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Désordres monétaires et émeutes de la faim
Évoquons d’abord les faits. On reparle ces jours-ci du prix des céréales, au plus haut depuis deux ans. La mauvaise récolte en Russie, gros exportateur de blé en général (13,6 % de la production mondiale), a conduit Poutine à en interdire l’exportation jusqu’à la fin de l’année 2011. On reparle, comme en 2008, d’« émeutes de la faim » et Maputo, la capitale du Mozambique a connu, la semaine dernière des émeutes de la vie chère qui ont fait sept morts. Le 24 septembre, la FAO, l’organisation des Nations-Unies pour l’alimentation et l’agriculture, consacrera une session spéciale à ces questions, on insiste à Rome, au siège de l’organisation, sur le fait qu’il s’agit d’une réunion « spéciale » et non « extraordinaire », pour souligner qu’il n’y a pas urgence : le prix du blé est encore plus faible de 38 % du sommet qu’il atteignit à l’été 2008.
En arrière-plan de tout cela, la suspicion, non pas tellement de spéculation cette fois, que d’accaparement. Qu’est-ce que l’accaparement ? La création artificielle d’une pénurie par le stockage de quantités qui pourraient être proposées à l’offre.
L’accaparement fait l’actualité en ce moment, ainsi, le fret maritime est à ce point bon marché en l’absence d’une reprise économique, que des cargos inutilisés pour le transport sont mobilisés pour le stockage de gaz naturel liquide. Cela donne lieu à des comptes d’apothicaire : de combien peut-on faire grimper le prix en accaparant, alors que l’on perd du gaz liquide par « ébullition », parce qu’il se réchauffe au stockage ?
On a également beaucoup parlé ces temps derniers de Mr. Anthony Ward, « analyste du marché du cacao », insiste-t-il dans un entretien, et non « accapareur », qui est parvenu cette année à acheter à luiseul, 7% de la récolte. Les exemples plus anciens ne manquent pas non plus, comme celui des frères Nelson et William Hunt, qui étaient parvenus à accaparer le marché de l’argent en 1979-80. Ils avaient perdu leur pari, ce qui leur avait coûté très cher.
Quand le pain est hors de prix, on le sait, le peuple gronde. La fin du XVIIIe siècle a connu de nombreux renchérissements du prix du pain et l’une des rares choses que la plupart d’entre nous savent de Marie-Antoinette, c’est son fameux : « S’ils n’ont pas de pain, qu’ils mangent de la brioche ». Jacques Roux, à la tête des Enragés, obtiendra de la Convention qu’elle passe le 8 décembre 1792 un décret, jamais appliqué, qui frappe de la peine de mort les accapareurs. On combat la hausse des prix qui accompagne l’accaparement par la fixation des prix. Mais comme le grain est cher, c’est la qualité du pain qui pâtit : davantage de son… et de sciure de bois, jusqu’à ce qu’il devienne immangeable !
Il y a plusieurs motifs à l’accaparement, et si l’on entend aller chercher au-delà de la simple cupidité et de la méchanceté humaine, on découvre le facteur sans doute le plus puissant : le désordre monétaire. Quand la monnaie cesse d’être fiable, il est plus prudent – et plus payant à moyen terme – de stocker le produit. Celui qui avait le mieux démonté ce mécanisme, c’est Saint-Just, qui déclarait dans un discours sur les subsistances, prononcé à la Convention le 29 novembre 1792 : « Ce qui a renversé, en France, le système du commerce des grains depuis la révolution, c’est l’émission déréglée du signe » (488). Le « signe », c’est le « signe monétaire », et en l’occurrence l’assignat, dont la planche à billets ne chômait pas. « Le laboureur, qui ne veut point mettre de papier dans son trésor, vend à regret ses grains, ajoutait-il, cette classe… préfère de conserver ses grains à amasser du papier » (491-492). Et il conclut : « Il faut donc que le législateur fasse en sorte que le laboureur dépense ou ne répugne point à amasser le papier ; que tous les produits de la terre soient dans le commerce, et balancent le signe. Il faut enfin équipoller le signe, les produits, les besoins : voilà le secret de l’administration économique » (492).
Qu’il faut un équilibre entre la monnaie et la richesse produite, Saint-Just le savait donc déjà. Mr. Milton Friedman lui le niait, et son élève Ben Bernanke, le nie également, il évite en tout cas ainsi le reproche de contradiction alors qu’il s’apprête à relancer la planche à dollars. Mr. Friedman n’apprendra jamais : pour lui, il est trop tard. Pour Mr. Bernanke, il est toujours temps : il l’apprendra à ses dépens.
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Saint-Just, Antoine-Louis, Å’uvres complètes, édition établie et présentée par Anne Kupiec et Miguel Abensour. Précédé de « Lire Saint-Just » par Miguel Abensour, Paris : Gallimard, 2004
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
237 réponses à “BFM Radio, lundi 6 septembre 2010 à 10h46 – Désordres monétaires et émeutes de la faim”
Merci pour ce sujet essentiel, quelques articles récents du Monde.
Un article du 2/9 qui nous interroge (réservé aux abonnés hélas) :
« En Inde, les greniers sont pleins, les pauvres ont faim ». Alinéa accessible :
« Une partie des stocks de céréales destinés aux défavorisés sont détournés ou laissés à la vermine et aux rats. L’Inde croule sous les réserves de céréales (riz, blé…) qui pourrissent en plein air, faute de lieux de stockage appropriés. Ces stocks, gérés par le gouvernement indien pour faire face à une chute de la production agricole comme lors de sécheresses ou d’inondations, sont également destinés aux plus démunis, à des prix subventionnés. Mais le système de distribution est miné par la bureaucratie et la corruption ».
Bref extrait :
« 60 millions de tonnes entreposées, soit le triple des stocks nécessaires, dorment dans les entrepôts ou sous les bâches en plastique et 11 millions de tonnes auraient déjà été détruits par la mousson, selon le quotidien Hindustan Times »
En Afrique il faut assurer le primaire (l’agriculture) avant ou en même temps que le secondaire et le tertiaire
2 articles du 3/9
1. « L’agriculture africaine veut faire sa révolution verte ».
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/09/03/l-agriculture-africaine-veut-faire-sa-revolution-verte_1406273_3244.html
Le dernier alinéa de l’article, à destination de Monsieur Jean Ziegler qui a bien raison d’aboyer contre les « bio ou agro-carburants »
« Dans un rapport publié le 30 août, l’ONG Les Amis de la Terre affirme que 4,5 millions d’hectares de terres sont sur le point d’être acquis par des investisseurs étrangers afin de produire des agrocarburants destinés essentiellement au marché européen. « C’est de la folie de se lancer dans la bioénergie, juge Ngongi Namanga. Le continent est déficitaire en produits alimentaires, il faut d’abord produire pour nourrir la population. »
2. Kofi Annan : « Il ne s’agit pas seulement d’assurer la sécurité alimentaire, mais d’exporter »
http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/09/03/kofi-annan-il-ne-s-agit-pas-seulement-d-assurer-la-securite-alimentaire-mais-d-exporter_1406275_3244.html
Quelques points clefs :
Aux africains de se prendre en main plutôt que de s’en remettre à la banque mondiale qui n’a pas investi dans l’agriculture depuis 20 ans.
L’Afrique est très sensible aux OGM et au réchauffement climatique, ils sont bien informés mais ont besoin que les économistes et les chercheurs travaillent avec eux.
Au sujet des greniers pleins en Inde, un bref article du Temps.ch (samedi 04/09/2010) en version pdf.
Bonjour et merci pour la citation de Saint-Just que je me suis empressé d’aller chercher sur Google :
http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Jaurès_-_Histoire_socialiste,_III.djvu/374
Saint-Just écrit :
« Le laboureur, qui ne veut point mettre de papier dans son trésor, vend à regret ses grains […] Cette classe était accoutumée à thésauriser tous les ans en espèces une partie du produit de la terre ; aujourd’hui, elle préfère de conserver ses grains à amasser du papier. »
Il conclut :
« Il faut donc que le législateur fasse en sorte que le laboureur dépense ou ne répugne point à amasser le papier ; que tous les produits de la terre soient dans le commerce et balancent le signe. Il faut équipoller les signes [=monnaie], les produits, les besoins : voilà le secret de l’administration économique. »
Le texte de Saint-Just date de novembre 1792. Or, on avait instauré le cours forcé des Assignats en 1790. Le mauvais papier-monnaie avait immédiatement « chassé » les espèces, et il se dépréciait à grande vitesse. On comprend que les paysans n’en voulaient pas. Mais surtout, au cours forcé s’est ajoutée une autre loi problématique : le maximum, voté en septembre 1792, donc avant le texte de Saint-Just. Pour cette raison, je lui mets 0/20 comme théoricien des prix. C’est un bon observateur, qui a vu ce qui se passait dans les fermes ; mais c’est un mauvais théoricien, qui n’a pas analysé correctement les causes. Le problème a été causé par l’intervention publique dans la monnaie et sur les prix, mais il ne le reconnaît pas et préconise encore plus d’interventions !
Quant à Turgot, on lui attribue les « Lettres sur les émeutes populaires que cause la cherté des bleds et sur les précautions du moment » (1768).
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k944702
A l’époque, le problème auquel on est confronté est différent. Ce n’est pas le papier-monnaie et les désordres monétaires qui posent problème, mais l’absence de liberté du commerce. Il est interdit de faire circuler les marchandises entre certaines régions, le port de Rouen est temporairement fermé, il est interdit à certaines personnes d’acheter ou de vendre à certains prix (c’était « l’interdiction de spéculer sur les fluctuations de prix » de l’époque 😉 ). En résumé : fermeture des échanges et contrôle des prix. On retrouve donc un facteur commun (contrôle des prix) avec la situation décrite par Saint-Just, mais il n’y a pas de désordres monétaires à ma connaissance au moment où Turgot écrit ses Lettres. Là, Turgot identifie correctement le lien de cause à effet entre les mesures restrictives, et leurs conséquences sur le marché des céréales.
Pour revenir aux effets de la monnaie, voici un passage de l’autobiographie de Zweig où il parle de l’accaparement pendant l’hyperinflation en Autriche :
http://tinyurl.com/2u99jls
http://tinyurl.com/365d59d
« Mais surtout, au cours forcé s’est ajoutée une autre loi problématique : le maximum, voté en septembre 1792, donc avant le texte de Saint-Just. Pour cette raison, je lui mets 0/20 comme théoricien des prix. »
Quelle mauvaise foi! Cela en devient extraordinaire. C’est du révisionnisme historique.
1) La loi du maximum est votée en 1793. De même que la loi sur l’accaparement. Précisément pour lutter contre la hausse spéculative sur les prix qui provoquait les famines. Comment peut-on dire que ce sont ces lois qui provoquent les famines de 1792?
2) Les émeutes qui mènent à la prise de la Bastille en 1789 sont déjà provoquées par des difficultés de ravitaillement de la capitale qui sont dûes aux accapareurs pour spéculer sur le prix des grains. Comment peut-on dire que ce sont ces lois votées en 1793 qui provoquent les famines durant l’Ancien Régime?
3) Comble d’ironie n°1: les famines qui ont provoqué la Révolution Française sont dûes en grande partie aux réformes de Turgot visant à établir la libre circulation des grains. Le peuple ne fit plus jamais confiance au pouvoir royal à partir de là.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisation_du_commerce_des_grains_sous_l%27Ancien_R%C3%A9gime (l’article de wikipedia est tendancieux et cherche des excuses à Turgot, sans succès)
4) Comble d’ironie n°2: les émeutes de subsistance durant la révolution sont dûes en grande partie aux mêmes causes: la liberté de commerce du grain (dès le 29 août 1789, l’Assemblée nationale décréta la liberté du commerce). Les lois interventionnistes n’interviennent qu’après coup, pour éviter que cela ne tourne mal (des lois interventionnistes sont votées en 1792 puis retirées dès 1792 puis, il faut vraiment s’y résoudre, les lois du maximum général et sur l’accaparement sont votées en 1793, ce qui rétablira tant bien que mal la situation malgré la guerre contre toute l’Europe coalisée).
5) Comble d’ironie n°3: dès 1794, la convention thermidorienne abroge la loi sur la maximum et revient again à la sacro-sainte liberté de commerce. Les émeutes de subsistance réapparaissent again pour enfin se tarir à partir de 1796 (fin de la guerre civile et de la plupart des guerres extérieures mais surtout c’est la fin du billet de confiance et l’annulation de la dette).
Voici un texte très bien fait, d’historien, sur les émeutes de subsistance de l’Ancien Régime à la fin de la Révolution: http://ahrf.revues.org/104#tocto1n2
Voici aussi un article intéressant à lire pour remettre en perspective le débat ici-présent. Toute ressemblance avec la situation présente est fortuite (ironie of course): http://www.lexpress.fr/informations/1797-quand-la-france-etait-en-faillite_624653.html
Quant à parler de Turgot, mieux vaut regarder ce qui s’est passé lors de « la guerre des farines » :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_farines
@ Moi (enfin vous)
Maximum à Paris : septembre 1792 ; en province : 1793. Qu’est-ce que Saint-Just avait sous les yeux : Paris ou la province, hein ? Donc septembre 1792, na ! 😉
Plus sérieusement, je vous suis volontiers sur ce point : il y a des problèmes avant 1793. Il y même des problèmes avant les assignats. Les assignats et le maximum sont arrivés après un hiver 88 très rude. Toutes ces causes se superposant, il est très difficile, voir impossible, de dire ce qui est « la » cause d’un événement historique. C’est pourquoi le raisonnement théorique est si important.
Sinon on fait l’erreur si fréquente du « post hoc ergo propter hoc » : croire que A est la cause de B simplement parce que B s’est produit après A. Par exemple, croire que la loi du 29 août 1789 a causé une pénurie parce qu’il y a eu des émeutes en 1789. Comme le dit le texte que vous indiquez, des émeutes du pain, il y en eut pendant une bonne partie du 18ème et même après. De plus, il n’y a pas de lien de causalité théorique entre liberté de circulation et pénurie : c’est l’inverse. Contrôler un prix c’est interdire un échange. Or un échange permet aux deux parties d’améliorer leur situation, d’échanger quelque chose dont elles ont peu besoin contre quelque chose qui a plus de valeur à leurs yeux. Le contrôle des prix est donc nuisible.
Quelquefois, on voit le raisonnement théorique en action dans l’histoire, comme une expérience de laboratoire plusieurs fois répétée. Comme cet enchaînement classique : on fait tourner la planche à billets, les prix montent, on passe des lois pour « empêcher les prix de monter », la production baissent et cela provoque une pénurie. C’est régulièrement le cas pendant les guerres, mais on a aussi eu le cas de l’essence aux US au début des années 1970, le plafonnement des loyers à maintes reprises et notamment en France après 1948, et j’en oublie.
Planche à billets –> hausse des prix
Répression de l’inflation –> pénurie
L’avantage, c’est que lorsqu’on fait un diagnostic correct, le remède est facile à trouver : libérer les prix, et arrêter l’inflation. L’expérience historique la plus marquante est celle du « miracle allemand ». Je vous invite à la lire attentivement tellement le peuple allemand a été soulagé par ces bonnes décisions après des décennies de barbarie.
Les Américains contrôlent la politique monétaire allemande dans l’immédiat après-guerre. Ils sont keynésiens et font tourner la planche à billets : les prix flambent. De plus, l’économie a hérité des contrôles des prix tous azimuts instaurés par Hitler. Les étals sont vides, le marché noir prospère. Ludwig Erhart déclare la libération des prix, ce qui met les Américains hors d’eux. Les marchandises réapparaissent. L’inflation disparaît. Miracle Allemand, Jawohl !
http://www.econlib.org/library/Enc/GermanEconomicMiracle.html
Cdt,
GSF
Gros malentendu sur Turgot: C’était un physiocrate qui a justement
libéré le marché du grain!
Et c’est pour cela qu’il eu des émeutes en France a cause de la hausse des prix que cela à impliqué!
Exactement le meme scénario qu’en ce moment!
Turgot a été viré et Necker a réinstauré les droits de douanes…
Bonsoir izarn,
La hausse des prix peut avoir différentes causes. Une cause fréquente était les mauvaises récoltes. Dans ce cas, la hausse du prix reflète la rareté relative des céréales. Bloquer le prix ne rend pas le blé plus abondant, mais aboutit à ce qu’on évite de le vendre, voire même de le produire puisque le prix obtenu ne vaut plus l’effort consacré. C’est donc une catastrophe (qui fait des morts).
Une autre cause, épisodique, était la planche à billets. Plus de monnaie « court après » la même quantité de biens, et les prix montent. Dans ce cas, le remède serait d’arrêter la planche à billets. Mais les autorités décident souvent de continuer, parce qu’ils en bénéficient. Dans ce cas, ils mettent en place des mesures de « répression de l’inflation » : ils interdisent les hausses de prix, décrètent que les paysans n’ont pas le droit de vendre au-dessus d’un prix fixé par la loi. Mais le paysan qui est payé en mauvaise monnaie de son travail a moins intérêt à travailler, et à moins d’instaurer le travail forcé, en pareille situation la production baisse. Alors qu’il n’y avait pas de disette, pas de pénurie, pas de baisse de production au départ, la conjonction inflation + répression crée tous ces problèmes.
Cdt,
GSF
@GSF: « Contrôler un prix c’est interdire un échange. »
Pas du tout. Rien n’interdisait aux paysans d’échanger leurs grains, avant comme après la loi du maximum. Ils ne le faisaient pas parce que l’échange ne les intéressait pas sur le moment (il devenait plus intéressant en attendant), pas parce que c’était interdit. Vous introduisez ici à nouveau un rapport de causalité abusif entre la fluidité des échanges et les contrôles des prix.
C’est au contraire pendant les périodes de libéralisation des prix que les échanges se sont le plus raréfiés car en période d’inflation incontrôlée ceux qui détenaient les grains avaient d’autant plus intérêt à les garder. La loi du maximum avait précisément pour but de rendre à nouveau cet échange intéressant en contrôlant l’inflation. Comme cette loi n’était que faiblement appliquée, elle n’y parvint pas vraiment (de toutes façons, la question de l’efficacité de cette loi sur le contrôle de l’inflation n’est pas la question de notre débat). Il fallut donc faire passer une loi sur l’accaparement pour forcer les échanges et remettre les grains en circulation.
En résumé, votre argumentation ne vaut pas tripette, mais je crois que vous vous en rendez bien compte malgré vos oeillères idéologiques. Comme l’histoire le montre, en particulier ici:
1) Le contrôle des prix ne provoque pas l’inflation, c’est au contraire sa libéralisation qui la favorise.
2) Le contrôle des prix ne provoque pas la pénurie, c’est l’inflation et la spéculation sur la variation des prix qui l’entraîne en la rendant intéressante pour les détenteurs de grains.
C’est l’inverse qui arrive en déflation bien que l’arrêt des échanges soit identique: le vendeur cherche au plus vite à vendre sa marchandise mais l’acheteur refuse et préfère attendre la baisse des prix. Cela provoque de la surproduction. Dans ce cas-ci l’autorité publique intervient en cherchant à faire monter les prix, c’est-à-dire en produisant des signes monétaires. Mais c’est aussi difficile à contrôler que l’inflation.
Derrière ces deux phénomènes il y a une cause commune: l’amoncellement de dettes sans valeur. Et comme on l’a vu au cours de l’histoire, le meilleur moyen de sortir de cette situation est encore de répudier ces dettes et de remettre les compteurs à zéro. Mais avant de s’y résoudre, que de souffrances inutiles…
C’était bien plus simple à l’époque des rois au pouvoir absolu, ça ne traînait pas. Y’avait que les banquiers qui râlaient mais ils n’en crevaient pas pour autant.
A noter que durant cette période, Robespierre dira dans l’un de ses discours quelque chose du genre: « La libre circulation des grains? Mais je ne demande que cela! ». Bien évidemment, ses adversaires voulaient surtout la liberté de faire circuler OU PAS les grains, suivant leurs intérêts. Que les grains circulent réellement, ils s’en fichaient, ce qu’ils voulaient c’était contrôler le flux à leur guise (faire circuler ou arrêter la circulation).
Géniaux Robespierre et Saint-Just. Malgré deux siècles passés par les bourgeois à réviser l’histoire et à salir leur mémoire, pleine justice leur sera bientôt rendue. Wait and see.
@gusifang
Vous savez quoi? A vous lire deviser du marché des céréales, j’ai l’impression d’un Rastignac veillant ce vieux négociant en grain de Goriot ruiné par ses filles, mais toujours accapareur dans l’âme (ses ultimes projets spéculatifs le faisaient se tourner vers le blé d’Ukraine ou de Russie..) après sa crise d’apoplexie, au dernier étage de la pension Vauquer…
Et l’accompagnant, sans ses filles, lors de l’enterrement du vieux grigou ruiné « contemplant Paris, mûr désormais pour sa conquête, il s’écrie : « À nous deux maintenant ! » … »
Avant de se tourner vers le banquier intraitable Nucingen, autre figure de la rapacité…
Lire et relire Balzac. Définitif.
@ Moi
« Le contrôle des prix ne provoque pas la pénurie »
Intenable. Mettons un plafond à 10€ sur le prix des places pour les concerts de Johnny. On verra encore plus de gens se presser au guichet, mais Johnny chantera moins souvent. Plus de demande, moins d’offre, c’est la définition de la pénurie. Il y a plus de gens qui veulent acheter au prix proposé qu’il n’y a de biens produits.
« en période d’inflation incontrôlée ceux qui détenaient les grains avaient d’autant plus intérêt à les garder. La loi du maximum avait précisément pour but de rendre à nouveau cet échange intéressant en contrôlant l’inflation. »
Ce que vous appelez « inflation contrôlée » c’est la situation où les prix sont plafonnés je pense. L’inflation est la hausse des prix, et elle peut avoir plusieurs causes. Dans les années révolutionnaires, la planche à billets est la première, mais il y a aussi certaines années des mauvaises récoltes qui renchérissent le blé, et de manière générale les troubles politiques qui rendent l’agriculture et le commerce difficiles et diminuent la production.
Dans ces conditions, « l’inflation contrôlée » c’est une situation où les causes de l’inflation sont toujours là (les assignats) mais on essaie de supprimer les symptômes (la hausse des prix) par un plafonnement.
Pour reprendre l’exemple de Johnny, plafonner les prix en période de disette c’est comme si la moitié des salles de concert en France étaient détruites. Il y aurait beaucoup moins de concerts et le prix des places monterait. Un plafonnement des prix ne résout pas le problème : il y a moins de concerts. Mais comme le prix a été empêché de monter, il y a toujours autant d’amateurs. Les queues aux guichets s’allongent.
De même, plafonner les prix en période d’inflation c’est comme si l’on remplaçait l’euro par le dollar zimbabwéen du Dr Gono. Si vous êtes proches de la planche à billets dans la chaîne alimentaire, votre salaire est de 100,000,000,000,000 dollars. Mais le prix des places pour un concert de Johnny est toujours de 100€. Là encore : pénurie.
http://friends.jkpphoto.com/images/Zimbabwe100TrillionBill.jpg
Pour résumer ce que je veux dire depuis mon premier billet :
Pendant la période révolutionnaire, inflation et maximum se conjuguent (éventuellement avec d’autres causes) pour provoquer des pénuries. La solution est évidente : arrêter les assignats et abolir le maximum. A son crédit, je crois que Saint-Just avait essayé de tempérer l’usage de la planche à billets, mais je ne connais pas ses écrits et je laisse leur interprétation aux historiens.
Ce qu’on peut lire dans l’extrait cité par Paul Jorion, c’est qu’il préconise « que le législateur fasse en sorte que le laboureur dépense ou ne répugne point à amasser le papier ». Autrement dit : contraindre les paysans à céder leur blé contre du papier qui se déprécie. J’ai beau retourner le sujet dans tous les sens, je ne vois pas comment cette position pourrait être défendue.
Le deuxième point que je fais est beaucoup moins important. La comparaison entre Saint-Just et Turgot qu’évoque Paul Jorion sur BFM n’a pas lieu d’être. Peut-être que Turgot n’a pas parlé du lien entre monnaie et pénurie : et pour cause, puisqu’il écrivait 20 ans avant les assignats et qu’il était mort avant la Révolution. Ce n’est qu’un détail. Mon but n’est pas d’ériger une statue à ou de traîner dans la boue untel ou untel.
Enfin, pour revenir aux problème contemporains sur les céréales et les matières premières : oui, la monnaie a certainement joué un rôle dans la flambée des prix, comme cela avait été le cas dans les années 1970. Mais surtout ne nous avisons pas d’instaurer des contrôles des prix pour tenter de régler le problème. Personne ne l’a suggéré explicitement ici, mais lorsqu’on lit les commentaires, c’est en fait implicitement la solution préconisée par plusieurs commentateurs. On referait l’erreur des révolutionnaires :
Planche à billets –> hausse des prix –> contrôle des prix –> pénurie
@GSF: « Plus de demande, moins d’offre, c’est la définition de la pénurie. Il y a plus de gens qui veulent acheter au prix proposé qu’il n’y a de biens produits. »
Quel est le rapport avec la situation discutée? Il y avait pénurie sur les marchés, pas une pénurie de production. En résumé, vous nous dites: les greniers sont pleins et les gens crèvent de faim parce que les grains n’arrivent pas sur les marchés, mais si vous essayez de remettre ces grains sur le marché, le producteur de grains produira moins l’année prochaine? Comment osez-vous être aussi immoral?
Que la loi du maximum provoque des problèmes de production par après, on s’en fout à ce moment-là. C’est une loi d’urgence ponctuelle, temporaire, pour forcer les producteurs à vendre leur production, sans quoi la population crève. Je sais qu’en tant que bon libertarien, vous n’en avez rien à foutre que la population crève, mais tout de même…
« Dans ces conditions, « l’inflation contrôlée » c’est une situation où les causes de l’inflation sont toujours là (les assignats) mais on essaie de supprimer les symptômes (la hausse des prix) par un plafonnement. »
Ai-je dit le contraire? La véritable cause de l’inflation était la dette.
La loi du maximum est une loi ponctuelle, temporaire, une mesure d’urgence pragmatique. Elle n’essayait pas de supprimer des symptômes mais de donner de la nourriture aux gens. Ce n’était pas une mesure idéologique. Faites un peu de réflexion sur vous-même svp. Vous me parlez d’orthodoxie monétaire, de suivre sans broncher ce que dit la théorie libérale, alors que ce qui comptait c’était de sauver des gens. Ne seriez-vous pas un tantinet fanatique?
« Pour reprendre l’exemple de Johnny, plafonner les prix en période de disette c’est comme si la moitié des salles de concert en France étaient détruites. Il y aurait beaucoup moins de concerts et le prix des places monterait. Un plafonnement des prix ne résout pas le problème : il y a moins de concerts. Mais comme le prix a été empêché de monter, il y a toujours autant d’amateurs. Les queues aux guichets s’allongent. »
Votre exemple n’a aucun rapport avec la situation débattue. Les greniers à blé étaient remplis. Ce n’était pas un problème de production. Votre exemple devrait être: il y a plein de salles de concert mais Johnny refuse de chanter sur les conseils de son impresario car il trouve que les gens ne payent pas assez cher leurs places.
« Pendant la période révolutionnaire, inflation et maximum se conjuguent (éventuellement avec d’autres causes) pour provoquer des pénuries. »
NON!!! La pénurie existait avant le maximum. Le maximum est decreté parce qu’il y a pénurie, pour essayer de résoudre le problème. Il ne peut pas être la cause de la pénurie.
C’est évident pour n’importe qui sauf vous. Contre la mauvaise foi, on ne peut rien.
« Ce qu’on peut lire dans l’extrait cité par Paul Jorion, c’est qu’il préconise « que le législateur fasse en sorte que le laboureur dépense ou ne répugne point à amasser le papier ». Autrement dit : contraindre les paysans à céder leur blé contre du papier qui se déprécie. J’ai beau retourner le sujet dans tous les sens, je ne vois pas comment cette position pourrait être défendue. »
Vous êtes incroyable. La population crève de faim et vous nous dites tout calmement: « le paysan va y perdre, on ne peut le contraindre à aller contre son intérêt pécunier. J’ai beau retourner le sujet dans tous les sens, il est normal que les gens crèvent de faim ». Effrayant.
« Mon but n’est pas d’ériger une statue à ou de traîner dans la boue untel ou untel. »
Faux-cul. Maintenant je vous ai bien cerné: l’amour de la vérité ne vous étrangle pas.
« Mais surtout ne nous avisons pas d’instaurer des contrôles des prix pour tenter de régler le problème. »
On va faire mieux: interdire la spéculation.
« Planche à billets –> hausse des prix –> contrôle des prix –> pénurie »
Voici la réalité historique, que vous avez décidemment bien du mal à accepter (à avouer, en fait):
planche à billets –> hausse des prix –> spéculation –> pénurie –> contrôle des prix.
@ Moi
Bien sûr, il peut y avoir plusieurs chaîne de causalité simultanément, cela ne remet pas en cause celle que j’ai exposée (et justifiée). La vôtre ne me choque pas mais son point faible est bien sûr spéculation –> pénurie. J’aimerais discuter calmement de cette question de la spéculation en commençant par vous donner mon point de vue.
Toute production implique nécessairement une spéculation : au moment où l’on produit un bien, on anticipe un prix de vente. En fonction de ce prix et des quantités que l’on croit pouvoir vendre plus tard, on engage tout de suite certaines dépenses pour la production. Si, finalement, les recettes ne couvrent pas les dépenses, on aura « gaspillé » des ressources en production. Ce qu’on entend par là, c’est que le produit fabriqué a moins de valeur que ce que l’on pensait. Il aurait donc mieux valu affecter ces ressources à un autre usage.
L’erreur ainsi commise fait que l’on a satisfait moins de besoin que ce qui aurait pu être obtenu. Un bon entrepreneur – c’est-à-dire dans le cas présent, un bon spéculateur – ne se trompe pas trop dans ses anticipations. Il ne gaspille pas ses ressources. Il produit assez, mais pas trop, et il le fait de façon économique. Il accroît la quantité de biens disponible pour les consommateurs. On voit ici que le lien est « bonne anticipation –> abondance ».
Dans ce cas, il faut souligner que ce n’est pas le fait de spéculer/anticiper en soi qui accroît la production. C’est le fait de spéculer SANS se tromper. Spéculer en se trompant, au contraire, diminue la production. Tout le problème est donc de distinguer les deux.
Or, il n’est pas possible de reconnaître à l’avance la spéculation correcte et de la distinguer de la spéculation erronée. C’est par définition la tâche de l’entrepreneur, il y met toute son intelligence. Lorsqu’il réussit, il parvient à réaliser un profit. Mais il n’a pas de recette mécanique. L’Etat non plus.
Maintenant, changez un peu la situation et imaginez qu’il y ait deux personnes, un spéculateur et un industriel, au lieu de notre entrepreneur qui faisait les deux :
Le spéculateur parvient à anticiper correctement le prix d’une matière première un mois à l’avance. Il intervient donc exclusivement sur les marchés financiers. Par exemple, il achète cette ressource à terme, jusqu’au prix qu’il a anticipé, et il la vend au comptant. Si la variation de prix se réalise comme il l’avait prévu, il empoche un bénéfice. Il n’a aucune autre activité que celle-ci.
D’un autre côté, l’industriel achète la ressource pour sa production. Il ne sait pas bien anticiper les prix futurs et se base sur le marché. Selon le prix du marché, il adapte sa production. Si le prix monte, ses coûts de production augmentent, et il utilise moins de la ressource. Le spéculateur ci-dessus influence l’industriel indirectement en faisant bouger le prix. Le profit du spéculateur est le signe d’une bonne anticipation, et signifie que la ressource ne sera pas gaspillée.
Le parallèle avec le premier cas est clair :
– bonne anticipation = profit pour le spéculateur et ressource économisée pour l’industrie
– mauvaise anticipation = perte pour le spéculateur et ressource gaspillée pour l’industrie
La seule différence, c’est qu’il y a eu division du travail. L’entrepreneur ci-dessus s’occupait à la fois de la production et de l’anticipation des mouvements de prix sur les matières premières. Dans le second cas, la production est assurée par un industriel spécialisé, et l’anticipation est faite par un spéculateur spécialisé. Mais, hormis le fait qu’on a coupé en deux notre entrepreneur, la situation n’a pas changé.
Condamner le spéculateur qui fait un profit reviendrait à condamner l’entrepreneur du premier scénario, à lui dire : vous ne devez PAS anticiper correctement les mouvements de prix. Une telle interdiction se traduit par un gaspillage pour la société. Le spéculateur est privé de son profit, et fait un beau bouc émissaire pour la foule qui est toujours prompte à lyncher un financier. Mais la foule, en agissant ainsi, s’appauvrit.
Reste le cas du « manipulateur de marché », et je pense que c’est à lui que pense Paul Jorion. Le spéculateur se contentait de deviner les prix futurs ; le manipulateur les « fait ». L’histoire est remplie de gens qui ont échoué dans ce genre de manip http://en.wikipedia.org/wiki/Nelson_Bunker_Hunt
Mais admettons qu’il soit capable de le faire. Le problème de « l’interdiction sur les fluctuations de prix » c’est qu’elle coupe toutes les têtes simultanément : celle du manipulateur (c’est l’objectif), mais aussi celles du spéculateur et de l’entrepreneur (ce qui n’est pas souhaitable). Il se peut que le bilan soit positif sur certains marchés, et négatifs sur d’autres. Si le bilan est négatif, on va gaspiller des ressources et diminuer la production, avec pour seule contrepartie le « plaisir » de lyncher quelques manipulateurs potentiels.
Le dernier point, qu’il faut évoquer, est celui de l’inflation. En cas d’inflation, la spéculation devient très difficile. Il y a donc beaucoup de ressources gaspillées parce que les entrepreneurs font de mauvaises anticipations, en raison des prix qui montent de façon imprévisible. C’est le cas pour l’inflation « ordinaire » mais aussi pour « l’inflation d’actifs ». En période de politique monétaire expansive, la spéculation réussie est donc une denrée rare et précieuse, parce qu’elle permet de limiter le gaspillage. Dans ces conditions, une interdiction des paris, des ventes à découvert, de la spéculation etc. est d’autant plus hasardeuse.
Dans l’attente de lire vos commentaire.
Cdt,
GSF
@GSF
En quoi le prix du billet peut-il affecter le nombre de dates du chanteur? Quelque chose m’échappe… Le seuil de rentabilité étant assuré, pourquoi le chanteur ne chanterait-il pas aussi souvent qu’il le souhaite, la seule limite autre que physiologique étant le plaisir qu’il prend à chanter pour son public?
Il chante avant tout pour chanter, pas pour gagner de l’argent… non? Enfin je dis ça…
Vous posez une sorte de loi/formule économique (la configuration stratégique des acteurs et leurs intérêts étant donnés…), dont vous estimez qu’elle est validée dans des tests historiques grandeur nature.
Mais:
1- Est ce que vous partez de l’analyse empirique des configurations historiques pour découvrir vos « lois », ou bien sont-elles découvertes indépendamment (on aimerait bien savoir à partir de quel matériau), et ensuite comparée aux données historiques?
La première méthode impliquerait que vous ne pouvez pas affirmer que l’expérience historique vérifie votre théorie (puisque c’est de cette dernière que la théorie dès le départ essaie de rendre compte). Mais je crois que vous partez de la deuxième méthode, qui implique toute une armature théorique (du genre de celles, abstraites, qui ne distinguent pas en fonction de la nature et de la signification sociale des « produits »). Un bon exemple historique de l’échec du deuxième genre d’approche: la Loi de Phillips, qui a connu un sort tragique quand elle ne s’est plus « vérifiée » dans les faits (elle qui semblait intouchable).
2- Elle n’est pas validée. Elle n’est tout simplement pas falsifiée. Tout comme les explications concurrentes que vous discutez, ce qui ne suffit pas à arbitrer.
Admettons toutefois que vous ayez raison. Et que ce que vous affirmez soit valable quel que soit le produit « X » en question (on suppose que tous les éléments/rôles sociaux déterminants de la configuration stratégique ont été correctement identifiés).
Le problème est qu’un « spectacle », du « grain » et un « soin du visage », des « organes » sont des « choses » très différentes. Ces biens ont une « signification sociale », plus ou moins culturellement déterminée. Le maintien de cette signification sociale est directement lié à leur mode de circulation (le don est un mode parmi d’autres et il peut-être prohibé dans certains cas: cf. cas particuliers de greffons).
Le marché, l’organisation (rationnement, système à deux monnaies, imaginés pour « les biens de première nécessité), le réseau, le contrôle des prix ne sont que des manières parmi d’autres d’organiser la circulation de ces biens. Le marché qui garantirait les prix les plus bas ne garantit pas nécessairement la satisfaction de la faim des membres de la communauté. Or c’est cela l’objectif, non pas le niveau des prix. Le blé n’est pas l’équivalent d’un « soin du visage ».
Enfin, Paul Jorion est également favorable à l’arrêt de la planche à billets qui ne résout rien (et qui repose selon lui sur une mauvaise interprétation de l’origine de la crise), si je ne me trompe.
@GSF: « Toute production implique nécessairement une spéculation : au moment où l’on produit un bien, on anticipe un prix de vente. »
NON. Un producteur anticipe un prix de vente plancher au-dessous duquel il n’a plus de profit. Un spéculateur anticipe un prix de vente plafond en-dessous duquel il ne fait pas le maximum de profit. Ne mélangez pas le spéculateur et le producteur avec vos sophismes, ce sont deux personnes bien différentes, qui poursuivent des objectifs bien différents.
« Dans ce cas, il faut souligner que ce n’est pas le fait de spéculer/anticiper en soi qui accroît la production. C’est le fait de spéculer SANS se tromper. Spéculer en se trompant, au contraire, diminue la production. Tout le problème est donc de distinguer les deux. »
Le bon et le mauvais chasseur… comme dans le sketch des Inconnus. 🙂
« Maintenant, changez un peu la situation et imaginez qu’il y ait deux personnes, un spéculateur et un industriel, au lieu de notre entrepreneur qui faisait les deux »
Ah, on revient à la réalité…
« Le profit du spéculateur est le signe d’une bonne anticipation, et signifie que la ressource ne sera pas gaspillée. »
FAUX. Si on laissait faire les spéculateurs, il n’y aurait plus de producteurs. L’objectif du spéculateur est de faire monter les prix des ressources autant que possible, peu importe que cela coule le producteur. Les spéculateurs emmerdent tellement les producteurs que pour survivre ils sont bien souvent obligés de se couvrir contre les variations de prix de leurs ressources.
« Condamner le spéculateur qui fait un profit reviendrait à condamner l’entrepreneur du premier scénario, à lui dire : vous ne devez PAS anticiper correctement les mouvements de prix. »
NON. Sophisme. L’entrepreneur-spéculateur du premier scénario n’existe pas.
« Une telle interdiction se traduit par un gaspillage pour la société. Le spéculateur est privé de son profit, et fait un beau bouc émissaire pour la foule qui est toujours prompte à lyncher un financier. Mais la foule, en agissant ainsi, s’appauvrit. »
FAUX. Elle s’enrichit. Elle s’appauvrit en laissant faire le spéculateur car c’est sur la foule que le spéculateur fait son profit. Vendeur et acheteur ont des intérêts totalement divergents. Le spéculateur est à l’honnête commerçant-vendeur ce que le voleur est à l’honnête client-acheteur. L’un veut « vendre » sa marchandise à un prix infini quitte à tuer les clients potentiels, l’autre veut « acheter » gratuitement la marchandise quitte à tuer le commerçant. Ce sont deux formes pathologiques et anti-sociales d’être acteur économique.
« Reste le cas du « manipulateur de marché », et je pense que c’est à lui que pense Paul Jorion. Le spéculateur se contentait de deviner les prix futurs ; le manipulateur les « fait ». L’histoire est remplie de gens qui ont échoué dans ce genre de manip »
Tout spéculateur est manipulateur de marché. En pariant, il agit sur le prix.
L’histoire est aussi remplie de voleurs qui ont fini en prison. Cela prouve quoi?
« Mais admettons qu’il soit capable de le faire. Le problème de « l’interdiction sur les fluctuations de prix » c’est qu’elle coupe toutes les têtes simultanément : celle du manipulateur (c’est l’objectif), mais aussi celles du spéculateur et de l’entrepreneur (ce qui n’est pas souhaitable). »
NON. Seulement la tête du spéculateur (forcément manipulateur) est coupée. Expliquez-moi svp en quoi cela pourrait-il gêner l’entrepreneur.
« En cas d’inflation, la spéculation devient très difficile. »
Pas du tout, c’est le contraire. Le spéculateur se nourrit des variations de prix. La spéculation était florissante durant la période de Weimar en Allemagne, comme dans toutes les périodes de forte inflation.
@ AntoineY
« En quoi le prix du billet peut-il affecter le nombre de dates du chanteur? »
Parce que le temps de Johnny – comme de nous tous pauvres mortels – est limité. Un concert lui procure des satisfactions (le public, la scène, le chant, ET l’argent qui est généralement un élément important) ; mais un concert lui prend du temps sur ses autres activités. Car Johnny a d’autres satisfactions qu’il pourrait obtenir en faisant un autre usage de son temps : prendre des loisirs, écrire ses mémoires, enregistrer un disque. Si l’argent qu’il gagne en concert diminue, l’intérêt de donner des concerts diminue relativement aux autres usages possibles de son temps. Il fera moins de concerts et plus d’autre chose, comme passer du temps avec Laetitia, par exemple.
C’est ce que les économistes appellent la loi de l’utilité marginale, ou le coût d’opportunité. Comment ces lois sont-elles obtenues ? Quelle est leur validité ? Vaste sujet ! Et peut-on même parler de loi ?
Il y eut au XIXème un débat entre Schmoller et Menger sur la question de savoir s’il existait quelques lois incontournables en sciences sociales, ou si l’on ne pouvait connaître que le passé par l’étude de l’histoire. Voir cet article : http://rationalitelimitee.wordpress.com/2008/12/16/la-methodenstreit-cest-quoi/
Menger répondait « oui » à cette question, et Schmoller « non ». Le type de loi auquel pensait Menger était par exemple la loi de l’utilité marginale, et elle était dérivée par la logique. Il faisait un pur raisonnement déductif à partir du fait que l’homme emploi des moyens pour atteindre ses fins, qu’il choisit ces fins, et que ses moyens sont toujours limités. Comme on le voit, la méthode par laquelle il dérivait ces lois était proche de la philosophie, ou de la logique.
Au XXème siècle, cependant, on a donné une forme de plus en plus mathématique aux lois de l’économie. Ce mouvement est né avec Saint-Simon et Auguste Comte, polytechnicien et fondateur du positivisme en sciences sociales. L’idée consiste à dire que l’on peut utiliser les mêmes outils mathématiques qu’en sciences physiques pour découvrir des lois en sciences sociales, et que l’on peut ensuite utiliser ces équations pour gérer la société de façon scientifique et rationnelle.
Dans ce que j’écris sur Johnny, je ne fais pas appel aux maths ni à « l’étude du sujet Johnny ». Je sais que c’est un homme qui pense et agit, et je base mon raisonnement là-dessus. C’est la méthode « à l’ancienne » des économistes. La loi de Phillips est un exemple de loi mathématique, utilisant la seconde approche.
@ Moi
La question est très simple : le fait de prévoir correctement la rareté relative des biens dans le futur a-t-il une utilité sociale ? Est-ce que le fait de « prévoir l’avenir » dans ce sens est bénéfique. Par exemple, si je sais que le fer est abondant et le cuivre rare cette année, mais que j’anticipe que ce sera l’inverse dans les années à venir, est-ce qu’il en ressort un avantage globale, macro ?
Voici un exemple d’avantage :
Je suis en train de monter une usine de boîtes de conserves. J’ai le choix entre divers procédés de fabrication. Certains consomment plus de fer, d’autres plus de cuivre. C’est un problème très fréquent : il existe plusieurs combinaisons des facteurs de production pour obtenir le service désiré. Comment choisir ? Un choix rationnel consisterait à utiliser les ressources relativement abondantes, et à économiser celles qui sont relativement rares. Si je ne le fais pas, la production globale est pénalisée, c’est presque la définition de la rareté.
Mon usine va durer 5, 10 ans ou plus. Le choix que je vais se révélera bon ou mauvais à l’issue de cette période. Je ne saurai si j’ai eu raison qu’à la fin. Et le résultat dépendra du cours qu’ont suivi le fer et le cuivre pendant les années à venir. Autrement dit : mon choix, et la productivité de mon usine, dépendent de ma capacité à anticiper correctement les conditions futures de l’économie. C’est ce que l’on appelle être « visionnaire » : c’est une qualité qui a beaucoup de valeur pour un entrepreneur.
Mais tout le monde n’est pas identiquement doué pour diriger une usine et pour anticiper le cours du fer et du cuivre. Il est difficile d’être à la fois un spécialiste des machines-outils et des marchés financiers, sans compter toutes les autres techniques pointues qui rentrent dans la fabrication d’une boîte de conserve. C’est là qu’intervient la division du travail. Certains individus sont relativement plus doués pour diriger une usine, et d’autres relativement plus doués pour spéculer. Ils vont se répartir les tâches.
« En cas d’inflation, la spéculation devient très difficile. »
Je comprends que le mot spéculation est ambigu ici : je devrais dire « anticipation » pour être plus neutre. Je veux dire que, lorsque les prix fluctuent dans tous les sens, il est plus difficile de prévoir correctement les conditions futures de rareté des ressources.
Mais je ne suis pas d’accord avec votre remarque : la spéculation aussi devient plus difficile en période d’inflation. Ce n’est pas parce que je suis un méchant spéculateur mal intentionné que je peux facilement anticiper les fluctuations des prix. Ce qui change en période d’inflation, c’est que la demande d’anticipation augmente ! Les industriels qui jusque là achetaient leur fer et leur cuivre au fil de l’eau constate que ça n’est plus possible. Autrement dit, ils arrivaient à anticiper correctement (sans faire appel aux marchés financiers) ; mais avec l’inflation c’est devenu trop compliqué pour eux. Ils se trompent régulièrement et craignent de faire de lourdes pertes s’ils se trompent dans leurs choix d’investissements. Aussi vont-ils solliciter les marchés à terme pour se couvrir. L’inflation crée donc un marché favorable au métier de spéculateur, bien que celui-ci ne devienne pas « plus facile ».
Je vous recommande vivement ce petit livre au titre rigolo :
« The Hyperinflation Survival Guide: Strategies for American Businesses »
Dans les années 1980, voyant le déficit de Reagan exploser, certains entrepreneurs ont envisagé le pire : inflation galopante, défaut, chute du dollar, etc. (et encore ils n’avaient pas vu W…). Gerald Swanson a décidé de monter une petite mission de réflexion pour se préparer « au cas où », et il a décidé d’aller interviewer des entrepreneurs qui avaient déjà vécu cette expérience : au Brésil, au Mexique, etc. Il leur a demandé comment l’inflation avait impacté leur entreprise, les décisions importantes, les erreurs à ne pas commettre.
Un point sur lequel ils insistent tous est le suivant : en période de désordre monétaire, on passe de moins en moins de temps à produire, et de plus en plus de temps à spéculer. Simplement pour sauver sa peau. Le livre est vraiment passionnant et très court.
http://gigapedia.com/items/200706/
@GSF: Toute votre argumentation se fonde maintenant sur la loi de l’offre et de la demande, c’est-à-dire du vent. Vos spéculateurs et même les entrepreneurs interviennent sur les prix des matières premières, autrement dit il ne leur est pas possible de deviner l’évolution du prix puisqu’ils en sont partie prenante et que leur prévision va influencer le prix. Il n’y a pas d’anticipation correcte possible, le prix à terme est indéterminable. C’est scientifique.
Peu leur importe en réalité car ils manipulent l’évolution des prix par leurs anticipations et c’est sur cet effet-là que les spéculateurs comptent pour gagner, vous comprenez ou vous ne voulez pas comprendre? Il y a les petits spéculateurs qui jouent au casino car ils ne peuvent influencer le marché et ne peuvent non plus en prévoir l’évolution et puis y’a les gros spéculateurs qui eux manipulent le marché, par essence.
C’est bien ce que je pensais: dans le cas du chanteur le lien est purement contingent (je n’aurais pas dit la même chose pour un malheureux sur une plate-forme téléphonique: chanter pour le chanteur relève de d’ »agir », alors que répondre au téléphone ne relève que du « faire »).
Pour pouvoir affirmer que la fixation des prix impacte le nombre de représentations du chanteur, il faut ajouter énormément de prémisses… par exemple supposer que le chanteur n’a pas besoin d’un nombre de représentations minimales pour son bien être…
Le fait que la « loi » d’utilité marginale s’applique ici ne permet absolument pas de conclure que le nombre de concerts diminuerait… (à la réflexion, telle que vous l’avez gentiment exposée, il n’y a aucune situation qui ne soit pas interprétable en ses termes,et on peut se demander si celle-ci est réellement falsifiable).
@ Moi
La loi de l’offre et de la demande est un peu plus forte que ce que je dis. Elle affirme qu’il y a toujours un prix qui assure l’équilibre du marché. Démontrer l’existence de cet équilibre requiert des hypothèses. La loi de l’offre et de la demande est une abstraction utile, mais elle ne décrit pas correctement la réalité parce que ses hypothèses ne sont pas vérifiées. Ce n’est pas là-dessus que je m’appuie comme vous pouvez le lire, pas plus que sur la notion d’équilibre. L’enseignement de l’économie insiste trop sur cette notion amha.
« ils manipulent l’évolution des prix par leurs anticipations et c’est sur cet effet-là que les spéculateurs comptent pour gagner, vous comprenez ou vous ne voulez pas comprendre? »
Restez calme ! 🙂 Non seulement je l’ai compris, mais j’ai introduit le mot « manipulateur » exprès dans un billet précédent. Maintenant, songez que de nombreuses actions sont susceptibles de faire bouger les prix. Ce n’est pas un mal en soi. Vous passez un peu vite un jugement normatif sur une activité économique naturelle, qui consiste à essayer d’anticiper les conditions futures du marché. Les anticipations correctes améliorent la production ; les anticipations erronées la diminuent. Enfin, la division du travail fait qu’il y a des personnes se spécialisent dans l’activité d’anticipation de certains prix.
Interdire les « paris sur les fluctuations de prix » présente donc deux risques à ce que je vois :
– limiter la division du travail, aboutir à ce que les anticipations soient faites par des non-spécialistes, donc moins bonnes, ce qui conduirait à un usage relativement moins parcimonieux des ressources ;
– limiter les bonnes anticipations autant que les mauvaises, car c’est par de bonnes anticipations que le spéculateur réalise un profit ; il fait à cette occasion un profit, tout en orientant les ressources vers leur emploi le plus utile pour la société ; si on l’empêche de spéculer, on supprime les anticipations erronées, mais aussi les anticipations réussies.
Ce sont en gros deux arguments favorables à la spéculation. Vous noterez qu’ils sont un peu plus sophistiqués que le blabla habituel « la spéculation, ça augmente la liquidité » etc. Quelles sont selon vous les arguments contre ? Quelles seraient les conséquences d’une interdiction des « paris sur les fluctuations de prix » et en quoi ces conséquences seraient-elles bénéfiques pour la société ?
@ AntoineY
Dans la version où je l’entends (« ceteris paribus »), la loi de l’utilité marginale ne requiert aucune hypothèse extravagante, elle n’est pas mathématique, elle n’est pas falsifiable (ce point peut intriguer à une époque où le positivisme poppérien règne). Tout ce qui est nécessaire pour l’établir, c’est de supposer que Johnny a des fins qu’il ordonne selon ses préférences personnelles, et qu’il emploie pour atteindre ces fins des moyens (hélas) disponibles en quantité limitée.
Pour une exposition non mathématique de la loi de l’utilité marginale, vous pouvez lire Introduction to economic reasoning de David Gordon (caveat : l’auteur a un humour, comment dire… enfin vous verrez bien 😉 ).
http://mises.org/etexts/EconReasoning.pdf
P.S. Dites, les gars (et les filles), je n’arrête pas de poster des références, des bouquins et des articles pour étayer ce que je raconte. Ca veut dire que j’aime bien lire, donc quand vous avez des textes qui étaient VOS idées n’hésitez pas !
http://rationalitelimitee.wordpress.com/2008/12/16/la-methodenstreit-cest-quoi/
Article passionnant GSF, dans le coeur de cible. Merci.
Il y eut par la suite, je le précise pour les lecteurs, un autre débat méthodologique d’une importance capitale pour les sciences sociales, en Allemagne dans les années 60: « la Querelle du Positivisme » (Adorno contre Popper, ensuite repris par Habermas).
En fait si, il y a un ajout implicite, comme je l’ai déjà expliqué. Mais sous cette forme ce sera plus clair:
Non pas une caractérisation de la structure formelle de toute psychologie individuelle:
« Johnny a des fins qu’il ordonne selon ses préférences personnelles, et il emploie pour atteindre ces fins des moyens disponibles en quantité limitée »
Mais une thèse singulière sur le contenu même de la psychologie de Johnny:
« Johnny est le genre de personne qui ordonne ses fins d’une manière telle que règlementer le prix de ses places de concert engendre une diminution du nombre de ses représentations ».
Mais cette thèse particulière c’est vous qui l’ajoutez. Johnny pourrait très bien être le genre de personne qui ordonne ses fins de manière à ce que ce que le temps qu’il veut consacrer à chanter soit toujours identique, toutes autres considérations étant à ses yeux secondaires (par exemple parce-qu’il éprouve le besoin d’être aimé et qu’il a davantage besoin du contact avec son public que son public n’a besoin de lui… c’est une hypothèse parmi des millions d’autres possibles).
Il n’y a aucun lien entre
Pour le caractère falsifiable ou non des énoncés, 2 remarques:
– On fait souvent dire à Popper des choses qu’il n’a pas dites…
– Il y a différentes manières d’être infalsifiable (les énoncés métaphysiques sont infalsifiables: ils n’en sont pas moins incontournables pour autant).
– La façon dont vous étendez l’idée d’utilité marginale à des considérations d’ordre psychologique (au passage: voir Rawls et le « principe aristotélicien » pour une caractérisation plus rigoureuse des caractéristiques formelles de la psychologie individuelle), rappelle quand même l’extension abusive (illégitime de mon point de vue) de la « théorie de l’agence » à tout un tas de questions…
L’article cité dans mon post au dessus me fait prendre conscience que les sciences de gestion -management stratégique/ théorie des organisations-, n’ont jamais abandonné ces questions de méthodologie. En fait ces thèses discutées au tout début du XXe ont connu en sciences de gestion des développements serrés et complexes jusqu’à aujourd’hui (recherche empirique inspirée par la sociologie, l’anthropologie, la psychologie sociale, la micro-économie… avec les querelles épistémologiques cumulées de toutes ces disciplines), par opposition à ce qui s’est produit au sein de la science économique qui a choisi l’autre voie.
« Il n’y a aucun lien nécessaire entre fixation des prix et diminution du nombre de représentations dans le cas du chanteur ».
@GSF: « La loi de l’offre et de la demande est une abstraction utile, mais elle ne décrit pas correctement la réalité parce que ses hypothèses ne sont pas vérifiées. »
C’est le moins qu’on puisse dire.
« Maintenant, songez que de nombreuses actions sont susceptibles de faire bouger les prix. Ce n’est pas un mal en soi. Vous passez un peu vite un jugement normatif sur une activité économique naturelle, qui consiste à essayer d’anticiper les conditions futures du marché. »
Je n’ai pas dit que toute action susceptible de faire bouger les prix était un mal en soi. J’ai dit que l’action du spéculateur visant à manipuler l’évolution des prix en tirant un bénéfice de cette manipulation est condamnable. Et j’ai dit que les anticipations n’ont rien à voir là-dedans: le spéculateur sait que le prix va monter parce qu’il fait en sorte qu’il monte. Cette activité n’a rien de naturel. N’essayez pas de me vendre le gentil spéculateur regardant dans sa boule de cristal pour deviner le futur prix d’une matière première. Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne et qu’ils se font de l’argent. Aucun agent rationnel ne risquerait d’ailleurs des milliards de dollars sur une anticipation telle que vous la concevez et qui s’apparente à un pari pur et très incertain. Lorsque Soros mise sur la chute de la livre sterling ou du rouble, il n’essaye pas de deviner, il attaque la livre sterling et le rouble et parie que son attaque va réussir à influencer les prix à son avantage.
« Interdire les « paris sur les fluctuations de prix » présente donc deux risques à ce que je vois »
Vous ne voyez rien. Votre baratin sur les anticipations n’est que sophismes et ne mérite pas que je m’y attarde. Je vous laisse en compagnie de AntoineY pour faire une thèse là-dessus.
« Quelles sont selon vous les arguments contre ? »
Déstabilisation du marché provoquant des dommages aux biens publics et des morts bien réelles. A lui seul cet argument devrait déjà avoir convaincu quiconque doué d’un sens moral d’interdire ces pratiques.
« Quelles seraient les conséquences d’une interdiction des « paris sur les fluctuations de prix » et en quoi ces conséquences seraient-elles bénéfiques pour la société ? »
Vous verrez bien. 🙂
Gu Si Fang, l’ultralibéralisme que vous défendez (libertarianisme) est une tentative de rétablir une authentique aristocratie, de remettre la force pure et simple aux leviers de commandes. Introduire le mot « liberté » là-dedans, c’est de la com, rien d’autre. L’ennemi pour vous, ce sont les marchands qui vous ont pris le pouvoir, et surtout, votre ennemi de toujours, le peuple.
@gusifang
Je vois que les fleurs sont gratuites dans votre petit monde de bisounours libertariens! En tout cas celles que l’on s’envoie à soi-même.
Vous ne faites que perroqueter le B, A BA de l’argument de la plus grande liquidité offerte par la spéculation et vous félicitez d’argumenter de façon bien plus sophistiquée!
Si on prend le marché des céréales, en quoi la somme des intervenants producteurs, négociants ou consommateurs professionnels comme non-professionnels serait moins à même d’anticiper la demande et l’offre que des « spécialistes » de la spéculation ou de « l’anticipation » (Jules Vernes, un lecteur d’entrailles de poulet, un créateur de modèle informatique…)?
Qui est plus concerné par ce marché globalement et mieux à même d’estimer chacun à son niveau le juste prix qui doit rémunérer la production, l’intermédiation et satisfaire la demande du plus grand nombre dans une allocation optimale de la ressource? Ces intervenants cités ou des intervenants extérieurs, purs spéculateurs libres d’y venir et d’en repartir et de déséquilibrer un marché qui doit être réservé à ceux qui s’y trouvent assujettis par fonction (producteurs, négociants, consommateurs professionnels) ou par nécessité vitale (les consommateurs non-professionnels)?
Et qui donc, au nom de la sécurité, de la sureté, chère à Locke et à la grande école libérale classique, est mieux à même d’intervenir avec toute la légitimité exigée par les non-interventionnistes libéraux que l’autorité de l’État pour corriger tout dysfonctionnement provoqué par des déséquilibres dus à un abus de position dominante d’un intervenant « naturel » du marché limiter les dégâts pour les populations en cas de pénurie de l’offre et pour les producteurs en cas d’excédent. Et surtout pour interdire l’accès au marché de l’intermédiation à tout intervenant non légitimé par fonction ou par nécessité.
Tout au plus pourrait on accepter l’introduction d’une licence pour devenir, par exemple, un acteur du marché des céréales, et apporter ainsi une éventuelle « liquidité supplémentaire » mais adjointe alors d’une réelle responsabilité sur le long terme, en imposant un niveau annuel et une durée minimale d’intervention (10 ou 20 ans par ex), voire de capacité de stockage.
Ils deviendraient alors des véritables partenaires de marché, liés à lui, et non seulement des agents perturbateurs de simple opportunité, électrons libres experts uniquement en anticipation d’anticipations, en spéculation de spéculations. Des parasites opportuns et importuns. Des parieurs sur les prix quand les agents légitimes ne sont, au pire, que des parieurs sur la ressource réelle.
Votre approche ayatollesque du marché libre est non seulement erronée, instrumentalisée par des mécréants oligarchiques, voire aristocratiques, qui en profitent allégrement, mais surtout contrevenante, par exemple sur le marché céréalier, au principe même de sécurité, et donc de liberté, de propriété et de responsabilité, qui fonde la société libérale de Locke, Smith ou des lumières.
Lâchez vos « autrichiens » et revenez de temps en temps aux classiques…
@ AntoineY
« cette thèse particulière c’est vous qui l’ajoutez. Johnny pourrait très bien être le genre de personne qui ordonne ses fins de manière à ce que ce que le temps qu’il veut consacrer à chanter soit toujours identique, toutes autres considérations étant à ses yeux secondaires »
En gros, Johnny pourrait être insensible à l’argent, et chanter uniquement pour le plaisir d’être sur scène avec son public ? Absolument d’accord. Mais j’ai choisi Johnny pour illustrer le raisonnement économique sur le plafonnement des prix. Si l’on prenait les travailleurs bénévoles au lieu de Johnny, le raisonnement ne s’appliquerait pas. Mais on ne prend pas les travailleurs bénévoles comme exemple lorsqu’on veut illustrer les effets d’un plafonnement sur les prix : les paysans demandent à être payés, eux.
L’idée est que des gens échangent A contre B (A = blé, B = argent). Si l’on plafonne le ratio B/A cela a un impact sur eux, mais pas sur les gens qui échangeraient A contre C (concert contre plaisir d’être sur scène).
Je ne dis donc en aucun cas que l’argent est la seule motivation des individus, mais vous l’aviez certainement déjà noté.
@ Paul
Consternante psychologie de comptoir, désolé de vous le dire ainsi. Les attaques ad hominem sont celles que l’on emploie lorsqu’on est à court d’autres arguments.
P.S. J’ajoute que, si je me permets cette remarque un peu amère, c’est que je trouve que les attaques personnelles n’honorent pas ce blog. Vous devriez le prendre comme un signe que j’ai peut-être plus de considération pour vous et mes confrères internautes que vous le croyez.
Cdt,
GSF
@ GSF,
Bonjour,
L’erreur ainsi commise fait que l’on a satisfait moins de besoin que ce qui aurait pu être obtenu. Un bon entrepreneur – c’est-à-dire dans le cas présent, un bon spéculateur – ne se trompe pas trop dans ses anticipations. »
=>
Vous confondez prise de risque, inhérente au tout risque entrepreneurial, et spéculation. La prise de risque à pour origine un pari lié à la production, alors que la spéculation se traduit, selon moi, par une opération déconnectée de toute activité de production, elle ne concerne que des intermédiaires.
Confondre les deux types d’activité me semble avoir des conséquences désastreuses sur l’identification des problématiques.
Cdt,
@ VB
Comment faire la distinction ? On peut appeler notre entrepreneur un « anticipateur » pour éviter le mot « spéculateur » qui est trop chargé, mais le fait est que les deux activités se ressemblent :
– l’un comme l’autre anticipent qu’un prix futur sera de tant ;
– leur profit futur dépendant de ce prix, il agissent aujourd’hui en tenant compte de cette anticipation ;
– si ils avaient raison, ils font un profit ; sinon, une perte ;
– tous les deux sont motivés par le profit.
C’est pourquoi je parle du spéculateur comme quelqu’un qui s’est spécialisé dans le travail consistant à essayer d’anticiper certaines conditions futures de l’économie. C’était une tâche jusque là supportée par l’entrepreneur, et il y a (en partie) division du travail et spécialisation. Si la division du travail et la spécialisation accroissent la production dans les autres activités, pourquoi en serait-il autrement ici ?
Le cas qui reste problématique est celui du « manipulateur ». Ce dernier ne se contente pas de deviner un prix sur lequel il n’a pas d’incidence, mais il modifie le prix. Notez que c’est un cas de figure plutôt rare : généralement, même les plus gros investisseurs sont petits par rapport à leur marché. Dire que « plusieurs spéculateurs » peuvent avoir une incidence sur le marché c’est passer à côté du problème. On considère ici un individu très riche agissant seul contre le marché.
De tels comportements peuvent être nuisibles, je ne le nie pas. Mais je voudrais faire trois remarques :
1) Avant de se demander si l’Etat doit intervenir, pourquoi ne pas se demander ce qui empêche les acteurs privés de régler leur problème tous seuls ?
Un exploitant de plate-forme de marché peut limiter les comportements qu’il juge nuisibles. Ca s’appelle le règlement interne, auquel tous les participants sont tenus d’adhérer pour pouvoir participer. L’exploitant agit alors pour son profit personnel : si le marché fonctionne vraiment mieux grâce à ses règles, il pourra attirer plus de clients, et faire plus de profit.
2) L’Etat n’est-il pas une des causes du problème en l’occurrence ?
Comme je l’ai dit, de mauvaise institutions monétaires créent un appel d’air formidable, une demande accrue de spéculation. Les acteurs économiques sont menacés par les désordres monétaires, et cherchent à se couvrir, d’où une activité florissante sur les marchés à terme et dérivés. Le premier boom de ces marchés est survenu après l’abandon de Bretton Woods dans les années 70, ce n’est pas un hasard.
3) Les comportements de manipulation ont aussi (parfois) des effets bénéfiques
C’est un sujet controversé mais on n’est plus à ça près 😉 Les délits d’initiés : un insider apprend qu’une entreprise a pris de très mauvaises décisions, ou a commis des fraudes. Il vend l’action de l’entreprise à découvert. Ce faisant, il réalise un bénéfice personnel ; mais il informe aussi les autres acteurs du marché, et il évite qu’ils continuent d’investir dans une entreprise mal gérée.
Cdt,
GSF
Je crois qu’il est possible d’argumenter avec JSF… Et ca prend du temps. On n’a pas toujours cette chance. En fait GSF me semble plus fidèle à la raison (à la qualité des arguments) qu’au courant auquel il se rattache.
Du reste il peut toujours en sortir quelque chose d’intéressant, d’imprévu au départ de la discussion.
@ AntoineY
Coïncidence, je viens d’écouter à l’instant ce podcast où il est question des incitations monétaires. Est-ce que l’on travaille plus ou moins bien lorsque la récompense monétaire est importante ? C’est de la psychologie expérimentale.
http://www.econtalk.org/archives/2010/08/daniel_pink_on.html
@ GSF,
« Le cas qui reste problématique est celui du « manipulateur ». Ce dernier ne se contente pas de deviner un prix sur lequel il n’a pas d’incidence, mais il modifie le prix. Notez que c’est un cas de figure plutôt rare : généralement, même les plus gros investisseurs sont petits par rapport à leur marché. Dire que « plusieurs spéculateurs » peuvent avoir une incidence sur le marché c’est passer à côté du problème. On considère ici un individu très riche agissant seul contre le marché. »
=>
Le fait que les plus gros investisseurs sont petits par rapport à leur marché ne me semble pas complètement vrai car, indépendamment du poids parfois très conséquent de certains investisseurs, il ne faut pas négliger l’effet psychologique d’entraînement qu’un gros investisseur peut avoir sur un autre. Aussi, en matière de marché, la manipulation me semble être la « loi ».
Sur votre 1) :
Il me semble que la théorie des intérêts personnels contradictoires permettant l’équilibre des marchés ne fonctionne plus dès que l’un des acteurs devient prééminent sur le ou les autres, car alors nous retombons dans le strict rapport de force au niveau macro économique : le plus gros déséquilibre l’équilibre initial. En fait, un tel présupposé ne pourrait fonctionner qu’autant que tous les acteurs sont de format identique, ce qui, dans les faits, n’est jamais avéré à mon sens.
Sur votre 2) :
On pourrait identifier l’Etat aux institutions monétaires si le premier contrôlait les secondes, or, ce n’est malheureusement plus le cas. On ne peut donc pas imputer les dérèglements monétaires à l’Etat (ce qui est sans doute regrettable). Les années 70 signent la perte de contrôle de l’Etat sur la monnaie.
Sur votre 3) :
Concernant les soit disant effets bénéfiques de ce que vous nommez les « comportements manipulateurs », voir mon commentaire plus bas, sur votre réponse à Paul Tréhin. J’ajoute que même si effet bénéfique il y avait, celui-ci serait très largement distancié par les effets négatifs
Cdt,
Bonjour,
@ GSF,
« Maximum à Paris : septembre 1792 ; en province : 1793. Qu’est-ce que Saint-Just avait sous les yeux : Paris ou la province, hein ? Donc septembre 1792, na ! »
=>
Etes-vous sûr de vous ? Il me semble au contraire que les lois étaient toutes votées à Paris et non en province !
Cdt,
@ Valérie
Cela répondait à Moi qui écrit : « C’est du révisionnisme historique. La loi du maximum est votée en 1793. De même que la loi sur l’accaparement. Précisément pour lutter contre la hausse spéculative sur les prix qui provoquait les famines. Comment peut-on dire que ce sont ces lois qui provoquent les famines de 1792 ? »
La Commune de Paris avait décrété le maximum en septembre 1792. C’est la loi du maximum général couvrant la province qui a été votée qu’en 1793. Lorsqu’il prononce son discours en novembre 1792, Saint-Just voit donc peut-être déjà les effets du maximum à Paris.
Quoi qu’il en soit, Saint-Just n’avait pas besoin de voir les effets du maximum pour savoir que c’était une mauvaise mesure, et pourtant il n’en parle pas dans son discours. Quant à l’émission des assignats, il ne dit pas que c’est la cause des problèmes et suggère même « que le législateur fasse en sorte que le laboureur dépense ou ne répugne point à amasser le papier ». Faire en sorte que le laboureur amasse le papier ! Un papier qui, quelques mois plus tard, ne vaudra plus rien 🙁
A son crédit, je crois qu’il n’était pas un partisan des assignats, mais on ne peut pas dire qu’il exprime ici nettement son opposition.
Cdt,
GSF
@ GSF,
En effet, autant pour moi, ce que vous dites de la loi du maximum est confirmé par Wikipedia. Resterait à vérifier que Wikipedia ne se trompe pas sur la question ; mais pas ce soir ;-). Il est du reste possible que la mesure ait été prise en urgence car Paris s’enflammait.
Cdt,
@GSF: « La Commune de Paris avait décrété le maximum en septembre 1792. C’est la loi du maximum général couvrant la province qui a été votée qu’en 1793. Lorsqu’il prononce son discours en novembre 1792, Saint-Just voit donc peut-être déjà les effets du maximum à Paris. »
Ah, vous revenez à la charge? 🙂
De quels effets parlez-vous? De l’insurrection du 10 août 1792 (la première Commune) provoquée par la famine et la hausse des prix alimentaires? Insurrection populaire qui réclame la loi du maximum et l’obtient quelques jours plus tard, en septembre (sans quoi le gouvernement saute).
Dites-moi donc, de quels effets parlez-vous?
@gsf
Ne vous en déplaise, vous faites bel et bien dans le révisionnisme historique. La première loi du maximum est votée le 4 mai 1793, la seconde le 29 septembre 1793. C’est un décret relatif à la réglementation et la taxation du commerce des grains qui est pris le 9 septembre 1792, qui ne concerne d’ailleurs pas uniquement Paris. Et bien pour répondre à une situation de pénurie généralisée préexistante.
L’erreur est humaine, cependant, à chaque fois que je m’aventure à lire vos commentaires, j’y constate invariablement le recours aux contre-vérités, aux soit-disant démonstrations qui ne démontrent rien, à l’hypocrisie. Quel but poursuivez vous dans ces parages?
@ Moi
« De quels effets parlez-vous? »
De la pénurie que cause inéluctablement un plafonnement des prix. Comme je l’ai écrit :
Planche à billets –> hausse des prix
Répression de l’inflation –> pénurie
Mais comment passe-t-on d’une hausse à un plafonnement des prix ? Comme vous l’écrivez, il y avait des soulèvements populaires. Il est alors tentant pour les autorités de plafonner les prix pour apaiser la rue. Exemple typique de mauvaise mesure. Mais on en a déjà parlé.
Cdt,
GSF
« confirmé par Wikipedia » : on a les mêmes sources 😉
@GSF: « De la pénurie que cause inéluctablement un plafonnement des prix. »
Votre mauvaise foi en devient comique. Les émeutes de la faim interviennent avant le plafonnement des prix. Tout le monde peut le constater: émeutes en août 1792 -> plafonnement des prix septembre 1792 et surtout en 1793.
« Il est alors tentant pour les autorités de plafonner les prix pour apaiser la rue. »
Vous êtes une machine, pas un être humain. La souffrance humaine ne vous touche absolument pas, seule compte votre théorie aberrante que je vous sens capable d’appliquer qu’elles qu’en soient les conséquences pour la population. Il n’est évidemment pas dans mon but d’essayer de vous convaincre, voire même de simplement communiquer, car vous ne savez que répéter des phrases apprises. Mon but est juste de ne pas laisser votre propagande sans critique. Un lecteur neutre et non averti pourrait avaler vos sornettes.
@ Moi
Ce que je dis c’est que le maximum cause une pénurie, pas que le maximum de la Commune de Paris en 1792 a causé toutes les émeutes de la Révolution. Les émeutes peuvent avoir d’autres causes, cela ne modifie pas mon affirmation : le maximum cause une pénurie. Et s’il y a DEJA des problèmes d’alimentation, le maximum les aggrave.
« Vous êtes une machine, pas un être humain. »
Zut, vous m’avez mis à jour !
Cdt,
Commentaire à mèche lente pour vous signaler cet excellent article de Thomas Luckett sur les Crises financières en France au XVIIIe siècle. On y parle de disettes d’argent à répétition, de mauvaises récoltes, de finances publiques. Passionnant !
http://tinyurl.com/259o2ed
Cdt,
GSF
@ GSF,
J’aimerai comprendre parfaitement votre point de vue. Est-ce que vous considérez que les problèmes actuels ne proviennent que d’une problématique monétaire, c’est-à-dire du fait que certains états ont conservé la prérogative régalienne de battre monnaie ? Dans cette hypothèse, considérez-vous qu’une multitude de monnaies locales seraient à même de résoudre tout ou partie de nos problèmes ?
Cdt.,
Bonjour Valérie,
« Est-ce que vous considérez que les problèmes actuels ne proviennent que d’une problématique monétaire, c’est-à-dire du fait que certains états ont conservé la prérogative régalienne de battre monnaie ? »
C’est en tout cas la question que je me pose, et je suis (fortement) tenté d’y répondre « oui ». Mais cela veut dire que le contrefactuel serait une situation où la monnaie et la banque sont régis par le droit des affaires comme tout autre secteur d’activité. Or une telle situation n’a presque jamais existé dans l’histoire. Mais il n’y a pas de raison de s’arrêter là. On pourrait aussi bien dire que libre-échange parfait n’a jamais existé, et ça n’empêche pas de reconnaître des différences objectives entre des situations où les échanges sont plus ou moins libres. Comme pour le libre-échange, on peut comparer une situation où la monnaie et la banque sont étroitement imbriqués avec le pouvoir politique à une situation où elles ne le sont pas. En raisonnant ainsi, j’arrive à la conclusion que c’est la cause des crises.
« Dans cette hypothèse, considérez-vous qu’une multitude de monnaies locales seraient à même de résoudre tout ou partie de nos problèmes ? »
Les monnaies locales ou complémentaires sont très intéressantes sociologiquement, car elles émanent de gens qui veulent échanger (« interagir » si vous préférez) dans un cercle local, entre gens qui se connaissent, qui ont des liens, qui ne sont pas complètement anonymes, etc. C’est le fondement de toute société humaine, et je ne peux qu’y être favorable. Les circonstances du moment – je ne vois pas d’autre explication – font que ce sont plutôt des « gens de gauche » avec des affinités altermondialistes, écolo, « sociétalistes » etc. ce qui ne présente aucun inconvénient de mon point de vue, si ce n’est qu’ils ont tendance à mal connaître l’économie. Ils se font donc des illusions sur la possibilité de développer une monnaie locale face au titanesque monopole des banques centrales. Tant qu’il y aura une monnaie ayant cours légal, aucune monnaie concurrente ne pourra connaître un développement significatif.
J’ai d’ailleurs assisté à une présentation de Bernard Lietaer, à côté d’un haut fonctionnaire du Trésor. C’était assez amusant, car le fonctionnaire était furieux. En discutant avec lui après la conférence, j’ai compris qu’il percevait la présentation de Lietaer comme « anti-Etat ».
Cet antagonisme prend une tournure très concrète dans le domaine de la fiscalité. Certains échanges en monnaies locales permettent d’échapper aux impôts qui frapperaient normalement ces échanges. Les bourses de services, où l’on échange des « heures » de travail, ne sont pas soumises aux cotisations sociales. D’où un contentieux judiciaire qui commence à apparaître, comme le montre un procès à Foix. C’est très limité bien sûr, mais c’est symptomatique. Bernard Lietaer dit « ne rien demander aux autorités publiques » pour lancer ses monnaies locales. Mais il rajoute, en passant, l’air de rien : « sauf, éventuellement, d’accepter ces monnaies pour le paiement des taxes locales »… !!! Ce petit rien s’appelle tout simplement le cours légal partiel. Cela aboutit au transfert d’une partie du seigneuriage de la BCE à une entité locale. En fait c’est très exactement ce point qui avait énervé mon haut fonctionnaire 🙂
Un mot sur l’idée de « multiplicité » cependant : la concurrence entre producteurs de monnaie, si elle était appliqué entre Etats, aboutirait à avoir MOINS de monnaies que nous en avons aujourd’hui. Nous avons eu, historiquement, une monnaie par source de pouvoir politique, ce qui n’était pas sans poser des problèmes, et notamment la circulation en parallèle de multiples monnaies de manière anarchique. Il y a deux manières de sortir de cette situation : concentrer les pouvoirs, ou rétablir la concurrence entre monnaies. Les deux aboutissent à réduire le nombre de monnaies, mais engendrent des institutions économiques et sociales sensiblement différentes.
Cdt,
GSF
P.S. Cette discussion devrait intéresser au plus haut point PSDJ dont j’ai compris qu’il réfléchissait, pour ou avec PJ, aux modalités de réforme du « système monétaire international »
Je prolonge donc mon commentaire pour dire qu’il y a un parallèle entre la situation décrite dans l’article de Luckett et la réflexion de PSDJ. Dans les deux cas, on est face à un système monétaire qui marche très mal, parce qu’il est constitué d’un patchwork de monopoles régionaux. Dans la France médiévale ou de l’Ancien régime existaient des monnaies seigneuriales ou ecclésiastiques, qui avaient cours légal sur un territoire seulement, d’où des problèmes pour échanger avec ses voisins. Certains rois de France ont « mis de l’ordre » dans le système en imposant le cour légal de LEUR monnaie sur l’ensemble du territoire. D’autres ont abusé de ce pouvoir pour servir leurs besoins. On a d’un côté Saint-Louis, Charles V et de l’autre Jean le Bon et bien d’autres. Cette comparaison donne l’impression que le « système » de Saint-Louis et Charles V est meilleur. Mais c’est parce qu’on ne le compare pas à la situation normale qui aurait été l’abolition des privilèges seigneuriaux et ecclésiastiques. On les a remplacés par un « super-privilège » qui s’est traduit par des « super-désordres » monétaires. Cette évolution a connu son paroxysme avec le système de Law, les assignats de la Révolution et surtout les épisodes bien connus du XXème siècle. Il nous faut apprendre ces leçons !
Je renvoie à l’essai court (80 pages) de Pascal Salin intitulé L’union monétaire européenne : au profit de qui ? Son analyse est au système monétaire international actuel ce que celle de Luckett est à l’anarchie monétaire de l’Ancien Régime.
http://tinyurl.com/2bbr2fy
GSF
@ GSF,
J’ai du mal à concevoir votre système car je ne vois pas très bien comment vous pouvez découpler la monnaie d’un système d’Etat intégré, je suis donc un peu dans la position de votre haut fonctionnaire. Pourriez-vous décrire comment fonctionnerait votre, ou plutôt vos monnaies, dans un environnement humain, par hypothèse collectif et non parfaitement concurrentiel ?
Cordialement,
Il y a deux problèmes distincts : le fonctionnement du marché de la monnaie et de la banque, et la transition de nos institutions actuelles vers un tel marché. La deuxième peut soulever des problèmes épineux, comme toute abolition de privilèges. Heureusement, votre question porte sur le premier sujet : comment fonctionnerait un marché libre de la monnaie et de la banque ?
Comme je n’invente rien sur ce sujet, le mieux est de vous renvoyer à un auteur qui a écrit très tôt sur le sujet : Etat, qu’as-tu fait de notre monnaie ? de Murray Rothbard. Sa première partie s’intitule justement La monnaie dans une société libre et répond très exactement à votre question. La deuxième partie étudie les conséquences de l’intervention de l’Etat dans un tel marché. La troisième partie examine l’histoire monétaire récente à la lumière de l’analyse théorique qui précède. C’est donc une structure analytiquement solide. Il décrit la transition du marché vers les privilèges monopolistiques, à défaut de décrire la transition inverse.
http://tinyurl.com/dy2skf
GSF
@ GSF,
Merci pour votre réponse mais j’avais plutôt espéré une petite synthèse :-).
Cdt.,
@ GSF,
Voir la suite de notre petite conversation tout en bas svp.
Chronique de Jean-Marc Daniel sur BFM du 10 janvier 2011 : 1775, Turgot et la hausse du prix du blé
http://podcast.bfmradio.fr/channel182/20110110_jean_marc_daniel_1.mp3
« il faut un équilibre entre la monnaie et la richesse produite »
Cet équilibre est automatique lorsqu’on laisse la monnaie tranquille : l’ajustement de l’offre et de la demande se fait par les prix. Plus de produits ? Les prix baissent ! Et voilà : vous avez de nouveau « assez » de monnaie.
Mais lorsqu’on écrit « il faut un équilibre entre la monnaie et la richesse produite » on pense à autre chose. Il faudrait que l’on crée de la monnaie pour qu’elle croisse au même rythme que la production (une variante consiste à faire croître la monnaie au rythme de la démographie). Ca s’appelle la « stabilisation des prix » ou encore le « ciblage d’inflation » en langage de banque centrale. C’est à peu près ce qu’ont fait les banques centrales depuis 20 ans et on a vu le résultat. La dernière grande expérience de stabilisation des prix a été… les années 1920, qui se sont terminées comme on sait !
« the end-result of what was probably the greatest price-stabilization experiment in history proved to be, simply, the greatest and worst depression. »
Banking and the business cycle (Philipps, McManus, Nelson, 1937)
Milton Friedman dans sa tombe, soupire d’aise. Il reste quelqu’un pour l’aimer : Gu Si Fang !
En matière monétaire ce n’est pas la meilleure référence, mais on l’aime quand même !
Je comprends votre remarque, Paul, dès les premières lignes du com’ de Gu Si Fang je comprends qu’il s’est planté, et pourtant, je ne suis pas un foudre d’économie !
Je ne comprends pas comment il est possible de croire en cette loi merveilleuse de l’offre et de la demande, …
sans en considérer le retour,
Car mine de rien, pour vendre, il ne suffit pas d’avoir de vendre, un peu beaucoup, il convient aussi qu’il soit un marché, c’est-à-dire en fin de compte des acheteurs solvables,…
hors s’il n’est quasi plus possible de vendre, en rapport de la demande parce la majorité des acteurs qui constituent la demande ne sont pas solvables, …
alors le marché se peut plus que se résorber sur lui-même, de ce fait il se contracte, pour à terme s’autodétruire ..
Cette loi du marché, imposée sans qu’il en soit considérée de son retour, celle du fait de sa nécessité exigerait pour être equilibrée, l’intervention d’un Père Noël …
Hors c’est bien dommage, mais le Père Noël n’existe pas ….
C’est pourquoi à côté de la réalité de la Loi de l’offre et de la demande, il importe aussi de considérer de la nécessité de cette Loi de l’offre et de la demande ….
De mon point de vue : du fait que sans l’humanité, le marché n’existe pas, sa nécessité est celle de l’humanité …
Quelle nécessité en est-il de cette spéculation sur les matières premières, ces stratégies d’accaparement, ???
Se doit-on prétendre que lorsque des greniers et des cargots sont pleins, le constat, du retour des émeutes de la faim, soit à considérer de nécessaire ???
@Gu Su Fang :
Vous écrivez :
« Cet équilibre est automatique lorsqu’on laisse la monnaie tranquille : l’ajustement de l’offre et de la demande se fait par les prix. Plus de produits ? Les prix baissent ! Et voilà : vous avez de nouveau « assez » de monnaie. »
Votre postulat est chancelant : Vous partez du principe implicite que la quantité de monnaie produite puis mise en circulation est toujours « optimale », or celle-ci découle d’un rapport de force !
@ Bertrand
Pour illustrer ce que je veux dire, supposez que le nombre d’euros en circulation soit fixé une fois pour toutes, ou que la totalité du stock d’or sur Terre ait été extrait. On a une quantité fixe de monnaie. L’offre de monnaie est fixe à tout jamais. Comment l’offre et la demande pourraient-elles s’équilibrer ?
Si plus de gens demandent une marchandise, mais que sa quantité ne peut pas augmenter, son prix augmente. Pensez aux tableaux de Vermeer, par exemple. Il y en a 32, je crois. Le prix des Vermeer augmente jusqu’à ce qu’il n’y ait plus que 32 personnes prêtes à les acheter. C’est pareil pour la monnaie, sauf que la monnaie est divisible, contrairement aux Vermeer 😉
Dire que le prix de la monnaie augmente, c’est dire que les prix (des biens) baissent. Ainsi, vous pouvez avoir moins de pièces d’or dans votre poche, tout en ayant le même pouvoir d’achat. On dit que l’encaisse réelle augmente, même si l’encaisse nominale est fixe. L’encaisse réelle est le pouvoir d’achat du stock de monnaie ; l’encaisse nominale est le nombre d’unités monétaires disponibles (onces, euros).
Par ce mécanisme, on a toujours suffisamment de monnaie. Il n’y a pas besoin de créer de la monnaie. La seule condition est de pouvoir diviser progressivement la monnaie en nouvelles unités pratiques à utiliser.
@Gu Si Fang :
Bis repetita : Vous partez bien du principe implicite que la quantité de monnaie, même si sa production en quantité devait être figée, est toujours « optimale » si et seulement si la loi de l’offre et de la demande n’est pas entravée. Le seul hic, c’est que la quantité de monnaie découle d’un rapport de force qui survient avant l’offre et sa demande associée ! Le capital a besoin de l’institut bancaire et des garantis de l’Etat pour occulter ce rapport de force et se propager : c’est l’inégalité entre les hommes et les rêves d’argent à crédit qui sont les moteurs efficients du mode de production capitaliste. La loi de l’offre et de la demande est un constat à postériori pour qualifier et quantifier un échange entre agents économiques, pas son moteur, c’est l’inégalité qui créé l’envie.
J’ai du mal à vous suivre, mais je crois que vous parlez des raisons psychologiques qui expliquent le comportement des uns et des autres. Il y a des avares cupides, et des gens qui ne s’en sortent pas ; les premiers n’en ont jamais assez ; les seconds les envient.
Je ne sais que répondre : ce n’est pas mon sujet ici. Constatant qu’il y a une certaine demande de monnaie, et quelles qu’en soient les raisons, je me demande si une action publique est nécessaire pour satisfaire cette demande.
Peut-être peut-on résumer en disant que vous parlez de la répartition de la monnaie, alors que je parle de sa quantité globale. Ce que je dis c’est que la quantité globale n’a pas d’importance ; les crises surviennent lorsqu’on fait croître ou baisser la quantité de monnaie. Or, ces actions sont justifiée à tort par le bien-être qu’elles sont supposées apporter. Leur effet réel est contraire à leur prétendu objectif.
Mais ça n’est pas votre sujet. Vous demandez pourquoi la répartition de la monnaie est ce qu’elle est. Sans trancher cette question, peut-être serez-vous d’accord pour dire que la répartition de la monnaie peut être juste ou injuste, indépendamment de sa quantité totale ? Augmenter la quantité de monnaie, par exemple, change la répartition de la monnaie. Cela peut aller dans le sens d’une plus grande justice si la monnaie nouvelle est orientée vers les pauvres (subprimes) ; mais cela peut accroître les inégalités si la monnaie nouvelle est prêtée principalement aux plus riches.
Pardi! Forcément plus juste votre « judicieux » exemple!
A la simple condition pour l’heureux bénéficiaire de votre création monétaire et extatique nouvel entrant dans le monde merveilleux de la propriété immobilière de prostituer femme et enfants, d’envoyer son ainé en Afghanistan et de vendre un rein, un poumon, et une cornée en prime, sans compter sa collection complète de stickers officiels des joueurs NBA depuis 1975 pour espérer un jour rembourser son crédit.
Le tout bien sûr en continuant à bosser à 8$ de l’heure, et en vendant son sang et celui de sa famille pour bouffer un peu…
@ Gu Si Fang :
Vous n’admettez pas certains faits essentiels, vous êtes physiocrate :
– Le capitalisme n’est pas un système naturel, c’est une idéologie.
– Il n’existe aucune loi de science physique qui puisse étayée une idéologie au sens politique du terme : Une loi en science physique se conforme à un modèle expérimental. La loi de l’offre et la la demande ne peut pas être reproduite en laboratoire avec des petits lapins.
– Je réitère : toute votre argumentation sur la monnaie et la loi de l’offre et la demande part du principe implicite que la quantité de monnaie est optimale. La « quantité de monnaie optimale » est un des arguments physiocrate qui différencie deux extrémistes de la civilisation libérale : Rothbard et von Hayek ?
– Le saviez-vous ?
@ Bertrand M
C’est très fort ! Je suis physiocrate sans le savoir ; je fonde mon raisonnement sur l’hypothèse que la quantité de monnaie est optimale, toujours sans le savoir ; enfin, j’utilise la « loi de l’offre et de la demande » sans le savoir [indice : ce n’est pas parce qu’on parle d’offre et de demande qu’on utilise la « loi » du même nom]. Décidément, ce Monsieur Jourdain était vraiment un amateur 😉
Plus sérieusement, pourquoi dites-vous que mon argumentation repose sur l’optimalité de la quantité de monnaie ? Tel que je l’ai présenté, c’est une conclusion plutôt qu’une hypothèse ; et encore, sans abuser des mots « optimal » ou « équilibre ». Sincèrement, je ne vois pas.
Non, je ne sais pas ce qui séparait Hayek et Rothbard sur la quantité de monnaie.
@Gu si fang :
Vous écrivez :
« Plus sérieusement, pourquoi dites-vous que mon argumentation repose sur l’optimalité de la quantité de monnaie ? Tel que je l’ai présenté, c’est une conclusion plutôt qu’une hypothèse ; et encore, sans abuser des mots « optimal » ou « équilibre »
Avec quels arguments êtes-vous entré sur le blog de Paul Jorion ?
– N’est-ce pas vous qui prétendez que la crise de 2007/2008 n’était due qu’à une crise monétaire dont vous avez rabâché les causes en associant ‘Loi de l’offre et de la demande’ et l’optimal monétaire ?
– Vous ne cherchez pas les causes de la crise en dehors de vos schèmes (cf conversation avec Antoine et moi) :
Etat = Keynes
Liberté = Hayek
Liberté > Etat — > {? BIEN COMMUN /REELLE UTILITE SOCIALE ?}
Votre avatar de cochon est alors une forme d’humour à froid : Il suffirait de maitriser la quantité de monnaie en circulation pour que nos actions envers autrui, toutes payées par le salariat où à l’auto-entreprise, soient vertueuses. Outre les extrémistes Hayek et Rothbard, connaissez-vous l’erreur patente de Mandeville contenue dans une fable libérale dédiée au monde des abeilles ?
Voilà une des raisons pour laquelle je vous traite de physiocrate !
@ Bertrand
Merci pour la nuance de vos propos, et la subtilité avec laquelle vous réécrivez mes commentaires.
Plus que les causes de LA crise, ce sont les causes DES crises dont je parle. La crise actuelle est un événement historique complexe, qui résulte d’une infinité de causes. Demandons-nous ce que signifierait une affirmation telle que « c’est la politique monétaire qui a causé LA crise » si on la prend au pied de la lettre. Cela signifie, au sens d’une cause efficiente (ht PSDJ), que sans cette politique monétaire il n’y aurait pas eu de crise ; et qu’avec cette politique monétaire, quelles que soient les autres circonstances, il devait y avoir une crise. Je ne sais pas démonter la première moitié, et je pense que la seconde est fausse.
Je m’arrête là mais ce premier paragraphe veut attirer votre attention sur le fait que la causalité en sciences sociales est complexe, et que je le comprends.
S’agissant DES causes DES crises en général, j’ai insisté sur la politique monétaire, mais je n’ai pas parlé de « quantité de monnaie optimale ». J’ai même écrit quelque part que le monétarisme, qui consiste à gérer la quantité de monnaie, avait échoué parce qu’il était difficile de définir et de mesurer la quantité de monnaie en pratique.
Mon critère d’une « bonne » politique monétaire est tout autre. Tromper les gens sur la convertibilité de la monnaie (suspensions de paiement au 19ème s.), les obliger à accepter une monnaie contre leur gré (cours légal), même si elle n’est pas convertible (cours forcé), encourager les banques à créer de la monnaie fiduciaire sans réserves (garantie des dépôts, prêteur en dernier ressort), etc. etc. Voilà les causes des crises selon moi. En résumé, c’est « la planche à billets et la planche à octets » mais ce qui est vraiment « mauvais » c’est la manière dont la monnaie est créée. Comme il est évident en lisant la petite liste ci-dessus, ces mesures violent les droit des individus dans le sens où un tel comportement ne serait jamais toléré dans des rapports privés et volontaires. Par ailleurs, la création monétaire ainsi conçue est une cause suffisante des crises, ce qui la rend deux fois nuisible.
Voilà en résumé. Retenez que je porte surtout un jugement normatif sur l’éthique des rapports entre individus, et pas tellement sur les indicateurs macro tels que la quantité de monnaie, les taux, l’inflation. Les derniers sont les conséquences des premiers. En clair, je considère que la question de la monnaie devrait être regardée par le « petit bout de la lorgnette ».
Comme je n’ai pas la place ici de développer cette analyse éthique et économique de la monnaie, je vous renvoie à un livre récemment traduit en français, sur ce thème :
http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=31994
Ou bien, pour une introduction moins portée sur l’éthique :
http://www.scribd.com/doc/11452701/
Cdt,
GSF
est-il bon de préciser qu’à la différence de 2007, les stocks de céréales mondiales sont à un niveau très correct, et que les récoltes qui se terminent dans l’hémisphère nord sont aussi d’un très bon niveau (tout comme les récoltes de Maïs en prévision) malgré la sècheresse et les destructions des récoltes par les incendies en Russie. Le problème du marché Russe est quand même très important, puisqu’il déstabilise les accords commerciaux habituels, ce qui renforce l’aggressivité à l’achat.
Il est essentiel de rappeler que l’accaparement (comme le précise Paul Jorion), et la hausse du prix des céréales, c’est le deuxième genou mis à terre par les éleveurs européens (entre autres !); il sera difficile pour certains d’entre nous de nous relever.
@ Gu si fang,
1) Si le texte de Saint-Just est en effet postérieur à l’intervention de la première loi dite des maximum, ce n’est vrai que d’à peine deux mois : on peut raisonnablement penser que les effets de ce texte ne s’étaient pas encore vraiment fait sentir au moment ou Saint-Just écrit ; tout allait moins vite en 1792 qu’aujourd’hui, et même en 2010, on peut difficilement constater que les effets d’un texte se font sentir à peine deux mois après l’entrée en vigueur dudit texte.
2) La loi établissant la liberté du commerce et de l’industrie, dite décret d’Allarde, datant de 1791, il semble en revanche que ladite liberté était effective au moment où Saint-Just écrit ; il semble donc difficile d’imputer les problèmes de prix à l’absence de liberté du commerce et de l’industrie.
3) Cependant, je vous accorde que, les problèmes et les solutions étant à cette époque à la fois très ramassés dans le temps et très aigus, il est difficile de dénouer l’écheveau des causes et des effets.
La seule chose qui soit sûre c’est que l’accaparement a pour effet une pénurie et une hausse des prix (liberté du commerce ou non), que l’absence de marchandise pour des causes naturelles a les mêmes effets que l’accaparement sur les prix et sur l’approvisionnement (ce qui milite en faveur de la liberté de circulation des marchandises, afin de globaliser et homogénéiser les biens).
Cordialement,
Bonjour,
Les effets du maximum se font sentir dès sa mise en oeuvre. Dès que l’interdiction de vendre au-dessus du maximum est effective, les paysans ont intérêt à thésauriser une partie de leur blé plutôt que le brader contre de la monnaie qui se déprécie à la vitesse grand V.
Mais là où je rejoins Paul Jorion, c’est que la monnaie jouait un rôle déterminant dans cette période des assignats. Il faut imaginer concrètement ce qui se passait : si vous étiez paysan et mettiez en vente votre blé, vous preniez un fort risque d’être payé en assignats. La seule défense était alors de monter le prix en anticipation de la dépréciation des assignats. Dès lors que la hausse des prix est interdite, vous ne vendez plus. C’est une simple question de logique.
Pour ce qui est de la liberté de circulation, je ne sais pas ce qu’il en était en 1792 : ma remarque s’applique à Turgot parce que Paul Jorion l’a évoqué sur BFM, disant en gros que Saint-Just avait tout compris, alors que « même Turgot n’avait pas perçu le rôle de la monnaie pour expliquer les problèmes sur le marché des céréales. » Je dis donc : oui, parce qu’à l’époque où Turgot écrit, je pense que le problème est autre.
Cdt,
GSF
@VB: « La seule chose qui soit sûre c’est que l’accaparement a pour effet une pénurie et une hausse des prix (liberté du commerce ou non), que l’absence de marchandise pour des causes naturelles a les mêmes effets que l’accaparement sur les prix et sur l’approvisionnement (ce qui milite en faveur de la liberté de circulation des marchandises, afin de globaliser et homogénéiser les biens). »
Entièrement d’accord avec votre commentaire. A noter qu’ici vous auriez pû ajouter qu’une autre chose était sûre: l’accaparement n’est possible que dans un marché dérégulé. L’histoire que Gu Si Fang malmène si éhontément est là pour le prouver: dès qu’il y a libéralisation du marché du grain, il y a presque automatiquement spéculation sur les prix par l’accaparement.
« Dès que l’interdiction de vendre au-dessus du maximum est effective, les paysans ont intérêt à thésauriser une partie de leur blé plutôt que le brader contre de la monnaie qui se déprécie à la vitesse grand V. »
Mais d’où sortez-vous cela, crénomdidju? Je n’en reviens pas. On lui explique plus haut que la loi sur le maximum intervient alors qu’il y a accaparement (APRES, pas AVANT) et il continue comme si de rien n’était à réciter sa prière, sans même essayer d’apporter un argument. Et en ajoutant « Pour ce qui est de la liberté de circulation, je ne sais pas ce qu’il en était en 1792 ».
J’ai du mal à garder mon calme face à tant de mauvaise foi. Il vaudrait mieux en rire mais j’y arrive pas.
Pour les assignats, c’est vrai, tout le monde sait que c’est pour cela que les paysans stockaient le grain. Mais il y avait les commerçants aussi et ceux-là stockaient dès avant que les assignats n’existent, à des fins spéculatives.
Extrait de l’article de Cynthia Bouton : Les mouvements de subsistance et le problème de l’économie morale sous l’ancien régime et la Révolution française
« L’Arrêt du 13 septembre 1774, rédigé par Turgot, expliquait que l’on pourrait satisfaire les besoins du pays de deux manières : « ou par l’agence du commerce lui-même, ou par l’intervention du gouvernement ». La monarchie se déclarait désormais incapable de le faire aussi bien que les marchands.
Auparavant, le gouvernement prétendait favoriser le consommateur au détriment du propriétaire de grains et surtout du marchand, mais avec cette déclaration, il changeait de côté. Tandis qu’il jurait d’aider ses sujets nécessiteux, il s’engageait à protéger le droit de propriété des producteurs et des marchands. Les interdictions d’intervention dans le commerce des grains signifiaient qu’il protégerait en premier lieu ceux qui vendaient les subsistances. En effet, la monarchie invitait tous ses sujets à se faire marchands de grains et promettait « de les soutenir avec une protection visible ». L’Arrêt de 1774 dénonça les stratégies antérieures comme « illusoires ». Que ce système entraînerait des bienfaits pour les consommateurs restait, à vrai dire, une question de foi. »
@ GSF,
Le problème est que la loi était votée (en 1792) à Paris, et qu’avant que sa connaissance ne se diffuse sur tout le territoire il fallait bien 2 mois ; donc au moment où Saint-Just écrit, la loi sur le maximum vient seulement d’être connue.
Par ailleurs si la loi sur le maximum est votée, c’est en effet pour pallier les dérives de prix liées aux dérèglements monétaires.
En toute logique, on peut penser que l’accaparement a en effet été accentué par les fameuses lois sur le maximum mais il semble également assez probable (et en tout cas raisonnable de penser) que le problème de l’accaparement préexistait à cette loi en raison toujours des mêmes dérives monétaires.
Au surplus, comme expliqué plus haut, il faudrait démontrer que la loi sur le maximum était connue de toute la France au moment où Saint-Just écrit, ce qui est, au minimum, douteux comme expliqué ci-desssus ; et, même connue de tous, on imagine mal tous les producteurs faire de l’accaparement du jour au lendemain de façon unanime, à tel point que cela ait eu une incidence notoire immédiate sur tous les prix des denrées alimentaires. Non, je n’y crois pas.
Saint-Just ne se trompe donc pas lorsqu’il impute le problème de l’accaparement aux dérives monétaires.
Cdt,
« Cet équilibre est automatique lorsqu’on laisse la monnaie tranquille : l’ajustement de l’offre et de la demande se fait par les prix. Plus de produits ? Les prix baissent ! Et voilà : vous avez de nouveau « assez » de monnaie. »
Ca c’est à condition que la Bourse analyse correctement la production. Si elle croit en la pénurie (comme c’est le cas actuellement), tout le monde achète et la pénurie se créée d’elle-même.
« D’elle-même »…???
Allons, Thomas. Déchirez le voile qu’on vous met devant les yeux.
Lorsque je crée des bases de données qui me permettent de gérer des centaines de milliers de références en connaissant en temps réel ce qui se trouve en stock, croyez-vous que je sois un sur-homme..???
Le « sur-homme », c’est juste bon pour les films américains. C’est bien connu, ce sont des demi-dieux qui se cachent derrière un dieu imaginaire.
Et demandez-vous pourquoi la pénurie organisée du cacao ou la faim en Inde commencent à scandaliser tout le monde.
D’ailleurs, ça me donne envie d’une bonne choucroute. Quelqu’un a vu BA, récemment..??
@yvan Je ne suis pas certain de vous avoir bien compris, vous voulez dire que ce n’est pas innocent ? Mais ce n’est pas incompatible. Quand j’écris qu’elle « se créée elle-même » je veux dire par là que c’est une prophétie auto-réalisatrices du « marché. » Par ignorance ou intérêt, c’est une autre affaire.
@Paul Jorion. Sur les problèmes en Inde on m’a déjà rétorqué que c’est un problème étatique vu que les stocks sont gérés par l’état Indien. Les libéraux retombent toujours sur leurs pattes, s’en est bluffant.
« Si elle croit en la pénurie (comme c’est le cas actuellement), tout le monde achète et la pénurie se créée d’elle-même. »
Pas du tout. Il n’y a pas de pénurie réelle ni anticipée. Il y a juste une pénurie artificiellement créée et entretenue par la spéculation, qui n’est pas vision ou augmentation de la liquidité, mais juste manipulation du marché et de ses informations
Le principe aberrant en étant d’augmenter la demande et donc le prix par augmentation du nombre d’intermédiaires inutiles et nocifs, tout en diminuant de fait le nombre de consommateurs finaux solvables par cette augmentation du prix.
L’épilogue en étant bien entendu, et comme toujours, la perte ou la ruine des derniers intermédiaires fictifs abusés (on s’en fout et s’en réjouirait plutôt…) mais aussi bien sûr la famine pour les acheteurs finaux rendus volontairement insolvables. Puis la perte ou la ruine des producteurs bénéficiaires à la marge (ou pas du tout) des hauts cours artificiels et encaissant à plein leur effondrement qui suit, nécessairement et, là, bien rationnellement.
Si dans de tels cas de figure, et rien qu’au nom du sacro-saint principe de Sécurité Lockien ou de Sureté constitutionnelle française, l’intervention de l’État n’est pas éthiquement comme philosophiquement ou économiquement absolument requise, je veux bien me faire moine, terroriste… ou spéculateur!
« Il n’y a pas de pénurie réelle ni anticipée. Il y a juste une pénurie artificiellement créée et entretenue par la spéculation, qui n’est pas vision ou augmentation de la liquidité, mais juste manipulation du marché et de ses informations »
Je dois m’exprimer terriblement mal car c’est exactement ce que je voulais expliquer…
Ordre contre ordre…
Soit l’ordre de la sélection naturelle pour survivre, de l’individualisme, de la finance, de l’ordo-libéralisme, contre la faim organisée par le « marché », du déséquilibre…
Contre l’ordre de la raison, de la tolérance, de la soumission à la loi du plus grand nombre, de la vie en société, de l’équilibre…
http://www.youtube.com/watch?v=ylj-QoX2wOg
« L’analyse institutionnelle de Hayek – Ordre spontané, auto-organisé, émergence »
Comme dit Hayek : trop de loi tue la loi…
Si c’est pour tomber dans : trop de liberté permet de tuer l’autre pour raison animale de survie…
Vous choisissez quel camps..???
Yvan : y a t-il un « ordre de la sélection » ? Le cher Darwin nous apprend que l’être le mieux adapté survit. Pas plus. Cela constitue t-il un ordre ?
Il est vrai que ça ne remonte QU’A 2000 ans qu’une religion a sorti le slogan commercial : « tu ne tueras point »…
Y’a encore du boulot…
@ a Yvan,
Du militaire au religieux, chacun ses « ordres », anthropeulogiquement vôtre, antipodes et gradations…
mythes de l’ordre ou ordre des mythes? Que la mître ne fasse le pître, à deux thés près..
le sectarisme souvent souligné ici du comportement de la « bête » financière relève-t-il d’une forme d’eugénisme du subconscient de cette « surhumanité », ou cela relève-t-il de l’ingénuité la plus mathématique qui soit?
Le C.A serait la prédation du C.Humain, l’hôpital a mouru de rire spas-modique?
Deux heures d’Attali (La commission, 2e Acte), grand oral parlementaire en mai (prévoir vitamines), sans aristote mais tout de même…
http://www.lcpan.fr/Audition-de-Jacques-Attali-03887.html
Merci pour les liens
Je n’écoute QUE la voix du peuple, Jérôme.
Car, pour mon plus grand malheur, j’écoute. (qualité TRES peu courante de nos jours et qui m’a été déjà fait remarquée comme quelque part une faiblesse…)
Et je fais parti du peuple.
Ainsi, lorsqu’il souffre, je souffre aussi.
Et, vicieux que je suis, je veux pouvoir faire confiance à l’autre ainsi qu’à celui a qui je confie une partie de mon destin…
Tu as donc du boulot malgré et peut-être à cause des tournures…
Un devis de trois pages dont le verso est rempli de petits caractères en gris, je le … jette.
Blanc ou noir : fais ton choix. Mais ne le regrette pas. Je ne le ferais pas à ta place.
Dans ma volonté de vous constater, j’ai oublié de répondre à ta question accessoire vu que tu aurais pu et dû y répondre par toi-même…
« le sectarisme souvent souligné ici du comportement de la « bête » financière relève-t-il d’une forme d’eugénisme du subconscient de cette « surhumanité », ou cela relève-t-il de l’ingénuité la plus mathématique qui soit? »
Lance un bout de poisson bien saignant dans un rayon de 20 Kms d’un banc de requins, et tu verras si tu as besoin d’analyser la partie de cerveau du requin qui cherche à bouffer.
Il n’y a aucun ordre « naturel » qui nous soit évident.
Donc la question n’a aucun sens.
C’est un piège à gogos.
Ceux qui en savent long sur l’ordre naturel ont bien de la chance,
ou ce sont des charlatans. Le capitalisme n’a aucun rapport avec un sois-disant ordre naturel. C’est au contraire un ordre dirigé vers certains coffres forts…
Ordre « naturel » est aussi un bel oxymore…Assez malsain.
Ainsi laissons Hayek à ses oxymores douteux conçus pour faire « sens » dans le cerveau des idiots.
Choisir un camp ? Jamais.
http://www.youtube.com/watch?v=AEs4bTMrmb8
Je profite de votre billet pour signaler que la FED ne publie plus les données relatives à M3 depuis 2006 ( estimée à – 10 % y/o/y ), sinon http://www.shadowstats.com, comme on peut le voir, les monétaristes apprécieront le problème:
http://www.shadowstats.com/imgs/charts/m3-2006.gif
@Gu si Fang
Bonjour,
Mais quand un problème advient, à faute ou à défaut d’intervention, ne faut-il pas encore intervenir?
Prévenir cela est déjà intervenir, et remontant aux années trente, voire aux dix huitième siècle, relevant alors les erreurs théoriques commises du passé, n’est-ce pas re-convoquer les situations d’hier pour ce qu’aujourd’hui elles pourraient être?
Voulez-vous dire il y a même erreurs/même conséquences, à défaut de dire comment autre situation/autres interventions?
Quid de cette intervention? …et si mieux vaut pas d’intervention?…ou si mieux vaut moins de population?
L’auto-régulation fera-t-elle place à une auto-intervention, comme avec la guerrilla moderne?
Non,non, une intervention est nécessaire, qui provoque plus pertinente répartition, en fasse l’essai au moins avec la monnaie pour quelques apparitions, ne s’épargne pas étant seulement à l’écart quant suivant un même chemin des armes.
Le « résultat (que l’) on a vu », quel est-il, sinon à l’édification de forteresses, et en leurs murs d’opacité, à la menée seule des œuvres de gestion…si théoriques.
Il est temps de penser à construire des villages, même si avec d’autres pierres que celles de tels châteaux.
Un Turgot autorisant le commerce des pierres aura-t-il vu juste pour aujourd’hui?
Vous attaquez-vous aux clientèlismes, aux corporatismes, aux mercantilismes, l’état qui intervient faisant partie puisque remis entre ces trois mamelles?
Le commerce est tellement autorisé, que l’accaparement convoque en juste cause bien d’autres théoriciens que Turgot.
J’entends le hurlement des commerçants qui hurlent sans cesse que leur soit fourni quelque chose à vendre!
Quelle monnaie disponible, en attendant la prude régulation, pour qu’ils commercent?
Et s’ils vendent du vent, qu’existe la monnaie de vent, celle qui se passe des interdictions.
Le troc, toujours plus présent, emploie cette monnaie là.
Et le problème des accaparement est bien là, car par le troc, les produits accaparés en vraie monnaie, ils ne s’échangent plus avec les commerçants mais entre gestionnaires, qui sont très différents acteurs.
C’est bien ça que n’aimennt pas les commerçants, en effet.
Ravi de voir que vous avez compris.
@ zenblabla
« Mais quand un problème advient, à faute ou à défaut d’intervention, ne faut-il pas encore intervenir? »
Lorsqu’un problème est causé par une intervention, il faudrait supprimer l’intervention. Je vais commencer par traiter ce cas. En réalité, c’est rarement ce qui se passe, pour des raisons politiques. Les mesures d’interventions, même mauvaises, font des « gagnants » qui ne veulent pas renoncer aux avantages qu’ils viennent d’obtenir. Plutôt que renoncer à l’intervention initiale, on va donc tenter d’en supprimer les conséquences les plus gênantes. Mais cela génère un deuxième round d’interventions qui auront très certainement des effets secondaires (tertiaires ?) etc. etc. On arrive finalement à un maquis inextricable de réglementations et à une économie qui ne relève plus du marché.
L’autre cas est celui du problème qui se produit sur le marché, sans intervention. Comme je veux faire une réponse courte, elle sera un peu sibylline. Les « problèmes », sur le marché, sont autant d’opportunités de profit. Il n’y a pas assez de ceci ou cela, ou tel produit est de mauvaise qualité, ou ce bien est hors de prix, etc. Chacune de ces situations offre l’occasion à une personne entreprenante de faire un profit en « réglant » le problème. Bien sûr, il est inhabituel d’utiliser ce langage ; on imagine rarement les entrepreneurs comme des philanthropes qui règlent les problèmes de leurs concitoyens. C’est pourtant le cas ; le détail important est qu’ils ne le font pas gratuitement. C’est justement parce qu’il y a une opportunité de profit que le « marché » est si prompt et efficace à régler les problèmes. Pour faire bref, c’est là le mécanisme de base qui fait que Paris est approvisionné en pain, tous les matins, pour notre petit-déjeuner.
@ GSF
Considérons la grande famine qui frappa l’Irlande entre 1845 et 1849, qui fit un million de morts de faim, et provoqua l’exode de 2 millions de personnes : l’accusé immédiat est le mildiou, qui provoqua une chute dramatique de la production de pommes de terre.
Affaire simple, la faute à pas de chance? Insuffisance de ressources alimentaires?
Non.
Le vrai coupable?
Un problème social, créé par un contexte colonial. Car des stocks, il y en avait. Il y avait du blé. Mais il fallait pouvoir se le payer…
Pendant que les plus pauvres, qui jusque-là, ne subsistaient que grâce à la pomme de terre, seule accessible à leur bourse, mourraient ou s’exilaient, les commerçants en grain de l’île expédiaient leurs stocks en Angleterre, où existait une demande solvable.
C’est moral, le capitalisme. C’est beau, le libre commerce. Grandiose, la liberté des prix.
La liberté des prix et du commerce, pourquoi pas? Mais SEULEMENT dans le cadre d’une répartition équitable des richesses, et non celui de l’accumulation de celles-ci par un petit nombre!
D’où l’absolue nécessité d’introduire cette condition morale dans le grand jeu des acteurs économiques, ce CONDITIONNEMENT du marché.
On rejoint ici la démarche générale de Paul, non?
Et c’est là le mécanisme qui peut faire que Paris ne soit plus approvisionné en pain, tous les matins, pour votre petit déjeuner.
… Comme ailleurs et jadis, et malgré le grenier à blé exceptionnel du bassin parisien…
Faut terminer et compléter vos démonstrations cher Gufisange! Je suis sûr que votre prof de math vous le répétait pourtant souvent au collège…
Cette discussion me rapelle ce billet d’éconoclaste publié en août 2009 :
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2009/08/25/1620-goldman-sachs-et-le-cote-obscur-de-la-force
On distinguerait dans les activités économiques, la production et, la prédation. La prédation désignerait les activités dont l’unique objet serait l’accaparement d’une partie des richesses produites par une partie des individus. Il n’y aurait dans ce cas aucun impact sur la production, seulement une redistribution de la richesse au niveau collectif. Cependant le prédation pourrait ne pas être neutre :
D’une part, les ressources engagées pour mener ces activités ne seraient pas affectées dans des activités productives à l’exemple du high frequency trading qui mobilise des ingénieurs, des mathématiciens qui pourraient être plus utiles ailleurs à fabriquer de nouveaux moyens de transport ou développer de nouvelles énergies.
D’autre part, est-ce que ces activités n’affecteraient pas la production elle-même, à l’image d’un Enron en Californie qui organisait la pénurie d’électricité au niveau de la production tout en jouant sur les marchés à terme ?
Heeu… non.
Pas de mélange entre prédation et optimisation. Je ne supporte pas. Et c’est beaucoup trop facile.
Que l’humain fasse un travail qui soit plus évolué, c’est ce que je le force à faire chaque jour. Cela s’appelle : faire de meilleurs outils.
Que l’humain utilise les outils pour faire du profit de façon démesurée, là, oui, c’est CA la prédation.
Même un marteau peut servir à tuer.
Pas de mélange entre torchon et serviette, cela me fait des réactions allergiques.
Je parlais de production, pas d’optimisation……..Vous avez vraiment lu ?
USA: nouveau plan de relance …dans les infrastructures et des réductions de taxes et lois sociales sur de nouveaux jobs créés
http://www.businessandfinance.ie/news/obamatoannouncemassiveinfrastructureplan
Et oui la FAIM du monde approche
Pourquoi je ricane encore bêtement à l’antenne dans mes informations, pourquoi je pleure, pourquoi je ne prie même plus mon prochain ?
Pourquoi j’annonce, pourquoi je commerce, pourquoi je vole pour le salut ou alors la perte du monde en plus, comment monter et voler au dessus de tout cela ?
Si l’homme moderne celui par exemple de notre temps, n’éprouve même plus le besoin de faire appel à autre chose pour se repentir, pour réellement s’en sortir, s’élever ; mais pour descendre, voir même pour piquer davantage une tête comme les autres, de si haut qu’ils puissent être à l’image, il n’y a qu’à se laisser davantage tomber avec eux les premiers dans l’abime.
Pauvre monde moderne, il ne s’attend vraiment à se réveiller un beau jour avec une plus grande gueule de bois, même la création première ne semble même plus vouloir soutenir plus longtemps sur ces bases tout ce beau monde bien ingrat envers le ciel comme la terre,
Pire même on persiste encore à vouloir en perdre davantage, oui il n’y a pas toujours à en être fier pour beaucoup. Car sans meilleur amour envers le bien, la charité, l’autre, la terre, le ciel comment donc tout ce beau monde rebelle pourrait-il encore espérer y échapper de sa funeste conduite à vouloir continuellement défier les choses.
Que la terre ne produise bientôt plus alors de plantes, de raisins, de pain, de farine, ni de fruits pour le seul commerce supplémentaires des êtres comme des veuves.
Et que le froment et la vigne ne se nourrissent plus guère sainement de toutes ces choses toxiques répandus un peu partout, pour faire toujours profit de mort.
Car fort bien reconnaître que le vin et le pain ne sont plus guère changés en bien de nos jours et cela pour beaucoup de malheureux en trop hélas.
Malheur alors à l’homme qui aura voulu se faire le plus grand sur terre, pauvres hommes et femmes de plus, pauvres veuves et autres orphelins de plus, car nous n’avons en fait encore rien vus de tout cela non il faut encore qu’on en boive la coupe jusqu’au bout.
Il est alors naturel que tout cela suive un chemin bien déterminé de plus dans la catastrophe,
surtout lorsqu’on en finit par préférer davantage vivre selon ces nouvelles pseudo-valeurs
de bien pour soi-même comme pour autrui alors qu’en fait tout cela n’est que du vent, futlité, vanité, mirage, comme l’orgueil de plus et démultiplié sans fin et indéfiniment sur terre.
Décidément ce monde se sublime et régresse de plus en plus dans le déni le plus total de tout ce qui arrive et oui la grande FAIM et SOIF du monde approche à grand pas.
Ô mon Dieu, comment donc les hommes pourront-ils vraiment se défaire de tout cela sans ton aide et sans ton précieux secours divin.
Si ton OEIL DROIT est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d’être puni par la justice, le vrai sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne.
Et si ta MAIN DROITE pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.
Mais à quoi bon leur parler encore à tous ces nombreux sourds et aveugles de ce monde …
@ Jérémie
Dieu n’a rien à voir là-dedans et ne viendra nullement à notre aide.
Il n’y aura aucune intervention salvatrice de qui que ce soit autre que de nous.
Ni super héros, ni sauveur extraterrestre!
Nous sommes à même de faire un enfer ou un paradis de ce monde, par nous-mêmes!
Nous n’avons d’autres choix que d’agir ou de laisser-faire.
À trop parler, nous tergiversons et laissons justement faire par autre que nous.
Croyez-vous vraiment qu’à jouer les prédicateurs de salon en vous flattant l’ego soit d’une quelconque utilité?
Allez! Tous ensemble!
Sortez de votre grabat, levez-vous et marchez!
Aidez-vous et le ciel vous aidera!
Et si la terre était l’enfer d’une autre planête ?
Et les derniers seront les premiers, les premiers seront les derniers! Que ceux qui ont des oreilles entendent!
L’apocalypse (révélation) est improbable car il faudrait que l’homme prenne conscience que la gestion du collectif sur le long terme compte plus que la liberté de l’individu sur le court terme, or l’homme semble incapable de l’accepter car il passe son temps à se battre pour ses acquis contre ceux des autres.
Pour ceux qui sont open, voilà un mouvement qui peut prendre de l’importance en temps de crise.
Et se faire récupérer par des puissants.
http://blog.p2pfoundation.net/open-everything-mindmap-and-visualization/2009/09/08
L’implication sur le capitalisme :
http://blog.p2pfoundation.net/peer-to-peer-and-the-feudal-transition/2007/09/10
Les pauvres doivent mourrir en silence et on ne leur demande rien d’autre, finalement :
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2010/09/06/le-mozambique-pret-a-etouffer-les-emeutes-de-la-faim_1407538_3212.html
j’ai compris ça (les pauvres doivent mourir en silence) le jour où j ai pu observer que si les pauvres n’avaient pas le droit de se construire un toit ou une simple cabane, c’était pour ne pas porter atteinte à l’harmonie des paysages et à l’intégrité ‘culturelle’ du terroir. idem pour les caravanes…
je m’étais bêtement étonné qu’il faille faire une demande pour percer une fenêtre ou installer une véranda chez soi ^^
pas de bidonville en europe, ça fait sale.
Seul avenir du monde endetté : la déspéculation organisée et en cascade avec reprise des prêts par les préteurs et répartition sur les vendeurs précédents , fuite en avant non tolérée qui consiste à refiler la patate chaude à ceux qui ne disent rien , c’est l’explosion assurée.
J’ai une question qui peut paraître anodine mais je voudrais savoir si une maison d’édition a rassemblé dans un seul livre les discours sur les subsistances faits par les députés de la convention ou du moins les plus importants (dont ceux de Saint-Just et Robespierre) ?
in extenso, je ne sais pas …mais
de nombreux textes de divers auteurs, penseurs, idéologues …dont « La liberté ou la mort » … » Le moteur humain » … »La parole ouvrière »… » Les dépossédés » … » Pour le bonheur et pour la Liberté » / Robespierre … » Les causes de la Mortalité »…sont réédités peu à peu : édition La Fabrique / Eric Hazan : voir dans Histoire XIX° siècle et avant …
il y a du grain à moudre ( sans jeux de mot )
Mise à jour sur dailymotion de la rubrique :
http://www.dailymotion.com/video/xeprmm_06-09-2010-paul-jorion-bfm-radio-in_news
Merci Nicolas, c’est en ligne.
La SEC épingle les mensonges des agences de notation
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2010/09/la-sec-%C3%A9pingle-les-mensonges-des-agences-de-notation.html
30 Statistics That Prove The Elite Are Getting Richer, The Poor Are Getting Poorer, And The Middle Class Is Being Destroyed.
The economic collapse blog
L’accaparement provient de toute façon de la libéralisation du marché, comme la spéculation.
Il y a eu un précedent, fort peu commenté, à l’époque de Louis XVI.
Le roi avait appelé vers 1774,le pysiocrate Turgot aux finances qui instaura la liberté du commerce des grains. Le fameux « Laissez faire » dans la droite ligne des libéraux du genre Adam Smith.
Résultat: Forte hausse des prix du pain partout en France. Des révoltes, souvent armées à l’encontre des négociants en grain eurent lieu un peu partout, ce qui poussa Louis XVI à congédier Turgot et nommer Necker qui ramena le systéme des douanes.
Pourquoi cette hausse? Ils se trouve que la récolte ayant été fort mauvaise en Angleterre, les marchands acheterent, meme à l’avance, mais oui, le marché à terme n’est pas une invention états-unienne, les récoltes françaises qui étaient justes suffisantes.
Moins de grains, moins de farine, hausse des prix du pain généralisée .
Bien entendu il y avait en meme temps de l’accaparement: On achète à terme la récolte à vil prix. On la stocke. On attends que les prix montent pour la vendre avec forte plus value. On voit ainsi que l’accaparement est aussi une stratégie spéculative.
Et que ces méfaits sont issus de la libéralisation du marché.
On remarque aussi que le syteme des douanes, pourtant non employée par Poutine qui ainsi malgrés tout se plie à l’OMC, est l’inverse du mercantilisme: Il s’agit ici de taxer ce qui est exporté!
Bien entendu la méthode à pour but de réguler le commerce sans l’interdire, ni fixer les prix. En cas de surplus,et une baisse des prix s’attaquant cette fois-ci aux producteurs, les taux de douane peuvent diminuer, voire disparaitre.
La PAC peut etre ainsi vue comme une sorte de douane négative!
La loi du marché est ainsi non un principe directeur du systeme, mais un procedé économique efficient que dans d’étroites limites.
Fixer les prix est ridicule si on n’intervient pas sur les marchés, bien sur! Et si on intervient, ce n’est plus utile…
La douane est en quelque sorte un régulateur inverse du marché libéral spéculatif.
Ce systéme de douane annule l’interet de la spéculation et remplit les caisses de l’Etat. Et non celle des capitalistes. Aprés tout le profit des marchés n’est-il pas la douane du capital?
Cela demontre encore une fois que le seul but du marché libre c’est la spéculation, au mépris des interets des nations, s’il n’est pas obligatoirement controlé par un phénomène inverse.
La justification libérale du marché libre c’est qu’il stimule la circulation des marchandises et donc leur production. On oublie que la stimulation essentielle du marché est l’égoisme et la prise de pouvoir, et qu’il ne devrait pas etre question de le « laisser faire » n’importe comment.
Marx l’avait déja démontré quand M.A.M devient A.M.A’. (A’> A)
Marchandise->Argent->Marchandise devient Argent->Marchandise->Argent’
Le profit capitaliste devient A’ – A. Mais en regard de l’utilité réelle, la transaction est nulle. C’est a dire qu’on créer de l’argent sur rien. La marchandise de départ restant identique à elle meme. 1 tonne de blé restant 1 tonne de blé.
Si on fabrique de la monnaie (Le fameux PIB) sur rien, on a de l’inflation. La stratégie A.M.A’ produit donc fondamentalement de l’inflation.
Un jour cette fameuse richesse spéculative est tellement éloignée de la marchandise produite et de sa valeur d’usage, qu’il y a Crise….On s’aperçoit que plein de papiers de reposent sur rien.
Pourquoi Bernanke parachute des dollars?
Parcequ’il nie toujours l’écart fondamental entre valeur d’échange et valeur d’usage.
Il faut,je pense, préciser un point important à ce qu’écrit très bien izarn à propos de Turgot, car toute interprétation à la lumière de notre situation actuelle serait une erreur.
Le projet de libre circulation des grains lancé par Turgot était tout aussi politique qu’économique. Il visait à homogénéiser le royaume qui était très complexe dans ses structures (Pays d’État, Pays d’Élections, etc etc. …) avec notamment des droits de douane interne. L’arrivée sur le trône de Louis XVI correspond à un moment où l’on a cru que des réformes étaient possible. Turgot et Malesherbes en sont les meilleurs représentants. La libéralisation de la circulation des grains se fait dans ce contexte politique et aboutit à l’accaparement de ceux-ci, accaparement permis essentiellement à cause de la différence de production entre les différentes régions du royaume.
@ izarn
« Turgot […] instaura la liberté du commerce des grains. […] Résultat: Forte hausse des prix du pain partout en France. »
Lisons l’arrêt Turgot pour en discuter ensuite, si vous voulez bien.
http://tinyurl.com/26mjx7m
J’ai une solution révolutionnaire concernant le blé!
Il ne faut plus consommer les produits dit de « base » utilisant le blé.
J’entend déjà ceux qui viennent de se cogner au plafond: mais comment peut-on se passer de notre pain quotidien!? et les patisseries!? et ma pizza au feu de bois!? et mon couscous !? et je te parle pas des pates aux oeufs dont tous les » experts » me rabâchent qu’elles m’apportent l’énergie nécessaire à la vie!
Eh bien! comme en économie, les experts en nutrition se sont plantés, surtout que ces experts font souvent partie de grands groupes industriels qui savent bien communiquer.
1/ Pourquoi donc, de ce blé dont tout le monde raffole (enfin presque!) doit-on s’en passer?
Le blé contient du gluten, qui, lorsqu’il est cuit devient indigeste à cause de la disparition de la vitamine E qui l’accompagne à l’état cru. Le gluten sert à former la structure du produit, ainsi par exemple le pain est plus aéré et plus croustillant, c’est la raison pour laquelle on sélectionne des blés toujours plus riches en gluten,depuis plus de 30 ans.
Le problème est que l’on découvre maintenant l’implication du gluten dans différentes pathologies: recherchez sur votre moteur de recherche préféré les mots suivants: gluten et hyperactivité, autisme schizophrénie, vous allez tomber sur des mines de renseignements et de témoignages.
Le gluten est une toxine que l’organisme doit éliminer puisqu’il n’est pas assimilé: après ingestion le gluten devient une colle qui perturbe de transit intestinal en le ralentissant. En tapissant la paroi du tube intestinal il enpêche l’absortion des nutriments (minéraux, viamines, oligo-éléments…) apportés par les autres aliments. Au bout d’un certain temps, la paroi du tube intestinal devient poreuse et laisse entrer des macromolécules dans la circulation qui sont impliquées dans beaucoup de maladie auto-immunes (lire jean seignalet pour plus de renseignements)
2/ qu’est-ce que la société a à gagner en supprimant le blé de l’ alimentation?
cela devient une évidence sur la plan de la santé:avec ce que je viens d’aborder: en supprimant le blé de l’aliment on gagne en santé: perte de poids, amélioration des performances intellectuelles, physiques et cognitives, diminution des maladies ORL, auto-immunes.
Remarque: on peut faméliorer le résultat en faisant de même avec le sucre,le lait et son lactose et sa caséïne! et là ce n’est plus nous qui allons nous énerver, mais ceux qui gagne trop d’argent sur ses produits (je parle bien sûr des intermédiaires financiers!)
Conclusion: la révolution est dans nos assiettes, mangeons des fruits, des légumes, un peu de protéïne animale, des champignons, des algues, des produits de proximité, cela aura un impact sur la sphère financière.
Une partie de la résolution au trou de la sécu passe par là!!! et surtout votre bien-être passe par là!
Si on est en bonne santé, le médecin ne nous voit plus et ne peut plus faire consommer les produits des labos pharmaceutiques.
LA PRISE DE CONSCIENCE QUE L’ON PEUT SE PASSER DU BLÉ EST UNE RÉVOLUTION DANS TOUS LES SENS DU TERME, j’en suis persuadé, le pouvoir est en nous!
merci de votre attention et soyez forts.
Pas question d’être fort, ça demande trop d’efforts.
Par contre, être intelligent, ça me plait bien. (j’ai encore du boulot, je sais…)
Les pays asiatiques sont restés pendant des millénaires sans consommer de produits à base de blé. Et ils n’en sont pas trop morts, à priori.
Autre indice, pour avoir suivi la politique commerciale acharnée pour que les asiatiques bouffent du pain, il doit y avoir une raison pas trop honnête…
Piste à creuser très intéressante.
Consommation de pain déjà réduite, quand j’ai les moyens j’achète de la farine de petit épeautre, de chataigne et je fais mon pain, quasiment plus de lait, mais fromage de chèvre ou de brebis, yaourts au lait de brebis et un max de lègumes du jardin !
Sur le lait:
http://www.tsr.ch/emissions/abe/1377487-lait-un-verre-ca-va-trois-verres-bonjour-les-degats.html
IL y a bcp de pseudo-médecine ou para-médecine qui met en cause le gluten, y compris sur l’autisme, et je ne doute pas qu’il existe un certain (petit) pourcentage de cas de problèmes, dont font partie les « allergies au gluten ».
Mais le gluten est à 80% une protéine, et les protéines sont assimilables sauf des très spéciales déshydratées (le cuir) et encore (Ruée vers l’or…, Chaplin mage des chaussures).
Les responsables des troubles que vous citez pourraient plutôt être les « PSNA » poly-saccharides non amylacées, peu assimilables, des osides de longueurs intermédiaires entre les amidons (longs) et les saccharoses/glucose/fructose (courts, rapide). Pour peu que les terminaisons s’en mêlent, des chaines courtes ne sont pas assimilables comme les longues, l’amylase doit caler quelque part.
Quand la mie de votre pain fait un bizarre truc visqueux au fond de votre évier, ce sont plutôt les PSNA qui frappent. Ils sont créés ou multipliés dans les processus de séparation/réarrangement de la bouffe animale à grande échelle, et ils font une gaine visqueuse dans l’instintin de l’animal (cochon, volaille) qui empêche effectivement la migration.
Que des animaux herbivores ne soient, eux, pas tolérants au gluten, ça me parait bcp plus normal (chevaux, cygnes, etc. il ne faut pas trop leur donner de pain…) vu leur outillage gastrique spécialisé pour casser la cellulose.
Pour ceux qui n’ont pas de jardin et si ils habitent en ville. Expliquez-moi comment font les gens pauvres pour s’acheter des fruits et légumes en grande quantité ? Ce genre de marchandise devient de plus en plus cher. De plus, la qualité n’y est pas : goût quasi insipide et pour rien arranger, la plupart de ces aliments sont excessivement traités avec des produits phytosanitaires, donc, il y aura forcément des répercutions sur la santé, à plus ou moins long terme. Dire il faut consommer 5 fruits et légumes par jour c’est bien beau, et ça mange pas de pain.
Contre les accapareurs, les spéculateurs et les empoisonneurs de blé, contre le trou de la sécu, mangez des fruits, légumes et des algues!
Pur délire alimentaro-psychotique.
En arriver à revendiquer l’abandon de consommation de blé, qui a toujours été amélioré et « créé » par l’homme depuis son introduction dans la consommation et l’agriculture humaine il y a10 000 ans dans le croissant fertile de Mésopotamie à partir d’une graminée sauvage (égilope), est l’aboutissement d’un égarement, d’un effarement plus grave encore que les crimes spéculatifs.
Egarement qui, d’ailleurs ne changera rien au problème posé par l’accaparement, bien au contraire.
Ressaisissez vous.
Je n’ai quant à moi aucune intention de me remettre à bouffer le pain noir ou de seigle de mes aïeux, ni de l’improbable pain d’épeautre à bobo!
Une bonne partie de l’augmentation de l’espérance de vie depuis 150 ans est due à l’amélioration des conditions de production et de conservation de l’alimentation humaine grâce aux progrès de l’agriculture et de l’industrie. Faudrait voir à pas trop l’oublier et arrêter ce délire, bien entretenu par tous les oiseaux de mauvais augure intéressés par la promotion bien spéculative de toutes ces niches pour crédules si attentifs à tout amphigouri sécuritaire et sanitaire.
@vigneron
Bien sûr on peut toujours penser que les gens de Monsanto sont de grands philanthropes !
Pascal,
Merci. Excellent. Et merci à Louise pour le lien !
Au-delà des bienfaits sur la santé, une moindre consommation de blé et de lait (et de viande, etc.) a des bienfaits pour la planète : de la surexploitation des terres au réchauffement climatique en passant par la qualité de l’eau…Et au-delà encore il s’agit bien comme vous le dites d’une révolution : la mise en avant de ces informations nous permettra, espérons le, de prendre conscience du gavage que nous nous imposons. Ce gavage alimentaire a une conséquence – ou une cause… – en particulier : plus il est important moins les autres fonctions sont sollicitées…et en particulier les fonctions cérébrales !
Un exemple de plus – et quel exemple ! – qu’en focalisant sur la crise économique on prend le risque de masquer la crise de civilisation. Plutôt que de chercher à imposer des solutions visant à encadrer les conséquences de notre non-prise de conscience, il serait préférable de tout faire pour que chacun puisse prendre conscience des déviances de son quotidien qui permettent à ces conséquences et à ceux qui en tirent profit d’exister.
Cela dit, atout saigneur… : les observateurs et critiques de la crise économique ont le grand mérite d’attirer l’attention d’un grand nombre de personnes qui sans eux continueraient à se complaire dans le confort qu’apporte la sécurité d’un quotidien bien organisé et bien occupé.
PS : vigneron ne vous inquiétez pas : le sang du Christ ne risque rien en France ! D’ailleurs c’est aujourd’hui une chose reconnue par le monde médical dans sa totalité : c’est l’abus d’alcool qui est dangereux, pas l’alcool ! Docteur, peut-on trop boire…? « Pur délire alimentaro-psychotique » : http://darwin2009.blog.lemonde.fr/2009/08/15/pourquoi-mangeons-nous-du-lait/ et concernant « l’espérance de vie » un argument s’appuyant sur la même non-rigueur : les japonais adultes, qui ne consomment pas (ou très peu) de lait, ont une espérance de vie élevée.
@vigneron
Personnellement après être septique sur le régime sans blé et sans lait de vache, je mis suis mis. Après 2 ans de ce régime ma femme et moi on en trouve beaucoup d’avantage. Moins de poids, moins de douleurs articulaires, digestion et transit intestinal meilleur, bref plein d’avantages. Je laisse les amateur de produits industriels à leur cochonnerie de bouffe infâme le choix de leur consommation. Personnellement je n’ai aucune envie de les cautionner en leur donnant de l’argent pour me faire empoisonner. Il me semble que les grosses entreprises pharmaceutiques ont aussi des intérêts dans les engrais, pesticides et toutes ces bonnes choses… qui fond leurs bonheur et leurs choux gras et le trou de la SECU. Les malversations ne sont ne sont légion dans beaucoup de domaines et pas que chez les banquiers. Je retourne à mes tomates très natures.
Je suis « sans gluten/fromage cuit/lait » et plus jamais de viande rouge/friture sauf jour de fête.
Pourquoi ? Cela ne vous regarde pas !
Je dis simplement aux autres: Surtout ne vérifiez pas l’impact sur votre santé de ces aliments « marketés » par de grands groupes agro-alimentaires. Palabrez au contraire sur les bons cotés de ces produits…..
Si tout le monde se met à vérifier par soi-même au lieu d’être crédule, mais où ira-t-on ?
Gurdjieff disait que la crédulité est le plus grands des maux de l’occident du XXème siècle,
et que tous les « isme » et « iste »sont à rejeter !
Comme « économiste » certainement, et « journaliste » aussi car cela va bien avec « fumiste »
N’est ce pas Paul ?
ALBIN,
http://fr.wikipedia.org/wiki/Georges_Gurdjieff#Le_.22rappel_de_soi.22
Ce qui pose l’abandon du travail salarié comme une conséquence : une méthode pratique.
Merci
@timiota: soit, ce sont les PSNA, j’ai appris quelquechose et je te remercie pour les explications. Mais les pseudo ou para médecins ont su m’expliquer et m’aider à résoudre (là est la différence) de nombreux troubles que j’ai traînés pendant 39 années (quoique Seignalet était loin d’être un pseudo- medecin).
@vigneron: y’a du boulot!!! mais vous y viendrez mais exclusiment de gré! moi aussi j’ai été comme vous, avec l’esprit pas assez ouvert et surtout je n’avais pas fait d’expérience par moi-même.
@ aux autres: vous avez fait l’expérience et cela vous a convenu: bienvenu au club!
Merci
@ Yvan
Attention avec l’équation Chine = riz. Le berceau de la civilisation du Fleuve Jaune est dans la grande plaine du nord, une zone continentale, froide en hivers, et propice à la culture du blé. C’est en s’étendant vers le sud que les anciens Chinois ont fait connaissance avec le riz.
Allons, allons ! si arrêt du blé …ils trouveront autre chose …un bon marketing manipulatoire pour la fausse viande créée en éprouvette, et nos descendants, n’ayant pas le choix y seront « accro » ! … [ décidément, la période est propice aux gouroux ! ]
le blé n’a rien à voir dans cette histoire ( effectivement Chine du Nord = blé : les pâtes viennent de là-bas, et non d’Italie ) …mais bien les produits toxiques déversés dessus, en ce qui concerne la Santé …quant à Monsanto, ce n’est pas une oeuvre philanthropique : nourrir l’humanité : Hi Hi ! et, on y a cru !! parlez en aux paysans africains, obligés d’acheter le grain OGM au prix fort, tous les ans !
Les haitiens, malgré leurs difficultés, ont refusé le « don » empoisonné de Monsanto : « timeo Monsanto et …. »
Restons équilibrés : il n’y avait pas d’obèses en France …maintenant, nous rejoignons les USA : c’est l’excès, et la composition douteuse des plats préparés qui nuit …et le « vrautrage » devant la TV, qui détruit les corps, les esprits et la combativité .
Légumes et fruits, mais non poussés au maximum, et bourrés de « saloperies » …les « sulfateurs et cueilleurs de poivrons et tomates, hors sols et sous serres, même du sud de la France, non protégés, en prennent plein les bronches …et, il faudrait enlever 1 cm tout autour des fruits et légumes pour ne plus guère y trouver de pesticides …perso., pas les moyens !
Et, par le biais du saint-marché, des villages entiers, même de riches terres, sont en vente : ruines achetées par des spéculateurs, ne les ayant jamais vus …cherchez l’erreur :
est-ce ainsi que nous voulons vivre : paupérisation =) empilement bidon-villesque dans les mégapoles, et désert ailleurs …les paysages, sans les paysans n’existent plus !! la beauté disparait de nos vies …absurde !
Deci delà, parait-il – mais il faut pour cela un savoir-faire solide et de fortes personnalités, certaines régions s’organisent en scoop …je pense que c’est un avenir possible; mais ça urge, parce que les savoirs vont disparaitre; et que ces métiers sont durs physiquement …
culte de l’individu autoconstruit et la mondialisation du capitalisme libéral n’ont pas accompli la promesse moderne de l’émancipation. Elles ont juste défait les liens sociaux, sans lesquels aucune liberté ne peut grandir. L’hyper-libéralisme engendre une dissociété violente et désordonnée. Et face aux désordres, les nouveaux « libéraux » organisent le retour vers un ordre pré-moderne, mélange de répression policière, d’intégrisme religieux, de contrôle communautaire et d’abrutissement dans le travail.
http://dissociete.fr/
En cette période anniversaire du putsch contre Allende au Chili, une interview de Friedrich von Hajek à un journal chilien de Santiago en 1981.
Pour bien resituer le personnage ainsi que ce et ceux qu’il défendait…
http://www.fahayek.org/index.php?option=com_content&task=view&id=121
Un extrait simplement :
What opinion, in your view, should we have of dictatorships?
F.v.H : Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression – and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement. [..]
Absolute powers that need to be used precisely in order to avoid and limit any absolute power in the future. [..] As a means of establishing a stable democracy and liberty, clean of impurities.
« El Mercurio » Santiago de Chile 1981, for the original Spanish text
Institut Hayek 2004-2005, for the English translation
« Quelle opinion devrions-nous avoir, de votre point de vue, des dictatures?
F.v.H :Je dirais que, comme institutions pour le long terme, je suis complètement contre les dictatures. Mais une dictature peut être un système nécessaire pour une période transitoire. Parfois il est nécessaire pour un pays d’avoir, pour un temps, une forme ou une autre de pouvoir dictatorial. Comme vous le comprendrez, il est possible pour un dictateur de gouverner de façon libérale. Et il est tout aussi possible pour une démocratie de gouverner avec un manque total de libéralisme. Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. Mon impression personnelle est que – et c’est valable pour toute l’Amérique du Sud – au Chili par exemple, nous assisterons à la transition d’un gouvernement dictatorial vers un gouvernement libéral. [..]
Des pouvoirs absolus qui nécessitent d’être employés précisément de façon à éviter et limiter tout pouvoir absolu dans le futur. [..] Comme un moyen pour établir une démocratie stable, la liberté, nettoyée de toute impureté. »
Tout à fait, tout à fait…
« Néanmoins, la théorie de la production conçue comme un tout, qui est ce que ce livre cherche à développer, convient beaucoup mieux aux conditions d’un Etat totalitaire que la théorie de la production et de la distribution de richesses produites dans les conditions de la concurrence libre et d’une large dose de laissez-faire. »
John Maynard Keynes, préface à l’édition allemande de la Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie, 7 septembre 1936.
Voilà voilà…
Cool ce jeu.
« In my opinion it is a grand book…Morally and philosophically I find myself in agreement with virtually the whole of it: and not only in agreement with it, but in deeply moved agreement. »
Keynes en parlant du dernier bouquin de son ami Hayek. Je ne vous apprends pas qu’ils étaient amis et de quel bouquin il parle, n’est-ce pas? Je ne vous apprends pas non plus que Keynes était libéral.
Encore une petite citation de Keynes pour la route: «Je ne peux demeurer insensible à ce que je crois être la justice et le bon sens, mais la lutte des classes me trouvera du côté de la bourgeoisie instruite.»
Voilà, voilà…
@ Gu Si Fang :
Z’êtes pénible et de mauvaise foi, comme vos saints patrons zélés zélateurs :
1/ en quoi le fait que Vigneron puisse citer une interview d’Hayek où ce dernier ne cache pas ses sympathies au système dictatorial (et il ne se fait pas interviewer par Mickey Magazine mais bien par un journal chilien en 1981, journal ‘autorisé’ par la dictature en cours) fait de lui un partisan de Keynes ? Vous souhaitez réactiver ce bon vieux mode binaire où, puisque tu dénonces la dictature fasciste (réelle), je te sacre donc zélateur du totalitarisme communiste soviétique (‘stal’, pour abréger), bien réelle (fut) elle aussi ?
Qu’est-ce qui vous dérange dans ce que dis Vigneron : que l’interview d’Hayek soit vrai ou qu’il ne se réclame pas partisan affiché de Keynes (ce qui vous ‘arrangerait’ bien, n’est-ce pas ?) ?
2/ l’interview d’Hayek concerne son point de vue quant à la dictature, votre citation de Keynes son appréciation quant aux chances de réussites de sa théorie dans tel ou tel contexte (économie dirigiste d’un état totalitaire ou économie libérale, ce qui d’ailleurs ne signifie pas non plus que ce système soit exempte de formes de totalitarisme), non pas son point de vue concernant le ‘stalinisme’ en tant que processus politique et encore moins en tant que préférence personnelle.
Hayek répond : « Personnellement je préfère un dictateur libéral plutôt qu’un gouvernement démocratique manquant de libéralisme. »
En bon dogmatique qu’il est, Hayek reconnaît une vérité ‘supérieure’ au libéralisme en comparaison d’avec la démocratie. Le dogme est une ‘opinion’ incontestable et au besoin, la force peut être nécessaire et utilisée pour rappeler ce caractère intangible. D’où la légitimation de la dictature, comme recours (ultime ?) contre l’hétérodoxie.
On nage en pleine ‘religion’ (puisque le dogme est affaire de foi) et la sainte inquisition Friedmanienne justifie ainsi son appel au bras séculier de l’état dictatorial afin de ramener les brebis égarées sur le droit chemin de l’Eglise libérale …
Amen.
Ce que Keynes ne dit pas, évidemment, dans sa préface.
Il ne dit pas par exemple : « Pour les besoins de la véracité et de la théorie qui est la mienne, je souhaite ardemment et plutôt deux fois qu’une un régime totalitariste à économie dirigiste à une démocratie à économie libérale. Car, pour paraphraser Hayek, je dirais : ‘Comme un moyen pour établir une société stable, l’égalité, nettoyée de toute impureté. »
Il ne dit évidemment pas ceci et vous le savez fort bien.
Bref, encore une fois, vous utilisez un sophisme et un amalgame.
ça commence à devenir lourdingue, frère Gu Si Fang de l’ordre des prêcheurs du saint dogme libéral …
@ Moi
C’est faux, j’en ai déjà parlé (voyez la biographie en trois volumes de Keynes par Skidelsky pour les détails) Keynes et von Hayek se détestaient malgré quelques compliments exprimés de manière très publique. Avec beaucoup de morgue, Keynes considérait von Hayek comme un crétin, ce que ce dernier ne lui a jamais pardonné. À la mort de Keynes von Hayek s’est lancé dans une croisade qui était en grande partie une vengeance : il voulait effacer le nom de Keynes des mémoires.
@gusifang
Il serait bon de replacer la citation de Keynes dans son contexte de concurence, tant sur le plan des idées, théories et politiques économiques mondiales que dans le réseau d’influence politique anglais, de l’époque. Toute autre approche ne peut mener qu’à des interprétations ou des rapprochements anachroniques.
D’abord parce que Keynes produisait et promouvait des idées d’économie politique et donc adaptables, suivant des géométries d’évolutions très « variables », aux circonstances politiques, impériales ou stratégique des moments historiques. Il était à peu près tout ce qu’on veut sauf un doctrinaire, contrairement à d’autres dont vous vous inspirez abondamment…
N’oublions pas que le New deal US et son équivalent allemand mené par Schacht ou von Schleicher n’étaient qu’à la marge et incidemment référents à la « révolution keynésienne », contrairement à ce que la promotion de l’interventionnisme d’État pourrait laisser imaginer à certains. Ne serait ce que parce que la Théorie générale de l’emploi, de l’intérêt et de la monnaie ne parut qu’en 1936…
Or Keynes était opposé aux principes du premier New Deal, inspirés par Foster et Catchings, qui, tout comme les économistes de l’école de Stockholm, avec Wicksell bien avant les autres (1900), suivi par Myrdal (ami puis adversaire puis finalement Nobel d’économie avec Hajeck!) avaient tous complètement démonté la loi de Say qui veut que l’offre crée sa propre demande. Dans cette concurrence des écoles théoriques réformatrices, Keynes et l’école de Cambridge se devaient de défendre leur « bout de gras » par tous les moyens. la promotion de ses théories auprès des autorités nazis de 1937 (et non 39 ou 40 …). De la même façon il rencontra Roosevelt qui déclara d’ailleurs qu’il n’avait rien compris de ses explications. Néanmoins le 2ème New Deal était bien plus inspiré par les idées de Keynes (Foster s’y était rallié).
Keynes était par ailleurs proche du mouvement de la Fabian Society et de ses membres prestigieux (George Bernard Shaw, Leonard Woolf, H. G. Wells…), qui, en mouvement politique de centre gauche et soucieux du rayonnement de l’Empire anglais, lui demandèrent de lutter contre les idées américaines du New Deal US et de son clone allemand. La Fabian Society, au passage, toujours active et qui est considérée comme l’inspiratrice du New Labour de Blair…
Voila.
Et de façon plus générale, entre faire la promotion de ses théories économiques auprès de l’Allemagne nazie dans une édition allemande de 1937, au prétexte qu’elles seraient plus agissante dans une dictature de fait et non revendiquée comme nécessaire par Keynes, et accepter, voire promouvoir l’instauration nécessaire de la dictature pour l’édification d’une société purement « libérale » comme le dit Hajeck, tout en participant activement à sa politique économique ultra-libérale avec Friedman et les futurs « reaganomics, l’écart me parait considérable. On ne peut pas comparer des supputations quasiment uchroniques sur une citation d’édition germanique et des déclarations formelles conjointes à des actes historiquement vérifiés.
Se moucher dans le mouchoir des autres n’a jamais empêche quiconque d’être irrémédiablement morveux. Ça ne fait que rajouter la calomnie à l’infamie…
Voila voila.
@moi
Il est clair que pour un marxiste, Keynes ou Hayeck, bonnet blanc ou blanc bonnet. Le capitalisme se trouve soit réformé et renforcé politiquement, soit exacerbé et « totalisé ». L’adversaire le plus dangereux étant bien sûr Keynes (voir ce qu’en dit Trotsky), puisque le plus à même de rendre son capitalisme modéré attractif pour le plus grand nombre et donc de maintenir sa survie plus longtemps, Hajeck étant un adversaire beaucoup plus « clivant » et radical, plus facile à combattre et plus susceptible de provoquer un effondrement rapide du système capitaliste et un affrontement.
Trotsky n’avait pas vu que Hajeck, ses acolytes et ses suivants s’inspireraient autant de la montée en puissance du marxisme au sein des élites puis des peuples pour imposer son idéologie radicale dans le monde entier…
Quant aux affinités de circonstance entre les différentes écoles et penseurs économiques qui foisonnaient dans le maelström des années vingt/trente et ensuite, je crois qu’une vache n’y retrouverait pas son veau. Les théories se recoupent souvent sur certains aspects pour se séparer radicalement sur d’autres aspects ou à d’autres moments. Les fascinations réciproques ou pas et exécrations idem entre personnalités compliquent un peu plus la délimitation des frontières. Voir les échanges Myrdal/Hajeck sur le sujet…
Par contre entre Keynes et Hajeck, aucun doute. Détestation réciproque pleine et entière et démarquage systématique des théories. Entre théories dominantes sur le marché de la politique et de la philosophie économique du capitalisme, pas de quartier!
@Paul: Admettons. Qu’Hayek soit un crétin, nul besoin d’être un génie pour le voir.
Toujours est-il que Keynes était un grand bourgeois élitiste et libéral. Il a juste cherché à sauver le capitalisme (plus précisément la Grande-Bretagne et son élite) à une époque où il allait de soi qu’un marché sans intervention étatique partait en couille directement. Après on en a fait un crypto-socialiste, ce qu’il n’était vraiment pas. Il a juste sauvé la peau de la reine, des princes, des lords, etc, car il savait qu’ils devaient lâcher du lest pour s’en sortir sans que tout ça ne vire à la république des soviets ou, pire, une véritable démocratie.
Comme le dit zébu, la réponse de GSF était ridicule, il s’imagine toujours que c’est Keynes vs Hayek. Y’a comme ça des tics libertariens dont ils ont du mal à se défaire, enfoncés qu’ils sont dans leurs petits débats (voir plus haut les discussions oiseuses sur l .
@ Paul Jorion :
Péché véniel, dira-t-on, pour Keynes, au regard du péché capital qu’est l’avarice, pour Hayek, possédé par Mammon.
Et à force de vouloir effacer, les ‘effaceurs’ finissent souvent par inscrire les ‘effacés’ dans le marbre de l’Histoire et à effacer de celui-ci leurs propres noms.
Simple constat.
Posez la question et regardez les réponses : qui se souvient de Keynes et qui se souvient d’Hayek ?
@vigneron: tiens, vous m’aviez très bien répondu par anticipation (méchant spéculateur, va!). Je partage le diagnostic de Trotsky. Je ne suis pas marxiste, mais en tant qu’anti-capitaliste, il me paraît évident que le plus dangereux pour la pérénnité du système c’est Keynes. Hayek n’est pas un problème, au contraire. Je me « réjouis » lorsque ses idées sont appliquées de la manière la plus stricte possible. Cela conduit plus vite à la clarification des choses et à l’écroulement du système (rien de tel que la dérégulation absurde pour le conduire à sa fin). Certes, les ploutocrates s’en mettent plein les poches (et les gens crèvent de faim) avec ces mesures hayekiennes en attendant la chute finale. Qu’ils en profitent bien pendant qu’il est temps et qu’ils sont du bon côté du manche, parce qu’on n’en triera que mieux le bon grain de l’ivraie lorsque le jour de la moisson arrivera. Et il est proche. Et là il y aura des pleurs et des grincements de dents comme dit l’évangéliste.
@ tous
Qui d’entre vous a lu plus de 30 pages de Hayek, tous ouvrages confondus ?
Il est vrai qu’il a écrit des énormités, mais je suis sûr qu’il y en a certaines que vous auriez spontanément partagé à son époque… Dans le « duel » Keynes/Hayek du début des années 30 (entre le Treatise on Money et Prices and Production), la plupart des jeunes économistes avaient été plus enthousiasmés par Hayek que par Keynes… parce qu’il se plaçait dans un univers walrassien, ou du moins qu’il essayait.
Alors Hayek est méchant parce qu’il préfère un dictateur libéral à une démocratie anti-libérale ? J’ai envie de dire qu’il est honnête, car à mon avis la plupart des gens préfèrent une dictature où leurs idées seraient appliquées, à une démocratie où aucune ne le serait.
@TL
Voyez, c’est là toute la différence entre ceux qui se préoccupent du bien commun et ceux qui se preoccupent de leur unique intérêt.
@ TL :
On ne parle pas du Hayek des années 30 mais bien de celui de 1981, interviewé par un journal chilien. Merci de ne pas faire de digression.
Le qualificatif ‘honnête’ est inadéquat puisqu’il indique une conformité à la vertu.
Or, quelle vertu y a-t-il de préférer une dictature à une démocratie ?
Moralement, aucune.
A moins de considérer, ce que fait Hayek, que le libéralisme est supérieur à la liberté, y compris individuelle (puisque la démocratie, du moins telle qu’existante en ‘occident’, repose sur la liberté pour chaque citoyen de s’exprimer et de participer à la vie politique), ce en quoi Hayek prouve définitivement que libéralisme et liberté ne sont évidemment pas des synonymes.
‘Sincère’, sans doute, ce qui est autre chose.
« J’ai envie de dire qu’il est honnête, car à mon avis la plupart des gens préfèrent une dictature où leurs idées seraient appliquées, à une démocratie où aucune ne le serait. » : vous dîtes bien ce que vous voulez, tant que ce n’est que votre avis.
Mais ensuite, il faudra le démontrer. Et ce sera une autre paire de manches.
Voyez comme je suis libéral avec vous …
‘Libéral’ (déf.) : « Qui respecte la liberté d’autrui, essentiellement sa liberté de choix (ses idées, ses croyances, ses actes). »
Effectivement.
Rien à voir avec Hayek.
@ TL :
Et pour finir, cela me sidère de constater, jour après jour, chez les libertariens (y compris chez les plus cultivés, comme GSF) cette absence patente de toute remise en cause de leur idéologie.
Vous écrivez ‘il a écris des énormités’, comme pour excuser Hayek, puis vous écrivez dans le même mouvement … les mêmes énormités !!
Je n’ai jamais vu un libertarien reconnaître, spontanément : « Hayek a écris une connerie, une grosse et il s’est déconsidéré en la disant », sans essayer dans la ligne suivante de justifier de quelques manières que ce soit cette même connerie.
Le libertarisme est un totalitarisme : « Système politico-économique cherchant à imposer son mode de pensée considéré comme le seul possible. »
Car quand bien même la totalité de la réalité serait contre le libertarisme, ce serait la réalité qui aurait encore tort.
Hayek a eu tort en fait d’être trop sincère : il aurait dû dire comme vous que selon son propre avis, la majorité des gens préfèrent une bonne dictature de leurs idées à une molle démocratie de toutes les idées.
J’ai au moins cette estime pour Hayek : il n’avançait pas caché et assumait ses propos.
J’ai pas tout lu des polémiques dont GSF est le centre car je passe en vitesse. mais cela me permet de constater que les héritiers de Hayek et autres Von Mises partagent le même défaut mignon que leurs gourous: si le réel n’est pas conforme à leur théorie, c’est le réel qui se trompe.
Autre argument toujours utilisé: si les pratiques ultralibérales se plantent finalement toujours, ce n’est pas parce qu’elles sont mauvaises mais parce que l’on a pas été assez loin dans leur application dogmatique.
Par ailleurs, je reste pensif face au débat « Keynes plus dangereux que Hayek parce qu’il sauve le capitalisme en le rendant moins destructeur et prolonge donc ses effets… » C’est peut-être vrai mais en attendant les victimes du dit capitalisme souffrent beaucoup moins et même parfois s’en tirent pas trop mal comme les trente glorieuses l’ont permis. On en revient toujours au même débat: politique du pire en espérant que le peuple se révoltera enfin ou amélioration lente et progressive en minimisant les souffrances collectives. J’avoue être du second bord car :
1) le « peuple » n’est plus guère à même de se révolter puisqu’il n’a même plus conscience de son existence en tant que classe;
2) les mécanismes de contrôle rendus possibles par les technologies modernes donnent des pouvoirs de répression énorme au pouvoir.
Dans cet ordre d’idée, ne reste donc plus que la conquête lente et pacifique de l’hégémonie culturelle à laquelle ce blog concourt, ce aussi grâce à une application plus positive des mêmes technologies modernes…
« Keynes considérait von Hayek comme un crétin »
Je n’ai pas lu la biographie de Keynes par Skidelsky, mais lui-même ne partage peut-être pas le point de vue du maître à l’égard de Hayek. Cf. l’excellent essai de Meghnad Desai intitulé « Hayek: Another Perspective » dans le recueil édité par Skidelsky « The economic crisis and the state of economics ».
Skidelsky écrit dans son intro :
« Meghnad Desai’s chapter illustrates the point. The streamlining of economic theory has limited the realm of possible approaches to analyzing and mitigating the current crisis by excluding certain perspectives. He argues that we should look at the ideas developed by Hayek to get a better idea of the unfolding of recent events. »
Et voici la conclusion de l’essai de Meghnad Desai :
« This is a very good time to dust off Hayek, because Hayek was trying to talk about a crisis in terms of the banking system being the principal source of trouble. »
🙂
ça insiste et ça persiste mais ça ne fait pas exprès
en ce qui concerne les toujours tragiques conséquences
chez tout le reste dont le seul défaut est de compter pour rien
en comparaison de ça
c’est sans doute mu par une pulsion irrésistible
impulsion irrésistible
Bienvenue en 1938
http://www.rtbf.be/info/economie/chronique-de-paul-krugman/bienvenue-en-1938-251860
L’accaparement reste une des 2 méthodes pour augmenter ses bénéfices sur un produit.
IL vaut mieux vendre deux fois plus cher 95% de la ressource que de vendre 100% au juste prix 95×2>100×1 et c’est une des grandes pratique du modéle capitaliste qui à la place de réguler le marché crée artificiellement en permanence un manque ou un excés qui permet soit de multiplier les prix à la vente soit de minimiser les prix à l’achat et cela artificiellement et au bénéfice de celui qui détermine lui même s’il y manque ou excés.
Bien sûr, les entrepreneurs produisent des biens pour ne pas les vendre. Ils investissent leur capital dans la production de biens excédentaires, uniquement dans le but de les mettre au grenier. C’est ainsi qu’ils s’enrichissent de façon éhontée, c’est bien connu.
Gu Si Fang. Faut rester calme.
Il parle de produits dont le manque peut être exploité. Rien d’autre.
Ouuupppssss…
Gu Fi Zang : vous êtes là pour administrer votre propagande, d’après ce que j’ai lu plus haut.
Ici, vous allez avoir du mal à trouver des idiots à convaincre… : je suis le dernier qui reste.
Yep, yvan a raison, merci pour ce rappel à l’ordre salutaire.
L
Yep, yvan a raison, merci pour ce rappel à l’ordre salutaire.
@ JB
Votre première phrase est juste : « il vaut mieux vendre deux fois plus cher 95% de la ressource que de vendre 100% [sans doubler le prix] 95×2>100×1 »
Mais le producteur ne peut pas hausser le prix comme il veut. Si je vends 1000kg de blé 100 euros, puis-je vendre 950kg de blé 200 euros ? 902kg de blé 400 euros ? 857kg de blé 800 euros ? etc.
Une première limite à la hausse du prix est la disposition du client à payer mon produit. Une autre limite est la présence d’autre producteurs de blé.
En aucun cas je n’ai intérêt à produire 100 pour vendre 95. Si les 5 restants sont « accaparés » indéfiniment, et ne me rapportent rien, pourquoi dépenser des ressources dans leur production. Autant produire 95. C’est donc que, lorsque je produis 100, j’estime que les 5 vont me rapporter. Je peux notamment les vendre plus tard. Dans ce cas, je produis tout de suite les 5 dans le but de les vendre afin qu’ils soient consommés plus tard. Ca s’appelle un stock, c’est-à-dire une forme d’épargne.
Il y a d’autres raisons possibles. Si j’ai un stock déjà produit, un gisement, un trésor. Imaginons le cas théorique où je n’ai aucune production à faire. Le produit est déjà là, dans mon jardin (pensez à un gisement de pétrole qui affleure) et je n’ai rien à faire que le vendre. Pourquoi accaparer ? Pour les mêmes raisons que ci-dessus : j’estime que vendre plus tard est plus intéressant que vendre tout de suite. J’ai quand même besoin de manger, donc je vais vendre une petite partie tous les jours. Le reste est économisé. Cela engendre un usage parcimonieux des ressources naturelles.
En accaparant on organise la pénurie, donc la hausse des prix.
On peut aussi s’arranger pour produire moins que les besoins, on obtient le même résultat.
Tous ces mécanismes ne sont pas nouveaux, Marx les a bien mis en évidence.
Une analyse décapante essentielle:
Les contradictions du système alimentaire mondial
par Esther VIVAS
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article16477
Pas bête ce Saint-Just. La phrase : « « Le laboureur, qui ne veut point mettre de papier dans son trésor, vend à regret ses grains,…« , signifie que le laboureur vend son travail quand il vend sa récolte. Ca rejoint complètement mon idée que l’argent est avant tout enjeu.
bonjour,
la Russie a subi une catastrophe climatique
ce ne pas la Russie seulement, le Pakistan, la chine, l’Indre, l’Amérique du sud etc….
nous sommes dans une vague de catastrophes climatiques.
la Russie a raison de faire des provisions, on ne sait pas si en 2011 ce ne sera pas pire.
on va vers une hausse d’impôts, moins d’argent et tout sera encore plus cher
est ce qu’on ira vers une révolution a la Marie-Antoinette ?
mais non tout va bien, la croissance est de retour et le pire est derrière nous.
Capri sonne la révolution à la Christine Lagarde…
Les derniers et plus sûrs gagnants des stockeurs accapareurs de céréales, caprisonne, seront toujours les cryptogames « divers et avarieurs », les charançons et les rats…
Le temps des accapareurs et des agioteurs semble enfin compté.
Il faut savoir faire sortir au grand jour les ramifications qui permettent à certains de se trouver toujours au bon endroit au bon moment.
Contrairement à la légende, le mérite n’y est pas pour grand chose.
Comme il y a quelques années où l’affaire URBA avait mis en évidence un racket systèmatique des entreprises. L’affaire W dévoile comment la conjonction puissante de quelques intérêts privés ont influencé l’évolution politique et législative de notre pays.
Le trafic d’influence à grande échelle permet d’affaiblir progressivement la structure démocratique et sociale de notre pays.
Comme d’habitude la confusion est telle que même nos élites éclairées ne se rendent pas compte
de l’énormité du scénario qui se joue et se laisse bercer par le consensus mou qui consiste à croire que plus on est nombreux, meilleures sont les décisions prises.
La stratégie de façade consistant à construire un gros navire et à choisir un capitaine aimant la musique de chambre laisse peu de chance d’éviter efficacement les icebergs.
La stratégie souterraine visant à retirer le suffrage universel au peuple est par contre rondement menée.
La révolution n’est jamais un avantage acquis.
Ceux qui veulent léguer à leur enfants autre chose qu’un idéal biodégradable de la liberté ferait bien de s’en préoccuper.
Ceci, à l’adresse des affameurs :
http://www.avaaz.org/fr/eu_gmo
774,465 signatures au compteur,
et le but à atteindre est de 1,000,000
franchement, cela vous dégoûte-t-il tant que ça
de voir le portrait de l’homme qui n’est pas un chêne
et qui plie tellement bas