu à la place des gens simples aussi ceux qui en plus n’arrivent plus du tout à vous suivre, tant cela en devient de plus en plus et compliqué et conditionnel partout.

      La conscience humaine n’appartient à personne non plus, c’est pourquoi je combat à la fois les gens du marché et de la bureaucratie faut voir parfois comme les politiciens vivant bien à l’écart de leur monde, c’est aussi ma grande douleur du moment et je ne crois pas être le seul.

    7. @Help

      Etant visé dans votre commentaire, puisqu’ayant parlé de point Staline, je me permets de vous répondre.

      En premier lieu, la discussion politique peut parfois être violente. C’est précisément le rôle du politique que de porter la violence inhérente à toute société dans un cadre précis, essentiellement verbal, lors des confrontations d’idées. Cela permet de la diluer et d’y apporter des réponses sous forme de compromis négociés (mais compromis ne veut pas dire consensus forcé, ce dont souffre gravement la politique européenne par exemple)

      En second lieu, si j’ai attribué un point Staline à Monsieur Pouget, c’est que je crois, il l’avait bien mérité. Quand on renvoie ceux qui critiquent les dérives du système financier et d’un certain capitalisme très libéré, au régime soviétique et à la Corée du Nord, vous avouerez que le champ argumentaire est quelque peu atrophié et vise ni plus ni moins qu’à la fin de la discussion.

      Pour ma part, j’y ai ajouté un jugement de valeur, que j’ai assumé et justifié par des réponses précédentes qui véhiculait le fond que j’aurais moi-même développé. Il était donc inutile de répéter la même chose.

      Allez bienvenue sur un blog politique (si, si, il est politique ce blog) monsieur Help !

    8. Bonjour, on est dimanche….j’ai pu constater également quelques lynchages, qui sont inévitables sur ce type de blog : l’auteur, à la fois de part ses opinions et sa personnalité incontestablement attachante a su convaincre et séduire un large public, et peut-être que parfois certains tombent un peu dans l’excès d’attente, d’espoir ou une certaine forme d’idolâtrie, ce qui peut expliquer certains débordements (un peu comme le public des Beatles qui cassait les chaises…non je blague).
      Tous çà pour dire que c’est pas bien méchant.

  33. Comme manifestement Mr Salin s’est trompé et qu’il ne reconnaitra pas ses erreurs, on pourra toujours se demander quel crédit donner aux experts lorsqu’ils s’adressent aux profanes dans un journal de référence. En une page Paul invalide l’analyse de Salin, alors comment un économiste peut-il publier un article dans un journal connu sans avoir vérifié la validité de ses arguments idéologiques ?
    Par erreur ? par aveuglement ? ou par propagande ?

    1. Ce que dit Mr Salin n’est peut-être plus du tout actuel ou en phase avec la réalité, il est vrai que c’est une personne très influente dans le monde du libéralisme et peut-être beaucoup plus encore aux Etats Unis et dans certains milieux d’influence, fort heureusement l’influence 100% étatique ou libérale dans l’esprit des personnes à toujours ses limites, surtout lorsque cela fait de plus en mal à force de vouloir continuellement rabâcher les mêmes choses. Il est vrai qu’à force le seul vocabulaire marchand ou des mêmes écoles de penser peut parfois conduire bien des gens à s’interroger.

      Il n’empèche qu’il me parle un peu lorsqu’il essaie de nous dire de faire attention à autre chose,
      un intellectuel d’un bord ou d’un autre ne peut bien sur tout voir et écrire à lui tout seul, une seule vie d’ailleurs ne pourrait suffire à lister tous les méfaits des gens de pouvoir ce que je préfère avant tout voir et dénoncer au quotidien n’est peut-être pas non plus ce que l’autre préfère avant tout voir et dénoncer en premier, mais peut-être les deux facettes d’un même mal. Qui n’a jamais oublié parfois de voir certaines choses à force de fixer trop longtemps sa pensée ou sa réflexion sur les défauts de conduite des autres, certains passent même principalement leur vie à ne combattre que les gens du Marché ou les gens de l’Etat. Mais le monde en change-t-il pour autant ?

  34. C’est quand même incroyable : un des rares blogs qui donne une approche différente, hétérodoxe pourrait-on dire, qui invite des commenteurs de grande qualité, qui explique, propose et on parle de « petit lynchage »… quel toupet!
    Depuis trente ans l’immense majorité des économistes et les journalistes économiques qui portent leur doxa dominent tous les medias et voilà que tout s’écroule (au ralenti…) et que les FAITS démentent leurs théories : critiquer ces gens-là serait les lyncher !
    En vérité il y a une censure inacceptable : celle qui interdit à Paul jorion d’avoir un poste de professeur dans une université française.

  35. Help, il faut vous faire à l’idée que dans tout blog, il y a des ultra convaincus qui feront un peu la police avec conviction ! Je pense que c’est inconscient et que vous et moi agirions presque de même sur un blog en empathie avec nous mêmes !

    Et Paul n’y peut rien , et probablement ne s’en rend pas sécialement compte, puisqu’il parle de votre hostilité à son égard. Mais enfin il est chez lui et sa subjectivité est maîtresse des lieux.
    Bon , et puis une petite injustice permet a tout système de tourner correctement.

    1. Je devrais arrêter de polémiquer mais au fond puisque je semble faire partie des ultras con…. vaincus je pointe des choses si drôlatiques: « PJ ne s’en rend pas compte (!!!) » et il a un inconscient … enfin que veut dire « une petite injustice permet à faire tourner le système »?? phrase un peu légère non?
      J’ai soulevé une grande injustice à mes yeux par rapport à l’université; je suppose que ce n’est pas celle-ci qui évoquée.
      Enfin je pense que les personnes qui s’expriment dans ce blog et le lisent méritent mieux que ce genre de formulations méprisantes du type : pauvres convaincus…
      Il doit falloir une grande patience pour animer un blog…. Merci à Paul !

    2. Et Paul n’y peut rien , et probablement ne s’en rend pas spécialement compte.

      Est-ce parce que je ne vous fais pas taire, Oppossum, que vous croyez que « je ne m’en rends pas compte » ? Non, votre obstruction systématique depuis… eh oui ! plusieurs années déjà, reste courtoise : pas d’attaques ad hominem, et vous restez donc dans les clous.

    3. Hummm, Paul

      Vous n’en avez peut-être pas le souvenir , mais je n’ai jamais pratiqué l’obstruction systématique.

      Au contraire, j’ai très longtemps cherché à synthétiser les point de vue (avec mes maigres moyens car au départ j’étais plutôt béotien) et à bien comprendre votre point du vue à vous, dans les débats passionnés autour de la création monétaire.
      A vrai dire je n’y suis jamais parvenu. Mais donc, rien de systématique.

      Pour le reste , il est vrai que souvent , peut-être aussi par ignorance, j’émets une opinion différente ou plus exactement , effectivement, obstructive … pas pour faire obstruction mais parce que j’ai en tête d’autres points de vue glanés ça et là , qui me paraissent de bon sens … et que je me dis : non les choses ne sont pas si évidentes et aussi claires .

      Pour ce qui est des attaques ad hominen , c’est vrai qu’il est plus raisonnable de se refuser ce petit plaisir . J’y renonce d’autant mieux que , n’étant pas militant, ça ne me gêne pas de voir à quel point certains, allant de belles indignations vertueuses en simplification ultra-simplificatrices, sont dans l’angélisme le plus complet.
      Heureusement beaucoup dépassent ce stade … et cherchent à comprendre … mais pour cela il faut forcement … ne pas être d’accord, plutôt que de se faire les échos les uns des autres .

    4. @Oppossùm

      Il n’est nul besoin de se poser en contradicteur farouche pour rester libre de ses doutes. C’est la raison pour laquelle ces sempiternelles accusations d’idolâtrie ou de lynchage sont si pénibles.

    5. Message reçu, Mathilde !
      Je réponds juste que je ne me sens pas un contradicteur farouche en quoi que ce soit , mais parfois je me dis : là vraiment non ! quand même … Bon je sais bien que c’est -passez moi l’expression triviale-, « pisser dans un violon ». Et alors je m’étale un peu, quand d’autres se répandent.
      Quant au sentiment de « lynchages » ou d’exclusion , j’observe objectivement que régulièrement certains en sont atteints. J’observe également que vous n’avez pas la même impression. Voilà.
      « Idolâtrie » ? : le mot est un peu excessif quand même, Mathilde , choisissez-en un plus juste, un cran en dessous 😉 , mais ok , moi aussi je dois en énerver plus d’un , alors n ‘en parlons plus. Très cordialement.

  36. A prirori un état interventionniste et fort peut se concevoir de deux façons :
    a) au service d’une oligarchie financière ou autre (comme dans les régimes communistes), ou d’une classe sociale restreinte
    b) au service de tous.

    Du discours des libertariens tel que j’ai pu le lire je retiens deux chose : selon eux
    (i) Le cas b) précédent est impossible
    (ii) Nous vivons actuellement le cas a)

    Je crois que (ii) est irréfutable. Reste à statuer sur (i)

    1. Helios,

      L’ Etat est une partie de nous même et de notre aventure et beaucoup de grandes choses procèdent de lui. Suivant les circonstances il prend la forme du Père ou de la Mère. Mais voyez l’Histoire attentivement, et n’oubliez pas qu’une partie de l’aventure c’est aussi l’autonomie dans une société civile libre et contractualisée. Il faut avoir les deux termes dans chaque main pour comprendre, car la solution n’est jamais clé en main.

    2. à Oppossum
      peut-être d’imaginer
      qu’avec une « Mère »
      (plutôt dans le rôle de l’état, celui de l’intérieur, en latin: maman signifie aussi le lait, verbe d’état, l’auxilliaire être, je suis, tu es, nous sommes, vous êtes)
      et un « Père »
      (plus du côté du marché, tourné vers l’extérieur, en latin: papa signifie aussi la nourriture, verbe d’action, l’auxilliaire avoir, j’ai, tu as, nous avons, vous avez), ….
      il serait posssible d’envisager, d’entrevoir, de concevoir, de dessiner, d’ouvrir une nouvelle perspective, d’inventer un nouvel espace
      (par exemple dans les tableaux à la renaissance, la « fenêtre ouverte sur le monde »,
      le passage de la planéité des icônes, mise en scène symbolique de l’immuable, figuration de la Loi de Dieu, celle de l’Eternel , de la perfection divine, la fatalité du jugement dernier….
      à celle de la figuration plus visuelle d’une profondeur, avec la mise en perspective, et aussi symbolique, de la nature bassement terrestre, avec des hommes en chair et en os, ces pauvres mortels soumis de leur pauvre condition humaine, d’autant la perfection n’est pas de ce monde, ….
      se construit d’une représentation qui compose déjà, je rajouterais même, à minima, à partir de deux points de fuite )

  37. @ Tolosolaine, Je n’avais pas lu votre remarque me concernant

    Vous dites « J’ai soulevé une grande injustice à mes yeux par rapport à l’université; je suppose que ce n’est pas celle-ci qui évoquée. »
    -> effectivement, rien à voir.

    Pour le reste vous ne comprenez pas bien .
    Sachez simplement , mais c’est la même chose sur les blog un peu cossu, que celui qui développe une thèse contradictoire à celle ambiante est un peu en butte au réaction d’intervenants -quelque soit leur qualité- , qui, sincèrement outrés , par leur ton , le mettent mal à l’aise … et finissent par susciter parfois une légère paranoïa chez lui … (Je ne parle pas pour moi particulièrement)

    C’est tout, et je pense … que c’est vrai.

    Pour les « con vaincus » dont vous parlez … je vous laisse la responsabilité de le césure … 😉

    Ps/ C’est vrai que les trop convaincus , c’est fatiguant , mais peut-être que j’en fais aussi partie parfois.

  38. Pour penser que le monde puisse s’auto gérer est une belle idée. L’Anarchie, cette thèse magnifique ou l’ordre naît de la liberté, tandis que les pouvoirs engendrent le désordre (une société où il n’existe ni autorité, ni pouvoir, ni domination, ayant un caractère coercitif). Pascal Salin doit en être…

    Pour ma part je pense que le meilleur compromis est la Démocratie. La gestion d’une Nation par son Peuple, pour son Peuple. Nous en somme loin. Nos démocraties ont fait émerger des gouvernements qui sont devenue les sujets des plus riches. Des Entreprises, des Banques, des Oligarque, etc. Et plus particulièrement des Banques Centrales…

    Les intérêts défendus par nos belles démocraties sont celles de leurs maitres, les possédants. Et forcément, ceux-ci rêvent de moins d’États. Ils n’en ont plus besoins. La santé ils se la payent, les transports en commun ne les concernent pas, la précarité non plus… Les bonnes écoles, ils se les offrent, et leurs trottoirs sont propres et neufs ! Ils n’ont eux, besoins que d’une police et d’une armée à leur service pour défendre peurs privilèges et conquérir de nouveaux marchés. D’où les thèses de Ron Paul, de Pascal Salin, du mouvement Tea Party repris par Sarah Paulin, des Républicains États-Uniens, des droites conservatrices, etc. Rien à voir avec l’anarchie… Pierre Salin doit préciser sa vision.

    Bref, il ne nous reste que la démocratie. Le prochain recours est la révolution, et ce n’est pas souhaitable.

    1. Le libertarianisme, c’est l’anarchisme des riches.

      Ceci dit j’ai une profonde affection pour Ron Paul. Voila quelqu’un d’intègre qui met en pratique ce qu’il dit, y compris financièrement. Rien à voir avec les théoriciens utopistes comme Salin.

      J’ai essayé, par réflexion personnelle, de mettre en perspective ce que nous vivons. J’en reviens à des fondamentaux : comment se caractérisent la droite et la gauche ? Partons du constat que l’ordre actuel hérité de la bourgeoisie (vérité historique), qu’on le nomme mondialisation, capitalisme ou libéralisme, prédomine en Occident. Chose au mieux incontestable depuis la chute du Communisme et donc du marxisme.

      Définissons la gauche comme le camp de ceux qui – à travers cet ordre – ont comme but l’émancipation des peuples et de l’Humanité en général, et donc pour modalité la défense inconditionnelle de toutes les minorités. L’autre camp présuppose que cette critique contrecarre l’efficacité du système, freinant ses performances et possibilités et c’est ainsi que l’on peut caractériser la droite.

      Ce que l’on constate alors c’est que les distinctions entre les deux camps ne sont que façades : Tous deux ont accepté l’idée du marché comme moindre mal. Tous deux encensent la technicité, la productivité et donc récusent l’idée de finalité chez l’homme. C’est d’ailleurs l’incohérence idéologique présente chez les partis écologistes, puisqu’ils sont simultanément progressistes et pour l’écologie. Mais l’écologie est un conservatisme et ne cadre pas avec le prométhéisme de l’ordre actuel. Le progressisme n’étant pas le progrès en tant que tel, point important. C’est aussi d’ailleurs pourquoi un homme tel que Claude Allègre me fascine, ce dernier étant le représentant convaincu de toutes ces caractéristiques (libéral, progressiste, « scientifique » et même écologiste quand on le laisse pavaner).

      A l’aune de cette pensée dominante, comment s’est développé l’Etat moderne ? Eh bien, à la victoire aussi bien de la gauche que des libéraux, il est devenu individualiste. C’est l’éclatement des droits particuliers, et la démagogie politique visant de plus en plus à satisfaire sa clientèle électorale. Les libéraux s’en plaignent à longueur d’article mais on connait la célèbre phrase de Bossuet  » Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences alors qu’ils en chérissent les causes  »

      Fini aussi les visions d’ensemble, les utopies, place au pragmatisme et à la gestion managérial issue des entreprise, le tout enrobé de coaching et autres self-esteem importés des USA. L’Etat doit donner des résultats et les politiciens être des gens comme vous et moi. Certes, en pratique, la France préconise encore et le plus souvent de les recruter à la sortie de l’ENA. La langue de bois et la soumission au système sont des choses qui s’apprend. Ce doit être le côté Républicain.

      Concrètement, en lieu et place de créer une sorte d’émulation d’efficacité et de productivité, cela donne une bureaucratie implacable, ruineuse et dans le fond inefficace. Ce que ne daigneront pas de fustiger nos libéraux, mais sans se demander pourquoi c’est pire maintenant que avant, à l’ère du collectivisme qui les effrayait tant.

      Et d’ailleurs quoi de plus révélateur que l’UE pour constater à quel point la bureaucratie individualiste est désormais la norme de toute gouvernance ? L’UE, une construction politique visant à regrouper les pays, les peuples, (utopie universaliste empruntée à la gauche) sous la bannière d’une politique commune de marché, de libre circulation et d’éloignement des politiques nationales trop propices à la guerre (idéologie propre aux libéraux). Et avec toujours ce paradoxe éternel d’un super-état bureaucrate qui demande plus de libertés et moins d’état, sauf quand le bateau (de l’euro) coule.

      Je passe sur les conséquences sociales d’un tel système, qui pèle-mêle défection de la morale vers nos pulsions primaires, vertus érigés en vices et vice-versa, mercantilisme, matérialisme comme horizon de réussite sociale, etc… il y a énormément à dire et redire.

      Enfin je ne peux que finir que sur une note d’optimisme (ou de pessimisme, c’est selon), car comme l’écrivit Tocqueville à son époque :  » les révolutions naissent dans des périodes de réduction des écarts sociaux et des inégalités, de réduction de la pauvreté et de desserrement des contraintes économiques.  »

    2. La démocratie ? elle est mal en point ! Quand les français votent « mal » on fait passer en douce ce qu’ils ont rejeté…
      Depuis 2000, le septennat est aboli, remplacé par un quinquennat et des élection législatives dans la foulée d’une présidentielle afin d’éviter soigneusement une cohabitation qui, elle, était démocratique.
      Aujourd’hui, le cumul des mandats est la règle, des ministres se présentent ici et là à des postes électifs… Le chef de l’exécutif, veut, décide, ordonne…
      Non ! La démocratie française est une mascarade !

    3. Quelque part, c’est comme si le « nous » du peuple (le nous social, peut-on dire de l’opinion dans la démocratie représentative…) laissait désormais la place au « on » (un on plus orienté du communautarisme, sous la gouverne de l’audience, des sondages, l’étude de marché, les gens, ..)

  39. ( Je n’ai ps tout lu et ma remarque a peut-être été faite . Auquel cas, désolé de la redite)

    Les remarques de ce monsieur Salin sont donc dans la droite ligne des Chicago Boys chers à Milton Friedman.
    Voilà donc un fervent défenseur de l’ultra libéralisme fanatique : l’État c’est mal, reconstruisons le monde capitaliste sur des bases saines et vierges et tout ira pour le mieux… en détruisant au passage toutes les bases sociales bâties sur la solidarité, la synergie, la complémentarité et non la concurrence, la compétition et le « chacun pour soi ».

    Depuis les années cinquante ces gens là n’ont de cesse de montrer du doigt l’État social sous toutes ses formes (répartition, impôts progressifs, services publics…) en prenant toujours comme exemple les pires excès du communisme soviétique ou maoiste…

    Après le point « Goldwin » (référence au nazisme et à la Shoa dans une conversation), on devrait inventer le point « Friedman » qui ferait référence dans une qq discussion (ici et ailleurs) à l’État, aux impôts, aux fonctionnaires et au communisme vs le capitalisme.

    Pour ceux qui ne l’auraient pas lu encore, je conseille l’avant dernier ouvrage de Naomie Klein « La stratégie du choc »(2007) qui narre la version violente de la mise en place de cette idéologie ultralibérale destructrice de biens communs. Un documentaire éponyme est sorti sur les écrans il y a peu.

    Depuis vingt ans en France, nos gouvernants distillent cette obsession libérale et mettent lentement mais sûrement en pratique ses préceptes visant à détruire les services publics et plus largement encore tout contrôles démocratiques et indépendants.
    Ce que les plus retords nomment en novlangue « la modernisation de l’économie » ou encore les « réformes nécessaires » n’est rien d’autre ! Il suffit de penser à la Justice, La Recherche, la Santé, la Sécu, l’Éducation et tout le reste.

    L’échec de Friedman et de l’école de Chicago est patent, mais les fanatiques ne reculeront pas devant si peu !

    1. Humm pas du tout…
      …. l’école Autrichienne et celle de Chicago n’ont rien à voir et ne se comprennent pas du tout.

      Et le monétarisme , renseignez vous , n’a été vraiment appliqué qu’une très courte période, à tel point que Friedman lui-même , à la fin de sa vie , mettait beaucoup d’eau dans sa propre théorie.

      La masse monétaire n’a jamais été vraiment contrôlé depuis une trentaine d’année, puis on n’en a plus tenu compte et a présent , aux USA on ne publie plus les aggregats .
      Le monétarisme (et la lutte contre l’inflation ) n’ont jamais été que des prétextes

      Bien sûr on peut mettre dans le même sac tout ce qui est vaguement libéral , de Fabius et Jospin à De Villier. Mais ça manquera de finesse d’analyse.

    2. @Oppossum: « …. l’école Autrichienne et celle de Chicago n’ont rien à voir et ne se comprennent pas du tout.  »

      Attention à la mauvaise foi Oppossum. Bien sûr qu’elles ont à voir même s’il y a des différends entre elles, il s’agit de deux chapelles de la même religion. Un peu comme stalinisme et trotskysme. Ou calvinisme et luthéranisme. Ou sunnisme et chiisme. Ou catholicisme et orthodoxie. Laurel et Hardy. Heckel et Jeckel. Etc.

      Le titre de l’article en lien (un site libéral) est: « LES FACTIONS DU MOUVEMENT LIBERTARIEN ».
      Il y a un sous-titre: « Économie: École autrichienne vs École de Chicago »
      Suivent nombre d’autres chapelles et sous-chapelles (aussi nombreuses que les sectes protestantes) qui n’ont évidemment rien à voir l’une avec l’autre. 🙂

      http://www.quebecoislibre.org/05/051015-10.htm

    3. @ Moi,

      C’est comme vous l’entendez, Moi, et si vous voulez les mettre dans le même sac « libéral » , bien sûr. Mais leur philosophie est éminemment différente.

      IL y a un monde entre les monétaristes qui raisonnent en agrégats vulgaires et qui d’ailleurs rejoignent les keynésiens dans leur conceptions des individus régulés et dirigés par des stimulis, et la conception de Hayek où l’homme est conçu comme se choisissant librement son projet.

      La pensée de Hayek, comme indiqué dans le lien que vous mentionnez , s’ancre dans celle de Locke , précurseur des philosophes des lumières , et dans celle de Tocqueville.
      Et donc également, il y a une conception de l’Etat , qui n’est pas du tout celle de nos pauvres monétaristes comme celle des keynésiens, qui le cantonnent a un rôle strictement économique , de plus ou moins d’ efficacité.

      Et si on veut en faire la critique c’est ce chemin qu’il faut emprunter et pas les poncifs , même s’ils sont économiques et en forme de raccourcis , … je crois.

      Confondre Staline et Trotsky me paraît également bien discutable.
      Enfin c ‘est une façon de voir , parmi d’autres . Ou de ne pas voir 😉

    4. Voici un passage d’Hayek qui peut permettre de comprendre une des erreurs fondamentales des « vrais » libéraux :

      Citer:
      Quels sont, alors, les caractères essentiels du vrai individualisme ? La première chose qui doit être dite est qu’il s’agit d’abord d’une théorie sociale : un essai pour comprendre les forces qui déterminent la vie sociale de l’homme, et ensuite seulement un ensemble de principes politiques déduits de cette vision de la société. Ce fait devrait en lui-même suffire à refuser le plus sot des malentendus qui courent à ce sujet : l’idée suivant laquelle l’individualisme postulerait (ou fonderait ses arguments sur cette hypothèse) l’existence d’individus isolés ou auto suffisants, au lieu de partir de l’étude de gens dont la nature et le caractère sont déterminés par le fait qu’ils existent en société. Si cela était vrai, l’individualisme n’aurait vraiment rien à apporter à notre compréhension de la société. Mais son postulat essentiel est en fait différent, à savoir qu’il n’existe aucun autre moyen de s’assurer des phénomènes sociaux que de comprendre les actions que les individus entreprennent vis-à-vis des autres, dans l’idée qu’ils se conduiront d’une certaine façon. Cet argument s’attaque principalement aux théories proprement collectivistes de la société, qui se prétendent capables d’appréhender directement des formations sociales comme la société, etc., c’est-à-dire comme des entités en soi, qui seraient censées exister indépendamment des individus qui les composent.

      Au fond, ce passage de Hayek, c’est un peu comme si, venant de découvrir la micro-économie, il balançait à la poubelle la macro-économie, la considérant sans valeur. Comme si venant de découvrir la physique de l’infiniment petit, il mettait à la poubelle la physique de l’infiniment grand, plutôt que de chercher à comprendre quelles sont les intersections entre les deux.
      Hayek rejette toutes les théories collectivistes, et les modèles d’appréhension des groupes sociaux, et se coupe ainsi d’une quantité invraisemblable de savoirs et de connaissances. Il devient borgne. Et pour moi, le phénomène s’explique par la vanité humaine.

      Pour bien le comprendre, il y a un concept intéressant, qui est la théorie des chocs narcissiques de… je ne sais plus qui. Freud, peut-être.

      – L’homme a eu du mal à admettre que la Terre n’était pas le centre de l’univers, il a subi son premier choc narcissique.
      – L’homme a eu du mal à admettre qu’il n’était pas au centre de l’évolution (à l’image de Dieu) mais descendant du singe. Deuxième choc narcissique.
      – L’homme a eu du mal à admettre qu’il n’était pas au centre de sa propre conscience (découverte de l’inconscient). Troisième choc narcissique.

      – L’homme a du mal à admettre qu’il n’est même pas le centre de ses propres actions (comportement conditionné par sa socialisation).
      Ce serait le quatrième choc narcissique.

      Le point soulevé est pour moi une résistance à ce quatrième choc narcissique. Des individus qui refusent d’accepter le fait qu’ils sont au fond comme les autres, et s’inscrivent, eux aussi, dans des comportements grégaires. Ce qui fait horreur aux libéraux, et notamment à Hayek, c’est l’affreuse modestie qui mène à réaliser qu’on est le plus souvent qu’une pâle copie des autres, et que rares sont les individus vraiment originaux. Il y a une prétention formidable à vouloir être un individu (sous-entendu supérieur par ceux qui le prétendent, étant entendu qu’ils pensent d’abord à eux-mêmes) au milieu du fatras des autres individus : un être humain au-dessus de la mêlée.

      NB : si mes notes de lecture sont bonnes, ce passage sur l’individualisme est l’extrait d’un discours prononcé en 1945 (toujours ce fichu contexte de la guerre froide qui explique aussi le manichéisme d’Hayek). Le discours vise à démontrer qu’il n’y a pas de compromis possible entre individualisme et socialisme (c’est soit l’un, soit l’autre). Un très vieux texte, donc.

    5. Opposum,
      vous avez sans doute raison de faire la différence entre les divers courants libéraux, mais quand même ne croyez vous pas qu’ils ont tous en commun une même vision de la marche de la « Nature » et de la place de l’homme dans celle-ci, et qu’ils s’en réclament ? Dites moi si j’ai tort, mais voila ce que j’en ai compris: le marché libre, ou la libre-entreprise, seraient la meilleure expression de l’action de l’esprit humain et la seule capable de produire l' »ordre spontané », résultat de la sélection au fil des générations des comportements sociaux les mieux adaptés donc réussis. En tant que reflet à l’échelle du social de ce que démontre la théorie de la sélection naturelle de Darwin à l’échelle de l’évolution, l’ordre spontané – ou « le marché a toujours raison »-, serait naturel, juste, et le capitalisme son meilleur agent -« le seul de nature morale » selon Salin.
      Là où ça pose problème, c’est que s’inspirer de la théorie darwinienne de l’évolution pour appliquer un modèle politique et économique, c’est oublier à quel point la civilisation n’est pas du tout nécessaire à l’évolution. Or c’est quoi la civilisation sinon un système qui tente de s’extraire des conditions naturelles ?
      De plus , c’est oublier que la sélection naturelle est un très bon agent évolutif mais le résultat peut très bien -et ça a souvent été le cas- conduire à la disparition pure et simple d’espèces au profit d’autres. Et le schéma de survie des individus de certaines espèces peut très bien un enfer ….
      Tant qu’à convoquer la sélection naturelle, on ferait mieux de s’en inspirer plus judicieusement, c’est à dire en prenant en compte ce qu’on en sait aujourd’hui, à savoir l’importance de la coopération comme force évolutive; et aussi apprendre à quel point la notion d’individu -si chère aux libéraux- est vague, même biologiquement, et qu’un collectif n’est nullement la somme de ses individus.

    6. Anne bis,

      Vous soulevez des questions qui me dépassent et je ne suis pas qualifié pour vous donner raison ou tort.

      Il semble que Hayek ait effectivement fait référence à la théorie de Darwin. Comme souvent les penseurs d’une discipline s’appuient sur les avancées et les modèles conceptuels des sciences en vogue à la même époque.

      C’est vrai que des libéraux sont tentés par le modèle darwinien pour justifier leurs positions.

      Importer un modèle est excitant mais dangereux. D’ailleurs, le modèle darwinien rencontre beaucoup de difficulté à tout expliquer.

      Vous même vous parlez du mode coopératif, issu de la pensée écologiste. Mais peut-on comparer un état stationnaire , fermé et a-historique , à la société ? Je ne dis pas que ce n’est pas intéressant pour autant. Ceci étant il me semble que Hayek et certains libéraux ne seraient pas ou ne sont pas hostile à cette vision de la société civile.

      Vous terminez en disant qu’un collectif est plus que la somme de ses membres. C’est tout à fait juste . C’est bien sûr la grande faiblesse des libéraux, mais réduire le collectif à l’Etat et son action est également réducteur.

      Voilà, je botte un peu en touche, je sais. En gros, je ne suis pas libéral, mais je crois aux initiatives de la société civile avec un Etat interventionniste mais sans idéologie , protecteur sans être maternant (malgré le jolie texte de Cécile plus haut), traçant la ligne sans être dirigiste.

      PS/ Juste une remarque, vous dites  » la civilisation est un système qui tente de s’extraire des conditions naturelles  » ok mais attention de ne pas oublier qu’il y a tout de même, non pas une compétition, mais une certaine lutte , tout de même, entre les civilisations.

    7. Surtout ne pas cxonfondre la théorie de l’évolution (de Darwin) et le darwinisme social (de Galton)

    8. effectivement Cecile, il ne faut pas confondre, le darwinisme social et la theorie darwinnienne de l’évolution.
      Et j’ai l’impression que les ultra libéraux , sans trop l’avouer, sont plus ou moins dans le modèle du darwinisme social, particulièrement les anarcho-capitalistes. Galton avait fondé avec d’autres dans les années 20 la Société d’Eugénique. Ca a eu beaucoup de succès, et ils étaient soutenus par des industriels genre Graham Bell, Ford, Rockfeller… L’idée c’était que, puisque les lois sociales annulaient les effets de la sélection naturelle, les « tares génétiques » s’accumulaient dans la population et finiraient par l’envahir ; en effet les pauvres -puisque la pauvreté faisait partie des tares génétiques selon eux- se reproduisaient plus que les « normaux », ceux qui étaient utiles à la société. Il fallait donc les stériliser, avec tous les autres tarés, les fous, les adultérins, etc (!!) Ce qui a été fait , avec beaucoup de constance. D’autres pays ont emboité le pas, le summum étant bien sûr l’Allemagne nazie. Comme quoi quand on confond une science et ses applications, surtout quand on la comprend mal , ça fait des dégats. En tous cas , l’idée d’un Etat à faire disparaître ou amputer, et les lois de protections sociales qui vont avec , laisser le champ libre aux rapports de force, ça remplace un peu l’eugénisme par stérilisation, non ?

  40. De nos jours est-ce bien utile d’avoir une grande culture en économie et en politique ? N’est-ce pas au contraire un handicap ?

    Quand je vois beaucoup d’intervenants, se référer à tel ou tel grand gourou de l’économie révolue et s’accrocher à des théories élaborées dans les décennies et les siècles passés, je me dis que c’est probablement du temps perdu. Cela les conduit souvent à s’opposer de façon stérile. Il me semblerait de loin préférable de s’efforcer de poser les problèmes de notre temps en partant presque de zéro.

    Pour ce qui est des hommes, il me semblerait préférable de s’obliger à ne pas tenir compte, dans un premier temps, des différences de conditions existant entre tel ou tel lieu géographique et, dans chacun d’eux, de tel ou tel écart de situation sociale.

    Si nous essayions de voir l’homme comme un être unique, ou presque, ne serions nous pas plus créatifs, plus constructifs ?
    Si nous imaginions que la nouvelle humanité à faire naître se réduise à un couple tels Adam et Eve repartant à zéro.

    Que ferions-nous pour les guider afin qu’ils construisent un nouvel ordre mondial sans s’appuyer sur des idéologies du passé ? Juste en s’appuyant sur l’analyse de leurs besoins à satisfaire, tels qu’on peut raisonnablement les identifier au regard de l’interrogation que l’on se pose sur notre futur proche.

    Pour ma part, je leur ferais saisir l’importance de mots qui pourtant sont maltraités de nos jours. Je leur parlerais travail, épargne, capital, temps, ressources, morale, conscience.

    Est-ce que je leur parlerais tout de suite régimes politiques, systèmes économiques, systèmes financiers ? Je ne crois pas, ce qui tendrait à prouver que cela n’est pas le plus important.

    Il me semble, en tous les cas, que le mot capital, moi qui n’est pas été endoctriné sur ce sujet dans mon modeste cycle d’études, ne serait pas déconsidéré, bien au contraire.

    1. On va demander l’avis d’Eve qui n’a peut être pas envie de recommencer la même galère , même si ,selon ce qu’on dit c’est elle qui a semé le souk .

    2. Oui, c’est à la fois monstrueux et très vrai ce que vous dites.
      Car que de choses ont déjà été pensées par des vies entières. On est même étonné de voir la modernité de certains anciens , au moins dans la formulation des problèmes. Et effrayé de la petitesse de pensée ou du moins de sa stéréotypation.
      Le problème est que l’ingurgitation sans questionnement mène à l’académisme, qui parfois est pire que l’ignorance . Et que parfois , effectivement, l’ignorance est largement suppléé par le simple bon sens.

  41. En définitive, revenir au capitalisme, c’est revenir à une véritable éthique sociale qui est malmenée par l’interventionnisme étatique. En effet, le capitalisme peut se définir comme un système de droits de propriété légitimes et il repose donc sur l’exercice de la responsabilité individuelle. En tant que tel, il est le seul système social dont les fondements sont de nature morale. Il n’y a donc pas à réformer, à contrôler ou à moraliser le capitalisme, il faut le restaurer.

    Voilà donc la conclusion de M. Salin qui résume bien l’imposture intellectuelle de l’anarcho-capitalisme.

    Normand Baillargeon a bien expliqué dans son ouvrage L’ordre moins le pouvoir, histoire et actualité de l’anarchisme, en quoi cela consistait (pages 181 à 191) :

    Sous ce nom étrange qui réunit deux épithètes irréductiblement opposés, un courant d’idées se développe depuis quelques décennies, notamment aux Etats-Unis. Il se propose d’étendre « la liberté de l’anarchisme à l’économie » et de « déployer la liberté capitaliste dans l’ensemble de l’ordre social », ainsi que l’explique Pierre Lemieux, l’un de ses meilleurs représentants en langue française. Au total, ce courant soutient donc, comme l’écrit encore Lemieux, qu’une « société capitaliste sans Etat est économiquement efficace et moralement désirable ».
    Je dois dire que ce courant n’aurait à mes yeux guère dû mériter plus d’une note en bas de page dans le présent ouvrage afin d’indiquer pourquoi on lui doit autant de considération qu’à des oxymorons tels qu’esclave libre ou mort vivant. Deux données factuelles cruciales interdisent pourtant d’en rester là.
    La première est que les positions anarcho-capitalistes appartiennent à une famille d’idées dont les points de vue sont de plus en plus répandus et exercent un attrait croissant. Cette famille idéologique comprend les libertariens, des économistes inspirés par l’école autrichienne et aussi, mais cette fois presque exclusivement aux Etats-Unis, des disciples d’Ayn Rand , romancière et essayiste d’origine russe. Il faut reconnaître qu’il existe, entre ces divers courants, des nuances parfois importantes, mais tous réclament un retrait de l’Etat, en particulier dans la vie économique. En ce sens, on peut soutenir que cette famille idéologique constitue une réelle composante de l’idéologie dominante et que certaines de ses idées jouent un rôle non négligeable dans la définition des politiques publiques.
    La deuxième raison qui interdit de passer trop rapidement sur les conceptions anarcho-capitalistes est que les auteurs et théoriciens qui s’en réclament aiment à se présenter comme anarchistes et qu’on ne peut laisser passer pareille imposture intellectuelle.
    Mais commençons d’abord par rappeler ce qu’avancent les anarcho-capitalistes.
    L’anarcho-capitalisme déclare trouver ses racines dans le libéralisme économique et dans le libéralisme politique. En économie, ils puissent surtout à l’interprétation donnée du marché par les économistes de l’Ecole autrichienne. Selon Ludwig Von Mises et Friedrich Hayek, le marché, pur et non entravé par des interventions étatiques, est une « catallaxie », un mode abstrait de gestion d’informations qui produit un ordre spontané optimal qu’aucune organisation ou planification na saurait espérer atteindre. Dans sa forme abstraite, il présuppose la liberté reconnue à tous, des droits également reconnus à tous et réalise donc, selon ses zélateurs, la justice en même temps que la liberté.
    A propos de ces dernières idées, il faut maintenant rappeler ce que doit l’anarcho-capitalisme au libéralisme économique. Les anarcho-capitalistes lui empruntent en effet une position dite « jusnaturaliste », qui désigne une conception des droits développée à partir de John Locke. Pour aller à l’essantiel, les anarcho-capitalistes défendent l’idée que les individus ont un droit naturel (d’où l’expression « jusnaturalisme ») sur leur personne, les produits de leur travail ainsi que sur les ressources découvertes ou transformées par eux. Dans cette perspective, la considération d’autres droits est superflue, voire nuisible. Le droit à la vie, par exemple, est essentiellement celui de ne pas être tué, et aucunement celui de recevoir les ressources nécessaires au bien-être. Face à l’ensemble de ces autres droits, les anarcho-capitalistes (et les libertariens) tendent donc à s’opposer à ce qu’ils décrivent volontiers comme le paternalisme déresponsabilisant des institutions étatiques, lesquelles sont à leurs yeux coercitives et, de toute façon, inefficaces.
    Sur ce double fondement s’érige la doctrine anarcho-capitaliste dont les principaux représentants sont à l’heure actuelle Murray Rothbard , Robert Nozick et David Friedman.
    Les anarcho-capitalistes envisagent une société sans Etat et les foudres qu’ils réservent à ce dernier ont des accents qu’un regard superficiel prendrait pour libertaires. Rothbard écrit par exemple : « Les hommes de l’Etat se sont notamment arrogé un monopole violent sur les services de la police et de l’armée, sur la loi, sur les décisions des tribunaux, sur la monnaie et le pouvoir de battre monnaie, sur les terrains non utilisés (le domaine public), sur les rues et les routes, sur les rivières et les eaux territoriales, et sur les moyens de distribuer le courrier. » Et encore : « L’impôt est un vol ; purement et simplement, même si ce vol est commis à un niveau colossal, auquel les criminels ordinaires n’oseraient prétendre. C’est la confiscation par la violence de la propriété de leurs sujets par les hommes d’Etat. »
    Dans une société sans Etat telle que l’imaginent les libertariens, des contrats librement conclu entre individus égaux devant l aloi et rémunérés selon le marché assureront l’atteinte de l’idéal visé. Soulignons pour finir que les anarcho-capitalistes, qui sont des abolitionnistes de l’Etat, se distinguent des « minarchistes », c’est-à-dire des partisans d’un Etat réduite à des fonctions régaliennes minimales, telles que l’armée, la police et la justice, c’est-à-dire ce qui est strictement nécessaire pour assurer la sécurité des personnes et des biens.
    Les anarcho-capitalistes soutiennent que leur position est authentiquement anarchiste puisqu’elle est anti-étatiste ; ils ajoutent enfin que ce qui les distingue des anarchistes classiques (ou « de gauche ») est surtout qu’ils pensent que l’égalitarisme est un leurre : ne concevant pas d’autre égalité possible que l’égalité du droit, les anarcho-capitalistes assurent donc que les inégalités entre individus s’exprimeront immanquablement dans une société libre.
    Le moment est venu de dire en quoi de telles idées ne peuvent en aucun cas être tenues pour anarchistes et pourquoi les anarchistes les combattent.
    Si le langage courant est souvent imprécis et inexact – ce qui explique pourquoi les sciences doivent souvent créer leurs propres concepts, précis, univoques et souvent mathématisé -, la langue utilisée pour parler de politique est tout particulièrement imprécise et fourmille de concepts étranges, voire contradictoires. George Orwell imagina pour son roman 1984, une « novlangue » qui premettrait de penser que « l’esclavage, c’est la liberté ». Ses remarques sur le sujet sont particulièrement fécondes, qui illustrent combien cette dégradation de la langue, accompagnant et facilitant celle de la pensée, «était utile à la propagande. C’est ainsi que les Etats-Unis ont un département de la Défense, lequel passe l’essentiel de son temps à attaquer, le plus souvent des pays pauvres et sans défense ; de la même façon, la doctrine et le régime hitlériens s’appelaient le national-socialisme et, en Russie, la dictature prit le nom d’Union soviétique, usurpant le beau mot de Soviet. On pourrait aisément multiplier les exemples. Les anarcho-capitalistes en ont inventé quelques autres : la défense de l’esclavage salarial, celle des inégalités (même les plus extrêmes), le consentement de droits à ces tyrannies privées que sont les corporations – notamment transnationales – , considérées par certains aspects avec plus d’égards que des êtres humains, le refus de prendre en compte les droits de l’homme et la recommandation de renoncer à la solidarité et l’entraide. Tout cela se donne aujourd’hui pour de l’anarchisme dans la novlangue créée par les anarcho-capitalistes.
    Ces derniers commettent d’abord un paralogisme, c’est-à-dire une grossière erreur de raisonnement, qui consiste ici à prendre la partie pour le tout. Ayant correctement identifié l’anti-étatisme comme une composante de l’anarchisme, ils en font tout l’anarchisme et concluent que, puisque leur position est également anti-étatique, elle est donc une position anarchiste.
    L’anti-étatisme anarchisme est dérivé d’une position plus fondamentale : le refus de toute autorité illégitime. Forts de ce point de départ, les anarchistes, avec une constance remarquable et qui ne souffre aucune exception, ont combattu le capitalisme et l’économie de marché, y compris les anarchistes individualistes que les anarcho-capitalistes citent volontiers comme de prétendus précurseurs. C’est qu’un anti-autoritarisme conséquent ne peut pas plus souscrire à la conception de la propriété que le capitalisme qu’il ne peut souhaiter une économie de marché : il ne peut qu’être révulsé par la place qu’y occupent l’usure et le capital, par ces lieux de travail où prospère notamment l’esclavage salarial. Toutes choses contre lesquelles les anarcho-capitalistes ne soulèvent aucune objection.
    De la même manière, les inégalités qui en découlent ne leur posent guère de problème et ils proposent que la charité individuelle pallie, si elle le veut bien, les excès les plus criants. Reconnaissant qu’ils divergent ici avec les anarchistes, les anarcho-capitalistes affirment que l’égalité est impossible car nous sommes, par définition, tous différents. Les anarchistes en conviennent et applaudissent même à cette diversité, qui fait la richesse de la vie. Mais la défense anarchiste de l’égalité va au-delà de ce truisme : elle est une défense de l’équité qui prend en considération les circonstances dans lesquelles la liberté se vit – faute de quoi, celle-ci, comme l’égalité, ne signifierait plus grand-chose. Refusant de prendre tout cela en compte les anarcho-capitalistes cautionnent toute les inégalités, y compris celles qui installent ou perpétuent les plus violentes injustices. C’est précisemment ce qu’avait en tête Chomsky quand, considérant l’ensemble des positions anarcho-capitalistes, il assura y voir « une doctrine qui, si elle devait être implantée, conduirait à des formes de tyrannie et d’oppression n’ayant que peu d’équivalents dans l’histoire de l’humanité ». Mais, ajoutait-il, « il n’y a pas la moindre chance que ces idées puissent être implantées un jour car elles détruiraient rapidement toute société qui commettrait cette colossale erreur ». Puis, revenant sur l’idée de « contrats » chère aux anarcho-capitalistes, il concluait : « L’idée d’un contrat libre entre un potentat et son sujet affamé est une frace sordide qui vaut peut-être qu’on lui consacre un peu d’attentiondans un séminaire qui exposerait les conséquences de ces idées (à mon sens absurdes), mais qui ne mérite rien de plus. »
    La conception de la liberté que promeut l’anarcho-capitalisme est une pièce maîtresse de son argumentation. Or, celle-ci est également on ne peut plus éloignée des positions anarchistes. La liberté des anarcho-capitalistes est la liberté individuelle qui consiste dans le fait de n’être pas entravé. C’est la liberté dite négative, conçue d’une manière purement individuelle et garantie par un système de protection que certains veulent privée tandis que d’autres reconnaissent qu’un Etat sera nécessaire à son maintien. Or cette liberté, qui ignore tout des circonstances de son exercice, est d’une confondante pauvreté. Le salarié contraint de se vendre y est présumé libre. La liberté des anarcho-capitalistes est celle du renard dans le poulailler libre ; c’est celle de ces villes grillagées derrière lesquelles se réfugient les plus riches citoyens américains pour échapper au chaos qu’ils créé ; c’est la liberté qui s’accroît avec l’esclavage d’autrui.
    Le concept anarcho-capitaliste de liberté est à ce point pauvre qu’il conduit certains anarcho-capitalistes à défendre l’esclavage (en tant que liberté, au moins provisoire, d’aliéner totalement sa propre liberté), ce qui fait de leur doctrine un cas unique dans l’histoire des conceptions politiques modernes.
    Par ailleurs, quand on se souvient du refus anarchiste de la conception capitaliste de la propriété, quand on a en tête la multitude de solutions de rechange à cette conception que les anarchistes ont cherchées et défendues, on ne peut que convenir que la conception des droits de propriété défendue par la doctrine anarcho-capitaliste est pour eux irrecevable. Un examen exhaustif de cette question serait toutefois assez long et technique, mais le fait est cette doctrine anarcho-capitaliste des droits et de la justice est déjà irrecevable pour le sens commun, comme le suggère Chomsky dans l’exemple suivant. Supposons, dit-il, que, par des moyens que cette théorie anarcho-capitaliste tient pour légitime de la chance et des contrats « librement consentis » sous la pression du besoin, une personne en vienne à contrôler un éléments nécessaire à la vie. Les autres sont contraints soit de se vendre comme esclaves à cette personne, s’il veut bien d’eux, soit de périr. Cette société serait présumée juste !
    Notons enfin que les anarcho-capitalistes méconnaissent ou en tout cas ne tiennent guère compte du rôle crucial de l’Etat dans la gnèse et le développement du capitalisme et dans son expansion. S’ils dénoncent parfois l’Etat qui subventionne des entreprises avec des fonds publics, l’Etat garant des droits et privilèges consentis à ces tyrannies privées d’une puissance inouïe est évidemment passé sous silence par ces supposés ennemis de l’Etat.
    Que reste-t-il, au total, qui pourrait à la rigueur passer pour un élément vraiment anarchiste ? L’opposition à l’Etat ? Mais il y a des anarchistes qui arguent aujourd’hui, non sans raison, que nous vivons un moment historique dans lequel il faut, provisoirement, se porter à la défense de l’Etat et que cela ne constitue pas une entorse intolérable à une position anarchiste. Les anarchistes sud-américains ont une jolie formule pour expliquer leur position à ce propos. Nous sommes en cages, assurent-ils, dans la cage de l’Etat ; mais à l’extérieur de cette cage se trouve le lion des tyrannies privées ; nous nous contentons donc, pour le moment, d’étendre le plancher de la cage, nous gardant bien d’en briser les barreaux.

  42. Très intéressant texte d’Enrique , un peu à côté du cas Hayek puisque celui ne s’est jamais déclaré particulièrement anarchiste et s’en plutôt démarqué, même si effectivement il prônait un Etat délimité par les exigences de ce qu’on appelle ‘l’état de droit’.
    Enrique cite Orwell comme un opposant à la propagande anarcho-libertaire-libéraliste ce qui est vrai, mais celui était également , de par sa passion anti-totalitaire, partisan d’un état campé sur ses fonctions républicaines régalienne classique.
    Pour en revenir à Salin (je ne discute pas l’erreur d’information que pointe Paul) ce qui est gênant est son a-priori systématique que l’Etat serait d’emblée inefficace, car dans certains secteurs l’efficacité n’est , je crois, pas le bon critère. Mais parfois il serait bon de se poser la question des effets secondaires et des dysfonctionnements qu’une réglementation mal pensée et excessive entraîne.
    Bien entendu, si l’on pose d’emblée que le ‘marché’ c’est mal parce que plein de renards, on peut alors supposer que l’administration étatique de la société civile fera nécessairement mieux (avec le risque , que pour l’instant l’Histoire semble valider, que l’Etat ne devienne mi-Ubu/mi-loup).

    1. « Mais parfois il serait bon de se poser la question des effets secondaires et des dysfonctionnements qu’une réglementation mal pensée et excessive entraîne. »

      On peut se poser cette question sur telle ou telle réglementation. Ce que tout le monde fait. La particularité de certains ultra-libéraux est qu’ils se posent la question de LA réglementation, ce qui est tout à fait différent. Ils veulent alors nous imposer un marché « libre et concurrentiel » qui n’a jamais existé hors des bouquins et surtout pas sans volontarisme de l’Etat (en Europe, c’est la commission qui se charge d’essayer d’imposer ce marché « libre » contre la volonté des gens et des entreprises). Le marché « libre » est donc lui-même le fruit d’un constructivisme, pour reprendre la terminologie de Hayek. Si ce dernier était cohérent, il condamnerait un tel marché « libre » qui n’a rien de spontané. Et si Mr Salin était lui aussi cohérent, il condamnerait ce volontarisme de l’Etat d’un genre un peu particulier.
      Le néo-libéralisme est bien un totalitarisme en ce sens qu’ils veulent fabriquer une société parfaite, utopique et qu’ils veulent le faire de force. C’est ainsi que l’on se retrouve avec une masse de technocrates plongés dans des réglements abscons au nom du libéralisme pur (l’Europe de Bruxelles est le type même de ce drôle de paradoxe).

    2. @ Opposum

      Evidemment, Hayek n’est pas anarchiste, c’est un « capitaliste ». C’est le sens du texte de Normand Baillargeon. Certains récupèrent le terme anarchiste en l’associant au terme capitaliste ce qui est un oxymore (anarcho-capitaliste). C’est aussi une imposture intellectuelle.

    3. Martine va encore trouver que je fais obstruction …

      … , mais si je me réfère à « ma » conception , il est vrai, du capitalisme consistant en un primat d’une concentration rapide de capital (rendu possible par le système du crédit libéré de l’épargne préalable … et peut-être également une mentalité protestante , bien qu’il faille des cigales travailleuses pour que ça tourne) qui s’investit et se récupère pour se réinvestir et se concentrer plus encore , alors Hayek n’est pas spécifiquement capitaliste. Ou alors ni plus ni moins que nos socialistes français actuels.

      Au contraire la branche autrichienne a plutôt des relents un peu « vieillots » de banques limitées en taille, de crédits très auto-contrôlés, d’absence de créativité comptable, d’investissements dans des secteurs vraiment utiles et nécessaires etc …

      PS/ En ce qui concerne l’anarcho-capitalisme , je ne vois pas trop l’imposture , même si pour moi, c’est effectivement la concentration d’une illusion et d’une horreur.
      L’anarchisme est dans son fondement la disparition de l’Etat , et le capitalisme , le règne du capital comme principe économique . C’est un système qui n’existe pas, mais qu’on peut concevoir théoriquement de façon cohérente. Et ce système ne sera même pas celui du ‘marché’ puisqu’il disparaîtra (le marché) sous le simple effet de la concentration du capital et des déséquilibres en découlant.

    4. Ah ! Oppossum, j’ai attendu longtemps mais j’avais deviné d’où vous parliez : tous vos paradoxes, comme celui de Mr. Salin : « Ce n’est pas l’ultralibéralisme qui a provoqué la crise et les États qui tentent de nous en sortir, non : ce sont les États qui ont provoqué la crise at l’ultralibéralisme qui tente de nous en sortir ». Je le savais qu’un jour vous diriez du bien de von Hayek. Et j’attendais… j’attendais… je me disais : « Un jour, il craquera et il dira du bien de von Hayek ! » Et voilà, ce jour est arrivé.

    5. @Oppossum :
      En fait disserter sur la philosophie de la liberté est un exercice intéressant, mais comme l’avait déjà dit Paul il y’a maintenant quelques années, en substance : ça a un intérêt quand tout va bien. Et quand tout va mal, le roi est nu, on voit les grosses ficelles qui manipulaient les pantins : Aussi chercher un coupable « étatique » révèle un mode de pensée binaire qui est celui des libéraux pur jus, celui des idéologues. Mais le pire dans notre civilisation libérale c’est que nous raisonnons tous peu ou prou en « libéraux » chacun à notre petit niveau, et c’est là la catastrophe, c’est ça l’idéologie.

      Vous pourriez par exemple réfléchir à votre idéologie : Vous venez de vous référer à la « cohérence » du système anarcho capitaliste, or pour moi (et ça n’engage que moi), c’est cette recherche stupide de la cohérence chez l’humain en le scrutant par le prisme de l’économie qui révèle le « physiocrate ». Lisez une fois Rothbard et rendez-vous compte que dans Ethique de la liberté il légitime la torture ! Cela devrait être suffisant pour condamner définitivement la cohérence comme la seule vertu demandée à l’humain. Or s’il y’a bien deux adjectifs dont se parent les libéraux, c’est : Optimum et Cohérence, et après eux le déluge …

    6. @Bertrand

      Rothbard a aussi une explication terriblement absurde et cynique, mais cohérente avec son postulat de la propriété, du droit à l’avortement où le fœtus (à tout âge) n’est pas un individu à naitre mais une sorte de parasite qu’il convient d’expulser. Si ce dernier en vient à mourir, c’est seulement la faute à pas d’chance. Le droit à la vie revisité par les libéraux.

      Et le plus piquant, si je puis dire, c’est que Rothbard fait justement partie de ces anarchistes libéraux qui aiment à se payer les progressistes, alors que même les plus enragé(e)s des féministes auraient de la gêne à exposer pareil argument.

      On pourrait aussi parler, toujours sur le totem de la cohérence propriétariste, des arguments xénophobes et raciste de H. H. Hoppe, mais ce serait vraiment tirer sur une ambulance.

    7. @ Paul J.
      Vous aviez donc devinez avant que je ne sache 😉 !

      Sans que ce soit ma chapelle, mon intérêt s’est porté sur leur pensée.
      Ce qui m’a titillé c’est d’ailleurs que souvent leur critique , assez claire, recoupait , aux ‘beaux jours » du déclenchement de la crise, la vôtre ! : on aurait dit un concours de dissection , critique maximale et tolérance zéro vis à vis du système et de sa citadelle US.
      (Je vous suspecte d’ailleurs d’aller parfois également « chez eux » glaner ou corroborer des infos) .

      Une des divergences se faisant sur la responsabilité de l’Etat dans cette crise.
      Je sais qu’il est profondément suspect d’émettre cette idée, à la limite du tabou, et que bien peu s’y risquent. Car alors la réaction est toujours violente (en France du moins) : on est aux portes d’un négationnisme ou d’un révisionnisme menant à l’excommunication ou l’asile. Il est de bon ton d’accuser banquiers et spéculateurs ! (Je ne les défends pas , je constate)

      Je n’adhère pas à cette explication comme causalité première, mais il m’a semblé que parfois leurs explications étaient plutôt convaincantes. Nos Etats , nos politiques de renoncement en démagogies ont construit leur impuissance, leur paralysie , et parfois à force de réglementer d’un côté pour dérèglementer par en dessous (une spécialité de gauche) , créent une confusion totale et des situations que personne ne maîtrise (d’autant plus que les façon de voir et chercher les explications des uns et des autres, sont stéréotypées et idéologisées) .

      Bon c’est vrai que le pensais avant de les connaître … ! (Même s’il m’arrive de voter à gauche!)

      De plus , j’ai noté qu’ils avaient, contrairement aux autres , empêtrés dans leur néo-globalisme , leur keynésianisme mécanique, ou leur critique mécanique mais déconnectée du ‘possible’ , des idées assez claires sur les solutions : et là je les quitte largement !
      Autant j’apprécie (je parle de la philosophie libérale dans son acception anglaise) leur conception d’un homme libre et responsable dans un état de Droit , et leur défense de l’idée fondamental du marché , autant je suis partisan d’un Etat plutôt fort mais sévèrement bordé , à l’interventionnisme pragmatique et sans a-priori,mais ponctuel (l’acteur c’est l’homme) . De sorte que je suis , hermétique à la globalisation, aux règnes des marchés incotrôlés et tous azimuts , aux laisser-fairismes divers et à la concurrence débridée !

      Je suis donc un bien mauvais sujet de l’école autrichienne.
      Et même sans eux, je me suis toujours dit que l’Etat , en plus des dangers qu’il peut représenter pour la société civile, n’avait pas à être la solution universelle à tout. Bon je file à la piscine.

    8. @Thomas :
      Ce qui m’a « fasciné » en lisant certains libéraux extrémistes c’est ce totem de la propriété que vous évoquez : Une forme de cohérence dans l’énoncé du droit qui peut aider à résoudre les querelles entre voisins que des physiocrates endoctrinés ont étendu comme solution à tous les maux de notre planète. Tout cela sous couvert d’une science trop humaine, l’économie.

      Pour moi ce raccourci est une négation de la complexité de nos sociétés, comme si nos vices privés faisaient la vertu du vivre ensemble. Je crois qu’avant même de parler de récession économique, une civilisation libérale doit s’écrouler à cause des erreurs philosophiques partagées par ses élites.

    9. Sur le courant libertarien… anrachiste-individualiste avant d’être anarcho-capitaliste (et le terme « anarchiste » ici est parfaitement légitime et non usurpé en l’occurrence, que ca plaise ou pas).

      1/
      Non la posture de Rothbard n’est pas vraiment cohérente,
      La démonstration de base repose sur un pseudo argument transcendantal, qui n’est en fait qu’une pétition de principe (il n’a pas compris la structure de l’argument d’Aristote, alors qu’il essaie maladroitement de lui emprunter sa justification du principe de non-contradiction…).

      C’est quand même un penseur libertarien mineur… influent par les livres, mais le niveau n’y est pas. C’est au moins de deuxième ou troisième zone (en étant gentil).
      Et c’est déjà infiniment mieux que Lemieux, journaliste de base qui n’a lui-même rien compris à la pensée de Nozick, enchainant les contresens, alors qu’il prétend pourtant « défendre ».

      3/
      Il faut bien comprendre que « le » courant libertarien n’existe pas:
      il y a les libertariens qui pensent en terme d’efficience (théories contractualistes/théories de l’agence/théorie des droits de propriété de la firme, économie neo-classique) ceux qui se placent au plan moral (tradition des droits naturels).
      il y a les anarcho-capitalistes versus les minarchistes versus les « libertariens neo-institutionnels ».

      Bref c’est une myriade de courants de pensée antagonistes.

      4/
      Nozick (demoktesis/canevas d’utopie) et Gauthier (externalités négatives) ont enterré et déboulonné les Rothbard/Friedman (fils) et Hayek (en particulier Nozick ne lui a fait aucun cadeau). A part quelques extrémistes incapables de suivre une argumentation jusqu’au bout, ca ne fait plus aucun doute pour personne, y compris pour les chercheurs libertariens eux-mêmes.
      Et je ne dis rien de Rawls… dont la pensée est une machine de guerre contre les courants utilitaristes et libertariens (voir le débat sur la question de l’appartenance des « talents » Rawls/Nozick).

      Ici on n’est plus du tout dans l’économie mais dans la philosophie politique. Cela fait bien longtemps que les libertariens ne constituent plus le pôle dominant. Les communautariens/ néo-républicains/ démocrates (rawlsiens) occupent désormais le terrain.

      Il manquait le passage décisif sur la monnaie pour finir « le boulot ». Paul s’en charge très bien.

    10. @ Antoine Y

      « terme « anarchiste » ici est parfaitement légitime et non usurpé en l’occurrence, que ca plaise ou pas). » Lisez Normand Baillargeon. Je suis tout à fait d’accord avec lui, les anarcho-capitalistes dont font partie les libertariens n’ont rien à voir avec les anarchistes. Mais vous pouvez le contacter à son adresse mail baillargeon.normand@uqam.ca . Etes-vous issu de ce courant ou d’une de ses variantes ?

    11. L’argument de Normand Baillargeon est effectivement convaincant. C’est bien une imposture. Anarchisme ne signifie pas anti-étatisme. L’Etat n’est qu’une forme d’autorité et de domination. Les anarcho-capitalistes acceptent des formes de domination (extrêmes qui plus est, tel l’esclavage) issues des relations contractuelles, ce qui est totalement incompatible avec l’anarchisme. Pour un anarchiste véritable, si un contrat implique une forme de domination d’une partie sur l’autre, il est tout autant inacceptable que l’Etat.

    12. @ AntoineY

      1/ Effectivement , Rothbard, sans être de 3 ième zone n’est pas le libertarien brillant que seront Rawls et Nozick. Mais enfin ces deux derniers se meuvent quasi exclusivement dans la philosophie politique et peu dans l’économie, c’est à dire dans le monde un peu facile des pures idées.

      Il semble que Rothbard peine donc un peu à étendre ses a-priori économiques anti-étatiques , à une philosophie générale.
      Hayek, bien entendu est également, comparé aux libertariens pur-jus ou aux minarchistes ou autres anarcho-trucmuche, un ringard opposé à l’Etat du début du XXe, dans tout ce qu’il peut avoir de tentation totalitaire et administrative, alors que ceux là sont opposés à l’idée même d’un Etat.

      2/ donc effectivement, comme vous le dites, il s’agit là d’une galaxie de pensée.
      Mais enfin, rien de bien extraordinaire, car lorsque l’on regarde , par expl, du côté de la pensée fortement à gauche, on aperçoit une autre galaxie tout aussi disparate … et si l’on observe celle inspirant concrètement les hommes politiques au Pouvoir, on ne peut guère dire qu’elle soit uniforme.

      3/ Et comme vous le suggérez, il y a bien longtemps que l’Ecole économique autrichienne est ‘dépassé’ . Car effectivement les formes menaçante de l’Etat ne sont plus celles contre lesquelles se battait Hayek dans la 1ere partie du XX siècle, où sous ses yeux, les aberrations tératologiques du fascisme et du communisme s’épanouissaient dans les faits et les esprits.

      L’Etat a subi une mutation extraordinaire en endossant directement le rôle du correcteur fondamental et exclusif des inégalités. Et de toutes les inégalités. Et plus lui en demande et plus , à la fois il se délecte , car cela le justifie dans son rôle, et à la fois il s’affaisse, puisqu’il devient l’institution vers laquelle tous les groupes, toutes les minorités, toutes les majorités, tous les groupuscules , se tournent , pour faire valoir un droit à étendre sa liberté, sa façon de vivre, son aisance , ses avantages des plus menus au plus extravagantes, et même ses revenus … etc …

      Cette dérive généralisée va très précisément à l’encontre de son louable but initial, mais le plus grave c’est qu’elle affaisse lentement les autres fonctions classiques de l’ Etat indispensables pour vivre correctement ensemble . Et ce faisant elle laisse précisément d’autres mécanismes d’oppression douce et de régulation , se mettre en place .

      Un peu comme si, une sorte de grand marché invisible , fait de micro-régulations eco-sociales et d’idéologies invisibles et pavlofiennes , à la fois bien plus tyrannique que l’oppression localisée, et en même temps castrateur car il mène à un état de faiblesse dans la conscience qu’on a de soi, se mettait en place. Cet hyper-marché a d’ailleurs déjà bien ‘croqué’ le ‘marché’ strictement écoomique à l’ancienne , vestige du ‘marché’ , lieu où vendeurs et acheteurs avaient au moins l’ illusion d’avoir passé un contrat libre !

      Ce nouveau système n’est bien entendu que la somme inversée et décuplée de toutes nos petites illusions jointes à tous nos renoncements -mais c’est un avis qui n’engage que moi-. Et, sans qu’il y ait complot, ceux qui en ont compris les points faibles, manipulent et nous manipulent à leurs avantages , ça et là , sans probablement en maîtriser la totalité.

      Face à cet espèce de ‘système’ gluant où la notion même d’Etat , (comme celle de société civile 😉 ), soit s’est diluée , soit participe activement à l’élaboration de cet eco-système , des ‘penseurs’ tentent d’élaborer des ruptures. De Chomsky au anarcho-libertarien c’est ce même mouvement.

      Qu’il soit récupéré (ce mouvement) ensuite et recyclé après simplifications et malaxage par les uns ou les autres est une autre histoire. Et cela n’empêche pas de ‘lire’ ce qui est observé par ‘intellectuels’ sans automatiquement le ramener , soit à la vulgate grand public diffusée ensuite , soit à l’erreur conceptuelle de départ qui serait supposée entacher la moindre observation , même de bon sens !

      PS/ Vieille école autrichienne ‘dépassée’ donc, ce qui n’empêche pas que son point de vue pour expliquer la crise actuelle semble assez cohérent, enfin comparé aux explications et remèdes contradictoires et aggravant des monétaristes , libéraux classiques ou keynésiens . [ Ecole d’autant plus vieille qu’elle se rattache aux jusnaturalistes espagnols, à Locke , Quesnay, Turgot, JB say (Courant français qui, mélangé à notre tradition colbertiste aboutit à Rueff ou Allais !, et une certaine pratique … gaulliste) ]

  43. Le problème de l’idéologie libérale, et ce sans compter tout ce qu’elle s’approprie en son nom, est qu’elle est inconséquente. Sous prétexte de favoriser le libre-arbitre véritable et l’émancipation de l’individu elle refuse de reconnaître sa part de construction. A l’instar du frère ennemi socialiste, elle veut créer un homme nouveau qui privilégiera cette fois sa réussite personnelle à tout ce qui peut l’y retenir. Mais les faits sont décidément têtus. Tout nouveau-né en ce monde l’est au sein d’un lien social existant. L’être humain ne né pas libre mais entouré de sa famille et de l’histoire. Voila le véritable ordre naturel. L’homme idéal vanté par les libéraux est plaisant mais cet homme n’existe pas.

    1. C’est très vrai. Le libéralisme tend à la promotion/fabrication d’un Homme Nouveau comme son comparse communiste, s’attachant à modifier les consciences autant que les habitus culturels.
      La seule différence est qu’il est bien meilleur en marketing et que là où le communisme fait de la réclame, le libéralisme fait du marketing direct, et du placement de produit.

  44. Ils partagent également un autre point commun… ils ne peuvent se penser/concevoir que comme un système total mondial. Ils ne sont parfaitement réalisables qu’à cette condition.

    C’est le sens de la critique très dure que L. Strauss adresse à la position hégéliano-marxiste de Kojève (selon lui le meilleur défenseur de la philosophie politique moderne de son temps), dans un texte brutal intitulé « Mise au Point », qui fait suite à un commentaire de Hieron, et qui fait très justement remonter cette « condition de réalisation » à un geste décisif de Hobbes, qui scellera ainsi le destin politique de la pensée occidentale dite « Moderne ».
    Ceci pour la filiation commune des deux systèmes (les libertariens étant beaucoup plus proches de Hobbes qu’ils ne veulent bien l’avouer, leur façon de poser le problème politique du « gouvernement civil » étant identique au départ).

    Pour ce qui est de l’idée de « société civile »: elle est anti-démocratique en son fond (la société civile étant toute aussi prétendûment a-morale que les « marchés », et elle s’oppose à l’idée de « peuple »).
    La société civile c’est comme l’opinion publique, l’idée produit des effets de réalité, mais ca n’existe pas.

  45. @ Moi
    Vous dites « Anarchisme ne signifie pas anti-étatisme…. [ …] … Les anarcho-capitalistes acceptent des formes de domination (extrêmes qui plus est, tel l’esclavage) issues des relations contractuelles, ce qui est totalement incompatible avec l’anarchisme. »

    A ce double détail près que d’une part , l’anarchisme a comme fondement conceptuel la disparition de l’Etat , et que la disparition de l’Etat mène , de fait, à la contractualisation forcée de toutes les formes de domination.

    L’imposture est la contradiction sont donc bien du côté de l’anarchisme pur.
    Les anarcho-libertariens sont au moins logiques -même dans l’horreur de ce qu’il professent-

    Bien entendu, on peut toujours donner un quitus aux bons sentiments.

    1. « l’anarchisme a comme fondement conceptuel la disparition de l’Etat »

      Du tout. Je ne suis pas spécialiste de l’anarchisme, mais il suffit de jeter un oeil sur wikipedia pour se rendre compte que le fondement conceptuel est la disparition de la domination de l’homme sur l’homme. Pas de l’Etat, qui n’est perçue par les anarchistes que comme une des multiples formes de domination. C’est aussi bien l’argument de Normand Baillargeon qu’a exposé Enrique.

      « la disparition de l’Etat mène , de fait, à la contractualisation forcée de toutes les formes de domination.  »

      Du tout, encore. Au contraire, la contractualisation suppose un Etat, un appareil judiciaire et policier, pour faire respecter les termes des contrats. Et je ne sais pas ce que signifie votre « de fait » puisqu’il ne s’agit pas d’un fait mais d’une utopie. De fait, on ne sait pas à quelle forme de domination mènerait la disparition de l’Etat ou s’il y en aurait encore (mais je ne doute pas en ce qui me concerne que subsisteraient des formes de domination).

      « L’imposture est la contradiction sont donc bien du côté de l’anarchisme pur. »

      Pas en ce qui concerne la définition de l’anarchisme. Les anarcho-capitalistes admettent des formes de domination, ils ne sont donc pas anarchistes. CQFD. Pour le reste, je ne sais pas s’il y a des contradictions aussi chez les anarchistes.

      « Les anarcho-libertariens sont au moins logiques -même dans l’horreur de ce qu’il professent- »

      Je ne vois qu’incohérence. Pouvez-vous m’expliquer où est la logique là-dedans? Qui fera respecter les contrats une fois l’Etat disparu? Qui garantira l’impartialité des juges? Etat ou pas Etat, qui garantit l’équité des contrats et la liberté des contractants? Etc.

    2. @Moi

      Merci d’aller dans mon sens. Notre interlocuteur n’a pas l’air très rationnel, il serait plutôt en train de défendre une idéologie qui est indéfendable.

    3. A Moi et Enrique

      Ca ne me dérange pas de discuter, encore faut-il avoir la même définition courante de l’anarchisme.

      Je n’ai pas dit que l’anarchiste classique était pour la domination des uns par les autres. J’ai rappelé que le fondement en était la suppression de l’Etat d’abord, et ensuite de toutes les institutions ayant fonctionnant sur l’autorité. Les anarchistes classique pensent alors que toute domination des uns par les autres disparaîtra , parce que cela se fondra dans une sorte d’égalité sympathique
      Ce qui est d’une grande naïveté -comme vous en convenez vous même-, et donc une contradiction totale puisque comme vous le dites, plus aucun aucun pouvoir n’empêchera la domination du faible par le fort.

      Pour l’anarcho-libertarien extrémiste, c’est idem. Sauf que lui , reconnaît que l’égalité n’en sera pas assurée pour autant : il est donc moins naïf que l’anarchiste classique. Et il est plus cohérent en ce sens qu’il essaie de « penser » cette inégalité et de la justifier philosophiquement . Cependant, si vous les lisez attentivement, vous constaterez qu’ils ne font pas de la domination des uns par les autres , ni un projet, ni un but , non, il en font un constat , une sorte de résidu qu’il n’arrive pas à éliminer.

      Bien entendu la position de l’anarchiste classique est , dans son intention, plus ‘sympathique’ que cette espèce de cruauté qui se voudrait ‘lucide’ , de l’anarcho-libertarien.

      Le résultat sera pourtant strictement le même , de sorte que le plus dangereux sera précisément est celui qui avance le plus ‘masqué’ -même involontairement- des deux.

      Je vous propose de discuter plus tard dans une autre file, en utilisant les mots et les concepts dans leur acception la plus universelle et non pas en mettant la caractéristique de 3ième ordre comme prioritaire 😉 . Et en ne partant pas de l’idée subjective et hypothétique que l’idéologue se fait de ses propres intentions.

      PS/ Il n’est pas nécessaire de me lire avec attention, mais ce serait mieux 😉 si vous vous permettez , à l’aise, d’ écrire que … « il serait plutôt en train de défendre une idéologie qui est indéfendable »

  46. @Bertrand

    Vous me dites « Lisez une fois Rothbard et rendez-vous compte que dans Ethique de la liberté il légitime la torture ! Cela devrait être suffisant pour condamner définitivement la cohérence comme la seule vertu demandée à l’humain.  »

    => Évidemment, c’est difficilement acceptable même s’il existe des situations théoriques critiques où vous seriez bien forcé de l’accepter. Mais enfin ça été la position et la pratique d’une multitude de penseurs de gauche, républicains etc … , qui avaient simplement un curseur positionné sur des chiffres plus durs.

    Vous dites également « Ce qui m’a « fasciné » en lisant certains libéraux extrémistes c’est ce totem de la propriété que vous évoquez  »

    => Oui, c’est vrai qu’ils font une sorte de névrose sur le droit de propriété. Ca me paraît positif dans le sens où , même injuste puisqu’il fige des répartitions de richesses faites selon des rapports de forces, c’est un droit fondamental qui nous protège également : si l’on était ou si l’on n’est pas assuré de cette stabilité là , comment entreprendre et vivre ensemble ?
    Et l’aspect extrêmement positif du droit de propriété est la notion de responsabilité.

    Je n’ai rien contre la mutualisation , la collectivisation, le partage (je mets un peu de côté la gestion des externalités , bien que là aussi le problème, insoluble, puisse subsister), mais le risque en est quasi-toujours soit accaparement au profit de certains, ou bien le délitement de la gestion du bien commun) . Quoique les moyens technologiques actuels permettent parfois des mutualisations appuyées par des disciplines douces et des idéologies au moralisme simplet , même si sur le long terme , l’absence d’un ‘moteur’ se fasse toujours sentir.

    Ceci posé, oui la défense du droit de propriété fait sombrer les libertariens dans un matérialisme total et dans des délires de légitimes défenses qui à mon avis sont pires qu’une dictature éclairée.

    1. « même injuste puisqu’il fige des répartitions de richesses faites selon des rapports de forces »

      Oui, ça tombe bien pour tous ces libertariens américains. Il vaut mieux être libertarien après avoir piqué la terre des amérindiens, qu’avant. Du genre, je te pique tes trucs par la force et puis après on dit qu’il faut arrêter de voler. Sait-on jamais que ce que la force a donné, la force reprenne…

    2. @ Moi

      Oui, la spoliation des Amérindiens est toujours passée sous silence par les anarcho-capitalistes. Ce que ne fait pas Noam Chomshy (anarchiste) puisqu’il a écrit un livre : « L’an 501, la conquête continue ».

    3. @Oppossum :

      Alors finalement, que reste-t-il des théories libertariennes depuis le début de la grande crise ?

      – Avant 2006, quand tout allait bien, les différents théoriciens libéraux planifiaient que tout irait encore mieux si on appliquait leurs préceptes : Soit poursuivre le principe monétariste au sens de Friedman, soit d’élaborer et d’encourager par les think-tank, une pseudo-critique radicale de l’Etat « à la Rothbard » en vue d’une libéralisation complète. Le minarchisme pour ces gens là n’étant qu’une étape avant la privatisation totale.

      – Octobre 2008 : Greenspan, ancien objectiviste et disciple de Ayn Rand fait son méa-culpa devant le Sénat. L’illustre Docteur en Economie dont la vie d’étudiant palpitante lui a offert l’occasion de disserter sur tous les courants libertariens, se rend compte au crépuscule de sa vie que le capitalisme a foiré. Ce qui pour un économiste doit être le plus grand trip de sa vie !

      – C’est toutes les théories monétaires des libéraux qui s’écroulent ! Que ceux-ci soient attachés au monétarisme le plus strict, ou au resserrage de boulons théorisé (en s’imaginant qu’une banque libre à la réserve fractionnaire étendue pouvait être nécessaire et suffisante pour palier aux défauts structurels du grand capital, cf Abadie), aucun des deux courants de pensé n’a su décrire le ver qu’il y’avait dans le fruit. Et pour cause, ils sont tous économistes et œuvrent en tant que théoriciens pour que les capitalistes se sentent « cohérents » avec la morale du Capital. Pourquoi croyez-vous que la pseudo-critique radicale fustige « l’homme de l’Etat » et jamais l’immoralité du spéculateur ? Alors, en gardant ce cap constant depuis 40 ans, tous ont produit des traités d’économie « cohérents » relus par leurs pairs dont certains étaient éligibles au prix Nobel, et la théorie nous a menés au désastre.

      – La preuve de la cohérence dans l’erreur quant il s’agit de finance, c’est Paul Jorion lui-même qui l’a prouvé : Un bon technicien de la finance savait démêler les nœuds de cette pelote infâme, pour se rendre compte qu’il s’agissait d’une arnaque faites aux pauvres, ce que des gens bien haut placés avaient cru théoriser.

      Voilà une théorie économique qui aura fini par imploser, il faut donc tourner la page et changer le logiciel de ceux qui nous gouvernent.

    4. @ Bertrand
      En ce qui me concerne je ne suis pas du tout libertarien. Donc votre exposé ne me touche pas.

      Néanmoins il est largement inexact. Le monétarisme s’est très peu appliqué. Et Friedman devait non seulement le reconnaître lui-même à la fin de sa vie, mais mettre beaucoup d’eau dans sa théorie, également.

      Je ne vous dit pas que Pierre ou Jacques ne se prétendent pas ‘inspirés’ par les libertariens, dans le discours , je dis simplement que les principes monétaires de Rothbard, par expl, n’ont jamais été appliqués. Jamais.

      En fait, c’est plutôt une politique keynésienne (largement dévoyée je vous le concède) qui s’est appliquée un peu partout sous des aspects très différents.

      Et en disant cela je ne cherche pas à accabler l’Etat, particulièrement , ni à disculper le libéralisme tel que nous l’observons .

    5. @ Bertrand
      Greenspan n’est pas du tout une référence libérale ou libertarienne, puisqu’il a été à la tête d’un organisme politico-financier, la Fed.
      Les libertariens s’opposent au concept même de monnaie centrale, comprenez-vous?
      D’ailleurs, à l’échelle de l’humanité, le concept de banque centrale est jeune, pendant des siècles les hommes s’en sont passés.

      1. Qu’est-ce que vous racontez, Greenspan s’affirme libertarien depuis toujours (voyez son autobiographie : The Age of Turbulence, pp. 40-41 ; 51-53).

      2. Vous ne comprenez pas Paul. Greenspan était libertarien à l’époque où tout le monde le prenait pour un génie. C’était la preuve que « ça marchait ». Mais aujourd’hui qu’il est tombé de son piédestal, les libertariens ont compris qu’il n’était pas un des leurs. Les mesures qu’il prenait étaient en fait keynésiennes, d’où leur échec. CQFD. 🙂

      3. @Moi :
        Tout en sachant que Keynes était un spéculateur expérimenté ! Je reste toujours sur le cul quand je lis cette contre référence : Ce machin est étatique dit le libertarien, c’est Keynesien !
        Vue la biographie du quidam, tout argument libéral tendant à associer les termes : Keynes = socialisme reste pour moi une bonne poilade !

      4. … et Friedman qui rajoutait en sus : « A présent nous sommes tous keynésiens ! »

        Et oui, les choses ne sont pas simples et … les gens ne sont pas comme tout le monde !

    6. @toffcris

       » Greenspan n’est pas du tout une référence libérale ou libertarienne, []  »

      Greenspan est un néo-objectiviste disciple de Ayn Rand, on peut difficilement faire plus libertarien. Je n’ai pas écrit anarcho-capitaliste, c’est une autre secte déjà.

       » [] puisqu’il a été à la tête d’un organisme politico-financier, la Fed. »

      Le triste monsieur se voit désavoué… en fait c’est un peu comme si vous expliquiez que Staline n’était pas une référence communiste car un tyran.
      En réalité les libéraux & libertariens sont comme tout le monde : ils veulent voir triompher leurs idées. Pour éliminer la politique et les politiciens, ils vont devoir en être.

       » Les libertariens s’opposent au concept même de monnaie centrale, comprenez-vous?  »

      Pas tous, et c’est d’ailleurs pourquoi Bertrand parle de deux courants monétaires (Friedman n’est pas Mises).

       » D’ailleurs, à l’échelle de l’humanité, le concept de banque centrale est jeune, pendant des siècles les hommes s’en sont passés.  »

      Oui, et puis on vivait aussi sans état, blabla… C’est le moment de la fable Islandaise, non ? Mais si, la seule expérience anarcho-capitaliste ayant jamais existé. Je reconnais qu’ils ont poussé très loin leur recherche.

      Bon sinon il y a autre chose dont les hommes se sont passés depuis des siècles. Là comme ça, et dans l’ordre décroissant de proximité, je dirais le le libre-marché et la mondialisation, la finance, le libéralisme, les banques et certains diront même le capitalisme.

    7. @ Thomas
      Dernière mise au point (bien que vous répondiez a toffcris)

      Vous dites « Greenspan est un néo-objectiviste disciple de Ayn Rand, on peut difficilement faire plus libertarien. Je n’ai pas écrit anarcho-capitaliste, c’est une autre secte déjà. »

      => Oui, mais c’est le libertarianisme issu d’une philosophie sociale et pas du tout celui strictement économiciste de Rothbard pourtant qualifié de libertarien et dont la conception monétaire est à l’opposé de celle du ‘consensus monétaire’ ayant succédé à l’ influence idéologique du monétarisme.

      ———————————-
      Vous dites : « Le triste monsieur se voit désavoué… en fait c’est un peu comme si vous expliquiez que Staline n’était pas une référence communiste car un tyran. »

      => A ce détail près que Staline est moins en contradiction avec sa propre théorie puisque dans un premier la dictature communiste est présenté comme une étape nécessaire …

      => Toffcris vous signale seulement que Greenspan était de fait, à la tête d’une institution que sa théorie semble récuser … c’est une constatation.
      (Bon , il est vrai qu’il a considérablement déréguler tout autour, là en bon libertarien) . Et votre idée que Greespan s’introduirait d’abord dans la citadelle du pouvoir monétaire pour le faire disparaître ne tient absolument pas.

      ——————————-
      Vous dites (en rapportant le propos de toffcris et en y répondant :
       » ‘ Les libertariens s’opposent au concept même de monnaie centrale, comprenez-vous?’ : Pas tous, et c’est d’ailleurs pourquoi Bertrand parle de deux courants monétaires (Friedman n’est pas Mises).  »

      => Sauf que Friedman n’est pas libertarien . La théorie libertarienne de quasi tous les libertariens , effectivement, s’oppose au concept de banque centrale .
      C’est une des raisons de classer le ‘consensus monétaire’ de Greenspan dans ce courant.

      ———————————–
      Vous dites : « Oui, et puis on vivait aussi sans état, blabla…  »
      Ca n’engage que vous, car très peu disent cela (P. Clastre peut-être?) , au contraire, les sociologue considère le Pouvoir comme un quasi-invariant.
      Ceci dit, l’ Etat dans sa structure institutionnelle actuelle n’a pas toujours existé ainsi, assez évident.

      ——————–
      Et donc, comme le constate toffcris :  » » D’ailleurs, à l’échelle de l’humanité, le concept de banque centrale est jeune, pendant des siècles les hommes s’en sont passés. »  »

      => C’est , ma foi une évidence , puisque qu’en monnaie pleine , représentée par un bien propre, la nécessite de soutenir la monnaie ne s’impose plus , l’Etat peut seulement en garantir le contenu (grammage d’or par expl) , et au passage en subtiliser une part … car la tentation de contrôler la monnaie est perpétuellement là …

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      Vous dites :  » Bon sinon il y a autre chose dont les hommes se sont passés depuis des siècles. Là comme ça, et dans l’ordre décroissant de proximité, je dirais le le libre-marché et la mondialisation, la finance, le libéralisme, les banques et certains diront même le capitalisme. »

      => inexact ou très imprécis
      1) la notion de marché a toujours existé sous des formes différentes : lieu physique ou la production de quelque chose rencontre sa demande . Mais la société n’était pas ‘de marché’ dans sa nature même .
      2) La ‘mondialisation’ est une tendance ayant perpétuellement fonctionné : regardez l’histoire du bassin méditerranéen , ses échanges, ses migrations , ses guerres etc … (dès qu’un contact est possible l’homme le réalise)
      3) Savez également que les finances et les phénomènes monétaires ont été étudiés des l’antiquité ? Et que des règles précises ont très tôt été édictées pour juguler des crises qui ont toujours eu lieu (Egypte, Empire latin …) . La littérature sur la spéculation également semble présente très tôt .
      4) L’existence de banques de dépôt faisant l’intermédiation entre des prêteurs et d’autres est également attesté (avec des scandales, des vols et des abus, et des banque-routes, tout comme chez nous!) .

      Mais la forme de la banque centrale actuelle prêteur de dernier ressort , avec des banques secondaires n’a aucun d’équivalent historique : c’est un fait indiscutable .
      (Tout simplement parce que la monnaie-convention , de papier n’existait pas)

      De même que le capitalisme, puisque c’est précisément notre mode de production dominant historiquement actuel

      Quant à dire que certaines caractéristiques du libéralisme économique n’aient pas existé avant le notre, n’est même pas sûr. En tout cas il ne constituait pas un modèle dominant et structurant autour duquel la société se définissait profondément , oui … d’accord 😉 avec vous, la.

  47. Pascal Salin a le mérite d’exister.
    Pour un article de Pascal Salin, on compte une infinité d’articles de commentateurs keynésiens qui nous servent toujours le même plat tiède sur fond de sauce marxiste.
    Et ceci, tous médias confondus.
    Un peu de rigueur sémantique : qui peut m’expliquer en quoi les démocraties occidentales sont capitalistes? Les faits démontrent au contraire un semi-socialisme, avec des taux de prélèvements obligatoires proches de 50%.
    L’approche libérale a la mérite de rappeler qu’une autre voie est possible.

    1. « des taux de prélèvements obligatoires proches de 50% »

      C’est l’impôt sur les riches qui prouve qu’on est dans un système capitaliste.
      Pour les plus riches, c’est 16% aux USA en 2007. 17% en 2006. On doit pas être loin de ces chiffres en France même si en théorie ils sont plus impôsés (tout comme en théorie aux USA). Les classes moyennes payent pour les pauvres et pour les riches.

      http://www.tax.com/taxcom/features.nsf/Articles/0DEC0EAA7E4D7A2B852576CD00714692?OpenDocument

    2. @Toffcris
      C’est une blague ? Ne vous est-il pas venu à l’esprit que nous vivions au sein d’une civilisation libérale ? Bastiat siégeait à gauche de l’assemblée nationale, le libéralisme est historiquement « progressiste » et se marie à la perfection avec la gauche bobo de notre époque, d’où votre confusion.

    3. Vous avez raison Bertrand. On peut aussi rappeler qu’un Jules Ferry, jacobin en maître, appartenait au courant politique libéral de l’époque. En fait c’est assez logique puisque le libéralisme est la première idéologique politique de l’état moderne, soit après la révolution (voir avant puisqu’elle est d’essence bourgeoise). Evidemment, il n’était pas question de CDS au temps de Bastiat (le pauvre s’en retournerait dans sa tombe). C’est pour ça que je trouve son culte chez les libéraux assez dérisoire (tout comme Mises qui commence à dater).

  48. Paul,

    Greenspan ne pourrait-il pas se tromper sur lui-même ? … ou nous tromper ?

    Bon … admettons qu’il ait raison, allez !
    Cependant la dérégulation globale à laquelle il est associé , a-t-elle le moindre rapport avec ce que les Hayekiens proposent ?
    Peut-être jouent-ils la comédie, mais à les lire il semble qu’il considèrent les néo-conservateurs américains plus comme des gangsters qu’autre chose.

    En tout cas ce qui est sûr c’est que la politique monétaire de Greenspan est au antipode de celle de Rothbard.

  49. @ Bertrand et Moi

    « Ne vous est-il pas venu à l’esprit que nous vivions au sein d’une civilisation libérale ? »

    Trop lapidaire, cela ne signifie rien .

    En fait nous vivons dans une société où le poids de la réglementation et de la médiatisation est énorme. En France tout particulièrement et en Europe, le poids de la redistribution est plus important qu’il n’a jamais été.
    Nous restons cependant en système libéral , un libéralisme contrarié, honteux , refoulé , et pourtant omni-présent pour la simple raison qu’on le laisse (ou qu’on le favorise à) , par en dessous prospérer , se dilater, se répandre.

    Et plus on socialise , et plus on ferme les yeux sur les larges poches de se système ‘capitaliste’ qui ‘finance’ cette mutualisation par la création illusoire de ‘valeur’ en forme de bulle, et qui répond par la satisfaction à la définition des ‘besoins’ , du progrès et du ‘bonheur’ par la seule consommation , qu’on s’est laissé gentiment imposées tout en participant à leur fabrication. C’est un tango infernal .

    L’idéal d’un Libéralisme (dans son acception vulgaire) couronné d’une Super Taxe qui l’ humaniserait et le socialiserait nous enferme dans un système d’exacerbation névrotique, pas vraiment de déni de réalité, mais de spirale infernale due à une vision un peu hémiplégique.

    1. Vous décrivez là le règne de l’individualisme bureaucratique que j’évoquais plus haut. Tout cela ne nous éloigne pas du libéralisme, bien au contraire. Une théorie fonctionne toujours à sa simple lecture. Dans la pratique c’est autre chose. Encore une fois, il faut partir des faits : pourquoi cela arrive-t-il alors que nous sommes plus libéraux qu’avant 1989, époque où le communisme existait encore ? Les libéraux sont incapables de répondre à cette question pourtant très simple.

    2. Thomas, globalement bien sûr on est dans un espace plus libéral que communiste, mais ce que je veux dire c’est qu’ il y a d’autres phénomènes , probablement moins essentiels, mais qui rendent les solutions simplettes et mécaniques , parfois pire que le mal qu’elles prétendent traiter.

      Il ne suffit de privatiser les moyens de production pour construire un monde meilleur.
      Il ne suffit pas de faire  » administrer  » les choses par des fonctionnaires pour que cela marche mieux
      Et il ne suffit pas de faire mécaniquement l’inverse de la dé-régulation pour que magiquement tout s’arrange . C’est tout ce que je dis.

  50. @Oppossum: « encore faut-il avoir la même définition courante de l’anarchisme. »

    « L’anarchisme est un courant de philosophie politique développé depuis le XIXe siècle sur un ensemble de théories et pratiques anti-autoritaires. Fondé sur la négation du principe d’autorité dans l’organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe , l’anarchisme a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement dans une dynamique d’autogestion. » (source Wikipedia)

    Où voyez-vous le mot « Etat » là-dedans? Le fondement est énoncé clairement: « Fondé sur la négation du principe d’autorité dans l’organisation sociale et le refus de toutes contraintes découlant des institutions basées sur ce principe , l’anarchisme a pour but de développer une société sans domination ».

    Les anarcho-capitalistes ne répondent pas à cette définition, ils font même l’inverse, ils admettent et justifient le principe d’autorité lorsqu’il est sous forme contractuelle (je vous cite: « Et il est plus cohérent en ce sens qu’il essaie de « penser » cette inégalité et de la justifier philosophiquement . »).

    Est-il si difficile d’admettre l’évidence?

  51. Bon je n’aime pas faire du copier-coller …
    … mais juste pour vous narrer, dans la bouche de James K. Galbraith (plutôt Keynésien) , le règne du monétarisme qui triomphe dans la pratique à la fin des années 70 pour mourir au début des années 80, sous les coups magique de l’homme , à savoir Greenspan ….

    … un libertarien , qui finalement , adoptera une politique monétaire interventionniste très … keynésienne (ai-je le droit d’utiliser là, cet adjectif ?) de soutien à l’activité économique par les outils classiques , sous l’oeil attendri de la gauche keynésienne française -pour ceux qui ont de la mémoire- (l’ habile Greenspan qui murmurait à l’oreille des marchés , contre le vilain Trichet)
    …. [ Je vous invite, MOI, à démontrer le contraire 😉 ]

    Voici le lien : http://www.alternatives-economiques.fr/page.php?controller=article&action=htmlimpression&id_article=38498&id_parution=633

    ===> ———————-

    « À la fin des années 1970, la victoire de Friedman fut consolidée par la force explicative des modèles de régression monétaristes et l’échec de la courbe de Phillips. …[…] …
    À la même époque, j’ai joué un rôle mineur dans l’irruption des idées monétaristes sur le terrain politique américain. … […]
    … Dans une alliance pragmatique avec les économistes monétaristes au sein de la commission chargée de préparée le texte de loi, nous insistions pour ce que la Banque centrale fixe et évalue chaque année son objectif de croissance monétaire. Même si notre objectif n’était pas tant de stabiliser la croissance mais d’obliger la Fed à faire preuve de plus de transparence, cet accord donna sans doute du poids politique au monétarisme.

    Peu après, c’est sur ce même terrain politique que le monétarisme s’effondra.
    À partir de 1979, la Fed adopta officiellement des objectifs monétaires à court terme. Le résultat fut une cascade de désastres … […]
    … En août 1982, face à la faillite de l’État mexicain et à une révolte au Congrès – je m’y suis mêlé encore une fois – la Fed abandonna les objectifs monétaires pour ne plus jamais y revenir.

    Au milieu des années 1980, le monétarisme rigoureux dont Friedman s’était fait le champion disparut également du monde universitaire.

    La croissance monétaire devint forte et fluctuante, sans que l’inflation reparaisse. Peut-être l’inflation était-elle « partout et toujours un phénomène monétaire », comme Friedman l’avait affirmé en 1963, mais certains phénomènes monétaires pouvaient se produire sans relancer l’inflation, ce qui rendait profondément problématique l’usage des agrégats monétaires comme instrument de contrôle. … [ …]

    … En 2003, Friedman lui-même concédait à Simon London, du Financial Times : « Le recours à la quantité de monnaie comme objectif n’a pas été une réussite. Aujourd’hui, je ne suis pas sûr que je le recommanderais aussi vigoureusement que par le passé ».

    ET UN PEU PLUS LOIN , James Galbrath :

    « Il en est resté une série de doctrines, toutes plus vagues que le monétarisme classique, mais porteuses du même message : la banque centrale devait placer le contrôle de l’inflation au cœur de ses préoccupations, sans se soucier du chômage … […]
    … La première de ces doctrines, le « taux naturel de chômage » ou « taux de chômage qui n’accélère pas l’inflation » (NAIRU), fut élaborée en 1968 par Friedman lui-même … […] … . Les macroéconomistes l’adoptèrent en masse.

    Mais à la fin des années 1990, elle se révéla parfaitement inadéquate lorsque Alan Greenspan permit au chômage de tomber en dessous de plusieurs barrières NAIRU successives : 6%, 5,5%, 5%, 4,5% et finalement même 4%. Ce fut une bonne nouvelle pour tout le monde sauf pour les économistes associés au NAIRU – ceux-là furent bien embarrassés, ou du moins auraient dû l’être.

    Certains renièrent Friedman pour retrouver les théories de l’économiste suédois Knut Wicksell : c’est ainsi que le « taux naturel d’intérêt » connut une vogue éphémère aux États-Unis. »

    ————————

    Tout ceci dit, je ne dit pas que Keynes et l’Etat , en général ait la responsabilité exclusive de la crise, mais -peut-être instrumentalisé, ou bien parce que , au fond cela en arrangeait le plus grand nombre-, ils y ont bien participé, en seconds rôles de poids. Et ça ne m’empêche pas de faire le procès du « libéralisme » mode US , de la globalisation des marchés, et de la fausse lutte contre l’inflation. Entre autres.

    1. Ce que dit Galbraith c’est que Greenspan n’était pas monétariste. Je suppose qu’on peut être libertarien sans être monétariste, non? Où sont passées les grandes divergences théoriques dont vous nous faisiez part au sein du courant libertarien?

      Mais sur le fond et plus sérieusement, pour en revenir au fameux débat sur la monnaie, ce que Greenspan a laissé filer c’est M3, pas M0. Ce n’est pas un accroissement de la masse monétaire argent comme le préconisait Keynes mais un accroissement de la vitesse de circulation de la monnaie et de la spéculation sur les titres. Autrement dit, une bulle de reconnaissances de dettes permise par ses taux bas et surtout la disparition des barrières à la spéculation (combinée avec une concentration inédite des richesses dans quelques rares mains, fruit d’une baisse d’impôts des riches). C’est bien le libéralisme qui est en cause et qui a provoqué la catastrophe. Et actuellement on essaye de remplir cette bulle de reconnaissances de dettes avec du vrai argent (politique keynésienne sauf en ce qui concerne les salaires), pour éviter qu’elle n’éclate brutalement, emportant tout avec elle.

    2. Et pour résumer la situation, rien de mieux que le phrase de François Leclerc: « Nous sommes face à une écrasante montagne et un gigantesque trou. » On peut accuser Keynes du trou, pas de la montagne. Cette dernière est pour la pomme des libéraux, Greenspan en tête avec son conseil de faire des CDS sans nécessité de régulation.

    3. @ Moi

      Cher Moi , vous dites « Ce que dit Galbraith c’est que Greenspan n’était pas monétariste. Je suppose qu’on peut être libertarien sans être monétariste, non? »

      Mais à lire le texte, on comprends également , que Greenspan penchait davantage du côté d’une politique monétaire plus proche de l’interventionnisme d’un Keynes que de celle de Hayek, par expl .

      Je suis heureux de voir que vous apercevez effectivement des différences entre ce qui n’était qualifié par vous que de chapelles, un peu plus haut. Notez que c’est ce que je défends depuis le début : Le monétarisme n’a rien à voir , mais alors rien du tout avec la position de Hayek et Mises , et Greenspan rien à voir avec le libertarianisme de Rothbard .

      Bien entendu on peut les fourrer dans le grand sac « Libéral » , avec tous ceux qui osent penser que « L’ Etat ne peut pas tout faire » (mais qui donc disait aussi, cela ?) . Comme un gros mot, quoi.

      Donc Greenspan se rattache peut-être à la conception philosophique et sociale un peu fumeuse des anarcho-libertariens (Là encore il est très loin de l’Ecole autrichienne est de sa conception régalienne de l’Etat) .
      Mais il n’est ni monétariste ni du courant libertarien économico-monétaire. Il serait plutôt une sorte d’émanation de ce ‘nouveau consensus monétaire’ dont parle Galbraith, adapté à ce « néo-libéralisme » très actif qui a permis l’accaparement de l’appareil d’Etat US au profit des puissants , avec de grosses miettes tombant en dessous.

      Alors oui j’ose « faire une objection » à Bertrand, même si je reçois « à travers la figure le mot ‘libéral’ via le blog de Paul  » , comme il le souligne avec insistance . Et bien qu’étant en terrain défavorable , j’ose, parce que cela est. C’est bête comme chou. Et cela ne saurait être autrement en ‘un clin d’oeil’ …
      Car voyez vous, accumuler des informations est certes louable, mais il faut analyser , recouper et tenter de saisir les chose honnêtement et sans à prioris trop idéologiques , sans oublier que le point de vue de l’autre peut receler quelque vérité ou du moins intérêt.

      Pour le reste vous avez parfaitement le droit de penser que l’Etat est doté d’une main invisible inversée qui apaise et règle tous les problèmes c’est d’ailleurs plutôt l’opinion courante.

      PS/ Vous ai-je dit que Greenspan ne portait pas une responsabilité écrasante dans la crise ? (Encore qu’il ne soit que le valet)

      Bon j’arrête là, Martine et Paul ont sifflé la fin.
      Cordialement

  52. Bon, pour en finir avec mon « obstructivisme » …
    M. Salin est mal informé … mais certains s’informent bien mal … 😉
    Ceci dit en toute cordialité.

  53. @oppossùm et toffcris :
    J’ai juste écris un peu plus haut que Greenspan était objectiviste, et que sa vie d’étudiant lui permettait de disserter sur tous les courants libertariens, parce que c’est un fait historique.
    Et vous osez faire une objection ?
    Mon cher Oppossum, tandis que je vous envoie à travers la figure le mot ‘libéral’ via le blog de Paul vous me rétorquez que nous vivons dans une société « où le poids de la réglementation et de la médiatisation est énorme. », pensez-vous qu’il s’agit d’une définition du socialisme new-age, ou du libéralisme incarné ?

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