FAIRE RENTRER L’ESPECE ENTIERE DANS LA SPHERE DU NOUS

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans les ouvrages que j’ai consacrés à la crise, j’ai utilisé l’image d’une économie et d’une finance que nous aurions, au contraire du politique que nous avons apprivoisé lui dans le cadre de la démocratie, autorisés à continuer de se développer dans un « état de nature » caractérisé par « la loi de la jungle », la loi du plus fort et l’élimination du plus faible.

En faisant s’équivaloir « état de nature » et « loi de la jungle », j’ai recouru à un raccourci que les anthropologues s’autorisent dans les discussions entre eux : mettre en scène à gros traits un « avant » et un « après » qui permettent dans l’examen des institutions humaines de les éclairer en établissant un hypothétique « point de fuite ». Comme le dit en son temps Jean-Jacques Rousseau :

« Il ne faut pas prendre les recherches, dans lesquelles on peut entrer sur ce sujet, pour des vérités historiques, mais seulement pour des raisonnements hypothétiques et conditionnels : plus propres à éclaircir la nature des choses qu’à montrer la véritable origine, et semblables à ceux que font tous les jours nos physiciens sur la formation du monde » (Rousseau [1754] 1964 : 152).

L’image de l’avant correspond plus au moins à l’État de nature comme le conçoit Thomas Hobbes : celui où l’homme est un loup pour l’homme parce que leurs interactions sont celles de la guerre de tous contre tous. Interviendrait alors un point de basculement que Rousseau cette fois, a longuement évoqué : celui du contrat social. Le contrat social est conclu parce que l’insécurité est dans cet état de nature, un souci constant et excessif, et que comme par ailleurs la liberté existe en pagaille à cette époque, il est possible de sacrifier une part de celle-ci pour s’assurer un niveau de sécurité qui contienne désormais la peur dans des limites tolérables. Dans Malaise dans la civilisation, Freud qui cautionne ce cadre d’explication, présente la névrose comme le prix que l’homme accepte de payer pour ce sacrifice d’une part de liberté en faveur d’une dose suffisante de sécurité. J’y reviendrai.

L’homme sauvage de Rousseau qui est bon par nature, c’est celui de ce moment privilégié de la conclusion du contrat social, quand la communauté est encore de taille suffisamment réduite qu’elle puisse s’assembler toute entière sur la place du marché et voter à main levée les décisions qui forgent son avenir. Ce temps béni, c’est celui que Rousseau appelle l’« âge des cabanes » et qui ressemble à ce que nous savons aujourd’hui de notre propre passé néolithique. L’homme nous dit Rousseau, s’éjecte de cet Éden par l’invention de la propriété privée :

« Le premier qui ayant enclos un terrain, s’avisa de dire ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs, n’eut point épargnés au Genre-humain celui qui arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; Vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la Terre n’est à personne » (Rousseau [1755] 1964 : 164).

Or, ferait remarquer quelque trente-cinq ans plus tard Saint-Just : ce fameux contrat social, nul ne l’a jamais vu ni eu entre les mains.

L’état de nature de Hobbes, celui de la guerre de tous contre tous, nul non plus ne l’a jamais vu, il faut bien le dire. La guerre, fait très justement remarquer Saint-Just, existe avant tout entre espèces, la relation habituelle entre les représentants de la même espèce est au contraire celle de la paix, ou tout au moins, d’une paix relative. Et si l’on observe entre hommes la guerre de tous contre tous, cela ne peut signifier qu’une seule chose : que les hommes ont importé dans leurs relations entre eux, les rapports qu’on n’observe dans la nature qu’entre espèces et donc la guerre de tous contre tous n’appartient certainement pas à un « état de nature » que l’homme aurait connu dans le passé mais à l’une des manifestations possibles de l’homme dans son « état de culture ». Cette remarque aurait d’ailleurs pu être faite à la simple lecture de Hobbes : ne dit-il pas en effet que l’on peut se faire de notre état de nature, une représentation fidèle « en pensant à notre récente guerre civile » – une époque beaucoup plus récente assurément que le passage du paléolithique au néolithique. La guerre de tous contre tous est notre création à nous, hommes « civilisés » : nous avons instauré entre peuples, entre nations, appartenant à notre espèce, le type de rapports que la nature ne crée autrement qu’entre espèces distinctes.

Abensour note à ce propos :

« Jusqu’au groupe peuple, tous les groupes, la famille, la peuplade se sont reconnus plus identiques que différents : ils vivent dans l’état social. C’est au niveau de peuple que se situe le point de passage de l’identité à l’altérité et que la solution de continuité intervient pour créer l’état politique. Il s’ensuit que « l’état social est le rapport des hommes entre eux. L’état politique est le rapport d’un peuple avec un autre peuple » (Saint-Just : De la nature, de l’état civil, de la cité ou les règles de l’indépendance, du gouvernement – 1791-92) » (Abensour 2004 : 29).

Rousseau avait dépassé, comme il entendait d’ailleurs le faire, Hobbes dans la réflexion sur la transition qui signale l’« hominisation », mais Saint-Just dépasse à son tour Rousseau et c’est à partir de lui qu’il faut penser les images que nous utilisons quand nous réfléchissons à la condition humaine dans la perspective du politique.

Reprenant alors dans la perspective de Saint-Just ma représentation de l’économie et de la finance comme plages de notre univers social étant restées dans un état de nature – au sens de Hobbes – comment peut-on la corriger ? En prenant conscience que nous avons au contraire permis qu’un dévoiement s’opère en laissant s’instaurer dans ces domaines le type brutal de rapports que l’on n’observe dans la nature qu’entre espèces, et que nous avions déjà laissé envahir chez nous les relations entre peuples. Étape supplémentaire dans la régression : dans les sous-domaines de la culture humaine que sont l’économie et la finance, chaque individu se comporte envers tout autre comme une espèce vis-à-vis d’une autre dans la nature. Ce qu’il convient alors de faire, c’est le mouvement en sens inverse : faire revenir ces domaines dans la sphère du « nous » : celle où la paix – ou la paix relative – règne comme un « allant de soi ».

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Abensour, Miguel, « Lire Saint-Just », in Saint-Just, Antoine-Louis, Å’uvres complètes, édition établie et présentée par Anne Kupiec et Miguel Abensour, Paris : Gallimard, 2004

Rousseau, Jean-Jacques, Å’uvres complètes III, La Pléiade, Paris : Gallimard, 1964

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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188 réflexions sur « FAIRE RENTRER L’ESPECE ENTIERE DANS LA SPHERE DU NOUS »

  1. bonjour!

    le point d’eau pdt la sécheresse autour duquel la paix règne (sauf les crocos peut être^^).

    « Il s’ensuit que « l’état social est le rapport des hommes entre eux. L’état politique est le rapport d’un peuple avec un autre peuple » (çà fait cohabitation^^)
    …et remettre le marché sur sa place, l’agora à la sienne, le temple, le palais, la caserne, l’école, et le domaine public et les domaines privés. cela n’empêche pas les crocos mais ce sera plus clair.

    plus concrètement : ce contrat social passe bien par un genre de démocratie, n’est ce pas? par peuple déjà en démocratie, ce n’est pas facile, entre peuples démocratiques, c’est kaléidoscopique, alors l’espèce entière…(l’imposer??!)… paradoxalement, d’avec la position de st just : plus de politique (l’ue en est un archétype…plus pacifique que le soviet…à première vue…), puisqu’un seul et unique peuple ; plus que du social…
    (le care n’est pas loin…on dirait le rêve d’attali^^)

    deux points m’inquiètent : que vous pensiez que notre démocratie ne soit pas que (quasi)formelle ; que le citoyen ne maîtrise plus réellement les processus de celle ci ; que bcp s’en satisfont ; et que l’avenir ne se dégage pas ni d’un coté, ni de l’autre… la propriété privée n’est considérée que comme un droit formel en ue. l’amoncellement des dettes et de leurs intérêts composés permettra facilement de faire avaler la formalité…

    cette idée répandue que nos régimes sont des démocraties et donc le meilleur gouvernement souhaitable n’est elle pas en fait une des racines du développement des marchés que les ethnologues qualifient « loi de la jungle » (je n’ai vu aucun de ces comportements sous entendus en amazonie…le sous entendu renvoie plutôt à la loi de notre civilisation : le progrès (quantitatif, sinon pauvres que nous sommes nous ne saurions plus le mesurer, et matériel, empirisme oblige))?
    ne sont ce pas nos préjugés aveuglant sur l’homme, et la démocratie, qui auraient permis au capitalisme de prendre un tel essor? le laissant jouer de l’ignorance du droit et du monde, puis le laissant imposer sa vision du monde?

    la « sphère du nous » (quel est le nom du penseur qui a développer cette approche? j’ai oublié…^^) est bien sympathique, mais un peu statique… en plus voir l’autre comme soi, qd on ne s’aime pas, entraînera des conflits… l’égoïsme qui sert de ciment social aux théories matérialistes n’est pas l’expression d’une grande estime… et il n’y a pas de réelle responsabilité (un bouc émissaire de temps à autre, au mieux). plus dynamique et morale :
    « nous n’héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nous enfants » dit je crois un proverbe des indiens d’amérique du nord. je trouve que ce serait un progrès que de remplacer la maxime du progrès par celle ci : elle redonne un sens à l’histoire et donc à la vie (responsabilité, respect, droit devoir, partage, morale, autrui, « nous », c’est « compris dans le prix », même Michéa, c’est un petit joueur à coté^^)

    bien à vous

  2. Le billet ( un peu diffus ) me procure à chaud les échos suivants :

    – En reprise de mon dernier post sur le billet « capitalisme à l’agonie  » , plutôt que chez Hobbes ou les anthropologues , je me réfère à la Physis et au Nomos grecs .L’inné et l’acquis en arrière plan du questionnement .

    – Rousseau , Marx , Bakounine et Noam Chomsky me sont plus « intégrés  » sur le sujet . Les uns et les autres ( et sans doute pas les seuls ) se sont attaqués aux questions:
    * L’idée de nature humaine n’est elle pas en soi réactionnaire ?
    * Être égal , est ce être identique ?
    * Nature humaine et racisme .
    * Être différent est ce être inégal ?
    * Être égal est ce être identique ?
    * L’égalité génétique ou sociale est elle juste ?
    * A chacun selon ses besoins ?
    * « Penser  » le politique .

    – Castoriadis que j’aime bien sur le sujet :

    Ni les gènes , ni l’économie ne peuvent répondre à la question égal/inégal/ injuste : » La valeur ( même économique ), l’égalité ,la justice ne sont que des concepts que l’on pourrait fonder , construire ( ou même détruire comme veut parfois le faire Marx pour la justice ) dans et par la théorie . Ce sont des idées- significations politiques concernant l’institution de la société telle qu’elle pourrait être et que nous voudrions qu’elle soit- institution qui n’est pas ancrée dans un ordre naturel , logique ou transcendant . Les hommes ne naissent ni libres , ni non-libres ,ni égaux , ni non-égauxx. Nous les voulons ( nous NOUS voulons ) libres et égaux dans une société juste et autonome . Sachant que le sens de ces termes ne pourra jamais être définitivement défini , et que le secours que la théorie pourrait apporter à cette tâche est toujpurs radicalement limité et essentiellement négatif . »

    ( d’où mon obsession de Cro Magnon et des travaux pratiques démocratiques , et qui confirme que Solidarité est nécessaire pour transcender liberté et égalité )

    – Où s’arrête NOUS ?
    Michel Serres : « Nouveaux sujets d’une universalité , conceptuelle et concrète , NOUs plaçons notre évolution , ET CELLE DES VIVANTS ET DU MONDE INERTE ,sous l’effet en retour , bénéfique ou pervers , de nos intentions singilères et de nos actes . L’évolution a produit un producteur d’évolution ».

  3. Bonsoir à tous, bonsoir Paul

    C’est intéressant ce rapport à la nature!
    N ‘importe quel aquariophile amateur constate qu’on peut sans problème faire cohabiter plusieurs espèces de poissons différentes et que les problèmes commencent entre poissons de même espèce…..

    La  » loi naturelle » ou  » loi de la jungle » qui est un concept et non une loi est mise en évidence dans la plupart des documentaires animaliers. Il n’y a que depuis peu que le regard des hominidés change et qu’apparaissent des documentaires montrant la coopération entre espèces…

    La « nature » est une relation et non un phénomène, tout comme le paysage, inventé par les chinois mille ans avant nous.

    On ne peut donc s’appuyer sur ce qui n’est qu’ un point de vue ponctuel et daté pour en déduire de soi disant invariants.

    Cordiales salutations.

  4. les bras m’en tombent. Entre ce billet et les commentaires ya pas meilleur supporter du systeme dominant. Vous en rendez-vous compte ?
    J’ai meme vu des commentaires d’astrologie et de yi king!!!! Manque plus que les fantomes.

    1. Je laisse les autres s’exprimer en leur nom , mais je serais instruit de comprendre en quoi mon commentaire vous parait supporter le système dominant ( dont je ne sais pas trop si « dominant » signifie actuel capitalisme ou système de domination de façon plus large ).

    2. @Juan, vous ecrivez: Castoriadis que j’aime bien sur le sujet

      Pas besoin de lire plus de votre prose. La validite dépend pour vous de votre affect. Tout a fait dans le droit fil du consumerisme actuel, eden de babioles. Vous etes bien au chaud dans le ventre de l’eden, le sourire béat aux lèvres.

      Qd au paragraphe que vous citez, c’est un bel example du: Il faut laisser faire puisque tout est relatif. Ya pas plus néo-cons.

      Qd a l’article:
      ————
      L’homme sauvage de Rousseau qui est bon par nature.
      Sacré Rousseau, qu’est-ce qu’il aurait pas dit comme connerie pour bouffer du curé.
      ————-

      La guerre, fait très justement remarquer Saint-Just, existe avant tout entre espèces, la relation habituelle entre les représentants de la même espèce est au contraire celle de la paix, ou tout au moins, d’une paix relative.

      N’importe quel ethologue vous donnera une myriade d’exemples infirmant cela. Saint-Just n’a rien a apporter d’autres que toutes les erreurs qu’il a dites au débat. Il est impossible d’appuyer une reflexion sur ces bétises.
      —————-

      Ce qu’il convient alors de faire, c’est le mouvement en sens inverse : faire revenir ces domaines dans la sphère du « nous » : celle où la paix – ou la paix relative – règne comme un « allant de soi »

      Dire que par le nous universel on a la paix est exactement la politique autant sovietique que americaniste. Nier ainsi le vous, le je, le tu, le il, le ils en croyant qu’ils disparaitront parcequ’on leur dit de disparaitre est une entreprise de magie. Cette magie ne mene, preuve historique a l’appui qu’a l’extermination et a la devastation puisque l’humain resiste a cette massification. Les oligarchies, les corporations, les terroristes, les financiers, chaque personne refuse de faire partie de cette masse. Le fondement du social est le conflit, pas la guerre.

      Pour que ce nous magique survienne, c’est le nous lui-meme qui doit disparaitre in fine. Il faut annihiler l’humanité entiere pour obtenir ce résultat. c’est bien ce que font tous les -ismes. Car tous ils sont semblables, ils font tous du social dans le sens de gerer une multitude d’anonymes. Le social qui prend en compte chaque personne avec sa particularité n’interesse pas les sauveurs de l’humanité.

      Il n’est pas étonnant de voir des commentaires a contenu esotérique et magique puisque ce sont les sous-bassements de cet article et de bcp d’autres. Et donc tout a fait conforme aux idéologies régnantes.

      Economie finance politique sont des entreprises essentiellement magiques et esoteriques. Qui peut en douter a part les anes.

      En conclusion cet article et la majeure partie de ce blog et des commentaires est tout a fait conforme a l’ideologie regnante de par sa preponderance a la magie, a l’universalisme.

      Pour que Paul en vienne a une circularite de la pensee qui va de especes a nous total (culture niée ) pour retourner a une naturalité utopique (celle où la paix – ou la paix relative – règne comme un « allant de soi) c’est bien qu’il tourne en rond et qu’il ne trouve aucune sortie.

      En etant un peu plus dur, la surface médiatique de Paul et les non-représailles a ses ecrits/discours montre par comparaison au cas wikileaks combien il ne remet pas en cause quoi que ce soit. Il semble ne pas en etre conscient.

      1. Détrompez-vous ! Un déni de service à gauche, et encore deux à droite, j’esquive ! Et trois accusations de vie corrompue en moins de dix minutes !

        P.S. : vous me semblez de bien fâcheuse humeur ce soir.

    3. pour les animaux, c’est un peu indélicat de parler de guerre…à part peut être les fourmis…

      « En conclusion cet article et la majeure partie de ce blog et des commentaires est tout a fait conforme a l’ideologie regnante de par sa preponderance a la magie, a l’universalisme. »

      la logique de la magie?!!

      « tout « tout » n’est que magie! »^^ce genre de conclusion, particularisme ou universalisme?

      cdt

    4. @Scarngella

      Economie finance politique sont des entreprises essentiellement magiques et esoteriques. Qui peut en douter a part les anes.
      J’ai meme vu des commentaires d’astrologie et de yi king!!!! Manque plus que les fantomes.

      Scarngella jolie pseudo pour une vouivre ! 🙂

    5. @Scaringella :

      Je comprends mieux de quoi vous souhaitez nous prémunir quand vous vous refusez au  » laissez faire  » .

      N’assimilez cependant pas mon affect ( qui d’après celles et ceux qui m’ont testé était ma composante la plus basse ) avec une formule de style qui veut simplement dire que , de coeur ( l’affect donc ), et de raison ( surtout , car il faut raisonner pour se farcir la lecture de Castoriadis ), j’adhère plutôt à . Avant d’adhérer à autre chose si , d’affect et de raison , j’y trouve plus d’espoir .

      Je n’ai pas encore compris à quoi , de façon explicite et politique , vous me demandez d’adhérer .

      Pour Castoriadis , vous devriez mieux le lire ( même réduit à ce trop court extrait ) , le laissez faire n’est pas son dogme .

      Schizosophie pourrait commenter .

    6. @Paul
      Pas de réponse sur le fond. Par contre mention bien appuyée d’une non-récupération.
      Ben justement que droite et gauche essaient de vous récupérer au lieu de vous punir ne vous met pas la puce a l’oreille.

      @Juan
      Castoriadis nous dit que les grandes idées ne peuvent etre fondées par une théorie, puis fait une théorie de ces grandes idées, théorie non expliquée ds le paragraphe pour finir en disant que la théorie est nuisible. Faudrait changer de sources de reflexions, celui-la se régale a manipuler. Pas étonnant que ce soit une star.

    7. Pas mieux ni différent .

      @Scaringella :

      Star ?

      Nuisible ?

      Grandes idées ?

      Théorie ?

      ça sent effectivement la mort .

      Il est temps de parler .

    8. pas la mort, mr jorion, la prison, la torture et le reconditionnement pour une intégration efficace.
      ils ne vont pas se priver d’un producteur, qd même?

      pour scaringella :

      en poussant votre raisonnement quiconque passe aux médias n’est pas net (encore un universalisme…). les réguliers, je suis d’accord. après, faut pas généraliser trop vite.

      Casto est…assez ambigu. mais je mettrais çà plutôt sur le compte d’un angle mort dans sa perspective concernant son sujet. il essaye de s’en échapper lorsqu’il disserte sur la création. (encore heureux, sinon, comme vous le dites, c’est une manipulation) : Cornelius Castoriadis. 1992 (6parts) : http://www.youtube.com/watch?v=-CnuORRAdDE&feature=related

      à leur décharge (casto est mr jorion) il n’y a pas non plus 50000 positions, vous savez, et la création réelle est assez rare.

      cdt

    9. est…ouest… à cette heure là, S important?

      ceci expliquerait cependant les barrages sur le « mainstream » : le pôle « jorion »
      à vos boussoles!
      ^^

    10. à juan :
      remplacez liberté par création (qqpart c’est pareil^^) dans : http://www.pauljorion.com/blog/?p=19134#comment-132774
      je fais aussi un lien à la discut ici initiée par vigneron post 27 sur spinoza lordon val rabelais

      plus spécifiquement, antoiney y répond en partie à votre question : « Quand je dis « Le spinozisme est une religion parmi d’autres », je veux dire par là que c’est une métaphysique cohérente pour les matérialistes/monistes authentiques. ».
      personnellement, « authentique », je trouve çà bizarre. j’aurais mis « conscient et honnête »…mais c’est chicanerie…

      si vous êtes matérialiste, c’est un miroir, si humaniste ou spiritualiste, admirez la bête^^ (sans moquerie 🙁 vous le devriez comprendre après lecture).

      pour castoriadis… mon impression est qu’il est moniste matérialiste. conscient, mais pas tout à fait honnête (quoique^^) : il ne se présente pas tel (ni toutes les conséquences logiques…un peu qd même dans son thème socialisme ou barbarie (pas les socio français, s’pas^^ sinon, c’est socio et barbarie)) ; et en même temps, (vacciné par la fréquentation des antiques grecs?^^), il sent bien que y a comme une merde…d’où sa recherche de la création perdue…car depuis sa métaphysique (monisme matérialiste) la notion de création n’a plus de sens. d’où aussi sa capacité à être encore pertinent de nos jours pour la description, mais pour la solution, c’est la logorrhée ou le bafouillage : sa langue n’a pas prise sur ce genre de questionnement. pour la méta de casto, c’est une impression : je ne connais pas la totalité de son oeuvre, et il s’exprime de manière assez elliptique sur le sujet… volontairement à mon avis, car derrière les positions spirituelles, comme bcp, il a peut être peur d’une résurgence des religions (d’où « socialisme » d’ailleurs). cette position lui fait éviter la seule porte logique pour parler de la création : une dimension spirituelle(l’angle mort de votre question) cojacente à une dimension matérielle(l’angle de casto).

      à mon avis, ces non dit font aussi dire, et avec raison, à scaringella : casto n’est pas anti-système : il veut l’améliorer, et le « progrès » et le « paradis sur terre » font partie du système : il est pile poil dedans, la seule question qui fait encore débat parmi les élites, c’est « qu’est ce qui est le plus efficace », ces mêmes élites proposent, le peuple dispose (au mieux)…et teste…si çà marche pas, ya des tonnes de propositions dans les cartons…ttes du même tonneau, juste la question du chef et celle de l’efficacité. on recommence…avec le temps, çà décante, sélection darwinienne (version moderne du jugement de Dieu de la noblesse d’épée : que le meilleur gagne, puisse Dieu aider le juste).
      moi, je me contente de dire qu’il est ambigu, mais l’idée est la même…

      cordialement

      scaringella…et la magie alors? çà se dissipe^^

    11. @Sylla :

      J’ai un peu de peine à décrypter votre texte qui pour le coup me parait beaucoup pluis ambigu que la somme de ce que j’ai pu lire ou comprendre de Castoriadis .

      Le suspecter de spiritualisme ou de vouloir améliorer le ( sinon un ) système , ou de promettre le paradis sur terre , m’incite à croire que vous l’avez lu avec des filtres déformants .

      Peut être avec une vision prédéterminée , qui vous rend plus sur de vous même que je ne le suis de moi .

      Mais ça n’est qu’une hypothèse , car je ne sais pas plus pour vous que pour Scaringella ( nom assez répandu en Rhône-Alpes ) à quoi vous me sollicitez d’adhérer .

    12. juan
      « J’ai un peu de peine à décrypter votre texte qui pour le coup me parait beaucoup pluis ambigu que la somme de ce que j’ai pu lire ou comprendre de Castoriadis . » 🙁

      « Le suspecter de spiritualisme ou de vouloir améliorer le ( sinon un ) système , ou de promettre le paradis sur terre , m’incite à croire que vous l’avez lu avec des filtres déformants . » ah bah oui, je comprends… quand j’écris qu’il est matérialiste (et moniste) vous lisez spiritualiste.
      j’écris que sa position matérialiste lui rend impossible la pensée et l’énonciation de la liberté ou de la création : il ne peut que rester dans la poésie et l’imaginaire. qu’un matérialiste s’essaye à parler de cela est ambigu.
      et cette ambiguïté est celle du « système » (néolibéralisme ou marxisme, en passant par les nationalistes et les écologistes, et chez nous les « démocrates chrétiens » et les « socialistes » : tous ont ce même dogme matérialiste. en passant, c’est aussi la foi (consciente pour les hauts gradés) de bcp de franc maçons, et, pour ne citer qu’elle (benoit xvi à récemment levé l’accusation d’hérésie qui pesait sur la franc maçonnerie), l’église semble en avoir pris sont parti.
      comme vous le voyez, d’un point de vue métaphysique, « système » prend tout son sens…)

      de plus, ce n’est pas spiritualiste ou matérialiste : en gros il y a les humanistes entre deux. après çà devient des « détails » formels… ah, si, il y a aussi les fous de logique ou de math… s’ils ne croit à rien d’autre, je ne saurais où les classer, mais ce sont des formalismes pour moi.

      « Peut être avec une vision prédéterminée , qui vous rend plus sur de vous même que je ne le suis de moi . » çà c’est possible : je ne suis pas parfait^^ pardonnez moi : il doit y avoir un peu de « déformation professionnelle »… cette « vision prédéterminée », c’est juste des cours, de la lecture et un peu de réflexion. à coté de la physique, l’histoire de la pensée est mon centre d’intérêt principal, dans le domaine intellectuel. cela permet d’avoir une bonne vue d’ensemble sur 2500 ans d’histoire…

      bien à vous

    13. Re bonjour ,

      Je crois avoir compris .

      C’est sans doute parce que je suis plus proche de la fin que vous , que je suis plus empressé à me mouiller de faire une conviction personnelle de ce que j’ai aussi pu lire et comprendre ou que je découvre au jour le jour .

      J’ai un peu le sentiment que vous n’avez , comme Scaringella , pas encore suffisamment ‘ l’épée dans les reins  » , pour faire votre propre pari .

      Jducac attend qu’on lui démontre qu’il a tort .

      Vous me semblez ( pas seul ) attendre qu’on démontre qu’autrui n’a pas tort .

      S’engager est différent . A tort ou à raison .

    14. bien parlé. il me fatigue aussi tous ces petits génies à trois sous. il ne savent rien, mais prétendent tout démontrer. n’ont rien vécu, mais parle de l’expérience des autres. j’ai fait la même chose je sais de quoi je parle. quand la raison déraille c’est la voix du coeur qui doit parler. et cela ça ne s’apprend pas en hec ou math sup, n’en déplaise.

    15. quatre fois le mot ‘parler’ dans un même post, voilà où tout cela nous mène. juan ça ne peut plus durer.

      paroles paroles paroles…

      (dalida)

    16. @juan nessy: « je suis plus proche de la fin que vous »

      S’il y a bien une chose sur laquelle il faut s’abstenir de prédire et d’affirmer, c’est celle-là. 🙂

    17. à juan :
      vous comprendrez que je résume la 1ère partie de votre réponse à une attaque de personne surtout constituée d’a priori.

      « faire une conviction personnelle de ce que j’ai aussi pu lire et comprendre ou que je découvre au jour le jour » c’est peut être un peu rapide comme rhythme^^, mais on en est tous là, non?(de même votre dernière phrase…)… à part ceux qui croient avoir trouvé…
      c’est devant le mur que l’on voit le mieux le mur, disait Confucius…je suis obligé de parier en cas de nécessité, comme tout le monde. …mais pariez sur quoi?! la vie après la mort^^?vous pouvez être plus spécifique?

      « Jducac attend qu’on lui démontre qu’il a tort .
      Vous me semblez attendre qu’on démontre qu’autrui n’a pas tort . » ??
      je ne comprends pas cette dichotomie… si Jducac exprime sa pensée, moi aussi…
      j’essaye de « rendre à césar ce qui est à césar », c’est çà?

      pour méthode :
      c’est dommage de vanter la voix du coeur, puis de moquer l’acte de parler. comme je l’écris à juan un peu plus haut parlant de la métaphysique, entre autres de castoriadis: « sa position matérialiste lui rend impossible la pensée et l’énonciation de la liberté ou de la création : il ne peut que rester dans la poésie et l’imaginaire. qu’un matérialiste s’essaye à parler de cela est ambigu. » . dommage si cela venait du coeur.
      brillant résumé néanmoins.

      bien à vous

    18. à sylla,

      bonjour,

      je ne pensais pas à vous pour les génies. je ne vous ai pas assez lu pour le moment. juste une ou deux petites remarques:

      vous avez noté, je suppose donc que ce n’est pas neutre pour vous, que l’église semble prendre son parti du dogme matérialiste. il est possible que benoit seize se soit décidé à lire le veda et les upanishad*?

      une substance unique ils sont d’accord, le matériel avant le spirituel pas de soucis, pour eux Dieu est inféodé à la réalité: englobé dans la guangue physique de notre dimension. il s’exprime dans notre dimension. la nature ondulatoire de l’univers? ils en profitent pour s’y connecter. le bouddhisme en est un schisme réussi. les brahmanes ne cherchent pas à savoir s’il n’y a qu’une réalité ou plusieurs, ils le savent. en ce sens qu’une seule (il y en a donc plusieurs) nous offre la possibilité d’agir (kârma) et réaliser (ou pas) notre nature d’Homme. nous ne pourrions l’apercevoir qu’en prenant conscience du filtre que sont les limites sensitives humaines (mâyâ). mais foin d’ennuyeuse théologie, pour simplifier: ils considèrent donc l’illusion elle-même réelle. ses manifestations sont Dieu(x) et se doivent d’être reconnu pleinement comme une manifestation de la substance unique de l’univers.

      sinon et sans vouloir répondre à la place de juan pour jducac et vous, je vois aussi une grande différence. vous êtes pleins de certitudes, mais jducac discute surtout des siennes.

      bien à vous

    19. methode ,

      je suis parfaitement d’accord avec vous : l’inoxydabilité n’est pas une vertu papale ^^
      de même pour votre description des fondations de la foi professée par l’église : je doute qu’aucun au vatican ne sache que de tels inversions transforme leur institution en carnaval permanent…et que c’est contraire aux textes…car cette métaphysique a un aspect pratique indéniable : dans la pratique elle met presque tout le monde d’accord sur ce qui devient avec le temps l’essentiel. je ne suis pas trop au fait de l’histoire chrétienne, mais à mon avis, la pomme a été croquée dès le 1er concile, où, par une volonté impériale, elle a succombé au pouvoir de l’un comme dirait Tolkien^^.
      les hindouistes sont aussi, comme les bouddhistes, taoistes confucianiste, monado compatibles (car en fait, c’est affaire de dialectique : d’ailleurs, en math, ils considèrent que le nombre 1 engendre tous les autres…ou le 0, je ne sais plus). concernant l’inde, notamment le bouddhisme, j’ai l’impression que c’est le néant qui est recherché, d’où de fait indifférence quant à la substance, juste un « intêret » pour l’Un, (l’anneau qui lie tout les autres : j’aime bien Tolkien^^), ce qui est métaphysiquement puissant mais trop formel à mon goût(pour la pratique, 0^^) : çà manque de substance et du coup çà me paraît de constitution fragile^^
      en résumé, pour la « papamétaphysique » (^^) me semble être ce monadisme (attention aux anagrammes : les promoteurs en sont friands^^) est la clef de voûte…comme dans tout monothéisme formalisé… si l’autorité spirituelle légitime (l’élu, pour moi, selon des voies démocratiques et représentatives) ne s’y oppose pas au sein même de son institution, pas besoin d’être prophète pour savoir qui finira par contrôler à la fin…

      pardonnez moi, c’est peut être aussi parce que mon vocabulaire est très généraliste et m’est très familier : mais comme vous pouvez le lire, une fois que l’on entre dans le détails des grandes lignes métaphysiques, je suis à peu près comme tout le monde (confiant mais pas certain^^ : si j’écris ici, c’est parce que je crois que cela a qq pertinence).

      à ce sujet de grandes lignes : « une substance unique ils sont d’accord, le matériel avant le spirituel pas de soucis, pour eux Dieu est inféodé à la réalité  » . sur le plan de la linguistique sociale (histoire du sens des mots), la réalité renvoie aujourd’hui au réalisme…qui est une doctrine assez récente, parfaitement matérialiste ( : l’acception courante qui en découle renvoie dc au sensible, en plus comme expérience de l’instant, d’où l’acception « savante » est partie). pour moi ces revisites de vocabulaire (et parfois de mythes et même de courants de pensées) sont comme des machines temporelles, propriété qui peut conférer au langage la propriété de faire (faire advenir, créer, ici charcuter^^.
      évidemment, selon les principes de foi fondés en droit (pas la conscience ou la liberté chez un matérialiste par ex^^ : si les valeurs métaphysiques ne sont pas cohérentes, il y aura forcément des étiquettes qui se décolleront rapidement^^), l’expression « réalisme » ne renvoie pas nécessairement à cette philosophie, mais malheureusement de nos jours, bien svt, c’est le cas sans même le savoir (cette ignorance tient presque du déni de civilisation : j’ai l’impression que seul le puissant peut tolérer cette réalité en face…en plus cela lui fournit arguments et prétextes de nos jours…)

      bien à vous

  5. Ce texte de Paul Jorion est très intéressant mais je pense qu’un présupposé majeur est faux : nous ne vivons pas dans une démocratie mais seulement dans une société qui repose sur l’idéologie de la démocratie, idéologie qui se résume à la liberté dictatoriale du marché.
    Nous voyons déjà chaque jour dans un pays comme la France que nous nous éloignons de l’état démocratique et je gage que nous allons nous en éloigner de plus en plus et de plus en plus vite.
    Et de grâce qu’on ne me dise pas que par rapport à la Corée du Nord, notre pays est démocratique car nous savons bien que la démocratie préfère être jugée sur ses ennemis que sur ses résultats.

  6. Paul

    Cela me fait vraiment plaisir que vous rejoignez l’avis que je l’avais émis sur ce blog dans une réaction (que je ne retrouve pas) et dans laquelle je m’insurgeais contre cette déformation de la vérité (ou du réel) qui dépeignait Rousseau comme un gnangnan qui croyait que l’homme était bon alors que ce serait une sale bête. Je disais aussi, je crois, que son contrat social était le modèle dans lequel se sont insérées, peu ou prou, les démocraties parlementaires.
    Je me sens moins seul ce soir…

    1. Alain A,

      Il y a quarante ans que vous n’êtes pas seul : j’ai résumé là en quelques paragraphes un mémoire que j’avais rédigé en 1969-70 sur l’Âge d’or chez Rousseau, en tant qu’étudiant à l’École Pratique des Hautes Études.

    2. Pauvre Jean-Jacques, on lui avait déjà foutu les totalitarismes sur le paletot et maintenant voilà qu’il est responsable aussi des démocraties parlementaires.

  7. Un petit commentaire pour rebondir sur ce qui a été écrit par paul jorion.

    Par « étranger » je dis corps étranger a une société humaine.

    Pourrait on voir les choses ainsi ?

    On se définit par différenciation . Donc pour se construire une identité forte il faut un « étranger » fort et menaçant. Cet étranger était surement animal dans les premiers temps de l’humanité – lors d’une lutte pour la survie. L’homme a transformé totalement son environnement et la menace des-dits animaux a disparu petit à petit avec la sophistication des outils. Sans menace quel « étranger » devait il trouver ? Et surtout quel allait être l’heureux élu avec en ses mains suffisamment de puissance pour menacer l’homme ? Lui même, car la nature est entravée dans ses fonctions et l’environnement ne régule plus l’espèce humaine.
    Ce qui voudrait dire que le germe de notre guerre contre nous même était déjà là avant une phase d’état de culture.

    l’état de nature ne consisterait en fait qu’en un équilibre global de notre environnement.

    C’est peut être bien naïf comme commentaire mais cela m’est venu en lisant l’article mais je me permets quand meme de poster

    Merci encore d’avoir l’énergie pour faire vivre ce blog.

  8. L’anthropologie, par exemple, est prisonnière de son cadre : elle essaye de « faire entrer l’espèce entière dans la sphère du nous »…à l’insu du plein gré de l’homme : par définition, par peur d’incohérence, par peur de renverser la vision sur laquelle elle s’appuie.

    Les sagesses n’excluent pas aussi facilement, a priori, la possibilité que l’homme puisse prendre conscience. C’est même leur unique raison d’être.

    Il va falloir choisir, pour agir : voir l’homme ou le troupeau.

    Ces choix sont distincts. Il serait temps de le reconnaître afin de faire confiance à l’homme, cet être qui nous ressemble tant. C’est indispensable pour initier une prise de conscience, et donc pour que l’homme puisse entrer dans la sphère du nous, tout seul, en toute conscience.

    Je me demande si peut-être on ne va pas s’apercevoir que la pensée a tout autre chose à faire que de prescrire aux hommes ce qu’ils ont à faire, ça serait déjà bien beau si la pensée arrivait à se penser elle-même entièrement, si la pensée pouvait découvrir ce qu’il y a d’inconscient dans l’épaisseur-même de ce que nous pensons.

    Michel Foucault

  9. Je suis convaincu par votre démonstration suivant laquelle les hommes ont «importé dans leurs relations entre eux, les rapports qu’on n’observe dans la nature qu’entre espèces.»
    Que la guerre de tous contre tous n’appartienne pas à un état de nature ne devrait pas surprendre ceux qui cherchent à comprendre les causes des guerres, mais c’est un domaine où le mensonge est encore dominant.
    Le mouvement en sens inverse : «faire revenir ces domaines dans la sphère du nous où la paix – ou la paix relative – règne comme un allant de soi.» à peut être plus de chance que les appels à une création vaniteuse et incomprise.

    Ce projet me semble compatible avec le christianisme libéral mais minoritaire dont la manifestation de renouveau se voit dans la réactivation du mouvement et de la publication du «Christianisme Social»

    PS : Merci pour Saint Just !

  10. Le contrat social a répondu semble-t-il à l’insécurité. A quoi était due l’insécurité si ce n’est à l’impossibilité de prendre conscience ? Vous refusez de l’admettre, pourtant ce défaut perdure avec aujourd’hui le refus de prendre conscience ! Ce qui nous laisse comme unique cadre le contrat social.

    Et les solutions restent une nouvelle fois dans ce cadre.

    1. fujisan,

      Encore une fois : bien vu ! Il faut que nous y passions tous pour prendre conscience de nos névroses :

      Le contrat social est conclu parce que l’insécurité est dans cet état de nature, un souci constant et excessif, et que comme par ailleurs la liberté existe en pagaille à cette époque, il est possible de sacrifier une part de celle-ci pour s’assurer un niveau de sécurité qui contienne désormais la peur dans des limites tolérables. Dans Malaise dans la civilisation, Freud qui cautionne ce cadre d’explication, présente la névrose comme le prix que l’homme accepte de payer pour ce sacrifice d’une part de liberté en faveur d’une dose suffisante de sécurité.

      « Malaise dans la civilisation » ! Au début oui, sûrement, mais aujourd’hui, après tant de générations qui ont fini par oublier ce malaise, par vivre avec, par construire leurs sociétés avec, vous parlez d’un euphémisme !

      Pourtant la démarche ne me semble pas insurmontable en ces temps de crise…de civilisation : le tout est de ne pas rater le coche une nouvelle fois, par exemple en déchargeant sa responsabilité sur un « système » qui serait tombé du ciel, ou sur des élites qui se reproduiraient entre elles et n’auraient comme seul but dans la vie que de faire suer le bas-peuple…et donc en balayant sa nécessaire psychanalyse sous le tapis bien pratique des solutions particulières : économique, écologique et tout ce que l’on voudra.

      Si vous les aimez bien roulés, les r : Courage !

    2. Oui tout à fait. Une autre «Voie» :

      Jiddu Krishnamurti, L’État de Conscience Sans Choix (Choiceless Awareness), Entretien à la Radio de New Delhi 6 Novembre, 1948

      La crise actuelle, qui est évidemment sans précédent, exige une approche entièrement nouvelle au problème de notre existence. Partout dans le monde, l’homme est frustré et souffre, toutes les voies qu’il a emprunté pour rechercher son accomplissement ont échoué. Jusqu’à présent, le diagnostic et le remède de ce problème ont été laissés aux spécialistes, et toute spécialisation empêche une action intégrale. Nous avons divisé la vie en départements, et chaque département a son propre expert, et c’est à ces experts que nous avons confié notre vie, pour être façonné selon le modèle de leur choix. Nous avons donc perdu tout sens de la responsabilité individuelle, et cette irresponsabilité nie la confiance en soi. Le manque de confiance en soi est le résultat de la peur, et nous essayons de cacher cette peur par ce qu’on appelle l’action collective, par la recherche de résultats immédiats, ou par le sacrifice du présent vers une utopie future. La confiance vient avec l’action qui est entièrement réfléchie et ressentie.
      (…)
      Maintenant, nous sommes interpellés par la guerre, par les races et les classes sociales, et par la technologie, et si notre réponse à ce défi n’a pas la créativité adéquate, nous devrons faire face à une plus grande catastrophe et une plus grande douleur. Notre véritable difficulté est que nous sommes tellement conditionnés par nos perspectives orientale ou occidentale, ou par une idéologie sournoise, qu’il nous est devenu presque impossible de penser au problème avec un esprit neuf. Vous êtes soit un Anglais, un Indien, un Russe ou un Américain, et vous essayez de répondre à ce défi, selon le schéma dans lequel vous avez été élevé. Mais ces problèmes ne pourront être résolus de manière adéquate tant que vous ne serez pas libéré de votre origine ou idéologie nationale, sociale et politique; ces problèmes ne pourront jamais trouver de solution dans le cadre de tout système, qu’il soit de gauche ou de droite. Les nombreux problèmes humains ne pourront être résolus que lorsque vous et moi comprendrons nos relations l’un à l’autre, et avec la collectivité – qui est la société. Rien ne peut vivre isolément. Être, c’est être en relation, et parce que nous refusons de voir cette vérité, nos relations sont une source importante de conflit et de douleur. Nous avons éludé le défi en prenant la fuite dans l’abstraction qui est la multitude. Cette évasion n’a pas de véritable signification, car la multitude, c’est vous et moi. Il est faux de penser en termes de multitude, car la multitude est vous-même en relation avec l’autre, et si vous ne comprenez pas cette relation, vous devenez une entité amorphe exploitée par le politicien, le prêtre et l’expert.
      (…)
      Les divisions de classe et raciales qui détruisent l’homme sont le résultat de la volonté d’être en sécurité. Or, toute sécurité, sauf physiologique, est vraiment l’insécurité. Autrement dit, la recherche de la sécurité psychologique détruit la sécurité physique, et aussi longtemps que nous cherchons la sécurité psychologique, qui crée une société d’acquisition, les besoins humains ne pourront jamais être organisés sainement et efficacement. L’organisation efficace des besoins humains est le rôle réel de la technologie; mais lorsqu’elle est utilisée pour notre sécurité psychologique, la technologie devient une malédiction. Le savoir technologique est destiné à l’usage de l’homme, mais lorsque les moyens ont perdu leur véritable signification et sont mal appliqués, ils pèsent sur l’homme – la machine devient le maître.

      Dans cette civilisation actuelle, le bonheur de l’homme est perdu parce que la connaissance technologique est utilisée pour la glorification de la puissance psychologique. Le pouvoir est la nouvelle religion, avec ses idéologies politiques et nationales, et cette nouvelle religion, le culte de l’Etat, a ses propres dogmes, ses prêtres et inquisitions. Dans ce processus, la liberté et le bonheur de l’homme sont complètement bafoués, car les moyens sont devenus un moyen de retarder la fin. Mais les moyens sont la fin, les deux ne peuvent pas être séparés, et parce que nous les avons séparés, on crée inévitablement une contradiction entre les moyens et la fin.

      Tant que nous utilisons des connaissances technologiques pour la promotion et la glorification de l’individu ou du groupe, les besoins de l’homme ne pourront jamais être sainement et efficacement organisés. C’est ce désir de sécurité psychologique, par l’avancement technologique qui détruit la sécurité physique de l’homme. Il y a assez de connaissances scientifiques pour nourrir, vêtir et abriter l’homme; mais le bon usage de cette connaissance sera refusé aussi longtemps qu’il y aura des nationalités différentes avec leurs gouvernements souverains et des frontières – qui à son tour donnent lieu aux conflits de classe et raciaux. Alors, vous êtes responsables de la poursuite de ce conflit entre l’homme et l’homme. Aussi longtemps que vous, individu, serez nationaliste et patriotique, aussi longtemps que vous préserverez des idéologies politiques et sociales, vous êtes responsable de la guerre, parce que votre relation avec l’autre ne peut engendrer que confusion et antagonisme. Déceler le faux en tant que faux est le commencement de la sagesse, et c’est cette vérité qui seule pourra apporter le bonheur à vous et donc au monde entier.
      (…)

    3. @ Fab et @ Fujisan:

      Merci.

      « Ce n’est pas un signe de bonne santé que d’être bien adapté à une société profondément malade. » (Jiddu Krishnamurti)

  11. Le nous et la propriété semblent se heurter de front. Mais si on veut mettre les notions en perspective, la notion d’individu (je) ne peut être écartée. La notion de souveraineté peut aussi aider à clarifier ce débat. Le propriétaire est souverain sur sa propriété, sauf cas contraire (exemple de la piscine qu’on vide autoritairement pour l’intérêt collectif en cas d’incendie). On peut être souverain sans être propriétaire (cas des représentants d’un état). Lors de la révolution la propriété a été conçue comme une garantie de la liberté. La révolution consiste à passer du droit féodal syncrétique qui ne distingue pas la propriété des biens de celle des humains à un droit individuel. Le seigneur possède les paysans qui sont attachés à sa terre. La terre est centrale, c’est au travers d’elle qu’on satisfait ou non le seigneur.
    cf cet article instructif de Colette Capitan qui date de 2000 sur ce sujet:
    http://lhomme.revues.org/index4.html
    On peut y noter au passage, la « relativité » de l’universalité de Rousseau qui écarte les femmes des droits politiques de sa démocratie au nom de la nature, comme bien avant lui l’avait fait le grand Aristote.

    1. « On peut être souverain sans être propriétaire  »

      Si on traduit » la tête n’est pas le capital » , vous êtes susceptible d’amener Jducac à un grand bond dans le vide .

       » Le capital rapporte des intérêts . Porter intérêt à quelqu’un ne rapporte rien .
      Mais c’est capital . »

    2. @Michel Martin: souverain et absolu sont synonymes. Je cite Jean Bodin, qui a inventé le terme: « La souveraineté est la puissance absolue et perpétuelle d’une République (…) c’est-à-dire la plus grande puissance de commander« . C’est le Léviathan, quelque soit la forme qu’il prenne. Le droit de propriété privé n’est pas souverain, il est accordé par l’Etat, qui lui est souverain. Ce que l’Etat donne, l’Etat le reprend quand il veut et selon les règles dont il est seul juge. Ce qui ne signifie pas que dans les faits, il ne puisse pas rencontrer de résistance ou être dans l’impossibilité d’acter sa décision (en cas de rebéllion par exemple), il peut alors garder une souveraineté de droit mais perd sa souveraineté de fait (et les deux concorderont tôt ou tard).

    3. Moi, quelques remarques sur la souveraineté concrète:
      Jean Bodin, c’est ancien, sa définition de la souveraineté pouvait s’approcher de l’absolu du fait de la réalité de l’époque (monde infini, forces de destruction limitées, interactions entre les peuples limitées). Bref, c’était avant la naissance de la globalisation et des moyens de destruction massifs. Aujourd’hui, on dit toujours que les états sont souverains, mais en fait cette souveraineté est limitée. La légitimité de l’ingérance fait son chemin parce que nous sommes devenus conscients que nous sommes tous interdépendants à l’échelle de la planète. Faut-il employer un autre mot?
      Pour ce qui est de la propriété, on imagine souvent qu’elle n’est pas limitée, que le propriétaire est souverain, alors que, comme vous le dites, de nombreuses limitations existent. Si on démontre que la propriété telle qu’elle est devient nocive à la collectivité, alors il est probable que la propriété sera redéfinie, de la même façon que la souveraineté d’un état est limitée (sans doute pas assez) en ce qui concerne les relations internationales vis à vis des questions de sécurité (moyens de destruction massive) et vis à vis des équilibres écologiques.

    4. @Michel MARTIN : « Faut-il employer un autre mot? »

      Probable. Jean Bodin l’a d’ailleurs fait. Le risque de confusion est grand à s’attacher à un ancien mot qui n’a pas le même sens. Si le nouveau sens n’a pas de mot correspondant, il faut l’inventer.

      « Si on démontre que la propriété telle qu’elle est devient nocive à la collectivité, alors il est probable que la propriété sera redéfinie »

      Exact si vous voulez dire que l’on ne considérerait plus le propriétaire comme un despote absolu sur sa propriété. Il ne l’a jamais été stricto sensu, comme je vous l’ai dit, mais il est vrai que de se l’imaginer ainsi (à tort puisque le qualificatif « souverain » ne convient pas) a déplacé le droit vers une tendance nocive de la conception du droit de propriété. Il est fort probable que de s’imaginer la propriété d’une autre manière entraînera le droit à sa suite (si la majorité se l’imagine ainsi).

    5. Moi,
      je retiens qu’en effet, le mot de souveraineté n’est plus applicable aujourd’hui. Nulle part, si ce n’est sur sa vie propre. Ou alors il faudra accepter que son sens évolue pour définir le champ de décisions qui lui correspond. Tout pouvoir de décision est limité. Ou bien il devrait l’être.

    6. @ juan nessy dit : 13 décembre 2010 à 14:22
      @ Michel MARTIN dit : 13 décembre 2010 à 19:37

      Comme beaucoup d’autres, j’essaie de comprendre le monde qui m’entoure. J’y porte intérêt, en essayant de comprendre la grande diversité de ceux qui m’entourent, sur ce site, comme ailleurs. Je m’intéresse surtout aux idées et trouve très profitable de faire émettre par ceux qui les portent, les arguments en mesure de les justifier, surtout quand elles me semblent être illogiques ou manquer de cohérence.

      Dans cet ordre d’idée, il m’est encore bien difficile de comprendre pourquoi Juan Nessy tient tant à assurer la promotion de mon pseudo. C’est probablement qu’il souhaite nous voir nous réunir dans ce « nous » qui finit par nous enserrer de toutes parts. Nous devons nous en réjouir comme je me réjouis que Paul Jorion ait lancé ce billet en me disant que ça nous concerne tous. http://www.pauljorion.com/blog/?p=19185#comment-131307

    7. @Jducac :

      Bonjour .

      Je demande votre pardon si je vous ai blessé en citant plus qu’à l’envie votre pseudo . D’où l’intérêt d’un pseudo d’ailleurs pour ceux qui en doutent , car il est moins grave de blesser un pseudo qu’une personne . Au demeurant je ne cherche pas à blesser qui que ce soit .

      La référence que je fais assez souvent à vos interventions trouve sa motivation dans le fait que sur ce blog , vous pouvez passer comme  » minoritaire  » dans les avis émis , alors que, selon moi , vous ( ou votre pseudo ) êtes assez largement majoritaire dans le paysage sociologique au moins français , qui est le seul que je ne méconnais pas trop .

      Il s’évoque ici des choses assez remue méninges ( révolutionnaires au sens où Schizosophie m’a donné sa bénédiction dans le billet  » révolution française « ) , dont des esprits dits de gauche ( et pourquoi pas du centre ) tendent à vouloir s’emparer assez facilement . L’ébranlement des certitudes ( dont celle relative aux vertus éternelles du capitalisme ) est par contre toujours plus difficilement envisagé par des esprits dits de droite . Sachant que la France est historiquement sociologiquement à droite , et le vote restant pour moi la règle du jeu sacrée , je formule donc que les idées neuves doivent aussi faire leur chemin dans les esprits de droite les plus aptes à aimer leurs enfants et mettre leurs qualité de rigueur et d’éthique au service de l’avenir actuellemnt compromis .

      Il y a dans mon clan de Cro Magnons des représentants de tout l’éventail des inclinations humaines . J’ai de la tendresse pour tous les Cro Magnons dont je suis . Mais quand le clan est en danger , il faut bien qu’une majorité se dégage pour « sortir du cadre » .

      Pourvu que Cro Magnonne reste dans le cadre dont jusqu’à ce jour ( et particulièrement ces temps ci ) elle n’a pas trop à se féliciter

    8. @ juan nessy dit : 15 décembre 2010 à 16:18

      Je demande votre pardon si je vous ai blessé en citant plus qu’à l’envie votre pseudo

      Bien sûr que vous êtes pardonné. D’ailleurs selon l’éducation morale reçue d’une personne qui a commencé comme modeste servante de ferme à 13 ans, il est de loin préférable de pardonner à tous plutôt que de garder la moindre petite part de rancune à l’égard d’un maladroit, d’un inconscient, et même d’un méchant qui ne sait pas voir en vous un être comme lui. Tant qu’un renvoi à la lecture du Crapaud de Victor Hugo n’est pas suggéré, c’est que la méchanceté exprimée m’est encore tolérable.

      C’est vrai qu’intervenir en émettant des avis qui ne sont pas dans la ligne générale exprimée par la majorité des autres, expose à de possibles phénomènes de rejet. Est-ce à dire qu’il faut fuir les gens qui ne voient pas les choses comme vous ? Devrait-on ne se montrer attentif et attentionné qu’à ceux qui pensent comme vous ?
      Ça n’est pas ma conception, car je me dis qu’il y a toujours possibilité, chez les gens qui font preuve d’un minimum d’ouverture d’esprit, pour peu qu’ils n’aient pas été trop rendus sectaires, de trouver des points d’accord, donc des possibilités de faire liaison, de se sentir solidaire, en fraternité. Je sais que le troisième mot de notre devise nationale est très souvent négligé au profit du second qui me semble pourtant bien moins essentiel ; j’allais dire capital…..

      A ce sujet, je n’ai pas compris votre série d’oppositions exprimées ici :
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=18445#comment-123802
      En particulier, je ne m’attendais pas à votre premier niet.

      Serait-ce trop vous demander que de m’en dire un peu plus, pour me permettre de mieux vous comprendre ?

    9. Jducac :

      Trop , peut être pas . Trop tôt sans doute .Continuez encore à chercher tout seul …un peu .

      Tout 2011 est devant nous .

      Bonnes fêtes !

  12. Superbe intitulé !
    La concision pour définir la mondialisation/globalisation.
    La règle « naturelle » -archaique-universelle, utilisée par toute la création pour gérer ses groupes, c’est la parcellisation, les groupes de groupes , fractals s’il le faut , poue les especes animales comme pour les especes végétales .
    Quelle arrogance que cet humain! qui veut hypertrophié son groupe pour des soucis de gain de productivité .
    Le problème vient de ce que depuis le contrat « social » , contrat en usage chez pas mal d’especes , on a échangé liberté contre sécurité; Agressivité contre protection et aliénation volontaire.
    Si depuis des millénaires ce « deal » s’est équilibré en struvturant groupe et individu , ce formatage doit etre assez rigide pour ne pas autoriser n’importe quelle opportunité conjoncturelle .
    Il me semble que cette structuration passe par un relationnel etroit , lourd d’affect et une connaissance intime des individus ….ce qu’interdit l’hypertrophie des groupes …….Innovation inédite peut etre pour de sérieuses raisons ..mathématiques ou économique (au sens propre du terme /MDR!)

    1. @Kercoz
      On pense au loup et à la dimension « Fractale » de sa horde, et on voit la queue du vieux mâle !
      Ça fait plaisir de vous revoir ! 🙂
      Un jour un dieu en nous naquit. Il était fractale et briseur de ligne droites..
      L’ultime frontière, c’est la connaissance de l’autre. Le respect passe par là.
      Quand le centre est partout, la circonférence est nul part…….
      Alors, mondialiser la boule en l’uniformisant constitutionnellement dans la linéarité confiante!!!!!……
      Je pouf à peine.

    2. @Pierre
      Salut et fraternité
      Quand on parle de  » contrat social », il faut remercier JJ, mais étendre son concept . Il faut penser animal e socialisant et non pas etre humain .
      Il me parait évident qu’il y a contrat / » DEAL  » lors de la socialisation de toute espece .
      On remarque alors que le « contrat social » , chez l’ homminidé a eu lieu bien avant l’homminidification . Alors que la pluspart des textes le placent au néolithique /agriculture et explosion de la population.
      Pour cette epoque , on pourrait , me semble t il lui accoler un concept: la sortie du modèle structural complexe naturel . Dans le but de recherche d’ un second « gain de productivité  » avec des tentatives de linéarisation structurelle (échanges /commerce/ civilisation-empires). Ces linéarisation n’ etant que peu traumatisante car elle reste appuyée sur l’ancien modèle morcelé .
      On pourrait faire l’hypothèse que le système morcelé-parcellisé tente de s’organiser en modèle fractale par l’oganisatio des groupes entre eux . Et que la débilité du cerveau humain ne peut qu’utiliser des systèmes /outils linéaires pour cette évolution.

  13. ///FAIRE RENTRER L’ESPECE ENTIERE DANS LA SPHERE DU NOUS////

    -L’individu n’existe plus depuis le « contrat social » / l ‘unité de base c’est l’individu ET son groupe : le « nous » .
    – La structure « naturelle » serait des groupes de groupes ; des groupes de  » NOUS » , qui eux memes se structurent en des groupes de groupes de » nous « : c’est la structure fractale .
    – La dérive de l’espece humaine est de tenter l’hypertrophie du groupe (pour des raisons de gains de productivité). Pour gerer ce modèle , il lui faut un nouvel outil (l’outil complexe archaique ne peut gerer autant d’interactions) .Il simplifie et elague , il linéarise l’equation complexe .Pour obtenir une centralisation .
    – L’espece humaine tente un seul groupe , un seul « nous » .

    Ca n’est pas possible . L’affect etait necessaire a la structure du « nous » .
    -des groupes vont se reformer ds l’hypergroupe . Mais ils abandonnent l’unité de lieu et se regroupent par spécificité (communautarisme)…..celà ne peut qu’échouer .

    1. @kercoz
      Ravie de vous lire de temps en temps sur le blog.
      J’ai l’impression, en écoutant ce qui se dit autour de moi, que plus on essaie de nous vendre la mondialisation plus les gens sont réticents.
      Du moins dans les campagnes, chez les petits agriculteurs.

    2. @ louise dit : 15 décembre 2010 à 10:30

      J’ai l’impression, en écoutant ce qui se dit autour de moi, que plus on essaie de nous vendre la mondialisation plus les gens sont réticents.
      Du moins dans les campagnes, chez les petits agriculteurs.

      Ceux qui ont connu la dernière grande crise de l’Europe occidentale, savent qu’il vaut mieux, en pareille situation, ne pas être dépourvu de moyens d’échange, car quand la pénurie arrive les prix augmentent. Ce sont surtout les denrées essentielles pour la survie qui sont concernées, à savoir les denrées alimentaires, détenues par l’agriculture.

      Beaucoup de voitures automobiles, premiers signes de richesse de l’après dernière guerre mondiale, changèrent de mains, passant de celles de la petite bourgeoisie à celles des agriculteurs. Beaucoup, à proximité des grandes villes, s’étaient retrouvés aux centres de niches économiques très profitables, des petits replis sur soi.

    3. @jducac

      Ceux qui ont connu la dernière grande crise de l’Europe occidentale, savent qu’il vaut mieux, en pareille situation, ne pas être dépourvu de moyens d’échange, car quand la pénurie arrive les prix augmentent

      Ca c’est bien vrai ! Mes parents et aïeux pourraient vous en parler ! En particulier des petits plaisirs au quotidien que peut offrir un bon p’tit Marché Libéral et noir des familles. Du genre :

      – (voix intérieure) « Toi ta gueule me revient pas. » « Des radis ?!! Mais pôvre, yen a pu dans le coin ! Ya pu d’graines aujourd’hui ! Que tchi ! Par contre j’peux vous fournir du rutabaga à moins de 50 euros le kilo… Monsieur…?… comment ?..Ah d’accord ! Alors, Monsieur Gilles du Cake, z’en prendrez combien ? Faut m’dire vite passe que pas qu’ça à faire et pi j’les tiens pas mes rutabagas. Tout le pays m’les veut ! »

      Le lendemain :

      – « Té ma p’tite Louise, j’passais par là alors voilà té, j’vous pose un p’tit cageot de radis. Cadeau ! Sinon je jette ! J’sais plus qu’en faire tell’ment qu’ça rend c’te saison. Et pi j’vous ai mis un p’tit poulet cou nu comme vous aimez passeque hier j’ai fait des affaires et faut fêter ça !. Ya une spèce de normand plein aux as, avé une trogne comme j’aime pas, qui m’a pris pour 1000 euros de rutabagas même pas bons à donner aux cochons ! »

  14. FAIRE RENTRER L’ESPECE ENTIERE DANS LA SPHERE DU NOUS…Pour ce faire …Il faudrait que chaque éléments de l’espèce puisse devenir l’indispensable perle qui compose et établit la sphère à devenir le collier de perles dont nous sommes tous individuellement en charge pour l’acheminement de la réalisation du travail d’orfèvre.

  15. Que pense Paul Jorion de cette « information » fracassante ????
    Visiblement si le « nous » est entrain de naitre sous nos yeux, c’est indubitablement au grand préjudice de l’espèce.
    A l’écoute de De Rosnay, je suis éminemment perplexe sur le sens que nous devons donner à nos débats économiques d’arrière garde.
    On pense ce qu’on veut du personnage, mais les informations qu’il donne me plonge dans un abime de perplexité. Je dois être une ‘sale bête »réactionnaire…… Au moins.
    Encore une excellente raison entre autres de contrôler drastiquement le Web……
    Joel de Rosnay sur France – info, « Parlons Web » :
    « On va vivre 140 ans en 2018, ou même avant ! »
    http://leweb2zero.tv/video/arnaud3333_454d03801727271

    1. @Paul Jorion

      La langue de Dieu, c’est le silence. Il peut être assourdissant, mais on y reconnaît sa voix. On ne discute pas avec cette voix.
      [Julien Green]

      L’ange qui passe est le musicien du silence de Dieu……..

    2. N’étant jamais si bien servi que par soi-même, je tente de faire les questions et les réponses en aimable compagnie.

      (…) à la place des dieux il ne reste plus que les deux figures idéalisées du Père et du Fils et le véhicule purement symbolique de la prière et de la confession qu’est le Verbe. D’où le schéma historique du monothéisme : religion juive comme moment du Père, christianisme comme moment du Fils, athéisme (ou rousseauisme, si l’on veut) comme moment du Saint-Esprit.
      http://pauljorion.com/Les+trois+moments+historiques+du+sacrifice-1.html

      Tout ça pour finir en queue de Poisson versé dans son Verseau étoilé ?
      Le « pur pouvoir » au service du « pur esprit » :
      « qu’un sang impure abreuve nos sillons » chantera cette nouvelle « noblesse » ?
      On a pas encore fini de faire et de dire des bêtises……

  16. @ Pierre:

    Merci pour le lien. Dans « Eloge de la fuite », Henri Laborit (on ne s’en lasse pas 🙂 ) a consacré un chapitre ardu mais très intéressant intitulé « Le passé, le présent et l’avenir » où il parle entre autre de ses conversations avec Joel de Rosnay.

    Laborit:

     » … dans les perspectives humaines, le but d’aujourd’hui a fort peu de chance d’être celui de demain, car nous ne pouvons imaginer aujourd’hui un but à atteindre qu’avec les critères d’appréciation de notre société contemporaine. Nos désirs de futur ne sont que la pâle image poétisée de notre connaissance du présent.

    … (L’homme) court aveuglément vers une finalité qu’il ignore car, (…) sa conscience ne semble pas capable de lui fournir la sémantique du message. »

    La lucidité de Henri Laborit ne fait évidemment pas de lui un optimiste acharné, mais le doute navigue constamment en parallèle de ses réflexions.

    L’existence de l’être conscient de l’état du monde (sans possibilité d’évolution) est selon moi remarquablement résumée dans ces quelques mots de Samuel Beckett: « Il faut continuer, je ne peux pas continuer, je vais continuer. »

    Laborit, lui, nous dit en substance: il faut continuer différemment, mais comment conscientiser la plupart pour faire varier le cap ?

    Pierre, à propos de vos inquiétudes (que je partage) sur les dérives possibles (plus que probables) au sujet l’évolution bio-technologique, ne pensez-vous pas que nous vieillissons, tout simplement, et que notre peur de l’avenir s’accentue à l’approche de la mort. Alors nous tentons de « contrôler drastiquement » tout ce qui nous échappe, au risque d’engendrer une société de plus en plus mortifère?

    Hum… Bien entendu ce n’est pas facile…

    Cordialement

    1. @Taotaquin, c’est quand la nuit approche que l’on se tourne vers les porteurs de lumière.
      Certains appellent au vote, d’autre à la prière, chacun ses lieux d’aisance……..
      Cordialement en attendant que l’on nous prive de fibre optique. 🙁

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