FAIRE RENTRER L’ESPECE ENTIERE DANS LA SPHERE DU NOUS

Ce texte est un « article presslib’ » (*)

Dans les ouvrages que j’ai consacrés à la crise, j’ai utilisé l’image d’une économie et d’une finance que nous aurions, au contraire du politique que nous avons apprivoisé lui dans le cadre de la démocratie, autorisés à continuer de se développer dans un « état de nature » caractérisé par « la loi de la jungle », la loi du plus fort et l’élimination du plus faible.

En faisant s’équivaloir « état de nature » et « loi de la jungle », j’ai recouru à un raccourci que les anthropologues s’autorisent dans les discussions entre eux : mettre en scène à gros traits un « avant » et un « après » qui permettent dans l’examen des institutions humaines de les éclairer en établissant un hypothétique « point de fuite ». Comme le dit en son temps Jean-Jacques Rousseau :

« Il ne faut pas prendre les recherches, dans lesquelles on peut entrer sur ce sujet, pour des vérités historiques, mais seulement pour des raisonnements hypothétiques et conditionnels : plus propres à éclaircir la nature des choses qu’à montrer la véritable origine, et semblables à ceux que font tous les jours nos physiciens sur la formation du monde » (Rousseau [1754] 1964 : 152).

L’image de l’avant correspond plus au moins à l’État de nature comme le conçoit Thomas Hobbes : celui où l’homme est un loup pour l’homme parce que leurs interactions sont celles de la guerre de tous contre tous. Interviendrait alors un point de basculement que Rousseau cette fois, a longuement évoqué : celui du contrat social. Le contrat social est conclu parce que l’insécurité est dans cet état de nature, un souci constant et excessif, et que comme par ailleurs la liberté existe en pagaille à cette époque, il est possible de sacrifier une part de celle-ci pour s’assurer un niveau de sécurité qui contienne désormais la peur dans des limites tolérables. Dans Malaise dans la civilisation, Freud qui cautionne ce cadre d’explication, présente la névrose comme le prix que l’homme accepte de payer pour ce sacrifice d’une part de liberté en faveur d’une dose suffisante de sécurité. J’y reviendrai.

L’homme sauvage de Rousseau qui est bon par nature, c’est celui de ce moment privilégié de la conclusion du contrat social, quand la communauté est encore de taille suffisamment réduite qu’elle puisse s’assembler toute entière sur la place du marché et voter à main levée les décisions qui forgent son avenir. Ce temps béni, c’est celui que Rousseau appelle l’« âge des cabanes » et qui ressemble à ce que nous savons aujourd’hui de notre propre passé néolithique. L’homme nous dit Rousseau, s’éjecte de cet Éden par l’invention de la propriété privée :

« Le premier qui ayant enclos un terrain, s’avisa de dire ceci est à moi, et trouva des gens assez simples pour le croire, fut le vrai fondateur de la société civile. Que de crimes, de guerres, de meurtres, que de misères et d’horreurs, n’eut point épargnés au Genre-humain celui qui arrachant les pieux ou comblant le fossé, eût crié à ses semblables : Gardez-vous d’écouter cet imposteur ; Vous êtes perdus si vous oubliez que les fruits sont à tous, et que la Terre n’est à personne » (Rousseau [1755] 1964 : 164).

Or, ferait remarquer quelque trente-cinq ans plus tard Saint-Just : ce fameux contrat social, nul ne l’a jamais vu ni eu entre les mains.

L’état de nature de Hobbes, celui de la guerre de tous contre tous, nul non plus ne l’a jamais vu, il faut bien le dire. La guerre, fait très justement remarquer Saint-Just, existe avant tout entre espèces, la relation habituelle entre les représentants de la même espèce est au contraire celle de la paix, ou tout au moins, d’une paix relative. Et si l’on observe entre hommes la guerre de tous contre tous, cela ne peut signifier qu’une seule chose : que les hommes ont importé dans leurs relations entre eux, les rapports qu’on n’observe dans la nature qu’entre espèces et donc la guerre de tous contre tous n’appartient certainement pas à un « état de nature » que l’homme aurait connu dans le passé mais à l’une des manifestations possibles de l’homme dans son « état de culture ». Cette remarque aurait d’ailleurs pu être faite à la simple lecture de Hobbes : ne dit-il pas en effet que l’on peut se faire de notre état de nature, une représentation fidèle « en pensant à notre récente guerre civile » – une époque beaucoup plus récente assurément que le passage du paléolithique au néolithique. La guerre de tous contre tous est notre création à nous, hommes « civilisés » : nous avons instauré entre peuples, entre nations, appartenant à notre espèce, le type de rapports que la nature ne crée autrement qu’entre espèces distinctes.

Abensour note à ce propos :

« Jusqu’au groupe peuple, tous les groupes, la famille, la peuplade se sont reconnus plus identiques que différents : ils vivent dans l’état social. C’est au niveau de peuple que se situe le point de passage de l’identité à l’altérité et que la solution de continuité intervient pour créer l’état politique. Il s’ensuit que « l’état social est le rapport des hommes entre eux. L’état politique est le rapport d’un peuple avec un autre peuple » (Saint-Just : De la nature, de l’état civil, de la cité ou les règles de l’indépendance, du gouvernement – 1791-92) » (Abensour 2004 : 29).

Rousseau avait dépassé, comme il entendait d’ailleurs le faire, Hobbes dans la réflexion sur la transition qui signale l’« hominisation », mais Saint-Just dépasse à son tour Rousseau et c’est à partir de lui qu’il faut penser les images que nous utilisons quand nous réfléchissons à la condition humaine dans la perspective du politique.

Reprenant alors dans la perspective de Saint-Just ma représentation de l’économie et de la finance comme plages de notre univers social étant restées dans un état de nature – au sens de Hobbes – comment peut-on la corriger ? En prenant conscience que nous avons au contraire permis qu’un dévoiement s’opère en laissant s’instaurer dans ces domaines le type brutal de rapports que l’on n’observe dans la nature qu’entre espèces, et que nous avions déjà laissé envahir chez nous les relations entre peuples. Étape supplémentaire dans la régression : dans les sous-domaines de la culture humaine que sont l’économie et la finance, chaque individu se comporte envers tout autre comme une espèce vis-à-vis d’une autre dans la nature. Ce qu’il convient alors de faire, c’est le mouvement en sens inverse : faire revenir ces domaines dans la sphère du « nous » : celle où la paix – ou la paix relative – règne comme un « allant de soi ».

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Abensour, Miguel, « Lire Saint-Just », in Saint-Just, Antoine-Louis, Å’uvres complètes, édition établie et présentée par Anne Kupiec et Miguel Abensour, Paris : Gallimard, 2004

Rousseau, Jean-Jacques, Å’uvres complètes III, La Pléiade, Paris : Gallimard, 1964

(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.

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188 réponses à “FAIRE RENTRER L’ESPECE ENTIERE DANS LA SPHERE DU NOUS

  1. Avatar de Strategix
    Strategix

    La situation est grave, mais pas désespérée.

    La crise actuelle, financière, économique, idéologique, sans doute bientôt sociale, est l’état provisoire avant qu’un nouvel équilibre soit trouvé. La réflexion, aujourd’hui, doit permettre d’identifier les différents équilibres envisageables et permettre à chacun, pour les années à venir, de soutenir celui qui lui paraitra, si ce n’est le plus juste, au moins le plus souhaitable.

    Tout d’abord, il convient de préciser que la réflexion ne peut être la même pour les pays occidentaux, particulièrement pour la vieille Europe, et les pays submergents. Les premiers jouent en défense, et doivent gérer leur dette ou au moins son image, ce qui pourrait ne pas être sans conséquences sur le maintien du niveau de protection sociale actuel, cependant que les seconds savent que le temps joue pour eux.

    La légitimité des élites de chacun de ces blocs n’est pas la même. Cependant que les régimes des pays submergents peuvent se prévaloir de progrès pour leurs sociétés, pour autant qu’ils ne soient pas captés au seul profit d’une classe dirigeante, les élites occidentales doivent gérer des sociétés qui doutent de leur avenir et de leurs dirigeants aux visions universalistes, sans doute anachroniques. En Europe, la légitimité des élites est largement écornée par les pratiques démocratiques. Pour la France, exemple connu des lecteurs de ce blog, le résultat des urnes, lors du référendum sur le mini-traité de Lisbonne, a été méprisé et remplacé par un vote favorable des deux chambres, marquant ainsi un découplage lourd de conséquence pour l’avenir entre le peuple et ses représentants. Dans le même temps, aucun parti de gouvernement ne représente les 50% d’électeurs ayant votés non lors du référendum de Maastricht (notamment contre l’abandon de la souveraineté monétaire seule à même de permettre, en l’absence de solidarité dans une fédération, de sortir d’une crise par l’inflation ou la dévaluation) ou pour le traité de Lisbonne (donnant davantage de pouvoirs à un Directoire aux résultats très insuffisants). Ce mépris, doublé d’une humiliation par les éditorialistes ne cessant de titrer sur la France moisie des campagnes et des incultes, créé un fossé béant entre le Peuple et ses porte voix (politiques et médiatiques). Cette faille devrait être comblée pour prévenir une éruption sur ce point de faiblesse.

    Pour éviter une confrontation sociale violente et sans issue, il est nécessaire de mettre les avenirs possibles sur la table et d’y réfléchir, ensemble, dès maintenant.

    La sortie de crise par l’inflation qui se met en place, aux EU et en Europe, est souhaitable, bien qu’incertaine quant à son issue. Pour ce faire, il ne reste plus qu’à décider l’Allemagne et la BCE. Pour cette dernière, la révolution se fait d’elle-même puisqu’elle ne peux plus « stériliser » la création monétaire à laquelle elle procède pour racheter les dettes souveraines des pays faibles de la zone euro et pour le refinancement direct des banques des pays contaminés. Le risque de voir exploser le système contraint la BCE, quoiqu’elle en dise, à soutenir une politique inflationniste.

    La restructuration des dettes souveraines de nombreux états occidentaux est inéluctable. C’est certain pour la Grèce, vraisemblable pour le Portugal et l’Espagne, cependant que les EU s’orientent vers le bon vieux remboursement en monnaie de singe.

    Ces chamboulements constituent une opportunité historique pour le nouveau départ qui peut et doit être envisagé pour les pays de la vieille Europe. Seule une réflexion sans tabous permettra de mieux identifier le modèle de société que nous souhaitons promouvoir et défendre dans les mois et les années à venir.

    Cela peut aller d’une solution bienpensante avec la création d’un fédéralisme européen incontournable si l’on souhaite maintenir une seule zone européenne, comprenant les pays du nord et les pays du sud. Ou quelque chose de plus radical, comme une Renaissance, passant par le défaut total sur le remboursement des dettes souveraines, largement dues aux retraités étrangers, aux banques (pour l’activité compte-propre), et aux rentiers de nos pays. Ce dernier point est le plus sensible car le titre de rentier couvre aussi bien le multimillionnaire dont les revenus de la rente sont supérieurs au salaire médian, que le brave retraité auquel personne ne souhaite de mal et qui pourra toujours être indemnisé spécifiquement. Cette opération Tabula Rasa, nécessitant à elle seule un article pour en expliquer le suivi des conséquences, permettrait de rendre soutenable notre modèle social qui sinon est condamné, voire rétablir la compétitivité fiscale des pays européens qui auront choisi cette solution. L’inconvénient de cette solution étant que l’UE, telle que nous al connaissons aujourd’hui n’y survivrait pas. Mais de toute façon l’union entre les pays d’Europe du Nord et du Sud ne survivra pas, sauf à développer un fédéralisme généreux rien moins qu’incertain.

    1. Avatar de taotaquin
      taotaquin

      Tabula rasa puis tenter de rétablir la compétitivité fiscale de certains pays européens = seulement purger le capitalisme pour lui permettre de redémarrer plus lentement.

      Il faudra également prévoir un mur avec barbelés et vigiles patriotes entre les pays du nord et du sud de l’Europe, du genre de celui existant entre les Etats-unis et le Mexique. Ah la belle époque encore que ça va être.

      L’union européenne n’avait qu’un seul but, bien compréhensible: empêcher la guerre entre états.

      La guerre économique remplaça la guerre, ce qui suffit au bonheur des dirigeants mais conduit à la société mortifère dans laquelle nous pataugeons.

      La moins mauvaise des solutions passerait par l’éducation à la joie d’une certaine frugalité, par l’apprentissage de la philosophie dès le plus jeune âge, par une réflexion approfondie sur la notion de compétition qui ne conduit jamais au bonheur et jamais bien longtemps au plaisir (cf Henri Laborit cité régulièrement ici, et Jean-Didier Vincent). C’est évidemment une solution à long terme, et je suis certain qu’on peut compter sur l’inventivité des « représentants du peuple » pour y réfléchir le moins rapidement possible, bien qu’ils encouragent sans cesse la vitesse et l’accumulation des biens en tous domaines.

      De la différence entre « bonheur » et « plaisir », par Jean-Didier Vincent:

      http://www.youtube.com/watch?v=HD1tdiBPZds

      Toute théorie d’organisation sociale fondée sur la hiérarchie et la promotion de la compétition/compétitivité est par définition vouée à l’échec dans son application.

      Peut-être faudrait-il essayer simplement de mettre l’économie au travail pour tenter d’assurer le confort matériel minimum pour chacun (nourriture, logement, accès à la culture, …) tout en préservant autant que possible la planète.

      Le revenu de base va en ce sens. Et si le génial Hegel lui-même n’abondait pas en ce sens 😉 peut-être était-ce parce que son époque était quelque peu différente, la terre moins peuplée, la mécanisation balbutiante, les congés payés inimaginables, etc

      Bon dimanche à tous !

    2. Avatar de M
      M

      taotaquin
      ou, la sagesse ….

      Je crains que nous n’ayons en ligne Attalix ! …..

      Comme disaient les survivants de la guerre de 14 :  » il y a deux solutions, la bonne et celle de l’état major … »
      Je sentais bien venir un truc, avec cette histoire de renaissance ! ( ça me donne des cauchemars depuis l’inénarrable deubeulyou …) ….
      Ils rêvent tous de mur ! depuis la célébration quasi-soviétique dans les medias dits publics,
      de la chute du mur de Berlin ( la paille empêchant de voir la poutre ), on n’a jamais vu autant de murs de part le vaste monde ….dont le mur de l’argent au sein de chaque pays n’est pas des moindre .
      Aucune remise en question du système : le sauver seulement …or, il faudra bien accepter une part de décroissance …il faudrait la voir de façon constructive …être inventifs …respecter les sols …stopper les gaspillages, et surtout axer enfin la vie sur l’essentiel : santé ( et non pas préventisme pendant que l’on détraque tout )et éducation …
      Regard plus féminin sur le monde : la vie d’abord et avant tout …et arrêter avec ce scientisme
      aveugle : regarder les tenants et aboutissants à chaque invention : que le vivant ne soit pas la chose des lobbies et multinationales mafieuses : il est bien trop précieux pour cela …

  2. Avatar de tata
    tata

    Nous entrons donc dans les solutions concretes! Comment donc se « concevoir » autrement que par ce que je pense ou fait? Comment ce JE entendra-t-il ce NOUS, facteur de bien des apaisements…

    Cette faculté, peut-etre archaïque, cette capacité emphatique surement, doit prendre toute sa place
    dans cet homme individuel libéré de tant de contraintes. Enfin, c’est ce que je pense et ce que je voudrais que nous voudrions!

    Mettons donc hors jeu cette illusion de faire quelque chose tout(e) seul(e).

  3. Avatar de Philémon
    Philémon

    Votre proposition a-t’elle vraiment besoin d’être étayée par des références à tel ou tel auteur connu ? Il va de soi que la paix entre nous vaut mieux que la guerre , mais comment faire pour parvenir à cet apprivoisement ? Votre idée d’une constitution devient plus claire .

  4. Avatar de Le grec

    Dans “le fil rouge” des penseurs sur le passage de l’état de nature a la cité, il y a quelqu’un qui a dit : moi, je retiens le premier (la violence) dans l’état civil (Spinoza). La Violence se transforme à son contraires = Λiolence = libre concurrence au marché…

    1. Avatar de kercoz
      kercoz

      Vous avez raison sur le premier constat : la violence . Mais c’est la violence « intra-spécifique » de K. LORENZ . Pour la suite , il faut constater qu ‘ un animal , pour se socialiser doit inhiber cette violence . Innaliénable , elle sera réutilisée par les » rites interactifs » pour se substituer a la violent et participer a la structuration des groupes (hierarchisation) // K.Lorenz /E .Goffman .
      La « libre concurence  » est bien sur la regle ds la hierarchisation , mais dans le « droit naturel » elle ne fonctionne que ds un système parcellisé -fractal . Le groupe doit etre restreint puisque l’affect est un intrant dominant des equations des interelations . L’hypertrophie des groupes interdit cette pratique .

  5. Avatar de Gu Si Fang
    Gu Si Fang

    Bonjour,

    « dans les sous-domaines de la culture humaine que sont l’économie et la finance, chaque individu se comporte envers tout autre comme une espèce vis-à-vis d’une autre dans la nature. Ce qu’il convient alors de faire, c’est le mouvement en sens inverse : faire revenir ces domaines dans la sphère du « nous » »

    Sauf erreur, ce que vous appelez la sphère du « nous » c’est l’universalisme. Entre « nous », tout le monde considère autrui comme lui-même, et la règle d’or de l’éthique s’applique : les mêmes règles pour tous. Avec « eux » au contraire, l’extérieur de la tribu, tout ceci disparaît. « Ils » ne sont pas comme « nous », on ne respecte pas les mêmes règles à leur égard etc.

    Il y a donc, au départ, une façon de penser « eux vs. nous » et ensuite l’invention de l’universalisme. Notre au passage combien le « eux vs. nous » reste présent dans la rhétorique anticapitaliste, par exemple « eux les riches vs. nous les pauvres ». Je dis ça en passant…

    Mais dans « l’économie et la finance » ? Ça manque d’illustrations. Des exemples ? Je dirais à l’inverse que la règle « à chacun le sien » qui correspond aux droits de propriété est la règle universelle par excellence. Que son non-respect pose problème, lorsque « nous » payons des plans de sauvetage pour « eux » les banquiers, tout le monde est d’accord. Mais sinon ?

    Cdt,
    GSF

    1. Avatar de HP
      HP

      Héhé. « Nous » les pas-riches aimerions bien intégrer les « eux », les riches, ce sont eux qui ne veulent pas partager notre mode de vie et leurs propriétés privées dont ils privent les autres… Mais cela est une situation relativement apaisée parce qu’à peu près stable. Quand les « eux » font en sorte de faire contribuer les « nous » au sauvetage de leurs surplus en créant du manque chez « nous », il y a forcément une tension entre « eux » et nous » qui peut donner des étincelles.

    2. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Le capital ne défend la propriété privée.
      C’est au contraire lui qui depuis des siècles a exproprié les artisans,
      les a coupé de l’outil de travail et transformés en salariés.

      Evitable, souhaitable ? Peu importe, c’est un fait.
      Il faut faire avec le passé. Ne pas le travestir. Ne pas y revenir.
      Connaitre son temps pour répondre à ses défis.

      Aujourd’hui, la concentration du capital n’est pas la défense de la propriété,
      mais sa négation.
      Pour retrouver la propriété de son outil de travail, comme de soi-même,
      y compris la liberté politique, il faut exproprier les expropriateurs,
      il faut l’appropriation sociale des moyens de production, la seule désormais démocratique.

      La constatation anthropologique, de Paul plus haut, est irréfutable.
      L’être humain, pour faire société, sortir de la jungle, doit réintégrer la production
      dans l’espace du « nous », la sortir de l’héritage de prédation.

      Ajoutons, puisque Paul fait référence au contrat politique,
      que certes la démocratie est un acquis de millénaires de lutte contre la force brutale,
      mais que le capital l’a toujours émasculée, par tous les moyens, en fonction des circonstances. Pour n’en citer qu’une petite partie : suffrage censitaire, refus du suffrage féminin,
      emprise des médias du capital ou de son Etat, regimes d’exception ou dictatures.
      Tous les moyens, mêmes les plus barbares sont utilisés par le capital contre la démocratie.

      Cette dictature du capital, dans la crise majeure en cours,
      menace comme jamais les acquis, même limités, de la démocratie.

      Faire société impose en ce XXIème siècle la fin du capital,
      Exige de mettre la production au service des besoins de tous,
      condition de la survie de l’espèce et de l’épanouissement de chacun.

    3. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Gu SiFang

      Vous faites une confusion en mettant sur le même plan la propriété individuelle et la règle du jeu nécessaire à la régulation de la finance laissée « à l’état de nature ».

      La propriété individuelle n’aura pas du tout la même extension selon qu’il existe effectivement ou pas une règle du jeu : le poids plus ou moins important de la propriété individuelle dans la société est un résultat de la présence ou de l’absence de règle commune. L’hubris ce n’est pas la propriété individuelle en elle-même qui la provoque, mais son accumulation sans limites qui nous met dans une situation où le bien commun est confondu avec la somme des propriétés individuelles. Toutes les conditions sont réunies pour la guerre de tous contre tous. Ce qui relève respectivement du bien commun et de la propriété individuelle doit donc trouver une nouvelle ligne de partage.

      La présentation que vous donnez de la pensée de Paul dans ce billet montre que vous n’avez pas compris le rôle universel joué par la règle dans le domaine économique et financier.
      Ainsi, s’agissant de ce qui se trouve hors de la tribu vous dites : « on ne respecte pas les mêmes règles à leur égard. » Paul ne dit pas du tout cela. Si l’on identifie un « eux », dans un ailleurs, ce n’est pas ici parce que « eux » auraient des règles différentes que nous ne respecterions pas. Mais c’est parce que ni « nous » ni « eux » ne disposons de règles visant la pacification des domaines économique et financier. Le problème se pose donc pour l’humanité dans son entier.

    4. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      @ HP, Charles A

      Héhé. « Nous » les pas-riches aimerions bien intégrer les « eux », les riches, ce sont eux qui ne veulent pas partager notre mode de vie et leurs propriétés privées

      Le capital ne défend la propriété privée

      La propriété privée est une invention bourgeoise. Laissez-moi commercer, acheter bon marché et vendre cher, et nous deviendrons plus riches matériellement et spirituellement. En attaquant la propriété privée, vous détruisez la seule méthode qui ait jamais marché, depuis des siècles, pour produire ce à quoi vous aspirez.

      Vous vous trompez d’ennemi ! C’est l’aristocratie que vous devriez viser : l’establishment, l’élite intellectuelle et financière qui vit de l’impôt prélevé sur la bourgeoisie – justement. L’aristocratie est associée – à tort – à la propriété privée, parce qu’elle se considère propriétaire de ses privilèges. Mais ses intérêts sont au contraire hostiles à la propriété et au commerce bourgeois. Ses modes d’action sont le protectionnisme, le mercantilisme, le nationalisme, la réglementation, le monopole, la bureaucratie, l’impérialisme. Ses adversaires sont l’innovateur, le concurrent, l’excentrique, l’artiste, le marchand, l’étranger.

      Bien sûr, la propriété privée bourgeoise n’est pas toujours éthique. Elle n’est pas toujours généreuse, ouverte, etc. Mais elle cultive ces valeurs éthiques mille fois mieux que les alternatives que j’ai citées plus haut. Le capitalisme bourgeois du XIXème siècle a produit des salles de concert, des filets de sécurité sociaux, des assurances, des logements. L’étatisme a produit du chômage, de l’inflation, la crise du logement, des guerres, et plus récemment une élite financière parasitaire. Ouvrez les yeux !

      Cdt,
      GSF

    5. Avatar de VB
      VB

      @ GSF,

      Vous répondre m’amuse tant il m’est facile de pointer du doigt toutes les incohérences du système que vous défendez et qui n’est tout simplement pas applicable : sauf à imaginer ad vitam aeternam un humain raisonnable qui n’aurait jamais envie d’écraser son voisin pour une raison ou pour une autre.
      Vous défendez le petit commerce, ce que je fais aussi.
      Mais vous le défendez en disant que :

      Le capitalisme bourgeois du XIXème siècle a produit des salles de concert, des filets de sécurité sociaux, des assurances, des logements. L’étatisme a produit du chômage, de l’inflation, la crise du logement, des guerres, et plus récemment une élite financière parasitaire.

      Par ailleurs, vous luttez en militant, si mes souvenirs sont bons, contre l’armée, les armes, les guerres…
      Dois-je vous rappeler que le commerce bourgeois que vous défendez a également produit les fabriques d’armes à feu, leur vente, et la suite… Même si certains Etats ont vraiment mis de la bonne volonté pour développer ce type de commerce, il n’en reste pas moins qu’il est difficile de se reporter à la bonne volonté du commerce non étatique pour limiter l’usage agressif de toutes les nouveautés résultant de la créativité humaine débridée.
      Enfin, c’est un vaste débat qui aborde les confins de la liberté humaine, de la bonté humaine, du hasard et de la nécessité des inventions humaines. Un très vaste champ ouvrant la possibilité de débats à l’infini sans que la problématique ne puisse aucunement être résolu par autre chose que par la disparition de l’homme ; du reste, nous ne sommes pas grand chose (si l’on veut bien exclure l’image que l’Homme a de lui-même et qui est pour le moins atrophiée) ; si l’on croit détenir les clefs de la vie, nous ne sommes pas prêts de détenir celles de la mort et HEUREUSEMENT.
      Les grandes disparitions d’espèces ne sont pas si rares que ça… Advienne que pourra a un puceron qui s’est cru un géant.

      Cdt.,

    6. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      Bonjour Valérie,

      Ca fait plaisir aussi !

      Vous écrivez :

      un humain raisonnable qui n’aurait jamais envie d’écraser son voisin pour une raison ou pour une autre.

      Oui, ce genre d’énergumène vertueux est rare. Mais il est moins rare dans une société marchande et ouverte que dans une société hiérarchique et fermée. On va éviter le point Godwin, et je ne parlerai pas des très grands méchants. Mais les méchants ordinaires, ceux qui recherchent les postes de pouvoir, qui tirent satisfaction de leur … plus grosse que celle du voisin, ont beaucoup plus de moyens pour nuire lorsque l’Etat est puissant. La règle d’or du marchand est : à chacun le sien. La loi d’or du politique est : ceux qui ont l’or commandent.

      Mais vous avez raison, des marchands bourgeois ont fabriqué des canons, des banquiers ont gardé dans leurs coffres l’or des nazis, des artisans ont dénoncé leur voisin juif à la milice. Je ne le nie pas. Et si l’on élimine les capitalistes, les marchands bourgeois, si on les met sous les ordres de l’élite – ou qui se croit telle – on obtient quoi ?

      L’économiste Michael Kalecki avait quitté sa position en Angleterre pour rentrer en Pologne afin d’aider à l’établissement du communisme. Après quelques années, quand on lui demanda si la Pologne avait réussi à abolir le capitalisme, il répondit : « Oui. Il ne nous reste plus qu’à abolir le féodalisme ».

      GSF

    7. Avatar de Moi
      Moi

      @GSF: « Oui, ce genre d’énergumène vertueux est rare. Mais il est moins rare dans une société marchande et ouverte que dans une société hiérarchique et fermée. »

      Ils sont foison dans les écoles de commerce. De vrais humanistes. 🙂
      Allez, sans rire, vous y croyez?
      A la limite, que vous me disiez que le système canalise les mauvais penchants vers le commerce pacifique, c’est défendable (c’est l’argument des premiers libéraux classiques et leur doux commerce, « l’utopie libérale »). Mais dire qu’il y a plus de gens vertueux… ouarf. Les libéraux ont pour habitude d’être plus cyniques.

    8. Avatar de methode
      methode

      Vous vous trompez d’ennemi ! C’est l’aristocratie que vous devriez viser : l’establishment, l’élite intellectuelle et financière qui vit de l’impôt prélevé sur la bourgeoisie – justement. L’aristocratie est associée – à tort – à la propriété privée, parce qu’elle se considère propriétaire de ses privilèges. Mais ses intérêts sont au contraire hostiles à la propriété et au commerce bourgeois.

      L’économiste Michael Kalecki avait quitté sa position en Angleterre pour rentrer en Pologne afin d’aider à l’établissement du communisme. Après quelques années, quand on lui demanda si la Pologne avait réussi à abolir le capitalisme, il répondit : « Oui. Il ne nous reste plus qu’à abolir le féodalisme ».

      le zystème est la résultante de toutes ces forces et tensions. mais il y a une donnée nouvelle en terme économique:

      le capitalisme est l’horizon indépassable et pour longtemps. donc à mon sens vous êtes dans la seule démarche de réflexion crédible. il nous faut revenir à un capitalisme moins agressif, car évidemment lorsqu’il devait se défendre il produisait les armes à la capitaliste, soit en série. le communisme garantissait son auto-régulation, ce qu’il nous faut compenser par des lois sans oublier de faire quelques exemples de peines retentissantes et rétroactives.

      la base bourgeoise est indépassable et la seule valable pour édifier des états solides moins soumis à la corruption, au mercenariat, à la précarité ou à l’instabilité. et, bonne nouvelle, nous avons les outils pour ne pas subir le conformisme latent de l’éducation bourgeoise… et élargir la sphère du nous. rien n’est écrit.

      Laissez-moi commercer, acheter bon marché et vendre cher, et nous deviendrons plus riches matériellement et spirituellement.

      rejoignez-nous, nous sommes 75 millions et comptons des membres puissants.
      http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thodisme

      cdt

    9. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      @ Moi

      A la limite, que vous me disiez que le système canalise les mauvais penchants vers le commerce pacifique, c’est défendable […] Mais dire qu’il y a plus de gens vertueux… ouarf. Les libéraux ont pour habitude d’être plus cyniques.

      C’est précisément ce que je pense, oui. Cela a besoin d’être démontré, on est d’accord. C’est ce que s’attache à faire Deirdre McCloskey dans son magnum opus en cours de rédaction :
      http://ifile.it/iuahn0s/
      http://ifile.it/0malvsu

      Avec une grande érudition, et un style magnifique, elle s’adresse justement à l’élite sceptique, les intellectuels de gauche et les conservateurs de droite – ses « adversaires » – pour les convaincre de cette affirmation contre-intuitive : les valeurs bourgeoises marchandes ont été le facteur déterminant de l’évolution de nos sociétés depuis le début du capitalisme, la poussant progressivement vers plus de prosperité certes, des rapports plus pacifiques d’accord, mais aussi et surtout plus de vertu ! Elle n’est pas utilitariste, pas mathématicienne, et en revanche économiste, historienne, philosophe, admiratrice d’Adam Smith et de sa philosophie morale, bref : lisible par l’honnête homme. Vu la taille des pavés, je vous recommande le premier chapitre du premier tome, où elle présente une synthèse de son plaidoyer.

      Cdt,
      GSF

    10. Avatar de methode
      methode

      les valeurs bourgeoises marchandes ont été le facteur déterminant de l’évolution de nos sociétés depuis le début du capitalisme, la poussant progressivement vers plus de prosperité certes, des rapports plus pacifiques d’accord, mais aussi et surtout plus de vertu !

      le phénomène est plus ancien et remonte à l’antiquité. dans l’italie urbanisée se sont développés les premiers sentiments de classe en europe (plèbe). les puissants possédaient des villas, des yacht, le chauffage centrale, des écuries, des piscines, des bijoux et des fourrures magnifiques, ils cabotaient d’alexandrie à brindisi en passant par antioche et athènes, portaient de la soie et cuisinaient avec des épices. toute l’histoire médiévale est l’assimilation des valeurs chrétiennes par les classes guerrières aristocratiques mais païennes, les plus rétives.

      (cdt)

    11. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      @ methode

      rejoignez-nous, nous sommes 75 millions et comptons des membres puissants

      [le méthodisme]

      Pas pour moi, merci.
      GSF

      P.S. Mettre en avant le fait d’avoir des membres « puissants » n’est pas le meilleur argument de vente amha.

    12. Avatar de VB
      VB

      @ methode,

      toute l’histoire médiévale est l’assimilation des valeurs chrétiennes par les classes guerrières aristocratiques mais païennes, les plus rétives

      =>
      Oulà : un peu rapide le raccourci ! Asséner une telle chose nécessiterait, pour le moins, quelques détails supplémentaires… Le Moyen-Age est une époque très riche, variée, longue et diversifiée tant sur le plan historique (je parle de chronologie) que sur le plan géographique ; la religion, le sentiment du sacré sont très présents à une époque où la vie est courte et soumise tout un tas d’aléas.

      Cdt.,

    13. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      @ Moi

      Présentation récente de son tome 2 par D. McCloskey, et de l’argument d’ensemble :
      http://www.youtube.com/watch?v=Cq2fIhfpV70

    14. Avatar de Moi
      Moi

      @GSF: j’ai un peu feuilleté le texte que vous proposez en lien. Pas ma tasse de thé, c’est une apologie des vertus bourgeoises (il y en a, personne ne le nie d’ailleurs).
      Bon, et alors? Cela prouve quoi sur le présent, après deux ou trois siècles de capitalisme? Cela prouve que ça va mal, l’auteur appelant à un retour aux vertus cardinales (qui sont bien oubliées donc). J’avais d’ailleurs pas besoin d’un bouquin pour ça, suffit de connaître un peu les écoles de commerce et ceux qui y sont passés. Donc, là je vois pas en quoi ce bouquin apporte de l’eau à votre moulin. Au contraire. Cela sent la tentative de retour à l’esprit des origines et donc la corruption des moeurs.

    15. Avatar de methode
      methode

      bonsoir vb,

      oui, c’est complexe et nous n’avons pas le luxe de pouvoir éditer ne serait-ce qu’une seule petite fois. je prenais le terme assimilation au sens large, trop large certainement, avec les phases d’intégrations et celles de pérennisation de la culture chrétienne où l’ensemble de la population vit en accord avec les principes chrétiens (et non seulement pour la forme).

      mais il est évident que par exemple la grande peste modifia considérablement la vision que portait le monde chrétien sur lui-même. je considère que les règles de la guerre entre européen (par contre pour les croisades les engagements étaient rudes) bénéficièrent de l’influence chrétienne jusqu’à la renaissance, en ce sens que les combattants avaient des soucis d’honneur et de compassion, qu’ils laissèrent tomber progressivement avec l’apparition des armes à feu (considéré comme armes du lâche à l’instar de l’arbalète, capables de tuer à distance et dans le dos le plus brave des hommes). à tout point de vue il est difficile de généraliser mais tout de même, le moyen-âge reste l’âge d’élection de la culture chrétienne où elle sera en progression constante jusqu’à l’hérésie albigeoise, la grande peste et la réforme.
      par contre plus personnellement je ne peux considérer qu’une conversion fait un bon chrétien, à part peut-être les hommes exceptionnels: c’est un processus d’assimilation.

      géographiquement l’europe, dans l’antiquité tardive, se divise entre influence latine et grecque, héritage de l’empire romain. elle s’enrichie alors des migrations germaniques qui vont dominer la scène en occident tandis que dans la partie orientale, la plus riche de l’empire, va prendre forme l’empire byzantin sur un substrat chrétien bien plus importants (les grecs ayant saisi l’opportunité qu’offrait le christianisme pour exprimer des revendications disons nationalistes envers la puissance romaine tyrannique).
      certes les classes de la noblesse romaine ont pu plus rapidement se convertir à l’intérieur de l’empire sous l’influence croissante du culte des martyrs puis de la conversion de constantin Ier, mais ces classes furent ensuite soumises par des païens, et l’ont peu penser qu’à l’instar des druides qui se fondèrent dans l’administration romaine, les romains cultivés se tournèrent vers la hiérarchie ecclésiastique après les invasions.

      les francs par exemple, qui vivaient sur les rives du rhin depuis longtemps, avaient réussi à s’installer à titre de peuple fédérés en gaule en guise de paiement pour les services rendus de mercenariat, parce qu’ils étaient attaqués par des peuples asiatiques belliqueux et recherchaient la paix romaine. peu à peu des barbares et notamment des francs se sont vus offrir des postes dans la légion romaine. certains historiens pensent que les francs ont assimilé les techniques militaires de la légion et ainsi prendre le dessus sur les alamans (tolbiac où clovis promit de se convertir ce qu’il fit avec quelques milliers de guerriers) les wisigoths (vouillé) aux tout début du 6ème siècle ac.
      nous sommes là à la transition de l’antiquité tardive et du haut moyen-âge où l’empire des francs-chrétiens va s’étendre jusqu’à l’avènement de la renaissance carolingienne. dans la partie grecque, l’empire byzantin se construit, il est le patriarcat le plus sérieusement en concurrence avec rome pour la légitimité suprême depuis les invasions (à l’origine de schismes comme les iconoclastes), légitimité qui va s’imposer à l’europe durant le haut-moyen-âge entre le 5 ème et 11 ème siècle. jusqu’à l’âge d’or chrétien. les églises devront aussi faire face à quelques hérésies (arianisme). le décor est grossièrement planté.

      nous pourrions parler bien sûr des roi saints, des querelles de la papauté et de l’empire, de l’évangélisation des slaves, des querelles avec henri VIII d’angleterre, des croisades albigeoises et teutoniques, de l’inquisition, des antipapes, toujours est-il que constamment les élites guerrières, nouvellement arrivées (magyar, normand, avars, bulgares) ou non, embrassaient pour des tas de raison divers et très variées la nouvelle religion jusqu’à l’avènement d’une europe totalement chrétienne, où l’ensemble les seigneurs faisaient allégeance au pape.

      voyez ce qu’en dit l’historien italien franco cardini:

      les choses se passèrent différemment en occident entre le 5 ème et 11 ème siècles. là le monde latin réussit à créer une institution complètement nouvelle, originale, adaptée à l’époque: un type de monachisme bénédictin du nom de son fondateur, l’italien benoit de nursie. saint benoit, qui vécut qui vécu entre le 5 et 6 siècles, fut l’abbé du monastère de mont-cassin, où il fonda un ordre resté célèbre pour ses enseignements qui harmonisaient les problèmes spirituels et besoin matériels. c’est ainsi qu’apparut un monachisme cénobite répondant aux besoin sociaux, économiques et productif de l’époque. l’ascétisme ‘héroïque’ étaient remplacé par un rapport régulier avec l’abbaye dont tous les moines dépendaient et où ils menaient une vie stable divisée entre le travail*, l’étude et la prière.
      le monachisme bénédictin se répandit rapidement en italie, en france, en allemagne et en angleterre, et vers la fin du 6ème siècle, grâce à saint colomban, il pénétra aussi des monastère celtes comme luxeuil (france) et bobbio (italie). à la fin du 10 ème siècle, les empereurs romains germaniques de la famille des duc de saxe s’efforcèrent de réconcilier la société et l’église en libérant celle-ci, du moins en partie, des prétentions et de l’exploitation des aristocrates

      ce mouvement complexe de renouveau continental fut néanmoins limité par les désordres politiques et civils dans lesquels étaient plongée l’europe de l’époque. en effet, les représentant de l’aristocratie militaire, qui possédaient des terres et détenaient des offices publiques, se livraient à une lutte dynastique incessante et territoriale continuelle. sous l’inspiration de cluny et d’autres ordres nouveaux, l’église finit par faire figure d’intermédiaire susceptible de rétablir la paix et la sécurité auxquelles beaucoup aspiraient. en décrétant que certaine catégorie de personnes, de régions et de bâtiments ainsi que certaine période du calendrier seraient inviolables sous peine d’ex-communication, l’église réussit à imposer une paix relative. ce mouvement de paix et de Dieu était un indice du prestige croissant et du pouvoir des groupes ecclésiastiques, tous plus ou moins liés à l’expérience de cluny, qui étaient en quête d’un nouveau modèle pour l’église et la société laïque.

      (*en échos à des discutions sur l’origine du capitalisme en rapport avec la réforme)

      l’europe n’en aura « terminé », à mon sens, avec le christianisme paneuropéen qu’après l’établissement de l’ordre westphalien impliquant l’affirmation de la primauté du prince dans les affaires religieuses de son état.

      voilà pour quelques éclaircissements qui en demanderaient bien d’autres, notamment sur l’époque carolingienne fondamentale.

      bien cordialement

    16. Avatar de methode
      methode

      bug de mise en page sur la fin.

      cdt

    17. Avatar de VB
      VB

      @ methode,

      Oui, votre exposé me convient beaucoup mieux comme ça. Evidemment, ça reste assez court mais vous avez raison d’insister sur le fait que l’Europe du Moyen-Age n’existe qu’au travers et par la religion chrétienne et le renouveau du monachisme. Il est d’ailleurs évident que ce dernier mouvement s’est développé et a eu autant de succès que parce qu’il répondait aux aspirations profondes des populations soumises, après la chute de l’Empire romain, à toutes sortes de fléaux (guerres, invasions, maladies, disettes et autres).
      Historiquement parlant on ne peut que constater que lorsque les contraintes extérieures sont très violentes ou très fortes, les seules valeurs qui emportent l’adhésion des peuples sont des valeurs d’intégrité, de tempérance, de cohésion, celles qui portent en elles la marque du respect (respect de soi et des autres). C’est sur ce substrat que les peuples d’Europe se sont développés ; on ne peut que constater que l’avènement de la mode cow-boy a considérablement gâté les choses du point de vue des valeurs morales et sociales.
      En tout état de cause, merci pour votre exposé : l’histoire est à la fois notre passé et notre avenir.

      Très cordialement,

    18. Avatar de methode
      methode

      à vb,

      bien si cela vous convient, me voilà rassuré. ceci dit tout cela madame, c’est peanuts.
      au bout d’un moment la connaissance aveugle plus qu’elle n’éclaire, et comme la plupart des gens, si ce n’est tous, je ne fais que reformuler des phrases déjà écrites par d’autres… en espérant les avoir comprises. c’est l’engagement qui compte.
      et malgré ma relative science des bons hommes, ou que je ne sois guère favorable aux insurrections, je me prends à la désirer de plus en plus ardemment, à focaliser sur cette ambiance particulière dans ‘nôtre’ pays. elle est très actuelle celle-ci de préoccupation. la rue elle semble s’être déjà fait son avis, qui doit bien sûr être connu des services. reste à savoir qui prendra le dessus et ce qui se passera chez nos voisins. quelques étudiants londoniens ont réussi à pénétrer je ne sais plus quel ministère: pour l’exaltation et l’enthousiasme il sera difficile d’y couper.

      cdt

      NB: je ferai tout de même un chouilla plus court à l’avenir.

    19. Avatar de Gu Si Fang
      Gu Si Fang

      @ Moi

      Pour résumer le projet de McCloskey, il s’agit à la fois d’un retour de l’économie à la philosophie morale à la Adam Smith, et un plaidoyer pour la rhétorique dans le bon sen du terme, c’est-à-dire l’art de donner des arguments. Voilà pour la méthode.

      C’était quoi la question, déjà ? La question qu’elle pose est l’ancienne « Qu’est-ce qui explique la croissance ? », toujours Adam Smith… Mais elle élargit son enquête pour y inclure l’amélioration des conditions matérielle, intellectuelles, et morales. Elle se distingue en cela des économistes utilitaristes qui ont occupé le devant de la scène depuis quelques décennies (et dont elle est issue en tant que disciple de Chicago).

      Cdt
      GSF

    20. Avatar de VB
      VB

      @ GSF,

      Ah, le règne actuel de l’utilitarisme = décliné à toutes les sauces économiques –> juridiques –> (et pour finir) politique ! Il faut sortir définitivement de la philosophie de l’utilitarisme.

      Cdt.,

  6. Avatar de iGor milhit

    N’y aurait-il pas chez quelques espèces des guerres à l’intérieur de l’espèce, comme chez certains grands singes par exemple?

    1. Avatar de mike
      mike

      Oui, chez les chimpanzés par exemple.

      On sent que l’homme n’est pas loin.

    2. Avatar de pablo75
      pablo75

      @ Mike

      Il faut citer ses sources…

      « Au zoo. Toutes ces bêtes ont une tenue décente, hormis les singes. On sent que l’homme n’est pas loin. »
      (Cioran. Ecartélement)

    3. Avatar de barbe-toute-bleue
      barbe-toute-bleue

      Pas que d’autres primates, trop proches de l’homme, d’ailleurs.

      Les guerres de rats vont jusqu’à l’extermination totale. Le génocide parfait. Les limites de tolérance deviennent celles de la famille. Ou de la race ? Salauds de rats racistes. Du clan ? Donc, qu’est-ce que la nature ? Le bien dans la nature ?

      Et les fourmis ? N’y a t-il pas un spécialistes des fourmis ici ? Elles se foutraient sur la gueule qu’entre espèces différentes ? L’intérêt chez les fourmis est qu’on touche encore le clan, et le hors du clan. J’ai pas dit la classe, hein .

      Pas de guerre dans les espèces ? Faut bien en avoir fait le tour avant d’avancer l’argument.

    4. Avatar de Claude L
      Claude L

      J’ai le sentiment que la notion de propriété remonte plus loin et est plus largement partagée dans la nature qu’on veut bien se le représenter. La première clôture ne me semble pas représenter une révolution, mais un moyen plus pratique de marquer son territoire, comme le font tous les grands prédateurs, sans avoir besoin de pisser partout.
      La non agression à l’intérieur d’une même espèce, est une règle impérative pour la survie de cette espèce. Les grands prédateurs respectent des règles très strictes entre dominants et dominés, qui leur permettent d’éviter l’affrontement. Le dominant s’imposant au groupe naturellement. Les transgressions sont rares.
      Chez nos ancêtres du paléolithique la notion de dominant devient floue, car la force physique n’est plus le seul critère, l’intelligence et l’outil venant compliquer le rapport de force. D’où la tentation plus grande de provoquer l’affrontement pour obtenir le pouvoir.
      Cette dérive dans les rapports au sein des groupes humains nous a peut être valu, entre autres facteurs, de passer très près de l’extinction totale. Trois espèces humaines actuellement identifiées se sont éteintes, la dernière étant Néanderthal, mais surtout, notre propre espèce est passée très près de l’extinction, puisque tous les non africains actuels sur la terre, sont les descendants d’un ancêtre unique, africain, premier porteur du marqueur génétique M168, qui a vécu il y a environ 50 000 ans. Toutes les autres branches se sont éteintes. (Voir Génographic Project)
      Après avoir vécu pendant deux millions d’années au sein de territoires illimités, notre espèce a dû s’habituer depuis « seulement dix mille ans » à vivre sur des espaces de plus en plus réduits, jusqu’à ne plus pouvoir vivre dans nos villes modernes , les uns à côté des autres, mais les uns au dessus des autres.
      Ceci n’a pu être envisagé qu’au prix de terribles contraintes qu’on appelle civilisation.

      Qu’on l’appelle espace vital ou propriété privée, le problème, me semble-t-il est de trouver la solution qui permette de garantir à chaque mammifère bipède du genre homo, espèce homo sapiens, l’espace réservé dont il a besoin, sans que celui-ci ait le sentiment de devoir le conquérir au détriment de son voisin.

    5. Avatar de kerema 29
      kerema 29

      Il me semble que les fourmis, les guêpes, en général les insectes sociaux non issus d’une même reine se font la guerre pour accéder aux mêmes ressources.

    6. Avatar de Letoine
      Letoine

      Bien entendu, les individus d’une même espèce se combattent chacun pour la domination et par groupes, la notion de territoire existe tout autant. Cela est tout à fait animal et donc humain mais certainement pas la propre de l’homme. Le fait de faire des codes, des lois qui précisent la propriété, l’avalise, et donc la protège d’une certaine autre loi, du plus fort, à l’instant T. L’homme, plutôt que les guerres à inventé la stabilité, l’équilibre, la sécurité, la paix. Mais s’il peut contraindre la « nature » à un certain équilibre, il peut désormais tout détruire à l’échelle planétaire. Le savoir et s’en souvenir pour défendre cette humanité, et faire ses choix en connaissance de cause.

    7. Avatar de Alain A

      Attention à la socio-biologie. C’est pas parce que les fourmis sont organisées en hiérarchies strictes et sont efficaces que les hommes doivent les copier. Ce n’est pas parce que les rats s’entretuent qu’il faut que les hommes les imitent.
      J’ai surtout lu de Paul, c’est que les hommes réels (pas les inventions de Hobbbes) se sont toujours arrangés pour régler le plus pacifiquement possible leurs inévitables conflits intra-groupes. Entre tribus, c’était parfois hard mais toute l’anthropologie du don et du contre-don de Mauss montre que les groupes humains séparés ont souvent inventé des moyens très subtils pour ne pas se taper sur la gueule.
      Il n’y a vraiment que depuis 3 siècles que les disciples de Hobbes et de Mandeville ont décidé que la compétition intra-groupe était bonne et qu’elle pouvait s’exprimer dans le cadre très peu policé du capitalisme. Cette bande d’idiots raisonneurs nous aura fait bien du tort…

    8. Avatar de kercoz
      kercoz

      K.LOrenz a créé ce néologisme : l ‘ AGRESSIVITE INTRA-SPECIFIQUE . L’agressivité entre individu de meme espèce . Lire « l’agression , une histoire du mal » permet de changer radicalement son point de vue sur ces domaines :
      -90%de l’agressivité sur terre est intra-spé .
      -Meme les especes qui s’interessent aux memes proies , utilisent des procédures /stratégies differentes
      -Les seuls qui s’interessent a ta femelle , tes petits ou ta bouffe , ce sont tes semblables !
      _La loi de la jungle est aussi débile que « l’homme est un loup … » Le loup est un loup que pour un lapin ou un autre loup

      C’est en se socialisant que l’espece animale doit freiner /inhiber cette agressivité . Come cet instinct estinalienable , il invente des « rites » (goffman), qui passe l’individu en mode « inconscient » de façon a « désaffecter » la relation .
      Qd un chien vaincu offre son ventre et sa gorge , son vainqueur est incapable de la mordre .
      Les rites se substituent a l’agressivité a l’interieur du groupe et cette agressivité reste intacte pour servir contre les autres groupe ( structuration parcellisée fractale des groupes).

  7. Avatar de Johannes Finckh
    Johannes Finckh

    tout cela me plaît bien; en effet, il me semble aussi que l’état de guerre est assez naturel pour l’homme. Le contrat social, le langage et, partant, la monnaie, sont précisément nécessités pour tenter de maintenir la paix. (pacare = payer = faire la paix).
    Or, puisque notre monnaie présente le dysfonctionnement rédhibitoire d’être thésaurisable, autrement dit de n’ »être plus monnaie » aux moments les plus cruciaux, cette disparition même de son usage légitime (le seul échange en continu) est porteuse de tous les futurs affrontements violents. C’est toujours pour l’argent qu’on tue.
    Aussi longtemps que la monnaie peut continuellement menacer de se retirer, nous ne trouverons pas d’issue négociable à nos rapports éternellement violents.
    Une institution telle que la monnaie, émise pour circuler et faciliter les échanges et qui, dans le même temps est l’objet le plus convoité et le plus apte à être retiré de la circulation (la thésaurisation), une telle institution est mal fichue, où le même objet incarne deux choses inconciliables:
    La monnaie actuelle, c’est comme un réseau routier construit pour être ensuite interdit d’usage et qui n’est accessible que moyennant péage.
    Tant que nous continuons ainsi, nous allons gaver les plus riches en continu, car leur fonction est précisément d’entraver la monnaie de circuler. C’est ainsi qu’on devient riche.

    1. Avatar de guillaume
      guillaume

      Johannes, depuis le temps que je vous lis et que je m’intéresse à votre combat pour une monnaie fondante, je me pose une question; vous y avez peut être précédemment répondu, cela m’aurait échapper.

      La monnaie a comme vous le savez trois fonctions distinctes actuellement, trois fonctions qui utilise le même support (bien que des formes différentes, divisionnaire, fiduciaire et scriptural) mais qui ont des logiques sensiblement différentes:

      – La monnaie « unité de compte »
      – La monnaie « outil d’échange »
      – La monnaie « réserve de valeur ».

      Avec comme paradoxe évident le fait que « l’outil d’échange » nécessite une circulation « parfaite » et que la « réserve de valeur », au contraire, « fige la monnaie ».
      D’où l’importance de l’intermédiation dans notre système: la monnaie « réserve de valeur » joue son rôle d ‘ »outil d’échanges » via le crédit, ce qui dans une société qui privilégie la rentabilité du capital sur celle du travail, participe aux problèmes que nous savons.

      Dans votre système je comprends que pour que la monnaie « outil d’échange » soit utilisé sans distorsions, vous sacrifiez volontairement sa fonction « réserve de valeur »:

      citation:
      « Une institution telle que la monnaie, émise pour circuler et faciliter les échanges et qui, dans le même temps est l’objet le plus convoité et le plus apte à être retiré de la circulation (la thésaurisation), une telle institution est mal fichue »

      Alors ma question: Si ce n’est pas par la monnaie, comment serait possible cette fonction de « réserve de valeurs » dans votre projet?

  8. Avatar de Dissonance
    Dissonance

    Plusieurs notions à la lecture de ce billet, je vous laisse faire le tri:

    L’enfer de Sartre, les autres, trouve ainsi une limite qu’il n’est pas inutile de (re)définir. Ces autres qui constituent nos enfers respectifs, tandis que nous sommes certainement les leurs, trouvent leurs incarnations dans certaines généralisations théoriques: Corporatisme, communautarisme, nationalisme, etc.

    A propos de corporatisme justement, un domaine encore une fois trop en creux dans ce billet pour être aisément identifiable, celui du travail: L’autre en matière de travail est un concurrent, généralement du fait de son appartenance à une autre entreprise… Voici probablement l’une de ces barrières inter-espèces que vous évoquez sans les nommer, puisqu’elles sont certainement spécifiques à chaque « -isme ».

    Par ailleurs, sans doute un axe de recherche écolo-compatible: Cette bifurcation que vous tentez de pointer comme une conséquence directe et aussi immédiate que possible du contrat social selon Rousseau, ressemble à s’y méprendre à une certaine vision de ce que devrait être la décroissance. Cela passerait en effet certainement par une re-localisation drastique de l’économie afin que l’un ne soit jamais confronté à l’autre que de manière très indirecte, de proches en proches, naturellement.

    Enfin, une réflexion d’ordre encore plus général si tant est que la chose soit possible: L’humanité ne connaît pas à proprement parlé de divergences d’intérêts qui soient fondamentales, autres que celles qu’elle veut bien concevoir de son propre chef. En définitive, l’intérêt essentiel de chacun quel qu’il soit semble bien être de vouloir vivre au mieux, tout simplement. Il n’y a bien que dans des sociétés qui synthétisent d’elles même leurs propres carences (*) que ceci n’aille pas de soi.

    (*) Du fait de cette simple question: Comment peut-on concevoir que des personnes manquent de quoi que ce soit dans des sociétés percluses par des crises de surproduction successives?

    1. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      Comment peut-on concevoir que des personnes manquent de quoi que ce soit dans des sociétés percluses par des crises de surproduction successives?

      Le capitalisme a généralisé la marchandisation du monde,
      transformant les valeurs d’usage en valeurs marchandes.
      Dans sa maladie sénile en cours, il bataille par exemple pour breveter le vivant.
      Dans les pays dits développés, par exemple, des dizaines de millions de logements abandonnés suite à défaut de paiement, et autant de SDF et précaires.
      Reste à mettre (remettre d’une certaine façon) la production au service des besoins.

    2. Avatar de Dissonance
      Dissonance

      @Charles A

      Vous tapez pile dans l’exemple que j’avais en tête ce matin en écrivant cela. D’où ma conclusion sur le sujet. Ceci étant dit, plutôt que « carences synthétiques » j’aurais peut-être du préférer « carences virtuelles », car dans les faits, il n’y a pas de pénurie de logement en France. Juste une inadéquation organisée par le système entre ceux qui disposent de logements vacants et ceux qui en auraient besoin.

  9. Avatar de Thierry PICANO
    Thierry PICANO

    parmi les espèces « animales », n’existe-il pas la notion de territoire à défendre, donc guerre au sein d’une espèce non humaines.

    1. Avatar de Philémon
      Philémon

      Il y a aussi les espèces sonnantes et trébuchantes et la guerre des monnaies . La relation habituelle entre les représentants de la même espèce ( l’euro ) est -elle celle de la paix ? Tout au moins, d’une paix relative , mais qui sent le souffre .

    2. Avatar de methode
      methode

      … tout au moins, d’une paix relative , mais qui sent le souffre.

      ou byzance

  10. Avatar de martine bxl

    En pleine crise 2008, j’avais relevé cette phrase ( que j’aime beaucoup) dans un article du Monde consacré à la position des chrétiens face à cette crise : « En leur temps, les Pères de l’Eglise n’y allaient pas par quatre chemins avec saint Ambroise, par exemple, qui affirmait : « Quand tu fais l’aumône à un pauvre, tu ne fais que lui rendre ce à quoi il a droit, car voici que ce qui était destiné à l’usage de tous, tu te l’es arrogé pour toi tout seul. »…

    1. Avatar de fujisan

      Khalil Gibran, Le Prophète, Le don

      Vous dites souvent : « Je donnerai, mais seulement à ceux qui le méritent ».

      Les arbres de vos vergers ne parlent pas ainsi, ni les troupeaux dans vos pâturages.

      Ils donnent de sorte qu’ils puissent vivre, car pour eux, retenir est périr.

      Assurément, celui qui est digne de recevoir ses jours et ses nuits est digne de recevoir tout le reste de vous.

      Et celui qui mérite de boire à l’océan de la vie mérite de remplir sa coupe à votre petit ruisseau.

      Et quel mérite plus grand peut-il exister que celui qui réside dans le courage et la confiance, et même dans la charité, de recevoir ?

      Et qui êtes-vous pour qu’un homme doive dévoiler sa poitrine et abandonner sa fierté, de sorte que vous puissiez voir sa dignité mise à nu et sa fierté exposée ?

      Veillez d’abord à mériter vous même de pouvoir donner, et d’être un instrument du don.

    2. Avatar de M
      M

      Khalil Gibran

      que l’on lit souvent à l’adolescence …que l’on aime bien …gagne à être lu et relu, au fil des âges…
      si l’on saisissait réellement en profondeur ce que le poète nous dit, la vie serait plus douce ….

       » Le poète a toujours raison
      qui voit plus haut que l’horizon … » / J.Ferrat

  11. Avatar de yvan
    yvan

    Bien esquissé, Thierry.

    En effet, dans le règne animal, il existe une notion de territoire. Pas forcément à défendre mais qui procure de la nourriture. Et qui oblige parfois les espèces à migrer…
    Et que dire des fourmis qui se nourrissent du suc des pucerons, et les déplacent pour un meilleur rendement…??

    L’humain n’a rien inventer. Si ce n’est sa propre remise en question.

    1. Avatar de taotaquin
      taotaquin

      @ Yvan:

      La seule « supériorité » de l’homme sur l’animal est, peut-être 😉 , le doute…

    2. Avatar de Didier
      Didier

      Il y a en ce moment sur France 5 un très bon docu de la BBC sur la guerre que se livrent les bandes de suricates pour leur territoire ! C’est très cruel.

    3. Avatar de yvan
      yvan

      C’est ce que je viens d’écrire, Taotaquin.
      D’où un léger défaut dans le raisonnement de Monsieur Jorion.

      Il ne faut pas confondre causes et effets. L’argent n’ai, et surtout, n’aurait dû rester, qu’un outil. Tout comme le nucléaire n’aurait pu rester que civil.

      L’humain est ainsi comme tous les animaux. Il doit avoir une vie en société qui ne correspond pas à une vie distincte. (ne serait-ce que pour se reproduire)
      (faire un tout cohérent avec des moi disparates…)

      On voit donc bien, tout simplement, qu’il y a une PART de don et une part de reçu.

      Tiens, histoire de te coincer : une question poule ou oeuf : est-ce le tout argent qui a donné le matérialisme, ou l’inverse..???

    4. Avatar de taotaquin
      taotaquin

      Tu me coinces dans un tiroir de l’empire des apories, Yvan. 🙂

      Le refus d’une certaine forme de vision tragique et assumée du réel accentue probablement la frénésie de cette recherche incessante de certitudes, de possessions, d’accumulations en tous genres…

      Et ensuite:

      « Quand on enferme dans une cage solide un lion affamé, un pauvre affamé et une côtelette, ce n’est jamais la côtelette qui gagne » (François Cavanna)

      Nous y sommes.

    5. Avatar de yvan
      yvan

      Citation du jour : « il n’est pas besoin d’être dominé pour se connaître. Comme il n’est pas besoin d’être égocentrique pour ne pas écouter les autres. »

    6. Avatar de fujisan

      Maintenant je sais
      Je sais qu’on ne sait jamais
      La vie, l’amour, l’argent, les amis et les roses
      On ne sait jamais le bruit ni la couleur des choses
      C’est tout ce que je sais mais ça je le sais

      Jean Gabin, Je sais

      http://www.dailymotion.com/video/x3l4b0_jean-gabin-je-sais_music

    7. Avatar de sylla
      sylla

      à yvan : s’il faut choisir parmi ces deux, je dirais, comme Aristote, la poule. ici le « tout argent ». (et puis tous les matérialistes ne sont pas des accumulateurs infinis, par contre la propagande des premiers aide bien les seconds).

      territoire, nourriture, sucs, rendement (vraiment? elles évaluent constamment l’optimum? ou c’est à tâtons?)… ce sont des problèmes matériels (la bouffe, c’est vrai, c’est sacré^^)…seraient t elles matérialistes ces petites bêtes là…? autre différence d’avec l’homme, elles cherchent rarement au delà de leurs désirs, et ne s’amusent pas à en inventer de nouveaux (du moins matériels).

      personnellement, je ne pense pas que le doute soit juste inutile (« L’humain n’a rien inventer. Si ce n’est sa propre remise en question ») le langage, Dieu, l’homme, les maths, l’histoire, la morale l’humour et leurs contraires : il ne se contente pas d’être, l’animal! même le nihilisme peut lui plaire d’ailleurs en lui offrant un regard lointain sur ses contemporains!

    8. Avatar de Charles A.
      Charles A.

      @ Taotaquin

      Le « De omnibus dubitandum » de Descartes, puis adopté par Marx, est ma devise.

    9. Avatar de Letoine
      Letoine

      Il me semble qu’Yvan avait répondu à sa propre question d’oeuf ou de poule à travers son intervention suivante. Pas besoin du tout argent pour être matérialiste et réciproquement. C’est-à-dire ni l’un ni l’autre.
      C’est de vouloir répondre aux questions qui nous piège, tout comme de vouloir dire la différence entre l’homme et l’animal ou prouver l’existence ou l’inxistence de Dieu. Pas besoin.
      Ce qui reviens aussi à dire que le doute m’habite, en tant que moi.

    10. Avatar de sylla
      sylla

      oui, j’avais bien saisi l’absurde, d’où la forme de ma question^^
      par contre la réponse que vous voyez…(SOS! le navy!^^) pour moi il parle de connaissance de soi (dans le rapport de force) et de rapport à l’autre (un altruisme sourd) dans cette « citation »…c’est plutôt du flou artistique pour taotaquin…

      il y a une marge entre « l’homme est un animal » et « l’homme n’est qu’un animal »… (en aparté, pour Dieu, ou tout absolu, il n’existe pas de preuves (logiques, s’entend^^) ni pour l’affirmation, ni pour la négation : de fait je suis bien d’accord pour dire que c’est inutile de répondre sur ce point)

      le doute est un puissant destructeur de fausses idoles, mais aussi de vraies, et de presque tout. (« à quoi çà sert de se demander si on est libre? on l’est ou on l’est pas, qqce que çà change? »). un de ses grands prêtres habitait un tonneau : il ne s’emmerdait même plus de ces fariboles que sont la société ou les autres humains…ou même le « moi » ou la pensée…
      et douter du doute? et regarder vos croyances en face pour les dissiper aussi dans le grand tourbillon…ou se rendre compte que tout est croyance, et que le doute n’est peut être pas le meilleur pinacle ou le meilleur socle…

      bien à vous

  12. Avatar de monmon
    monmon

    Bravo, j’aime bien votre approche et vos références qui nous éloignent de cette singularité qui semble caractériser notre façon de nous voir.
    Mais tout cela se passe dans la tête Docteur et soigner une confrérie financière droguée à l’argent au point de ne plus pouvoir reeconnaitre son proche! hein c’est pas facile!
    Bon courage, j’attend avec impatience des idées concrètes

  13. Avatar de mike
    mike

    « Un zoologiste qui, en Afrique, a observé de près les gorilles, s’étonne de l’uniformité de leur vie et de leur grand désoeuvrement. Des heures et des heures sans rien faire… Ils ne connaissent donc pas l’ennui ? Cette question est bien d’un homme, d’un singe occupé. Loin de fuir la monotonie, les animaux la recherchent, et ce qu’ils redoutent le plus c’est de la voir cesser. Car elle ne cesse que pour être remplacée par la peur, cause de tout affairement. L’inaction est divine. C’est pourtant contre elle que l’homme s’est insurgé. Lui seul, dans la nature, est incapable de supporter la monotonie, lui seul veut à tout prix que quelque chose arrive, n’importe quoi. Par là, il se montre indigne de son ancêtre : le besoin de nouveauté est le fait d’un gorille fourvoyé. » Cioran

    1. Avatar de taotaquin
      taotaquin

      Merci Mike.

      Et si on enferme un gorille dans une cage… Gare au gorille !

      http://www.youtube.com/watch?v=qYWyQn50Mto

    2. Avatar de Crapaud Rouge

      Mike, bravo pour cette remarquable et étonnante citation. Si l’on veut sortir des sentiers battus, renouveler un peu la pensée, ce n’est pas chez nos glorieux philosophes poussiéreux qu’il faut chercher, mais chez ces « nihilistes » à la profondeur sans pareille, car détachée de toute prétention.

    3. Avatar de mike
      mike

      Trois bonnes raisons de se raser les poils du nez :

      – si vous êtes un homme, cela ne plaira pas aux femmes.
      – si vous êtes une femme, cela dégoutera les hommes.
      – si vous êtes un singe… qui vous a appris à lire ?

    4. Avatar de timiota
      timiota

      Il me semble que c’est un prix à payer à la complexité, un prix à payer une fois qu’on traite de l’information complexe et qu’on la « subsume » d’une façon ou d’une autre, qu’on en tire « rétention » comme tous les animaux mais aussi « protention », (moins partagée), capacité de grimper une ou plusieurs marches dans les gradins de la complexité pour utiliser la cognition. Cognition sans conscience au début, avec ensuite, quand la boucle outil/cortex/langage chère à Leroi Gourhan est bouclée.
      La complexité est celle de l’outil, du « techné » en effet, et elle n’a cessé de présider au « devenir prothétique » de l’homme, son goût pour les prothèses. Dont le langage, la première d’entre elles. Prothèse visiblement pas « décantée », puisque l’espèce humaine a pu en faire 6000 sans pression de sélection pour les raréfier, jusqu’à l’ère industrielle du moins.

      Je saute à la prothèse d’hier, Internet, et celle du jour, FaceBourk.
      L’homme est ainsi devenu consommateur de néguentropie (la fin de l’ennui) à un rythme accéléré.

      Notons avec B. Stiegler que la fin de l’ennui se dit aussi neg(ation) de l’Otium (Oisiveté, oisiveté constructive des fois…), c’est à dire negotium.

      Le long d’un autre fil, les enfants des fanas de la cybernétique en appellent aujourd’hui à la « Singularity », la prise de conscience in silico ou autrement. Je crois pour ma part que nous sommes à un autre point de fonctionnement, un autre bouclage du cortex, de l’outil (et donc de la main) avec la société, qui conduira à un « HyperLangage » , au sein duquel se manifesteront la suite de nos préférences sociales.
      Puissent-elles inclure l’idée des « liens qui libèrent chère à Jaques Généreux

  14. Avatar de Moi
    Moi

    « En prenant conscience que nous avons au contraire permis qu’un dévoiement s’opère en laissant s’instaurer dans ces domaines le type brutal de rapports que l’on n’observe dans la nature qu’entre espèces, et que nous avions déjà laissé envahir chez nous les relations entre peuples. »

    Le texte est excellent. Concernant les causes du dévoiement: vous ne pouvez pas dire des expressions telles que « nous avons permis » et « laissant s’instaurer » alors même que vous venez de démontrer qu’il n’y a là rien de naturel. C’est contradictoire. Nous n’avons rien permis et rien laisser faire, nous construisons un « état de nature » qui n’avait jamais existé. Il s’agit d’un projet de société volontariste. Il suffit de regarder les plans de la Commission Européenne.
    En somme, vous projetez ici subrepticement (à votre corps défendant?) sur la nature humaine quelque chose qui est de l’ordre du projet politique. L’homme n’est pas naturellement un loup pour l’homme. Donc pourquoi le devient-il? Certainement pas en laissant faire, mais tout le contraire, en fabriquant un homme nouveau de type libéral.

    1. Avatar de methode
      methode

      il est possible de sacrifier une part de celle-ci pour s’assurer (et déléguer?) un niveau de sécurité qui contienne désormais la peur dans des limites tolérables.

      je me faisais hier la même remarque lorsque j’admirais la roche de solutré, revenant du faubourg st-honoré.

      nous sommes passé d’une société du manque où la promiscuité engendrait forcément des conflits de préséance, à une société d’abondance et d’information. sans avoir conscience des implications. les dominants de l’époque ont codifié la loi du plus fort, à défaut de pouvoir la supprimer et de sérieusement pouvoir partager la richesse en se préservant.
      ce système a du s’institué au niveau tribal et chaque tribu ainsi en ordre de marche devait mettre l’accent sur un ou des aspects du développement culturel en fonction des aspirations naturelles qu’il désirait assouvir: art, technique, religion*, médecine, développement urbain, guerre… régions fertiles du globe aidant, promiscuité avançant, certaines tribus se sont spécialisées dans le métier des armes et l’ont élevé au rang de discipline. voir d’un art. de la victoire.

      les Aria connaissait le fer et surtout le cheval (à cru) leur donnant la supériorité militaire indiscutable sur les populations de l’indus (même cas de figure entre les hittites et les égyptiens mise à part l’issu des combats). les conflits sont devenus inter-tribaux ce qui devait résoudre pas mal de problèmes intra-tribaux (certaines tribus dépassaient à la période antique les centaines de milliers de membres tout de même, les découpages géographiques étaient particulièrement marqués par les fleuves).

      finalement les perspectives méta-historiques ne cessent d’affirmer qu’il n’y a aucun échappatoire à l’édification d’une civilisation planétaire. simplement ça serait bien de pouvoir discuter des modalités.

      * c’est à noter que les tribus les plus guerrières sont aussi bien souvent très religieuses. au départ du moins ^^

    2. Avatar de kercoz
      kercoz

      L’homme est naturellement un loup pour l’homme , du moins avant de se socialiser . L’agressivité entre especes est tres rare , si on en croit K.LORENZ , la quasi totalité de l’agressivité chez le vivant est intra-spécifique (entre individus de meme espece). Ce qui est contradictoire avec cette phrase :
      ///« En prenant conscience que nous avons au contraire permis qu’un dévoiement s’opère en laissant s’instaurer dans ces domaines le type brutal de rapports que l’on n’observe dans la nature qu’entre espèces, et que nous avions déjà laissé envahir chez nous les relations entre peuples. »////
      Si les individus redeviennent agressifs entre eux , c’est que le groupe est trop grand. Une hierarchisation remplaçant l’agressivité ne peut exister que lorsque les individus se « connaissent » .
      La bifurcation perverse du point de vue « natuirel » , vient du changement de tructure des groupes ……Changement imposé par la recherche d’un nouveau « gain de productivité »

    3. Avatar de fujisan

      @Moi

      PJ dit aussi : « La guerre de tous contre tous est notre création à nous, hommes « civilisés » »

      Mais aussi « La guerre, fait très justement remarquer Saint-Just, existe avant tout entre espèces, la relation habituelle entre les représentants de la même espèce est au contraire celle de la paix, ou tout au moins, d’une paix relative. » et « les rapports qu’on n’observe dans la nature qu’entre espèces » …

      Mais pourquoi diantre PJ sent-il le besoin de reprendre à son compte des explications pseudo-scientifiques de bas étage pour étayer ses propos ? Je crois comprendre que c’est une image mais ces explications «naturelles» puent se soufre cart elle sont aussi reprises par les racistes, sexistes et autres xénophobes de tout poil.

      @kerkoz
      +1
      « Small is beautiful » qu’il disait E. F. Schumacher.

    4. Avatar de Julien Alexandre
      Julien Alexandre

      Fujisan, je crois que vous plaquez une interprétation sur ces propos au-delà du sens objectif. SI un extrêmiste dit que le ciel est bleu, je ne vais dire que le ciel est rouge pour simplement me démarquer par principe.

    5. Avatar de fujisan

      Julien Alexandre,

      Mais il n’est n’est nul besoin de reprendre à son compte ces fadaises pseudo-scientifiques pour expliquer ces propos. Dit autrement : la couleur du ciel n’est pas pertinente.

      http://www.dailymotion.com/video/x99ng8_definition-du-mot-empathie_animals

  15. Avatar de Didier
    Didier

    Merci M. Jorion, ce billet met quelques idées bien en place.

    Banalité de dire que Rousseau et Saint-Just n’ont pas connu Darwin. Or il me semble que l’approche darwinienne, tout en continuité, va à l’encontre des différents états dont vous parlez. Je ne considère pas ici je ne sais quelle évolution darwinienne des sociétés, mais plutôt l’adaptation des hommes à leur milieu environnant (le mieux adapté survit, il n’est pas forcément le plus fort), adaptation qui aurait pour conséquence, pour aboutissement, le contrat social.

    1. Avatar de sylla
      sylla

      tout à fait à ceci près que le darwinisme ne se préoccupe que de transmission de gênes, celui social y inclut les transmissions de capital. c’est un type d’individualisme (dynastique), et son propos est de justifier de l’émergence d’espèces nouvelles…(il doit se passer de drôle de truc dans ces familles darwinienne sociales^^).

      du coup, je ne le verrai pas comme une progression linéaire : les tendances coexistent tjrs et tentent chacune de réguler leur environnement. il y a donc action réciproque. le hasard et la volonté font le reste. (par exemple, le judaïsme après la destruction du temple : l’adaptation ne pouvait pas être un renoncement)
      et ces tendances, puisque l’homme peut réfléchir, je les verrais plutôt du coté des idées que par des modifications contraintes du corps social (ce qui différencie un régime accepté d’un régime inculqué (à coup de talon^^)). car le contrat social obtenu par décantation 100% darwinienne, c’est celui « inconscient » des espèces (des grands singes aux fourmis) et même interespèces (abeilles/pollen
      de fait, chez les hommes, le contrat social adopté par tous est une uchronie, comme le rappelle mr jorion.

      à mon sens le darwinisme et ses enfants sélectifs considèrent uniquement l’évolution des corps pour parler de l’évolution qui aboutie à l’homme, se restreignant au quantitatif pour parler du qualitatif. concernant le corps, pourquoi pas, mais, en toute honnêteté intellectuelle, ils ne peuvent parler de l’homme à proprement parler (le dawinisme social qui procède à de telles acrobaties est une arnaque intellectuelle…) , encore moins de politique (celle des corps à la limite^^).

      j’ai l’air de vous contredire^^ mais sur l’essentiel, que le pragmatisme l’emporte, je suis bien d’accord

      cordialement

  16. Avatar de zimir le troll du blog
    zimir le troll du blog

    Monsieur Jorion à chaque lecture de vos texte il faut vraiment prendre le temps de la réflexion.
    Comme vous l’évoquez en citant Thomas Hobbes et Saint Just, la guerre est l’état naturel de l’homme, la guerre de tous contre tous c’est d’ailleurs dans une époque assez trouble période de guerres de religions par excellence,
    A ceci près que dans une guerre de religion, on se tue pour la «Morale».
    Donc si la guerre est l’état naturel de l’homme si on vous suit enfin si on tente de vous suivre, nous sommes pas tous anthropologue (hélas), les penseurs et philosophes auraient réalisé avec la science économique une subversion, en substituant la guerre réelle, (la guerre civile), par les échanges d’intérêts.
    C’est vrai comme vous le souligner et fort à propose la liberté existait en pagaille sous l’ancien régime et même qu’une partie d’illégalité était franchement tolérée c’est incontestable.
    L’image de la castration c’est le « trouma- tisme », le trou d’il n’y a pas d’Autre de l’Autre, plus sérieusement cela renvoi à votre titre FAIRE RENTRER L’ESPECE ENTIERE DANS LA SPHERE DU NOUS, puisque la castration est le moment symbolique d’une perte qui laisse une place pour l’existence de l’autre qui nous.
    Pour terminer si la métaphore du droit naturel est une fiction nécessaire, pour l’avènement de la révolution il ne faut pas oublier qu’elle eu bien des détracteurs en les personnes de Malet du Pan Joseph de Maîstre, Mallet du Pan et bien d’autres et en Angleterre, en deux les uns, comme Burke et Royer-Collard, s’inscrivent dans une grande mesure au sein de la tradition libérale, d’autres se font les défenseurs d’un traditionalisme anti-libéral – comme Blanc de Saint Bonnet ou d’un autoritarisme radical – comme Cortes.
    Ceci étant dit, une liberté qui s’exerce qu’au sein d’un système est subordonnée audit système, alors on comprend mieux votre titre faire entrer l’espèce dans le nous, car justement la toute puissance de l’individu est la cause essentielle de la destruction sociale et c’est justement toute la pensée à tort ou à raison les contre-révolutionnaires cités plus avant.

  17. […] This post was mentioned on Twitter by Vincent Knobil, Jean-Renaud ROY. Jean-Renaud ROY said: FAIRE RENTRER L’ESPECE ENTIERE DANS LA SPHERE DU NOUS http://j.mp/gFo75k […]

  18. Avatar de Fab
    Fab

    Très beau billet.

    Il existe heureusement dans toutes les sociétés des empêcheurs d’anthropologiser en rond qui croient en l’Homme. Ceux-ci ne sont malheureusement pas entendus. Mais à lire Pierre-Yves D. ce matin, l’espoir est permis. L’accès de l’homme à sa propre anthropologie, à sa propre psychanalyse, à sa propre prise de conscience en somme, est possible. Il faut seulement lui donner un coup de pouce, en gardant à l’esprit que c’est nous qui faisons les « privilégiés » (voir PYD), ils font partie – comme nous – de notre civilisation.

    Tout le monde le sait, ça devrait rassurer même les plus rétifs au changement : eux aussi le savent !

    « L’inaction est divine », paraît-il : à condition de ne pas avoir peur, cette « cause de tout affairement » !

    Ça prend forme.

    J’ai renoncé à me limiter
    Mes désirs vont sortir
    Eclabousser le monde entier.
    Lancez-vous dans des discussions
    Faut tchatcher, faut charrer
    Faut toaster, faut raper
    Faut parler, faut chanter
    Pour que sorte la vérité !

    Ne faites pas de concession !

  19. Avatar de Le grec

    Constantin Cavafis : En attendant les barbares
    – Pourquoi nous être ainsi rassemblés sur la place ?
    Il paraît que les barbares doivent arriver aujourd’hui.
    – Et pourquoi le Sénat ne fait-il donc rien ?
    Qu’attendent les sénateurs pour édicter des lois ?
    C’est que les barbares doivent arriver aujourd’hui.
    Quelles lois pourraient bien faire les Sénateurs ?
    Les barbares, quand ils seront là, dicteront les lois.
    – Pourquoi notre empereur s’est-il si tôt levé,
    et s’est-il installé, aux portes de la ville,
    sur son trône, en grande pompe, et ceint de sa couronne ?
    C’est que les barbares doivent arriver aujourd’hui.
    Et l’empereur attend leur chef
    pour le recevoir. Il a même préparé
    un parchemin à lui remettre, où il le gratifie
    de maints titres et appellations.
    – Pourquoi nos deux consuls et les préteurs arborent-ils
    aujourd’hui les chamarrures de leurs toges pourpres ;
    pourquoi ont-ils mis des bracelets tout incrustés d’améthystes
    et des bagues aux superbes émeraudes taillées ;
    pourquoi prendre aujourd’hui leurs cannes de cérémonie
    aux magnifiques ciselures d’or et d’argent ?
    C’est que les barbares doivent arriver aujourd’hui ;
    et de pareilles choses éblouissent les barbares.
    -Et pourquoi nos dignes rhéteurs ne viennent-ils pas, comme d’habitude,
    faire des commentaires, donner leur point de vue ?
    C’est que les barbares doivent arriver aujourd’hui ;
    et ils n’ont aucun goût pour les belles phrases et les discours.
    – D’où vient, tout à coup cette inquiétude
    et cette confusion (les visages, comme ils sont devenus graves !)
    Pourquoi les rues, les places, se vident-elles si vite,
    et tous rentrent-ils chez eux, l’air soucieux ?
    C’est que la nuit tombe et que les barbares ne sont pas arrivés.
    Certains même, de retour des frontières,
    assurent qu’il n’y a plus de barbares.
    Et maintenant qu’allons-nous devenir, sans barbares ?
    Ces gens-là, en un sens apportaient une solution.

    1. Avatar de pablo75
      pablo75

      L’un de plus beaux poèmes du XXe siècle pour moi:

      Cavafis : Ithaque

      Quand tu partiras pour Ithaque,
      souhaite que le chemin soit long,
      riche en péripéties et en expériences.
      Ne crains ni les Lestrygons, ni les Cyclopes,
      ni la colère de Neptune.
      Tu ne verras rien de pareil sur ta route
      si tes pensées restent hautes,
      si ton corps et ton âme ne se laissent effleurer
      que par des émotions sans bassesse.
      Tu ne rencontreras ni les Lestrygons, ni les Cyclopes,
      ni le farouche Neptune,
      si tu ne les portes pas en toi-même,
      si ton coeur ne les dresse pas devant toi.

      Souhaite que le chemin soit long,
      que nombreux soient les matins d’été,
      ou (avec quelles délices!)
      tu pénétreras dans des ports vus pour la première fois.
      Fais escale a des comptoirs phéniciens,
      et acquiers de belles marchandises:
      nacre et corail, ambre et ébène,
      et mille sortes d’entêtants parfums.
      Acquiers le plus possible de ces entêtants parfums.
      Visite de nombreuses cités égyptiennes,
      et instruis-toi avidement auprès de leurs sages.

      Garde sans cesse Ithaque présente a ton esprit.
      Ton but final est d’y parvenir,
      mais n’écourte pas ton voyage:
      mieux vaut qu’il dure de longues années,
      et que tu abordes enfin dans ton île
      aux jours de ta vieillesse,
      riche de tout ce que tu as gagné en chemin,
      sans attendre qu’Ithaque t’enrichisse.

      Ithaque t’a donné le beau voyage:
      sans elle, tu ne te serais pas mis en route.
      Elle n’a plus rien d’autre a te donner.

      Même si tu la trouves pauvre,
      Ithaque ne t’a pas trompé.
      Sage comme tu l’es devenu
      a la suite de tant d’expériences,
      tu as enfin compris ce que signifient les Ithaques.

      (Traduction de Marguerite Yourcenar)

  20. Avatar de Crapaud Rouge

    Civiliser la finance et l’économie part d’un bon sentiment, mais de quel prix en paierons-nous la réalisation ? Fort probablement d’une vie encore plus sinistre.

    Je ne vois pas l’intérêt d’évoquer de grandes idées générales, (au demeurant contradictoires d’un penseur à l’autre), pour justifier ce qui ne veut pas dire son nom : moraliser le capitalisme. (Réputé par ailleurs vivre ses derniers jours…)

    1. Avatar de yvan
      yvan

      « Fort probablement d’une vie encore plus sinistre. »

      Ha bon..????
      Pourquoi..?????????

      Je ne vais pas te faire la blague vaseuse de la différence entre un esclave et un pneu, mais nous en sommes LA !!!!!!!!!!!!
      Et, EN PLUS, les esclaves doivent être nourris. Ce qui ne sera bientôt plus le cas de beaucoup d’entre nous.
      Nous serons encore moins bien entretenus que des machines, Crapaud.
      Tu verras qu’à ce moment, ce ne sera même plus l’envie d’être un boeuf qui te fera grossir.
      Mais défendre juste TES propres intérêts, ta survie.

      Nous viserons la survivance face à des envies de milice personnelle.

      Soit logique, plus que cartésien. Descartes se défaussait en responsabilité, souviens-toi.

    2. Avatar de Didier
      Didier

      Nous serons encore moins bien entretenus que des machines,

      Yvan, ne méconnais pas le fait que beaucoup d’hommes aiment ça !!!! le monde que nous vivons en est la preuve la plus évidente. Ça se complique.

    3. Avatar de zimir le troll du blog
      zimir le troll du blog

      Je ne dirais pas moraliser, mais discipliner le CAPITALISME.
      A quoi bon vouloir citer des philosophes du passé ?
      Simplement « les penseurs » souvent apparaissent à des moment de crise de l’histoire, les humanistes en pleine guerre de 100 ans, le marxisme en pleine exploitation industrielle, leurs pensées de déploient dans les problématiques de leur temps.
      Il faut bien se référer à quelque chose et d’ailleurs c’est bien un signe de notre époque décadente que de croire que l’on pourrait a partir du présent amener des solutions, nous sommes tous héritier de notre culture.
      On ne peut comprendre le futur si on ne connait le passé.
      Pour revenir au capitalisme, il ne vit pas ses derniers jours et il s’adaptera forcément, comme il a déjà montré sa force d’adaptation dans le passé.
      Le système est tellement puissant qu’il récupère tout et son contraire.
      Comme le phénix renaît de ses cendres et quelles cendres.
      Les sociétés anciennes étaient très réfractaires aux bouleversements, seule notre société capitaliste moderne adore le changement et le bouleversement, parce qu’une des causes c’est qu’elle n’ est pas limité par le divin.
      Ce qu’on peut présager c’est que les conditions de vie seront fort déplorable, mais encore une fois la misère économique n’est le moteur ni de la révolution ni de sa fin, nous en avons de multiples exemples.
      Si l’homme se pense comme étant le seul maître de sa pensée et de ses actions, n’ayant à rendre compte qu’à lui même, le NO LIMIT… Alors on peut présager a coup sûr d’une fin, la fin de l’homme lui même parce que soumis a une contrainte de fer.
      La terre elle, est un monde fini et ne peut supporter un capitalisme sans foi ni loi.

    4. Avatar de Crapaud Rouge

      @Yvan : en fait, je n’ai pas du tout aimé ce texte, bien qu’il soit intéressant à lire. On ne peut tirer aucune conclusion pertinente de ces idées vagues et générales que sont l’état de nature et celui de culture. (D’autant plus que Hobbes et Saint-Just se contredisent !) La guerre de tous contre tous ? Une hyperbole ! Les espèces ne se font pas la guerre, concept 100% humain, seulement concurrence. Elles se font concurrence pour le « partage » des sources de nourriture, point vital et fondamental que Paul n’aborde pas alors qu’il découle de son sujet. Le « dévoiement » de la finance est terrible, certes, mais ce n’est pas le premier dont notre espèce se rend coupable. Finalement, élargir le point de vue à l’espèce pour en tirer une conclusion relative à la seule finance, ça ne colle pas.

    5. Avatar de Letoine
      Letoine

      Oui, je suis d’accord avec Yvan et Crapaud Rouge. D’accord pour dire que ça vaut le coup d’essayer de mieux faire, qu’on appèle cela moraliser le capitalisme ou autre, et d’accord pour dire qu’il y a pas mal de considérations liées à ce billet qui sont trop larges pour être pertinentes par rapport à ce qui devrait sans doute nous préoccuper. J’ai appris bien plus et ait eu plus d’espérance dans bien d’autres interventions.

    6. Avatar de yvan
      yvan

      Pour les novices qui ne connaissent pas mon humour vaseux, je tiens à préciser que.. :
      Un pneu ne se sent pas obligé de chanter lorsqu’on lui met des chaînes.

      Bons sports d’hiver, néanmoins.

    1. Avatar de kerema 29
      kerema 29

      OK pour saisir les banques, mais ça ne suffit pas, il faut éliminer l’oligarchie dominante car sans cela ça repartira d’un autre côté….

  21. Avatar de idle

    @taotaquin, merci pour cette vidéo qui nous enseigne bien la notion de bonheur à ne pas confondre avec plaisir…Au fond le vrai bonheur c’est le contentement de ce nous sommes…Le merci…

    1. Avatar de taotaquin
      taotaquin

      @ idle:

      Le bonheur, à mon avis, c’est arriver à faire la paix avec soi-même, et ce faisant en arriver à moins harceler les autres. Mais la spécialisation à outrance fait disparaître peu à peu l’essentiel dans sa simplicité.

      La politique ne peut pas grand-chose pour le bonheur de l’homme, surtout quand elle l’encourage à un consumérisme effréné dès son enfance.

      « L’Homme est un être de désir. Le travail ne peut qu’assouvir des besoins. Rares sont les privilégiés qui réussissent à satisfaire les seconds en répondant au premier. Ceux-là ne travaillent jamais. »(Henri Laborit)

      Relativiser les notions d’excellence, de mérite, de compétition, etc dans l’éducation des enfants serait un premier pas vers une décrispation de la société.

      Supprimer le Travail/Tripalium obligatoire grâce l’aide des techniques de production et instaurer un revenu universel, comme le préconisait/euh/ise Paul Jorion hors Hegel, voilà une véritable révolution.

      http://www.youtube.com/watch?v=mjvEyejZt50

      « La Croissance économique apportera le bien-être »

      Rien ne semble faire douter de cet axiome anxiogène. Et s’il était probablement vrai jusqu’à un certain degré de confort matériel, il devient à présent totalement destructeur pour notre environnement.

      Aaaah-aaaah-aaah-aaah la vie serait plus facile!

  22. Avatar de TARTAR
    TARTAR

    NOUS
    L’esprit, la raison, l’intellect. Ainsi, dans la philosophie d’Anaxagoras et d’Aristote, le « nous » est un principe organisateur de l’univers.

    NOOSPHERE
    « Ce mot, développé par Pierre Teilhard de Chardin dans « le Phénomène humain » [1] a été inventé par Vladimir Vernadski[2]. C’est la représentation d’une couche de faible épaisseur entourant la Terre (qu’on comparerait presque aujourd’hui à un biofilm) qui matérialiserait à la fois toutes les consciences de l’humanité et toute la capacité de cette dernière à penser.

    Vernadsky a formé ce néologisme sur le modèle du mot « biosphère » (couche du vivant, bios, entourant la terre), en y substituant la racine noos (intelligence, esprit, pensée). Ce néologisme est en lui-même une proposition cosmologique, exprimant cette idée qu’une couche de pensée et de conscience, une « nappe pensante », envelopperait la surface de la terre de la même façon que la biosphère. »
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Noosph%C3%A8re

    1. Avatar de Martine Mounier
      Martine Mounier

      @Tartar

      Joli néologisme.
      Au passage : je suis contente de vous lire à nouveau sur ce blog.

  23. Avatar de Hervé
    Hervé

    Crapaud rouge

    « Civiliser la finance et l’économie part d’un bon sentiment, mais de quel prix en paierons-nous la réalisation ? Fort probablement d’une vie encore plus sinistre »

    Vous avez précisé dans un précédent message que la crise ne vous avait pas encore touché, c’est pourquoi dans une certaine forme d’égotisme vous n’imaginez que le pire à venir – « une vie encore plus sinistre » – par rapport à votre état présent oubliant de ce fait que déjà beaucoup de monde est largement touché et que d’autres demain le seront encore. Des millions de français vive déjà  » l’état sinistre  » que vous imaginez et redoutez – vous – dans le futur ; ils ne redoutent pas eux de vivre différemment voire mieux demain si des voies nouvelles de réflexion et d’organisation sociales s’ouvrent enfin.

    Vous dites :  » de quel prix en paierons-nous la réalisation  » ( moralisation de la finance )?
    Mais présentement, quel prix paient les millions de personnes du fait de leur exclusion par l’immoralisme de la finance et le cynisme politique comme viatique premier ? Pensez-vous que le progrès du droit en général et des droits de l’Homme en particulier vous a fait subir une quelconque offense ou une meilleure qualité d’existence ? Pourquoi n’en serait -il pas de même dans le cas d’une nécessaire moralisation de la finance ? D’une constitution de l’économie ? Il est toujours marrant de voir comment la zone de non droit du secteur financier est tolérée pendant que la propagande médiatique braque les projecteurs vers les quartiers populaires pour trois barrettes de chit et tandis que la première occasionne des ravages profonds et radicaux à court ou moyen terme en détruisant la démocratie et le contrat social d’un pays. Mais au delà de cette glose, il est frappant que vous dressiez le couvert du débat en ces termes. A croire que les propos de M.Jorion ne vous atteigne qu’à moitié. Car poser le débat ainsi c’est croire ou faire croire que nous pourrions encore avoir le choix.

    1. Avatar de Crapaud Rouge

      Merci de lire ma réponse à Yvan, ci-dessus.

  24. Avatar de Jean-Luc D.
    Jean-Luc D.

    Ce qu’il convient alors de faire, c’est le mouvement en sens inverse : faire revenir ces domaines dans la sphère du « nous » : celle où la paix – ou la paix relative – règne comme un « allant de soi ».

    Cette idée majeure se retrouve chez Polanyi qui, dans la Grande Transformation, démontre l’historicité ethno-anthropologique de l’encastrement de l’économique dans le politique. Avant de devenir un être économique, l’homme n’est-il pas avant tout un être social? Selon cette hypothèse, l’économie devient un auxiliaire des relations sociales avec pour objectif de maintenir la viabilité communautaire aussi bien interne qu’externe, grâce, dans ce dernier cas, à la fonction pacificatrice des échanges. Elle est donc au service du « Nous » et de la construction sociale.

    Or, comme il le fait remarquer déjà en 1944 : Au lieu que l’économie soit encastrée dans les relations sociales, ce sont les relations sociales qui sont encastrées dans le système économique. L’importance vitale du facteur économique pour l’existence de la société exclut tout autre résultat. Car, une fois que le système économique s’organise en institutions séparées, fondées sur des mobiles déterminés et conférant un statut spécial, la société doit prendre une forme telle qu’elle permette à ce système de fonctionner suivant ses propres lois. C’est là le sens de l’assertion bien connue qui veut qu’une économie de marché ne puisse fonctionner que dans une société de marché. (p 104 Coll. TEL Gallimard)

    Un peu plus loin, il précise que : Les marchés du travail, de la terre et de la monnaie sont sans aucun doute essentiels pour l’économie de marché. Mais aucune société ne pourrait supporter, ne fût-ce que pendant le temps le plus bref, les effets d’un pareil système fondé sur des fictions grossières, si sa substance humaine et naturelle comme son organisation commerciale n’étaient pas protégées contre les ravages de cette fabrique du diable. (p 124)

    Il en vient tout naturellement à évoquer la réponse collectiviste, mais une réponse collectiviste indépendante de toute idéologie : La grande variété des formes prises par le contre-mouvement «collectiviste» n’est pas due à quelque préférence pour le socialisme ou le nationalisme de la part d’intérêts concertés, mais exclusivement au registre plus large des intérêts sociaux vitaux atteints par le mécanisme du marché en expansion. (p 211)

    Un peu plus loin, il précise sa pensée en écrivant : En bref, ce ne sont pas des groupes ou classes isolés qui ont été à l’origine de ce qu’on appelle le mouvement collectiviste, bien que le résultat ait été influencé de manière décisive par le caractère des intérêts de classe en cause. En fin de compte, ce qui a pesé sur les événements, ce sont les intérêts de la société dans son ensemble, bien que leur défense ait incombé en priorité à un secteur de la population de préférence à un autre. Il apparaît raisonnable de grouper notre exposé du mouvement de protection, non pas autour des intérêts de classe, mais autour de ce qu’il y avait d’essentiel dans la société, et que le marché a mis en danger. P233.

    Eu égard à ce qui se passe en ce moment, n’en sommes-nous pas là? La réponse collectiviste, autre formulation de la « sphère du nous » de Mr Jorion, n’est-elle pas inéluctable? Il nous appartient de la conceptualiser pour ne pas tomber dans les affres des réponses déjà apportées et qui ont eu pour nom : fascisme, nazisme et stalinisme. D’autres voies sont possibles, et c’est là plus que jamais qu’après avoir pensé en pessimiste, nous devons agir en optimiste en proposant une réponse juste et adaptée à la nécessité collectiviste, au nécessaire rééquilibrage de la prévalence de l’intérêt général sur l’intérêt privé, nécessités qui ne manqueront pas de réapparaître tôt ou tard, concomitamment aux injustices du capitalisme actionnarial ou de l’éventuelle agonie du capitalisme.

    1. Avatar de AntoineY
      AntoineY

      La référence à Polanyi est excellente.
      Ci dessous des pistes pour des alternatives, qui ne sont pas représentées politiquement (l’extrême-droite française étant toujours influencée par le neo-corporatisme et l’extrême gauche par le marxisme, ce qui nous condamne à la stérilité… jusqu’à ce qu’il soit trop tard).

  25. Avatar de vigneron
    vigneron

    @Paul

    Pas très loin du sujet, je suis tombé, par hasard, sur un résumé d’une intervention de Lordon revenu (si jamais parti ! ) à ses amours spinozistes lors d’une Journée d’études « Les sciences sociales à l’épreuve de Spinoza », prévue initialement le 22 octobre 2010 et reportée au 14 janvier 2011, organisée par le département de philosophie de l’Université François-Rabelais de Tours et le laboratoire Sophiapol (Paris Ouest Nanterre La Défense). Je livre, brut de décoffrage, l’argument de Lordon :

    La science sociale comme scientia affectuum
    Frédéric Lordon

    Après les avoir soigneusement tenues à l’écart, pour des raisons qui leur étaient à chacune propres, les sciences sociales s’intéressent à nouveau aux « émotions » – et, quitte à reprendre une figure un peu usée (à force d’avoir servi), il est possible que les sciences sociales soient à la veille d’un « tournant passionnel ». Le virage est cependant négocié dans une certaine approximation conceptuelle, comme en témoigne le flottement des définitions de sa catégorie centrale, à savoir les « émotions ». Renvoyant au même ordre de phénomènes, la philosophie de Spinoza offre, notamment autour du doublet conceptuel « conatus-affect », un cadre théorique très rigoureusement construit et très susceptible d’être mis au travail sur les objets propres des sciences sociales. Le monde social-historique n’est alors pas autre chose que le déploiement de la vie passionnelle collective en ses mises en forme institutionnelles. Et la science sociale n’est pas autre chose en dernière analyse qu’une scientia affectuum. Une telle science sociale (spinoziste) tient alors à l’affirmation de quatre principes :

    1) le conatus est la force motrice fondamentale dans le monde social-historique (ou, pour mieux dire, dans la partie social-historique de la nature), la raison même pour laquelle il se passe quelque chose plutôt que rien
    2) les affects sont les pilotes du jeu des puissances, il n’est donc pas de phénomène du monde social qui ne renvoie à un certain jeu d’affects et qui ne puisse (et ne doive) être analysé en ces termes
    3) les affects sont toujours informés par les institutions et les structures
    4) institutions et structures peuvent elles-mêmes être analysées comme des formations affectives collectives.

    À défaut de montrer une science sociale spinoziste au travail sur des objets particuliers (comme la monnaie, ou le rapport salarial par exemple), il sera au moins possible de montrer comment sa perspective propre l’aide déjà à se tirer de toute une série d’antinomies improductives comme : le rationnel vs. le passionnel, l’idéel vs. le matériel, ou bien structure vs. agence.

    Commentaires sur sa « science sociale spinoziste » ?

    1. Avatar de AntoineY
      AntoineY

      – Spinoza améliore Hobbes sur de nombreux points (mais de détail), mais il est également celui qui fait insidieusement entrer le libéralisme politique dans la perfection conceptuelle de l’Etat ( la liberté intérieure d’opinion comme cheval de Troie ).

      – La métaphysique de Spinoza se marie très bien avec le projet « explicatif » et « totalitaire » des sciences sociales.
      Ce n’est pas pour rien qu’il fut la référence d’un des plus brillants responsables des services de renseignement britanniques du XXe siècle.

      – Comme en philosophie politique et morale, Spinoza ne sert strictement à rien lorsqu’il s’agit de faire des choix. Au fond le choix que vous faites est une question de complexion d’affects (celle qui vous est propre, déterminée elle aussi par la rencontre des circonstances et des complexions d’affects antérieures), et donc vous faites les choix que vous faites (vous n’auriez jamais pu faire autrement que ce que vous avez fait, au moment où vous l’avez fait, ce qui n’exclue pas que vous ayez appris sur vous (sur votre complexion d’affect et la manière dont elle compose avec certaines circonstances) et que vous puissiez en tirer un enseignement pour la suite…
      L’éthique n’est qu’une question de rapports de composition/décomposition directs/indirects et se réduit à une « physique/physiologie des affects ». L’objet de l’éthique se dévoile alors comme une question de connaissance plus ou moins intuitive, de ce qui est susceptible de nous convenir ou pas (ce qui implique de connaître notre complexion d’affect, autant que faire se peut), et n’a rien à voir avec la question du bien et du mal moral.
      Le résultat: il est impossible, sur une base spinoziste, de reprocher quoique ce soit à la prédation financière, par exemple.
      Bien sûr il est possible de « sauver » Spinoza sur ce point (au prix de quelques circonvolutions dignes des meilleurs contorsionnistes), mais ces interprétations ne sont justement pas celles qui sont utiles aux sciences sociales… au contraire même.

      Vous avez donc raison de citer ce texte, qui pourrait peut-être inspirer le chercheur en sciences sociales. Mais la difficulté consistera à rester cohérent entre le niveau de la justification morale et celui de la description des pratiques sociales. Et d’un point de vue spinoziste, le passage de l’un à l’autre est impossible, ou seulement sous la forme: « le plus fort gagne », indépendamment de tout jugement moral concernant les croyances et les vertus du « plus fort ».
      Comme notre capacité à nous justifier devant les autres me parait être une composante sinon la composante centrale de toute conception démocratique de ce qu’est une communauté politique, j’émets de sérieux doutes quant aux promesses d’une science sociale spinoziste…

      – Le spinozisme est une religion comme une autre

    2. Avatar de vigneron
      vigneron

      @AntoineY

      Pressez vous d’en informer ce pauvre Lordon ! Il vous répondra mieux que je ne saurais faire, n’étant ni spinoziste, ni lordoniste, ni antoinYiste.

    3. Avatar de sylla
      sylla

      en complément lordon/spinoza : « Ce que la valeur esthétique fait à la valeur économique  » http://www.youtube.com/watch?v=OLi2w5o5mhg

      et confirmation pour antoine sauf pour la religion : il ne relie pas grand chose à la transcendance…comme tout matérialisme. Spinoza a le mérite d’être clair…moins que Sade, mais bon… de fait pas de morale, une éthique. justification de toute décision (c’est pas moi, c’est les affects…aujourd’hui on dirait les lois physiques, seule l’ignorance justifiant les erreurs). pour un matérialiste dans ces analyses comme Lordon, c’est pain béni^^. seulement, Spinoza est fortement individualiste, çà çà va lui poser des soucis…dans la vidéo, il essaye déjà de combler l’écart^^

      et « La métaphysique de Spinoza se marie très bien avec le projet « explicatif » et « totalitaire » des sciences sociales. » c’est pas le diable qd même…il y a eu bien pire depuis, je veux dire^^ (j’ai même l’impression que c’est rétrospectivement au travers de ces « pires » que Spinoza peut apparaître…sombre…)

      wiki : ‘Puisque toute chose s’efforce de « persévérer dans son être » (conatus), il s’agit d’en prendre conscience afin de mieux s’y employer. Le moyen d’y parvenir réside essentiellement dans la raison et dans l’amour de Dieu, c’est-à-dire de la Nature (Deus sive Natura). La liberté consiste ainsi dans la connaissance des causes de l’action. Plus on connaît le monde, plus on connaît Dieu, par conséquent plus on est joyeux. La connaissance n’est ainsi pas simplement un élément introductif à l’éthique : elle en fait pleinement partie.

      Par définition, toute action est une idée adéquate et complète qui procède de l’entendement, tandis que toute passion est une idée inadéquate car incomplète qui procède de l’imagination. C’est pourquoi il suffit de prendre une connaissance réfléchie d’une passion pour qu’elle devienne une action. Il y a des passions qui augmentent notre puissance d’agir (par exemple, si on me guérit), mais, en revanche, toutes les actions augmentent notre puissance d’agir. Le but de l’éthique est donc de devenir actif, i.e. d’exprimer la puissance de notre entendement plutôt que celle de l’imagination. De plus notre entendement est éternel, tandis que la partie de notre esprit qui relève de l’imagination et de la mémoire (idées incomplètes, liées à l’existence empirique des choses) périt avec le corps.

      Dans la célèbre lettre à Schuller à propos de la liberté et du déterminisme, où il prend l’exemple du mouvement de la pierre, Spinoza écrit ainsi : « je ne situe pas la liberté dans un libre décret, mais dans une libre nécessité » [10]. La liberté ne s’oppose ainsi ni à la nécessité, ni au déterminisme naturel, comme par exemple, c’est le cas pour Kant, qui dans la Critique de la raison pratique oppose la liberté pratique , supra-sensible ou transcendantale, à l’enchaînement empirique des causes et des effets.
      Gilles Deleuze, dans ses cours sur Spinoza, utilise trois exemples qui illustrent les trois genres de connaissance présents dans l’Éthique, chacun correspondant à un genre de vie à part entière :
      * La connaissance du premier genre est empirique : « je barbote dans l’eau, mon corps subit les vagues et l’eau ».
      * La connaissance du second genre est empirique et rationnelle : « je sais nager, au sens où je sais composer mes rapports avec les rapports de la vague, avec l’élément eau ».
      * Le troisième genre est purement rationnel : « je connais les essences dont dépendent les rapports, je sais ce que sont l’eau, l’onde, la vague, le principe d’Archimède, leurs causes », etc.
      Deleuze précise par ailleurs que les mathématiques sont la formalisation du second genre. »

    4. Avatar de Pierre
      Pierre

      Merci, je comprend soudainement mieux pourquoi Philippe Val est un farouche Spinosiste ….. Merci Antoine Y ! Merci Lordon ! Merci Vigneron !

    5. Avatar de sylla
      sylla

      val, spinoziste!?!^^ çà m’affecte le conatus^^ un lien?
      il est vraiment fourre tout, en creux! les mao aimaient bien spipi aussi…avant de se faire virer du collège de france…pardon, muter…les mutins…

      pauvre baruch : haïr les folies religieuses et servir de néobible

    6. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      Spinoza améliore Hobbes sur de nombreux points (mais de détail), mais il est également celui qui fait insidieusement entrer le libéralisme politique dans la perfection conceptuelle de l’Etat ( la liberté intérieure d’opinion comme cheval de Troie ). … La métaphysique de Spinoza se marie très bien avec le projet « explicatif » et « totalitaire » des sciences sociales.

      Il me semble pas. Spinoza avec sa remise en cause de la notion de libre arbitre, par opposition à la libre nécessité, va à l’encontre de l’individualisme méthodologique propre au libéralisme. Les affects qui occupent une si grande place dans l’éthique de Spinoza ont par définition une origine trans-individuelle au regard même de sa métaphysique. Dans sa métaphysique Spinoza distingue la substance première (Dieu ou la nature naturante) de ses attributs ou modes dont le nombre est infini et qui participent aussi bien de la première substance en tant qu’il sont des affections de celle-ci, qu’ils sont des parties de la substance engagées dans des relations avec tous ses autres modes de la substance. Pour Spinoza la substance première est connaissable selon deux modes : la pensée et l’étendue. Pour une conception matérialiste, le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est tout sauf une conception figée, dogmatique et positiviste. La nature naturante ne s’épuise pas dans l’appréhension du monde visible puisque une infinité de modes ne sont pas accessibles. Pour autant il ne s’agit pas d’une religion, car le mode de vie n’est pas rapporté à des préceptes religieux mais avant tout à la connaissance rationnelle. Pour la petite histoire Spinoza fut rejeté par sa communauté religieuse d’appartenance. Il ne fonda aucune religion. Sa philosophie ne déplaça jamais les foules.

      Il ne s’agit pas non plus d’une liberté intérieure, d’opinion, parmi d’autres opinions, comme dans la démocratie d’opinions, où toutes les opinions se valent, mais d’une liberté qui permet de s’élever au plus haut niveau de connaissance possible des causes de ce qui nous arrive pour ainsi augmenter notre puissance d’agir. Si l’on rapporte la philosophie spinoziste à notre actualité rien n’interdit alors de penser que les idées relatives au fonctionnement de la finance dans leur explication orthodoxe sont des idées inadéquates en tant qu’elles génèrent des passions tristes, celles qui témoignent d’une impuissance.

      Il y a aussi une certaine contradiction à affirmer d’une part que Spinoza a une éthique et de l’autre que sa philosophie serait de la veine totalitaire. En effet le totalitarisme se caractérise par la négation de toute éthique en tant qu’il fait de l’individu un simple rouage de l’organisation politique et sociale. Toute éthique par essence se rapporte à la personne singulière, seule à même de comprendre ce qui est bon pour accroitre sa puissance d’agir. Si Spinoza ne met pas en avant une morale, il considère néanmoins à coté des lois naturelles l’existence nécessaire de lois civiles. Il y donc bien implicitement une place pour une morale, une norme qui vaut pour tous, seulement, et c’est ce qui gêne les kantiens, celle morale n’est pas fondée sur l’existence d’un mal originel qu’il faudrait écarter par un acte délibéré. Pour Spinoza le mal c’est la connaissance inadéquate.

      Spinoza met en avant la causalité mais il faut bien admettre qu’il s’agit d’une causalité très particulière, loin d’une physique sociale qui se circonscrit dans un objet social, sans sujets. Les causes naturelles n’ont de valeur que rapportées à l’entendement humain, pour déterminer l’agir.

    7. Avatar de Pierre
      Pierre

      @sylla
      C’est la honte au front que je dois vous avouer que j’ai découvert Spinoza dans les multiples éditoriaux de Philippe Val dans « Charlie-Hebdo » il y a vingt-cinq ans……..
      Je vous avoue aussi que je viens d’en découvrir une autre facette grâce au blog de Paul Jorion .
      Toute une éducation à faire …… 🙂

    8. Avatar de sylla
      sylla

      à pierre yves :
      « Il y a aussi une certaine contradiction à affirmer d’une part que Spinoza a une éthique et de l’autre que sa philosophie serait de la veine totalitaire. »

      je cite wiki plus haut (j’ai pas de texte tapé sous la main) : « Le but de l’éthique est donc de devenir actif, i.e. d’exprimer la puissance de notre entendement plutôt que celle de l’imagination. De plus notre entendement est éternel, tandis que la partie de notre esprit qui relève de l’imagination et de la mémoire (idées incomplètes, liées à l’existence empirique des choses) périt avec le corps. »

      pour rappel, l’individualisme de Spipi ne découle que de l’imperfection de notre constitution corporelle, du fait que les passions sont prises comme source d’action. dans l’ordre du conatus (la connaissance des essences et dc du vrai) l’illusion disparaît : comme pour les monades de Leibniz, le particulier s’efface en s’intégrant totalement au « grand être » et à ses lois.
      de plus, sa notion de liberté est nulle. si elle est utilisée par un individu, je l’apprécie, utilisée par une entité plus grande voire par un état, je la combats : au nom de quelle vérité seront contraints les citoyens : celle scientifique (et il y a carnaval de scientisme en ce défunt 20ème siècle).
      en clair Spinoza n’était individualiste que parce qu’il voyait les autres croyants (ceux de la vérité révélée) que comme des fous dangereux.
      totalitaire? chez un homme non. tant qu’il ne gouverne pas… (ceci dit, celui qui utilise les fous voire les crée est pire

      d’ailleurs, la simple utilisation du terme éthique s’agissant d’organisations humaines ne vous chatouille pas les neurones?

      cdt

      P.S. : « Pour une conception matérialiste, le moins que l’on puisse dire, c’est que c’est tout sauf une conception figée, dogmatique et positiviste »…du matérialisme non dogmatique!? comment çà vit cette bête là^^?… non positiviste!?!…certes, il n’avait pas lu Comte, mais qd même… la vérité par la gnose et sa méthode « géométrique » (a lire aussi dans son étymologie chez spipi) ainsi que le but proposé, à savoir le bonheur, la joie et le paradis sur terre plutôt que dans les cieux…moi çà m’apparaît très positiviste (« en route vers un monde meilleur : suivez moi, suivez le progrès, suivez la vérité! »).

      P.P.S. : j’emploie « totalitaire » pour ses connotations rouges et brunes éminemment datées…comme vous je pense.
      car en fait, toute proposition universelle peut être qualifiée de totalitaire, y compris l’Un monothéiste (et scientifique…) et donc l’Amour chrétien (qualificatif qui serait paradoxal à mon sens, mais l’église a bien réussi à surmonter cette contradiction et s’est essayé à s’imposer par la force…)

    9. Avatar de sylla
      sylla

      à pierre :
      maintenant que vous m’y faites penser… c’est vrai que spipi et les « rebelles » individualistes çà à l’air le grand amour (droite comme gauche, et même uppercut^^)… surtout qu’une fois au pouvoir, y a pas besoin de changer de livre de chevet… une bible durable^^…avec Hegel.

      les tics obsessionnels d’une telle éthique auraient du pourtant me sauter aux yeux, mais j’avoue que je ne lisais que onc’bernard et charb. à quelle vérité peut bien se référer un nihiliste cynique, voyons voir…^^ la puissance?

      une constante : ne pas donner de pouvoir volontairement à ces éthiquetés. leur balancer leur propre critique (pas trop : c’est un chemin pour l’anarchie) :  »
      « vous êtes dans la passion, pas le conatus »…^^ « la preuve vous aimez acceptez le pouvoir »
      (val : « oui mais spipi, la vérité, l’action la liberté non libre… »)
      « tût tût! chez Spinoza, la vérité est dans le monde et doit se retrouver dans les têtes. point. il cautionne où vos méthodes? votre Amour n’est que sexe et votre Joie que raillerie! Spinoza croit en Dieu et vous dans le corps humain! et encore…regardez comment vous le cultivez vous même vous êtes maigre comme un clou! »
      (val : « pas d’attaque ad hominem, c’est de la diffamation! il faut rester centrer sur le débat et ne pas être de mauvaise foi! c’est honteux! vos méthodes sont insupportables! pensez vous que l’amour ou la joie peuvent diriger les choix stratégiques des gens et des nations? vous êtes pathétique! un dangereux illuminé! vous imaginez que le pt’t jésus va venir nous sauver peut être? mais ouvrez donc les yeux et n’aveuglez pas les autres! c’est scandaleux de propager de faux espoirs! à quoi çà sert de mentir aux gens? en plus dans un débat? c’est intolérable! »…) (l’animateur : « et bien voilà, c’était un débat passionnant et passionné, et il se poursuit mais nous devons rendre l’antenne! merci à nos auditeurs, mer… »clic. »

      faut que j’arrête le café moi^^ m’enfin çà défoule!^^ . …..Philippe Val……………..le zéro et l’infini…

    10. Avatar de sylla
      sylla

      à pierre :
      un ancêtre? prémouture de la puissance spinoziste?

      « Rabelais invente le thélémisme dans son Gargantua. Cette philosophie aux accents libertaires se résume au précepte Fay ce que voudras, la seule règle de l’Abbaye de Thélème[10]. Dans les faits, Rabelais a repris une sentence d’Augustin d’Hippone, lequel s’exclamait « Aime et fais ce que tu voudras »[11], et a détourné le sens de ces propos.

      En définitive, le « Fais ce que voudras » peut devenir la plus sévère des règles, dès l’instant qu’un esprit scrupuleux et exigeant pour lui-même s’impose un art de vivre d’autant plus fidèlement respecté qu’aucune force extérieure ou surnaturelle ne le lui a dicté.

      La morale de Rabelais se résume tout entière dans le principe de Thélème : « Fais ce que voudras ». Puisque la nature est bonne, aucune manifestation de la nature ne saurait être mauvaise (du moins « chez gens libérés, bien nés, bien instruits, conversant en compagnies honnêtes » ) : la nature veut toujours ce qui doit être, quand elle n’est ni déviée ni comprimée. Le pantagruélisme consistera donc à débrider toutes les forces de l’être et à les satisfaire aussi complètement que possible.

      Le mal est ce qui contrarie et mutile la nature : la morale religieuse, l’ascétisme catholique, le rigorisme huguenot, le jeûne, la claustration, toutes inventions diaboliques de la hideuse Antiphysie, voilà les choses qui excitent le mépris ou l’indignation de Rabelais. Par contre, l’égoïsme qu’il lâche en liberté est à peu près inoffensif, parce qu’il s’offre dans sa simplicité primitive et naturelle sans se compliquer d’ambition ni d’intérêt.

      Il faut donc voir dans les règles morales que les thélémites s’imposent librement eux-mêmes une profession de foi humaniste et la solennelle proclamation de l’idéal humain de la Renaissance. »
      « la hideuse Antiphysie »!!^^ …la dernière phrase est bien utile : c’est vrai qu’on aurait pu confondre^^

    11. Avatar de Pierre
      Pierre

      @ Sylla
      Je vous trouve lumineux. Sans rire !

      Si c’est Val, que je connaissais d’abord comme clown chansonnier avec Font,
      qui m’a « initié » à Spinoza, c’est le seul et unique prof de Français qui m’ait appris quelque chose au cour de ma scolarité, le bien nommé Monsieur Kock qui m’a enchanté à 14 ans avec Rabelais.
      Il faut dire que je devais être « prédestiné », cars la chaîne du port de la Rochelle ayant servie à attacher Pantagruel dans son berceau, était conservée dans le jardin du musée sur lequel donnait la fenêtre de ma chambre.
      Des fois le grand chef décorateur fignole le travail …. 🙂

      Le pantagruélisme consistera donc à débrider toutes les forces de l’être et à les satisfaire aussi complètement que possible.

      Je n’aurais jamais remarqué que pantagruélisme rimant avec pentacle ou pentagramme pouvait débrider les monstrueuses forces de l’être et à les satisfaire aussi excessivement…. Merci à vous.

    12. Avatar de AntoineY
      AntoineY

      Quand je dis « Le spinozisme est une religion parmi d’autres », je veux dire par là que c’est une métaphysique cohérente pour les matérialistes/monistes authentiques.

      Pour répondre à Pierre-Yves, l’argumentaire de Spinoza en matière de « liberté de conscience » fraie la voie au libéralisme politique, alors qu’il part d’une base très largement hobbesienne au départ dans sa justification de l’Etat. Ce qui n’est nullement un reproche, bien sûr. Évidemment la liberté politique de conscience n’est pas incompatible le déterminisme radical de Spinoza (tel qu’interprété par Lordon: « les hommes se croient libres car ils ignorent les raisons qui les déterminent »).

      Pour ce qui est de la compréhension de l’éthique de Spinoza, l’essentiel se trouve dans les cours de Deleuze, trouvables en ligne, et je crois même que certains sont disponibles sur youtube ou dailymotion. L’avantage, c’est que ces cours sont compréhensibles et largement accessibles à tout un chacun. Je conseille également ceux sur Leibniz.

      Il reconnaît lui même que ce ne sera pas d’une grande utilité pour justifier tel ou tel dispositif en matière de création monétaire ou d’émission de crédit.
      Sur le plan des sciences sociales, j’attends de voir un article de sa part, qui mobiliserait l’appareillage conceptuel spinoziste (qu’il a quand même retravaillé), et qui permettrait de rendre compte d’un « fait social » concret d’une façon plus adéquate que ne le font les explications déjà disponibles. Je ne vois pas comment on pourrait faire mieux par exemple que ce que font déjà François (lecture classique en terme d’intérets stratégiques ou de « logiques dominantes ») ou les bloggeurs de dedefensa.org (lecture « intuitive » du mouvement des psychologies dans la Crise), et ne pas tomber dans la paraphrase ou la trivialité… Disons que je suis sceptique.

      Quoiqu’il en soit: Que penser d’une personne qui se fonderait sur des prémisses métaphysiques spinozises pour justifier sa description du monde social, mais qui rejetterait implicitement ces mêmes prémisses lorsqu’il s’agit de justifier son propre point de vue en matière de régulation financière (imaginons que la pierre de touche soit la responsabilité… au hasard) ou bien dont les prémisses seraient incompatibles avec les principes politiques fondamentaux d’une démocratie bien ordonnée? Je ne dis pas que c’est le cas, mais vu le degré d’unité de la pensée spinoziste, la chose est possible, sinon probable.

      Je vais m’arrêter là mais il y aurait d’autres choses à dire sur cette tentative désespérée des sociologues pour se débarrasser d’une certaine « fiction » du sujet « libre et responsable » (sur laquelle repose l’idée même d’institutions démocratiques cependant), et sur la volonté contraire de plus en plus de philosophes de se débarrasser d’une certaine science sociale jugée métaphysiquement partiale et moralement nihiliste (sous une forme relativiste ou décisionniste). Or, le champ de la théorie des sentiments moraux constitue justement l’épicentre de la dispute…

    13. Avatar de sylla
      sylla

      à antoine y :

      grand spinoziste et grand marxiste à la face de l’éternel : Pierre Macherey http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Macherey … muté du collège de france pour activisme maoiste (l’était trop radical, même pour les néo libéraux genre aron^^) aux alentour de 68. s’est reconverti dans l’esthétique…pour continuer à parler politique…^^ un vrai spinozien!
      son blog avec qq textes sur ces sujets : http://stl.recherche.univ-lille3.fr/sitespersonnels/macherey/accueilmacherey.html

      cdt

    14. Avatar de sylla
      sylla

      à pierre :
      par curiosité, longez l’article wiki de rabelais et lisez la descrption de sa dernière demeure^^
      avec un détour par l’arbre qui lui porte l’ombre… du repos bien mérité.^^
      une chaîne?! une relique? çà me rappelle Héraklès et ses deux serpents^^ faut que je relise Rabelais moi!
      « panta rei » : tout s’écoule (Héraclite, philosophe du feu, du changement et donc de l’instant…)
      pantagruel
      Michel
      Gabriel
      Raphael.
      etc…el…
      et El o him
      El=dieu, de dieu… en ancien hébreu
      pour « gru » je cale. coquecigrue? http://fr.wikipedia.org/wiki/Grue_%28monstre%29 ? c’est pas un cul de sac en tout cas^^ http://fr.wikipedia.org/wiki/Jack_Vance

    15. Avatar de sylla
      sylla

      à pierre :
      j’avo pas ben lu : « lors d’une Journée d’études « Les sciences sociales à l’épreuve de Spinoza », prévue initialement le 22 octobre 2010 et reportée au 14 janvier 2011, organisée par le département de philosophie de l’Université François-Rabelais de Tours et le laboratoire Sophiapol (Paris Ouest Nanterre La Défense) » sciences sans conscience…^^
      en fait, c’était évident.

  26. Avatar de AntoineY
    AntoineY

    2 petites précisons:

    – Chez Hobbes l’Etat de nature n’est pas une fiction, il est toujours présent en filigrane derrière l’Etat politique. La guerre civile est toujours « latente »: entre Leviathan et Behemoth la lutte est sans fin. Ce qui signifie qu’il ne s’agit pas là d’une description des traits fondamentaux de la nature humaine, mais davantage d’une description de contextes stratégiques.

    – Personne n’a jamais vu un tel contrat « social ». And so what ?
    Cf Rawls (encore et toujours) et toute sa démarche argumentative consistant à porter le concept de « contrat social » à « un plus haut niveau d’abstraction » (c’est là un des buts de la « position originelle ») et Nozick, pour le concept « d’explication potentielle fondamentale d’un monde » (qu’il emprunte à la philosophie des sciences pour rendre compte du statut épistémologique des « fictions de l’Etat de nature »).

    Liste de ceux qui ont esquissé/accompli le mouvement inverse:
    – Rawls
    – Habermas (bien que sans intérêt à mon avis pour toutes les questions essentielles)
    – Walzer (dans une perspective pascalienne), Taylor, etc (regroupés sous le vocable « communautariens ») et les « néo-aristotéliciens »
    – L. Strauss (et sa défense radicale des Anciens contre les Modernes, en particulier Machiavel et Hobbes)
    – L’esquisse d’esquisse (!) de Levinas dans sa formulation des prémisses d’une théorie anti-hobbesienne de l’Etat.

    Ce n’est pas comme si on se réveillait un matin d’hiver 2010, et qu’on découvrait l’importance et l’intérêt de la question… La seule chose qu’on découvre, c’est que la philosophie politique française est stérile depuis le XVIIIe.

    1. Avatar de zimir le troll du blog
      zimir le troll du blog

      Le statut social sous l’ancien régime se définissait par le séminal, la fortune n’étant qu’un moyen d’accéder au titre de noblesse et une foi le titre possédé dès lors la fortune se stérilisait
      Au moment révolutionnaire la bourgeoisie s’est servie du quart état, pour opérer un renversement des valeurs, en mobilisant celui-ci par des slogans.
      Une fois la subversion opérée le statut désormais est défini par la possession de capital.
      Je n’irais pas évoquer le capital symbolique (Bourdieu).
      Le quart état est resté à sa condition première, le sans culotte magnifié soldat gratuit a été chercher de quoi se vêtir en Italie, et le capitalisme fut dès lors libre de se développer de manière prodigieuse.
      En revanche ce qui est tout- à fait intéressant aujourd’hui, c’est que ce capitalisme atteint ses limites.
      Les mesures d’austérité sont complètement incompréhensible, et ne serviront qu’a créer des tensions et des points de ruptures du système lui même, si on ne commence pas par le commencement c’est à dire par une régulation, des pistes ont été évoquées par Monsieur Jorion.
      Je souscris complètement à la phrase prophétique de monsieur Jorion, si ce n’est pas la fin du monde c’est certainement la fin d’un monde tel que nous l’avons connu.

    2. Avatar de un animal moins égal que les autres
      un animal moins égal que les autres

      J’apprécie votre utile mise au point. Il me semble parfois qu’ici certains contributeurs devraient non pas rester dans leur seul domaine de compétence (je crois, au contraire, à la nécessité inconditionnelle que chacun puisse prendre part au débat) mais marquer d’une façon plus explicite leur position d’incertitude par rapport à certaines affirmations non validées (et je ne parle même pas du fait qu’elles pourraient ne pas être valides du tout…).
      J’en profite pour récuser totalement votre assertion péremptoire sur le fait que la philosophie politique française serait stérile depuis le XVIII eme siècle.
      Avez-vous besoin d’une bibliographie ou est-ce de la mauvaise foi, car à prendre connaissance des auteurs que vous citez, on ne peut qu’opter pour une « ignorance sélective » de votre part.
      C’est donc pour d’autres contributeurs que vous que je me bornerais, pour le XX ème siècle à signaler l’intégralité de l’oeuvre de Cornélius Castoriadis, et en particulier les deux volumes de
      « Ce qui fait la Grèce » ou le « sur le Politique de Platon » qui sont tout sauf des ouvrages d’érudition historique mais de pertinentes analyses et commentaires directement reliés à la situation politique de l’être humain contemporain.
      Bien sur Castoriadis ne s’aventure pas politiquement sur le terrain glissant sur lequel vous semblez vous engager.
      Je trouve qu’il manque à votre catalogue le nom de Carl Schmitt et ses ouvrages comme « la Dictature » ou  » Théorie du partisan » . Car à moins d’être dans la citation éclectique des auteurs, comment rapprocher Leo Strauss et Rawls ? Quand l’un s’essaie à une construction des fondements d’une authentique démocratie libérale (tentative totalement aporétique, à mon humble avis) et que l’autre ne vise qu’à justifier la nécessité de l’aristocratie ( car en caricaturant peu c’était un néoconservateur totalitaire) ? Surtout pour laisser entendre que tous deux marcheraient de concert dans le souhaitable ou nécessaire mouvement inverse qu’évoque Paul Jorion…
      Parler de Contrat Social sans parler de la Souveraineté , voilà qui m’interpelle….
      En deux mots, pourriez-vous préciser d’où vous parlez ?
      Je me situe, quant à moi, plutôt du coté des partisans du renversement de ce monde néolibéral et marchand ( pléonasme ???) pour la construction d’un autre monde au salariat aboli (entre autres), au communisme ou à l’anarchie à inventer (ces mots ne me font ni peur ni honte) et, où une autre espèce humaine, au sens anthropologique et non pas biologique, pourrait advenir….

    3. Avatar de AntoineY
      AntoineY

      OK pour Castoriadis. J’ajouterais aussi Hauriou et Villey, également à la marge (Juristes). . Nous avons également de très bons historiens de la pensée (Brague). Et de brillants anthropologues et sociologues (trop pour être énumérés).

      Mais en ce qui concerne la philosophie politique proprement dit (c’est à dire la recherche fondamentale sur le meilleur mode de gouvernement, la clarification du débat public – merci à Paul et à ceux qui font vivre ce blog-, et la création de formes de coopération sociale nouvelles), je regrette mais c’est le néant. Nulle part dans le monde, y compris en France, on n’étudie la philosophie politique française postérieure au XVIIIe. Et ceci pour d’excellentes raisons! Les anglo-saxons et les allemands ont mis les mains dans le cambouis. Les français les commentent doctement.

      Par ailleurs, ce n’est pas seulement une question d’auteurs, mais surtout de « dynamique » de la recherche. Ce n’est pas pour rien qu’on a pu parler d’un véritable « revival de la philosophie politique » dans les années soixante-dix aux Etats-Unis, comparé aux Lumières! Ce n’est pas un simple coup de force idéologique. Il est impossible aujourd’hui d’évoquer ne serait-ce qu’une question brûlante sans mentionner les travaux des anglo-saxons (communautarisme, féminisme, économie normative, libertarianisme, néo-républicanisme… sans parler de débats entiers…). Pourquoi, à votre avis, Paul est-il obligé de revenir aux auteurs français de la période pré-révolutionnaire et révolutionnaire? Ce sont les derniers à avoir mis la main à la pâte. Pourquoi Sen ou Harsanyi n’ont-ils pas débattu passionnément avec des philosophes politiques français? Je vais vous le dire. Parce qu’il n’y en a pas un dont les travaux valent la peine d’être discutés sur les questions de justice fondamentales.

      « Quand l’un s’essaie à une construction des fondements d’une authentique démocratie libérale (tentative totalement aporétique, à mon humble avis) et que l’autre ne vise qu’à justifier la nécessité de l’aristocratie ( car en caricaturant peu c’était un néoconservateur totalitaire) ? Surtout pour laisser entendre que tous deux marcheraient de concert dans le souhaitable ou nécessaire mouvement inverse qu’évoque Paul Jorion… »

      Je n’ai jamais dit que ces auteurs marchaient « de concert ». Ces voies alternatives ne sont bien sûr pas toujours compatibles entre elles.
      Vous ne caricaturez pas L. Strauss. Vous reprenez simplement à votre compte l’odieuse tentative de récupération de celui-ci par les neo-conservateurs. L’objectif de Strauss, marqué au fer rouge par l’expérience du totalitarisme nazi et soviétique (et du nihilisme dans lequel ils s’enracinent), est de tenter une refondation de la démocratie libérale sur la base du rationalisme politique classique (il s’agit d’un programme). Son problème est le suivant: comment expliquer que la science politique moderne ait échoué et n’ait pas pu prévenir ce qui aurait été clair dans les termes mêmes de la philosophie politique classique? C’est d’ailleurs la même question que se pose Arendt. Question à laquelle ils apportent des réponses différentes. Pour ce qui est du caractére aporétique du projet rawlsien je serai ravi de vous entendre. Voire de clarifier tel ou tel point avec vous (je prend pour base le Rawls de « La Justice comme Equité », et non celui de « Une théorie de la Justice », puisque la dernière version m’apparaît de loin comme la plus puissante, argumentativement parlant).

  27. Avatar de rodolphe B.
    rodolphe B.

    Une digression en l espece…
    Le chat de schrodinger aimerait il jouer avec les boules du sapin de No hell ?
    Aime t il le cinéma ?

    Sphère :http://www.youtube.com/watch?v=mxAWRjrzUmE&feature=youtube_gdata_player

  28. Avatar de dissy
    dissy

    Soyons encore plus précis : chaque saignée brutale dans les budgets des Etats affaiblit tous et chacun des Etats de la zone euro. Pire encore, chaque décision de réduction des dépenses sociales et productives des Etats engendre une tendance mécanique à la baisse tendancielle de la consommation populaire, donc conduit à l’appauvrissement-affaiblissement commun des Etats et des peuples, alors qu’elle nourrit en même temps la bête spéculative. Conclusion : les gouvernements livrent d’une part leurs citoyens à une austérité sans fin, à une précarité sans bornes, à un chômage sans limites, donc à une pauvreté qui devient ainsi un cercle vicieux infernal, et d’autre part, ils deviennent uniquement des apporteurs de capitaux publics toujours plus énormes à la spéculation qui ne connaît aucune limite d’aucune sorte, sauf à être stoppée net et définitivement par des politiques de rupture radicale avec ces processus.

    http://www.agoravox.fr/actualites/europe/article/crise-de-l-euro-ce-qui-devait-85503

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