*Godot est mort !*
La psychanalyse
• Principes des systèmes intelligents (Masson 1990)
• Le mystère de la chambre chinoise
Le prix (Le Croquant 2010)
• Le mécanisme de la formation des prix
• Les interactions entre classes sociales et les interactions à l’intérieur d’une classe sociale
• Karl Marx
Les systèmes de retraites
• Répartition et capitalisation
• Comment il faudrait repenser la question
Alvin Ton message dit textuellement : La corruption est certes un des éléments déclencheurs, mais le plus important … c’est…
Mieux que Guevarra, la Pasionaria. Et pour ça on a Clémence.
J’ai eu brièvement le même pb sur Brave (j’ai proposé au MEDEF de supprimer les WE pour les webmasters). En…
Soyons situationnistes (créons la situation, avec son aide, où l’IA nous sera bénéfique) !
Soyons situationnistes (créons, avec son aide, la situation où l’IA nous sera bénéfique) !
Je ne vois pas en quoi laisser une place aux humains et au vivant en général pourrait poser problème à…
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alexandria_Ocasio-Cortez
Si une I.A incapable de mentir présentait le 20 heures tous les soirs à la place de Léa qui est…
Non mais c’est Garorock qu’a écrit ça ???!!! Faut de tout.
@ JMarc Maintenant vous vous sentez moins seul. Itou pour moi : ça reste en rade avec Edge, ça passe…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
329 réponses à “Le temps qu’il fait, le 29 octobre 2010”
Magnifique hommage à l’oeuvre de S. Freud.
Analysant ou analysé?
Sympathisant .
Analyste
Mystère et boule de gomme.
Je soulève le délicat problème des conflits d’intérêt.
Piotr, je le redis : ce n’est yvan le Terrible, mais toi.
Et quelque part, je pense que tu passeras sans trop d’encombre la période agitée actuelle.
Tu es assez fin pour cela.
L’esprit n’a pas besoin de la béquille de la para-psychologie.
Maurice, quoi.
… comme qui dirait : Maurice
Bonjour Paul,
Tout d’abord merci. Et vous savez pourquoi.
1ère phase:
Je me suis amusé par votre préambule au préambule « Pour une fois, j’ai réfléchi à ce que j’allais vous dire ».
Pas de psychanalyste personnel, du moins par l’intermédiaire d’un professionnel mais par l’expérience. J’en dirai peut-être plus par après.
La différence entre la réalité et l’idée que l’on fait de soi. Yes.
J’ai préféré la version de Platon que celle de Socrate.
Ecrire est un moyen de chercher la comparaison avec les autres opinions. Pas de doute.
De l’originalité, je l’ai aussi analysé en disant « Très chère originalité »
La logique, elle, est à géométrie variable. La mienne est très numérique.
Elle se construit sur l’algèbre de Boole. Dichotomies multiples. Déformation professionnelle. Je peux dire après constatation qu’elle n’existe pas partout.
Conscience de soi? Invention de soi? Entités particulières ou grégaires?
J’ai pas mal réfléchi aussi. Trop pour certains qui me l’ont fait remarqué très méchamment même.
Je ne veux rien inventer mais découvrir que tout est dans tout et inversement, en captant ce qui se dit ailleurs avant de prendre position mais pas d’imposition.
Dans notre monde de particularismes, de visions à courte vue, d’experts, je veux simplement prendre un peu d’altitude.
On ne réussit pas, mais on essaye. Point.
Bonne journée
(2ème réponse plus tard)
dans le vieil étang,
une grenouille saute,
un ploc dans l’eau.
Basho
Paul
Pour les retraites, vous parlez de « sortir du cadre général ». il est vrai que c’est rare de voir une telle démarche. Pourtant, bien que belge, j’ai reçu de France une réflexion qui pratique cette approche élargie. Je vous met donc en lien ce texte ( http://www.les-oc.info/?p=831 ) et met en copie ci-dessous les passages qui me paraissent les plus signifiants.
« Depuis 1981, année de la mise en place de la retraite à 60 ans, la production des biens et services a doublé alors que la population n’a augmenté que de 10%. La répartition équitable des richesses produites devrait être le souci premier d’une société respectueuse de fraternité et de solidarité générationnelles! Aujourd’hui, compte tenu de nos besoins et de la productivité actuelle, une réduction importante du temps de travail et le maintien de la retraite à 60 ans sont tout à fait possibles.
Pour préférable qu’il soit à tout système par capitalisation, le système par répartition, basé sur un taux de remplacement du salaire antérieur, reste profondément INEGALITAIRE : lié à l’idéologie productiviste, il reproduit dans la retraite les inégalités des classes sociales. En effet, les personnes affaiblies (maladie, handicap…) n’ont pas droit à un revenu décent, comme la majorité des personnes âgées, et les jeunes en formation se voient refuser leur autonomie de vie…
Pourquoi la retraite devrait-elle accentuer les inégalités salariales, en particulier la dévalorisation des activités manuelles et rurales ? (…) Pourquoi la moyenne des retraites des femmes est elle de 40% inférieure à celles des hommes ? Dans le cadre actuel, que peuvent espérer comme retraite les jeunes qui passent d’emploi précaire, en formation bidon, et qui ne parviennent à un emploi stable qu’à partir de 30/35 ans ?
Le système capitaliste échoue à répartir EQUITABLEMENT la richesse collective dont, par ailleurs, une part croissante est scandaleusement accaparée par les actionnaires et les fonds de pensions. Il est temps de repenser la répartition sous l’éclairage de notre époque, celle de la crise du capitalisme et de l’épuisement des ressources.
Ce que nous désirons, c’est produire pour satisfaire nos besoins, avec sobriété et responsabilité. La production aujourd’hui permet à la fois de réduire le temps d’activité mais aussi d’accorder à tous, dès 60 ans, un revenu décent équivalent au Revenu moyen, avec un bonus d’âge accordé à ceux ayant effectué un emploi pénible. Ce n’est ni l’impôt sur le revenu, ni la taxation des salaires qui permettront l’attribution de ce revenu, quel que soit le parcours professionnel mais la maîtrise et le partage de notre production.
Une autre organisation sociale est nécessaire pour décider quels sont nos besoins et comment collectivement les satisfaire dans une économie sobre, relocalisée, en préservant les générations futures. Une autre organisation sociale permettant les solidarités intergénérationnelles (de la naissance à la mort), et le partage des activités (productive, domestique, éducative, sociale et culturelle) doit se mettre en place, de façon à ce qu’aucun âge ne devienne une exclusion sociale et que la diminution progressive d’activité physique ne se traduise pas par un sentiment d’inutilité. Afin qu’être à la retraite de la production conduise à mieux s’investir dans le lien social, l’accompagnement et la transmission…
Dans un premier temps, un revenu inconditionnel d’existence peut et doit être instauré, il faut sans attendre revendiquer l’étape suivante, celle d’une DOTATION INCONDITIONNELLE D’AUTONOMIE (DIA). Autant le RIE vise en priorité à se libérer de la centralité de la valeur-travail en osant reposer la question de la définition de son utilité sociale, autant il ne faut pas en rester là et viser la déconstruction de la valeur-monnaie. Pour cela, la DIA, à la différence du RIE, est une dotation constituée en partie de gratuités et en partie de dotations en monnaies locales complémentaires. Il doit s’agir d’éviter la marchandisation de la satisfaction des besoins premiers par l’accès gratuit à l’eau, l’électricité, la terre, l’habitat, les «besoins culturels de haute nécessité», Il doit s’agir de ne plus verser un revenu en monnaie spéculative. Si nous voulons remettre en cause le pouvoir de l’argent sur nos vies, ré encastrer l’économie dans le social, une partie de cette dotation pourrait être versée en monnaie complémentaire, c’est-à-dire une monnaie liée à un territoire, portée par l’adhésion à une charte de valeurs débattues au sein d’une instance démocratique locale. La DIA ne peut être une « belle revendication » qu’à la condition nécessaire de favoriser la désaccoutumance à la croissance, de réapprendre l’autonomie par la maîtrise de nos usages, de retrouver le sens de la mesure. Elle est donc nécessairement associée à un plafonnement des revenus : pas de DIA sans Revenu Maximal Autorisé (RMA) ! » Mouvement des Objecteurs de Croissance
Oui, OUI , oui, Alain la solution est là ! Bravo ! Si je vous disais que c’est exactement le discours que je tiens depuis des années en discutant avec mes clients ( j’étais restaurateur, j’ai dù vendre pour payer des reliquats de charges sociales et de TVA , mais ça c’est un autre débat ) .
Je suis ravi de vous lire aujourd’hui , en effet comment expliquer que de plus en plus de gens galèrent dans ce pays pour avoir l’essentiel ; nourriture ( on voit de plus en plus de gens faire appel à l’aide alimentaire ) , logement, soins ..etc alors que notre capacité de production a été multipliée de façon inimaginable par , ne serait ce que nos grands parents ( j’ai 53 ans) ! On jette en France des tas de choses et de produits que bon nombre de nos concitoyens ne peuvent pas s’offrir , et parfois ce sont des biens de première nécéssité !
c’est là que là reflexion de paul Jorion sur ce que nous sommes vraiment a un sens ; » qu’est ce que l’homme , qu’est ce le MOI qu’est ce que l’AUTRE , comment le considère t-on ?
L’homme est t-il devenu juste une » valeur d’ajustement ? »
merci encore et aussi pour le site du Mouvement des Objecteurs de croissance .
Comme dit PJ » seuls nous ne sommes rien mais même une poignée de « furieux » peuvent faire avancer les choses !!
Tout à fait d’accord. DIA + RMA. Quel parti propose-t-il cela dans son programme?
Le petit me dit que la vidéo du vendredi est plutôt bonne, mais peut-être que le monsieur parle
un peu trop de choses, trop de sujets tue le sujet qu’on aurait essentiellement voulu dire,
En plus à la fin le monsieur il jette un regard très mauvais à l’écran, du coup le petit se demande si ce n’est pas plutôt le grand méchant loup qui lui parle à certains moments :
» De toutes façons quoi que je dise ils ne sont jamais satisfaits de mes vidéos » Mais bon comme le monsieur a de l’humour il ne t’en voudra pas, c’est vrai la psychanalyse a beaucoup a apporté aux gens encore faut-il en avoir les moyens, pour pas trop en finir par tourner autour
du pot avec des personnes bien peu scrupuleuses, car ça donne pas toujours de meilleures clés d’ouverture, de sortie, de désentification de soi comme pour autrui, pas toujours donné à tout le monde encore plus aux gens pauvres de ce monde, la crise n’y aidant pas, les tarifs de la médecine moderne augmente fortement.
Au premier coup j’ai pas trop saisi ce que vous avez voulu dire sur les interactions entre classes sociales, vous savez à partir d’un certain niveau de condition on sait bien comment les gens se laissent peu à peu envahir et posséder par l’esprit de richesse, jeunesse, richesse, sagesse, science, gloire humaine, tout cela n’est rien, tout cela passe, sommes-nous réellement bien riches et pauvres de choses ?
Pourquoi je ne lis plus Karl Marx et bien tout simplement afin de ne pas avoir à vivre plus longtemps dans le même social ou capitaliste des gens du monde, riches ou pauvres, si ça se trouve Karl Marx dans sa vie ne s’était pas mieux débarassé de certains affects contaminant un peu peu trop la pensée et l’écriture de ses livres, pourquoi le monde ne s’aime plus de nos jours ? Pourquoi tant de haine et de ressentiment les uns envers les autres ? Pourquoi toujours le même langage du monde ? Les riches envers les pauvres et les pauvres envers les riches ? Etes-vous riches ? Avez-vous encore à votre charge des ouvriers, des travailleurs, des serviteurs ? S’il vous plaît et avant que cela finisse très mal pour tous, n’exploitez pas davantage leur vie, leur jeunesse, leur travail, leur vitalité, leur santé, rémunérez les au contraire selon la justice et prouvez-leur encore que vous n’êtes pas aussi bêtes que ça partout. Car si vous avez encore de la jugeote et du bon sens, pensez aussi que tous les biens que vous avez reçus de la vie, de votre vigne, de votre banque peut vous être aussi retiré, ce n’est pas seulement l’égo premier et par dessus-tout des êtres qui contribue au bon équilibre des choses. Mais le réel esprit de charité sinon tout recommencera encore dans l’erreur …
Hello Paul,
Je me suis toujours méfié comme la peste des simplifications. La réalité (la notre) est chose curieuse. Mais ça se modifie gentiment. Peut-être est-ce du à l’âge. Bref j’ai de plus en plus de souci avec les fondations de notre civilisation – judeo chrétienne s’entend – que je ressens comme toujours plus corrompue. Je ressens un nombrilisme incroyable dans nos modes de refexion et de pensée. Une fermeture. Savez-vous au moins comment la langue chinoise voit le monde ? combien l’idiome arabe est poétique ? Ce que pensent des fourmis humaines les civilisation aliènes qui nous observent ?…. Je pressens qu’il y a aussi quelque chose à rompre intellectuellement afin d’ouvrir un peu le débat et être vraiment créatifs, sortir de ces démonstrations intellectuelles « a postériori », limitées déjà par les représentations antérieures de la pensée commune. Tous les systèmes de pensée sont en réalité des systèmes pour EVITER de penser pour paraphraser Aimé Michel.
Alors je ne sais, peut-être rebâtir avec des bases moins matérielles ?
« Ce jour-là, j’ai bien cru tenir quelque chose et que ma vie s’en trouverait changée.
Mais rien de cette nature n’est définitivement acquis. Comme une eau, le monde vous traverse et pour un temps vous prête ses couleurs. Puis se retire, et vous replace devant ce vide qu’on porte en soi, devant cette espèce d’insuffisance centre de l’âme qu’il faut bien apprendre à côtoyer, à combattre, et qui, paradoxalement, est peut-être notre moteur le plus sûr. » Nicolas Bouvier, L’usage du monde
Bon, revenons sur terre. Je suis compètement d’accord avec vous quand à l’idée que ces grèves sont des peccadilles et qu’il faudra une action plus « de fond »… mais je suis assez pessimiste quand à un éventuel résultat, les habitudes d’une civilisation sont certainement bien plus ancrées et solides que celles d’un individu. Puissé-je me tromper. J’espère tout simplement.
Peut-être n’auriez vous pas du réfléchir avant de poster votre sermon du vendredi 😉 ?
N’est-ce pas le magnifique Nicolas Bouvier – à lire et relire, à écouter en video, 8H d’émissions sur france Culture il y a une 10 aine d’années / ça doit se retrouver à l’INA .- qui disait
« le voyage vous fait et vous défait « . Cette manière de voyager, avec le risque de la perte de soi-même, n’est-il pas le chemin de la vie?
Plus je vous entend plus j’ai l’impression que j’ai une chance de redire ce qu’il y a dans le Prix. ( je ne l’ai pas encore lu, mais je pressens déjà ce qui peut s’y trouve). Je n’écris pas souvent, et pas beaucoup, et je ne sais pas comment ca se passe quand on a des idées proches d’une personne qu’on respecte. En général quand c’est le cas, je profite simplement des ressemblances en vivant joyeusement. Comment je dois présenter les choses ? Je suis conscient du fait que je vous dois énormément quand a ma compréhension actuelle de l’économie, et pourtant les choses que j’écris ce sont bien mes idées, mon chemin. Comme disait Al farabi, ce sont mes connaissance que j’ai découvert grâce a vous. Je sais que vous respectez cela. Je ne suis pas un intellectuel, juste un jeune ingénieur. Dans mon domaine il y a une hiérarchie temporelle dans l’apparition des idées. Si on a une bonne idée mais que quelqu’un l’a déjà eu avant, on se doit de se taire, purement et simplement, de renier ce qu’on a fait.
Je sais que vous direz oui ou que vous ne répondrez rien, mais je vous le demande quand même par respect, m’autorisez vous a dire quelque chose de proche de vous, au risque de dire parfois la même chose ?
Dois je vous lire maintenant au risque de me rendre compte que nos idées sont très proches et qu’il est simplement préférable que je vous cite de temps en temps, ou dois je vous lire seulement après avoir mis au clair l’ensemble moi même ? Ce serait plus simple si on pouvait se connaitre, beaucoup plus simple…
Et oui, le chemin est long et complexe vers l´émancipation. Mais il me semble désormais évident que c´est la seule voie qui vaille.
merci à vous Paul pour la contribution exceptionnelle que vous apportez. On peut ne pas tout partager en matière d´orientations mais respecter, écouter et faire progresser la conscience de chacun. Nous ne parviendrons pas à une humanité apaisée et émancipée sans de profonds changements et de profondes réflexions sur le qui sommes nous vraiment.
Psychanalyser toute une population ne semble pas possible, mais cela peut passer par l´éducation (qui n´est pas réservée à la seule jeunesse en formation, l´éducation se fait en fait tout au long de la vie).
Par contre, il nous faut un profond changement dans les orientations et méthodes des systèmes éducatifs. Les systèmes actuels ne forment que trop exceptionnellement des individus émancipés, mais plutôt des robots, des marchandises prêtes à servir dans la machine économique.
Il nous faut également de profonds changements dans la façon dont les pouvoirs médiatiques traitent les évènements.
Voici un extrait d´un article de Cornelius Castoriadis (Philosophe et analyste, animateur de la revue Socialisme ou Barbarie, décédé en 1997) reproduit dans le Manière de voir (Le Monde diplomatique) « Le temps des utopies » . Dont je recommande la lecture :
Merci encore Paul, on progresse beaucoup en ce moment il me semble… Ce doit être mon côté optimiste.
Vous montrez le contraire dans la suite de votre message : l’éducation ! Bien faite elle participera sûrement autant à une psychanalyse des enseignants, les adultes, que des enfants. Un simple exemple de question à mettre en avant qui apporterait une profonde remise en cause : le salariat est-il incontournable ?
@Fab,
C´est bien ce que je voulais dire. Merci d´avoir clarifié si ce n´était pas limpide.
On se demande vraiment pour qui vous vous prenez, ayez un peu de « médiocrité » de vous, toutes vos idées dans « vos » livres sont des concepts vieux comme le monde, on n’a jamais rien inventé, vous n’avez rien découvert de neuf… Sincèrement, je vous plains, si en plus une psychanalyse même à ça, prenez de la hauteur et voyez votre misérabilisme en tant qu’Homme.
Vous êtes qui franchement ? Vous vous croyez Dieu ou Maître ? Je vous trouve bien narcissique en tout cas, vous devez vous « ennuyer » vous aussi… La vie des humains a toujours été néant, la vôtre également, n’ayez crainte, la ligne d’arrivée qui vous attend est la même que pour tout le monde : la mort. Autant pour vous que pour la Bête, autant pour vous que pour l’ignorant.
Ayez du recul, ayez de la Sagesse, puis arrêtez d’être hanté par vos ventes… Sur chaque vidéo de vous, on ne voit pas Paul Jorion mais un autre de ces publicitaires ! Dans ce cas, ne médisez vos « semblables », les capitalistes, car à tout le moins vous êtes pareil. Ô je sais, vous ne faites que gagner de quoi manger – quand je vois les chiffres indécents du blog, je me pose des questions sur vos repas –, l’argent vous apporte de la liberté mais vous êtes encore esclave de lui, alors taisez-vous à présent.
Proverbe latin : que la vérité advienne, et que le monde meure.
Suivez mon conseil sur la psychanalyse : le bénéfice varie selon les personnes mais certains n’ont vraiment rien à perdre.
Cela n’amène rien au débat .. Shepard ,
il eut mieux valu exprimer votre aigreur en passant par un message privé.. Vous attendiez probablement de la part de Monsieur Jorion des solutions à vos problèmes personnels mais ce n’est pas le rôle qu’il doit tenir et qu’il a envie de tenir. Si vous avez besoin d’un leader pour sauver de ce qu’il reste à sauver , Démocratie, Justice, Social , allez lire le blog de Monsieur Mélanchon.. il est de haute tenue.. comme ici ! mais le combat n’y est pas le même..
Continuer Monsieur Jorion… nous avons besoin de comprendre…d’apprendre..
Hello Shepard. C’est bien vrai ça, notre ami n’a pas totalement perdu le sens du bizness, mais faut bien vivre.
Et vous savez, il est prudent aussi, c’est à dire « politiquement correct » aux US on dit « adjusted »…
Bref il y a bien des bordurettes qu’il ne franchira jamais, il y a un jeu, on ne sort pas de ses limites données.
Encore un qui est resté dans la phase nihiliste de sa révolte… Pas facile d´en sortir parfois.
Oufti. Le berger (shepard) veut ramener la brebis Paul égarée dans le droit chemin en agitant l’habituel argument du « Tremblez, mortel, car la pourriture vous attend au bout du chemin!!! ».
Il est naturel que les religions détestent en général la psychanalyse car un des résultats qu’on peut en attendre (quand elle est bien menée) est une réconciliation avec l’idée de notre inévitable finitude et donc la capacité de se passer des religions pour les mauvaises raisons qu’on nous impose (« Moi qui n’ait jamais prié Dieu que lorsque j’avais mal aux dents » ironise Jacques Brel). Ce qui précède signifie aussi entre les lignes que je respecte ceux qui optent pour la foi pour de bonnes raisons. Mais, quand le lis votre prose, je me dis que « Si j’étais Dieu, je crois que j’en perdrais la foi…(toujours Jacquo).
Pas facile sortir de l’adolescence, en effet…
Paul n’est qu’un homme avec ses hauts et ses bas, ses défauts comme ses qualités, ses passions comme ses préférences de lecture et qu’il ne manque pas de nous faire partager bien généreusement à chaque fois,
Comme pour chacun d’entre-nous, je crois que c’est quelqu’un qui en a beaucoup bavé aussi dans la vie, pour qui il se prend certainement pas en tout cas comme certains banquiers à l’égard des êtres, tout le monde apporte quelque chose au monde aussi minime soit-il par rapport à la conduite bien écrasante et intimidante des grands de ce monde à l’image.
Pourquoi lui reprochez de vouloir encore exister à sa manière, de faire entendre un autre son de cloche, quand bien même il n’aurait pas la même vision des choses de la vie, que vous
ou moi, pourquoi l’obliger à croire en quelque chose qu’il ne croit pas, lorsque tout de nos jours recherche continuellement à rabaisser l’homme au niveau de la bête, de l’animal, de l’argent, d’un prix, celui d’une marchandise de plus en plus avariée.
Paul est Paul et il n’est pas un autre, bien sur que ce n’est pas un saint homme comme il n’est pas non plus le plus narcissique de ce monde à l’image, à chacun son recul, à prendre ou à laisser, tout n’est pas non plus à jeter en lui, il connait bien trop l’histoire, des tragédies grecques aussi, non votre propos est assez peu nuancé envers lui, et pourtant croyez-moi je
ne suis pas toujours d’accord avec lui, bien des fois je lui ai exprimé un désaccord encore aujourd’hui, en espérant pas trop non plus tomber dans un culte d’adoration envers lui, ce qui bien sur n’aménerait à rien de mieux.
C’est quand même assez courageux de sa part d’oser parfois aborder certains sujets,
comme de vous laisser parler ainsi de lui, ne lui reprochez pas non plus d’avoir encore de l’enthousiasme à vouloir essayer de faire quelque chose, lorsqu’on constate que tout devient de plus en plus impossible et conditionnel de nos jours,
Qu’auriez-vous voulu entendre la même chose qu’hier, que vous, que moi, qu’un autre, alors que tant de gens font déjà si souvent la tête et la triste mine dans ce monde pour ceci et cela, allons, allons, ne soyez pas autant constipé à la lecture de sa vidéo, vous en connaissez beaucoup vous des gens qui vous disent qu’il n’a pas du tout jugé inutile dans sa vie de suivre une psychanalyse, n’y faut-il pas plus y voir de la modestie et le souci d’autre chose dans sa vie histoire de se sentir mieux, n’est-ce pas plutôt le contraire que nous avons si souvent l’occasion d’entendre dans ce monde et qui en réalité se connait bien mal au quotidien.
Remerciez plutôt paul d’avoir voulu plutôt essayer de nous faire comprendre cela à sa propre manière, son propos sur la psychanalyse m’amène aussi à la réflexion suivante, pourquoi donc les grands banquiers de ce monde refusent-ils encore de faire leur propre analyse de conduite, bien sur que Paul n’est pas infaillible, mais cherchons plutôt à le comprendre qu’à
le juger dans sa démarche anthropologique des comportements actuels.
@ Alain A
Ça vaut dire quoi « oufti » ?
surnommé l’ »abbé Brel » par Brassens
Cher Shepard, vous vous mettez un doigt dans l’oeil de facon inélégante.L’articulation de la pensée ( pas celle du majeur) évolue chez vous trop rapidement en aller-retour depuis le stade anal , laissant une impression mal-odorante aux lecteurs de ce blog.Un peu de tact et de mesure avec deux doigts de tolérance,svp !
la bête dit : « ô puting, çà m’a fait du bien de gueuler »
le psychanalisé dit : « pourquoi tant de haine? »
le spy dit : « çà fera 500 euros , merci ! »
Proverbe gaulois : « Si la vérité doit tuer , c’est qu’elle ne cherche plus le sens mais le sang » .
le bénéfice
certain,
à coup sur,
non immédiat mais cependant accessible à tous et notamment pour notre ami shepard
d’une psychanalyse est de pouvoir nuancer ses propos, arbitrer en soi son discours, mesurer ses conflits internes avant de parler permettant d’offrir au monde autre chose que ses propres déchirements, ses terribles ambivalences, en somme, sa souffrance propre, intime.
Parler comme shepard le fait est juste son témoignage à lui de sa vision dichotomique à lui du monde qui l’entoure. C’est donc son affaire à lui d’accéder ou non à plus d’autonomie et de subtilité.
Le conseil de PJ me semble donc bienvenu…
@Martine: « Ça vaut dire quoi « oufti » ? »
Vous m’avez bien fait rigolé. « Oufti » est un code secret pour se reconnaître entre Liégeois. 🙂
Plus sérieusement, c’est une expression courante qui veut dire « Ouf toi! » en wallon et qui marque l’étonnement. Pour les Français ça correspond à un « houlala » ou « ben dis donc! ».
bonsoir
Je crois qu’une des grandes difficultés est de s’accepter simplement,il est nécessaire d’être conciliant à commencer par sois même,excuser en soi les erreurs (qui n’en fait pas ?)essayer de s’amélioré sans en faire un but,mais naturellement,humainement ,avec modestie..
Bonne soirée
Jérémie,
ça, c’est joli ! J’aime vraiment !
« …son propos sur la psychanalyse m’amène aussi à la réflexion suivante, pourquoi donc les grands banquiers de ce monde refusent-ils encore de faire leur propre analyse de conduite,.. »
Bonjour Paul,
la psychanalyse c’est bien mais très long.
Il existe des méthodes plus rapides pour se retrouver comme la Réduction des Incidents Traumatiques (RIT ou TIR en anglais sur le web) qui permet de régler pratiquement tous ses problèmes en une dizaine de séances (elles durent plusieurs heures car on n’arrête pas un travail avant que toutes les émotions qui y sont liées soient évacuées).
Tout le monde n’a pas la chance d’avoir été traumatisé.
@Filibert
Je ne sais pas quel est le bilan thérapeutique du « TIR » (cela me fait irrésistiblement penser à des poids lourds…) mais ça ressemble foutrement au « thérapies brèves » qui eurent la cote dans les années 70/80 à la suite de l’école de Palo-Alto et surtout de l’influence de ce thérapeute hors du commun que fût Milton Erickson : l’hypnose…
Rappelons aux ignares et autres cancres de la psycho que le grand Sigmund commença lui même par expérimenter l’hypnose, il arrêta rapidement effaré par la résurgence violente de « la bête’, comme dit Paul, dans la phase « libre parole » de la séance. La mise en scène de la séance psychanalytique est donc essentiellement une façon de protéger le thérapeute de ses propres affects, le prix (exhorbitant) en est une autre, et la durée (thérapie sans fin) la dernière.
Sans approuver/désapprouver Onfray, que je n’ai pas lu, il faut néanmoins conclure que la psychanalyse n’a jamais « guérie » personne. Au fil du temps cette notion de « guérison » s’est estompée au profit d’une recherche du « moi » véritable, parcours initiatique et philosophique néanmoins réservé à la bourgeoisie (qui a plus de contradictions interne à résoudre que la populace ?) . Freud n’en reste pas moins incontournable par l’apport théorique et l’ouverture de cette boite noire de l’inconscient. N’est ce pas finalement la garantie d’une plus grande reconnaissance de l’histoire de l’humanisme que des talents de thérapeute ?
Évitons de confondre psychanalyse et psychothérapie.
J’ai constaté que les anciens collègues et les amis qui ont eu recours à la psychanalyse étaient tous issus de la bourgeoisie, et avaient eu une enfance choyée. Apparemment, cette psychanalyse leur a peut-être appris à se connaître, mais pas rendus heureux pour autant car certains sont restés dépressifs .
Après une enfance très dure, solitaire, pauvre, marquée par la mort, sans avoir connu une seule journée de vacances hors du domicile, travaillé tous les soirs ,les week-ends, les vacances scolaires pour des patrons dès l’âge de 13 ans , j’ai passé ensuite ma vie d’adulte à élever seule tant bien que mal mes enfants mais dans la joie, moins pauvre, et partout où je suis allée, en recréant un réseau d’amis et de voisins très solidaires, je n’ai jamais compris ce que pourrait m’apporter une psychanalyse comme connaissance supplémentaire de moi-même.
Quand on se bagarre depuis la naissance pour survivre, on apprécie chaque petit instant de calme, chaque moment privilégié, on connaît ses capacités et ses limites, sa force et ses faiblesses, pour avoir tout poussé à l’extrême sans relâche . Pas une minute pour souffler, Conscient et inconscient, moi, surmoi, se rejoignent : on n’est qu’une énorme volonté de survivre , point barre .
La psychanalyse ne serait-elle qu’une activité onéreuse et narcissique, destinée à une certaine classe de la société dont les membres, dans leur vie protégée, n’ont jamais eu l’opportunité de tester leurs limites et veulent se connaître ?
mianne,
Non. C’est aussi simple que ça .
… »TIR en anglais sur le web)… »
heu, ça ressemble vraiment à une mauvaise blague !…
Tir-ez pas sur le pianiste !
Tir-e-toi de là !
Tir au but
Tir-e-lire =) ah, ça y est, je comprends : la crise financière, les zéconocroques ….les zécono-mistes qui en croquent …
Bon, dodo.
Ces temps-ci, je manifeste régulièrement en compagnie d’une pancarte, (faite avec palette et cageot )
J’ai souvent trouver ici l’inspiration pour mes textes :
— Manif 1 — : Interdiction des paris, sur les fluctuations de prix (par la finance) —
Note : que j’ai finalement laisse en vue des bureau d’une banque régionale.
j’ai pue discuter avec les fumeurs de l’établissement a qui j’ai fait connaitre ce magnifique site
— Manif 2 — : Adoption de l’amendement n° 249
Cher représentant politique,
pour qui roules-tu ?
Mais je vois bien qui tu roules ! —
Note : Amendement relatif a l’alignement des régimes de retraites des politiques sur le régime général.
— Manif 3 — : Politique → Parasite du régime de retraite :
Participation / rémunération = 1 / 6
Que vois-tu, en te rasant ?
Par incompétence ou connivence
Vu la crise que tu nous laisses,
tu n’as aucune raison, de t’octroyer des faveurs.
→ Tous dehors, au régime général. —
— Manif : jeudi 4, le matin 4 H à l’aéroport de Tls. ( venez tous)
je cherche a faire un message ‘efficient’ en terme de public et de message.
Le sujet de la privations possible de 40 % des cotisations propose par l’amendement qui a été ajouter discrètement fin aout, numéroté : ?
Me semble adapté au prospect du lieu
—le texte de l’affiche — 1ere jet —
Amendement numéro : (a trouver)
Note : Le système de retraite pas capitalisation est mort au USA en 2007.
Objectif : casser le régime général et donner matière a détournement et escroquerie .
–> Politique assume ton manda dignement
–> Citoyen ne tombe pas dans l’embrouille
Voila ma reflexion du moment. sur le texte, suis preneur de toute propositions et améliorations, commentaires, lien expliquant cet amendement ou autre
Puis ci ca peut donne des idées 😉
perso : les manifs avec une affiche, c’est bien plus sympa.
2. Fonds de pensions par capitalisation.
Les chiffres que vous citez, ne peuvent que vous confortez sur l’idée que c’est un système mort.
Mais, il y a une grande différence sur ce plan précis entre les Etats-Unis et l’Europe.
Aux USA, tout est basé sur les actions. En Europe, il y a des actions et autre chose pour assurer.
Mais c’est vrai, il ne fallait pas avoir à prendre sa retraite au mauvais moment. C’est clair.
Les prix sont erratiques dans leurs évaluations. Feu Mandebroot, c’est attiré beaucoup de problème quand il est arrivé face aux économistes avec ses risques « non prévus » qu’il voulait associer avec les fractales.
La concurrence entre les castes ou les classes existera toujours. Nous sommes tous différents.
Ce matin, je suis tombé sur un article intéressant écrit par Robert Fernandez de Solvay dans mon quotidien.
Le titre « Faut-il taxer les risques systémiques? ». Il y disait.
La base des régulations passe par la fixation du prix du risque.
Les risques systémiques sont dus à la dégradation brutale de la stabilité financière et se répercutent sur l’ensemble de l’économie.
Ce sont des risques mal évalués ou/et mal tarifés liés à la nature évolutive et complexe des activités.
Le modèle « Acharya » qui en parlait dans un livre, préconnisait une assurance et un taxe pour y remédier.
Celles-ci seraient fixés par le prix du « contingent capital insurrance » et par le « market bases discovery ».
Calibré cela par la taille de l’institution, par le volatilité des actifs.
Que ne ferait-on pas pour rendre cette maudite confiance dans les choses?
🙂
Un clin d’oeil sur la remarque finale : pas sûr que la psychanalyse – en tant que dispositif – soit la seule voie…
Je suis assez persuadé qu’au niveau individuel, une attitude réflexive permet d’affuter son esprit critique. Et je pense également qu’on a pas beaucoup mieux fait en philosophie de base, que l’injonction de Socrates : « connais-toi toi-même »
Il existe d’autres façons de se connaitre que la psychanalyse : on peut pratiquer d’autres languages : langues étrangères, language corporel, expression artistique, etc…, apprendre à laisser vivre un peu l’animal qui est en nous – en reconnaissant que nous ne nous connaissons pas (la 1ère étape de l’apprentissage est de découvrir son ignorance) – tout en faisant l’effort de l’étudier.
Accepter de se mettre sciemment en difficulté, diversifier les groupes sociaux auxquels on participe, les cultures dans lesquelles on baigne. Multiplier les expériences…
Je crois que c’est Churchill qui disait « un anglais qui n’a jamais voyagé en dehors de l’Angleterre ne sait pas ce que c’est d’être anglais », ça illustre bien cette idée.
La réflexion sur soi d’un individu est utile s’il elle crée la boucle de rétroaction qui lui permet de mieux vivre à plusieurs…
Mais, à mon sens, cela nécessite de voir l’individu et la société comme 2 faces d’une même pièce, et ne pas avoir l’illusion – beaucoup ancré culturellement dans la vision dualiste occidentale, par exemple dans des mythes tel l’ « homme naturel » de Rousseau ou encore Robinson Crusoé – que l’individu est le point de départ, et que par un « contrat social », celui-ci serait capable de faire société. Notre psyché même, notre individualité ‘émerge’ de cette société qui nous a vu naître. Et Freud & consorts ont bien montré l’importance de cette période de notre ‘naissance’ en tant qu’individu : l’enfance.
Réciproquement, un mouvement de société émerge des initiatives individuelles.
On est loin du ‘moi’ autosuffisant que nous vendent les pubs, et que souvent les hommes de pouvoir – pouvoir qui leur vient du collectif – pensent paradoxalement incarner. Je trouve cette attitude profondément arrogante, et dangereuse…
et à certains de ceux-là, je prescrirais effectivement une psychanalyse. Mais il faut avoir la volonté de soulever le rideau, l’humilité de reconnaitre que nous ne sommes qu’humains
:^)
-psyche: âme
-ana: en composition signifie « de bas en haut », » en arrière », » faire le contraire » ou « de nouveau ».
-lyse: délier, séparer.
Suivant ces indications, sauf à se payer de mots, l’inventeur de celui-ci a voulu indiquer :
« Délier, séparer, de bas en haut, en arrière, au contraire ou de nouveau, l’âme »
Prenez le dans les sens que vous voudrez mais il n’y a pas d’autre façon, sous nos tropiques, pour connaitre son « âme », son esprit, que de faire le postulat qu’il est composé et qu’il faut bien en étudier les mouvements pour en découvrir la composition ainsi que la nature, par soi-même de surcroit.
Tout le reste, langues, expression corporelle et artistique n’est que « pratique des mouvements de l’âme », c’est à dire nécessaire mais malheureusement quasi-jamais suffisant à embrasser cette étude.
Très intéressant mais trop en surplomb, pas assez au coeur de l’événement ! Vous cherchez à juste titre le cadre général qui permettra de bien poser le problème ; fort bien ; mais cher Paul, le chemin qui y conduit est aussi important que la destination finale — qui par ailleurs n’est jamais définitive et donc n’existe pas ! Ce qui se passe actuellement n’est pas à côté de la plaque ; c la plaque qui est en mouvement et qui se cherche, qui cherche la bonne positio, la bonne orientation, qui cherche à se libérer de sa gangue ! Le psychanalysé est deux : la conscience qui écoute l’inconscient ; l’homme policé, façonné, arrangé et la bête ! L’individu Jorion Paul est deux également : le chercheur sachant et le citoyen qui appartient à la société sur laquelle il se penche. Les gens qui participent au mouvement ne sont pas à côté de la plaque ; ils sont la plaque qui se cherche ! Vous êtes la plaque aussi, vous en faites partie ; de notre capacité aux uns et aux autres à nous sentir agrégés dépend aussi notre aptitude à trouver le nouveau cadre général approprié. Et le blogue de Paul Jorion qui joue un rôle important ne doit pas se cantonner à parler des écrits de Jorion Paul, aussi intéressants soient-ils ! Il y a d’autres gens qui contribuent aussi à éclairer nos efforts pour trouver. Ils ne sont pas le cadre adéquat, mais le simple fait qu’ils existent en tant que contributeurs du champ intellectuel les accrédite pour être intégrés nommément à la réflexion. Il est bon de nommer pour fournir des repères sur la cartographie de la plaque. Sinon, on a l’impression que Jorion veut tirer la plaque à lui … On le sent en suspens au-dessus de la mêlée, cherchant à tirer un parti des événements en se fabricant un statut d’oracle ! L’inconvénient c’est qu’étant perçu ainsi, il y a risque de créer un phénomène de chapellisation avec un gourou et des disciples disponibles pour ce genre d’expérience. Alors qu’en adoptant un statut qui positionne le sachant dans la masse de la plaque, celui-ci devient davantage un semblable, certes auréolé de l’autorité du sachant qui sait chercher, mais pareil à nous. Cette ressemblance ne peut que favoriser une identification positive en ce sens que les personnes intéressées par votre excellente contribution ne seront plus séduites par le confort d’un mentor mais percevrons son intervention comme celle d’un pair en avance par apport à elles et non pas au-dessus d’elles et donc inaccessible en raison de sa différence ! La plaque doit comprendre que nous sommes une communauté de frères, de semblables très peu dissemblables en tant qu’individus uniques issus de la même espèce ! Nous devons cultiver dans notre quête du cadre général l’idée que nous sommes tous éligibles à un statut identique, et par conséquent nous efforcer de favoriser toute posture favorable à cette prise de conscience ! N’est-ce pas à cela que peut conduire l’aventure psychanalytique … Pour une psychanalyse de la plaque !
Appliqué à la question des retraites, cette approche conduit à envisager la bataille actuelle autour du facteur de l’âge et maintenant celui plus redoutable de l’alternative répartition / capitalisation pointée entre autres par Lordon [ http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des-retraites ] comme une contraction lors d’un accouchement ! c’est le travail de préparation de la venue au monde d’un cadre nouveau (paradigme). Résister n’est pas se fermer ; résister c’est déjà créer l’avenir !
A propos de cadre général, Bernard Friot fournit une piste intéressante un dans son ouvrage sur l’enjeu des retraites en parlant de salaire à vie ! Je l’ai écouté en conférence voici deux semaines et il vous a cité en des termes élogieux à deux reprises : une fois au sujet du livre sur l’Argent où il avait trouvé une réponse à une question conceptuelle qu’il se posait ; et une autre à propos du Prix qu’il n’avait pas encore lu mais où il pensait que se trouvait des éléments de réponse consistants à un problème soulevé par la question d’un auditeur !
A titre personnel j’attends des sachants sachant chercher qu’ils cherchent explicitement ensemble, dans un fonctionnement à l’image de la société où j’aimerais vivre ; voici une des attentes que je prends en considération dans ma quête d’un nouveau cadre général : car avant de définir les contours d’un cadre général susceptible de permettre de bien poser le problème, encore faut-il savoir ce que l’on veut mettre à l’intérieur … autrement dit : quel est notre problème ? Pour savoir quel est notre problème nous devons avoir une idée de ce que nous voulons. Alors nous pourrons problématiser ce qui dans la situation actuelle nous en sépare, nous empêche d’y accéder !
réflexions livrées à la façon Jorion , c’est-à-dire au fil du temsp comme il va au moment où il va !
Au contraire: très intéressant parce que très en surplomb et loin des évènements qui nous aveuglent. Pour bien voir son tableau, le peintre s’en éloigne.
@ Pablo
Je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas de surplomb, mais qu’il y en avait trop ; je ne conteste pas l’intérêt du surplomb, mais je considère que le surplombant gagne à s’immerger dans la scène qu’il décrit ; au même titre que l’observateur est partie prenante de l’observation, acteur de la scène observée, solidaire de celle-ci !
« Pour bien voir son tableau, le peintre s’en éloigne. » : excellente métaphore, mais l’on pourrait aussi se demander pourquoi Paul, dans une vidéo dont les 10 premières minutes sont consacrées à la psychanalyse, tient à se cantonner au rôle du peintre, et qu’il exclut a priori toute déclaration pour encourager la grève. Cette réserve sera plus tard très mal jugée. Quand l’histoire accélère son mouvement, elle retient les noms de ceux qui agissent, et fait passer les autres pour des « planqués ».
« Cette réserve sera plus tard très mal jugée »
Il me semble que par vous, elle est déjà très mal jugée aujourd’hui-même. Je me suis déjà expliqué sur de nombreux aspects de la question : qu’il n’y a pas de contre-propositions dignes de ce nom, que la contestation accepte de se situer sur le terrain de son adversaire, sur un plan purement quantitatif : « 60 ou 62 », « 35 ou 40 », etc., qu’elle exprime un malaise plus vaste mais qui n’arrive pas à s’exprimer. Il n’y a pas de mal à manifester sans raison précise, simplement pour exprimer un ras-le-bol généralisé mais dans ce cas-là, il faut être beaucoup plus nombreux. Si les réponses qui sont données au mécontentement sont du même ordre que celles que l’on voit aujourd’hui, il ne fait aucun doute que la foule des manifestants grossira. Quant à encourager des gens à manifester qui ne savent pas exactement pourquoi, vous ne trouverez effectivement pas d’encouragements de ce type sous ma plume, ou dans ma bouche. Ceci dit, vous ne poussez pas le culot, je vous l’accorde, jusqu’à me reprocher d’encourager les gens à se taire. Analyser, cibler, proposer, savoir pourquoi on conteste, voilà ce que l’on propose ici. Mais vous le savez bien entendu.
La manifestation d’un désaccord est en soi un premier pas vers une compréhension plus large ! Chacun fait selon les moyens du moment ! La conscience d’une population ne peut pas se former en six mois ; d’autant plus que la situation s’est considérablement complexifiée et accélérée, accélération elle-même facteur de complexification : les gens sentent que ça ne va pas, mais ils ne savent pas pourquoi, pas encore ! N’est pas Karl Marx qui veut ! Ils ne savent pas comment prendre cette affaire qui les dépasse littéralement. C’est bien ça qui leur fout les boules ; ils savent que ça déconne mais ils se sentent pris dans la nasse ; alors c’est plutôt bien qu’ils s’assemblent pour dire leur refus ; il y a plus qu’une question d’âge ; il suffit de lire les pancartes ; êtes-vous allé sur une manif Paul, en tant qu’observateur ? On peut prendre de la hauteur pour avoir une vision meilleure d’une situation ; ça n’interdit pas pour autant de faire de temps à autre des plongées dans le réel étudié, de mettre les mains dans le cambouis …
« êtes-vous allé sur une manif Paul, en tant qu’observateur ? »
En tant qu’observateur ? Ah non, jamais! 😉
C’est que j’avais cru comprendre que vous étiez anthropologue ; on m’aurait menti 😉
@Paul Jorion
Mais enfin, quelle peut-être la naïveté qui peut faire penser qu’un changement de système sera désiré consciemment dans ses tenants et ses aboutissants par 100% de la population ? J’ai déjà eu l’occasion plusieurs fois de montrer mon scepticisme au sujet de la notion d’émancipation et du rapprochement qu’on pouvait à mon sens opérer avec les thèses libertariennes, toutes aussi dépendantes d’un contexte parfait qui ne peut exister qu’en théorie (en éprouvette avec des conditions de températures et de pression optimales)
On peut attendre longtemps avant que ne serait ce qu’une majorité se dise ok, on a réfléchi à tout, on change le schmilblik. Réglons nos montres, un deux trois top ! L’émulation ce n’est pas fait pour les chiens mais cela nécessite tout de même d’être une certain nombre au départ. Toute agrégation est donc la bienvenue, sinon la flamme s’éteint, au risque de ne pas se rallumer…
J’ai souvent l’impression que vous écartez la dimension politique, sans doute pas assez en accord avec elle-même pour aboutir à des résultats médians et raisonnables. C’est à mon avis une faute majeure de votre démarche. Les experts doivent être au service de l’idéal politique en même temps qu’ils lui servent de prise avec le réel. Faire le contraire c’est arriver au point où nous en sommes, même si le déni de toute idéologie a toujours été précisément un marqueur politique caractéristique. Le fait politique est inhérent à toute société…
Pour en revenir à la contestation sur les retraites, il est bien évident que justement, les retraites n’étaient qu’un prétexte anecdotique et que le but conscient ou non des manifestants était de réouvrir des portes au moment où le système les verrouille à triple tour les unes après les autres. Pourtant, une fois une porte ouverte, à moins qu’elle ne donne sur un couloir sans issue, le champ des possibles est infini même si on ne sait pas par avance quel chemin prendre (mais certains le savent déjà, des alternatives existent).
Plus nous attendons, plus le changement nécessitera de violence. Compter sur le bon animal qui est en nous ne servira qu’à légitimer davantage encore l’individualisation. D’ailleurs si cela fonctionnait, Mai 68 et les mouvements satellites et/ou parallèles de cette époque aurait du faire de la Terre un champ de fleurs. Cela me satisferait grandement notez, mais ce n’est pas ce qui s’est passé. On a pas pu empêcher que d’aucuns ne désirent la fleur du voisin et que celui-ci, mal psychanalysé sans doute, ne prennent pas très bien de se voir souffler sa corolle chérie par un épicurien décomplexé. On dira ce qu’on voudra mais les hommes naissent profondément inégaux en nature. Heureusement que le droit passe par là de temps en temps…
Le rapport de force politique me paraît indépassable et tant que nous serons un assemblage corps esprit, l’équilibre n’existera pas de façon immanente. Mais on peut tendre vers lui, comme une voiture se maintient dans la ligne par de petits coups de volants réguliers ou de grandes embardées, quand on a négligé trop longtemps une direction qui tirait un peu trop d’un côté et que le mur se présente tout proche. En revanche, espérer arriver à un parallélisme des roues permanent me paraît pour le moins illusoire… (bon cela dit, je n’ai même pas le permis :O) )
@Paul : « Il me semble que par vous, elle est déjà très mal jugée aujourd’hui-même. » : je me dis simplement qu’un Sartre aurait trouvé des arguments, et que vous pourriez trouver les vôtres. La vraie raison de votre refus, c’est que le militantisme n’est pas votre tasse de thé.
Le risque avec le militantisme, c’est de se tromper de cause.
La psychanalyse est sans doute formidable, mais pourtant elle ne m’intéresse pas.
Vous nous mettez l’eau à la bouche.
Intéressant comme réflexion… On vous a connu plus inspirée…
pourtant ton pseudo prouve que tu es adepte des biais cognitifs ,des dissonances psychiques !
🙂
@assonance
En l’occurrence j’ai eu l’intuition du phénomène de dissonance cognitive bien avant qu’on m’évoque les travaux de Festinger. En fait je réinvente régulièrement le fil à couper le beurre, ce qui est à la fois assez rassurant et en même temps très agaçant.
@pablo75
La psychanalyse suppose d’exposer une bonne part de son intimité à un (quasi) inconnu. Or motiver son désintérêt pour ce genre de pratique expose presque autant. Un blog, de surcroît aussi fréquenté que celui de Paul, n’est donc certainement pas le « lieu » qui convienne pour qui n’aime pas s’exposer personnellement.
@Piotr
Bon appétit.
A Dissonance.
La diète me fera du bien.
Tout n’est tout de même pas à jeter, dans la psychanalyse.
Notamment le fait de savoir s’ « écouter » sur ce qui nous fait réagir. Même si l’on est, évidemment, le plus mauvais juge de soi-même, cela permet au moins de sentir ses points sensibles.
Mais ça ne remplace pas quelques séances de psychiatres qui sont en plus remboursées par la sécu car faite par un médecin.
Et là, l’efficacité est réelle.
« motiver son désintérêt pour ce genre de pratique expose presque autant (…) Un blog […] n’est donc certainement pas le « lieu » qui convienne pour qui n’aime pas s’exposer personnellement. »
Dans ce cas-là, pourquoi ne pas se taire carrément?
S’exposer pour dire après qu’on n’aime pas s’exposer, c’est s’exposer à qu’on vous reproche de vous être exposée pour des motifs inavouables.
(Vous êtes prof de philo?)
@Pablo75
Paul a me semble-t-il explicitement lancé une invitation aux lecteurs de ce blog. Je ne fais qu’y répondre. Ou encore, pour revendiquer le droit de n’avoir rien à dire, c’est vous qui voyez 🙂
@yvan
Je ne crois pas avoir besoin d’un inconnu, fut-il diplômé, accrédité ou quoi que ce soit, pour savoir m’écouter. J’ai au contraire le plus souvent l’impression de me trouver face à des gens incapables de m’entendre.
@ Dissonance,
A ceux qui n’auraient pas saisi les raisons de l’aspect laconique de votre premier commentaire, vous répondez : « motiver son désintérêt pour ce genre de pratique (la psychanalyse) expose presque autant ». J’aime votre façon d’être en plein dans le sujet en faisant croire que vous y êtes étranger.
L’invitation que lance Paul Jorion à ces auditeurs en ultime phrase de sa causerie d’aujourd’hui, est formulée ainsi : « Tenez-moi au courant de la manière dont votre réflexion à vous avance de votre côté. »
Comme Piotr et Pablo, j’ai été cueilli à froid par les avancées de votre réflexion sur le sujet formidable (vous le dites) de la psychanalyse. Disons que je fais partie de ceux qui jugent que vous en avez au contraire beaucoup à dire… (fallait pas commencer !)
PS : Vous avez vu combien votre revendication de n’avoir rien à dire sur le sujet fait causer ?!
C’est justement là la différence entre la psychiatrie et la psychologie, Dissonance.
Le psychiatre t’écoute. Et au grand maximum va te poser des questions pour t’orienter vers un aspect dont il détectera qu’il te gène.
Le psychologue t’écoute et va te dire ce que tu es sensé penser et faire alors qu’il n’a jamais vécu ton malaise et ne fait que de la projection de théories.
J’ai les deux dans la famille… Te dire comme je suis servi…
Notes, en même temps, ça fait un bel ensemble de bargeots où personne ne dénote.
Le pire, c’est que ma belle-soeur psychologue veut s’orienter vers la restructuration d’administration.
Et la loi m’interdit de l’étrangler…
@ Dissonance
P.J. n’a demandé à personne de faire avancer le schimlblick avec des messages aussi pleins de sens que « la psychanalyse est sans doute formidable, mais pourtant elle ne m’intéresse pas. »
Quant au droit de n’avoir rien à dire, c’est en silence qu’on l’exerce le mieux, non?
@yvan
Merci pour cette illustration parfaite de la différence entre écouter et entendre. Écouter revient à capter des sons, entendre à comprendre des idées. Étant donnée la spécificité d’un blog, mode de communication écrit, j’aurais pu aussi bien employer regarder et voir . Tu m’as écouté, mais tu ne m’as pas entendu 😉
@pablo75
Il semble que vous n’ayez pas saisi le sens de mes précédents commentaires, tandis que Jean-Luc y a trouvé quelque chose… Pourquoi?
@Jean Luc
C’est le genre de sujet qui ne peut s’aborder que par le biais d’expériences personnelles – comme le fait remarquer Paul plus bas dans la conversation – or je ne souhaite pas exposer les miennes pour des raisons qui me sont propres. Disons pour faire court de la pudeur. Mais j’aurais effectivement des choses à dire sur la psyché en général. Ceci dit vinzz, un peu plus haut, me semble avoir exposé un point de vue que je partage – au moins pour partie.
En l’occurrence, il me semble qu’outre la pratique réflexive qu’il évoque, on peut également s’appuyer sur sa propre capacité d’empathie. Ainsi lorsqu’on lit comme j’ai pu le faire à 13-14 ans « la mort est mon métier » de Robert Merle par exemple, l’alternative est simple – caricaturale peut-être: Soit on jette le livre bien avant d’en avoir terminé la lecture, soit on essaie de comprendre les ressorts mentaux de l’humanité – dans leur ensemble. Je n’ai pas jeté le livre – et le relis même parfois.
L’auteur de cet ouvrage, qualifiant de « monstrueux » le principal protagoniste de son ouvrage, se trompe lourdement sur la portée de son œuvre: En racontant l’histoire de Rudolf Hess depuis son enfance, il nous donne à voir un simple humain, montrant ainsi que l’horreur peut surgir d’à peu près n’importe où.
A Dissonnance…
Que ne le disiez vous plus vite!
@Dissonance
Vous êtes très bon en psychanalyse lacanienne. En effet, « formidable » vient étymologiquement du latin formidere , craindre, redouter…
Donc, vous nous dites publiquement que si la psychanalyse ne vous intéresse pas c’est parce que vous en avez peur…
Par ailleurs, cela me permet de souligner une dérive linguistique qui fait que les mots s’atténuant sans cesse (parce qu’on les utilise à mauvais escient, par goût de l’exagération), finissent par s’écarter du tout au tout de leur signification première. Ainsi cette chanson des yéyés qui disait ‘Mon vieux, cette fille-là, elle est terrible! » signifiait littéralement « Cette fille là provoque la terreur ». Comme quoi il est bien évident que le machos ont peur des femmes ;-).
Oui mais cela ne veut pas dire que c’est réciproque.
La langue du peuple ne dit pas pour rien qu’il (le psychanalyste) « a mis le blé dans sa profonde. »
C’est toujours la même chose : l’histoire de la jeune femme esseulée qui croit en Dieu et comme dit une chanson de ma jeunesse : »mais ce n’est pas réciproque ».
Cela ne veut pas dire que la psychanalyse et le sentiment religieux ne sont pas dignes d’intérêt.
La question est alors : combien ?
@Alain A
Ou peut-être que la psychanalyse est de mon point de vue une démarche motivée par la peur, celle de l’inconnu qui sommeil en nous. Allez savoir. 🙂
@Piotr
Ne procédant pas par écriture automatique, il me faut du temps pour trouver les mots justes, en adéquation avec ce que je pense. Si je ne l’ai pas dit plus vite, c’est que je n’en avais pas les moyens.
Heureusement que la littérature existe pour survivre aux niaiseries diverses et variées, Lacan avait beau s’escrimer à imiter le style de Mallarmé ou à métaphoriser les mathématiques, il n’en recherchait pas moins une casquette académique, mais enfin faut-t-il sans doute aussi l’avoir vécu, la littérature
Que s’est -il dont passé en 391?
Donc
Ou alors la littérature ce serait comme la philosophie.
Il faut la réaliser, sinon RIEN.
@ Piotr « Que s’est -il dont passé en 391? »
Peut-être ça:
« Édit de Thessalonique : L’empereur byzantin Théodose Ier le Grand fait de la religion chrétienne la religion d’État et interdit tous les cultes païens. » (Wikipedia)
@Piotr,
391 est le titre d’une revue, dispo en fac simile à l’université de l’iowa, pas mal du tout
Et an plutôt pour « anonyme » que an/année. Du même auteur « jesus christ rastaquouere » pas mal aussi, également dispo en fac simile sur la « dada archive library » de l’université de l’iowa (et assez en rapport avec le présent fil de commentaires d’ailleurs, préface de Gabrielle Buffet incluse)
Quelques petites réflexions.
Paul, bonjour, quelquefois j’ai l’impression que votre blog se voulant « rénovateur » se complait dans une certaine vision tunnel, pour moi un peu démodée, dont le message serait: « Il faut changer, sans trop changer ». Et quand vous parlez de psychanalyse, de psychologie, de Freud, etc…, j’ai le sentiment que vous vous êtes définitivement ancré dans les années émancipatrices et libératrices, vous êtes dans le fond le bon produit de votre époque. Mais Paul, la roue tourne, et vous semblez ou vous faites semblant de l’ignorer. Vous êtes, à mon avis, excusez-moi de le dire ainsi, un peu vieux jeu. A moins que vous nous cachiez, justement, votre jeu…
Alors que des centaines de livres ont été écrits, décrivant, annonçant, avertissant de l’impasse dans laquelle se dirigeait notre société, pour la plupart nous proposant une solution convergente, vous semblez vouloir mener votre réflexion sans vraiment – dites-moi si je me trompe – d’aspiration à nous/vous élever au-dessus de la matière, au-delà de notre/votre petite personne. Vous savez, le « moi-je » a eu son temps; nous avons grandi dans cette culture, et je vais vous dire franchement que cet égocentrisme, qui a tout infiltré et qui a marqué notre enfance et notre jeunesse, a vraiment fait son temps. Nous voulons autre chose.
Quand je vous entends, comme ce matin, nous conseiller de faire une psychanalyse, je me dis que là, hélas, n’est vraiment pas la solution à nos problèmes. Je pense en fait que vous vous moquez de nous. Paul, vous demandez à partager nos réflexions, la mienne est que le débat ne se situe plus du tout là, mais je vous soupçonne d’un léger penchant pour la provocation… Je ne peux m’imaginer qu’avec votre savoir vous soyez resté adepte des illusions psycho-analytiques.
Vous avez aussi une drôle de façon d’aborder la notion de conscience que vous assimilez à un mécanisme, de l’être que vous comparez à » une bête fonctionnant dans le monde ». Quel matérialisme! Paul, ne me faites pas croire que vous êtes aussi attaché à la matière que d’autres à la spiritualité. Je pense que vous avez trop affectionné les mathématiques et que vous vous êtes trop plongé dans les mécanismes de l’intelligence artificielle. La petite blogueuse que je suis peut, peut-être, vous aider à légèrement infléchir votre cap, une petite lumière dans un monde bien trop préoccupé d’éclairer les moindres recoins, même ceux du plus profond de l’être, là où se cache » la bête », comme vous dites… Non, Paul, il faut avancer, peut-être même vous convertir… je plaisante… Enfin, tout ça pour vous dire que nous n’en sommes plus là! Mais je suis sûre que vous le savez, alors pourquoi nous faire marcher? Pour nous faire discourir et donner des idées, sait-on jamais? Pourtant, tout, enfin presque tout, a déjà été écrit et analysé… Quoiqu’il en soit, ce qui est sans doute pratique et utile avec ce blog, c’est que, d’un clic, politiques et Cie peuvent venir y humer l’air du temps, le fameux Zeitgeist… Ça peut toujours servir…
A suivre…
P.S: Il est déjà 12:45, votre blog est chronophage, nous vous donnons beaucoup de notre temps.
« Non, Paul, il faut avancer, peut-être même vous convertir… je plaisante… »
Mais bien sûr que non que vous ne plaisantez pas : notre avenir, c’est la Vierge Marie qui nous l’indique, vous nous l’avez dit. La Vierge Marie, c’est la mère d’un homme martyrisé et assassiné. Si ce genre d’expérience ne vous fait pas comprendre la condition humaine, qu’est-ce qui vous la fera comprendre, en effet ! Mais Anne, je vous renvoie le message que vous m’envoyez : « Réveillez-vous ! La religion n’est pas devant nous : elle est derrière nous, et le plus loin possible derrière nous ! ». Si vous ne vous souvenez pas de la Saint-Barthélémy, pensez à l’Iran aujourd’hui : tout ça c’est de la peur infantile mise en scène façon Grand-Guignol. Je me souviens de ce gardien de la révolution iranienne vu à la télé : – Que pensez-vous de Dieu ? – Je le crains ! Pas besoin d’une explication supplémentaire.
Bien sûr matérialisme : nous sommes une grande machine pavlovienne : stimulus / réponse, sur fond de dynamique d’affect : « Est-ce que ça me donne envie d’avancer ou de reculer ? » Point barre, il n’y a absolument rien d’autre. Si : la conscience – un mécanisme né accidentellement dans les marges de la machine pavlovienne – et qui nous permet de nous représenter tout ça, de comprendre après la bataille ce qui vient de nous arriver. Ça produit Aristote, Shakespeare et Mozart, tant mieux pour nous. Comme dit Freud : « Au moins ça nous fait penser à autre chose ! » Mais comme nos descendants et les descendants de nos descendants seront toujours prisonniers de la même caverne ou de la même Matrice, essayons quand même qu’ils aient moins peur.
Elle a quel âge Anne ?
Je sens comme un relent de « jeunisme » anti-vieux soixante-huitard libéralo-sexuel situationniste -Cohn-Bendito – anarchiste-bourgeois…
.
Paul, vous avez une façon amusante de voir les choses, je ne les vois pas du tout de la même façon, peut-être parce que je SUIS une femme. Vous ne savez pas, et vous ne pouvez pas savoir, ce qu’est ÊTRE mère, alors ne me parlez pas du vécu de La Vierge Marie, vous n’en savez rien! Je vois dans la douleur d’une mère autre chose que vous. La Vierge Marie incarne bien plus de choses que vous ne l’imaginez. Je crois qu’il faut être mère pour le comprendre. Voilà encore un des drames de notre société, ne pas comprendre des évidences, mais bon vous êtes excusé, vous êtes un homme…
A suivre…
J’espère que vous serez logique jusqu’au bout. Je veux dire que vous êtes sans opinion sur Jésus-Christ. Étant un homme, je ne vois pas, selon vous, ce que vous auriez pu y comprendre.
Allez encore un petit effort , bientot les adeptes de l oignon , le club des retraités de l ump , les amateurs du libre echangisme libertin , ou la secte des enfants du prophète , on s ennuie pas un seul instant sur le web !!
Tiens , au fait , shepard , c est le nom du héros qui lutte contre les méchants aliens qui ne veulent pas que l humanité prenne sa juste place parmi les nations galactiques du jeu de science fiction le plus vendu cette année , un hasard ?
Anne,
Vous êtes une caricature de ce que je lis souvent dans les forums.
Vous ne voulez pas refaire le monde, vous rêvez d’un autre monde. Ce qui n’est pas la même chose. Vous rêvez à la néo-arche de Noé dont vous serez du voyage évidemment.
Nous avons à peu près le même âge, Paul et moi.
Mais pourquoi, nous ne vous foutons pas la paix avec nos fadaises, avec nos expériences qui ont ramené la misère, le manque d’emploi, le manque de bonheur… ?
Oui, chère Anne, on regarde les précédents, car nous avons eu aussi nos précédents. On est là pour transmettre un flambeau qui parfois devient une loupiote d’ordinateur.
Chaque petite personne a son rôle à jouer.
Nous sommes des bêtes fonctionnant sur cette planète de vie, malgré ce que vous pouvez penser.
Nous sommes même conçus comme des prédateurs sur le buisson de la vie.
L’intelligence artificielle n’est qu’une copie de la naturelle et ce n’est qu’un jour lointain qu’elle prendre quelques avances. Je vous rappelle que la machine a battu le meilleurs joueurs de échecs.
Se convertir? Amusant. Petite blogueuse que vous êtes dont j’ignore l’âge.
Vous allez vous remettre les deux doigts dans la prise électrique pour voir si cela fait mal?
Je ne souffre pas de chronophagie en vous écrivant, n’ayez crainte.
@+
@ Paul Jorion
De toutes façons Abrahan n’aurait jamais du être polygame, ça les rend trop jalouses, et puis l’amour n’est jamais mieux aimé, trop difficile à suivre en certaines circonstances, car il propose souvent d’aller un peu loin que l’habitus, la conception fanatique de Dieu n’est pas l’approche la plus saine à suivre pour l’être humain, comme pour moins avoir peur de mourir à quelque chose, que pensez également de l’homme moderne qui ne craint plus rien, pas même que le ciel puisse également se passer de lui ? L’homme aura toujours peur de quelque chose dans l’histoire, quand bien même l’esprit de religion ne serait plus là demain, si tout devient plus automatisé encore, si c’est ce que souhaite la plupart des athés dans ce monde pourquoi leur refuser encore le droit et l’occasion de pouvoir expérimenter cela. Le matérialisme à tue tête et sans arrêt, bannir totalement la souffrance humaine, plus de social encore pour le monde, pour plus de sécurité. Car si tu n’était pas fou comment pourrais-je me sentir plus sage que toi.
Ma chère Anne,
SVP. Arrêtez de toucher la corde sensible.
« Je vois dans la douleur d’une mère autre chose que vous. »
Vous l’avez voulu, oui ou non?
Ma mère ne me voulait pas. Elle me l’a assez dit.
La pilule n’existait pas, d’après elle. Je vous parle d’un temps que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre, comme chantait Aznavour.
Sur les femmes, j’ai aussi écrit. Cela s’appelait « La femme, avenir de l’homme ».
J’avais seulement laisser une petite peau de banane en fin de parcours.
Le gant n’a jamais été relevé.
Non, Chacun est ce qu’il est. Il n’a pas demandé à être là. Il l’est c’est tout.
Parfois avec un appendice en plus entre les jambes.
Est-ce plus clair?
Joli message Anne ! (la mère de la mère de Dieu, ou grand-mère du christ il me semble !)
Et à propos de mécanismes, mathématiques, intelligence artificielle etc, il est important de rappeler que d’une part l’intelligence artificielle n’a absolument rien trouvé (ou ce qu’elle a trouvé n’est en rien de l’intelligence articficielle), et que d’autre part, les mathématiques sont passées par une « révolution » à la fin du 19eme début 20eme que l’on pourrait résumer à : les découvertes mathématiques ne sont pas méchanisables, ou autrement dit la recherche en mathématiques n’est pas et ne se ramènera jamais à des processus.
Mais Paul a souvent tendance à passé cela sous le tapis, « lGödel ne lui plait pas » semblerait-t-il, c’est le cas de beaucoup de monde ! ….
@ Enfoiré
Je comprends votre réaction à l’égard d’Anne,
Il n’y a pas si longtemps j’ai vécu avec une personne et plus je cherchais à la convertir à mes idées, et plus je l’ai vu peu à peu s’éloigner de moi pour un autre, à vrai dire plus on aime et plus vous faites peur à une personne, moi ce que je voulais c’était juste qu’elle me baise un peu plus souvent mes petits pieds, vous verrez il n’y a pas mieux pour mieux trouver la tranquillité de l’esprit et du coeur,
Enfoiré, Anne n’a pas tout-à-fait tort non plus quand bien même elle aurait mis le doigt sur quelque chose que Paul n’aurait pas bien vu en premier et lui de son coté dans ses propres préférences. Tout le monde recherche à changer l’autre, tout le monde rêve d’un autre monde aussi bien vous même enfoiré, à chacun son approche du changement, de la crise, encore plus difficile de nos jours de convertir quelqu’un ayant une plus forte personnalité, à vrai dire les êtres humains en société ne désirent pas vraiment être heureux et libres autrement, oui pourquoi se convertir de nos jours à un plus grand inconditionnel de vie et de bonheur en société, histoire quand même d’avoir à moins souffrir demain d’être sans emploi, sans argent, sans fortune, sans richesse, sans justice, pour pouvoir mieux se faire comprendre des autres grands singes savants de mon temps, c’est peut-être encore trop demandé aux gens de notre temps, attendons alors plusieurs siècles encore, pourquoi tant de mensonges de nos jours,
@ L’enfoiré
« Sur les femmes, j’ai aussi écrit. Cela s’appelait « La femme, avenir de l’homme ». »
Tiens, Aragon déjà réincarné !!
@ Paul Jorion:
« J’espère que vous serez logique jusqu’au bout. Je veux dire que vous êtes sans opinion sur Jésus-Christ. Étant un homme, je ne vois pas, selon vous, ce que vous auriez pu y comprendre. »
Sans parler de son Père…
Jérémie,
Merci pour votre interprétation et votre cas spécifique.
J’ai eu beaucoup plus de chance que vous dans certaines étapes de ma vie. J’ai fait exactement ce que j’ai voulu dans ma vie active.
J’ai une épouse depuis plus de 38 ans et nous nous complétons à merveille. Pas deux coqs sur le même fumier comme on voit très souvent aujourd’hui, mais dans des domaines totalement différents. Chacun ses prérogatives avec le même respect de l’autre..
Je n’ai plus rien à prouver.
Je n’ai jamais été taiseux.
Mon « La femme, avenir de l’homme » est ici
Paul, je ne chercherai pas à comprendre Jésus Christ, une fois de plus vous « cogitez » trop. Là est le problème. Jésus-Christ EST le BIEN, le BON, l’AMOUR, il n’y a qu’à suivre son exemple, comme La Vierge Marie, à laquelle, c’est vrai, je suis très sensible… Je vous le dis, il y a des choses qui ne s’expliquent pas, ou si on veut les expliquer, il faut mieux être à même de les expliquer… Dans le cas de La Vierge Marie, c’est très particulier. Je pense, mais on peut me contredire, qu’il n’y a que les femmes pour bien en parler. C’est ce que je fais un peu ici quand je suis, oui, inspirée. C’est simple. Je ne suis qu’une simple » mère-penseuse-postmoderne », née au début des années soixante (pour ceux que ça intéresse et qui n’ont pas bien suivi le blog), mais mes réflexions, mes lectures, car certains aspects de la modernité m’intéressent beaucoup, m’ont amené à penser que de ne pas avoir donné sa place à La Vierge Marie, et nous remontons loin dans le temps, a entraîné la société dans une impasse. La modernité, en ne respectant pas certains principes vitaux, en ne respectant pas la femme en tant que mère, en ne respectant ni la Vie et son mystère, ni la Nature, nous a amené droit à la faillite morale, et même plus encore. Nous voilà confrontés à plusieurs crises, toutes, à mon avis, résultant d’un manque de respect envers la Vie, symbolisée, dans notre société chrétienne, à l’origine, par La Vierge Marie, des crises résultant aussi, de ce fait, d’ un manque de respect envers les femmes, que l’on a cherché à émanciper à tout prix pour mieux les exploiter. Vaste sujet de la modernité et de la société de consommation, j’en conviens…
Nous nous sommes coupés de cette source de Vie, des sources de la Vérité et du Bien. Là où il n’y a rien à comprendre, juste croire et nous soumettre. Maintenant, comme je vous le disais, il faut re-lier; pour moi, cette reliance est à rechercher dans le Christianisme, d’abord, celui des temps anciens, surtout. Pour ceux qui se veulent de l’émancipation, ce sera sans doute difficile…
On peut ne pas être d’accord. Ce blog sert à confronter nos idées, mais il sert aussi à réfléchir le vers quoi nous voulons aller aujourd’hui, en Europe. Le moment est venu de se poser les vraies « questions essentielles »…
Bon , ça suffira pour aujourd’hui, j’espère…
Comment peut-elle être à la fois vierge et mère?
@ Anne
Vous devriez dire à votre confesseur que la tâche qu’il vous a imposé, convertir P. Jorion (et quelques commentateurs de son blog au passage) et christianiser ce lieu de discussion économico-culturel, est vraiment au-dessus de vos forces.
Vous êtes de l’Opus Dei?
Anne,
Je vous conseille de lire :
« 2004 : Je crois moi non plus : Dialogue entre un évêque et un mécréant, avec Jean-Michel di Falco, et Beigbeder chez Calmann-Lévy.
Il y a de la discussion dans l’air, je préviens.
à Anne
peut-être peux-tu écouter cela
« entre sabres et goupillons »
http://www.zalea.org/spip.php?article1548
c’est un texte lu, sur des images, avec des interludes de silence ou de musique pendant lequel, se déroule un court texte écrit
il y a plusieurs parties, à 1 mm, de la chefitude; à 13 mm, le fait religieux; à 20 mm le goupillon médiatique; à 32 mm le travail, avant de s’achever à 45 mm en dernière image sur
« Décor
Ces travailleurs qui refusent de savoir ce que l’on fait de ce qu’ils font
et
qui ne savent rien de ce qu’ils font hors de ce qu’on leur fait faire »
@ Enfoiré,
Comment réellement savoir si ce que vous me dites est vrai, si avez vraiment eu plus de chances que moi, qu’en savez-vous vraiment de ma vie enfoiré rien strictement rien, si ça se trouve j’ai eu bien plus de chances que vous contrairement aux nombreuses fausses valeurs de ce monde. Les choses changent si vite un jour c’est vous un jour c’est moi, quand bien même nous aurions fait ce que vous avons voulu faire principalement de notre vie active. Vous savez si ça se trouve la personne avec qui vous vivez depuis 38 ans, ne vous amène pas mieux à moins faire une caricature des propos de Anne, avez-vous déjà penser à cela enfoiré, surtout lorsque les gens tombent souvent dans l’habitus verbal d’un couple, vous vous complétez peut-être tant mieux alors j’en suis sincèrement heureux pour vous, vous n’avez donc peut-être plus rien à prouver, en tous cas en tous cas vous semblez me dire, cause toujours dans le vide Jérémie, moi je suis déjà arrivé dans la complétude très orgasmique de mon couple, toi par contre c’est pas encore exactement ça, si vous vous voulez. A chacun son interprétation des choses aussi,
@Anne et Paul : inutile de vous chamailler, vous êtes tous les deux dans cette erreur qui consiste à parler de JC et de sa mère sans vous placer sur le terrain de la mythologie. C’est très regrettable car le mythe de la virginité mariale est très beau : il signifie qu’un enfant ne naît pas d’un coït, (ça, c’est l’explication factuelle dépourvue de tout intérêt parce qu’il est impossible qu’il en aille autrement), mais de la rencontre préalable de deux personnes consentantes. Cela signifie qu’il se passe déjà quelque chose lors de cette « rencontre », et ce qui se passe ne relève pas que de la réalité prosaïque mais aussi du rêve, de l’espérance, de l’amour, etc…
Permettez-moi de copier/coller les réflexions d’un athée convaincu sur l’approche mythologique des personnages en question:
Le mythe d’une fécondation virginale tel que l’enseigne la religion chrétienne, par l’apparition onirique de l’archange Gabriel chez la future mère du dieu, présente un grand mérite que personne à ce jour n’a jamais relevé : il signifie que « tout commence dans les têtes », dans les esprits, dans l’imagination, le rêve, la pensée et les idées. Aussi absurde soit-elle, cette fécondation assistée du paradis ne change rien à la vérité du mythe, car elle se situe au-delà du trivial. Est-ce d’ailleurs si déraisonnable de « croire » que Marie n’a pas forniqué puisque l’évidente nécessité de cet acte dans l’ordre du réel implique sa superfluité dans l’ordre narratif ? Au contraire, le récit de la vie d’un enfant-dieu, visant à convaincre les plus sceptiques, se devait d’être efficace pour atteindre son but. Ses auteurs avaient intérêt à exploiter la nécessité copulative en la déplaçant vers le registre de la connaissance pure, symbolisé par le rêve et la visite de l’ange : vision pénétrante pour représenter l’inspiration créatrice et énigmatique. Une vue d’artiste en somme, mais qui ne déforme pas la réalité autant qu’on l’imagine. Le mythe affirme péremptoirement que son héroïne jamais ne copula, mais on a tort de lui en tenir grief, même s’il est tout aussi vain de « croire » pieusement ce mensonge et de tenir pour subsidiaire son explication. La raison d’être du mythe réside dans la leçon de l’épisode nocturne : pour que fécondation advienne, il faut que deux êtres se rencontrent et qu’il se passe entre eux quelque chose qui touche à l’imaginaire.
L’archétype du mythe fondateur est celui de Remus et Romulus. Il présente un point commun avec celui des chrétiens puisqu’il nous raconte que Rome n’a pas commencé par la pose d’une première pierre, – comme l’ovule fécondé amorce un nouvel être -, mais par le dessin de ses remparts, tracés à la pointe d’un glaive dans le sable. Remus a payé de sa vie, qui plus est de la main de son jumeau, d’avoir souri à l’idée que ce signe dérisoire était déjà rempart, un déjà d’anthologie sans lequel le mythe n’eût jamais existé. La réalité se réalise ainsi de façon fort contradictoire : qu’un jumeau puisse tuer son double pour si peu est complètement irréaliste et absurde eu égard à la réalité des couples gémellaires, mais relève de la plus stricte logique narrative : sous peine de s’enfermer dans l’indétermination quant au nom de la future Rome, l’un d’eux devait nécessairement disparaître. Une contrainte du même ordre joue dans le mythe chrétien : pour éviter à la naissance du dieu qu’elle soit celle d’un homme ordinaire, indéterminé à sa naissance, il fallait qu’elle se signale d’une particularité impossible aux humains. Alors, rempart esquissé dans le sable ou enfant conçu dans un rêve, ces images se répondent et nous renvoient à une profonde vérité qui dérange plus qu’il n’y paraît.
Virginité et gémellité sont deux instruments narratifs dont l’absurdité patente et le caractère spectaculaire servent la mémoire. Ce sont des traces en surface faites pour signaler une logique sous-jacente qu’il convient de mettre au jour. Il est faux d’imaginer que le fondateur de Rome aurait pu ne pas être jumeau, ou Jésus naître d’une non vierge, car, privés de leur caractère insigne et congénital, ces personnages, tout de fiction soient-ils, ne seraient plus dignes de mémoire, leur histoire sombrerait dans la trivialité, le mythe rejoindrait les annales de prétoires desquelles on exige de ne jamais « décoller » ni de la réalité ni du vrai, sinon au prix de l’erreur ou du mensonge. Les mythes ne sont pas pour autant des fictions ni des légendes, car celles-ci s’efforcent d’imiter peu ou prou la réalité, mais des inventions pures d’où le réalisme est banni. (Il suffit d’imaginer le supplice de Tantale ou celui de Sisyphe.) Ils relèvent d’une catégorie distincte et doivent être lus en conséquence. Contrairement à ce qu’imaginent les sceptiques, nier la virginité de Marie ne permet le rétablissement d’aucune vérité, mais conduit à gommer l’existence du mythe en tant que tel, et donc à rester sur le terrain religieux comme le prouve le succès de la Réforme. S’agissant du fondateur de Rome, il ne viendrait à personne l’idée de soutenir qu’il n’est pas né jumeau… Vu sous cet angle, Marie est vraiment vierge, Jésus est vraiment le fils de Dieu, mais l’affirmer n’est pas le croire : c’est relire une trace linguistique analogue à « Remus et Romulus sont jumeaux ». C’est s’installer dans le mythe comme dans un pays étranger, en respectant ses lois, ses us et coutumes, sans pour autant adopter sa nationalité.
Un petit cadeau pour Anne, une conférence de 2006 d’un homme sensible, Bernard Stiegler, sur la culture, l’agriculture et le soin.
http://arsindustrialis.org/node/2940
Anne
Merci du cadeau de votre temps, pas seulement à Paul mais à nous tous.
D’abord je tiens à vous dire que je regrette les marques de manque de respect pour votre pensée parce qu’elle heurte la leur. Quant à moi, je me permets de tenter un dialogue avec vous en toute fraternité/sororité.
Quand vous nous dites « La modernité, en ne respectant pas certains principes vitaux, en ne respectant pas la femme en tant que mère, en ne respectant ni la Vie et son mystère, ni la Nature, nous a amené droit à la faillite morale (…) à un manque de respect envers la Vie, symbolisée, dans notre société chrétienne, à l’origine, par La Vierge Marie ». , je me demande si votre vision de la Vierge est bien celle de l’Eglise (institution et pas communauté des croyants). En effet, je trouve votre Vierge très teinté de GaÏa, déesse Terre/mère, ou de la Pachamama des indiens d’Amérique du Sud… Cette déesse, symbole de fécondité, était l’être suprême des religions pré judéo-chrétiennes. Et depuis 4.000 ans, ces machos venus du Proche-Orient essaient de nous faire accroire que Dieu est un vieil homme blanc barbu alors que tout le mode savait que c’était une femme, qu’elle était jeune, qu’elle était belle et qu’elle était noire.
Comme quoi, au-delà des représentations à la mode du temps, il reste toujours un fond commun qui traverse les siècles et les millénaires. Ainsi, en tant qu’athée, votre Vierge Marie je la rencontre aussi parfois mais elle n’a rien d’humain : elle vit au plus profond des sombres et humides forêts, où la vie palpite et se multiplie….
Merci, Paul, de remettre les choses en perspective. Le champ d’expériences que nous sommes est notre premier problème à resoudre si nous ne voulons pas éclabousser autour de nous les problèmes particuliers dont nous sommes porteurs. La psychanalyse est bel et bien le moyen premier de se rendre compte de ses automatismes, gênants si notre propos est d’appréhender la réalité objective. Puis cette même psychanalyse peut nous accompagner sur le chemin que nous empruntons à la recherche de « notre » bonheur.
« La conscience, un mécanisme né accidentellement dans les marges de la machine pavlovienne »…Franchement je ne sais pas où est née la conscience, et j’aimerais savoir d’où vous tenez cette explication, cela m’intéresse… »et qui nous permet de nous représenter tout ça, de comprendre après la bataille ce qui vient de nous arriver. Ça produit Aristote… ». La représentation et la compréhensioin après la bataille ne donnent pas Mozart.
Dans notre coin d’Huelva l’intérêt por l’expression chantée et jouée, musique et dance, est générale. L’exigeance de qualité est radicale, on parle de « grâce » lorsque cela est ressenti comme cela par les participants. Ceux-ci, en toute naturalité, en appellent à « l’art » pour favoriser l’expression du « duende », dans le chat, la musique et la danse. L’ensemble, ressenti comme un tout infini provoque une sensation durable et constructrice profondément plaisante et satisfaisante. Ce que je dis ici renvoie à l’expérience de qui s’est lui-même considéré sujet de la même, ce n’est donc pas une explication exhaustive et compréhensible de la chose.
J’en parlais à un ami, très bon pianiste, qui m’a confirmé les conditions et l’état particulier du sujet exprimant son art. Mozart est la bataille. Et dans la bataille bien observée, le choix d’avancer ou de réculer ne se présente pas, l’observation et le choix sont une même chose.
Rétrospectivement, je fais allusion à ce qu’ailleurs vous signaliez comme fascination hypnotique pour un néant nihiliste d’essence fasciste (en substance), pour vous dire que ce que je décris se trouve sur un autre plan.
En ce qui concerne notre descendance, si nous pouvions transmettre les conditions de la liberté, de la fraternité et de la justice, cela constituerait une bonne base de départ. A condition que la folie industrielle n’annihile les beautés de la nature, qu’artistes et poètes puissent continuer de s’en inspirer. C’est dans cette trajectoire que l’on trouve les raisons de vivre et de travailler de Luddites, Canuts et bien d’autres défenseurs de la création artisanale constructive de personne, à l’opposé de la fascination pour la technique et le robot, fascination qui vaut bien celle, décervelée et écoerée des cérémonies nazies. Je ne comprends pas votre condamnation des Luddites.
J’ai repensé à une petite énigme amusante (sans doute très connue) en regardant la vidéo. Je crois qu’elle s’intègre plutôt pas trop mal à ce qui a été dit.
Comment former trois triangles (visibles) au moyen de six allumettes?
j’ai construit une pyramide , la pyramide a 6 arêtes , mais voilà comme elle a visiblement 4 faces triangulaires, et non seulement pas 3,….
(est-ce grave docteur ???)
@Cécile
Ha ha ha! Vous avez été plus loin que ce que l’énigme veut suggérer, et je m’en doutais. Peut-être simplement parce que vous l’avez résolue dans l’imaginaire, sans passer par des allumettes physiques (et plus probablement parce que j’ai mal énoncé l’énigme !). 🙂
Comme elle m’a été présentée, dans un café, avec des allumettes, la base de la pyramide repose sur la table et n’est donc pas « visible ».
Ce que j’avais trouvé amusant à cette énigme, c’est justement que pour trouver la solution, il faut « sortir du cadre », et passer de la 2D à la 3D. Mais effectivement, si on supprime le « cadre » (c’est-à-dire la tentative de recherche de solution à plat, en deux dimensions), il n’y a pas non plus de solution, puisqu’on arrive alors à 4 faces, et non 3. En fait, c’est peut-être tout aussi amusant, voire intéressant…ou pas.
c’est dans un des « fourmis » de Werber.
Comment sortir du cadre, comment trouver un nouveau cadre?
Changements – Paradoxes et psychothérapie
P.Watzlawick, J.Weakland, R. Fisch
Seuil, 1975
Je ne sais trop quoi répondre… Je dirais que c’est Céline qui m’a guérit, et puis est-ce qu’il est souhaitable de guérir, ou de porter sa chimère comme tout le monde … ? Je constate avec le temps que tout le monde est malade, sauf moi, peut-être. Car je vois tout cela, et les autres non.
Il est plus important de rencontrer de nouvelles personnes que de guérir en psychanalyse. Je pense que c’est dans votre vie privée qu’il y a eu des changements et non dans votre analyse, P.J.
Il est aussi paradoxal de faire peu de cas de la conscience et de se fier à une thérapie fondée sur le langage, produit d’une activité intellectuelle hautement élaborée… donner la parole à une autre partie de nous n’est pourtant que donner la parole, pas le geste.
Ceci dit on m’a raconté l’anecdote d’un homme guérit de son strabisme par l’analyse.
La psychanalyse soufre de graves défauts :
1) On s’installe dans l’illusion que le temps ne passe plus, puisque les séances sont ad libidum, sans terme. La répétition instaure l’idée d’un temps éternel, cyclique, infini, comme seuls les enfants le ressentent. On s’octroie ici un temps illusoire…
2) L’obligation de parler ne fait que réactualiser la soumission à l’autorité … jusqu’à ce qu’un jour on se révolte…
Chaque thérapie doit inventer autre chose, nous devons inventer. Peu importe les axiomes analytiques, la réussite est la découverte d’autre chose, une théorie pour un sujet, et non la théorie du sujet, et c’est cet espoir qui peu faire l’intérêt des séances.
==============
Les reste de votre vidéo m’évoque Moebius, Dobry et Bourdieu.
Il vous a fallu 2 analyses tout de même. Probablement pour certains c’est 3 ou 4.
– souffre, sinon c’est le diable.
« Thérapie » n’est pas le bon mot, « guérir » non plus. « Voyage d’exploration dans la jungle » convient mieux.
Sans doute on se débat comme un beau diable. Cependant, il y a une ligne de partage. Acceptes-tu les chèques ou l’Échec ?
Une référence sauvage.
http://www.youtube.com/watch?v=ZU7B6lRVv6U
Piotr vous avez bouffé du singe ma parole!
Ah, enfin, Paul le dit : une psychanalyse ne sert pas à guérir. A guérir de quoi d’ailleurs? De la souffrance psychique qui accompagne la plupart des vies pensantes? Pour cela il y a un remède très utilisé: la mort. Mais pour affronter la vie et ses souffrances associées, autrement que par le divertissement (détournement de l’essentiel disait Pascal), la psychanalyse est une méthode assez adaptée aux esprits rationnels.
@ Listzfr :
Les chamans parlent de ‘voyages’ vers le ‘lieu’ où l’âme du patient est ‘malade’ (pas le bon terme : plutôt ‘désorganisée’, ‘atteinte dans leur harmonie’, ce genre de choses).
Un chaman ne ‘guérit’ pas un patient.
Il va ‘quérir’ ou ‘accéder’ à son âme et lui rendre son ‘équilibre’, ce qui permettra au patient de retrouver la ‘santé’ (harmonie).
On pourrait dire qu’un psy serait un chaman moderne, ‘rationnel’, en quelque sorte : chaman comme psy ‘guident’ les ‘patients’, selon des processus différents, pour retrouver ‘l’équilibre’, rien de plus. Sinon, le ‘chaman’ devient alors aussi médecin (‘medecin man’, qui n’est pas ‘que’ chaman, chez les amérindiens : un guérisseur, un rebouteux, un herboriste, un kiné, …).
Enfin, je ne sais pas vraiment bien parler de ces choses là …
Paul me conseille de faire une Psychanalyse.
Pour le moment c’est impossible ,je fais du Stretching Postural.
Piotr
il faudra que je me décide à définitivement arrêter de te lire par un mécanisme de censure automatique car je ne supporterais pas longtemps ces quintes spastiques irrépressibles infligées à mon thorax pourtant jeune à la lecture de tes posts flash…
merci mon ami
vous en faites un drôle d’a Piotr
🙂
Oui monsieur Jorion, vous avez bien touché le cœur de nos maux.
Quelle meilleure stratégie pour faire accepter les décisions prises, que celle de détourner l’esprit des sources du problème ou les dénaturer …
Et pour mieux la faire passer, les « médias » serviront de relais.
Et bien, à ce mal, les seuls remèdes sont ceux que vous appliquez : les livres pour informer, le bâton de pèlerin pour expliquer.
…. concernant la psychanalyse, je me garderais bien de dire quoi que ce soit, je n’y connais rien.
Herman Van Rompuy :
Je suppose qu´il faut y lire :
Oups, Piotr, sort de ce corps.
Ou « Un mécanisme capable de fonctionner en permanence afin de pouvoir affronter la crise qui peut désormais (re)surgir à n’importe quel moment …
Je ne suis pas Rompuy à ce genre d’exercice.
Bonjour Mr Jorion.
Je découvre avec plaisir que je ne suis pas le seul à me représenter la conscience comme une curiosité de l’évolution du vivant. Mais selon ma représentation, son apparition était inéluctable, elle constitue une étape logique dans l’évolution du vivant.
C’est ce qui ressort des travaux de Konrad Lorenz, (contemporain de S. Freud), qui s’est attaché à mettre en évidence le mécanisme d’évolution du vivant, de la chaine d’actes instinctifs qui ne nécessite aucun calcul, aucun choix, et donc aucune conscience, au comportement dit « intelligent », comportement basé sur l’analyse, donc le calcul, donc, le choix, et inéluctablement, la conscience, qui apparait lorsque le calculateur s’intègre lui-même dans l’environnement qu’il analyse, et parvient à s’en différencier.
Et dès lors, comme vous m’a-t-il semblé comprendre, je me représente la conscience comme la cerise sur le gateau, mais il est clair que sans le gateau, pas de conscience. (Le pur esprit, c’est certainement pour plus tard). Le gateau, c’est notre histoire évolutionnelle, une base biologique instinctive en niveau de base, complétée par une culture, qui comprend l’essentiel des aptitudes à la prise en compte de l’environnement dont s’est doté au fil du temps la base biologique (génétique). La conscience est le troisième niveau, et entre ces trois niveaux, naissent les conflits admirablement théorisés par Sigmund Freud, et leurs conséquences pathologiques.
C’est ce qui fait un homme, et plusieurs hommes qui s’entendent pour produire en commun les biens utiles à leur survie forment une société, au sein de laquelle la répartition des biens produits fera toujours débat.
Un outil important, chez l’homme, pour ce débat, réside dans la notion de morale qu’il se constitue, qui débouche elle-même sur sa notion de justice.
C’est plutôt cet aspect que m’évoque le contentieux autour de la réforme des retraîtes.
Nos conceptions sont en réalité très différentes : pour moi, la conscience, c’est plutôt un mécanisme parasite. Voyez ma réponse à Anne.
Bonjour,
Je doute de l’aspect parasite de la conscience, pour une raison logique. Le premier homme à avoir bénéficié de cette conscience a dû y trouver un avantage concurrentiel, puisqu’il s’est victorieusement reproduit, conférent à l’espèce entière ce caractère, d’ailleurs aujourd’hui, à un degré moindre, partagé par de nombreux animeaux.
Si la conscience avait été parasite, le handicap qu’elle conférait aurait dû mener à sa disparition.
Ce n’est peut-être qu’une question de patience, me direz-vous.
Bah, dangereuse, alors, peut-être, mais parasite, j’attends de voir.
Je prends le truc en vitesse.
Primo : Lorenz n’était pas du tout contemporain de Freud, c’était une génération et demi plus tard… et il fut plutôt une sorte de précurseur de l’éthologie
Deusio : Cette histoire de conscience est un beau sac de noeud. De la nature du cosmos nous observons des émergences, la vie surtout. (On ne sait d’ailleurs pas du tout si ce qui se passe avec elle, n’est-ce pas ?). Autre émergence, la conscience – auto octroyée j’ai envie de dire. Nouvel énorme nombrilisme. La religion y est pour beaucoup. N’est-ce pas Moïse qui a transmis : Dieu a dit « Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous, par la connaissance du bien et du mal »
Eh bien l’autre jour un de nos trois chat à griffé par mégarde notre cadette de 10 ans. Devant ses cris il est parti se planquer, on ne l’a plus vu de la journée.
@ Paul,
et pourtant :
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme…
@Paul : « pour moi, la conscience, c’est plutôt un mécanisme parasite. » : pas tout à fait d’accord avec vous. Quand je pense à l’intelligence dont font preuve certains animaux, (j’ai déjà cité le poulpe à ce sujet), je soupçonne qu’ils ont aussi une conscience. Une expérience avec le poulpe me semble décisive à ce sujet : enfermé dans une boîte avec un trou pour sortir, le poulpe évalue la taille du trou avec un tentacule, et renonce à sortir si elle est inférieure à la distance entre ses yeux, car il ne peut pas la réduire en se comprimant la tête. La conscience n’est donc pas un mécanisme « parasite », mais un peut-être universel. Le « parasitisme » est ailleurs : dans le fait que les humains sont capables d’abstractions, c’est-à-dire de broder à l’infini sur les signaux que leur envoie leur conscience.
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs…
Celui qui demande un conseil ne le demande pas à n’importe qui.
Il élit quelqu’un auquel il accorde à priori sa confiance.
Mais il suffit que le conseil lui paraisse inapproprié pour qu’il se détourne du 1er conseiller et aille ailleurs en chercher un autre, puis un autre etc. pour finalement prendre le conseil qu’il avait décidé à son insu de se prescrire.
Quand à suggérer, on sait que ça tourne court au premier hoquet de la course.
Il vaut mieux déconseiller de s’adresser à un psychanalyste tant qu’il paraît possible d’en faire l’économie. Un déconseil est contre un conseil contre, mais tout contre.
Une sorte d’état des lieux vient de sortir : « Manifeste pour la psychanalyse » Ed la fabrique septembre 2010. 140 pages, 0.10 centimes d’€ la page.
Paul, essaie de lire ce qu’a écrit Poulanzas sur les classes sociales. Après tout repenser le concept de classe sociale a été l’un de ses grands thèmes de recherche (tu l’as peut-être croisé à Paris VIII d’ailleurs, lorsqu’il était encore en vie).
Ce serait bien aussi que tu puisses répondre à l’objection de Gu Si Fang laissée en commentaire (j’avais essayé d’y répondre mais je ne suis absolument pas sûr d’avoir correctement interprété ton raisonnement… loin de là même). Peut-être faudrait-il dire que la loi de l’offre et de la demande est une approximation d’autant plus juste que la proportion du niveau de prix en jeu dans la transaction est d’autant plus faible? Mais que plus la proportion dans le niveau du prix est importante (crédit – cf Kreutz; énergie – cf pétrole) et moins la détermination quantitative de l’offre et de la demande est adéquate (elle ne l’est que pour « les miettes », toute stratégie d’une firme centrée sur les prix ne portant au fond jamais que sur les oscilations autour du prix « naturel », c’est à dire sur ces « miettes »)?
Est ce que tu songes à redéfinir le concept de classe non pas en fonction de la place tenue dans le système de production mais de la place tenue dans le système de formation des prix (ce qui distingue cette approche de celle des marxistes lambdas)?
Pour ta défense de la psychanalyse… et le reste concernant la conscience et l’I.A: comme d’habitude je suis en désaccord total, mais je ne crois pas que Onfray rejetterait ne serait-ce que 5 pourcents de ce que tu dis.
Il y a là ce me semble un malentendu. Il dirait: »OK pour cette prise de conscience d’une différence « représentation biographique de ce que je suis »/ » ce que je suis également (et non pas « vraiment » comme tu sembles le dire: le fait que ce soit moins facilement accessible ne signifiant pas que ce soit plus important ou plus « vrai ») et « OK pour dire qu’il y a de l’inconscient, mais n’importe quelle sagesse extrême orientale ne cesse de le dire, et fournit en plus des techniques spirituelles appropriées ». En revanche il ajouterait que s’il y a de l’inconscient il n’y a pas nécessairement l’Inconscient ou « l’appareil psychique » ou que tous les cas existants peuvent venir appuyer des thèses très différentes sur la nature de la psyché humaine (nietzschéennes, bergsonniennes, deleuziennes, etc etc…). C’est ce hold-up de la psychanalise sur la question « Qu’est ce que l’Homme » et sa tendance à essayer de s’étendre à n’importe quoi n’importe comment, de sortir de ses frontières, qui est critiquée.
En gros: ok pour la pratique, mais refus catégorique de tout ce qui apparaît comme des efforts de théorisation purement arbitraires et abusifs.
J’en profite pour rappeler que Philippa Foot est décédée, et qu’elle aurait sans doute mérité un hommage appuyé sur ce blog. Une très grande dame. C’est également l’occasion de rappeler qu’on ne peut pas faire d’économie normative, comme c’est trop souvent le cas, et souvent ici-même, sans un minimum de bagages en philosophie morale. Parce que la totalité des questions soulevées ici repose à un moment ou à un autre sur des prémisses fondamentales qui ne sont discutées qu’à l’intérieur de cette branche de la philosophie. Et beaucoup de « sauts » dans les raisonnements se posent à ce niveau là me semble t-il.
http://www.raison-publique.fr/Philippa-Foot-1920-2010-une.html
C’est fait dans Le Prix.
Je pensais que tu faisais allusion à ça dans la vidéo, quand tu parlais de ce qui était présent sans y être, pour ainsi dire en filigrane.
Parce qu’autant le livre contient une discussion serrée avec la conception traditionnelle de la formation des prix (loi de l’offre et de la demande dans ses différentes versions, et concept marxien de « valeur »), autant il me semble qu’il n’y a pas d’explication aussi serrée avec le concept de « classe » proprement-dit et les objections traditionnelles qui y ont été faites (auxquelles ta théorie permet peut-être de répondre).
Je vais regarder à nouveau quand même. Ca m’a peut-être échappé.
@ P.Jorion
La psychanalyse, oui, mais celle de Jung, bien plus ouvert sur le Mystère que Freud, et bien plus proche des mystiques et des ésotéristes, dont il a compris l’intérêt (il faut dire qu’il a fait des expériences très étonnantes qui ont changé sa vision du monde). Je n’ai pas lu Onfray (j’attends l’édition de poche « augmentée et corrigée ») et je ne sais donc pas s’il parle de la critique terrible que Jung (qui connaissait bien le thème) fait de Freud. Vous en pensez quoi de Jung vous?
L’élève le plus doué ! Très agréable à lire. Mais il est retombé dans la religion. Les risques du métier.
Quelqu’un peut-être de moins savant, mais quelqu’un qui a préféré plutôt s’affranchir de la tutelle de Freud, histoire de mieux se forger sa propre opinion, si ça se trouve Freud était parfois un peu borné sur certains cotés.
L’homme retombe souvent dans ses mêmes préférences de propos, de lecture, tout part du coeur en fait on aime ou on aime pas, et puis après on élabore tout de suite un raisonnement car si c’était l’élève le plus doué de sa classe dans quoi donc sont retombés les autres ?
Aimeriez-vous par exemple que quelqu’un goûte certains fruits à votre place ? Encore plus
si cette personne préfère plutôt vous parler avec cette même aigreur d’estomac à la bouche,
tu vois Anne ce qu’il advient lorsque tu recherches trop à lui faire avaler le produit de ton potager, moi ça ne passe pas mieux de mon coté …
Plus vous les aimez, plus vous les aidez et plus en fait ils vous tournent le dos, mais quelle grande ingratitude, aucun remerciement, sauf bien sur quand vous donnez la petite pièce.
Trop facile d’éliminer Jung avec le seul mot « religion ». C’est comme éliminer Freud en disant: « il est tombé dans l’idée de la sexualité » (ou comme disait je ne sais plus qui: « Je vous résume Freud: Pourquoi? Parce queue »).
« Il était clair pour moi que Freud, qui faisait sans cesse et avec insistance état de son irréligiosité, s’était construit un dogme, ou plutôt, au Dieu jaloux qu’il avait perdu, s’était substituée une autre image qui s’imposait à lui : celle de la sexualité. » (Jung. « Ma vie »)
À part ça vous êtes jungien sans le savoir 🙂 :
« En chacun de nous existe un autre être que nous ne connaissons pas. Il nous parle à travers le rêve et nous fait savoir qu’il nous voit bien différent de ce que nous croyons être. » (Jung)
@ pablo75
Vous me l’apprenez pablo, je comprends mieux le propre cheminement de Jung à l’égard des diverses traditions humaines, dommage que la pensée de Freud occupe une plus grande place surtout pour l’esprit des pauvres gens, encore plus si Jung est plus agréable à lire.
à Jérémie,
Jung, l’inconscient collectif, tout ça d’accord, d’accord…
mais n’empêche qu’ il est indispensable de garder Freud,
cela pour castrer la finance de sa superbe …., lui dire NON
qu’ alors et enfin, elle cesse de se prendre pour le nombril du monde,
alors qu’elle n’est que de ne s’intéresser de son propre nombril, toujours de vouloir tout pour elle et son propre nombril, toujours en caprice de pleurnicher pour rien, et de nous faire sa crise et ses crises, et des crises à n’en plus finir, et tout ça ….
et qu’alors enfin, elle regarde un peu le monde, avec d’autres désirs, un peu plus matures que …
Pour le réveil général (aware and awake) de la population face à tout se système qui se déglingue de partout, une petite dose d’inconscient collectif ne ferait pas de mal. Et pour l’élément déclencheur d’un mouvement de masse, la synchronicité ne serait pas superflue…:-)
Bonjour M. Paul Jorion,
Est ce que votre analyse va nous donner les outils pour sortir la Cave de Platon ou va mettre la vie dans la Grotte un peut plus agréable un peut plus juste?
C’est déja énorme quelque part!
Cordialement,
Peter Hoopman
M. Jorion est ce que vous comprenez ma question?
Est-ce que au fond de votre analyse vous ne toucherai pas au système politico-économique elle même?
Ou encore différement posé, la problématique de base de l’analyse.
L’effèt du lévier comptable c’est quoi dans votre analyse?
A moraliser?!
M. Jorion,
Je apprécie le travail que vous faites: cette blog, « Le prix » « l’argent mode d’emploi » et le titre d’un livre que je n’ai pas lu: Comment la vérité et la réalité furent inventées indiquent vous êtes tomber sur un chemin ou il y a une grande mal aise de la société.
I. Est ce que vous voyez une relation entre économie et la labyrinthe de la bureaucratie dans laquelle nous vivons?
II. Est ce que l’homme peut se mettre en cause dans un société ou la concurrence est une important base de notre communication économique?
III. Les spécialistes ont un trop grand intérêt de continuer leur langage experto-chinois comme l’église catholique en moyen age pour garder le pouvoir?
IV. Le grand fossé entre le peuple et pouvoir c’est liée à quoi selon vous?
V. Est ce que nous devenons s’adapter le mieux possible au système politico-économique sans le mettre en cause?
VI. Pourquoi un homme intelligent comme Jacques Attali continue d’essayer de trouver la solution dans la système qui nous enfermons sur la voie de l’auto-destruction?
Peut être des questions stupide et idiote, mais peut être aussi des questions qui nous obligeons à nouveau de regarder (voir???) la situation dans laquelle nous se retrouvons.
Quelques questions visant à approfondir le débat économico-démocratique:
http://www.solution-simple.com/fr/quelques_questions.html
Bonjour;
Une façon de poser le problème des retraites intéressante : remettre en cause la valeur travail.
http://www.dailymotion.com/heleneman
Voyez les 2 billets de Bernard Friot ici sur le blog (en juillet). Il nous en a promis un autre.
Merci pour ce lien,
Bernard Friot y aborde, à la marge de son sujet, de faits historique,
comme par exemple de l’émergence du « travailleur libre », de la législation sur les « retraites », des modulations du « PIB », ….
une mise en lumière à partir d’un éclairage d’arrière plan dans lequel se constitue l’avènement , l’évolution, le cheminement, ( tournants, détours, tours, ruse, détournements, torsion, manipulation, essorage, récupération, contournements, ….) de tout ce vocabulaire,
(dans une suite -qui n’est ni linéaire, ni circulaire- de jurisprudences qui se jugent en se rejugeant )
Ce que je comprends des notions de Champ et de Biens symboliques de Bourdieu me semble fortement compatible avec ce que je comprends de votre approche de la formation des prix. N’auriez-vous pas eu un peu tendance à caricaturer Bourdieu pour passer à côté?
ici et là.
Caricaturer Bourdieu ? Ce qu’il ne faut pas entendre ! J’aimerais qu’on me caricature un jour comme j’ai moi-même caricaturé Bourdieu !
En effet, il y avait un peu moins de commentaires à l’époque pourtant pas si lointaine. Bon, je repose ma question. Les notions de champ et de biens symboliques ne vous semblent elles pas cousines proches de votre approche de formation des prix?
Si votre question veut dire : « Bourdieu et vous êtes-vous des sociologues dont les positions sont proches ? », la réponse est oui. C’est ce que j’exprime en disant que je me reconnais comme son disciple. Ceci dit, « champ » et « biens symboliques » sont des concepts, alors que la formation des prix est un mécanisme et que je n’explique ce mécanisme ni en termes de « champ », ni en termes de « biens symboliques ».
OK, merci, je vais réfléchir là-dessus.
Bonjour Michel Martin
Vous semblez connaitre bien des choses et entre autres Bernard Stiegler plus haut pour Anne. Côté Zeitgeist, ça devrait le faire, en effet.
Quand on passe par dessus son côté jargonnant, Stiegler est un philiosophe qui met du lien entre pas mal d’auteurs, avec le temps (Simondon, Nietzsche, Freud, Valéry, Husserl, Heidegger, Derrida, Deleuze, Foucault, un peu moins Bourdieu, récemment Winnicott, Horkheimer) et qui interroge beaucoup les grands spectres qui hantent la discussion du jour.
La psychanalyse (mais jamais pour le côté « boite à outils à névrose à base orale-anale-sexuelle », seul le mot libidinal revient dans un sens somme toute assez général d’énergie, et autour de la problématique de la liaison des pulsions),
la prolétarisation,
la conscience (rétentions/protentions)
Bref, tant mieux que tout le monde ne le lise pas sur ce blog, cela tuerait son côté « dynamique d’attracteur étrange », mais à l’inverse, il me semble être un des rares à échafauder une vue globale qui parcoure la triade conscience / psycho social / socio-écononomique, tout en ne disant pas « ce que je suis vraiment », puisqu’il part du « défaut qu’il faut » de « l’objet transitionnel », pour discuter d’une conscience chef d’oeuvre de métastabilité, qui ne prend pas les objets « en vrai » (et seul la « bête » les prend de façon « pulsionnelle », hormonale presque), mais ne les consière que métastabilisé dans des relations transitionnelles.
Dans son dernier ouvrage (vers les pages 120-130 je crois) , il repasse vite fait sur l’anthropologie côté Nouvelle Zélande et les liens non financiers des sociétés maoris (?), tissés de concepts idoines qui généralisent le contre-don et la dose de « magique » qui va avec. Il parle aussi des esprits qui habite le sculpteur de harpon inuit et des esprit des phoques auxquels ledit harpon est destiné.
Sur la « mystagogie » il faudra que j’aille voir.
Nano-tour du monde qui renforce quelques traits de son propos, à mon avis. Et font revisiter (mais non minorer) la psychanalyse.
Mais de toute façon, la psychanalyse reste très occidentale (c’est ce que me disent les Pages Jaunes de l’annuaire de Tokyo), ce qui montre que c’est un tournevis sympa pour le capot de la voiture surtout quand on est à l’Ouest (mais pas complètement), si on change de côté, à l’Est au Sud au Nord, on accède pas au moteur de la même façon.
Enfin, Steiegler axe une grande partie du discours sur la notion de « pharmaka » = remède /poison, ce qui se prête aussi bien aux analogies biologiques (les chaines d’action de la biologie ont de multiples agonistes/antagonistes, l’espace des configuration permet facilement des situations de type poison/remède, au-delà du sur/sous dosage d’un seul agoniste de la chaine) et /ou à celle des écosystèmes, qu’à la logique cognitivo-technique de l’univers berlusconisé où nous errons quand les lucioles des blogs sympas ne nous éclairent plus.
Bref, il me semblerait, dans le meilleur des mondes, qu’il y ait matière à composer et non opposer la construction stieglerienne et la construction jorionienne, qui me reste encore en grande partie à découvrir .
Timiota, vous surestimez très largement mes connaissances très lacunaires.
Stiegler, je viens de le découvrir, mais j’avoue que ça a été fort. Les liens qu’il établit entre culture, agriculture, culte, élevage, élévation, soin, consistances… Sa version du malaise dans la culture qui s’intensifie, provenant du développement de la technologie et de la prolétarisation qui dépossède. La culture diminue et les pulsions menacent de reprendre le dessus. La conf de Stiegler en lien milite pour développer le soin, partout. Je suis tellement d’accord avec cette proposition, avec la nécessité de le faire que je proposerai de revisiter notre devise Liberté, Egalité, Fraternité en Liberté, Egalité, Soin (c’est à dire fraternité ou soin des autres et soin de notre planète).
La psychanalyse, je ne connais pas sauf celle des contes de fées de Bruno B. , je n’en ai pas faite. Mes soeurs oui. Quand je les vois, je balance un petit hameçon du genre, t’as pas un peu grossi? Si elles démarrent au quart de tour, ben c’est qu’il faut qu’elles continuent. Par contre, j’ai découvert Jiddu Krishnamurti avec « Se libérer du connu » il y a 35 ans. Une véritable révélation et une porte d’entrée sur le « connais-toi toi-même ». Je connais un peu les approches relationnelles pour se connaître, l’analyse transactionnelle. Intéressant, mais pas pour les sujets graves trop cachés.
Parmis les noms d’intellectuels que vous citez (Simondon, Nietzsche, Freud, Valéry, Husserl, Heidegger, Derrida, Deleuze, Foucault, un peu moins Bourdieu, récemment Winnicott, Horkheimer), je connais un peu Nietzsche et sa pensée subtile, un peu Foucault et un peu plus Bourdieu qui fait partie de ceux qui m’ont apporté des réponses à mes questions, Freud avec son malaise dans la culture qui est à ma portée, les autres, je ne les connais que de nom. Je ne demande qu’à découvrir, il faut que l’occasion se présente ou que quelqu’un me fasse entrer dans leur univers comme on dit aujourd’hui. Je n’ai pas encore entièrement saisi Paul Jorion parce que je n’entends rien à la finance, mais c’est sûr que sa pensée et sa démarche m’attirent et me fascinent et je lui fais pleine confiance.
Timiota, quel est l’auteur qui a éclairé votre vie, la connaissance du monde et de vous-même?
Rassurez vous Michel Martin, je n’ai pas lu tout ceux que j’ai cité.
Je ne crois pas aux solutions toutes faites, donc à ce qui est issu de la (mauvaise) digestion du marxisme dans ce qui a été les LCR, PT, LO, etc.
Sartre il y a bien longtemps fut un premier révélateur
(projet/aléination/dépassement)
Foucault lu il y a longtemps (archéologie du avoir), mais je n’en ai pas tiré grand chose. La lecture récente de l’exigeant Mandosio m’a un peu mis sur la piste du pourquoi (rpis à ses prorpes tourniquets , les épistémé…)
Ai lu pendant de longues années le Diplo, en appréciant des « ouvertures » qui s’y trouvaient mais de plus en plus rares car je vieillissais (John Berger, par exemple, mais pas lu d’ouvrage, le Diplo étant d’une lecture assez longue)
Donc un peu lassé j’ai arrêté le Diplo et suis tombé un peu par hasard sur Stiegler vers 2003-2004 de mémoire, au temps du tome n°2 de Mécréance et Discrédit. Un peu de fascination aussi quand on apprend son passé, et comment il s’en est sorti par la philo.
Il a révéillé ce que j’avais lu il y a longtemps de Leroi-Gourhan, et j’ai donc l’impression qu’en contournant la psychanalyse autour des objets en tant qu’ils sont techniques, mais aussi transitionnels, Stiegler résoud assez bien les paradoxes posés par Leroi-GOurhan : le geste a existé d’abord et a été capable de faire un support de mémoire (pierre taillée probablement), lequel a orienté le besoin d’un code de description, protolangage qui a modifié le langage du primate que nous fûmes. Puis développement di Cortex, et je veux bien acheter que la conscience soit un accident, mais tout accident aurait pris une forme pas si différente (c’est Panglossien, de dire ça), du moment qu’on commence à avoir un cerveau qui connait la propriété, la production.
Enfin, ma dernière idole (arrivée peu après Jorion) est le sociologue américain Richard Sennett, redoutable symphoniste dans son écriture, et qui me relie à Leroi-Gourhan (encore) à l’autre bout, en remettant la main au centre du savoir dans son dernier ouvrage qui généralise l’artisan (Ce que Sait la Main). Il a eu bien d’autres regards sympas sur l’archtiecture, sur le respect auparavant, chapeau, pourquoi est-il su peu connu ici ?
En lisant BOoks, je me rends compte que les choix de philosophies/essayistes français ont des oeillères, probablement éditoriale. Voir les difficultés de PJ qui a du attendre de convaincre Attali pour passer la barrière. Voir aussi les heurs des jumeaux Bogdanoff, qui rendent Grasset heureux… (u ncertain J P Enthoven). BOn je ne veux pas trop médire… IL reste plusieurs pousses sympa en France, pas que Stiegler : Moulier-Boutang, Généreux, Gauchet, faut ps trop se plaindre si on peut avoir le temps de lire hors du mainstream …
Mr Jorion , vous êtes deleuzien en diable !
l’intro , cette mise en abyme est bien amenée mais ne serait ce pas une déréalisation vu que l’apocalypse n’aura pas lieu en 2010 ?
vous « devriez » faire un Abécédaire de l’économie et de la finance comme ce cher Deleuze !
(d’ailleurs ,est ce que je projete ou bien F Leclerc ne pourait etre Félix Guatary ? )
l’idée du role d’une conscience linéaire seulement rétroactive et filtrante car par trop limitée en traietment des informations affectives ne pouvant pas faire grand chose d’autre que de valider les événements sociochronobiologiques est assez pessimiste mais ça modélise assez bien le tradeur , le con sot mateur le contribuable actuel …
le capitalisme n’est efficient que lorsque il se débarasse des affects :
individu oui , personne autonome non !
– Excusez-moi, cher Monsieur, je cherche le Ré enchanteur.
– Le Ré enchanteur? Par le soleil, ce doit être cet animal-là qui déambule dans l’ombre de ce pommier, un livre en main, déclamant de manière enthousiaste je ne sais quelles mathématiques, je ne sais quelle poésie, je ne sais quelle série d’instruction en C++, …
– Ah bon? Vous êtes sûr? Le Ré enchanteur est pour moi une lumière qui donne un nouveau souffle à ce monde si, si… si essoufflé, et alors cet animal-là, dans l’ombre…
– Si, si, je vous assure! Appelez-le comme il le demande lui-même: « le matérialiste ».
Autrement dit est ce qu’on fait une analyse du système sans mettre en péril le système même?
Tout cela est fatigant.
Je vais m’allonger sur mon divan et dormir.
J’espère que mes rêves seront les gardiens de mon sommeil.
S’il faut rendre a Freud ce qui appartient a Freud , il ne faut pas oublier , cher Paul Jorion, que Kierkegaard et Nietzsche ont bien avant lui mis en évidence la notion de conscience , de representation du Moi….etc .
il serait honnete intellectuellement , vous l’historien , de le rappeler .
Je vous conseille l’excellent ouvrage de Rollo May , « The discovery of Being » paru dans les 80’s.
Ces « philosophes existentialistes » ont largement défriché (sans en faire leur fonds de commerce) ce qu’un Freud a approfondi et popularisé plusieurs décennies apres !!
Freud a reconnu sa dette envers Nietzsche. C’est le meilleur élève de Nietzsche. Mieux que Jung envers Freud.
En revanche, Onfray n’est peut être pas le meilleur élève de Nietzsche.
Par ailleurs, Einstein, comme Freud, n’est pas parti de zéro, ca n’enlève rien à la valeur de son travail.
Sinon, pour faire écho à aux coms d’Anne, les mathématiques n’empêchent pas la foi, les Bogdanov y ont vu Dieu, même Hawking un moment, et puis il vient récemment de changer d’avis :
http://www.futurquantique.org/?p=11091
Les voies de la physique sont impénétrables…
Et Rimbaud, et Mallarmé, et Baudelaire, pourquoi la France aune certaine horreur de sa littérature ? De sa poésie ? qui aussi bien évidemment de la philosophie, ou « méta »physique si vous préférez, c’est quand même curieux !
Et avant Nietzsche, Schopenhauer. Et avant Schopenhauer, Bouddha. Etc. On n’en sort pas à essayer de donner des brevets sur les idées.
Heeu.. non, An391.
La France n’a pas une certaine horreur de sa littérature.
Que les bons écrits soient passés de mode, oui.
Ce sont les maths qui font gagner le plus d’argent, à l’heure actuelle…
@Yvan
Amusant, c’est pas vous qui qualifiez pourtant récemment Rimbaud d’ « homme d’affaire spécialisé dans le commerce d’esclaves. », non ? (ce qui montre que les « bons écrits » comme vous dites », vous ne les avez très probablement pas lus, ni vécus)
Bien vu, An391. De faire une telle incohérence.
Mes poches devenaient idéales, a-t’il écrit et c’est à se demander où il aurait pu stocker le fric qu’il a amassé.
Ne confondons pas les écrits produits par des tiraillements de pensés et la vie réelle d’auteurs qui furent des exceptions par le fait d’une société éduquée grâce à des abus de colonisation.
T’inquiètes, mon gars, je vois clair.
Ainsi que voient clair dans un système qui va rechercher absolument des gens ayant un esprit de valeur même s’ils sont issus de classes pauvres pour mieux faire fructifier son vivier de têtes qui lui rapportent un max.
Juste en les payant un chouïa de plus, la famille pourra dire qu’il a « réussi »…
@ an391
« pourquoi la France a une certaine horreur de sa littérature ? De sa poésie ? »
Vous rigolez? La France est le pays au monde qui a la plus haute idée de sa propre littérature (et avec raison).
Regardez combien d’éditions en poche il y a de la poésie de Baudelaire, Hugo ou Rimbaud.
La France a beaucoup de défauts, mais personne peut discuter qu’elle est la nation la plus littéraire qui existe. Et cela depuis de siècles…
Je vous rappelle le mot de Geoffrey Cotterell: « En Amérique, seuls les écrivains qui ont du succès sont importants. En France, tous les écrivains sont importants. En Angleterre, aucun n’est important. En Australie, vous devez expliquer ce qu’est un écrivain. »
@ Pablo 75 :
Sans vouloir polémiquer, la littérature ne connaît pas les nations.
La poésie, encore moins.
@ Zebu
« La littérature ne connaît pas les nations. La poésie, encore moins. »
On voit que vous n’avez jamais traduit de la littérature en général et de la poésie en particulier. Et que vous ne connaissez pas l’édition: c’est cher d’exporter de la littérature, vous savez? Et n’en parlons pas de la poésie, qui voyage très mal…
@ Pablo 75 :
Ah évidemment, si vous parlez édition et coût, on ne parle pas de la même chose …
@ Zébu
Ça veut dire quoi alors que « la littérature ne connaît pas les nations »?
Karl Heinrich Marx, né le 5 mai 1818 et mort le 14 mars 1883, « dernier penseur » du XVIII ème siècle ?
Pas de commentaires éclairants, pour l’instant, sur le blog lumineux du « dernier penseur » du XIX ème siècle.
La « Bête » est intemporelle…..
Sur les mouvements sociaux, les retraites … ce qu’en dit le « Spiegel Online International » (in english, sorry). J’ai failli classer cet article hors sujet par rapport au contenu de votre causerie hebdomadaire, mais quand quand-même…
http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,725250,00.html
(C’est sûr que j’aurais pu sans aucun doute trouver place à ce lien en commentaire d’un billet de François Leclerc).
Quels mouvements sociaux ?
http://onsefechier-anatic6.blogspot.com/2010/10/et-celle-la-tu-las-vue.html
trés bien le spiegel …
.. »government sleaze and the dismantling of democracy…. »
Voilà une grande raison de juste colère …
Fnur :trés beau reportage photo !
la figure créée par Mnouchkine et le Théâtre du soleil est celle de la justice que l’on attaque, mais qui se bat, et sort victorieuse; sur cette photo, après le tir de flash ball ayant énucléé un homme jeune , elle est blessée, mais non résignée !
Tout se qui se déroule dans ces manifestations, chaque groupe humain, chaque personne parfois, avec son propre style, est signe de réappropriation de soi-même, et d’une créativité qui renaît … » créer, c’est résister, résister, c’est créer! »
bonjour,
la vidéo de Mr Jorion me laisse perplexe
parfois je me dis que dans ses vidéos il radote, il part dans tout les sens
ou alors que le message est crypté et que je n’ai pas le bon décodeur.
on nous parle de psychanalyse, de la conscience qui pousse a agir
de pas 62 ou 70 ans
de on ne part pas une bonne bases, on pose pas les bonnes questions
bref que le petit peuple ne comprend rien ce sont une bande d’imbéciles a coté de la plaque.
le monde c’est une telle magouille, des embrouilles énormes.
il y a des ficelles qui s’emmêlent plus tu tires dessus et plus ça fait des nœuds.
il nous faut des spécialistes comme mr Jorion qui nous expliquent toussas
sinon nous on ne comprend rien.
c’est vrai la démocratie chacun met son bulletin dans l’urne
on a l’impression qu’on décide de quelque chose.
c’est comme les émissions de télé-réalité, maitre Moya arrive avec la petite enveloppe
le public a voté et on dit le nom du vainqueur.
en fait le petit peuple ne comprend rien et c’est pour ça
que même avec toute la démocratie qu’on veut
on se retrouve avec un petit groupe d’élus qui savent et qui décident
pour les autres qui ne savent rien.
c’est pour ça qu’on l’europe telle qu’elle est
la réforme de retraites etc…
ce n’est pas le petit peuple qui décide de quoique ce soit.
le troupeau suit son berger
Ben oui, c’est même ce que montre à sa façon la psychanalyse.
Des trucs qu’on voit pas et qu’on a sous les yeux, mais dans le point aveugle.
D’où l’utilité de projecteurs de nuit :
http://www.sauvonsleclimat.org/new/spip/IMG/pdf/photovoltaique-de-nuit.pdf
TENTATIVE DE PSYCHANALYSE RELIGIEUSE
Christ Jésus aurait-il agi différemment si il avait suivi une psychanalyse?
Sublimer un dieu « mon père » pour remplir le vide du père inconnu et effacer sa honte et son dépit de batard est il est vrai une démarche de type psychanalytique profondemment humaine. En celà elle nous touche.
Mais il aura fallu Paul (le saint pas le poulpe) pour réinterpréter les aléas de la mort du ci-devant Christ en résurrection et réinventer la vie éternelle si nécessaire à l’espérance religieuse du peuple!
Le piètre fantassin romain qui, chargé d’achever le futur fils de dieu a contrôlé l’emplacement de son coeur pour ne pas louper sa mission, a tout simplement percé à droite en visant à gauche(effet miroir et erreur politique classique). Une réapparition devenait alors possible puisque la mort n’était pas certaine et le cours du monde occidental en était bouleversé!
Le buste percé à droite dans toutes les églises chrétiennes est la trace indélébile de la supercherie magique de Paul!
PS La notion de vierge-mère revisitée à l’aune de nos connaissances modernes me semble pouvoir permettre une réinterprétation de la visitation qui en ferait une expérience triviale de la maternité non désirée. Qu’en pense Anne?
« la folie est un avatar malheureux d’une juste protestation contre d’injustes contraintes »
Lucien BONAFE
Mieux vaut manifester ENSEMBLE ses révoltes….
Ancien cadre-supérieur de Banque,…et délégué syndical CGT…réfugié à Pluvigner en Morbihan, j’ai vécu comme une blessure la trahison des soi-disantes « nationalisations » bancaires, cela ne disqualifie pas les Nationalisations, au contraire, mais cela exige des intelligences collectives et j’apprécie votre site qui ouvre des pistes de réflexion…
merci à vous
http://www.lire-lucien-bonnafe.org/index.php?art=289
http://www.lire-lucien-bonnafe.org/index.php?cat=2expo
http://www.lire-lucien-bonnafe.org/
pour quelques pistes de réflexions à partir de Bonnafé
Je ne suis pas certain d’avoir compris la révélation psychanalytique de Paul, mais j’ai quand même quelques questions/objections.
D’abord, le rapport entre la révélation de la « bête » en soi et la psychanalyse ne me parait pas évident … a la rigueur avec un thérapeute peut-être … ensuite, avec soi-même plus sûrement … Ne serait-il pas plus simple de dire que vous étiez prêt ? et dans ce cas, quelque soit « l’outil » utilisé le résultat aurait été la.
Ensuite, ce que vous décrivez, du moins pour le peu que j’en comprends, on l’obtient aussi par d’autre moyens tel que le yoga ou autre … du coup, ce ne serait pas lié (encore une fois) a la psychanalyse.
Donc pour pouvoir affirmer que c’est un effet d’une « bonne » psychanalyse il faudrait aussi dire :
* en quoi ce n’est pas la maturité du sujet lui même
* en quoi seule la psychanalyse le permet
* en quoi ce n’est pas lié au thérapeute plutôt qu’a la méthode (peut-être le thérapeute avait-il fait cette « découverte » et l’a simplement transmise …?)
Bonjour,
Propos très intéressants qui renvoient, au-delà de la psychanalyse que je ne connais pas, à l’approche épistémologique. Mon point de vue est que la connaissance de soi-même, des autres et des choses qui nous environnent est justement une affaire de « point de vue »; ce n’est pas du relativisme, car ce point de vue est un absolu en lui-même… Il est plutôt comme un chemin de montagne: le point de vue change en permanence au fur et à mesure que nous avançons: les choses ne sont plus tout à fait les mêmes et ce sont les mêmes: c’est le regard ou plutôt l’angle du regard qui a changé: que l’on soit en fond de vallée ou au sommet de la montagne, celle-ci est la même, mais quel différence de point de vue et quelle différence en vous-même et de votre pensée et quand on juxtapose tous les points de vue des individus d’une société, on comprend mieux, appliqué à l’économie, la complexité de la fixation des prix: point d’accord éphémère et pourtant fixé… et la physique quantique n’est pas loin de nous dire la même chose…Sommes-nous dans une économie, une société quantique?
merci de nous rappeler de quelle démarche procède ce blog!
je commence le dernier livre de Damasio, sous le double regard de F. Pessoa; « mon âme est un orchestre caché; je ne sais quels instruments il joue et résonne en moi, cordes et harpes, timbales et tambours. je ne me connais que comme symphonie (le livre de l’intranquillité) — et de E.ichard Feynman; ce que je ne peux construire, je ne peux le comprendre.
une vidéo de damasio à propos de son dernier livre « l’autre moi-même »:
http://www.universcience.fr/fr/conferences-du-college/mediaconf/c/1248111427484/-/p/1239022827697/seance/1248111427276
+ Samuel Beckett- silent 1965.
http://www.dailymotion.com/video/x2umcj_samuel-becketts-film-1965_music
+ Images du monde visionnaire, Michaux
http://www.ubuweb.com/film/michaux_images.html
Vous me faites penser au Quatuor d’Alexandrie cycle de quatre romans écrits par Durrel; quatre points de vue sur l’histoire intime et la grande histoire, et autant de révélations sur les malentendus,les incompréhensions entre les différents protagonistes.
En écho à JPJM
La formation du Prix, certes, sûrement, mais n’est-ce pas aussi la question de la valeur qui se pose ?
Je suis infiniment d’accord avec vous qu’il faut repenser le cadre, c’est en cela que nous sommes à un tournant de civilisation. Oui, mais, se battre pour des chiffres (60-62 ans, 35 ou 32 heures) n’est pas un combat d’arrière-garde dans le sens où il est difficile de se battre contre un cadre trop large. Ces chiffres servent de symboles. C’est le sens de ces manifestations de colère qui est à comprendre dans un cadre plus large. Et il me paraît évident que se battre pour une retraite meilleure c’est se battre pour un autre cadre, un cadre où finalement on ne passerait pas son temps à attendre la retraite pour (espérer) bien-vivre, comme d’autre attendent la mort pour monter au Paradis.
Je repense souvent à la dernière campagne présidentielle, où NS souhaitait « revaloriser le travail ». Ce qui s’est traduit par un « travailler plus pour gagner plus », ce qui n’a rien à voir. Je pense que la question des retraites n’est rien d’autre qu’une question de la valeur du travail.
Dans la formation du Prix telle que vous la présentez, il me semble que la valeur du travail est nécessairement incluse. Ou tout au moins devrait être incluse puisqu’un travail pénible devrait être mieux rémunéré qu’un travail dit de « responsabilités » et qui consiste principalement à entrecouper des réunions dites « importantes » de repas dits « de travail ».
Il est vrai que la Valeur a une dimension morale que n’a pas le Prix, même si un bon travail reste généralement un travail bien rémunérateur, pas un travail intéressant. Du reste, lorsqu’on prend du plaisir dans son travail, on n’a pas l’impression de travailler. Regardez les retraités, ce sont en moyenne les plus heureux et (presque) les plus occupés !
Bref à vous entendre, je vois bien qu’un cadre général semble se construire, et pour l’instant il me semble que c’est toute la question du travail qui est au centre de tant de choses : la formation du Prix, les rapports entre « classes », le bien-être quelqu’en soit sa défintion, etc…
Et la question du travail, c’est finalement : qu’est-ce qu’un travail ? Vaste programme de société en mutation. Malheureusement, je ne le vois pas suffisamment mis en avant dans les débats actuels.
Quant à la psychanalyse, il est bien vrai que seuls les psychanalysés se comprennent, il faut en avoir fait l’expérience pour « sentir » ce qui se passe. Parmi les autres, beaucoup pensent encore trop que le psychanalyste possède la bonne parole, la bonne conduite à tenir. Non, c’est un miroir. Alors oui, il faut être prêt pour se regarder, mais surtout, cela prend du temps et de l’énergie. Aucune autre méthode ne permet d’aller aussi profond au fond de soi. Et c’est une expérience remarquable, forcément douloureuse, mais tout le monde n’en a pas besoin.
La question du travail réfère aussi à celle de l’usage de notre temps, donc par delà à celle de l’oeuvre de l’humanité, ……
Cécile,
Il suffit de remplacer aussi par surtout ou uniquement pour changer de cadre pour de bon.
ouh lala c’etait risque de proposer à tout le monde de faire une psychanalyse 😉 mais, mon bon monsieur, vous déraisonnez ! la psychanalyse c’est pour les fous !
On pouvait donc s’attendre à une volée de bois vert. Comme toutes les recommandations de regarder en soi, de « faire une pause » sans allumer la télé ou autre objet de « divertissement » (voilà un mot bien choisi : de quoi devons nous être divertis ?).
Sur le reste, j’ai fait exactement la même expérience en relisant des choses que j’ai écrites à différents moment de ma vie : « tiens ! mais c’est une idée excellente ça ! comment l’ai-je oubliée ? suis-je bien celui qui a écrit ça ? ». Eh oui, suis -je celui là et, à ce compte là, … qui suis-je ? d’ailleurs, suis-je une personne unique et indivisible ?
Que c’était dangereux cette vidéo du vendredi parce que, pour une fois, il y avait du travail à la maison et le genre de travail terrorisant : regarder en soi.
En tous cas, vous m’avez vraiment donne envie de lire votre livre, opération com réussie (je rigole), en expliquant que les prix se forment exactement de façon à ce que la hiérarchie sociale se maintienne a l’identique.
Encore merci 😀
Bonjour Monsieur Jorion
Je tiens la psychanalyse freudienne pour la moins approximative des sciences humaines. Jacques Lacan a été d’ailleurs très éclairant à ce sujet. Je comprends la levée de bouclier devant cette connaissance de l’humain, la bête se rebutant face au dévoilement de ce mensonge que vous appelez la représentation de soi.
Que vous fassiez maintenant le lien entre la représentation de soi, l’ indicateur du rapport de force qu’est le prix et la façon illusoire de poser le problème du nouveau régime de retraite des salariés français en termes de quantification m’apparait essentiel.
Merci pour vos prises de position fortes.
Il y a quelque chose qui me semble bizarre dans les réactions à ce que je dis à propos de la psychanalyse. J’en donne une explication bien sûr succincte mais il me semble cohérente, basée sur une expérience vécue de ce que c’est. Or, la plupart des objections viennent de commentateurs qui disent 1) je n’en ai aucune expérience mais 2) ce n’est absolument pas ce que vous en dites. Je ne m’explique pas cette attitude : pourquoi celui qui n’en a pas l’expérience n’intègre-t-il pas ce que j’en dis par expérience comme un élément d’information supplémentaire et dont il pourrait tenir compte ?
Parce qu’il y a une expression populaire qui dit « que c’est pas parce qu’on a rien à dire que l’on va fermer sa gueule! »
Probablement court comme explication, mais autant aux Etats-Unis, on fait une psychanalyse comme on va faire ses courses, et c’est parfois, voire même souvent, un élément de différenciation sociale, autant en Europe et plus particulièrement dans les pays latins, la psychanalyse est associée de façon malheureuse à la maladie mentale, et relève de l’intime.
Une autre portion de réponse, à nous tous on va finir pas cerner le problème.
Parce qu´il est plus facile d´accuser un voisin, un collègue, un patron, un intellectuel, un immigré, un étranger que de se regarder avec sincérité dans un miroir et de se demander quelle part de responsabilité on a.
C´est prendre le risque de voir s´effondrer une partie du monde dans lequel on croit vivre.
Et pourtant, c´est tellement essentiel.
Julien a raison, il y a peut-être de la gêne chez certains, que je mentionne ma psychanalyse, si celle-ci est considérée comme une « thérapie » entreprise pour « guérir ». La question de la motivation est évidemment pertinente : je faisais une psychanalyse au titre de « psychanalyse didactique », c’est-à-dire pour devenir psychanalyste. Voir à ce sujet ma discussion avec Lacan dans le cadre d’un séminaire en 1972 où il répondait aux questions de ceux qui faisaient à cette époque une analyse didactique dans le cadre de L’Ecole belge de Psychanalyse.
Julien,
Exactement, la différence est bien marquante entre les States et nos pays.
Je ne sais où et quand Paul a eu ses psychanalyses, mais je peux le présumer.
Par ici, c’est vraiment quand on se sent dans le 4ème dessous.
Wiki le dit très bien d’ailleurs: « Procédé d’investigation des processus psychiques, qui autrement sont à peine accessibles,d’une méthode de traitement des troubles névrotiques, qui se fonde sur cette investigation, (cf.cure psychanalytique), d’une série de conceptions psychologiques acquises par ce moyen et qui fusionnent en une discipline scientifique nouvelle »
La psychologie (l’étude scientifique des faits psychiques, la connaissance empirique ou intuitive des sentiments, des idées, des comportements d’autrui et des siens, l’ensemble des manières de penser, de sentir, d’agir qui caractérisent une personne, un animal, un groupe, un personnage.) fait moins peur.
La sociologie, c’est le rendre plus global à tout un groupe d’hommes.
L’anthropologie est encore plus haut en étudiant l’être humain sous tous ses aspects, à la fois physiques et culturels. Elle tend à définir l’humanité en faisant une synthèse des différentes sciences humaines et naturelles.
Tout un programme.
Messages qui se sont mêlés les pinceaux
Paul donne la réponse : « je faisais une psychanalyse au titre de « psychanalyse didactique «
Et pourquoi ça ne pourrait simplement pas être le fait que l’on n’est pas obligé d’aimer les oeuvres (car il s’agit bien de cela) de Freud ou Lacan ? Ca n’est pas permis ? Rien à voir avec des histoires thérapeutiques (aspect sur lesquels les apports de la psychanalyse reste par ailleurs à montrer)
Nietszche aurait ri de Freud (comme Mallarmé de Lacan), il n’y a qu’à relire la préface de par delà le bien et le mal pour s’en rappeler.
Chez les latins, on va à confesse. Et c’était bien avant la découverte de la sexualité par Freud.
Je me demande si la psychanalyse aux US, mis à part Woody Allen, est si prisée de nos jours où le DSM et les TCC tiennent le haut du pavé. D’ailleurs, Freud déjà se méfiait de la psychanalyse US comme promesse de bonheur. Il a eu un certain flair sur la suite.
Effectivement, en parler sans con-être, c’est comme parler de ski ou de bœuf bourguignon sans avoir goûté celui d’On-ferait mieux de se taire.
Parce que cela demanderait à l’interlocuteur de faire une trop grande démarche de modification, comment dire plus hardue alors que la vie est déja si dure et puis de nos jours n’est-ce pas plus recommandé de fonctionner d’une certaine façon, n’allez pas encore nous compliquer la vie avec ça. L’homme a souvent peur de l’obscurité, de l’inconnu aussi bien dans les meilleurs traités traitant principalement des choses de l’esprit, de la matière ou les deux à la fois intégralement. L’information trop lumineuse dérange aussi bien aujourd’hui qu’il y a de cela plusieurs siècles, pourquoi votre expérience de la psychanalyse devrais-je m’en enrichir, pourquoi ma propre expérience des choses saintes de la religion pourrait vous apporter un plus ? Parce que je trouve cela très bon et pas du tout mauvais quoi qu’on en dise,
Tiens mon enfant prend donc de la purée, c’est pour ton bien, non merci maman j’aime pas ta purée mouseline, faut bien que j’existe moi aussi, non mais, tu pourrais également en tenir compte et me remercier moi aussi,
jérémie
C’est pas tant les choses lumineuses qui posent problème, mais celles sombres.
L’inverse est aussi vrai.
Quand à la bonne purée, ou soupe, faut pas se forcer non plus.
@Paul : « 1) je n’en ai aucune expérience mais 2) ce n’est absolument pas ce que vous en dites. » : j’ai aussi observé ce petit phénomène en d’autres occasions où le sujet est venu sur le tapis. Cette attitude vient du fait qu’on peut s’en faire une idée à partir de l’expérience des autres, laquelle n’est pas toujours positive. Notons au passage que l’on sait beaucoup plus de choses par ouïe-dire que par l’expérience directe, et que le ouïe-dire est lourdement chargé de jugements. Si j’avais dans mon entourage des tas de petits jducac, je serais sans doute un farouche partisan du capitalisme…
Bien vu, Toi.
Tout le reste est baratin psychologique.
@Moi : « Chez les latins, on va à confesse. » : cette allusion à la conception des pratiques psys comme substitut à la confession est archi-rabâchée, archi-cliché et archi-fausse. On va à confesse pour jouer son rôle de chrétien, on va voir un psy parce que le rôle qui vous échoit vous débecte. La nuit et le jour.
@julien
Arrête moi si je me trompe, mais il me semble que c’était l’Argentine qui détenait le record de psychanalistes par tête d’habitant. Et de loin. Ok pas géographiquement européens, mais les plus européens de l’ex nouveau monde. Ne dit-on dit d’eux que ce sont des italiens qui parlent espagnol, aimeraient être anglais et se comportent comme des français ? Sont quand même bien latins, non ?
@Crapaud Rouge :
Dans les frères Karamazov, le starez si je me souviens biens prononce des paroles très thérapeutiques pour consoler les vivants, dans Moby Dick également on assiste à une envolée lyrique d’un prêtre. La parole qui guérit, qui agit, qui exalte, est prodigieuse dans cette religion. On a aussi comparé la psychanalyse au chamanisme, et d’ailleurs le chamanisme n’est pas sans effets.
L’intercesseur entre la souffrance du sujet et.. l’au delà, l’espérance, le « grand Autre », a été le prêtre, et maintenant, le psy, le « sujet supposé savoir », celui dont on attend la révélation d’un sens. La religion a donné un sens, a posé une parole contre le vide, puis la psychanalyse a pris le relais, en mettant la sexualité au centre, ce dont Foucault riait.
@Crapaud: je voulais juste défendre la virilité latine en faisant un jeu de mot susceptible de passer les fourches caudines de Julien Alexandre (tiens, ça aurait pu être le nom d’un empereur romain d’orient ça).
@Yvan et Crapaud Rouge
Pas d’opposition : logique de type remède/poison,
les traitements semblent opposés, c’est pas faux, mais c’est bien du même soin qu’il s’agit. S’affirmer (ou se chercher) chrétien avant qu’humain dans un cas
S’affirmer (ou se chercher) inhumain (car ayant de la distance à sa bête) avant qu’humain (tissé avec sa bête) dans l’autre
46 Paul Jorion 29 octobre 2010 à 18:27
«Il y a quelque chose qui me semble bizarre dans les réactions à ce que je dis à propos de la psychanalyse. […] pourquoi celui qui n’en a pas l’expérience n’intègre-t-il pas ce que j’en dis par expérience comme un élément d’information supplémentaire et dont il pourrait tenir compte ?»
>> Mais contrairement à ce que vous croyez, il y a des gens qui n’aime pas Freud et la psychanalyse précisément à cause de témoignages tels que le vôtre.
Le fait est qu’ils ont eu *d’autres expériences* [peux pas formater: allergie au JavaScript]. Puis ils ont comparé à ce que disaient de l’expérience psychanalytique les voix les plus autorisées, et ils en ont conclu qu’il était inutile de s’y attarder, motif: pauvreté, vacuité, vulgarité, ignorance manifeste d’une infinité d’aspect de la vie et du monde.
Aussi un texte tel que celui-ci [ pauljorion.com/blog/?p=14549 ] peut-il être admissible tant qu’il se présente comme étant de sociologie, c’est-à-dire relatif à ce que fait et pense et croit et ressent le plus grand nombre, dont vous apparemment.Mais il devient d’une ordinaire médiocrité dès lors qu’il prétend être l’expression définitive et insurpassable de la condition humaine. D’autres ont vu bien d’autres choses de ladite condition.
Par exemple quoi? Des livres entiers ont été écrits, pour qui veut bien chercher.Malheureusement le contenu de ces livres n’est pas transmissible par les voies ordinaires, c’est-à-dire par le discours intellectuel. Enfin tant pis, juste un échantillon : सचà¥à¤šà¤¿à¤¦à¤¾à¤¨à¤¨à¥à¤¦.
Comme il est impossible de convaincre qui que ce soit, je termine en vous racontant une histoire, et je retourne dans ma grotte.
C’est l’histoire d’un anthroplogue martien qui vient étudier les tribus de la planète Terre. Tribus forcément très primitives, et dans les tréfonds du plus noir obsurantisme.
Il trouve dans leurs Textes Sacrés qu’un Grand Pontife belge (il n’est pas parvenu à pénétrer le sens de ce dernier mot) aurait un jour mangé un coq au vin, expérience telle qu’elle en aurait été indicible.
Rentré dans son laboratoire, il se gausse avec ses collègues:
«ces Terriens, ils ont toujours l’estomac vide, alors ils s’inventent des histoires de coq-au-vin.
Du coq au vin !
Vous avez déjà mangé du coq au vin, vous ?
Chacun sait que de pareilles choses n’existent pas, et d’ailleurs ceci a été définitivement démontré par les travaux de notre vénéré maître Sigismond Lajoi (1856-1939, calendrier martien), aujourd’hui universellement reconnu dans son quartier comme le plus grand génie lumineux qui soit jamais apparu dans l’univers martien»
lapsus calami, lire obscurantisme au lieu de obsurantisme.
@d’un autre monde 30 octobre 2010 à 07:11
Merci d’indiquer au lecteur ce qu’il faut lire.
À prendre la liberté de vous lire, puisque vous usez du terme lapsus calami pour votre « obsurantisme », sans extraire le savoir auquel la méthode analytique invite, poussons, si j’ose dire, un peu plus loin. Le « c » qui fait défaut à votre obscurantisme ampute la lecture à laquelle il faut donner de la voix pour entendre ce que vous supprimez dans la sonorité du mot ; disons le « cu ».
Vous écorchez aussi anthropologue avec votre « anthroplogue »et là avec la même méthode c’est le « po » que vous supprimez.
Je suis soulagé, si j’ose dire, que vous n’ayez pas commis de lapsus calami en écrivant que vous retournez dans votre « grotte ».
Mais je suis tout à fait d’accord avec vous sur la vulgarité de l’expérience analytique.
Ah ces américains !
Allez, Viva La Revolución !
@timiota : « les traitements semblent opposés, c’est pas faux, mais c’est bien du même soin qu’il s’agit. » : pas du tout d’accord. Aller à confesse ou à l’église parce qu’on est mal dans sa peau, et donc pour y trouver un discours « réconfortant », c’est comme pour un salarié stressé d’aller discuter avec son chef : celui-ci ne manquera pas de faire tout son possible pour l’aider par un discours « réconfortant », mais qui le laissera mijoter dans son jus.
Aller voir un psy, ce serait, pour reprendre la même comparaison, comme d’aller voir un gars à la cellule syndicale : là encore il y trouvera un discours « réconfortant », mais avec le risque d’y subir une sérieuse remise en cause de lui-même. C’est une autre paire de manches !
@ Rosebud1871 30 octobre 2010 à 11:09
le mot sanscrit est traduit ici: //en.wikipedia.org/wiki/Satcitananda
[peux pas faire des liens: allergie au JavaScript. Faites un copier-coller, c’est aussi rapide]
C’est une pauvre page de Wikipedia, dont je n’ai lu [orthographe ?] que les trois premières lignes, et probablement écrites par des gens qui ont recopié des livres, sans garantie qu’ils sachent de quoi ils parlent.
Si vous y allez voir, je vous rappelle quand même , pour le cas où vous auriez perdu le fil, que nous ne parlions ni d’idée, ni de théorie, ni de philosophie, mais de *fait expérimental*.
Evidemment, je ne doute pas qu’un grand esprit comme le vôtre, participant à des congrès internationaux, etc, n’ait déjà l’explication définitive à tous ces contes de bonne femme, évidentes manifestations névrotiques de quelque refoulement qu’un lapsus finira infailliblement par révéler.
Quant aux rudiments d’analyse (produit d’appel ?) que vous avez bien voulu consacrer à mon cas [A, j’ai bien vérifié] , il va sans dire que je suis absolument émerveillé par les lumières qu’ils projettent sur les profondeurs (si, si) de mon être, quoique que je sois accablé par le fait d’avoir manqué mon troisième lapsus.C’est vraiment fâcheux, il va falloir prolonger les séances [ce, pas T, j’ai bien vérifié].
Mais je ne suis pas autrement surpris, je savais déjà que les boutons de rose rendaient bien sur les terreaux sordides.
Bon, j’envoie sans plus relire, vous laissant tout à la Freude d’en trouver d’autres.
Hum…..je ne pense pas que la psychanalyse a survécu aux states……a part la France et l ‘Argentine c est une « espèce » menacée ou plutot un virus éradiqué 😉 .Vous passez de Freud à Pavlov …impressionnant le grand » écart ,ce n’est meme plus un grand écart à ce niveau là…..heuresement que j’apprend beaucoup sur l’économie dans ce blog parce que pour la psychologie c est un peu la même impression que lorsque je lis le figaro ou boursorama ou les médias mainstreams sur l’actualité….économique justement.Pour l’intelligence artificielle vous devez être au courant sur ce qui ce fait avec les algorythmes se basant sur l’apprentissage opérant ,l’apprentissage par renforcement,conditionnement opérant etc…..je ne suis pas expert en informatique par contre en psychologie comportementale plus…Vous devriez vous interressez à l’économie comportemental et au behaviorisme radical de Skinner tant carricaturé et simplifié par nos amis astrologues heu…psychanalystes.
@d’un autre monde 30 octobre 2010 à 18:14
…[La pensée brahmanique, celle du brahmanisme classique, nous a appris à identifier ce détail apparemment insignifiant qu’est le reste, le déchet, avec le langage, ou la parole ; la parole plutôt, comme le sens qui est toujours au-delà des phonèmes, des syllabes, des mots, des formes métriques et des textes. Par un retournement qui n’est pas sans analogie avec la « torsion surnuméraire » qui conclut le mythe, selon la formule canonique chère à Lévi-Strauss, le déchet ultime devient ainsi le Tout (Malamoud 1972)]…
Il existe un autre reproche que l’on peut faire à Freud, et c’est Michel Foucault qui s’en fait l’écho dans le tome 1 ou 2, de ses écrits, celui d’être passé à côté des images, comme tout philosophe ajouterais-je aujourd’hui, l’imagination est le domaine que la philosophie n’a jamais exploré, toujours ignorée. Un vaste champ de ruine, l’imagination, dit une citation dont l’auteur m’échappe. Pourquoi le rêve se condense t-il dans telle image plutôt que telle autre qui aurait la même signification, dit Foucault à propos du cas Schreber.
Cétait Ricoeur :
… ce que Ricœur appelle justement, s’agissant de l’imagination, du « champ de ruines » que nous a laissé la philosophie occidentale, faute évidemment d’une juste considération de l’image.
http://revues.mshparisnord.org/appareil/index.php?id=120
Foucault appelait Freud ce « grand auditeur », sans jamais vraiment contester la psychanalyse.
Personnellement je conteste tout, et justement ce que l’on croit incontestable. Tout et le contraire de tout. Dès que l’on s’approche de « la vérite » on frôle la paranoia, l’idée en soi, Platon est paranoïaque. Défendre un ordre, une loi, est parano. Freud a aussi dit qu’il avait réussi là où le paranoïaque avait échoué, l’on peut donc craindre une affinité entre la psychanalyse et la parano. De toute façon nous avons tous des défenses psychiques plus ou moins rigides et complexes… le tout est de la savoir.
Comme discipline toute découverte risque de tourner au catéchisme un jour, en revanche, l’existence de la psychanalyse ouvre une parole sans doute, libère une parole individuelle sans a priori, pour chacun. Mais là cette prime à l’ipséité, à l’individu et à l’unicité, l’identité individuelle, renforce les égos, sans réflexion sur le collectif, et nous sommes comme avec l’amour romantique, renvoyé à notre individu ou environnement très proche. Tout ceci renforce toujours l’idéologie individualiste, il y a une sorte de collusion dans notre culture, entre tous les éléments, sauf…. la religion.
Puisque le mot est lâché, je crois que l’on doit reconsidérer la religion, et voir d’abord que la catholicisme est une mondialisation. J’ai entendu de mauvaises messes mais également de bonnes, et chez certains prêtres se réfugie en ces temps très sombres, la parole humaine ! Ils savent eux ce qu’est l’humanité et l’égalité entre les hommes. Je suis désolé, mais Jésus est un exemple d’égalitarisme… « Vous vous laverez les pieds en souvenir de moi », etc. Et il la été dans les geôles, malade (d’où dignités des détenus, de tous).. Enfin, je me dis je souvent, enfin une parole où l’on ne compte pas des sous et où l’on fait valoir autre chose !!! Et le grand message humaniste est actuellement dans l’église, l’écho de l’humanisme est dans cette tradition qui en garde la mémoire alors qu’ailleurs, très peu ! Le lyrisme nécessaire même à une foi athé, il est dans la tradition biblique alors que le meilleur communisme, aujourd’hui n’aura qu’un utilitarisme pour horizon. Les églises les sont les berceaux de notre culture comme la grotte de Pech Merle, il y a des échos dans ces lieux.
Dieu sait si je suis athée, mais je tiens que le plus mécréant des athées garde en lui un secret espoir en une vie future, quelle qu’en soit la forme. Alors se déclaré athée, de même que croyant en fait, ces deux pôles sont impensables sans doute.
Il me semble que ce n’est pas Nietzsche qui a tué Dieu, mais le christ en croix lui demandant pourquoi il l’avait abandonné. Ou plutôt, Dieu s’est suicidé en laissant trucider son fils au nom du père.
Mais on retrouve quelque chose de similaire chez Moïse.
D’une certaine façon, Dieu est le précurseur registered.
Å’dipe n’est pas très loin de ces eaux généalogiques là.
Sinon Bachelard a pas mal creusé le domaine de l’imagination, des images.
@ fnur
Vous savez Dieu n’est pas non plus sadomasochiste, lorsque ça fait trop mal il préfère plutôt s’éloigner de l’homme ingrat, pour mieux faire prendre encore conscience à l’homme de l’abandon de quelque chose, si seulement l’homme moderne et aussi savant soit-il pouvait toujours se suffire à lui-même, non non ce n’est pas du tout Niestzche ou Dieu lui même qui a cherché d’abord à mettre le Christ en Croix, mais bien plus les Marchands du temple dans leur conception trop dogmatique du Divin à l’égard des autres, parce qu’il ne pouvait supportait plus longtemps qu’un modeste charpentier puisse leur faire la leçon de vie, de morale, de raison, de sagesse ou de religion en société, comme encore beaucoup de gens aujourd’hui si une telle chose pouvait se reproduire, vous verrez on ne change pas comme ça les choses quand bien même vous auriez un esprit plus ou moins terrestre, sur le plus concret à vivre.
Détrompez-vous Christ est ressuscité, est bien vivant dans l’esprit de beaucoup de croyants plus ou moins tièdes et dogmatiques de nos jours, comme quoi ce n’est pas le fait de l’avoir mis sur la croix qui a mieux tué son esprit, ses idées, comme la foi en autre chose, comme son propre vocabulaire différent sur la vie comme sur les choses du ciel et de la terre.
je préconise à tous d’aller consulter Paul Diel(1893-1972):
la psychologie de la motivation , la divinité, le symbolisme dans la mythologie grecque et dans la Bible, il prolonge Bachelard et Jung et Einstein a été impressionné par sa lecture psychologique des mythes.
Attention c’est assez difficile de rentrer dans sa dialectique mais une fois que l’on est dedans c’est tout bonheur.
@Lisztfr
On est bien d’accord. Pour moi’ siou plait’ ce sera la même chose qu’avant, le néant. Comme j’men souviens pas, ça devrait être pas mal.
Voyez, suis pas difficile. Moi.
@ Vigneron
Quel manque d’imagination !!
@fnur : « Dieu s’est suicidé en laissant trucider son fils » : je crois plutôt qu’il s’est « suicidé » en se faisant homme de chair et de sang. Aucun dieu n’a jamais été fait pour ça.
@Lisztfr : « Dieu sait si je suis athée, mais je tiens que le plus mécréant des athées garde en lui un secret espoir en une vie future, quelle qu’en soit la forme. » : hein !? Quoi !? Comment !? Vous connaissez mes espoirs secrets mieux que moi-même ?! Quelle hérésie ! La vie ne vaut la peine d’être vécue que pour une seule et unique raison : IL N’Y EN A PAS DEUX !!! Une « vie après la mort » ? Rien de tel pour enlever tout son SEL à la seule et vraie vie, qui est ici-bas et nulle part ailleurs.
@ Crapaud rouge
Depuis quand les batraciens peuvent savoir ce qu’il existe de l’autre côté de l’autoroute où se trouve leur mare?
Il ne dépend pas de nous de croire en Dieu.
(Simone Weil)
@ fnur
« Dieu s’est suicidé en laissant trucider son fils au nom du père. »
Vous m’avez l’air bien informé, vous… Vous travaillez pour France Dimanche?
Bien moins cher que la psychanalyse , simplement se demander le pourquoi de certaines sur-réactions…
ou autrement dit , prendre le temps de découvrir la fragilité de sa propre humanité.
C’est ça la psychanalyse.
Non , la psychanalyse (qui fait intervenir autrui) , c’est prendre le temps de découvrir la fragilité de son porte- monnaie …
🙂
Alors là ,c’est le tournant du match!
(Là quand) tu y attends pas.
Au sujet de Paul Jorion, même si aujourd’hui beaucoup de mauvaises langues pense qu’il n’a pas du tout existé,
Je vous assure il a vécu comme vous et moi, pendant plusieurs années il s’est bien bien assujeti à la dure loi morale et psychorigide et religieuse de son temps, certes ce n’était pas
le plus bagarreur et révolutionnaire, mais il en était peut-être pas moins sage et réfléchi,
c’était un pauvre vieil homme voire même beaucoup plus pauvre que vous et moi !
Pas du tout voyez-vous comme un autre et même savant Grec de notre temps, il ne désirait
pas plus le malheur et la malédiction, sur celui qui osez encore lui faire du mal, le dépasser, prendre sa place, pour ça d’ailleurs qu’il était bien vu parfois des meilleurs patrons de l’époque rotary club et compagnie, bien sur les mauvais vignerons de notre temps lui en veulent encore beaucoup pour cela, mais pas seulement eux mais aussi les nombreux penseurs Grecs de notre temps.
C’est vrai tout le monde le prenait pour un grand réveur lorsqu’il parlait souvent de refaire analyser le beau monde de la finance et de la politique, sans doute bien en plus en avance que le meilleur esprit de notre histoire, comme aujourd’hui on persécute encore celui qui diffère trop souvent de nous, aussi bien d’ailleurs dans un monde capitaliste que socialiste
à la fois ?
Enfin bref, si dans deux mille ans on vous dit que Paul Jorion n’a pas du tout existé, ne les croyait pas, je vous assure, j’y étais je l’ai vu, c’est pourquoi je crois en lui, qu’il est même possible de dépasser davantage la crise en recherchant plutôt à suivre un meilleur esprit, mais pas du tout bancaire oh j’espère qu’il ne m’en voudra pas, car l’homme n’est pas créé pour rester toujours ici-bas ! Il est fait pour l’éternité.
Et bien peut être aussi que l’expérience que vous avez de la psychanalyse est autre chose que la psychanalyse.
En effet, vous ne serez pas le premier à avoir exercé votre capacité à vous connaître par vous même à l’occasion d’une psychanalyse.
Vous le dites possible d’ailleurs en parlant de l’écriture.
Et il y a bien d’autres approchst qui permettent de faire l’expérience que vous décrivez en des termes qui heurtent Anne.
Votre prudence vous pousse à douter de votre conscience.
Mettre toute l’énergie de la pensée à douter…c’est toujours penser.
Heureusement que vous ne le faites pas en permanence nous n’en profiterions pas!
Etre son propre roi, c’est accepter de n’ëtre le roi de personne.
Cela vous est reconnu par les dons.
Sur le sujet, en français.
Cordialement.
Combien ?
Combien quoi?
Si c’est au sujet des dons, Paul Jorion reçoit environ 2000 € /mois de ceux qui apprécient son travail.
Je n’ai fait qu’effleurer le sujet en tant que pratiquant ; mais j’ai lu, écouté et échangé sur le sujet ; ce que j’en pressens me fait penser qu’il s’agit là d’une composante essentielle et incontournable de l’avènement d’un monde plus vivable !
Je ne sais si je me méprends en résumant de manière un peu imagé ma vision, mais il me semble que la démarche psychanalytique doit conduire à désamorcer la bombe humaine en identifiant les fantasmes de la bête et ainsi en neutralisant leur puissance dévastatrice !
Que je sache la psychanalyse a des visées humanistes ; d’où probablement ma tendance à la regarder comme une technique de soi avant de la voir comme une technique de soin ! Je considère cette démarche comme un atelier où l’artisan travaille sur sa faculté à mieux se comprendre en profondeur et ainsi à mieux communiquer. Et comme pour les technologies relationnelles que sont le téléphone, le fax, et a fortiori Internet, plus il y a de participants (in)formés (ou équipés) et plus le résultat est probant. Ainsi il ne s’agit pas tant ici de guérir que de se perfectionner ! On peut vivre avec sa « maladie » sans guérir dès lors qu’on a repéré ses mécanismes perturbateurs qui parasitent d’autant plus l’existence qu’ils agissent à l’insu du sujet !
L’idée c’est de comprendre ce qui est en jeu dans ce que l’on qualifie de « maladie » ; si on pose bien le problème, peut-être que la guérison ne passe plus tant par la suppression des symptômes que par leur acceptation — processus qui en atténue peut-être la portée du fait qu’ils sont reconnus et acceptés. Leur charge névrotique doit perdre de son intensité. Et en cas de rechute, la personne est mieux pourvue pour (re)prendre du recul. Et relativiser la portée de ce qu’elle vit, même si ça reste perturbant, douloureux
Qu’on me pardonne les approximations auxquelles j’ai pu donner libre cours en m’autorisant à exprimer ma vision sur un sujet délicat dont j’ai peu l’expérience mais qui me smeble un indéniable facteur de mieux-être (ou de moindre mal-être) individuel et collectif !
Vous dites que vous interprétez différemment des textes de vous-même écrits 10 ans plus tôt.
ça me semble assez naturel, à moins que ça ne vous le fasse qu’avec vos propre textes et jamais avec les textes des autres?
N’est il pas évident qu’avec 10 ans de vécu en plus, et donc une configuration mentale différente, on ait une lecture différente d’un texte (quel qu’il soit).
A t’on vraiment besoin d’une idée farfelue comme « c’était un autre morceau de moi-même qui écrivait! »
Je croyais que vous étiez partisan du rasoir d’Ockham!
Je n’ai pas dit que je les interprétais différemment, j’ai dit que j’avais parfois le sentiment d’« apprendre » quelque chose de neuf en les lisant.
Beaucoup de commentaires aujourd’hui me font dire autre chose que ce que j’ai dit. C’est plus rare quand j’écris un billet. Je suppose que c’est lié au fait qu’un texte, on peut immédiatement le relire, alors que la vidéo, on la regarde essentiellement une fois, sans retours en arrière.
@ Paul
Le fait d’avoir écrit quelque chose d’aussi argumenté soit-il, il y a de cela quelques années cela
ne vous pousse-t-il pas indirectement à vous sentir un peu plus lié à cela, quand bien même vous en retireriez encore aujourd’hui quelque chose de neuf n’est-ce pas indirectement vous rendre plus prisonnier de tout cela ? Je pense au vocabulaire du monde, c’est une question que je me pose à l’égard de tous ces gens qui écrivent des livres pour exister, pour mieux faire connaître leur pensée, mais pas seulement vous.
Entre avoir une idée neuve en lisant le texte et prétendre qu’on avait en fait déjà cette idée au moment où on l’écrivait, il y’a un pas que je ne franchirais pas.
Dans votre livre « Comment la vérité et la réalité furent inventées » Il y’a un chapitre intéressant : sur la dimensionalité du discours, qui dit que le discours a moins de dimensions que la pensée.
Si, pour simplifier, on pose l’hypothèse qu’une idée vit en 3 dimensions dans notre cerveau et que le discours (y compris le discours intérieur) en est une projection en 2 dimensions (un aplatissement), alors quand on lit, on réalise inconsciemment une projection 2D->3D, or ce type de projection est impossible sans un apport d’information, c’est le réseau mnésique qui est sollicité pour compléter les « faces cachées », si le réseau mnésique a changé entre temps, l’idée résultante peut être neuve. CQFD 😉
à Paul Jorion,
Merci de redonner ses lettres de noblesse au texte, à l’écrit, au papier imprimé, au livre.
Moi, j’suis pas fâché avec la psychanalyse, c’est mon psychanalyste qu’est fâché avec moi ! C’est normal j’me fâche avec tout le monde… Snirf snirf. Pas glop. 🙂
Je ne sais si je me méprends en résumant de manière un peu imagé ma vision, mais il me semble que la démarche psychanalytique doit conduire à désamorcer la bombe humaine en identifiant les fantasmes de la bête et ainsi en neutralisant leur puissance dévastatrice !
C’est une démarche hédoniste comme une qui vise à être en paix avec soi-même.
Un vrai régal ce soir ,on est censé discuter de l’âge de la retraite,pour faire court mourir sur les planches ou non ,et nous nous enlisons jusqu’au cou ,sables émouvants,dans des considérations sur l’opportunité de faire une psychanalyse,comme si on nous disait; va voir ta mère qu’elle te refasse! Maternité ,problématique, chère à Anne qui ne peut considérer la conscience comme un épiphénomène.Le cerveau ne saurait secréter la pensée comme la vésicule sécrète la bile.
J’ajoute qu’étant agnostique, je me refuse à départager Anne et Paul.
C’est ce qu’on appelle vulgairement avoir le cul entre deux chaises.
Anne: » c’est là haut que çà se passe ! ».
Paul : » non, c’est ici bas ! »
L’ange gardien de nos buts dans la vie : » chacun croix ce qu’il veut «
oui Paul la psychanalyse permet d’aller à la rencontre de soi-même, pas juste l’être social et autre que notre enfance et adolescence en rapport avec nos parents et environnement a fait de nous mais bien de celui qui, au-delà de tout cela, constitue le « nous » profond. Malheureusement, le chemin est long, très long, semé d’embûches, et souvent nous intellectualisons les données mais nous ne libérons pas pour autant des ressentis profonds de nos êtres. Ainsi, parfois, même si nous comprenons, nous continuons malgré tout dans les mêmes travers, même s’ils sont compris et analysés par notre conscient. Et tout cela parce que le « sentiment », la « représentation de nous donnée par notre entourage » est encore en nous même si nous la comprenons. J’ai également fait une psychanalyse, très riche, et cela m’a déjà beaucoup aidé mais je n’en restais pas moins au stade décrit ci-dessus. Il y a 2 ans je suis allé chez un kinésilogogue de formation de base et qui travaille aujourd’hui sur la somato-énergétique. Et là, j’ai vécu, en privé, quelques semaines après la 2ième séance, un moment particulièrement douloureux et par la suite salvateur : j’ai exprimé, avec force de sanglots, les douleurs du petit être que je fus. C’était d’autant plus douloureux et terrifiant sur le moment, que j’avais parfaitement conscience que ce n’était pas l’adulte qui pleurait et vidait son sac mais l’enfant. Et depuis, j’ai libéré ma « représentation de moi » qui m’avait été transmise pour devenir ce que je suis. D’autres scéances ont suivi et le changement aujourd’hui est impressionant.
Je suis comme vous, je m’étonne pressenti que j’ai pu avoir sur certaines choses et une « relecture » ou un « éclairage extérieur » met en évidence beaucoup d´’éléments. Certains le définiront comme préscience, d’autre comme instinct, d’autres encore comme écoute du « Maître intérieur° et autres. J’ai aujourd’hui formé une conviction propre mais peu importe comment nous l’appelons, c’est là et chacun d’entre nous, d’une facon ou d’une autre, l’avons expérimenté à un moment donné ou à un autre.
j’ai lu de la « trilogie » de « vers la fin du capitalisme ». Elle a eu une echo particulier dans mes convictions et ma culture. Je vais commander pour Noel le « Prix » mais je peux d’ores et déjà affirmé de par mon expérience professionnelle, située au coeur du problème, que le prix n’est pas une simple affaire d’offre et de demande comme je l’ai appris, comme tout un chacun de cours d’économie, pourtant donnés par des personnes particulièrement intéressantes et critiques d’esprit, mais bien d’une confrontation de pouvoir entre 2 entités.
Merci Paul de nous donner ton éclairage intellectuel et professionnel, Merci de permettre à mon tout petit esprit de s’élargir et d’appréhender la (les) situation(s) actuelle(s) dans un ensemble peu abordable en tant ordinaire pour le commun des esprits et pourtant si clair quand tu l’expliques.
Continues sur cette voie, c’est non seulement, à mon humble avis, ton chemin de vie, mais aussi la seule voie « avec issue » qui nous permettra peut-être demain de nous en sortir sans trop de bains de sangs et sans trop d’innocentes victimes mais dans un demain différent, renouvelé et porteur de plus d’espérances encore que 1789 avec des lendemains qui ne déchantent pas.
http://www.dailymotion.com/video/x55qzv_cesta-punta-biarritz_sport
Aussi humble et touchant ce que vous avez écrit sur la démarche de Paul, sincèrement, est-il vraiment la seule voie rationnelle qui puisse nous permettre demain de nous en sortir, de passer à autre chose, ne serait-ce pas plutôt nous limiter à la pensée aussi sympathique soit-il de Paul dans l’éventualité d’un autre possible, encore plus si les gens ne peuvent plus décrocher de son blog ou de ses livres, je ne sais pas seul l’avenir nous le dira demain …
Ongi ettori !
Petit dicton basque de circonstance…
(Ce qui s’apprend au berceau, jamais ne s’oublie.)
D’autres perles au hasard :
Du lit à la table, de la table à l’archi banc (le « cantou » pour les vieux dans la cheminée), et de l’archi banc en ronflant au paradis.
Ohetik mahaina, mahaitik zuzulura, korrongaz paraduzura.
Du pain pour se rassasier, du vin pour se réjouir.
Ogia ase arte, ardoa poztu arte.
Ecouter d’abord, parler après.
Lehenbizi entzun eta orduan hitz egin.
Ecouter et se taire, paix totale.
Entzun eta isil, baiezko borobil.
En disant ce que tu veux, tu entendra ce que tu ne veux pas.
Esaten baduk nahi duana, entzungo duk nahi ez duana
En étant trop savant, le renard reste sans queue.
Sobera jakintsu izanez, azeria gabetu buztanez.
Basq64 29 octobre 2010 à 20:27
Et ça pratique comment « un kinésilogogue de formation de base et qui travaille aujourd’hui sur la somato-énergétique » ?
@ Vigneron
Tu es Basque? Tu parles l’euskera?
@Pablo
Point du tout ! Carrément quercyno-périgourdin même.
Mais intimement convaincu depuis mes premiers biberons que c’est bien moi, et personne d’autre, qui ai abrégé les souffrances d’Olivier comme de comte Roland à Roncevaux avec les vascons. Dans une vie antérieure, assez monotone par ailleurs au demeurant… 🙂
Et figure toi que plus le temps passe et plus le timbre et la couleur de mes acouphènes me semblent ceux de l’olifant du paladin ! Ça me dit rien qui vaille… Je suis très inquiet, avouons le ! ;(
Merci pour la Cesta Punta ! Comment ! Ils ne chantent plus les points en Basque ?….Ostia !
Mais a pala ancha ou a mano, c’est trés beau aussi !
http://teemix.aufeminin.com/w/musique/t3196670-choeurs-basques-goraki-jeiki-jeiki-Play.html
Jeiki Jeiki, Etchekoak, argia da zabala !
Ce que vous dites sur ces années 2007-2009 me touche beaucoup. Ne serait-ce pas une experience aussi grande que les autres? Bourdieu construisait ces structures bien au-dela des identifiants. Mais vous soulevez le probleme actuel: cet identifiant qui nous permettrait de se considérer comme force.
Discours abscons à souhait…
A part cela, vous êtes vraiment fatigué! Prenez bien soin de vous (et vous autres bien sûr que j’ai le plaisir de lire).
La réalité de ce que l’on est , c’est ce que l’on perçoit de soi comme réel .
Mais si j’en crois l’effet des deux psychanalyses de Paul , la « réalité » évolue dans le temps .
C’est ennuyeux que la « vérité » d’hier ne soit pas la vérité d’aujourd’hui …car si elles diffèrent , c’est que l’une des deux n’est pas LA vérité.
D’autre part, Il y a de fortes chances que des évolutions de la psychanalyse nous invitent , dans le futur, à découvrir d’autres aspects de notre humanité .Ô misère !La « vérité » de demain risque de ne pas être non plus la vérité d’aujourd’hui …
« C’est ennuyeux que la « vérité » d’hier ne soit pas la vérité d’aujourd’hui …car si elles diffèrent , c’est que l’une des deux n’est pas LA vérité. »
Mais enfin en quoi une réalité devrait être une « vérité », il ne faut pas confondre une fleur avec un théorême ! Qu’un arbre soit différent d’année en année ne veut pas dire que l’on passe du vrai au faux, non ?
C’est un hommage à Claude Guéant ?
On peut être différent et être le même comme on dit que le léopard, et pas seulement celui des neiges, meurt avec ses taches.
Julien Alexandre,
qui pourra dire à quelles souffrances matérielles
échappe un tel personnage planqué derrière
son bouclier psychique ?
@Julien
Tain la réactivité, la mémoire sur le coup ! T’as « en cours » un dossier Guéant ou Rachida ? 😉
« lL ne faut pas confondre une fleur avec un théorême »
Tout dépend de la fleur , et tout dépend du théorème .
PS : Il existe plusieurs forme de réalités .
En parlant d’arbre, on peut parler de vérité en disant que malgré l’évolution du temps , cà demeure un arbre tout le long de sa vie d’arbre .
Maintenant , si par magie, l’arbre se transforme en choucroute , la réalité d’hier ne sera pas celle d’ aujourd’hui .
On peut, dés lors, se demander , si dans ce cas, ce que l’on croyait être un arbre n’était pas plutôt une choucroute .
C’est pourquoi ceux qui sont confrontés à ce genre de questionnement ont tendance a laissé des traces de morsures en forêt …
NB : ce petit conte pour méditer sur le besoin de vérité qui permet de préserver de la folie .
@Paul Jorion dit : 29 octobre 2010 à 13:25
« la conscience – un mécanisme né accidentellement dans les marges de la machine pavlovienne – »
Je trouve la formule un peu brève, vous nous avez habitués à ne pas régler brutalement des sujets aussi essentiels que celui-là.
En sein du protestantisme libéral, des hommes comme Ricoeur et surtout Ellul ont su formuler des critiques prophétiques sur notre temps sans renier leur convictions.
Leur laisser la place modeste qui leur revient, ne serait que justice, leur voix ne serait pas inutile sur les fondamentaux à redéfinir.
Ellul avait surtout entrevu la critique de la science et de la technologie et conséquemment du monde moderne industriel et marchand.
Citation Paul Ricoeur
La paix a t’elle un prix ?
Merci Mr Jorion pour votre intégrité et votre sincérité.
Je n’ai jamais écouté que mon cœur dans la vie.
Sourd à toute « morale », à toute « loi », à toute « convenance »,
mon cœur n’écoute que lui même. L’amour, tel est ma vérité.
Je travail au service des autres, je les aime et leur prodigue mon amour.
Pour moi, mon engagement, c’est mon honnêteté vis-à-vis de moi-même à propos de toutes les questions éthiques qui se présentent.
J’ai également choisi de suivre une psychanalyse, il y a 2 ans.
Et j’ai consacré plusieurs années à accepter de vivre avant cela, car j’étais trop écœuré par les « compromis nécessaire » que cette société me forçait à faire.
J’ai donc accepté de rester, à condition de jouer un rôle positif au moins pour ce qui me touche de près, et d’apprendre, de comprendre, d’agir là où je le peut.
Pour moi toujours, le contexte global dans lequel se pose tout les problèmes auquel nous sommes présentement confrontés est d’une simplicité si extrême qu’elle échappe à une « conscience » noyée en elle-même: c’est simplement la conscience que l’on à de soi.
Je lis en ce moment un chouette livre, où l’on nous présente comme des spectateurs au cinéma, en train de regarder notre propre film, avec notre interprétation de notre histoire, notre interprétation de chaque personnages, etc. Mais aucun de ces personnages ne voient la même histoire, chacun l’entrevois selon son scénario.
Tout ces scénarios sont certes bien ficelés, mais ils ne sont qu’une réalité relative.
Il n’y a qu’une conscience éclairée qui puisse dépasser la limite du propre scénario qu’il projette. Et c’est de la sorte que l’on peut se faire une idée réelle du contexte global au sein duquel se joue notre vie.
J’en parlerai des heures mais ces choses s’écrivent et se lisent difficilement, mon cœur emploie un langage bien plus subtile et merveilleux pour exprimer de telles beautés de vérité.
Et de plus j’ai bien bossé aujourd’hui! J’suis fatigué 🙂
Encore une chose quand même…
En fait, cela fait depuis toujours que je ressent le manque de sincérité de l’humain envers lui même, j’ai même tendance à me lasser d’attendre qu’il soit vrai envers lui-même… Je garde cependant espoir car je crois en la vie, ce n’est pas possible que l’homme court si stupidement à sa perte? N’est ce pas? Allez rassurez moi par pitié, soyez vrai mes amis! J’m’en tape complètement des points de vue sur ci et là, j’attends juste un vrai raz le bol de devoir se compromettre dans des compromis.
La vie ne transige pas avec la vérité, la vie est la vérité.
Le seul vrai prix pour moi c’est la vérité, c’est la seule monnaie d’échange que je reconnais comme vraiment légitime.
Quand je souris sincèrement à quelqu’un et qu’il me rend sincèrement ce sourire, la fortune que l’on échange n’est pas quantifiable, cela vaut plus que tout l’or du monde. Personne n’achètera jamais un sourire sincère.
Bon j’en reste là, vous avez pigé l’idée, et moi j’suis crevé. Tchuzzz
Pour en finir avec mes bondieuseries qui doivent certainement vous ennuyer moi le premier,
Paul a de l’ouverture d’esprit, je m’attendais pas en effet qu’il accepte de bien vouloir laisser passer certaines choses, vous peut-être aussi de votre coté. Il laisse s’exprimer une telle différence de point de vue, de propos, que cela en soulève bien des questions et des interrogations. L’avenir nous le dira s’il est oui ou non dans l’erreur d’une conduite, personne n’est parfait, infaillible, on ne peut pas toujours tout voir non plus, la conscience c’est encore autre chose vaste sujet, il y a tellement de livres qui ont été écrits sur l’homme, la nature, la conscience, l’économie, l’économie, la psychologie et puis au bout du compte où en sommes nous aujourd’hui ? Enfin bref il ne manque pas de piquant le monsieur au pull rouge, bientôt Noel, la faim d’un monde !
Bonsoir,
La conscience est une particule élémentaire de l’Univers. Parce-que nous la connaissons elle est; nous l’étudions, nous la prouvons. C’est nuement une réalité; mais que cette réalité ne soit physique ne restreint d’être réel, en cela est l’extraordinaire. Puisque le cerveau machine physicochimique produit quelque (cette) chose que l’on ne peut manipuler sur le plan physicochimique propre. La conscience n’est point matérielle. En outre, la conscience est subjectivité, et, la conscience insinue le sens dans la pensée. Or ni le sens ni la subjectivité ne font partie de la physique. Mais surtout, il ne faut point enlier conscience au contenu de conscience… donc au traitement de l’information. La machine cérébrale n’est point un circuit clos; fondamentalement la conscience du traitement de l’information diffère.
Être matérialiste pour le traitement de l’information et, être spiritualiste (sans prétention) pour la conscience car elle est.
Néanmoins la conscience doit pouvoir agir…
Signé d’un jeune précaire étudiant
Enfin cela est mon idée.
D’accord mais il faudrait éventuellement retravailler le sujet …
« il ne faut point enlier conscience au contenu de conscience »
Husserl avait bâtit son « aperception » sur une idée semblable, – étudier l’aperception en phénoménologie étant de décrire comment un objet apparaît à la conscience, « l’apparaitre » abstrait d’aucun objet particulier.
Mais pour beaucoup il n’y a que conscience de quelque chose, et pas de conscience sans objet. Toute une dialectique se joue ici, que l’on voit bien chez Sartre…. la « tambouille philosophique » sartrienne, peu digeste. Sujet, objet, individu, on n’en sort pas. Soi, en-soi, pour soi. Pour-soi, conscience, en-soi, être, inconscience, toute cette dualité se doublant en homme-femme. Le pour-soi rêvant de devenir en-soi. bref…
La valeur n’attend pas le nombre des années…
Je me permet de co-signer ton message car je partage ton point de vue.
Signé d’un « ex-jeune précaire », maintenant au service des autres… en attendant d’être libéré de la matière. Tchuzzz man
à Autogestion
bonjour!
si vous avez des liens, je serais très intéressé. merci d’avance!
http://www.dailymotion.com/video/xdgyxu_cornelius-castoriadis-1-2_people
http://www.dailymotion.com/video/xdgz36_cornelius-castoriadis-2-2_news
à part le jeu de mot vaseux conspire/respire. et l’expansion des terrains
de chasse du capitalisme libéral.
et décidèment, la psychanalyse…l’éducation, çà reste une valeur sûre,
pour peu que l’on sache quoi enseigner (sans compter les contraintes
du calendrier qui ne correspondent pas au rhythme de tout le monde).
nominalisme, matérialisme et immanence…dans le contexte alors, celui
de la révolution bourgeoise.
et pas tous seuls. là, je prêche pour ma paroisse, mais des bases en
rhétorique et en métaphysique me paraissent plus indispensables que de
savoir compter…même si c’est bien pratique ^^.
@Sylva et à tous
Merci pour les liens je ne les avaient pas encore.
Un passage qui retient mon attention parmi tant d´autres. Dans la partie 2 vers 10 minutes, un rappel du 2ème couplet de l´Internationale (chant de la Commune pour ceux qui l´associeraient à l´URSS…Beurk)
Voici un lien sur l´association Castoriadis :
Association Castoriadis
Freud a également fait référence à Lichtenberg pour son influence, notamment sur l’importance du rêve. Je ne résiste pas à rappeler cette citation de Lichtenberg au sujet du livre: » C’est à peine s’il existe une marchandise au monde plus étrange que les livres ; imprimés par des gens qui ne les comprennent pas ; vendus par des gens qui ne les comprennent pas ; reliés, censurés et lus par des gens qui ne les comprennent pas ; bien mieux, écrits par des gens qui ne les comprennent pas. »
Petite question: Paul, avez-vous connu Christian Demoulin, psychanalyste lacanien belge décédé l’année dernière ? Son sens de l’humour était exceptionnel.
Belle soirée, malgré l’absence d’oiseaux
Génial G.C.Lichtenberg (1742-1799), aphoriste à l’humour décapant et la lucidité sans faille. Admiré par Goethe, Kant, Kierkegaard, Nietzsche ou Tolstoi, il reste étrangement méconnu en France, qui est pourtant le pays de l’aphorisme.
À lire la très belle édition de plus de 600 pages publiée par Corti sous le titre « Le miroir de l’âme » (1997).
Quelques-uns de ses aphorismes choisis au hasard:
-Si les gens consentaient à faire de leurs rêves un récit sincère, on pourrait, et plus facilement que de leur visage, en déduire leur caractère.
-Parmi les plus grandes découvertes qu’ait faites la raison humaine ces derniers temps, il y a, selon moi, l’art de juger les livres sans les avoir lus.
-Il est impossible de porter à travers la foule le flambeau de la vérité sans roussir ça et là une barbe ou une perruque.
-Chez la plupart des hommes, l’incroyance en une chose est fondée sur la croyance aveugle en une autre.
-L’être humain est un chef-d’œuvre de la nature, pour cette raison suffisante que, plongé dans le déterminisme, il croit agir en tant que créature libre.
-Dieu a créé l’homme à son image, dit la Bible ; les philosophes font exactement le contraire en créant Dieu à la leur.
-Ce qu’on dit dans les rêves pourrait être utilisé afin de contribuer un peu à l’évolution du roman.
-Qui est plus utile, le soleil ou la lune ? La lune, bien entendu, elle brille quand il fait noir, alors que le soleil brille uniquement quand il fait clair.
-Un livre est un miroir : si un singe s’y regarde, ce n’est évidemment pas l’image d’un apôtre qui apparaît.
-Les préjugés sont, pour ainsi dire, la ruse instinctive des hommes ; ils résolvent à travers eux bien des choses qu’il leur aurait été difficile de décider par la réflexion, et tout cela sans effort.
-Un couteau sans lame auquel manque le manche.
Et qui donc a dit « l’amour, c’est vouloir offrir quelque chose que l’on n’a pas, à quelqu’un qui n’en veut pas ».
La lucidité ne saurait être que temporaire, sinon la vie devient vraiment trés difficile….
@ Pablo75:
Oui, génial Lichtenberg, tout en mélancolie et lucidité. Mais je préfère la traduction de Marthe Robert à celle de Charles le Blanc, trop glaciale à mon goût. Un des ses aphorismes me restera en mémoire longtemps, probablement à cause de la résonance avec les taoïstes:
« Mettre la dernière main à son oeuvre, c’est la brûler ».
Avec le sourire et la profondeur magnifique du doute qui l’accompagne, bien entendu…
« Donne à ton esprit l’habitude du doute et à ton cœur celle de la tolérance », écrit-il aussi.
Le Chamfort allemand a-t-on dit de lui, un sommet dans l’art de la concision en tout cas, à l’extrême limite de la tentative d’expression de l’indicible et du silence.
@ M:
La conscience amène évidemment une souffrance certaine, c’est à mon avis la raison principale qui fait reculer la plupart des hommes de ce qui, peut-être, les rendrait moins nuisibles.
Votre remarque me fait penser à Monsieur Teste de Paul Valéry, tentative vertigineuse de conscience et de lucidité permanente. Lui aussi avec un humour particulièrement subtil annonce dès les premières lignes: « La bêtise n’est pas mon fort. »
Le sourire sauvera peut-être le monde, mais ce n’est pas gagné.
Cordialement à tous.
Merci !
Paul Valéry – je suis peu sensible à sa poésie, du moins pour l’instant – mais dans un pléiade emprunté à la Bibliothèque, j’ai découvert des textes d’une subtilité et d’une profondeur, qui m’ont laissée « coite ».[ heureux sont ceux qui ont eu la chance de bénéficier de son enseignement …]
Je vais m’y replonger….
à monsieur jorion,
en premier lieu, félicitation pour ce blog!
que de prospectives, que d’espoirs, et que de possibilités!
concernant le gros plan de ce vendredi,
pourquoi invalider l’opérationnalité de concepts tels que celui
de groupe social? ils sont efficaces d’un point de vue descriptif,
et prédictif (dans la mesure des sciences humaines, bien sûr.
tant que le discours essentialiste ne se mêle pas (trop) au concert).
et Marx est autant un penseur du 21eme, vu comment çà commence 🙂 ,
qu’un de la fin 18eme. son sujet étant la dynamique de l’histoire.
d’ailleurs les professeurs d’université aiment insister, en section
philosophie, sur la dynamique de la pensée de Marx, comme un écho
de ses préoccupations sur l’arrivée au pouvoir d’une classe
sociale et les mouvements historiques afférents. point de départ,
la révolution française. socle idéologique de la classe bourgeoise,
les lumières. et ses promesses de progrès pour tous. après, l’incartade
napoléonienne, la gestation américaine et l’ère victorienne.
un prof d’ethno m’avait raconté que le sociologue, c’est celui qui
n’aime pas la société (politique, par opposition au groupe social),
et l’ethnologue, celui qui n’aime pas le groupe social (par opposition
à l’individu)…m’avertissant (inconsciemment? pour un passé sur le divan^^)
de l’impact de tels individus sur les groupes sociaux. je ne sais plus qui
à dit que l’ethnologie était fille du colonialisme.
au delà de l’anecdotique de cette discussion, votre position réduit à la
portion congrue les nourritures spirituelles. est il bien pertinent, même si
je perçois la redoutable efficacité pratique de ce choix, de promouvoir ce
manque de curiosité et dans le même temps une découverte du soi par la
méthode psychanalytique? (en parlant de curiosité…de quelle école étaient
les psychanalystes dont il est question?)
mais peut être cette amputation ne concerne-t-elle que les économistes…
vu la jeunesse du terme économiste il est vrai que çà ne fera pas grand mal
et nous priverais de beaucoup de spectacles…mais au prix que çà coûte, ces
spectacles…
bravo pour votre réquisitoire anti retraite par capitalisation!
sur l’inutilité des manifs, il est difficile de vous suivre, si
l’employé a suivi la muleta comme d’habitude, elles ont été utiles et
continuent de l’être…à certains groupes sociaux…je ne peux que
saluer les artistes, si les lois passent, et produisent les effets
attendus (sur moody’s et ses soeurs, l’électorat, les partenaires
européens, les taux d’emprunts, les amis du président qui attendent
de pouvoir refourguer leur retraite par capitalisation, etc…).
néammoins, c’est la preuve qu’une fenêtre d’opportunitée comme on dit
en language politique est ouverte pour de grands changements. encore
faut-il frapper à la bonne porte pour ce qui est des votes de 2012.
le cadre de pensée ne doit pas s’opposer au cadre d’action.
par exemple pour le cadre européen dont la masse est rassurante ,certes…
s’il est permis de citer des meetings politiques.
http://www.dailymotion.com/video/xdqb35_bernard-cassen-gouverner-face-aux-b_news
Comment faire passer des lois qui vous seraient chères au milieu des contraintes
européennes?
je n’ai pas lu la totalité du blog, mais pour l’instant, je n’ai rien
trouvé. c’est pourtant un point des plus crucial que de savoir si l’on peut
compter sur l’ue pour changer quelque chose. pour l’instant elle me semble
enfoncer le clou.
bon w.e.!
Merci pour le lien Sylla, j’v regarder ça.
Marlowe dit : 29 octobre 2010 à 23:05
Si Ellul a traité de la technique (et de l’argent !) de manière très innovante pour son temps, il a aussi laissé une oeuvre théologique capitale.
Son analyse de Qôhéléth est jugée, comme parmi les plus percutantes.
Et personne pour parler de ‘prix’ ?
Tout le monde s’est ‘allongé’, pas un pour jouer au poker ?
Refoulé pour mieux resurgir .
Un chien qui savait jouer au Poker :
» C’est un chien très futé que vous avez là » dit un homme en voyant un autre jouer aux cartes avec son chien.
» Pas aussi futé qu’il en a l’air reprit l’autre en choeur : chaque fois qu’il a une bonne main pour me la faire, il agite la queue. »
» Ah oui effectivement »
» Mais bon c’est peut-être parce qu’il voit bien que mon heure approche, le temps passe si
vite, vous pouvez pas savoir comme ils ressentent bien les choses c’est comme les chats, le peuple migrateur ou les animaux dans la forét, on dirait qu’ils ont un sixième sens, avant même que nous apercevons et entendons l’orage, ils se mettent déjà sous les éviers, les meubles, les placards, les bibliothèques, sous des niches bien préparés à l’avance, enfin bref reprenons la partie, la survie de la meilleure espèce économique mérite bien un plus grand prix à payer pour l’humanité en déroute «
@ Piotr :
🙂
J’attire l’attention sur un de mes objets de reflexion: ce qu’avait compris le bouddha sur les castes, n’aurait-il pas servi, à l’époque, au renforcement de ces dernières par ceux qui y ont (j’use ici volontairement du présent) intérêt? Ce qui expliquerait leur solidité encore bien actuelle.
Le Bouddha considérait que les castes n’avaient pas lieu d’être et elles n’étaient pas reconnues au sein de sa communauté, ce qui était d’ailleurs très mal vu par le caste brahmane. Il y a à ce sujet un parallèle très intéressant entre les chrétiens de la Rome antique qui traitaient les esclaves à leur égal et les disciples du Bouddha qui traitaient les gens de toutes les castes avec équanimité. Ces deux approches étaient tout simplement révolutionnaires dans leur contexte respectif et elles ont certainement participé au succès de ces mouvements spirituels.
Dans le très beau livre « Old path white clouds » de Thich Nhat Hanh (version française « Sur les traces de Siddharta »), il y a une belle description de la rencontre de Siddharta et d’un intouchable au début du chapitre – An armful of kusa grass (voir ci-dessous pg. 20). Une véritable source d’inspiration. Ce livre est magnifique à bien des égards. Il présente le Bouddha comme un simple homme et élimine tous les aspects magiques qui ont pu être véhiculé autour de sa vie.
http://books.google.be/books?id=sp4uExyk8PEC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=old+path+white+clouds,+thich+nhat+hanh,+an+armful+of+kusa&source=bl&ots=oxzeE80tdJ&sig=PlNJgQTplsyFQR9b9Ojasonl-lc&hl=fr&ei=GyXMTK_pIdCgOrmfvZIB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CC4Q6AEwAw#v=onepage&q&f=false
Merci pour la référence Peak. 😉
Soi : J’observais hier les échanges de 2 de mes neveux et ma filleule de 5 ans. J’entendais que les deux garçons s’échangeaient des commentaires très acerbes envers elle, genre elle dit n’importe quoi, elle a la tête vide, qu’elle est stupide!
Elle continuait d’être simplement la petite fille de 5 ans qu’elle est, les rejetant verbalement à son tour, j’ai entre autre entendu qu’elle leur disait « Et ben moi j’vais promener avec mon parrain ».
Bref, tout cela pour donner une mise en situation habituelle du développement de la personnalité dans notre société.
En rejetant du groupe la fille plus jeune, les deux garçons renforcent leur lien d’une part mais en plus, se rassure eux-même de leur « normalité ».
Tout cela est du selon moi à notre fonctionnement vicié à la base en tant qu’humain, de croire que nous ne sommes pas parfait tel que nous sommes.
Si nous accueillerions nos enfants dans un système socio-culturel avec des valeurs plus « élevée » de la vie et de l’homme (comme la notion d’être fondamentalement pareil plutot que différent) , je pense qu’il n’y aurait pas cette quête de valeur des uns par rapport aux autres. Chacun prendrait sa place selon sa nature, plutôt de de se forger une personnalité réactive selon ce qu’il aura réprimé de sa personnalité, etc. Bref voila l’idée.
J’en arrive à ta réflexion, je crois que tant que la croyance qui prédomine est l’idée de différence entre les hommes, alors il y a séparation et castes ou groupes.
Dès que l’on reconnait que chaque être est juste un être, si singulier qu’il puisse être, et que c’est cette idée d’appartenance à la vie qui domine, alors il y a juste répartition de rôle.
Maintenant, ce type de système peut-il fonctionner et comment?
Vu qu’on tente de faire fonctionner l’humanité selon des valeurs viciées et que tout les systèmes foirent dramatiquement depuis des siècles, pourquoi ne pas tenter d’instaurer à la base d’autres valeurs à l’humanité et ensuite de définir un système basé sur ces principes plus sain? (Elle est pas bonne l’idée qu’elle est bonne?)
Car c’est bien là que se pose le problème, on ne peut pas compter sur le bon sens de chacun et les y contraindre sans établir une base qui permette à chacun de s’épanouir librement dans sa tête, et non en réaction à son environnement social. Car c’est cela qui entretient la séparation et le rejet des différences.
Bon voila, moi j’aime bien ce que j’ai écrit là 😀 lol
C’est un peu brouillon mais c’est d’un jet, toute façon y a pas grand monde qui va lire hien 😉
Mais c’est déja mieux que de gribouiller mes p’tits cahiers dans mon coin… :p
Allez Tchuzzz
(..) »C’est au niveau de l’affect, et de lui seul, que l’information affichée dans le regard de la conscience produit une rétroaction mais de nature « involontaire », automatique. »…
…Essentiel à retenir…Merci Paul pour cette vidéo qui m’aide à mieux vous lire et vous écouter sur votre blog…Bien que je n’ai pas encore fait l’effort de vous entendre (entendement)…Je veux dire que je n’ai pas encore acheter votre livre « le Prix »…La raison en est simple, le titre ne m’attirait guère…Encore un problème d’affect me direz-vous…Mais la raison en est tout autre…J’ai toujours pensée, que la vraie valeur ne pouvait avoir de prix…Aussi…Je me demandais comment, je pouvais résoudre ce dilemme…Comment acquérir votre livre « Le Prix »…Sans me soumettre ni à son titre, ni à son prix…Tout en vous lisant?
La psychanalyse me fait penser au défragmenteur de mon ordinateur. Une psychanalyse à travers les mots et les silences devant la plaque sensible du psychanalyste qui résonne à ces mots et ces silences permet à la personne qui souffre de défragmenter son imaginaire, de se dé-affecté pour se ré-affecté autrement de manière à moins souffrir, à vivre mieux, à poursuivre son chemin sur la ligne tortueuse de son destin, de ce pourquoi elle est là, consciente.
fa
…Attendez un peu Chantal…D’abord je m’allonge…Je respire profondément…Et je tente en tant que disquette ou clé USB de m’introduire dans la défragmentation de l’ordinateur en cours…Puis je reviens vous faire le « Conte » rendu de l’enfant et son cheminement…N’y voyez là ni moquerie ni mauvais esprit…Juste une taquinerie.
@Paul
Une réflexion que je me suis faite voici quelques mois mais qui m’était sortie de la tête:
A une époque, vous avez présenté ce blog comme un cerveau collectif . Par ailleurs, vous nous expliquez ici que la conscience est comme qui dirait un dommage collatéral de la machine pavlovienne.
J’en déduis que le cerveau collectif n’est rien de mieux qu’un inconscient collectif, ce qui mettrait une drôle de perspective à des objets tels que les études d’opinions. En outre, cela donnerait un jour tout à fait nouveau à la conception qu’on peut se faire de « l’action publique », me semble-t-il. Et enfin, que peut-on dire de la notion de « conscience collective » si ce n’est qu’elle est une chimère?
Que dire sur la conscience collective?
Que notre être est construit sur un système nerveux qui véhicule, entre autres, des images, des sons, et des choses plus abstraites que l’on nomme des mots, voire des concepts. Ces mots, nous nous les envoyons/donnons les uns aux autres et ils voyagent d’un système nerveux à l’autre un peu comme à l’intérieur de chaque système nerveux…
Donc même s’il n’existe que des consciences individuelles, leurs fonctionnements s’influencent.
Par exemple, si vous me dites quelque chose que je peux accepter moralement et qui peut changer mon regard en apportant plus de justesse et de simplicité, ma vie entière en sera changée.
De là à dire qu’il existe une conscience collective il y a un grand pas… Car par conscience nous entendons aussi conscience de soi. Et donc cela sous-entendrait qu’il y aurait qqch qui nous dépasse et qui aurait conscience de soi… Mais personne n’a pu prouver non plus qu’une telle chose n’existait pas. Mais pour en revenir à ce que je disais avant, ces échanges interpersonnels (inter-consciences) existent et c’est déjà beau et intéressant, et il y a peut-être des inventions à faire sur les modes qu’ils utilisent ou pourraient utiliser. Mais cela nécessiterait certaines prises de consciences…individuelles… et des mises à l’unisson, au diapason, pour être sur la même longueur d’onde… ou pas (si on se distribue des rôles temporaires par exemple)
Autre chose sur le même sujet, sur votre question…:
Vous dites : « … la conscience est comme qui dirait un dommage collatéral de la machine pavlovienne… »
J’ai envie de dire :
1)
Mais je crois que ce qui est né comme un dommage collatéral de la machine pavlovienne, c’est plus le néocortex (une 3ème couche du cerveau humain) qu’autre chose.
Et selon moi la conscience est autre chose que le seul néocortex. On la sent à l’oeuvre électriquement quasiment, comme un tout. Elle a quelque chose à voir, peut-être un peu comme une réaction, avec le paradoxe de son immédiateté dans un temps qui passe pour tous, et une immersion dans une matérialité des choses que nous partageons depuis des points de vues spécifiques. C’est peut-être cette immersion dans une matière dans laquelle nous nous cognons qui est peut-être au coeur d’une sorte de fonctionnement collectif. Notamment, les lois de la physique sont les même pour tous.
2)
Si une forme plus élaborée de conscience (que la conscience animale) (grâce au néocortex) est née de la machine pavlovienne, malgré cette origine dénigrante, elle n’en est pas moins un formidable outil de liberté: car on peut au moins « essayer » de choisir…
Et on aurait donc tort de la dénigrer
3)
La conscience animale existe, et elle ressemble (au moins partiellement) à la notre (et à mon avis beaucoup plus qu’on ne croît).
Mais cette fragilité est une évidence quand, après une enfance solitaire et très pauvre, on se bagarre pour la survie depuis la naissance . C’est ce qui fait l’humilité des très pauvres Pas besoin d’une psychanalyse pour découvrir cette évidence .
…Chimère, dites vous…De conscience collective…Je vous trouve très pessimiste ou alors peut-être désabusé…Rassurez-vous la conscience collective n’appartient ni à vous ni à moi ni à personne d’ailleurs et heureusement.
…D’ailleurs « chi-mère » est un mot vulgaire, que je n’utilise, que pour la galerie prestigieuse des nantis, rarement pour la « conscience collective »…Enfin à chacun ses habitudes et son vocabulaire…
…D’ailleurs dire qu’une conscience collective n’existe pas, c’est tout simplement dire, que rien n’existe…Et alors là, pourriez-vous nous en apporter la preuve?…
@idle
1- Je ne fais que mettre bout à bout des concepts défendus par Paul et tente d’y trouver une signification d’ensemble. Si vous en avez une autre à proposer je suis toute ouïe.
2- Si la conscience individuelle est un phénomène à la marge, pourquoi en serait-il autrement au niveau collectif? Et quel rapport entre l’existence d’une chose et la conscience qu’on peut en avoir? Si un fait est inconnu de tous, cela signifie-t-il qu’il n’existe pas?
3- Savez-vous à quoi je pense actuellement, là tout de suite? Si la réponse est non, peut-on dire que la collectivité que nous formons ensemble est consciente?
Monsieur Jorion,
Je ne me sens guère étonnée de cet « aveu »…
J’ai eu l’impression, en baguenaudant de ci de là depuis peu, – après avoir pensé à l’expérience de Lewin/ et, je pense que c’est le cas – d’un effet « miroir » : en effet, chaque intervenant , selon ses propres convictions,et selon les moments, et, ou, thèmes abordés, vous voyait plutôt terrassant le capitalisme, s’étonnant de ne pas entendre : « suivez mon panache blanc ! », ou bien tiède à sa mesure, ou bien cherchant et tâtonnant, ou bien « investi d’une mission », humaniste ou pas du tout, car dirigée par quelle entité ?, suivant le cas. Les affects inquiets exprimés envers votre fatigue (vous en jouez, mais c’est trés humain, tant mieux !) ; l’impression d’être peut-être le,la préféré(e), d’être face au père ( fouettard ou non ), à la mère (compréhensive ou non) : le fait que vous ayiez manié , usé de …l’Analyse accentue ce processus ( que l’on voit peu ou prou sur tous les blogs) …
Voir et reconnaître la bête en soi, n’est pas donné à tout le monde ! c’est du boulot ! Mais, après, dans certains cas, tout en n’étant pas totalement dupe, il faut faire des choix …
Tout n’étant pas égal à tout .
Sur un plan Anthropologique – je pense qu’occupé par de nombreux sujets, et ayant une vie dense (j’ai tout-de-même un fond d’empathie !, quoique je pense que faire remonter son diablotin intérieur est fort utile!) – vous ratez quelque chose qui est d’une grande importance, pas pour vous, mais pour notre population, et probablement pour d’autres .
Un peu comme lorsque quelqu’un sortant brisé d’une épreuve – et, croyez-moi, c’en est une que nous vivons depuis plusieurs années : une des plus graves : une *douleur symbolique extrême – passe par une grande colère, puis peut à nouveau rencontrer l’autre, refaire lien,
retrouver l’essentiel, la solidarité. Cela doit s’exprimer, et est tout aussi utile que ce que vous et d’autres tentent de faire . Cela doit se mener en //. S’il y a honnêteté intellectuelle et justesse, la transformation se fera …pour un temps, puis il faudra recommencer .
* Vous savez certainement qu’une grande douleur vécue et niée par l’autre peut tuer.
Car quelle société plus ouverte, plus solidaire, plus égalitaire – dans le sens le mieux être pour le plus grand nombre – pourrait bien se mettre en place sans des citoyens oeuvrant de leurs cotés, disant ce qui pose problème, ayant droit de regard sur les Politiques, bref, des humains dans le sens fort du terme, et non des robots obéissants, et donc mutilés …
Ravie d’avoir entendu haut et clair que les retraites par capitalisation étaient mortes …comme vous l’avez remarqué, les personnes qui nous gouvernent n’ont pas reçu le faire-part de décès!
Il faudrait peut-être leur envoyer, accompagné d’un argumentaire dont vous avez le secret.
Merci d’avance.
En ce qui concerne… Le mystère de la chambre chinoise…(…) « Le terme « volontaire » reflète bien entendu le fait que ces actes sont traditionnellement attribués à l’exercice de la volonté, dénomination classique du pouvoir décisionnel de la conscience. La mise en évidence de l’assignation rétrospective et du retard de la formulation de l’intention par rapport à l’acte posé interdit désormais de postuler l’existence d’une instance telle la volonté, laquelle s’avérerait avoir été historiquement un autre « phlogiston ». J’exclus à titre méthodologique la suggestion qu’une fonction décisionnelle puisse s’exercer en remontant dans le temps » …
Que voilà un sujet passionnant !…
J’aurais une question pour vous, Monsieur Jorion.
Je repensais à l’analogie que vous aviez faite une fois entre la finance et… le football !
Vous parliez d’établir des règles de la finance, à la manière de la FIFA, où une instance mondiale établit des règles pour tous les clubs du monde, qu’ils soient petit ou grand.
Or, actuellement, la FIFA est éclaboussée par de nombreux scandales de corruption.
Aussi, je me demandais : est-ce que ce ne serait pas au fond encore plus dangereux de centraliser tout les décisions et les règles de la finance à un seul endroit ?
Le pouvoir corrompt et le pouvoir absolu ne corrompt-il pas… absolument ?
Peut-être hors propos, mais la méditation transcendantale, qu’est-ce qu’on en fait ? Ceux qui la pratiquent ont des horizons nettement plus vastes que ce que notre société (cartésienne ?) nous a inculqué depuis des millénaires et connaissent parfaitement leur place dans l’univers. De plus, cette méthode ne nécessite aucune aide extérieure, c’est une discipline très efficace pour comprendre ce qu’est la relativité en et de toutes choses. Malheureusement, cette méthode est quasiment impossible à décrire avec nos moyens de communication conventionnels (parole, écriture), parce qu’elle ne s’y adapte pas (plutôt inversément en fait). Elle n’est pas rationnelle, mais physique, au sens physique du mot. Son inconvénient, dans nos sociétés matérialistes, est qu’elle est individualiste. La psychanalyse l’est finalement tout autant. Leur différence est que la psychanalyse traite de l’individu en tant que tel, l’autre de l’individu dans son environnement dont il fait partie intégrante, indivisible. Les deux approches visent finalement le même but mais par des voies différentes.
Je vous rejoint Jean-Pierre, même si je n’ai pas suffisamment d’auto-discipline pour avoir une pratique régulière… Je me contente du yoga pour le moment
Mais à ce propos, j’ai justement regardé un documentaire sur la dépression il y a deux jour « Guérir autrement » avec David Servan-Schreiber.
Il est entre autre expliqué en quoi la méditation permet de reprendre le contrôle, ce qu’elle permet concrètement au niveau cérébral car ils font des observations à l’aide d’un scanner, bref c’est très intéressant.
Petit extrait vidéo:
Sur ce lien il y a tout le détail du docu.
Tikal ou banqu-al?
Le sphinx arpente la jungle….
Enigmatique.Analytique,Don Isidro enquêtera t il sur la fiction parasitaire ??La preuve par l absurde ou a défaut du temps,a la recherche de l identité retrouvée ?
Russel cherche son thé. L homme,sa verite…Tea-time!Dédoublement, dedoublage…bientôt l heure des comptes?Forclusion….
Se poser les bonnes questions ! vous mettez en avant que – par exemple -, 60 ou 62 pour les retraites, n’était pas une bonne question (personnellement, je crois que les syndicats auraient dû revendiquer 58,5… puisque c’est le chiffre moyen de l’arrêt du travail salarié). Bien souvent on ne trouve pas de bonne réponse faute de se poser la bonne question. Ce n’est pas la réponse qui devrait être importante, c’est la question. Il faut se poser les « bonnes » questions, c’est là le plus difficile.
Bon dimanche!
Au moment où j’écris, les cloches de mon église sonnent, un hasard… J’y vais de temps en temps pour rester connectée…comme je suis connectée sur le réseau en ce moment…
Se poser les « bonnes » questions… Oui, posons-nous les bonnes, les vraies, les questions essentielles…
Ne pas trop « cogiter », ne pas trop analyser, ne pas trop trifouiller au fin fond de l’inextricable, de l’insondable, pour s’élever…
@ Anne
« Se poser les « bonnes » questions… »
Et surtout ne pas répondre aux questions embarrassantes qu’on vous pose…
@Anne
La déraison mène le monde et vous en réclamez une couche supplémentaire. Je préférerais en rire, mais je dois avouer que les gens comme vous me fichent la trouille.
Je crois que c’est Piotr qui vous qualifia une fois de subversive, cela est malheureusement faux. Vous êtes parfaitement dans l’air du temps, une moderne. Jusqu’à la caricature.
@Souvarine, que vous répondre, vous remerciez pour ce commentaire sympathique? Je ne sais pas… en tout cas, oui, les temps vont, j’espère, changer, j’ y contribue un peu à ma façon, et vous n’avez pas à en avoir peur. Il ne faut pas avoir peur. Pourquoi avoir la « trouille »? Allons, réfléchissez, le matérialisme nous a rabaissés, je contribue à ce blog pour y mettre, à ma façon c’est vrai, un peu de beauté… c’est vrai, ce que je CROIS être la beauté, peut-être un peu de poésie, une autre perspective, tout en disant certaines choses très clairement. Cela peut déranger, cela peut faire peur comme vous dites. Je suis moderne dans le sens où j’utilise les moyens de communication à ma disposition, mais je suis plutôt une postmoderne…
Raison, déraison, quand on voit la façon dont va le monde, quand on voit l’état de la finance, quand on essaie de comprendre ces crises, on peut se demander où est la raison dans tout ça…
A suivre…
Le but c’est le chemin. Il est vrai que de chercher à baliser tous les chemins pour ne pas que l’homme s’y égare, ça occupe. Il serait peut-être temps de changer de méthode, non ?
Comme?
A la lecture des différents billets ci-dessus viennent à mon esprit la théorie des ensembles (pour les amateurs de maths) et la notion de prédestination.
La théorie des ensembles: un singleton se définit par rapport à l’ensemble dont il est l’un des élements. A contrario, il est impossible du singleton de définir l’ensemble, car son existence dépend de cet ensemble. Tout au plus pourra-t-on reconnaître l’ensemble duquel le singleton appartient.
Ramené à la consciensce et à la pensée: qui est le singleton de qui? Pour moi, la pensée est le fruit de la conscience. Donc toute pensée pour définr la conscience me paraît vaine. Par contre, la pensée peut être le reflet de la conscience.
A cet égard, je ne hiérarchise pas les formes de pensée, tant certains peuvent concevoir des choses sans pour autant mettre des mots dessus. Tout le monde n’est pas Shakespeare, mais beaucoup le valent différemment, et le plaisir des mots est un plaisir parmi d’autres.
Prédestination:
Ce que la conscience est, d’où elle provient, cela restera donc des questions sans réponse, C’est par conséquent un élément qui dépasse l’Homme, et sur laquelle l’Homme n’a aucune emprise. Tout au plus sait-il qu’il peut en jouir, avec plus ou moins de bonheur.
bonjour à tous!
des modernes traitant d’autres modernes de modernes…
grande oeuvre que la modernité!
courage Anne, eux n’ont que la rage!
à baillergeau
je ne connaissais pas ce Ellul. je viens de survoler sa page wiki…
un détail…il n’est pas eugéniste, rassures nous. merci en tout
cas : de la lecture en perspective ^^
pour dissonance : le maître de Festinger, c’est bien Kurt Lewin?
j’ai du utiliser mon anglais pour trouver une référence, alors
la perplexité me gagne.
au maître de céans, et à d’autres, puisque les questions sont faites
pour être posées :
interdire les paris en ligne réduirait de 80% l’activité. vous ne
précisez pas : 80%…de ? la masse monétaire? le nombre d’opération?
la vitesse de circulation monétaire? le nombre de joueurs?
pour en revenir aux sujets de la vidéo, pour ceux qui aiment la
réflexion, voici le bidouillage de Lordon (Spinoza) sur la question
de la valeur. il très est pédagogique. et à l’air digérable par des
estomacs modernes. délicats qu’ils sont ^^
http://www.youtube.com/watch?v=OLi2w5o5mhg
et castoriadis survolant notre situation, coincée entre la structure
et ses mythes de sciences. le scalpel analytique ne l’avait pas trop
amoché. faut dire, les penseurs grecs, depuis le temps qu’ils naviguent
sur ces eaux…
http://www.youtube.com/watch?v=-CnuORRAdDE&feature=related
merci pour l’asso autogestion. pour ma part, je crois que c’est tout sur
casto.
Méditation d’un grand écrivain russe sur le tableau La Madone Sixtine du peintre Raphaël.
…………………………………………………………………………………
« C’est ainsi que le 30 mai 1955, par un petit matin froid, après avoir remonté la rue Volkhonka le long des cordons de la milice moscovite qui contenait la foule des milliers de personnes désirant voir les tableaux des grands maîtres, je suis entré dans le musée Pouchkine, je suis monté au premier étage, et je me suis approché de la Madone Sixtine.
Dès le premier regard, une chose s’impose d’emblée, avant tout le reste: elle est immortelle.
J’ai compris qu’avant d’avoir vu la Madone Sixtine, j’avais utilisé à la légère un mot terrible par sa puissance, le mot «immortalité», j’ai compris que j’avais confondu avec l’immortalité la vie puissante de certaines œuvres humaines particulièrement sublimes. Et, rempli de vénération pour Rembrandt, Beethoven et Tolstoï, j’ai compris que, parmi toutes les créations dues au pinceau, au burin ou à la plume qui avaient émerveillé mon cœur et mon esprit, seul ce tableau de Raphaël ne mourrait pas tant que des hommes vivraient. Mais peut-être que si les hommes disparaissaient, les autres créatures qui prendraient leur place sur terre, loups, rats, ours ou hirondelles, se précipiteraient, à pied ou à tire-d’aile, pour venir voir la Madone… »
Vassili Grossman – La Madone Sixtine, 1955
(éd. Interférences)
La Madone Sixtine
Les dessins de Léonard sont des chefs-d’oeuvre, mais ses tableaux, la Joconde mise à part, laissent froid. Raphaël, que l’on a écrasé sous une réputation de mièvrerie, me semble au contraire un artiste extrêmement fascinant, varié, et dont les oeuvres continuent à nous dire quantité de choses. Encore faut-il savoir, ou vouloir, lire ces oeuvres, et ne pas se contenter de s’abîmer dans un indicible filandreux.
(Federico Zeri. J’avoue m’être trompé. Gallimard, 1995)
Encore une fois, merci Octobre pour cette Madonne.
Histoire de la Psychanalyse – ordre établi (totalitarisme)en Argentine: Ben Plotkin (Freud dans la pampa).
Je n’ai pas lu tous les commentaires, car il y en a beaucoup, mais j’en ai parcouru pas mal tout de même.
Je dois dire que je suis un peu affligé par le fait que pas beaucoup (de ceux que j’ai lus) ne semble vraiment répondre à l’appel fait par Paul de dire où nous en sommes, de notre réflexion pour mieux « cadrer le(s) problème(s) de fond ».
Je vais donc essayer de vous dire où je me situe par rapport à cette question.
Plutôt je vais jeter pêle-mêle ce qui me vient à l’esprit.
Tout d’abord, la question urgente qui me semble fortement transparaitre sur ce blog est celle des inégalités, du creusement du fossé entre riches et laissés pour compte. A mon avis, on peut ne pas être d’accord sur les retraites, (personnellement je trouve normal d’essayer l’équilibrer les entrées et les sorties comme le fait la ménagère avec l’argent du mois), et tout de même reconnaître que ce creusement est injuste. Donc les inégalités me semblent plus fédérateur, à condition de ne pas réinventer l’empire soviétique.
Travailler moins? (j’ai écouté la vidéo Eva Joly sur le blog) Alors que certains crèvent de faim? Il y a probablement du travail à inventer pour les aider à se nourrir…. je ne suis pas sûr que ce soit la priorité… (travailler moins). Et je ne suis pas sur que travailler moins donne du travail aux chômeurs. Occupons-les plutôt à inventer du travail utile puis à le faire, pourquoi pas? Mes excuses aux chomeurs, je sais c’est vraiment trop simpliste, encore que si on trouvait de l’argent pour faire cela, ce serait peut-être utile… Mais je ne pense pas que le fait de travailler moins donne forcément plus de travail aux chomeurs, surtout quand les pays sont en concurrence, et que ce genre de mesure se prend à l’échelle d’un pays…)
Travailler efficacement? Oui, mais pour faire quoi?
Actuellement le travail de la plupart d’entre nous sert à produire des biens et services de consommation… mais pas n’importe quelle consommation, la consommation qui nous est martelée à longueur de journée par la pub qui se fait de plus en plus insidieuse…
Les medias sont partagés entre cette pub d’un côté, et les bonnes intentions de l’autre…. C’est vrai que j’entends davantage que par le passé d’information critique sur pas mal de choses, mais j’en choisis une bonne part par voyeurisme, et mon impression profonde est que dans tous les cas il faut faire de l’audience….
C’est l’histoire de la réunion de l’assemblée locale du parti communiste d’un petit village russe qu’on m’avait racontée il y a bien longtemps….
_ Le monde est injuste dit l’un, désormais tous ceux qui ont 10 maisons, on leur en prend 9 et ils n’en gardent qu’une.
Tout le monde est d’accord?
_ Oui oui oui disent les autres.
Accepté à l’unanimité.
_ Et je propose qu’on fasse pareil pour ceux qui ont 10 voitures. Tous ceux qui ont 10 voitures, on leur en prend 9 et ils n’en gardent qu’une.
Tout le monde est d’accord?
_ Oui oui oui disent les autres.
Accepté à l’unanimité.
_ Et je propose qu’on fasse pareil pour ceux qui ont 10 vaches. Tous ceux qui ont 10 vaches, on leur en prend 9 et ils n’en gardent qu’une.
Tout le monde est d’accord?
_ Oui oui oui disent les autres.
Accepté à l’unanimité.
_ Et je propose qu’on fasse pareil pour ceux qui ont 10 poules. Tous ceux qui ont 10 poules, on leur en prend 9 et ils n’en gardent qu’une.
Tout le monde est d’accord?
Non dit un des participants
_ Pourquoi?
_ Parce que j’ai dix poules.
J’ai toujours pensé que cette petite histoire était assez éclairante sur les raisons qui font que nous ne sommes pas tous d’accord.
Elle nous oblige à une auto-critique, on y voit bien ce qui nous préoccupe, ce qui nous semble légitime. On voit qu’on est persuadé d’avoir raison, pour des raisons différentes de ce que nous pensons être notre générosité naturelle. On comprend pourquoi certains sont prêts à se lancer dans des luttes fratricides…
Jorion, narcissique? Peut-être…, moi non plus…
On peut réfléchir à ses problèmes propres,
à ceux de sa famille, de son village, de sa ville, de son pays, de son continent, de la planète, de l’espèce humaine, du règne animal, etc.
Mais si on veut trouver des solutions globales, pourquoi ne pas s’imaginer quoi faire si on était le grand patron de la planète? Je pense que c’est une bonne approche pour avoir une bonne vision d’ensemble… Et c’est très narcissique…
Mais il faut aussi travailler aux autres échelles.
(Par ailleurs, je ne pense pas que Paul désirais notre avis sur la psychanalyse, mais plutôt notre vision économique et sociale)
(Toujours en passant, comme j’aime bien Michel Onfray, je voulais dire que ce dernier ne me semble pas opposé au fait de prendre le temps de se mettre sur un divan et réfléchir sur soi, bien au contraire. Ce que je perçois de critique chez Onfray porte plutôt sur le pillage qu’aurait fait Freud des idées des autres. Et son argumentation est assez étayée)
Je reviens à mon histoire de maisons et de poules, et à ces mots que j’ai bien aimés de Paul, « il faut trouver ensemble ».
Et vous? Où se situe la frontière qui fait que les riches sont vraiment trop riches, pour vous?
Etes-vous d’accord qu’un travail intellectuel doive rapporter plus en moyenne qu’un travail manuel, puisqu’il a fallut « souffrir » pour étudier? (argument que j’ai déjà entendu plus d’une fois?)
Etes-vous d’accord qu’un travail difficile doive rapporter plus qu’un travail facile? Qui décide de la difficulté?
Etes-vous d’accord qu’un travail pénible doive rapporter plus qu’un travail moins pénible?
Etes-vous d’accord qu’un travail que peu de gens acceptent de faire doive rapporter plus qu’un travail moins pénible?
Etes-vous d’accord qu’un travail que peu de gens acceptent de faire doive rapporter moins qu’un travail moins pénible?
Ce genre de questions me semble importantes. Mais les positions que nous prenons sur ces sujets, nous le faisons souvent d’une manière qui nous permette de jouer un rôle sympa à nos propres yeux, tout en raflant un max. La règle du jeu généralisée? C’est : « Prend l’oseille et tire-toi ». Ou plutôt, et la nuance est peut-être importante : « Prend l’oseille que tu peux prendre, et tire-toi ».
Et si on veut se mettre dans le camp des très riches:
N’oublie-t-on pas un peu vite que les très riches font parfois un réel travail d’organisation des énergies efficace? Et cela ne justifie-t-il pas de les payer un peu plus? Et d’ailleurs ne redistribuent-ils pas pour certains (Bill Gates, Warren Buffet) une partie de leur richesses de manière plus intelligente que bien des politiciens? (qui font faire à l’état des dettes, pour pouvoir dire : « j’ai constuit çà », dettes dont on doit payer ensuite, les intérêts?) (jeu dans la pratique duquel la gauche semble ne pas avoir grand chose à envier à la droite et vice versa?) (Et qui paie les pots cassés?)
Bon cela suffira pour aujourd’hui, je me lève tôt demain…
Ah oui, quand même j’ai oublié de dire ce par quoi je voulais commencer… J’ai vu récemment le film « Solutions locales pour un désordre global » de Coline Serreau.
De ce film, qui m’a bien plu, à part le début, j’ai eu de la peine à rentrer dedans, ce que j’ai préféré, c’est le titre. Car moi-même, ayant raté des études de physique, j’avais réfléchi à certains aspects des lois physiques qui montrent qu’un comportement local peut être le pendant d’une force globale. Par exemple, ce qui fait la force d’un aimant, c’est que au niveau atomique, les petits atomes s’orientent (orientent une de leur propriétés, devrais-je dire, mais je ne sais plus laquelle) dans la même direction, au lieu de chacun pointer vers une direction au hasard. Et j’y avais réfléchi en transposant cela aux hommes et au fonctionnement sociaux. Pourquoi se battre pour prendre la plus grosse part du gâteau, au lieu de le partager? Par instinct de survie? Certainement… Mais ne pourrait-on pas saupoudrer tout cela d’intelligence qui dirait qu’au lieu de gaspiller notre énergie à tirer la corde chacun de notre côté, cela serait tellement plus simple de tous la tirer dans la même direction? Que le bénéfice pour chacun existerait? Certaines sociétés y arrivent mieux que d’autres, mais l’égoïsme intelligent a encore du chemin à se frayer dans nos consciences, d’autant plus que pour que nous puissions vraiment commencer à y croire, il faudrait que nous soyons vraiment « Tous ensemble » à partager une « Vision ».
D’où le fait que je suis d’accord avec Paul, Il faut vraiment trouver le moyen de formuler bien les problèmes et la réflexion, cela fait partie de la solution.
Voilà. Je ne me considère ni de gauche, ni de droite. J’ai beaucoup appris des arguments des deux camps, et je cherche encore.
Merci de votre patience.
Jean-David,
« Il faut vraiment trouver le moyen de formuler bien les problèmes et la réflexion » :
Le salariat est-il incontournable ?
Ça vous va ?
Je ne sais pas si on peut reconstruire le monde juste sur cette question… (« Le salariat est-il incontournable ? »)
Ma première question est de dire que la société offre déjà plusieurs solutions, entre le salariat, l’assistanat, la libre entreprise dans le rôle de l’entrepreneur, le libre jouissance de ses rentes. Certains de ces modes ne sont pas accessibles à tout le monde….
Mais peut-être voulez-vous dire : et si on réfléchissait à supprimer complétement le salariat?
Mon impression est qu’il a des avantages malgré tout… il est une sorte d’assurance contre l’adversité (tant que les rapports de travail existent évidemment)
Au final, je ne vois pas très bien ce que votre question amène ni où elle veut en venir, donc j’attend éventuellement des précisions sur la manière qu’aurait cette question d’être centrale, et comment les choses pourraient se reconstruire différemment autour d’elle.
Merci en tout cas de m’avoir lu, car je vois que j’arrive un peu après la tempête.
A suivre….
La suppression du salariat est accessoire (le but c’est le chemin). Ce qui est primordial est que cette question, parmi d’autres, soit posée publiquement, qu’elle fasse l’objet d’un débat de société.
Il n’est plus possible – il s’agit d’un changement de civilisation – que des milliards d’êtres humains subissent le salariat (et leur vie en général) sans s’interroger. Avec tous les dégâts qui en découlent.
PS : j’ai failli rater votre réponse ! Il semble préférable de répondre sous le message concerné (je ne l’ai pas fait non plus !) ou de signaler à qui vous adressez votre message.
Mais l’enfer n’a qu’un temps, la vie recommence un jour. L’histoire a peut-être une fin; notre tâche, pourtant n’est pas de la terminer, mais de la créer, à l’image de ce que désormais nous savons vrai. L’art, du moins, nous apprend que l’homme ne se résume pas seulement à l’histoire et qu’il trouve aussi une raison d’être dans l’ordre de la nature. Le grand Pan, pour lui, n’est pas mort. Sa révolte la plus instinctive, en même temps qu’elle affirme la valeur, la dignité commune à tous, revendique obstinément pour en assouvir sa faim d’unité, une part intacte du réel dont le nom est la beauté. On peut refuser toute l’histoire et s’accorder pourtant au monde des étoiles et de la mer. Les révoltés qui veulent ignorer la nature et la beauté se condamnent à exiler de l’histoire qu’ils veulent faire la dignité du travail et de l’être. […] La beauté, sans doute, ne fait pas les révolutions. Mais un jour vient où les révolutions ont besoin d’elle. Sa règle qui conteste le réel en même temps qu’elle lui donne son unité est aussi celle de la révolte. Peut-on éternellement, refuser l’injustice sans cesser de saluer la nature de l’homme et la beauté du monde? Notre réponse est oui. Cette morale, en même temps insoumise et fidèle, est en tout cas la seule à éclairer le chemin d’une révolution vraiment réaliste. En maintenant la beauté, nous préparons ce jour de renaissance où la civilisation mettra au centre de sa réflexion, loin des principes formels et des valeurs dégradées de l’histoire, cette vertu vivante qui fonde la commune dignité du monde et de l’homme, et que nous avons maintenant à définir en face d’un monde qui l’insulte.
Albert Camus, « l’homme révolté », p.330-31