L’EXPANSION, « Spéculation sur les matières premières : Sarkozy a-t-il raison ? », LE 25 JANVIER 2011

Spéculation sur les matières premières : Sarkozy a-t-il raison ?

Entretien avec Laura Raim

Le président de la République a vivement critiqué une étude de Bruxelles mettant en doute l’impact de la spéculation sur la hausse des prix agricoles. Qu’en est-il vraiment ? L’avis du sociologue et anthropologue Paul Jorion.

« L’étude montrant que la spéculation ne conduit pas à l’augmentation du prix des matières premières au niveau mondial, je recommanderais une date pour la publier, le 1er avril », s’est emporté Nicolas Sarkozy lors d’une conférence de presse lundi. C’est sûr que le rapport de Bruxelles tombe mal alors que le chef d’Etat fait de la lutte contre la spéculation sur les matières premières agricoles l’un de ses chevaux de bataille pour sa présidence du G20. Encore faut-il s’entendre sur la définition de la spéculation et en comprendre les mécanismes. Les explications de Paul Jorion, sociologue et anthropologue.

Comment spécule-t-on sur les produits agricoles ?

La spéculation se déroule sur les marchés « futures » ou à terme, c’est-à-dire où les intervenants fixent un prix aujourd’hui pour une transaction qui interviendra dans quelques mois. A l’origine, cela devait permettre aux négociants de se couvrir contre les variations de prix. Mais aujourd’hui, entre deux tiers et 90% des transactions émanent de spéculateurs. Il faut distinguer deux approches spéculatives : les investisseurs « longs » et les traders opportunistes. Les premiers achètent en général des parts dans des « fonds longs » constitués de « paniers » de matières premières, comprenant en particulier des produits agricoles et misent sur une hausse à long terme des prix, comptant sur des facteurs structurels comme l’accroissement de la demande chinoise. Ces investisseurs peuvent notamment venir sur le marché des matières premières pour se couvrir contre une baisse du dollar. Cette stratégie de long systématique génère une tendance à la hausse des cours.

La deuxième catégorie est celle des traders opportunistes qui entrent et sortent en permanence du marché pour profiter des changements de prix. Ils alternent ainsi positions acheteuses (long) et vendeuses (short) selon que les prix montent ou baissent.

Nicolas Sarkozy a évoqué lundi un opérateur qui avait acheté 15% des stocks mondiaux de cacao…

Oui : Anthony « Chocfinger » Ward ! Là il ne s’agit pas à proprement parler de spéculation mais d’accaparement. Le « négociant », comme on appelle celui qui dispose véritablement du produit ou est capable d’en prendre livraison ne fait pas un pari en achetant ou en vendant des contrats sur le marché à terme mais intervient directement sur le marché physique. S’il y a par exemple un problème climatique qui va peser sur l’offre du cacao, le négociant a intérêt à acheter et stocker un gros volume pour réduire encore plus l’offre et faire monter les prix avant de revendre. Aujourd’hui, certains fonds d’investissements font aussi bien de l’accaparement que de la spéculation. On sait maintenant que la banque d’investissement américaine Bear Stearns par exemple faisait les deux sur le marché de l’argent en 2008.

Un rapport de Bruxelles affirme qu’il n’y pas de lien probant entre l’activité des marchés de produits dérivés et l’augmentation des prix.

En théorie les prix à terme n’ont pas d’impact sur les prix comptant, mais dans la pratique, les prix comptant ou « spot » s’alignent de facto sur les prix à terme : si la spéculation fait monter les prix à terme, cette hausse se répercute immédiatement sur le prix comptant. Ceci s’explique par une croyance dans le fait que les marchés à terme seraient rationnels, omniscients et qu’ils sauraient anticiper ce qui va se passer. Pour caricaturer : si le prix à terme est élevé, cela veut dire que le marché à terme sait qu’il y aura pénurie, et alors le prix comptant monte lui aussi pour refléter cette donne. Or on voit bien que parfois les prix ne reflètent pas du tout l’offre et la demande. Quand en 2008, le pétrole est passé en six mois de 84 à 145 dollars le baril, cela n’avait aucun rapport avec les fondamentaux puisque la récession avait fait chuter la demande.

Les défenseurs de la spéculation arguent qu’elle a le mérite de favoriser la liquidité…

C’est l’éternel argument des partisans de la dérégulation. Et c’est vrai ! Mais quel intérêt si cette liquidité existe à un prix spéculatif qui n’a rien à voir avec l’offre et la demande ? De toute façon, la liquidité accrue offerte par la présence d’un spéculateur sert surtout à un autre spéculateur. S’il y a moins d’acteurs sur le marché, cela prendra effectivement un peu plus de temps pour qu’acheteurs et vendeurs s’accordent sur un prix, et alors ?

Parmi ses pistes de régulation, Sarkozy veut accroître la transparence sur le marché physique et obliger les acheteurs à avancer une plus grosse somme.

Améliorer la transparence c’est bien mais cela n’empêchera pas la spéculation. Exiger des garanties financières plus importantes aurait le mérite de réduire le nombre de gens qui ont les moyens de participer. Les partisans de la libéralisation à outrance soutiendront que c’est antidémocratique, mais ce serait une première étape positive parce que cela découragerait de participer à ces marchés ceux qui ne sont pas d’authentiques « négociants », capables de livrer ou de prendre livraison du produit.

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282 réflexions sur « L’EXPANSION, « Spéculation sur les matières premières : Sarkozy a-t-il raison ? », LE 25 JANVIER 2011 »

  1. Bien vus
    Spéculer sur la bouffe ,sur l’eau et bientôt sur l’air cela nécessite l’intervention du chef de l’État…?
    Merci Mr P Jorion ,bien vus..
    Après ils spéculerons quoi?
    Devinons..
    J’arrête car vous savez comme moi …
    J’attend Vendredi ,bien que je vois autour de moi des censures et des suppressions de vidéos .
    Faites nous part de vos connaissances,soyez très prudent,ici tous on vous adore
    rego

    1. Bonjour M. Jorion,

      Au moins là les définitions sont posées, merci. Mais l’ambiguïté qui reste n’est pas de pure forme.

      A l’origine, cela devait permettre aux négociants de se couvrir contre les variations de prix. Mais aujourd’hui, entre deux tiers et 90% des transactions émanent de spéculateurs. Il faut distinguer deux approches spéculatives : les investisseurs « longs » et les traders opportunistes

      Il resterait donc 10% d’opérations de couverture soit 10% de spéculateurs légitimes selon vous.

      Sont-ce les dérives (90%) qui sont en cause ou sont-ce les outils eux-mêmes selon vous ? Et si ce sont les outils, par quoi remplaceriez-vous un marché à terme par exemple pour traiter les 10% d’opérations spéculatives légitimes ?

      Faut-il supprimer la spéculation ou s’arranger pour que les 90% d’opérations spéculatives qui ne visent pas réellement une couverture de position soient exclues du marché ?

    2. Ce qu’il convient de faire maintenant, ce serait aussi d’expliquer pourquoi, (je me cite) : « Une seule dose d’héroïne vaut la taule, des millions illégalement échangés ne valent qu’un sourire condescendant. » Si on en fait une question de rapports de forces, c’est un peu court et très décourageant. Voir aussi ici, où je pose le problème de la tolérance à la délinquance financière qui n’a pas été suivi du moindre écho sur ce blog. Un signe qui confirme la tendance générale.

      Et si, au lieu de poser sempiternellement le problème en termes de « servitude volontaire », on parlait plutôt de la « tolérance involontaire » ?

    3. pour compléter ce que dit crapaud rouge :
      « par Martine Orange

      L’Assemblée se prépare à discuter d’un texte liberticide. Sous couvert de protéger les intérêts économiques des entreprises, des députés ont présenté une proposition de loi rendant impossible toute enquête économique, interdisant la publication de toute information qui pourrait déplaire aux entreprises. Finies les affaires Vivendi, Caisses d’épargne ou Crédit lyonnais. Un texte qui ne déparerait pas parmi les lois sur la presse en Hongrie.
      Lire la suite  »

      Comment penser qu’une majorité de « Représentants du Peuple » puisse voter cette loi , qui est à l’inverse des valeurs de la République !
      Réveillez-vous, député(e)s, d’où que vous soyiez ! résistez aux lobbies ! ou bien, vous rentrerez dans l’Histoire par la mauvaise porte, celle de la Honte !

      si une personne abonnée à Mediapart pouvait nous résumer la suite …

    4. Bonjour,
      Je ne sais si cette réponse sera perçue vu l’ordre et les dates …
      J’ai pris connaissance de vos billets antérieurs, merci. Tout d’abord apparaît un problème de souveraineté qui était absent au 19e siècle. Ce point rend déjà l’exercice assez théorique s’il s’agit de mettre tout le monde d’accord à l’échelle planétaire.
      Ensuite, je crois qu’il est assez facile d’évincer les produits dérivés car pour le coup effectivement totalement spéculatifs.
      Enfin, limiter l’accès au marché aux seuls « négociants » ne me semble pas assez précis. Pour avoir côtoyé des « négociants » patentés du cacao, vous ne feriez pas disparaître la spéculation (au sens assurantiel) vous la limiteriez aux seuls professionnels agréés. Dans les faits, tout dépend de la façon dont seraient délivrés les agréments. Et vraiment, cela changerait-il la face des choses ? Par contre, limiter les opérations aux seules affaires au comptant serait faire disparaître la dimension assurantielle et donc le marché à terme.
      Dans la pratique, à part supprimer les produits dérivés, j’ai l’impression qu’il n’y a ici rien de neuf sous le soleil.

  2. DETTE , qu’est ce ?
    La dette non accolée à un bien , dette d’état , de banque , n’est qu’une escroquerie déguisée.
    C’est le résultat d’un mensonge , de spéculation , de corruption.
    Qu’elle soit pour le profit d’un seul , d’un groupe , ou d’une nation , c’est la porte obligatoire à toute révolution.
    Elle asservit les peuples , ne s’investit dans aucun domaine matériel , n’est qu’un calcul fictif qui n’entretient que des inactifs qui pensent voir augmenter leur final résultat.
    Résultat qui ne peut être que funeste , car ces valeurs ne sont que le produit d’un boulier , d’une calculette déconnectée de la réalité.
    On le voit dans toute spéculation qui se déconnecte progressivement de toute réalité de rendement pour parvenir à son écroulement.
    Ne servant à rien qu’à asservir celui qui en dépend et celui qui la prodigue , la dette doit être interdite dans tout organe social et les instigateurs poursuivis.

    1. Tout à fait d’accord. Et on retombe sur mon cheval de bataille, à savoir la virtualisation toujours plus galopante de l’argent, virtualisation qui permet un pouvoir encore plus pervers et dissimulé, donc encore moins sous contrôle des pays, encore moins des démocraties.
      Ce qui donne de nos jours, avec la « buttée » potentielle des ressources possibles de la planètes, un énorme binz. Nous avons donc un système, virtuel en énorme partie, non régulé, qui permet toutes les dérives. Les exemples sont affolants de nos jours : compta arrangées, QE, cornerisation des marchés commodities, produits dérivés, sociétés transnationales, refuges offshore…. Et tout ceci passe par qui, je vous le demande.
      Les banques.

    2. La dette :

      http://www.detteodieuse.org/
      http://www.cadtm.org/La-dette
      http://www.cadtm.org/Liens,195

      La dette est une ponction. Elle est utilisée différemment suivant les régimes.

      La spéculation :

      Pareil ! La valeur du producteur est absorbée, dissoute, par la valeur du spéculateur, qui est celle du groupe, cessons de nous le cacher : l’excellence au jeu de la marchande. C’est une tyrannie et on s’étonne qu’elle tyrannise !???

      Le groupe a besoin de vous ! Il a choisi de passer son temps, sa vie, à ne pas y penser, à travailler contre un salaire qui va l’obliger à travailler (parfait !), et il lui faut toujours plus de nouvelles recrues et/ou de nouvelles ponctions pour assurer son rôle.

      Ne boudons cependant pas notre plaisir, les ponctions ça a du bon :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_tunisienne_de_2011#Toile_de_fond

      http://www.lefigaro.fr/international/2011/01/25/01003-20110125ARTFIG00630-manifestations-hostiles-a-moubarak-en-egypte.php

      Et au-delà du plaisir, le rire : http://www.lepoint.fr/societe/egypte-la-france-deplore-les-morts-appelle-a-plus-de-democratie-26-01-2011-1287472_23.php : vivement que « tous les Etats » accèdent à la même démocratie que nous, une démocratie tyrannique, une démocratie de servitude volontaire qui a besoin de ses esclaves du Sud pour que nous ayons le confort suffisant pour taire notre propre volonté de révolte.

      Nous sommes en train de mettre à plat les mécanismes de l’économie, de la finance, de l’écologie, de la politique, de l’éducation, …, c’est bien, mais qu’est-ce que c’est long ! Alors à quand le déclic ? À quand la prise de conscience – qu’on puisse parler sérieusement !- que les déviances de l’Économie, de chacune de ses branches, sont la traduction au groupe de nos peurs, de notre servitude volontaire ? Si on ne se réveille pas, comment peut-on imaginer que le groupe agisse contre la mission que nous lui avons confiée ?

      Bonne journée

    3. @Fab et aux autres
      « Nous sommes en train de mettre à plat les mécanismes de l’économie, de la finance, de l’écologie, de la politique, de l’éducation, …,  »
      Que de leçons très concrètes et en temps réel, c’est inédit.
      Sans oublier ce qui pilote ou souhaiterait piloter les masses, les MEDIAS.
      Voir les nombreux articles qui dissèquent l’attitude des médias plus que complaisantes et par exemple celui du Monde du 25/1 ‘Nous avons tous été lâches »

      Avant
      « journaux, radios et télévisions du pays menacés, bâillonnés, censurés ou volontairement complaisants ont joué le jeu de la dictature. Avec les diverses polices du régime, ils ont été ses plus solides supplétifs. Ils ont délibérément menti à leurs lecteurs, publié des informations tronquées, voire fausses sur à peu près tous les sujets…… »
      La presse égyptienne serait d’un meilleur niveau !
      « Nous avions l’une des presses les plus imbéciles et les plus médiocres du monde » relate Yadh Ben Achour, grand magistrat et rebelle, dès 1992, à l’ordre benaliste » !

      Après
      « Un mea culpa collectif. sincères contritions ou retournements de vestes ? »
      Excuses « On n’a rien fait. On ne parlait que de ce qui allait bien. Mais comme tout le monde, non ? » Bravo pour le rien fait !

      « La liberté de la presse est désormais totale, la métamorphose est quasi générale ».
      Edgar Morin l’a espérée, ils l’ont faite (sans tambours ni trompettes)

      Attention à ne pas passer d’un extrême à l’autre met en garde un autre article.

      Nota : l’article n’est pas accessible en ligne, j’ai donc du procéder à un copier/taper, que j’espère sans coquilles.

    4. « ..Il y a 20 ans, Perkins a commencé à écrire un livre intitulé « la Conscience d’un Tueur à gage Economique »

      Perkins écrit, « le livre à l’origine était dédié aux présidents de deux pays, des hommes qui avaient été mes clients et que j’ai respecté et que je tenais en estime – Jaime Roldos, président de l’Equateur, et Omar Torrijos, président du Panama. Les deux sont morts dans des crashs d’avion. Leurs morts n’était pas accidentelles. Ils ont été assassinés parce qu’ils s’opposaient à l’alliance entre les dirigeants des multinationales, les gouvernement et les banques dont l’objectif est de construire l’Empire Global. Nous, les tueurs à gages économiques, n’avons pas réussi à retourner Roldos et Torrijos, alors un autre type de tueurs à gages, les chacals de la CIA, qui étaient toujours dans notre sillage, sont entrés en scène. »

      John Perkins écrit aussi : « on m’a convaincu de ne pas écrire le livre. Je l’ai commencé quatre fois au cours des vingt dernières années. A chaque fois, ma décision était motivée par des événements mondiaux : l’invasion du Panama par les Etats-Unis en 1980 [correction : l’invasion a eu lieu en 1989 – NDT], la première Guerre du Golfe, la Somalie, et la montée d’Oussama Ben Laden. Cependant, des menaces et des pots de vin m’ont toujours convaincu de m’arrêter. »

      Perkins a finalement publié son livre intitulé « Confessions of an economic hit man »

      [confession d’un tueur à gages économique]. Il est avec nous dans les studios.
      http://www.legrandsoir.info/Confessions-d-un-tueur-a-gages-economique-Democracy-Now.html

    5. Bonsoir,

      oui refusons tous les dettes mais la dette a commencé malgrés moi dés que j’ai commencé à cotiser à ma pauvre petite retraite et que j’espére néanmoins !

      cordialement

  3. En même temps notre président a tout fait pour désengager l’état les quotas laitiers (cela a été décidé avant mais les contrats de la LMA ont anticipés cette décision Européenne) sont un accord à trois (pas toujours souple certes), le producteur qui ce voit attribué un volume par l’état et une laiterie qui valorise ce volume, l’avenir c’est que la laiterie détermine par un contrat le volume au producteur, sans l’état ou une organisation de producteur Européenne (système Canadien, interdit car il fausse la concurrence), or un producteur ou quelques producteurs n’auront aucun pouvoir et on les opposera aux autres, comme le fond les laiteries à l’échelle national (d’ailleurs on exporte du lait en Allemagne, car en ce moment il est moins cher en France….).

    1. Autour de ce problème de lait,
      c’est quoi cette « cotisation volontaire obligatoire » infligée aux producteurs de lait,
      et qui semble principalement servir au financement d’ un organisme interprofessionnel ,
      lui-même très orienté de ménager le bon profit des transformateurs, et distributeurs de produits laitiers ???

    2. Si on nous taxe sur nos revenus notre interproffession (on a créé des organisme pour gérer notre filière avec les transformateurs, car on est pas des commerçants un bon éleveur est centré sur son troupeau, le commerce faut être centré sur l’autre) n’aurait pas de financement (ou très peu), donc on prend sur le chiffre d’affaire une taxe pour la financer, le soucis c’est que Chirac à remis en cause le pluralisme au sein de l’interproffession (donnant donnant) à son élection, donc le syndicat majoritaire (qui n’a rien à envier des méthodes communistes, il contrôle la presse et les organismes, la FNSEA) est seul acteur de ces financements et sans démocratie n’importe quel financement sert à financer le maintien et le pouvoir de ce qui les contrôles.
      Les cvo (c’est vrai que c’est drôle à lire) avait un bon objectif (avec de la démocratie), mais l’Europe interdit depuis 2 ans leurs fonctions (puisqu’un regroupement de producteur nuis à la concurrence non faussé) donc on cotise pour une interproffession qui n’a pas le droit d’agir (donc qui sert à rien), mais ce serait dommage que cela ne serve pas à maintenir le financement du syndicat qui les contrôles. Voilà.
      (sinon l’immersion de Roselmack est à voir, sans rire, bon la pub du site TF1 est soulante mais c’est bien et ça vous permettra de comprendre la bestiole qui ce nomme samuel Génissel)

    3. Sinon on finance (par les fermages) la chambre d’agriculture, c’est le même principe, on ne peut pas financer par les revenus les services de l’état (parce qu’on a des comptables quoique même sans …), tout ce qui nous entoure est financer de façon indirecte nos centre de gestion on l’appui des abattements d’impôts, bref on a une armé (de bureaucrate) qui accepte notre perte (on oubliant que sans nous il non plus de fonction) et c’est pourquoi je me dis que plutôt que n’avoir pas de patron, il en faudrait plein de petit (quitte à avoir du capital).

    4. @ Cécile
      Autrefois, par définition, ce qui était volontaire n’avait pas à être obligatoire et toute obligation n’en avait rien à foutre -à juste titre – de la volonté.
      Cette expression doit être un pur produit de « progrès » sémantique.
      Je me demande pourquoi mon Moi cynique est plié de rire!

  4. Impeccable, Monsieur Jorion. Voire irréprochable car explicatif.

    Ceci dit, Notre Président Actuel a toujours raison…

  5. Je sors d’un séminaire en économie où nous avons discuté un article dont le titre est : « L’utilité sociale des marchés de dérivés ». C’est tout à fait en lien avec le billet de Paul Jorion. L’aricle est en deux parties, qui permettent de clarifier les idées :

    1) Quelles sont les conditions nécessaires pour qu’on ait un intérêt à avoir des marchés de dérivés ?

    Réponse : de l’incertitude, de l’ignorance concernant le futur, d’une part ; et une diversité de croyances et/ou de connaissances sur le futur. Pour ce que l’on sait parfaitement prédire, il n’y a aucun intérêt à acheter un produit dérivé. C’est trivial, mais il est bon de le rappeler. Ce n’est pas suffisant : si on ne sait pas bien prédire un évènement ou un type de risque, mais que tout le monde a les mêmes connaissances / croyances sur le sujet, il n’y a aucun intérêt à faire de produits dérivés non plus. Si nous sommes tous les deux capables de prédire l’offre en fonction de la météo et de je ne sais quoi, mais que nous ne savons rien de la demande ni vous ni moi, il n’y aura pas de contrat dérivé de gré à gré entre nous. Pour qu’un tel contrat se fasse, il faut que nous ayons des croyances / connaissances / anticipations différentes.

    Voilà donc un premier point éclairci : nous ignorons beaucoup de choses, surtout en ce qui concerne le futur, et nous n’ignorons et ne savons pas tous les mêmes choses. C’est ce qui rend possible l’existence de marchés dérivés.

    C’est aussi ce qui les rend socialement utiles.

    2) Quelle est l’utilité sociale des marchés dérivés ?

    Tout simplement la production de connaissances qui nous permettent de faire de meilleures prédictions, d’une part ; et le partage du travail dans la production et l’apprentissage de ces connaissances, d’autre part.

    Le parallèle avec les biens classiques est évident. C’est de la diversité des êtres humains et des ressources que naît l’échange des biens et des services ; et c’est cet diversité même qui fait que l’échange de biens et de services est socialement utile, qu’elle améliore notre bien-être. Il en va de même pour la production et l’échange de connaissances. Les marchés dérivés participent de cette division intellectuelle du travail, et contribue donc à l’amélioration de la société. La notion de liquidité me paraît secondaire là-dedans, et d’ailleurs très floue.

    On peut se demander ce qui limite la taille de ce marché. Le premier facteur est que la spéculation consomme des ressources, des ressources humaines en particulier, et normalement du capital aussi. Il n’est en effet pas possible de spéculer sans capital, de la même manière qu’il n’est pas possible de parier de l’argent quand on n’en a pas. Le prix des salaires et du capital limite donc cette activité.

    A l’inverse, l’activité est tirée par l’utilité qu’en ont les entrepreneurs. Plus les ils ont de doutes concernant certains prix futurs, plus il seront prêts à payer des gens pour essayer de faire des prédictions et les garantir contre des fluctuations qui pénalisent leur activité. C’est vrai pour le prix des matières premières, les taux de change, etc.

    Comment expliquer la place que prend la spéculation dans notre économie ? Ce n’est absolument pas exhaustif, mais il y a deux facteurs qui jouent beaucoup : les garanties publiques dans la finance, et nos institutions monétaires. Les deux font que le système financier dans son ensemble est très peu capitalisé, parce que certaines pertes sont explicitement ou implicitement socialisées. Comme on a vu que le coût du capital était un facteur qui limitait ce marché, les garanties publiques qui dispensent la finance d’être suffisamment capitalisée lui permettent dans le même temps d’accroître son activité. Et comme on a vu que les incertitudes sur les prix et les taux de change stimulaient la demande de produits dérivés, il est certain que des institutions monétaires qui reposent sur la planche à billet sont un gros, gros stimulant.

    Voilà, quelques réflexions à chaud…

    Cdt,
    GSF

    1. @ Dear GSF
      Vous nous dites: « Pour ce que l’on sait parfaitement prédire, il n’y a aucun intérêt à acheter un produit dérivé. ». La Palisse était votre cousin, n’est-il pas? J’ai tenté de faire le pari « Neige en novembre, Noël en décembre ».. Personne n’a voulu jouer avec moi… Je suis sur qu’avec votre sens des affaires, vous pourriez me dire pourquoi…

      Pareillement, votre raisonnement circulaire me laisse pantois :
      « – On ne fait des paris que sur l’incertitude. Et à force de faire de faire des paris, on accroit sa connaissance…
      – La connaissance de quoi ?
      – Des prix dans le futur….
      – Et ça sert à quoi de connaître les prix futurs?
      – Mais à faire des paris gagnants…
      – Et qui perd les paris ?
      – Ceux qui ne connaissent pas bien les règles du jeu… »

      Et vous osez appeler ça de « l’utilité sociale »; Gonflé, vous êtes…!

    2. @ Alain A

      C’est dommage, vous avez lu « utilité sociale des produits dérivés » et vous avez débranché le cortex à partir de là pour fonctionner en mode reptilien. Relisez ce que j’ai écrit la tête reposée, notamment la fin. Merci.

      GSF

    3. …plus il seront prêts à payer des gens pour essayer de faire des prédictions et les garantir contre des fluctuations qui pénalisent leur activité.

      C’est du Le Lay , mutatis mutandis : les gens payeront pour occuper leur temps de cerveau disponible, ce qui rendra leur cerveau beaucoup moins disponible à tout le reste, etc., et tout le monde sera heureux.
      C’est ériger l’éradication du risque en principe premier.
      Ca me rappelle aussi la façon yankee de faire la guerre : écrasons tout en face, avec les moyens qu’on a. Pour ce que j’en ai lu, c’était l’idée du commandement allié (Patton ? Montgomery) pour le débarquement de provence du 15 aout 1944 : 9 mois pour remonter dans le centre de la France, échaudés qu’ils était, il est vrai, par la stagnation italienne à Rome/Cassino.
      Mais les troupes françaises emportèrent de facto la décision de mener une guerre de mouvement. Ce qui leur permis d’être vers Beaune 3 mois après pour la jonction avec les débarqués en Normandie.

      Enfin, bref, je ne sais pas si le principe de production d’entropie minimale des êtres vivants s’applique à ces façons de faire, de créer de la non information et du désordre dissipatif. Ca ne m’étonnerait pas que la réponse soit non. Au sens que c’est de la sacralisation de l’inhumain en nous, que de se laisser ainsi asservir par une technique financière.

    4. @GSF: « la production de connaissances qui nous permettent de faire de meilleures prédictions »

      Le problème c’est que le pari modifie le futur. Il ne nous donne pas une connaissance sur le futur, il le produit. Des paris massifs à la hausse ne nous apprennent pas que les prix vont monter, ils font monter les prix. Tout votre raisonnement tombe donc à l’eau. Les prédictions ne s’affinent pas, c’est juste un comportement moutonnier parfaitement rationnel (parce que les spéculateurs ont un peu de bon sens et savent que ce n’est pas une question de connaissance).
      Ex: je sais qu’il va y avoir de bonnes récoltes de blé cette année provoquant un excédent de production, ce qui en toute logique devrait faire baisser les prix. Suivant votre raisonnement, je devrais jouer immédiatement les prix à la baisse. Or j’y perdrai ma chemise si en attendant la récolte tout le monde parie sur des prix en hausse. Les prix vont monter provoquant une bulle qui éclatera lorsqu’on constatera que les récoltes sont excellentes. En connaissant le futur, je dois donc attendre le haut de la bulle, c’est-à-dire le dernier moment, pour me positionner le plus discrètement possible à la baisse. Où l’on voit que le pari rationnel n’apporte aucune connaissance sur le futur. Pire, pour être rationnel, c’est-à-dire le plus profitable possible, il doit n’apporter aucune connaissance aux autres, il doit les tromper.

    5. @ Moi

      Oui et non. Il est clair que ces activités « modifient le futur » dans le sens où elles contribuent à la formation du prix du blé sur les marchés à terme, par exemple. Mais il est trompeur d’employer « le futur » comme si c’était quelque chose d’objectif et de connaissable. Nous ne pouvons pas « voir » le prix futur du blé, mais seulement apprendre avec l’expériences que certains facteurs l’influencent. Il y a toujours un résidu d’ignorance. Or nous avons intérêt à (1) mieux connaître ce qui l’influence, et qui est connaissable (la météo, etc.), je crois que nous sommes d’accord là-dessus ; mais nous avons aussi intérêt à (2) nous mettre d’accord sur ce que nous ignorons, c’est ce que vous contestez.

      Je n’ai pas développé cette deuxième partie car je la connais mal, mais l’idée est qu’il y a un avantage à nous mettre d’accord sur ce que nous pensons que sera le prix futur du blé, à coordonner nos anticipations. Pourquoi ? Parce que, si nous faisons des anticipations différentes, l’un de nous deux aura forcément tort in fine ; il se trompera et aura gaspillé son temps et son argent. Si nous nous coordonnons, nous aurons tort ou raison ensemble, et (1) fait que nous éviterons aussi souvent que possible d’avoir tort ensemble. Dans son chapitre sur le célèbre « concours de beauté », je crois que Keynes écrit qu’il vaut mieux avoir tort ensemble que raison contre tout le monde ; c’est l’idée.

      Ce mécanisme de coordination marche-t-il toujours ? A l’évidence, non. Comme dans toutes nos actions, il y a des erreurs. Il arrive que nous ayons tous tort ensemble. C’est exactement le cas dans ce qu’on appelle les bulles : tout le monde anticipe que l’immobilier va monter, et… il baisse. C’est une catastrophe, parce que nous avons tous – ménages, banques, promoteurs, etc. – investi massivement à certains endroits et finalement ce que nous avons construit vaut moins que ce qu’on a dépensé.

      L’erreur collective résulte-t-elle du fait que nous nous soyons coordonnés ? Non. La plupart du temps, nos plans sont coordonnés et nous avons à peu près raison ensemble. C’est le cas dans toutes les activités de production compliquées et de long terme, qui exigent une longue succession d’activités : extraire du minerai, en tirer du métal, le raffiner, le fondre, le laminer, fabriquer une voiture, la vendre, etc. Chaque étape de ce processus est lancée longtemps avant que la voiture n’arrive chez le consommateur, mais si elle est mal dimensionnée, si nous n’étions pas coordonnées, cela signifie que l’investissement serait excessif ou insuffisant à certaines étapes : ce serait une perte économique. Le simple fait que la plupart de ces plans marchent autour de nous est en soi un petit « miracle ». Le problème est que cela ne se voit pas ; nous le tenons pour acquis. Par contre, lorsqu’une erreur collective se produit, elle se voit beaucoup. Ce n’est pas une raison pour jeter le bébé avec l’eau du bain.

      Par ailleurs, on peut se demander comment éviter ces erreurs collectives, et je vous suis sur ce terrain. C’est tout à fait louable, à condition que ce soit possible. Soyons modestes : c’est très compliqué. Il y a une cause bien connue qui provoque exactement ce type d’erreurs collectives : l’expansion de la monnaie et du crédit. L’idée n’est pas neuve : les théories monétaires du cycle économique – comme on les appelle – ont commencé avec le débat entre l’école de la banque et l’école de la circulation en Angleterre au début du XIXème, puis ont continué avec Coquelin et Juglar en France, pour se raffiner avec Mises et Hayek au XXème siècle. Un moyen d’éviter certaines erreurs collectives – pas toutes, je n’en sais rien – est d’éviter de donner des privilèges à certains acteurs de la monnaie et de la banque. Quels privilèges ? Le cours forcé, par exemple ; la garantie des dépôts, etc.

      J’espère que tout le monde est à présent convaincu que la monnaie et le crédit ont joué un rôle dans la crise actuelle… Mais pour les autres crises ? N’y a-t-il pas d’autres explications, autre chose à faire ? Si l’on regarde toutes les crises possibles imaginables en remontant jusqu’à la tulip mania, en cherchant un peu on trouve toujours des facteurs monétaires (ce n’est pas dur, vous me direz : la monnaie a de tous temps été monopolisée et manipulée par le gouvernement, c’est bien le problème). Voici ce qu’écrit Anna Schwartz :

      If you investigate individually the manias that the market has so dubbed over the years, in every case, it was expansive monetary policy that generated the boom in an asset.

      Cdt,
      GSF

    6. Timotia la façon Yankie de faire la guerre écrasons tout.

      Une honte disait mon père, hôte du camp de concentration de Falkensee (banlieu de Berlin) en avril 45, à la vue de l’écrasement de Berlin sous des tapis de bombes, il faisait jour en pleine nuit, un vacarme assourdissant, et pourquoi à ce stade de cette maudite guerre, rajoutait-il en dernier argument, pour emporter son verdict sans appel. Pourtant nous aurions du être content la libération était proche, nous avions honte.

    7. Oui, « Moi » ,
      si on cherche une métaphore biologique, c’est un peu comme si la nature avait inventé l’ADN et sa capacité de réplication, vachement futée, mais n’avait pas encore mis en place de régulation de cette réplication.
      La réplication de l’ADN a pour correspondant le comportement moutonnier des spéculateurs. Ils ajoutent de la pseudo connaissance (l’ADN est plus ordonné que les bases en solution, une néguentropie locale a émergé) , sans avoir bouclé la boucle de nourrir tout ce petit monde. Donc on pompe la ressource (les ribosomes, les protéines, l’ATP, vous (Moi) et moi (timiota), les producteurs primaires et secondaires, dans l’analogie).

      Jusqu’à plus soif, comme on dit dans le sud tunisien ou au bord du Nil.

    8. « Il en va de même pour la production et l’échange de connaissances. Les marchés dérivés participent de cette division intellectuelle du travail, et contribue donc à l’amélioration de la société. »

      => NON, car comme mentionnés ci-dessus la « connaissance » future des prix est purement étouffée par la volonté de profit: on peut faire monter les prix grace à des rumeurs et une action concertée, puis les faire chuter de la même manière, sans base logique ou connaissance de la situation réelle. Rien dans la spéculation n’est une vraie « connaissance » au sens « connaissance qui apporte quelque chose de positif à l’humanité ». Economiquement, la seule chose que ces marchés dérivés font, c’est enrichir une minorité de « parieurs gagnants » au détriment des « parieurs perdants ». Mais pas seulement au détriment des « parieurs perdants », et c’est là que le bas blesse: on peut par la variation des prix artificielle ainsi créée soit créer une pénurie et affamer des populations, soit détruire des entreprises et des réseaux économiques suite à un effondrement des prix… Loin d’être socialement utile, ce que vous préconisez là est donc fondamentalement socialement destructeur.

      « Il n’est en effet pas possible de spéculer sans capital, de la même manière qu’il n’est pas possible de parier de l’argent quand on n’en a pas. Le prix des salaires et du capital limite donc cette activité. »

      =>Merci pour cette précision qui réchauffe le coeur: pour spéculer d’avantage, réduisons les salaires!… Très bonne morale sociale!

      « Comment expliquer la place que prend la spéculation dans notre économie ? Ce n’est absolument pas exhaustif, mais il y a deux facteurs qui jouent beaucoup : les garanties publiques dans la finance, et nos institutions monétaires. »

      =>Vous vous trompez de cible: le vrai coupable est l’égoïsme et l’avidité des hommes. Les garanties publiques ne sont là que parceque la Finance a depuis longtemps fait un Chantage économique aux Etats, pour justement avoir cette garantie. Les institutions monétaires sont quant à elle au service des spéculateurs « locaux », chaque pays espérant pouvoir spéculer mieux et plus que ses voisins. Un véritable jeu de dupes…

    9. Aucun doute, vous êtes courageux.
      Et si vous êtes volontaires, alors là chapeau bas !
      Votre capacité à restituer des notions complexes et pointues est exemplaire.
      C’est bien la preuve que quand on épouse un système de valeur,
      on se sent à l’aise avec lui. On domine son sujet et lui nous
      investit en retour.
      Et pas qu’un peu s’agissant de vous.
      J’imagine que c’est comme un costume -plutôt un habit de lumière- :
      il vous va bien et vous le lui « rendez » bien.
      Ainsi tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
      Votre monde en fait, pas le mien.
      Pas le mien.
      Pour moi, je me dis que le chemin sera bien long…
      Il devient plus long.
      Déja qu’hier, l’optimisme pro_US d’Adler m’avait soufflé…
      Je sais: vous vous êtes positif et concret. Performant et décomplexé.
      Moi je ne fais qu’exprimer un égotisme tout contraire…
      Mais j’ai des rayons de soleil:
      Dans le Carrefour du coin, les caissières parviennent presque toutes
      à cacher le slogan à la con:  » avec Machin, je positive » !
      Modeste, bien sûr.

    10. @ G.

      Sur l’utilité sociale, d’abord. Vous dites que les dérivés sont un jeu à somme nulle, et qu’ils sont socialement destructeurs. C’est l’un ou l’autre, mais pas les deux à la fois.

      Les garanties publiques ne sont là que parceque la Finance a depuis longtemps fait un Chantage économique aux Etats, pour justement avoir cette garantie.

      Les garanties publiques constituent un avantage pour les banques, dont les dirigeants ont leur dose d’avidité et de cupidité, comme vous et moi. Nous sommes bien d’accord. Mais les banques n’obtiennent pas ces garanties comme un cadeau gratuit, mais comme un échange politique : garanties et privilèges contre financement du déficit public. La banque d’Angleterre a été créée pour accorder un prêt de 1.2 millions de livres au roi pour financer la guerre contre la France. En échange, il lui a accordé un privilège (monopole, etc.). Toute l’histoire des banques est sur ce modèle.

      Tapez État, qu’as-tu fait de notre monnaie ? sur Google pour un très bon petit livre sur le sujet.

      GSF

    11. @GSF: « Nous ne pouvons pas « voir » le prix futur du blé, mais seulement apprendre avec l’expériences que certains facteurs l’influencent. Il y a toujours un résidu d’ignorance. Or nous avons intérêt à (1) mieux connaître ce qui l’influence, et qui est connaissable (la météo, etc.), je crois que nous sommes d’accord là-dessus ; mais nous avons aussi intérêt à (2) nous mettre d’accord sur ce que nous ignorons, c’est ce que vous contestez. »

      (1) Ce qui l’influence (météo) est connu, il suffit de lire un journal au jour dit. Avant la date, rien n’est connu de la météo et certainement pas grâce aux spéculateurs (il faut plutôt demander aux météorologues). Si vous avez en vue autre chose que la météo, vous pouvez nous dire ce que c’est? Des mouvements sociaux? des résultats d’entreprise? tout cela n’est connu qu’au présent, pas avant l’événement (hors cas de délit d’initié, mais là non plus ce n’est pas le marché spéculatif qui apporte la connaissance)
      (2) L’accord entre spéculateurs n’est pas une connaissance. C’est un pari, c’est-à-dire le contraire d’un accord.

      « Si nous nous coordonnons, nous aurons tort ou raison ensemble »

      Dans un marché spéculatif, il n’y a précisément aucune coordination. Un pari est toujours entre personnes pensant le contraire l’une de l’autre et il y a toujours un gagnant et un perdant. Même dans une bulle à la hausse, il y a des gens qui vendent et parient que les prix ne monteront plus.
      Ex: Un pari sur les prix. La marchandise x vaut 9 euros aujourd’hui. Je parie que la marchandise x vaudra 10 euros demain. Pour faire le pari, j’ai besoin d’une autre personne qui pense que la marchandise x vaudra 8 euros demain. Sinon, il n’y a pas de pari. Et dans ce cas-ci peu importe quelle est la marchandise x (le sous-jacent) et ce qu’elle vaut réellement.

      Lorsqu’il y a un échange réel de marchandise (ce n’est donc pas un marché spéculatif), c’est différent parce que celui qui me vend aujourd’hui ne pense pas le contraire de moi. Je pense que je trouverai un acheteur à meilleur prix demain (ou je consomme directement la marchandise), lui pense qu’il n’en trouvera pas. Mais ce n’est pas le contraire (le contraire de « je pense trouver un acheteur à meilleur prix demain » est « je ne pense pas trouver un acheteur à meilleur prix demain » et non pas « il ne pense pas trouver un acheteur à meilleur prix demain »).

      « Dans son chapitre sur le célèbre « concours de beauté », je crois que Keynes écrit qu’il vaut mieux avoir tort ensemble que raison contre tout le monde ; c’est l’idée. »

      Cet exemple ne peut pas parler d’un marché spéculatif. Tout le monde parie que la fille x va gagner le concours, mais contre qui? S’il y a un bookmaker (dans ce cas, cela devient un marché spéculatif), c’est le bookmaker qui a fait le pari inverse mais la cote si la fille x gagne le concours sera de 1 contre 1 (puisque tout le monde a parié sur elle). En réalité, le bookmaker offrira même une cote inférieure à 1 vu qu’il compte ses frais. 🙂

    12. @GSF: « Vous dites que les dérivés sont un jeu à somme nulle, et qu’ils sont socialement destructeurs. C’est l’un ou l’autre, mais pas les deux à la fois. »

      C’est absurde ce que vous dites là GSF. Comment définissez-vous « socialement destructeur »?C’est précisément parce qu’ils sont un jeu à somme nulle, avec un gagnant et un perdant, qu’ils sont socialement destructeurs, c’est-à-dire détruit le lien social et la faculté de coopération des membres de la communauté vers un but commun, qui est l’intérêt de la communauté. C’est le contraire de ce que l’on appelle un accord win-win, c’est-à-dire un accord socialement constructif.
      J’ai l’impression que vous confondez « socialement destructeur » avec « baisse de la production totale de richesse ». Dans ce cas, le pari, jeu à somme nulle, est effectivement neutre (directement, car indirectement et à terme, il produit ainsi de la perte d’efficience par une concentration et une mauvaise allocation des ressources). Si c’est le cas, c’est significatif de votre manière de penser très Benthamienne. Et encore, cette manière de penser serait-elle du benthamisme à courte vue (vu que l’augmentation de la richesse totale est le but recherché, ce qui en aucun cas ne peut passer par des échanges win-lose, ceux-ci n’étant au mieux que neutres).

    13. @GSF
      Je vous lis avec calme et attention.

      J’aurais aussi pu ironiser sur la fin de votre billet où vous dites que les banques peuvent augmenter leurs activités peu honnêtes grâce aux garanties d’Etat. D’où, un néo-libertarien comme vous s’empresse de condamner l’Etat, comme d’hab, parce qu’il n’empêche pas le marché le marché, libéré de toute contrainte ,de prospérer… Mais alors, pourquoi ne réclamez-vous pas plus de régulation et de contrôle et donc un renforcement de l’Etat ? Parce que votre dogme s’y oppose?

      Là, vous prêchiez le faux par des raisonnements tronqués et par sophismes mais j’ai encore pu apprécier votre manière de semer le trouble par la suite. Ainsi vous dites: « Les garanties publiques constituent un avantage pour les banques, dont les dirigeants ont leur dose d’avidité et de cupidité, comme vous et moi ». Ainsi donc ce ne serait pas le système qui est pervers mais les dirigeants des banques qui ont leur petit défaut de cupidité (ou peut-être qualité de cupidité dans votre logique inversée…). Parlez pour vous, ou pour les dirigeants des banques (qui ne sont d’ailleurs certainement pas tous à mettre dans le même sac), mais ne tentez pas subrepticement d’englober les lecteurs du blog dans votre fraternité du crime financier …

    14. @ Alain A.

      Affublez les gens de toutes les épithètes si ça vous rassure, la seule que je reconnaisse est « libéral », suffisamment large et englobante.

      Pour revenir au fond, et à votre question sur la réglementation. Oui, SI un système financier est bâti sur un monopole et des garanties publiques, alors il est instable et doit être étroitement contrôlé. Oui aussi, beaucoup de libéraux se sont réjoui un peu vite de la déréglementation dans les années 80, en oubliant de préciser qu’elle aurait dû s’accompagner d’une diminution parallèle de ces privilèges.

      Ne déduisez pas de ces concessions que je suis favorable à la réglementation, mais pour l’abolition des privilèges monétaires et bancaires : l’application du droit usuel dans la monnaie et le crédit, tout simplement.

      Si vous regardez ce que j’ai écrit sur les dérivés, je pense que c’est cohérent avec ce qui précède. Sur un marché à peu près libre, les produits dérivés ont un rôle utile. Mais dans un monopole, ils servent essentiellement à capter une partie de la rente monétaire. Pour le coup, ils deviennent vraiment un jeu à somme nulle ou négative.

      Quelques exemples de gains que vous pouvez faire au dépens de la collectivité dans un système monétaire comme le nôtre :
      – vous endetter plus facilement et augmenter votre effet de levier (le crédit y étant plus facile puisqu’on crée la monnaie par un clic de bouton) ;
      – vendre des CDS pour assurer les investisseurs contre des gros risques improbables (défaut souverain, etc.) sachant fort bien que si l’un de ces risques se présente, la banque centrale lancera les rotatives pour l’éviter parce qu’elle n’aura pas le choix ; vous aurez donc empoché la prime sans porter le risque ;
      – etc.

      Cdt,
      GSF

    1. D’après le livre de Georges Conchon, le film relate une affaire d’escroquerie, sur la base de bulle spéculative en 1974 sur le prix du sucre. Jean Carmet y incarne un petit épargnant (Adrien Courtois) qui y perd tout l’héritage de sa femme. Gérard Depardieu est lui un courtier fantasque et sans scrupules nommé Renaud D’Homécourt de la Vibraye (vicomte de…). Entre les deux hommes, si différents, va naître une amitié et une complicité.

    2. merci « L’enfoiré » que je met entre guillemets .
      J’ai été sur votre site et votre pseudo n’est pas compatible .(jveut dire que c’est pas bien de se faire passer pour un enfoiré)toutes vos réflexions sont pertinentes et sont le reflet de recherches intelligentes et respectueuses ..
      c’est juste un hommage que je vous rends .
      voila voilou comme disais Alexandre le Grand devant le nœud gordien
      merci

  6. Notre Président devrait dans les semaines qui viennent annoncer un référendum sur le traité Berlin-Paris qui remplacera le traité de Lisbonne !

    Les points majeurs de ce traité sont :

    L’abandon des représentations nationales au profit d’une Europe fédérale à quinze ou plus.

    Une taxe sur les énergies fossiles destinées à dégager rapidement des liquidités qui serviront : Le désendettement des états membres.
    Financer les activités économiques qui ont un avenir de croissance – formation professionnelle et reconversion des salariés étant dans des activités économiques sans espoir de croissance -secteur automobile, pétro-chimie, armement …

    La re-localisation des activités économiques.

    Une agriculture ne mettant plus en péril biologique les peuples et les terres.

    L’interdiction de spéculer sur les matières premières !

    1. Ah bon, l’armement est un secteur sans espoir de croissance? 😉

      Ah bon, l’actuel monarque français aspire au bien-être de ses sujets?

    2. @ PAD

      Vous ne méritez pas l’ajout de UP à votre pseudo. Parce que plutôt PADUP vous êtes certainement DUP… de la DUP-licité d’un grand bateleur . 😉

  7. Je ne me souviens plus qui disait, dans un élan d’altruisme, « On se doit aux autres ». Dans ce contexte où tout le monde doit à tout le monde, serait-ce la mort de l’égoïsme?

    1. Jadis, les bons citoyens se devaient à leurs patries respectives, Cf. Le Chant du départ avec son refrain:

      La République vous appelle
      sachez vaincre ou sachez périr
      un Français doit vivre pour elle
      Pour elle un Français doit mourir

      Depuis lors, on a découvert que ça sentait la manipulation, et ce « doit mourir » final s’est révélé sinistrement prémonitoire. C’est très beau, l’altruisme, mais quand la classe dominante s’empare de la beauté, c’est pas pour la mettre sous verre dans les musées…

  8. Bonjour à tous et à toutes !

    Nouveau venu sur ce blog que je découvre et « dévore » avec bonheur depuis quelques semaines seulement.

    Ma venue fait suite à l’écoute d’une intervention de M. Jorion dans une émission de France Inter, et depuis, de nombreux podcast où il intervient sur d’autres plateaux radios et télés.

    J’ai en effet très rarement entendu des propos aussi juste, une analyse aussi transdisciplinaire (philosophie, anthropologie sociale, épistémologie des sciences, et j’en passe…) de la crise (& des précédentes !) , des mécanismes économiques à l’œuvre, de nos modèles de sociétés et de nos perspectives suivant les « remèdes » adoptés…

    Bref, un régal pour mes neurones (surement ceux dopamino-ergiques !), et surtout une base de travail visant à re-bousculer les idées en place (pas d’alternatives, fin de l’Histoire…), soigner notre neurasthénie générale, réconcilier l’individu et le collectif d’un malentendu organisé depuis tant de décennies….

    J’en ai bientôt 4 au compteur, et lorsque j’étais ado, je me souviens parfaitement des nouveaux jeunes cadres dynamiques & autres golden boys, les débuts de la pub « moderne » (l’identité et l’autonomie d’une marque © ), des nouvelles méthodes de marketing importées des US basées sur des techniques « d’imprégnations neuronales », de conditionnements Pablovien, d’études statistiques de nos comportements (je force un peu le trait mais l’esquisse ressemble pas mal à l’original ;-))

    Après cette petite introduction, je rejoins entièrement les explications de Paul et comme corollaire l’idée que les marchés financiers ou produits dérivés de l’industrie de la finance n’ont rien à faire sur ces marchés de véritables négociants (qui n’ont pas attendu la finance pour savoir fixer un prix de négoce !), à chacun son métier et les vaches seront bien gardées, car après tout, qui connait mieux les producteurs, la production de la dite matière première et ses consommateurs, qu’un véritable négociant?

    Quant à l’intervention de Gu Si Fang, l’utilité sociale des produits dérivés grâce à l’asymétrie de connaissance ou bien d’un point de vue différent sur l’avenir de 2 agents économiques, elle me fait doucement rire : allez expliquer cela au milliard d’individu qui crèvent la fin et pour qui un doublement des prix du riz et des céréales les font aller d’un peu plus rejoindre les vers du sous-sol…sans compter chez nous les victimes grandissante de la WalMart-isation et de la démission de l’Etat dans tout les domaines où l’on doit protéger et faire face à la précarisation !

    Vous avez peut-être raison, laissons-faire, dérivons dans les dérivés de la spéculation et faisons confiance à l’auto-régulation du système, grâce, dans un proche avenir, à l’absence totale d’agents économiques (vous et moi) et à la réalisation du scénario de Soleil Vert !!

    Cordialement
    AntéWalMart

    1. WalMart vient d’annoncer qu’il se lance dans le commerce de la bouffe sur grandes surfaces. On va y trouver les petits biscuits fabriqués à la farine d’esclaves expirés, à très très bas prix.
      Et non,non,non…WalMart n’est pas la version capitaliste de Karl Marx (Saint Charles comme l’appelait Le Che)

  9. citation:
    « Sarkozy veut (…) obliger les acheteurs à avancer une plus grosse somme. »

    On pourrait imposer une baisse drastique des effets de leviers:

    – augmenter les dépôts de marge pratiqués par les structures d’intermédiation; ils sont aujourd’hui de moins de 4% en moyenne.

    – diminuer les leviers d’endettement dans le cadre des positions prisent. (jusqu’à 80% il me semble)

    Quand le marché « futures » manque vraiment de liquidité, baisser le taux de marge et monter le taux d’endettement toléré (et inversement dés que la liquidité est meilleure). Cela en partant du principe que si ça ne règle pas le problème de l’accaparement ni celui des fonds longs, ça pourrait entraver le parasitage des traders opportunistes qui engendrent de la volatilité. En effet pour ces derniers toute la rentabilité de l’opération repose sur ces effets de leviers et les R.o.E qu’elle permet.

    1. Cela me semble bien compliqué ! Un peu plus d’opacité à venir avec un truc pareil !
      C’est si simple d’interdire la spéculation. Tout le monde comprendrait ; même moi !

    2. @Ecodouble,

      C’est si simple d’interdire la spéculation.

      Ah oui? Expliquez donc comment, puisque c’est si simple.

    3. @ Chris06

      Très simple et radical : on ferme les places boursières, on nationalise les banques qui, alors, se chargent de prêter les capitaux directement aux entreprises, sur du long terme.

      Moins radical, mais déjà susceptible de bien fonctionner : on interdit sur un marché ceux qui n’ont rien à y faire et on interdit les CDS et tous les produits dérivés.

      Utopique ? Irréaliste ?
      Pas plus que de penser que l’on va réussir à sauver les banquiers : Ces pauvres gens coupent les deux cotés de la branche sur laquelle ils sont assis.

    4. A Chris06,

      Je n’ai pas osé faire la remarque à notre ami, je n’en pense pas moins…

      Cette idée de remettre un peu d’ordre sur les dépôts de marge et les leviers d’endettement dans le cadre des positions prises sur les marchés « futures » a été développé par F. Lordon; effectivement la combinaison de dépôts de marge aussi faible (quelques%) et d’effets de levier d’endettement massifs permet des retours sur capitaux formidables (au sens propre, effrayant).
      Cela peut avoir deux conséquences:
      – en cas de réussite, une illustration parfaite de la financiarisation de l’économie (au détriment des producteurs et / ou des consommateurs
      – en cas d’échec, des pertes » leviérisées »

      Il ne serait donc pas absurde de relever fortement les dépôts de marge et de baisser fortement les effets de leviers d’endettement, pour limiter les risques et pour baisser la rentabilité de ces opérations qui ne correspondent à aucune création de richesses -juste des transferts.

      Pour autant reste la question de la liquidité: Il faudrait savoir si il s’agit d’un argument sophistique ou si c’est un problème réel qui est instrumentalisé.

      D’ou ma proposition de jouer sur ces taux en fonction de la nécessité de liquidité.

      Enfin, il serait bien sur plus simple de pouvoir facilement distinguer les mauvais spéculateurs des autres mais je pense que ce n’est pas si simple justement…

    5. @Ecodouble,

      Très simple et radical : on ferme les places boursières, on nationalise les banques qui, alors, se chargent de prêter les capitaux directement aux entreprises, sur du long terme.

      Avec cela, vous ne parviendrez toujours pas à interdire la spéculation.

      Le mathématicien et philosophe Grec Thalès (624 – 547 av JC), n’a eu ni besoin de places boursières, ni de banques privées pour spéculer : « remarquant à la sortie d’un hiver rigoureux que la récolte d’olives s’annonçait prometteuse, il acheta tous les pressoirs de la région puis les loua à prix d’or aux producteurs »

      Si j’achete une maison dans l’unique but de la revendre quelques années plus tard en dégageant un profit, je n’ai besoin ni de places boursières, ni de banque privée. Pourtant, c’est très exactement, de la spéculation.

      La spéculation, c’est « l’achat ou la vente de biens avec intention de revente (ou de rachat) à une date ultérieure, lorsque l’action est motivée par l’espoir d’une modification du prix en vigueur et non un avantage lié à l’usage du bien, une transformation quelconque ou le transfert d’un marché à un autre. » (N.Kaldor)

      Interdire la spéculation revient donc à interdire à quelqu’un d’acheter un bien s’il n’a pas l’intention de l’utiliser.

      Mais comment faites vous donc pour controler cela?

      Si quelqu’un achete un terrain en disant qu’il a l’intention d’y planter des pommes de terre et 6 mois plus tard change d’avis et décide de le revendre sans jamais l’avoir utilisé. Est ce un spéculateur qui a trompé son monde ou un acheteur légitime qui a changé d’avis?

      Utopique ? Irréaliste ?

      Non, tout simplement incontrôlable. Il ne s’agit pas seulement d’interdire, encore faut il pouvoir contrôler. Interdire les dépassements de vitesse sur l’autoroute sans radars ou tout autre dispositif de contôle ou de limitation, ne sert à rien.

      C’est pouquoi le mieux que l’on puisse espérer faire, c’est limiter la spéculation au maximum en interdisant les transactions qui sont indéniablement spéculatives et que l’on peut contrôler comme tel. Il faut aussi se donner les moyens de pouvoir contrôler. Ce n’est pas impossible, mais un petit peu plus compliqué que ce que vous semblez croire.

    6. D’accord avec vous : c’est compliqué.
      Je ne pense pas pour autant que ce soit aussi compliqué que « l’écheveu alambiqué » du tas de produits dérivés existant actuellement dans le monde. Il y a des chance pour qu’au final i y ait simplification.

      Au fait !
      Thalès, parallèlement à son métier de mathématicien, était-il loueur de matériel agricole ?
      S’il ne l’était pas il n’aurait pas du avoir l’autorisation de s’accaparer tous les pressoirs de Grèce.

      Si vous achetez une maison (un champ, un hangar, etc), puis que vous la revendez, puis qu’encore et encore vous faites la même chose, pourquoi le fisc resterait-il à rien faire ?
      Même si c’est pour des raisons professionnelles que vous déménagez, hormi une petite plus value, et encore, pour compenser les désagréments causés par votre mobilité, tout peut être imposé.
      Et on peut même imaginer que le fisc restitue une partie des sommes recouvrées, un jour, dans le cas où vous risqueriez de perdre du « niveau de standing », lors d’un achat nécessaire pour vous loger à proximité d’un nouvel emploi.

      Les notaires et le fisc sont de bons gardiens.

  10. Au coeur de la cible comme toujours;
    Maintenant, il faudrait décortiquer les structures du monstre « CANPITBALISME » qui se nourrit
    de la substance, de la vie-même des autres pour assouvir sa soif de pouvoir pouvoir pouvoir, au delà de toute notion de valeur économique…

    1. Dans le même sens j’aime bien parler de cannibalisme de marché.

      Quand un système ne reçoit plus l’énergie nécessaire que pour soutenir sa taille et sa complexité, la seule alternative qui lui reste est de rétrécir et se simplifier pour survivre (se bouffer un bras). Et quand le système n’arrive plus à satisfaire ce qui le soutient alors le système s’effondre, ce qui revient à dire qu’il rétrécit et se simplifie en très peu de temps (quand il ne disparait pas totalement).

      Le marché mondial est un système confronté à ce dilemme, il ne trouve plus les marges de croissance (géo, démo, écono …) suffisantes au niveau mondial que pour soutenir la croissance de sa taille et de sa complexité. Le gros problème est que la fin de la croissance économique future met en péril la ponzi finance et le ponzi crédit qui soutiennent tout l’hyper complexité du système.

      Pour survivre dans le mode qui le caractérise, le système doit donc détruire d’un côté pour créer de nouvelles marges de croissance d’un autre (le pouvoir d’achat des uns au détriment de celui des autres).

      Et dire qu’il ne s’agit là que de l’ère très brève et transitoire du jeu à somme nulle.

    1. Je riz jaune à votre conclusion.

      « plus il y a de *fous, moins il y a de riz » ( vieux proverbe )

      *fous au sens de spéculateurs fous .

  11. Quid de fonder un mouvement :

    « Les Vérités du Premier Avril » (LVPA, un peu comme LVMH, plait-il)

    On pourrait tagguer les propos de nos « têtes médiatiquement incontournables » du sigle « LVPA », pour dire
    « Ecoutez, on pourrait enfin considérer que ce sont des fariboles, et comme les conséquences pur M. Toulemonde déconnent grave, on retrouve un tant soit peu le lien cause-conséquence avant de croire tout ça ».

    Chiche ? Lancement dans 2 mois ?
    Parrain posthume : Desproges ?

  12. A propos de marché à liquidité limitée,
    voici la fiche d’un papier issu de labos renommé, et tient, comme par hasard, ça parle de poisson (et de Marseille, pas de Houat quand même), et de loyauté des mareyeurs envers les pêcheurs si je lis entre les lignes.
    Et si les solutions à la liquidité incertaine étaient .. humaines ?

    ___________________________________

    Market organisation and trading relationships

    Weisbuch G, Kirman A, Herreiner D
    ECONOMIC JOURNAL Volume: 110 Issue: 463 Pages: 411-436 Published: APR 2000
    Times Cited: 43 References: 28
    Abstract: In this paper we give a theoretical model of buyers’ behaviour on a market for a perishable good where no prices are posted. We show that if buyers learn from their own previous experience there is a sharp division between those who learn to be loyal to certain sellers and those who continue to ‘shop around’. This feature remains in more general models which are simulated and is consistent with empirical data from the Marseille fish market.

  13. Gestion de l’eau : quand Pécs évince Suez, les villageois trinquent
    Posté par hu lala • 26 janvier 2011 à 0:02 • des nouvelles de Hongrie en français
    La bataille juridique qui oppose la ville de Pécs à la filiale hongroise de Suez est loin d’être terminée. En attendant son éviction définitive de la gestion de l’eau dans la région, le groupe français Suez s’accroche à ses intérêts comme une moule à son rocher. Ainsi, au cours des dernières semaines, le nouveau distributeur municipal d’eau Tettye Forrásház Zrt a réussi le coup de force de mettre fin aux contrats qui perduraient entre Pécsi Vizmű (Suez) et 11 communes de l’agglomération de Pécs.
    Comment ? Tout simplement en coupant le robinet, puis en donnant aux communes un ultimatum (le 20 janvier dernier) pour signer un accord de principe. L’accord leur a fait rejoindre le réseau de distribution de l’eau assuré par Tettye à Pécs, en cassant leurs contrats avec Pécsi Vizmű, qui continuait, selon Pécs, à parasiter et à facturer, sans payer Tettye en retour.

    Pour avoir gain de cause, Pécs coupe la « flotte » à ses voisins
    On s’en souvient, Suez avait dû quitter manu militari ses infrastructures fin septembre 2009, réquisitionnées par les forces municipales et par une compagnie de gestion de l’eau publique locale appelée Tettye. Le contentieux avait fait beaucoup de bruit à ses débuts. Gordon Bajnai, le premier ministre de l’époque, avait dû lui-même se proposer de faire le médiateur entre les deux parties alors qu’il rendait visite à Sarkozy à l’Elysée. Le 9 avril 2010, l’émission Focus de France 24 avait sorti des images d’archives pour fustiger l’attitude de la ville de Pécs, faisant un étrange amalgame dans son reportage avec les élections législatives, la future victoire écrasante de la Fidesz et la montée récente du parti nationaliste Jobbik.
    Depuis, très peu de communication sur l’affaire, et cela se comprend. Ni Pécs, avec ses méthodes, ni Suez en tant qu’étranger, n’ont intérêt à ce que les détails de cette affaire ne se sachent trop. Ainsi, seul le portail d’actualités locales pecsistop.hu (ou presque) a suivi l’affaire au jour le jour au moment des restrictions d’eau.
    Au cours du mois de décembre 2010, dans le cadre de l’approvisionnement en eau des villages de l’agglomération de Pécs, la société municipale Tettye accusait Pécsi Vizmű d’avoir une dette de 164 millions de forints à son égard. Réponse de Suez : son expulsion de ses propres installations lui aurait coûté beaucoup plus cher que la somme due à Tettye. Dans l’impasse pour se faire rembourser, Tettye a donc fait « d’une pierre deux coups » en décidant d’une part de ne plus jamais dédommager Suez pour son éviction, et d’autre part de restreindre l’approvisionnement en eau de la filiale de Suez de manière conséquente, jusqu’à ce que les communes, leurs industries et leurs habitants ressentent le besoin de changer de distributeur.
    La fin d’une « prise d’otage »
    Début janvier, alors que Tettye venait de convaincre 4 communes de rallier son réseau, le distributeur, sûr de sa méthode de restriction, s’est même permis d’augmenter ses tarifs, plus élevés que ceux de Pécsi Vizmű. C’est alors que certains maires et responsables politiques de Zók, Bicsérd, Bakonya, Boda, Kővágótöttös, Cserkút et Szalanta ont crié à la prise d’otage.
    Rapidement dans les négociations, les maires ont vu où se trouvait leur intérêt et se sont engagés à faire valider les décisions nécessaires par les corps législatifs locaux avant le 20 janvier, à la seule condition que l’eau ne leur coûte pas plus cher qu’à Pécs même. Le jour J, sept villages sur huit ont signé pour que leur nouveau prestataire direct soit désormais Tettye (dont 4 également pour le traitement de leurs eaux usées). Une seule commune n’a pas tourné le dos à Pécsi Vizmű : il s’agit de Szalanta, qui fait encore aujourd’hui l’objet de restrictions d’eau pendant plusieurs heures de la journée en semaine.
    Quel marché pour Suez dans la région ?
    Tout n’est pas pour autant perdu pour l’entreprise française dans cette région du sud de la Hongrie. Pécsi Vizmű continue d’être le prestataire direct de 20 communes autour de la ville de Sásd, située entre Kaposvar et Pécs.
    Un certain contexte idéologique
    Avec le charismatique Zsolt Páva, le maire Fidesz de Pécs, on peut dire que le contentieux, en 2009, annonçait la nouvelle ère économique de la Fidesz dans le pays. L’heure de serrer la vis aux multinationales confortablement installées sur le marché hongrois avait en quelque sorte déja sonné. Ainsi, les taxes spéciales « anti-crise » récemment appliquées au secteur de l’Energie, entre autres, sont aujourd’hui perçues comme étant dans la même veine protectionniste que ce qu’il se passe à Pécs. Pour les multis, ces taxes les visent directement. Suez par exemple, qui invoque une discrimination à son encontre, rappelle, à juste titre, qu’elle a dû investir beaucoup d’argent dans l’installation des infrastructures d’exploitation des ressources hongroises, si chères aux responsables politiques de la Fidesz.
    Les installations en elles-mêmes représentent cependant un marché très juteux dont elle a déjà largement profité depuis sa venue en Hongrie, tout comme ses amis dans la construction publique, tels que la société Vinci, pour ne citer qu’elle et un exemple probant : la station d’épuration des eaux usées flambant neuve de Csepel, au bord du Danube à Budapest.
    Malheureusement pour Suez Hungaria (filiale hongroise de l’entreprise française), les accusations d’abus et de malversations dont elle a fait l’objet à Pécs ont joué en sa défaveur lors du premier procès à Budapest. De plus, les experts de Tettye ont noté un grand nombre d’imperfections lors de leur prise en charge du réseau d’approvisionnement, ce qui signifie selon la ville de Pécs que Pécsi Vizmu n’avait pas fait son travail soigneusement. Mais ce « point de détail » n’a pas empêché le vice PDG de GDF – Suez, Jean-François Cirelli, d’aller se plaindre à Bruxelles le 10 décembre dernier, en amont de la plainte collective signée par 13 multis installées en Hongrie. Néanmoins, dans sa démarche, Cirelli a certainement éludé les méandres de l’affaire qui oppose son Empire à la ville de Pécs, réputée pour résister encore et toujours aux envahisseurs.
    Le lien de cet article : http://www.hulala.org/?p=12690&utm_source=Newsletter+de+Hulala&utm_campaign=a9255ce471-RSS_EMAIL_CAMPAIGN&utm_medium=email

  14. « LA BOURSE OU LA VIE »…Voilà bien une expression, qui reprend tout son sens.
    Je crains fort que tous les robins des bois du monde, ne suffisent pas à combler et à remplir le rôle d’une opposition réparatrice, dans un tel combat.

  15. @PJ. Vous dites : « Exiger des garanties financières plus importantes aurait le mérite de réduire le nombre de gens qui ont les moyens de participer ». Cette formulation autorise une interprétation sans doute non conforme à votre pensée. Car les plus gros opérateurs (hedge funds) ont une surface financière considérable et une intention spéculative… non dissimulée. C’est moins le nombre d’intervenants qui pose problème que l’effet de levier de ces marchés, accessibles avec un deposit très faible – ce que vous exprimez probablement avec l’exigence de « garanties financières plus importantes ».

  16. Croire ou ne pas croire ?

    Quand je lis un texte de Paul Jorion, je suis émerveillé par le fait que tous les comportements et toutes les décisions, prises ou évitées, par ceux qui ont pour fonction de gouverner sont fondées sur des croyances.

    Je pense qu’il est temps de revenir à la critique « nécessaire pour toute critique », la critique de la religion.

    1. À propos de croyances…

      La liberté de la statue.

      Pour qui se croit libre
      Parce qu’on lui a dit qu’il l’était
      Et qu’il fallait le croire
      Sans jamais en douter.

      Pour qui se croit libre
      Parce qu’Il ne voit pas de barreaux devant lui
      Pas de chaîne à sa cheville
      Pas de censure à son silence.

      Pour qui, être en liberté, c’est être libre
      Pour celui-là, il faut que Dieu existe.

    1. Je viens de montrer à ma fille qui est en première en ES, le reportage de tf1 et l’article de Paul Jorion car on a comprend en quelques minutes comme tout est lié:
      La politique: le manque de régulation financière, le role de l’ONU …
      Le pouvoir financier : salle de marchés, les pays qui souffrent ( le départ de l’insurrection en Tunisie), L’économie : l’exploitation céréalière, avec la construction de la rareté artificielle, la pme compressée entre grande distribution et le prix de la farine…
      Et grâce à l’intervention de Paul dans l’Express le poids du lobbying financier à Bruxelles (qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes ) + le manque de volonté/impuissance des gouvernements…

    2. Ouais, je viens de regarder la vidéo de tf1… Du beau boulot de spin-doctor, TF1 étant LA chaîne sarkozyste par excellence, elle a comme par hasard un super reportage sous le coude pour illustrer le discours présidentiel le soir même… On sait que l’un des buts de cette conf était de le recadrer dans une posture présidentielle; on lui fournit un discours sur mesure pour lui donner une aura de compétence qu’il n’a pas sur un sujet attirant l’empathie, peut-être en l’occurrence par rapport à DSK, et où il n’aura pas trop de difficulté à justifier son incapacité à agir, voire à en rendre responsable d’autres instances par insinuations le moment venu… et voilà !
      Bravo les spin-doctors et merci à mon compère Bouygues !

  17. @Paul

    Il me semble que vous introduisez ici – ou soulignez du moins un notion déjà évoquée – une alternative à l’explication du dérèglement des marchés par les seuls spéculateurs, lorsque vous parlez de l’accaparement:

    Des négociants ayant tout à fait leur place sur les marchés des matières premières peuvent également contribuer à l’instabilité de ceux-ci, en ne faisant finalement que jouer le jeu auquel toute entreprise commerciale en régime capitaliste accepte de se soumettre: Maximiser le profit.

    Ainsi, vous consolidez l’idée que le capitalisme est en-soi un dysfonctionnement de l’économie et qu’on ne peut se contenter de dire que le capitalisme soit un bon système victime de dérives qu’il conviendrait de corriger. En l’occurrence, quand bien même le capitalisme fonctionnerait parfaitement, qu’il constituerait néanmoins encore une nuisance pour l’économie.

    Une pensée émue pour jducac qui grincera sans doute des dents en lisant cela…

    1. « Ainsi, vous consolidez l’idée que le capitalisme est en-soi un dysfonctionnement de l’économie et qu’on ne peut se contenter de dire que le capitalisme soit un bon système victime de dérives qu’il conviendrait de corriger. En l’occurrence, quand bien même le capitalisme fonctionnerait parfaitement, qu’il constituerait néanmoins encore une nuisance pour l’économie. »

      Un excellent résumé de Le capitalisme à l’agonie (Fayard mars 2011).

    2. @ Dissonance et @ Paul Jorion :
      Cela me fait penser à la référence que vous avez donné plus haut (http://www.pauljorion.com/blog/?p=20806#comment-144074), sur ce qu’il conviendrait de faire quant aux marchés à termes.
      L’analyse fonctionnaliste est à minima minimaliste, sinon limité.
      A l’inverse, le retour à l’interdiction et à la sanction, notamment pénale, et pas uniquement l’exception de jeu, permet de signifier, comme dans toute société normalement constituée (depuis que les sociétés humaines sont constituées, il me semble ; M. Jorion, confirmation anthropologique ?) pose des interdits, à savoir définit ce qui est bon ou mauvais pour elle.
      Le capitalisme libéral pose comme principe l’absence d’interdit (sauf concernant la propriété privé et à la limite l’ordre public, permettant de protéger la première exception) et de limitation.
      Le capitalisme pose comme principe la lucrativité. Il ‘admet’ (sous la contrainte) d’être ‘régulé’, si cela lui permet de sauvegarder l’essentiel, à savoir le principe de lucrativité (ainsi limitée).
      L’accaparement s’apparente au sein du capitalisme à une fonction tirée du principe de lucrativité.
      En d’autres temps, il était interdit et sanctionné, car considéré comme nuisible aux intérêts de la société :
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_l%27accaparement
      Peine de mort.
      Saint-Just : « Il faut donc que le législateur fasse en sorte que le laboureur dépense ou ne répugne point à amasser le papier ; que tous les produits de la terre soient dans le commerce, et balancent le signe. Il faut enfin équipoller le signe, les produits, les besoins : voilà le secret de l’administration économique »
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=15700

      Actuellement, on parle beaucoup d’accaparement des terres (et de réforme agraire). A raison.
      Il serait temps que les politiques parlent d’accaparement de la notion de la propriété, au profit exclusif ou essentiel de la propriété privée.
      Et de la monnaie.

    3. Une pensée émue pour jducac qui grincera sans doute des dents en lisant cela…

      du moment qu’il ne prend pas le mors aux dents !

    4. Pour les amateurs d’archives : / guerre des farines
      voir les manuscrits du Lieutenant de police Lenoir (1732-1785), en accès manuscrit sur le web.

    5. @Dissonance,

      connaissez vous un « bon système », « un système qui fonctionnerait parfaitement », « un système qui ne serait point victime de dérives qu’il conviendrait de corriger »?

    6. @chris06

      connaissez vous un « bon système »[…]

      Rien de très précis, et alors? Cela doit-il nous conduire à mettre la tête dans le sable?

      Une précision par ailleurs, parce qu’il me semble y avoir confusion:

      « un système qui ne serait point victime de dérives qu’il conviendrait de corriger »

      Le capitalisme n’est précisément pas cela, il est la dérive en soi (relisez ce billet à toutes fins utiles).

    7. @Dissonance,

      tous les systèmes que nous avons essayé sont bancals, tous présentent des défauts structurels qui font que leur fonctionnement débouche automatiquement sur leur dysfonctionnement. Les seuls qui ne sont pas bancals sont ceux qui n’existent que dans la tête des gens, qui n’ont jamais fonctionné donc pour lesquels on a pas encore découvert les défauts structurels qui font que leur fonctionnement débouchera automatiquement sur leur dysfonctionnement.

      Plutôt que s’obnubiler là dessus, on ferait mieux de l’accepter une bonne fois pour toutes, qu’il n’existe pas de « bon » système mais seulement des systèmes imparfaits qu’il s’agit de corriger et de transformer par itérations successives Le véritable problème ce sont les dogmes, la morale absolutiste, les présuppositions que l’on croit pour des certitudes, le conservatisme des idées qui empêche ou freine ce processus nécessaire et inéluctable d’adaptation.

    8. @chris06

      Dans ces conditions, puisque tout est dors et déjà réglé comme du papier à musique, pourquoi venir en discuter ici? Rendormez-vous plutôt, confiant dans ce mur de Planck économique auquel vous semblez croire et ayez la conscience tranquille… Vous nous faites une crise d’akoibonisme carabinée mon cher, ni plus, ni moins, ce qui est notoirement confortable mais résolument in-efficient.

    9. @Dissonance,

      Dans ces conditions, puisque tout est dors et déjà réglé comme du papier à musique, pourquoi venir en discuter ici?

      Ou ai je dit que tout était dors et dèja réglé comme du papier à musique. Bien au contraire, j’ai dit que rien ne l’était, et je crois que ça ne le sera jamais.
      Je viens pour discuter de ce qu’il faut transformer, corriger, adapter: c’est ça la révolution.

    10. @chris06

      Par « réglé comme du papier à musique » je ne cherchais pas à désigner le bon fonctionnement de l’économie, mais la fatalité à laquelle vous vous soumettez. Aussi je reste sur ma faim et persiste à ne pas comprendre votre position: Quel intérêt de « transformer, corriger, adapter » quelque chose dont on est certain qu’il ne fonctionnera jamais correctement?

    11. Je pense que Dissonance et Chris, comme presque tous qui s’expriment ici,
      peuvent partager la conviction que sur cette terre,
      il n’existe pas de système ni de modèle clé en main ou parfait.
      Les désastres du capitalisme comme du socialisme de caserne en sont la démonstration.
      Par contre il existe bien un PRINCIPE, la DEMOCRATIE.

      Ce principe impose désormais de mettre fin à la tyrannie du capital,
      autrement dit de passer de l’accumulation privée à la propriété sociale
      des grands moyens de production, au niveau local, régional, national, ou international.

      Pas sous l’autorité d’un parti, ou de plusieurs, mais sous le contôle de tous les citoyens,
      associant travailleurs, consommateurs et instances citoyennes.
      La démocratie reste le grand chantier de l’humanité, à construire avec détermination,
      avant les désastres sociaux et écologiques qui menacent.

      L’expropriation du capital est la condition d’un changement de civilisation.
      La démocratie est le moteur, le principe de ce changement.

    12. @Dissonance,

      aucun système économique ne fonctionnera jamais correctement tant que les institutions publiques qui sont censées l’encadrer, le réguler, le contrôler, le transformer, le corriger, l’adapter seront capturées par les intérêts particuliers.

      Ce n’est pas le capitalisme qui ne fonctionne pas correctement puisque le capitalisme n’est qu’une vue de l’esprit, une description théorique d’un modèle économique qui n’existe pas, qui ne correspond aucunement à la réalité dans laquelle nous vivons. Isoler le système économique de son interface politique est une aberration.

      @charles A.

      oui, des principes, ceux de la démocratie, notamment :
      1. les représentants du peuple doivent être issus du peuple, représenter sa diversité (non pas être issus de l’élite comme actuellement),
      2. les décisions de ce gouvernement doivent être prises dans l’intérêt général, ce qui impose qu’il ne soit jamais soumis aux intérêts particuliers.

      A mon avis, le point 1 est relativement facile à mettre en place, la véritable difficulté provient du point 2. :
      comment faire en sorte que les décisions du gouvernement soient prises dans l’intérêt général sans être capturé par les intérêts particuliers qu’il se verra obligé de prendre en considération?

      Tant qu’on règle pas ce problème de capture c’est même pas la peine de parler du reste.

      Ce principe impose désormais de mettre fin à la tyrannie du capital,
      autrement dit de passer de l’accumulation privée à la propriété sociale
      des grands moyens de production, au niveau local, régional, national, ou international.

      Pour mettre fin à la tyrannie du capital il faut mettre fin à sa tyrannie, pas forcément au capital. Vous contredisez dèja les principes de la démocratie en décidant, à la place du peuple, que c’est l’appropriation privative qui est contre son intérêt général. Le peuple, lui, dans son immense majorité, n’est pas d’accord avec vous. Point barre.

  18. meuuuh non.
    la spéculation ok, a la marge, mais le fond du problème, le vrai souci, le gros, l’énorme tabou que la spéculation sert à masquer, c’est le peak oil !
    http://www.avenir-sans-petrole.org/article-un-colloque-sur-le-pic-petrolier-a-l-assemblee-nationale-63904008.html

    on pourrait éliminer toute la spéculation possible et imaginable que ca ne changerai rien.
    le pétrole conventionnel est en déclin depuis 2006. L’énergie pas chère c’est fini. L’aveuglement politique nous envois directement dans le mur.

    Tout ca n’est que les prémices !!!
    attachez vous ceintures.

    1. Le contraire d’un tabou est quelque chose d’ordinaire, accessible à tous.
      La spéculation est devenu ordinaire, accessible à tous donc n’est pas un tabou.

    2. Les 2 doivent jouer, dans quelle proportion???
      Mais, même si ce n’est pas aisé, il me semble plus « accessible » (ou en tout cas nécessaire) d’interdire la spéculation que de changer les habitudes et/ou les envies de quelques milliards de personnes. Si on ne commence pas par là (frapper à la tête et au coeur du capitalisme actuel dans ce qu’il a de plus dangereux), on a peu de chances de devenir collectivement « raisonnable » quand à notre consommation de pétrole, et autres….

    3. Pour moi le plus grand des tabous c’est Malthus.
      Et c’est lui qui aura hélàs le dernier mot au cours du XXIème siècle.

    4. N’est-il pas alors intéressant de constater que le COMPORTEMENT d’une minorité -spéculateurs- est tout aussi néfaste à la collectivité que le COMPORTEMENT du plus grand nombre -consommateur à foison de la ressource- ?

    5. @Paul

      peut-être que vous n’êtes pas au courant des derniers rapports de l’AIE, du pentagone et de l’armée allemande notamment ? ou de la lloyds ???
      http://www.liveoilprices.co.uk/oil/oil_prices/07/2010/lloyds-peak-oil-report-supply-crunch-200-oil-in-2013.html
      juste un exemple parmi tant d’autres.

      l’énergie peu chère c’est fini. Même si en volume ca continuera (peut-être) de progresser encore un peu, ca va couter cher.
      Couter cher tandis qu’on doit payer sécu, retraites et dette extérieure.
      Couter cher alors qu’il faudrait investir massivement vers le renouvelable en plein contexte récessif.
      Couter plus cher chaque année, et maintenant mois qui passe à s’occuper de « réformer » le capitalisme mourant, alors qu’on a 30 ans de retard…

      Tabou sur le peak oil oui.
      La spéculation n’est pas un tabou puisque le président en parle.
      Mais parlez de peak oil a presque n’importe qui (y compris vous apparemment) et vous verrez vite a quel point ca, c’est un vrai tabou.

    6. Pour moi l’ennemi c’est les famines et les guerres que nous préparerons par notre incapacité de reconnaître la situation de dépendance folle dans laquelle nous nous sommes mis et que nous avons imposés aux autres par le force.

    7. @yoananda: « peut-être que vous n’êtes pas au courant des derniers rapports de l’AIE, du pentagone et de l’armée allemande notamment ? ou de la lloyds ??? »

      Avez-vous vous des rapports faits par des institutions du genre sur la spéculation disant que c’est un danger grave? Je vous défie d’en trouver.
      Le peak oil, c’est le chapeau du magicien qui sert à faire disparaître le lapin. Tout le monde sait que le pétrole ne durera pas pour l’éternité. Tout le monde sait que les grands puissances se battent pour en contrôler les accès. Il n’y a aucun scoop là-dedans et ça ne gêne personne au pouvoir, au contraire. C’est juste bon à faire délirer les fans de Mad Max. Comme si la civilisation avait commencé avec le pétrole et finirait avec lui…

    8. @Moi

      D’ailleurs nous avons retrouvé le lapin dans le réacteur d’un avion, alors qu’il allai atterrir !
      Comment est-ce possible ?

    9. Malheureusement, les famines et les guerres donneront raison à Malthus.

      Elles trouveront leurs causes dans le peak oil qui entrainera chute de production et chômage.

      La spéculation s’explique par un réflexe. Elle amène ceux qui voient loin à faire des stocks de valeur (matières premières, terres agricoles et autres) afin que leur communauté survive.

      L’humanité survivra au pétrole mais les pays développés auront plus de difficulté que les autres à se réadapter à une situation qu’ils ont connue il y deux siècles et à laquelle ils ne peuvent pas retourner sans y laisser des plumes.
      http://storage.canalblog.com/52/19/338284/34742826.pdf
      http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html

    10. @ Moi

      La déplétion pétrolière n’est pas un danger grave ? Vous rigolez j’espére! Pas besoin de rapport, pour devinez ce qui va se passer quand la vrai déplétion pétrolière va commencer, car les énergies renouvelables ne remplaceront jamais entièrement les énergies fossiles!

      La crise économique, les émeutes de la faim et le reste sont la forêt qui cache la montagne qui est le peak oil! Le pétrole permet l’existence des économies actuelles, le pétrole permet la présence de bientôt 7 milliards d’êtres humains etc.. maintenant que le début des énergies chers est arrivé, tout ça commence déjà a se tendre.

      En tout cas, même si je ne suis pas un expert sur tout ça, j’arrive pas à comprendre comment Paul Jorion n’arrive pas a voir le danger du peak oil!

      C’est vrai que les civilisations humaines n’ont pas commencé avec le pétrole, sauf que aujourd’hui les civilisations sont dépendante du pétrole comme un drogué avec sa drogue et regarder ce qui passe quand vous retirez la drogue que possède un drogué au bout de quelques jours!

    11. @Moi
      je n’ai pas compris votre question, mais sur le danger grave lié au peak oil, oui il y a le pentagone et l’armée allemande oui, clairement. Le pentagone faudrait que je me rafraichisse la mémoire (« crise sévère » qu’ils disent), mais l’armée allemande, c’est quasi-apocalyptique (c’est pas mad max, mais le tableau dépeint fait froid dans le dos) !

    12. Vous trouverez le pic du pétrole expliqué dans une vidéo par le PDG de Total en novembre 2009, devant la commission des finances au Sénat français (cliquez sur écodouble ; c’est le deuxième lien du petit article).

    13. Il y a de quoi être rancunier. à sa décharge, à son époque le phénomène de transition démographique n´était pas connu. Par contre ses héritiers (au sens des idées) n´ont à mes yeux aucune excuse.

    14. dico historique Robert
      Tabou :
      – XX° siècle :
      le mot s’est répandu au sens général de  » ce sur quoi on fait silence par crainte, pudeur  » ( 1908 ) dans toutes les sociétés.
      – …attesté dans le Voyage de Cook 1777 :
      ce mot est emprunté au polynésien tabu ( à Tonga ) et surtout tapu adjectif,
      qualifiant ce qui est interdit, sacré, et nom, désignant ce que les profanes ne peuvent toucher sans commettre un sacrilège. »

      Peut-être serait-il judicieux de remettre le sens premier à l’ordre du jour …
      Le deuxième sens, du XX°s., étant beaucoup plus hypocrite …car on arrive vite à  » franchir un tabou », sinon c’est pas « fun », voire antique et solennel …, puis aux éléments de langage chers aux politiciens neolib. de Droite, comme de Gauche : « parlons-en sans tabou » : de quoi s’agit-il ?
      en général, de supprimer un par un les droits sociaux pour les citoyens – mais pas pour les zélites – car, sous-entendu : il serait archaique, bref quasi primitif, d’assurer une répartition !
      En somme, il serait archaique d’être civilisé !!

    15. @yoananda: « je n’ai pas compris votre question »

      Je voulais dire, et c’est là mon petit côté théorie-du-complot, que si le pentagone-fmi-grosmachindel’élite présente un truc comme étant un danger grave, moi je pense que y’a rien à en cirer. Peak oil, terrorisme, Iran, Corée du Nord, tout ça. Et puis quand ils disent qu’un truc est chouette, ben moi je me dis que c’est pas bon pour ceux qui sont en bas. C’est pas garanti 100%, mais depuis quelques années, ça se vérifie pas mal je trouve.

    16. @Moi
      mais justement, ce n’est pas l’establishment qui parle du peak oil, mais des franc tireurs depuis des années. Que ce soit officiel, c’est tout nouveau.
      Oui, je me doute que si le pentagone dit « attention peak oil », c’est aussi pour dire « donnez nous des sous pour qu’on gère » … c’est pas si innocent, mais je pense qu’ils ne peuvent pas trop s’amuser non plus à faire n’importe quoi avec un sujet aussi « grave ». D’autre part les assureurs, et armée allemande, je les crois moins retors… et en plus, comme je l’ai dit, il y a « la base » : les ingénieurs et scientifiques qui nous préviennent depuis un paquet d’années.

    17. @yoananda,

      e tabou c’est le peak oil ! La spéculation n’est que l’écume de la vague.

      Non, le peak oil, c’est le niveau de la mer, la spéculation, c’est la vague, et c’est elle qui pour le moment, fait le plus de dégats.

      Depuis 2005, le niveau de la mer ,la production pétrolière, reste pour ainsi dire fixe : 85.5 Mill. bbl/jour +/- 1.5 % Même chose pour la demande. Plutôt qu’un « pic », il s’agit pour le moment d’un « plateau légèrement ondulé ». Eventuellement, oui, le plateau se transformera en pente descendante. Quand? Dans dix ans?
      Depuis 2005, la hauteur de la vague, le prix, oscille entre 35$ et 147$, et ce n’est pas l’inadéquation de l’offre et de la demande qui le fait osciller autant, puisqu’il arrive que la demande baisse (marginalement, -1.5%) comme durant le premier semestre 2008, mais que le prix augmente de plus de 75% sur cette même période. Donc, ce qui fait bouger hauteur de la vague, c’est en grande partie la spéculation et non pas l’offre et la demande.

    18. @ tous les peakoilistes

      bien sûr que le problème du peak oil est un danger grave, hyper super duper grave pour l’humanité durant les cinquante prochaines années.

      Mais ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre, c’est que ce problème était tout aussi grave il y a deux ans, quand le prix du pétrole est passé de 84$/bbl début 2008 à 147$/bbl mi 2008 puis à 38 $/bbl début 2009.

      Ce n’est pas le problème du peakoil qui fait bouger les cours du pétrole comme un véritable yoyo, mais la spéculation. Or ce yoyo affecte la vie des gens directement et immédiatement, et l’ignorer sous pretexte que la vie des gens va de toutes façons être affectée par la rarification du pétrole bon marché dans les décénies à venir revient exactement, comme le dit Paul, à vouloir masquer les méfaits à court terme de la spéculation par ceux, à long terme, du peak oil.

      Vouloir ignorer les dangers à court terme sous pretexte qu’il y en a d’autres, à long terme, plus graves encore, c’est de la connerie humaine.

    19. Un million et demi d’enfants qui crèvent tous les ans dans ce monde faute d’accès à une eau saine, et il se trouvent encore des connards pour nous dire que le pire est à venir et s’appellerait Peak-oil. Le pire est déjà là, le pic aussi, c’est le pic de la connerie malthusienne. La bêtise noire des faux prophètes d’apocalypses qui ne savent que fantasmer sur l’avenir et répandre la peur sans voir le mal absolu qui tue déjà partout, avec leur bénédiction, de fait.

    20. @vigneron. En tant que gros « §%$£µ*$ç@ » et à titre personnel je vous réponds que:

      1. Vous présentez l’argument classique du climato sceptique sous-entendant que les réchauffistes sont très contents que des millions de gens meurent de faim. C’est assez osé, pas très original et non fondé.
      2. Je m’excuse d’exister si cela peut vous soulager mais rassurez-vous je ne compte pas avoir de descendance. Les néo-malthusiens ont peu de descendance à l’inverse des fondamentalistes de la croissance éternelle garantie.
      3. Je veux bien que l’on me presse jusqu’à la moelle via des taxes histoire de réduire l’écart de richesse indécent entre les pays du Nord et du Sud. Cet argent pourrait être fourni aux pays du Sud comme dette de l’Occident envers ses ex-pays colonisés. On leur doit bien cela. Après, ils en font ce qu’ils veulent tant que la population en bénéficie.

    21. @chris06
      non, vous faites l’erreur la plus répandu : vous vous focalisez sur les volumes.
      Ce qui compte c’est le cout (éventuellement marginal) de production. Et lui il augmente.
      Le pic du pétrole pas cher était en 2005.
      Etrangement, quelques temps plus tard, grosse crise économique, Leman Brother qui explose en plein vol alors que la spéculation sur le pétrole amplifie la montée des prix (on est revenu a 90$ le baril l’air de rien …).
      Etrangement l’armée américaine demande de plus en plus de moyen … pour sécuriser l’approvisionnement (son rôle premier).
      quand on fait les liens entre « tout un tas de trucs » ca devient assez évident que la spéculation n’a qu’un effet loupe, je dirais même « révélateur », et au final, difficile de dire si c’est vraiment néfaste … parce que ca permet de voir les problème plus tot …

    22. @Chris 06

      Il ne fait aucun doute que le WTI, Brent … sont des sous-jacents faisant l’objet de spéculation.
      La spéculation se nourrit alors de manipulations diverses par les spéculateurs les plus puissants financièrement et politiquement, mais c’est vrai pour TOUS les s/jacents.
      C’est l’objet du blog de Paul.J …Les conséquences de la spéculation sur l’économie réelle.

      Le peak-oil (plus largement, les énergies fossiles) est un sujet d’un autre ordre, surtout pour nous Européens. Le coût de l’énergie dans l’économie réelle et ses conséquences sur notre environnement physique et économique.

    23. Ce débat à la rencontre de démographie , énergie , économie ….est trop important pour susciter des oppositions entre gens qui poursuivent les mêmes visées positives pou l’humanité .

      La gestion des temps , des stratégies et des outils à développer est sans doute une nécessité pour concilier ce qui doit l’être .

      La vie , plus qu’un combat cher à Jducac ( qui a le courage d’un combattant ) , est un jeu d’échecs qui se joue de coups immédiats sous tendus par des coups à long terme .

      La démographie , le pétrôle , la spéculation ,le combat , l’innovation ,l’empathie , les institutions ……. n’en sont « que » des pions .

      Il s’agit donc de choisir le ( ou les) bon(s) pion(s) au bon moment .

      Si possible ensemble .

    24. @yoannada,

      Ce qui compte c’est le cout (éventuellement marginal) de production. Et lui il augmente.

      Ce qui compte pour quoi? Pour fixer les prix?

      Oui, le coût de production du pétrole augmente inéxorablement. Mais de quelques % par an, et ce n’est certainement pas cela qui explique des variations de prix de plus ou moins 80% par an.

      Si vous préférez, le coût de production, qui augmente inéxorablement de quelques % par an, c’est le niveau de la mer. Mais la hauteur de la vague, celle qui fait des dégats actuellement et qui détermine le prix que les gens paient pour ce pétrole, c’est la spéculation qui la fait bouger.

      PS : une vague, ça monte et ça descend. Le coût de production, lui, ne fait que monter. Donc dire que la spéculation n’est que « l’écume de la vague » est une inepsie.

    25. @ vigneron (27 janvier, 15H03)

      Je préfère lorsque vous vous enflammez pour démonter un avocat Pic de la Mirandole du CDS ! Là chapeau !
      Mais quand vous faite le commentaire que je viens de lire, « ben » je me demande si vous n’avez pas trop bu de votre boisson préférée.
      Remarquez que je n’ai peut-être pas saisi toutes les subtilités du discours des uns et des autres : votre esprit est vif et reconnu ; le mien ….
      En tout cas, Peak oil n’écrit pas des choses révoltantes ; vous interprêtez mal ses propos.

      Il n’y a pas de pic pour le pire avec les Humains. Le pire du possible par les Humains se déplace sur une demi-droite, en s’éloignant de l’origine, donc en allant vers l’infini. C’est Einstein qui a dit cela avec sa fameuse citation dans laquelle il compare l’infini Univers et l’infinie bêtise humaine.

      Ceux qui réfutent le pic du pétrole, ou le réchauffement climatique, ou la perte de biodiversité, ou l’érosion des terres arables, ou l’épuisement des gisements de métaux, ou la disparition des ressouces en eau, ou encore qui refusent l’évidence, qui pose un gravissime problème, que toute notre économie repose exclusivement sur la consommation de pétrole et le consumérisme qui, lui, cause tout ce que je viens d’énoncer, n’ont pas saisi la teneur des cours de Physique qu’ils ont suivi au collège et au lycée.

      Comme Peak oil 2008, j’assume mes opinions de piquiste et si vous pensez alors que je suis un cassandre, ou un « ce que vous voudrez » (vous êtes grand écrivain ; vous trouverez le mot juste), je vous dirais que je me considère plus, en tant que géologue (mais ce n’est pas une référence ; voyez le dégraisseur de mammouth), comme un donneur d’alerte qui se tient informé des horreurs du Monde et qui ne s’en remets pas de les savoir.

      Ce qu’il faut, c’est plus d’éducation, chez nous et partout ailleurs, pour que nous n’ayons plus envie de consommer du matériel autre que celui qui nous est vital.
      Si l’éducation était partagé par tous, Malthus et pas mal d’autres fous n’aurez pas existé.
      Je crois que c’est ce que pense Peak oil 2008.

      M’enfin ! Je lirai toujours vos commentaires.

    26. @ Chris06,(20/01, 18H09).

      Allez donc voir Le PDG de TOTAL dire devant les sénateurs qu’il faut être « con » pour croire que les 147 $ ce n’est que de la spéculation (j’ai mis le lien dans un de mes commentaires de cet article).

      C’est vrai qu’il y en a de la spéculation dans ce prix mais il y a surtout le fait du pic huileux lui même et de ses conséquences physiques et économiques.
      En fait, je pense que le pétrole n’est pas assez cher.
      Je crois que les étasuniens font en sorte qu’il reste peu cher pour garder leur niveau de vie.
      Et puis je suis presque sûr – pardon Paul Jorion d’aller un peu contre vous – que les financiers se retiennent (ce serait bien la première fois) de « le mettre » au juste prix car ils savent que cela arrêterait toute l’économie mondiale et que là, pour le coup, ils perdraient tout, tout de suite, puisqu’ils n’auraient même plus la possibilité de nous faire payer leurs pôts cassés des autres choses que vous savez tous.

    27. @chris06
      vous chippotez avec l’écume de la vague ! c’est une parabole, pas une équation mathématique ! (et c’est une question d’échelle temporelle, de perspective)

      ce qui compte, c’est l’EROIE (en défiinitive). Cet EROIE est en augmentation constante, et quelques pourcentages par an … ben au bout de 10, 20 et maintenant 40 ans (depuis le pic des découvertes en 1964) ca compte beaucoup ! Ca fait toute la différence.
      Que vous y opposiez une augmentation de 80% pourrait se comprendre si elle n’étais pas temporaire !
      La spéculation c’est un effet loupe temporaire qui provoque des déplacement des capitaux entre spéculateurs essentiellement (tiens … y a pas d’économiste qui ait étudié ca ? il me semble en tout cas que c’est ce que disent les libéraux … la spéculation ne touche que les spéculateurs … sauf cas de renflouement par l’argent public bien sur)

    28. @yoananda,

      vous chippotez avec l’écume de la vague ! c’est une parabole, pas une équation mathématique !

      Pas une parabole, mais une métaphore. Et je vous signale que votre métaphore est mauvaise.

      ce qui compte, c’est l’EROIE (en défiinitive). Cet EROIE (sic) est en augmentation (sic) constante, et quelques pourcentages par an … ben au bout de 10, 20 et maintenant 40 ans (depuis le pic des découvertes en 1964) ca compte beaucoup ! Ca fait toute la différence.

      ce qui compte pour quoi?
      Le fait que l’EROEI (pas l’EROIE) est en diminution (pas en augmentation) se reflète dans des coûts de production en augmentation. Mais le prix du barril n’évolue pas en fonction de l’augmentation des coûts de production uniquement car si s’était le cas, le prix du barril serait lui même en augmentation constante et serait actuellement aux alentours de 60$/bbl. Ce que l’on constate c’est que le prix du barril est passé de 60$/bbl début 2007 à 147$/bbl mi 2008 (120% d’augmentation en 18 mois alors que les coûts de production n’ont augmenté que de quelques % dans cette période) puis ont diminué à 35$/bbl fin 2008 (-80% en 6 mois alors que les coûts de production continuaient à augmenter).

      Donc l’augmentation des coûts de production est très de loin de « faire toute la différence » comme vous le dites, puisque le prix du barril varie de +120% à -80% autour de cette valeur.

      La spéculation c’est un effet loupe temporaire qui provoque des déplacement des capitaux entre spéculateurs essentiellement (tiens … y a pas d’économiste qui ait étudié ca ? il me semble en tout cas que c’est ce que disent les libéraux … la spéculation ne touche que les spéculateurs … sauf cas de renflouement par l’argent public bien sur)

      Non, pas une « loupe temporaire » (encore une mauvaise métaphore qui montre que vous ne comprenez pas ce dont vous voulez parler), car le prix du barril n’est pas corrélé aux fondamentaux (coûts de production et offre / demande). Une loupe amplifie les variations, or les variations du prix du barril n’ont rien à voir avec celles des fondamentaux.

      De plus, l’idée comme quoi « la spéculation ne touche que les spéculateurs » est d’une connerie monumentale: a votre avis, les utilisateurs de la denrée, cela ne les touche pas qu’ils doivent payer cette denrée (pétrole, blé, riz, cuivre…etc) beaucoup plus cher à cause de la spéculation?

    29. @écodouble

      Je partage tout à fait votre point de vue et merci de me soutenir face à vigneron qui m’a clairement pris en grippe.

      A propos des Cassandres, leur situation est pour le moins étrange car leur objectif ne vise à rien d’autre que la mise en place des mesures qui permettront d’éviter de voir venir ce qu’ils entrevoient. Les Malthusiens rêvent de donner tort aux Malthusiens, et les piquistes rêvent de donner tort aux piquistes, mais pour cela faudrait-il encore que le message qu’ils délivrent
      soit entendu ce qui est loin d’être le cas comme nous le savons.

      Dans le même sens cela me fait penser au concept de héros inconnus (découvert dans le livre Le Signe Noir). Si à la veille du 11 septembre, on avait imposé la mise en place d’un système de sécurité pour isoler et sécuriser les cabines de pilotage des avions, les attentats du World Trade
      Center n’auraient sans doute pas eu lieu. Les personnes qui auraient fait passé ces mesures contraignantes auraient peut-être été décriés en imposant des surcoûts au compagnies aériennes mais en même temps ils seraient devenus des héros parfaitement inconnus qui auraient sauvé des vies.

      Le paradoxe du débat sur l’écologie est que les désabusés scpetiques qui ont la main (les vrais conservateurs) font une inversion des rôles quand ils disent des écolos qu’ils veulent nous renvoyer dans les grottes alors que ce sont ces mêmes désabusés scpetiques qui vont nous y précipiter. Pourquoi veulent-ils donner raison à ceux qu’ils rejettent ? Je ne comprends pas.

  19. – Si une tribu chasseurs-cueilleurs qui vit sur un grand territoire arrive à empêcher qu’une multinationale ne vienne exploiter un certain type de ressource sur son territoire, est-ce que cette tribu fait de l’accaparement ?

    – Imaginons qu’un pays exportateur d’une ressource déjà rare et chère décide soudainement d’en préserver des stocks pour les générations futures, est-ce que ce pays-là fait de l’accaparement ?

    – Si individu fait des stocks pour sa survie éventuelle en prévision d’un éventuel effondrement du monde qui l’entoure, est-ce que cet individu fait de l’accaparement ?

    1. Probablement oui tout ceci est de l’accaparement, déjà dénoncé par J. Locke, puisque les produits sont définitivement soustraits à la communauté universelle première, l’ensemble des hommes. Mais ce sont des situation limites où les règles ne valent plus. L’économie ne prescrit rien en cas d’effondrement du monde.

      Par ailleurs, je point ici l’effondrement du BDIY de :

      Last Update: Jan 25
      -3.941%
      VALUE: 1,292.000 USD

      Bientôt il atteindra son plus bas niveau depuis la crise d’oct 2009 avant les plans de redressements, qui n’auront servi à rien ! SI on n’injecte pas de l’argent dans l’économie il n’est même pas sûr que nous arrivions au QE3 prévu au printemps ! C’est ça le double dip et je suis d’ailleurs consterné que des gens aient prévu des stagnations en « L », ou des « W », c’est n’importe quoi. C’est un W avec la dernière branche inversée.

    2. A partir du moment où une tribu est consciente de la valeur pour les autres des ressources de son territoire, c’est qu’elle est de facto déjà intégrée culturellement, sociologiquement, psychologiquement, dans l’économie-monde.

    3. L’honnête homme du XXI ème siècle admet qu’un pic pétrolier a été atteint ou le sera prochainement. Mais isoler la question énergétique du contexte social, intellectuel, qui l’a fait naître, c’est se priver du recul nécessaire pour l’appréhender pour ce qu’elle est : un phénomène transitoire à l’échelle de l’histoire de l’humanité. Pourquoi l’humanité devrait-elle en effet se résigner au monde sinistre de l’entropie ?

      L’humanité n’a jamais réglé des problèmes d’ordre qualitatif en agissant sur des variables quantitatives sauf précisément lors des périodes sombres de l’histoire humaine. L’humanité ne s’en sort qu’en dépassant la finitude des modèles existants, autrement en inventant des solutions originales, que ce soit au niveau de l’organisation sociale, qu’au niveau scientifique et technique.

      L’humanité n’est-elle pas capable de relever le défi, de faire mieux avec moins et/ou faire autre chose ? Faire de la question énergétique l’axiome à partir duquel toutes les questions relatives à l’avenir de la civilisation matérielle doivent être appréhendées ne peut que déboucher sur des programmes politiques conservateurs, voire franchement anti-démocratiques.
      Bien entendu il y aura des tensions concernant l’énergie, mais celles-ci seront d’autant plus grandes que l’on aura tardé à réviser le cadre conceptuel et social dans lequel la question énergétique fut d’abord posée.

    4. @ Pierre-Yves D.

      Je ne suis pas d’accord avec la formule selon laquelle l’humanité n’a jamais réglé des problèmes d’ordre qualitatif en agissant sur des variables quantitatives. Je considère au contraire qu’au cours de l’Histoire c’est quand le quantitatif était présent que le qualitatif a pu progresser significativement, tout comme c’est grâce à l’énergie abondante que l’évolution technologique a été possible ou que c’est grâce à la croissance quantitative de l’économie réelle que la finance a pu émerger (qui si elle est encadrée peut être une bonne chose). Et donc je pense que dans les années à venir la technologie ne vivra pas bien la décroissance énergétique et la finance ne vivra mieux la décroissance de l’économie réelle.

      Sinon, que n’ont pas été les trente glorieuses si ce n’est d’abord un triomphe du quantitatif, ce qui a donné ensuite la chance à un qualitatif de progresser incroyablement. C’est principalement par l’augmentation du PIB grâce l’exploitation effrénée de toutes les ressources que la société a su dégagé assez de marges que pour investir dans de choses qui peuvent sembler secondaires en temps normal. L’Histoire nous montre-t-elle qu’en période de disette, la sécurité, l’éducation, l’aide social trouvent un nouveau souffle ? J’en doute. En général quand la sécurité disparait pour cause de manque généralisé tout régresse.

      Concernant les régimes à portée de mains, je crains que la gestion de la crise actuelle montre l’échec patent des démocraties représentatives de masse (manipulées par des ploutocrates peureux et soumises aux forces des masses). Et je crois que ne pas conscientiser le plus grand nombre sur la fatalité décroissante liée à la bulle pétrolière c’est condamner la démocratie. Je serais curieux de savoir ce qu’en pense Platon lui qui disait qu’il n’imaginait pas qu’une démocratie soit applicable à une cité de plus de 5.000 habitants (je crois).

    5. Peak.Oil

      Pour disposer d’une énergie abondante il faut d’abord la découvrir, ou inventer le procédé qui va permettre de l’exploiter. Il y a donc bien un saut qualitatif, le passage d’un modèle énergétique à un autre, modèle qui lui-même induit certain système technique. Le quantitatif n’est sous ce rapport qu’une conséquence du qualitatif.

      Mon propos n’est pas de minimiser les problèmes liés aux limites du modèle énergétique actuel. Bien au contraire. Relisez la dernière phrase de mon précédent commentaire. Seulement je dis que l’on prend le problème par le mauvais bout en donnant une réponse politique consistant à prôner la décroissance. D’une part la décroissance nous y allons de toutes façons, vous le dites vous-mêmes. La seule possibilité qui s’offre à nous est donc de changer de modèle économique et social afin que puisse émerger un nouveau système technique. Le décroissantisme ne fait que s’attaquer aux symptômes du phénomène. Pourquoi perdre du temps à discuter des moyens de faire face à la pénurie si l’on sait que la pénurie a d’abord des causes politiques et sociales. La crise actuelle, dans toutes ses dimensions, n’est qu’accessoirement une crise des ressources physiques, car elle est d’abord une crise d’origine intellectuelle et sociale. C’est d’un nouveau paradigme que viendra le « salut », pas du néo-malthusianisme.

    6. @Pierre-Yves D.

      Les TEQs (ou Carte Carbone pour Yves Cochet) vous connaissez, c’est une nouvelle approche qui pourrait s’imposer par le force des choses. Cela dit cela risque de faire peur par son côté Orwellien.

      http://decroissance.blog.lemonde.fr/

      John Hemming MP endorses TEQs at Parliamentary launch
      http://www.youtube.com/watch?v=JDEahJ9TRL4&feature=related

      Jeremy Leggett endorses TEQs at Parliamentary launch
      http://www.youtube.com/watch?v=nlUPNl34CvU

      Caroline Lucas MP endorses TEQs at Parliamentary launch
      http://www.youtube.com/watch?v=kEx_SzLoysQ

      Shaun Chamberlin explains TEQs at Parliamentary launch – 1 of 2
      http://www.youtube.com/watch?v=qHJnBQ_m4e0&feature=related

      Shaun Chamberlin explains TEQs at Parliamentary launch – 2 of 2
      http://www.youtube.com/watch?v=YD6Ao3BBN78&feature=related

      Tradable Energy Quotas: A policy framework for peak oil and climate change
      http://www.theoildrum.com/node/7380

    7. @Peak Oil 2008
      oui, big brother peut-être, mais de toute manière la démocratie ne résistera pas au PO ! faut pas rêver, on retourne à une économie de guerre dans tous les cas ca sera pas drôle.
      on y est déjà plus ou moins en fait

  20. L’énorme tabou que la spéculation sert à masquer, c’est (au-delà du fait que le capitalisme est en-soi un dysfonctionnement de l’économie) qu’elle est – comme excroissance nécessaire à la survie du capitalisme- l’expression de notre servitude volontaire au groupe, pour ne pas avoir à inventer notre vie. Expression que l’on retrouve bien évidemment dans le vivre-ensemble, l’Économie.

    À quand le déclic ?

    1. Crapaud Rouge,

      C’est justement parce qu’on n’en parle pas assez et pas assez sérieusement qu’elle continue d’exister, que trop peu de gens prennent conscience de son existence. Toute notre Économie, notre vivre-ensemble, en découle !

      Essayez de couper la tête à l’homme invisible pour voir !

      Tchô !

    2. @ « Crapaud »

      C’est une ligne de rupture, effectivement; mais il est possible de traduire « la servitude volontaire » par « le plaisir de dominer », ce qu’illustrent autant les révolutions que leurs échecs .

      Vale

    3. Comme Paul Jorion, je me demande même si ce n’est pas la seule science authentique.

      Si vous partez de cette hypothèse – juste pour l’exercice- la question de savoir pourquoi nous sommes entrés en société en baissant l’échine, pourquoi nous nous mettons volontairement en servitude depuis lors, coule de source. Cette servitude a pris différentes formes dans l’histoire, mais elle a toujours été présente, quelle que soit la « civilisation ».

      Mon sentiment est que nous avons balayé nos peurs existentielles sous le tapis de notre conscience, et que la société s’est par la suite appliquée à faire passer cette attitude pour une habitude. Pour arriver à la crise que nous connaissons : un système à qui l’on demande d’être asservissant mais qui atteint les limites de ce que nous sommes prêts à supporter. Toutes ces histoires de spéculation, de dette et j’en passe, ne sont ainsi que des chemins d’exploration de ce système pour agrandir son territoire.

      Et il y a fort à parier que si nous n’en prenons pas conscience – toujours sous l’hypothèse de départ- l’histoire va se répéter et nous allons bâtir ou accepter (au choix : il y a différentes écoles) une nouvelle servitude.

      Toutes les sagesses, beaucoup de penseurs, d’artistes ou d’hommes nous ont alertés sur cette erreur. Nous ne les écoutons pas.

      Personne n’a répondu à ma question : « que feriez-vous de vos journées, de votre temps, de votre vie, si vous n’étiez pas contraints au salariat (si nous cessions de nous contraindre au salariat) ? » : si ça c’est pas une preuve que l’on ne veut pas sortir de la servitude !

      À vos pinceaux !

    4. @Fab :

      C’est une des rares questions qui n’a pas besoin d’être posée pour avoir ses réponses , au point qu’on peut se demander si la question en vaut la peine ( elle aussi) .

      Signé : le Sphinx qui glandouille depuis 6000 ans .

    5. Laborit s’est beaucoup intéressé au « circuit de la récompense » et à son utilisation dans le cadre de l’établissement des chaînes de dominance. L’intérêt de Laborit est d’avoir suggéré que nous pouvons très bien alimenter – en plaisir et en évitement de déplaisir – notre circuit de la récompense par d’autres comportements que l’établissement d’un ordre hiérarchique. La Boétie ne dit rien d’autre lorsqu’il donne le « secret de la domination ». Pour ma part, je considère que l’organisation économique capitaliste vise bien plus à satisfaire les plaisirs de la domination qu’à répondre à des besoins « objectifs ». De plus si nous ne réexaminons pas ces questions sous l’angle des affects l’inconscients, et bien la prochaine fois que nous réorganiserons l’économie nous retomberons dans le même travers.

      Il s’agit d’une question essentielle !

    6. @jean-luce morlie : je pense que vous avez grandement raison sur le fond, mais les dimensions du phénomène sont telles que l’approcher globalement ne mène nulle part. C’est-à-dire qu’il est vain de le dénoncer, contrairement à ce que soutient Fab. C’est contre-productif comme on dit. Je suis tout à fait d’accord avec les conclusions de votre post précédent : le « plaisir » de domination prime largement sur les besoins économiques, et il faut le savoir avant de penser à toute solution alternative. Les entreprises pourraient fort bien être organisées autrement, avec quand même une hiérarchie, mais pas de domination, qui pourrait donc être contestée. Hélas, on en est loin.

    7. @Fab: Pour ne pratiquer le salariat que très rarement, voici une liste non-exhaustive:
      – lire (option, surfer sur internet, même rubrique); – contempler les arbres (mais pour cela il vaut mieux être en dehors de Paris); -avoir des activités culturelles gratuites ou presque (mais pour cela il vaut mieux être à Paris); – voyager (dans les périodes de Rmi et si les RV pôle emploi sont assez espacés dans le temps; – avoir une vie sociale; – faire du sport.
      Dès que tu donnes ta démission dis-le nous et je suis certaine que tu trouveras ici des idées. Tu t’appelles pas Fabrice Tourre au moins ?

    8. À vos pinceaux !

      Jducac nous dit que la vie est un combat. Alors voici mes armes.

      Et pour quoi faire ?

      « Par le langage des formes et des couleurs, j’adresse des signes désespérés aux condamnés que nous sommes. »
      L. Calaferte

      Ehhhhh oui !

    9. juan nessy,

      Toujours aussi constructif !

      Fripon.

      jean-luce morlie,

      Merci !

      « je considère que l’organisation économique capitaliste vise bien plus à satisfaire les plaisirs de la domination qu’à répondre à des besoins « objectifs » » : l’Économie, c’est nous. Elle répond à nos attentes. Parmi ces attentes la servitude, notamment en satisfaisant « les plaisirs de la servitude ».

      « la prochaine fois que nous réorganiserons l’économie nous retomberons dans le même travers. Il s’agit d’une question essentielle ! » : à qui le dites-vous !

      Ça fait plaisir de se comprendre.

      Crapaud Rouge,

      « mène nulle part », « vain », « contre-productif » : c’est tout moi ça !

      jeanne,

      Cool ! Beau programme. Ça me semble déjà pas mal exhaustif : prendre du temps pour soi* (connais-toi toi même, apprendre, chercher, travailler, voyager, faire du sport…) et pour les autres (être là, apprendre, enseigner, respecter : considérer qu’il peut (devrait,a, …) avoir sa propre vision de la vie, aider, travailler, voyager, faire du sport…).

      Démission, c’te blague : je suis en mission pour mon seigneur ! Les idées : j’attends.

      octobre,

      Ehhhhh oui !

      Question : comment peindriez-vous la semaine des quatre jeudis ?

      Ça risque de lui prendre un moment : observons si la société pourra se passer de sa participation active, efficace et salariée… Si oui tous les espoirs seront permis…

      Bonne journée

      *

      Nous ne nous connaissons pas, nous qui cherchons la connaissance ; nous nous ignorons nous-mêmes : et il y a une bonne raison pour cela. Nous ne nous sommes jamais cherchés — comment donc se pourrait-il que nous nous découvrions un jour ? On a dit justement : « La où est votre trésor, là aussi est votre cœur » ; et notre trésor est là où bourdonnent les ruches de notre connaissance. C’est vers ces ruches que nous sommes sans cesse en chemin, en vrais insectes ailés qui butinent le miel de l’esprit, et, en somme, nous n’avons à cœur qu’une seule chose — « rapporter » quelque butin. En dehors de cela, pour ce qui concerne la vie et ce qu’on appelle ces « événements » — qui de nous sérieusement s’en préoccupe ? Qui a le temps de s’en préoccuper ? Pour de telles affaires jamais, je le crains, nous ne sommes vraiment « à notre affaire » ; nous n’y avons pas notre cœur, — ni même notre oreille ! Mais plutôt, de même qu’un homme divinement distrait, absorbé en lui-même, aux oreilles de qui l’horloge vient de sonner, avec rage, ses douze coups de midi, s’éveille en sursaut et s’écrie : « Quelle heure vient-il donc de sonner ? » de même, nous aussi, nous nous frottons parfois les oreilles après coup et nous nous demandons, tout étonnés, tout confus : « Que nous est-il donc arrivé ? » Mieux encore : « Qui donc sommes-nous en dernière analyse ? » Et nous les recomptons ensuite, les douze coups d’horloge, encore frémissants de notre passé, de notre vie, de notre être — hélas ! et nous nous trompons dans notre compte… C’est que fatalement nous nous demeurons étrangers à nous-mêmes, nous ne nous comprenons pas, il faut que nous nous confondions avec d’autres, nous sommes éternellement condamnés à subir cette loi : « Chacun est le plus étranger à soi-même », — à l’égard de nous-mêmes nous ne sommes point de ceux qui « cherchent la connaissance »…

      (Ici…Je suis tombé sur cet extrait sur un blog que je découvre et qui à première vue semble être tenu par un autre adepte de la semaine des quatre jeudis minimum.)

    10. On peut se libérer du salariat par la rente et faire progresser ainsi son individualité en évitant le piège subtil de la dualité que rencontre la psychanalyse qui en se sens ne peut être une science car ses concepts sont immatériels et ne recouvrent que partiellement l’animation réelle des systèmes nerveux du monde vivant et de la réalité en général.

    11. Je me sens trop bête face à ta question Fab.

      Pour moi :
      Il ne s’agit pas d’enregistrer le temps.
      Il ne s’agit pas d’enregistrer la lumière : comme peut le faire la photographie.
      Il ne peut être question de concepts.
      Il ne peut être question de numériser.
      Plus isolé encore qu’un poème.
      Je souhaite ardemment m’éloigner de la déferlante musicale.
      Chaque jour qui passe j’oublie les mots…

      Toute cette solitude Fab, en plein milieu du blog de Paul.

      Plus isolé encore que ce brave poète ou philosophe du 19 ème siècle – en pleine nature, et sachant qu’il est difficile de critiquer les arbres ou un ciel bleu – Je compte mes pas sur terre comme un fauve en cage.

    12. octobre,

      À part ça, ça va ?

      Michel-Ange ne s’est pas mis à peindre parce qu’il avait toutes ces figures dans la tête. Seulement il se mit à peindre, et les figures se montrèrent.

      Alain

    13. Oh ! oui oui, à part ça, ça va. Je suis mon petit bonhomme de chemin comme on dit. J’avais besoin de me défouler un peu ( genre soliloque intérieur ) et j’ai bien remarqué votre pointe d’ironie. Je m’amuse à mort ici 😉

    14. @Fab

      Question : que feriez-vous de vos journées, de votre temps, de votre vie, si vous n’étiez pas contraints au salariat (si nous cessions de nous contraindre au salariat) ?

      Je refais mon site avec de nouvelles informations, je développe plus en avant l’agriculture urbaine, j’examine les possibilités de développement de mon procédé, j’expérimente le recyclage de l’énergie dans le batiment en me servant de ma maison comme témoin… etc…
      en y impliquant mes petits enfants à travers des « stages éducatifs » (ça marche, j’ai déjà essayer avec un de mes petits fils qui en était enchanté)
      Les idées germes en avançant, l’une en entrainant une autre
      Je vous soutient entièrement dans vos propos,
      J’ai la chance d’avoir un travail très créatif qui me permet une certaine liberté d’action.
      Est-ce ce travail qui m’a choisi ou est-ce moi qui est choisi ce travail, je suis toujours entrain de me le demander
      Dans les petites entreprises de la construction, la frontière entre le salariat et le chez soi n’est pas aussi marquée que dans les grandes entreprises ce qui facilite aussi les rapports.
      Cela dit, la servitude volontaire existe bien aussi, mais je ne crois pas qu’il faille en faire une fixation, il y aura une transition de la servitude volontaire salariale vers la prosommation.
      Cela ne se fera pas en un jour, mais les laissés pour compte seront prêts à y adhérer si nous savons leur présenter cela avec enthousiasme et sans culpabilisation.
      Avec cette « servitude volontaire », ne tombez pas dans le même travers que jducac avec son « travailler beaucoup et consommer peu »
      Contrairement à jducac, il n’y a aucune contradiction dans vos propos
      C’est en répondant soi-même à une partie de ses besoins que nous sortiront de cette servitude volontaire.
      Dans un sytème de prosommation, Alvin Toffler disait qu’on ne sait plus très bien qui est le producteur ou le client, ce qui fait que le pouvoir de décision est mieux partagé, je l’ai déjà pu constater.
      Je vous invite à de lire La Troisième Vague, si ce n’est déjà fait.

  21. Même si on parvenait à interdire la spéculation, il y aurait spéculation ! Pourquoi ? Parce qu’il est toujours possible de manipuler l’information à partir de laquelle les prix se forment.

    1. The prices of commodity derivatives and underlying physical commodities are interlinked,
      but it is not simple to identify which way causation flows in the interaction between financial
      and physical markets. Commodity derivatives markets therefore cannot be regarded in
      isolation from commodity markets or vice versa. At this stage, there is little evidence that the
      price formation process on commodity markets has changed in recent years with the growing
      importance of derivatives markets. Empirical studies do not find any systematic evidence of a
      correlation between the substantial increase in index fund positions and commodity futures
      prices. Similarly, while there is a strong correlation between positions on derivative markets
      and spot prices, there is no conclusive evidence on the causality between speculation in
      derivatives markets and excessive volatility and prices increases in the underlying physical
      markets.

    2. Le plus drôle, c’est encore le commentaire de Barnier : « il ne s’agit que d’un rapport technique sans aucune validation politique ».

  22. Interdire la spéculation sur évolution du prix des matières premières, oui pourquoi pas, mais c’est un point de vue avant tout moral, il faudrait l’assumer, car une phrase du genre :
    « Quand en 2008, le pétrole est passé en six mois de 84 à 145 dollars le baril, cela n’avait aucun rapport avec les fondamentaux puisque la récession avait fait chuter la demande. »
    Est tout simplement fausse, il suffit de regarder par exemple le premier graphique dans le post ci-dessous :
    http://earlywarn.blogspot.com/2010/12/new-high-of-liquid-fuel-production.html

    Le pic de production pétrolier n’est pas une vue de l’esprit, mais une banalité des plus plate, et aussi l’évènement le plus important de notre époque.

    Et la raison fondamentale de la crise actuelle est bien évidemment celle là.

    Voir aussi Jeff Rubin à ce sujet par exemple :
    http://vimeo.com/16190041

    1. Le peak oil est une réalité fluctuante qui relie une réalité physique inconnue (Les quantités d’huile
      productibles de la planète ) et des notions métaphysiques d’économie,de pollution et de concurrence relatives.
      De puis longtemps le peak oil s’enfuit devant nous et peut-être s’évanouira-t-il si nous arrivons à cultiver les algues dans les chenaux de marée par exemple.

    2. Vous montrez un graphe de la production et du prix et vous concluez que l’affirmation de Paul est fausse? Vous confondez « demande » et « production »…

      En fait, il est facile de vérifier que ce qu’écrit Paul est vrai :

      Gobal oil demand (Mill.bbl/day)
      1Q07 : 86.2
      2Q07 : 85.1
      3Q07 : 85.7
      4Q07 : 87.2
      1Q08 : 86.8
      2Q08 : 85.7
      3Q08 : 85.2
      4Q08 : 85.6
      source : iea

      Donc, la demande mondiale a effectivement baissé à partir de fin 2007, alors que le prix, lui, s’envolait de 84$ à 147$

    3. @chris06

      Si le passage en 2008 de 80$ à 150$ est principalement d’ordre spéculatif cela ne change rien au problème fondamental qui tend à indiquer qu’à partir de 80$ l’économie américaine rentre déjà en récession, et en 2006 on était déjà à 80$.

      Il n’a pas d’ailleurs pas fallu attendre 2007 pour que l’on parle d’inflation et de pouvoir d’achat en berne (et tout logiquement source d‘endettement). Je me souviens bien en 2005 les routiers et les marin-pécheurs montaient au créneau parce qu’ils disaient que la situation était intenable. Maintenant, en poussant un peu la réflexion, la mondialisation et secondairement la finance mondialisée ne reposent-ils pas sur le transport moderne et donc son coût ?

      Pétrole : actions des routiers
      http://lci.tf1.fr/economie/2005-09/petrole-actions-routiers-4877471.html

      Et puis comment ne pas voir le lien entre plateau pétrolier mondial depuis 2005 et l’inflation que nous avons connu depuis 2005 (il n’est pas question de 2007 ou 2008). Que les prix ne soient pas uniquement lié entre l’offre et la demande, certes, mais de la à croire que l’on peut s’abstraire complètement du jeu de l’offre et de la demande comme si nous avions atteint le stade d’êtres éthérés, cela me dépasse.

      Quant aux émeutes de la faim elles ont commencé à être visibles à partir de 2006 au Mexique et l’on sait que la mise en concurrence du maïs et de l’éthanol n’est pas étrangère à l’inflation du maïs qu’à connu le Mexique.

    4. @peak.oil.2008

      je ne comprends pas ce que vous cherchez à exprimer.

      an591 affirme (mauvais graphique à l’appui) que la phrase de Paul Jorion : « Quand en 2008, le pétrole est passé en six mois de 84 à 145 dollars le baril, cela n’avait aucun rapport avec les fondamentaux puisque la récession avait fait chuter la demande. » est fausse.

      Je remarque qu’en fait, c’est an591 qui est dans l’erreur.
      Pourquoi me parlez vous de « prix de pétrole qui cause des récessions », de « routiers et de marin-pécheurs qui montent au créneau », de « l’inflation que nous avons connu depuis 2005 (il n’est pas question de 2007 ou 2008) », de « la mise en concurrence du maïs et de l’éthanol »….???

      Que les prix ne soient pas uniquement lié entre l’offre et la demande, certes, mais de la à croire que l’on peut s’abstraire complètement du jeu de l’offre et de la demande comme si nous avions atteint le stade d’êtres éthérés, cela me dépasse.

      Qui croit que l’on peut s’abstraire complètement du jeu de l’offre et de la demande? Pas moi.

  23. Horreur, malheur :
    Profit from the Peak: The End of Oil and the Greatest Investment Event of the Century (repost)
    http://ebookee.org/Profit-from-the-Peak-The-End-of-Oil-and-the-Greatest-Investment-Event-of-the-Century-repost-_940452.html

    Paradoxalement ceux qui refusent de parler du pic pétrolier sont des atouts pour les spéculateurs qui peuvent ainsi placer leurs pions tranquillement dans le monde Post Peak qui se dessine sous nos yeux. Ces spéculateurs qui investissent dans des fonds Peak Oil investissent dans le monde de demain pour le meilleur (investir dans demain c’est assurer qu’il y ait quelque chose demain) et pour le pire (la jouer solo c’est nous pousser dans la direction d’un monde d’apartheid par l’argent).

    Il est frappant de voir à quel point les financiers ont rapidement et discrètement rattrapé leur retard sur ce sujet et comment ils arrivent à tirer profit de la décroissance, ce qui n’est pas nouveau quand on sait que même en période de guerre certains arrivent à tirer leur épingle du jeu. On voit fleurir des fonds d’investissement Peak Oil un peu partout sur le Net (chuuut …). Quoiqu’il en soit la question n’est pas là car ce n’est pas dans le monde chaotique que nous nous préparons que des investissements auront une quelconque valeur … sauf si un fascisme des possédants arrive à tenir en place les plus pauvres … ce dont je doute.

    La seule question qui compte c’est comment s’organiser à beaucoup avec peu en sachant que ce sera moins pour éviter le chaos et préserver ce qu’il y a d’humain en nous.

    1. C’est l’esprit du traité Berlin-Paris que les dirigeants vont annoncer dans quelques semaines, car la seule option compatible avec notre Histoire commune et l’aspiration des Peuples occidentaux !

    2. je me demande si ce n’est pas « préserver ce qu’il y a d’animal en nous » qu’il faudrait, plutôt ….
      Peak Oil, question: les gaz et huiles de schistes dont on entend parler un peu partout sont-ils pris en compte dans les prévisions en tant que gisements découverts ou à découvrir ? Ou pas du tout pris en compte ? Est-ce qu’on sait les quantités ? (parait-il énormes …)

    3. pour Peak.Oil.2008

      Tout est en place pour nous faire payer + cher encore les nouvelles énergies renouvelables..
      Brevets en possession des pollueurs.
      Ne me dites pas d’où sont les barrages?
      Voir qui profite est simple..

      c’est juste un Mercredi comme un autre après midi..
      Strauss Khan vas nous aider,déjà 5 jours sans nouvelles sur Obs..
      Que devient il?,ou vas t’il?
      Inquiétante perspective pour le PS..

    4. @ regoris
      Energie renouvelables
      « brevets en possession des pollueurs »

      En voila une nouvelle qu’elle est bonne.
      Car les brevets sont publics (18 mois après leur demande).
      Et donc on sait de quoi il s’agit.
      (on voit trop couramment associer l’idée de brevet à l’idée de secret, le contraire de l’esprit des brevets)

      L’étape suivante n’est « que » d’obtenir le statut « d’utilité majeure » comme l’ont demandé les pays émergents pour génériquer les trithérapies pour le sida.

      Si des solutions existent, commençons par la bonne nouvelle. Si on veut nous exploiter en ne les appliquant pas ou en nous interdisant de les appliquer, il nous reste à légiférer autrement, pas simple, mais ça redevient une question de rapport de force.

    5. pour timiota

      est ce de la provocation???
      les brevets achetés par les producteurs de bien être?(Total etc) sont soumis à contrainte pour éviter la divulgation tout public..

      merci de nous éclairer ..

    6. @ regoris

      CA ne veut rien dire un brevet « soumis à contrainte pour éviter la divulgation »

      Je vais sur espacenet ou UPSTO, Je cherche TOTAL comme « assignee » (pptaire), et voila, je sais ce qui est breveté.
      Que voulez vous dire par « éviter la divulgation » accouplé au mot « brevet » ?

      Exemple : (base EP), recherche simple sur nom TOTAL

      Suivi d’un exemple d’un brevet « bio » (les deux premières revendications pour ne pas encombrer le blog, publié le 9 juin 2010)

      Approximativement 937 résultats … EP pour : TOTAL comme demandeur ou inventeur
      Les résultats sont triés par date de mise à jour dans la base de données
      1 ENROBES BITUMINEUX A FROID
      Inventeur : BOURREL MAURICE [FR] ; GINGRAS JEAN-PHILIPPE [FR] (+4) Demandeur : TOTAL RAFFINAGE MARKETING [FR]
      CE CIB : C08K5/09; C08L95/00
      Publication : EP2276803 (A1) – 2011-01-26
      Date de priorité : 2008-04-18

      2 Procédé de polymérisation avec homogénéité de polymère améliorée
      Inventeur : DEWACHTER DAAN [BE] Demandeur : TOTAL PETROCHEMICALS RES FELUY [BE]
      Publication : EP2275201 (A1) – 2011-01-19
      Date de priorité : 2009-06-18

      3 LUBRIFIANT MARIN
      Inventeur : DOYEN VALERIE [FR] ; HERAULT CHANTAL [FR] Demandeur : TOTAL RAFFINAGE MARKETING [FR]
      Publication : EP2271731 (A2) – 2011-01-12
      Date de priorité : 2008-03-20

      4 COMPLEXES MÉTALLIQUES DE NAPHTOXY-IMINE BIDENTÉS ET TRIDENTÉS À ENCOMBREMENT STÉRIQUE
      Inventeur : CARPENTIER JEAN-FRANCOIS [FR] ; KIRILLOV EVGUENI [FR] (+1) Demandeur : CENTRE NAT RECH SCIENT [FR] ; TOTAL PETROCHEMICALS RES FELUY [BE]
      Publication : EP2268651 (A1) – 2011-01-05
      Date de priorité : 2009-04-24

      5 MÉLANGES DE COPOLYMÈRES D’ÉTHYLÈNE BASSE DENSITÉ POLAIRES ET D’ACIDES POLYHYDROXYCARBOXYLIQUES
      Inventeur : BRUSSON JEAN-MICHEL [BE] ; DE GROOF LEEN [BE] Demandeur : TOTAL PETROCHEMICALS RES FELUY [BE]
      Publication : EP2265670 (A1) – 2010-12-29
      Date de priorité : 2009-04-16

      6 ADDITION DE NOIR DE CARBONE À UNE POUDRE DE POLYMÈRE
      Inventeur : DEWACHTER DAAN [BE] Demandeur : TOTAL PETROCHEMICALS RES FELUY [BE]
      Publication : EP2207839 (A2) – 2010-07-21
      Date de priorité : 2008-11-04

      7 Biotraitement de ligno-cellulose en éthanol à l’aide de clostridium recombinant
      Inventeur : CESARI MATHIEU [FR] ; CHANAL-VIAL ANGELIQUE [FR] (+5) Demandeur : CENTRE NAT RECH SCIENT [FR] ; INST NAT SCIENCES APPLIQ [FR]

      Publication : EP2194120 (A1) – 2010-06-09
      Date de priorité : 2008-12-02

      Revendications pour EP 2194120 (A1)
      1. A recombinant Gram-positive Clostridia host cell comprising:
      (a) at least one heterologous nucleic acid encoding a plant cell wall degrading enzyme, wherein said host cell is capable of expressing said nucleic acid and of producing and secreting said plant cell wall degrading enzyme; and/or
      (b) at least one nucleic acid encoding an enzyme that converts pyruvate to acetaldehyde optionally combined with at least one heterologous nucleic acid encoding an enzyme that converts acetaldehyde to ethanol wherein said host cell is capable of expressing said nucleic acid;
      and/or,
      (c) a mutation in at least one nucleic acid encoding for an enzyme in a metabolic pathway in said host cell, wherein said pathway produces a metabolite other than acetaldehyde from pyruvate or ethanol from acetaldehyde, and wherein said mutation results in a reduced production of said metabolite.

      2. The recombinant Gram-positive Clostridia host cell according to claim 1 comprising:
      (b) at least one nucleic acid encoding an enzyme that converts pyruvate to acetaldehyde optionally combined with at least one heterologous nucleic acid encoding an enzyme that converts acetaldehyde to ethanol wherein said host cell is capable of expressing said nucleic acid;
      and,
      (c) a mutation in at least one nucleic acid encoding for an enzyme in a metabolic pathway in said host cell, wherein said pathway produces a metabolite other than acetaldehyde from pyruvate or ethanol from acetaldehyde, and wherein said mutation results in a reduced production of said metabolite.

    7. No problem, les gaz de schistes vont nous sauver !
      Eldorado, énergie illimitée ? Mais au prix de quels risques majeurs ?
      Un article de « L’Expression » signalé par le Monde ce jour :
      « Energie inoffensive ? Alors que le gaz conventionnel se raréfie, certains pays se tournent vers le gaz de schiste. Avec quelles conséquences écologiques ? (L’Expression). »
      http://www.lexpressiondz.com/article/8/2011-01-24/85251.html
      Extrait :
      « Les réserves de gaz de schistes sont estimées à 666 Teram3 contre 185 Teram3 de gaz naturel. Le prix d’extraction est de 140 à 210 dollars par milliers de m3. Avec les gaz non conventionnels, la Russie a perdu en 2009 son statut de premier producteur mondial de gaz au profit des Etats-Unis où la production a progressé de 4% pour atteindre 601 Gm3 contre 575 Gm3 pour la Russie.»(1) »

      La suite est moins rassurante.
      C’est parti en France également au grand dam de José Bové.
      http://www.lemonde.fr/planete/chat/2011/01/21/gaz-de-schiste-une-revolution-energetique-dont-il-faut-s-inquieter_1468949_3244.html

    8. @anne-bis

      – Le gaz de schiste est un GAZ non-conventionnel à explorer (pas pris en compte), il a peut-être de l’avenir ici et là mais qui ne changera pas fondamentalement la donne car le problème que pose le pic pétrolier est avant tout celui de la pénurie d’énergie liquide, celle qui a permis au transport moderne de voir le jour. Notre problème est que 95% du transport mondial demande du pétrole et nous n’aurons pas le temps ni les moyens de créer une nouvelle flotte en moins de 10 ans (voire moins). Nous n’aurons pas non plus la possibilité de créer une énergie liquide de substitution à partir du charbon, du gaz, ou de la biomasse dans les proportions requises. Le problème d’échelle de grandeur est fondamental face au dilemme auquel nous confronte le pic pétrolier.

      – Tout comme pour les pétroles non-conventionnels qui ont fait la une ces dernières années (bio fuels et pétroles bitumineux), j’ai bien l’impression que l’on fait beaucoup de bruit pour rien, car quand tout est mis dans la balance il s’avère rapidement que ce n’est pas la panacée. Le gaz de schiste s’avère extrêmement polluant pour les nappes phréatiques en fracturant la roche à l’aide de produit chimiques, nappes phréatiques qui pour beaucoup son déjà en déplétion avancée. L’engouement pour les gaz de schistes montre surtout que c’est la panique et que nous sommes prêts à faire à peu prêt n’importe quoi pour avoir nos hydrocarbures. Le délire actuel qui est fait autour des gaz de schiste risque fort probablement de faire pschiiiit, surtout quand on se penche sur leur taux de déplétion, sur leur coût d’exploitation et sur la pollution qu’ils génèrent. Cela ne veut pas dire que leur exploitation ne se révélera pas intéressante dans certains cas, ni que certains barrières ne pourront pas être surmontées, ni même que cela ne permettra pas d’adoucir la décroissance énergétique, mais de là à croire que cela peut changera la donne …

      – Le témoignage du piquiste inflationiste Jeff Rubin
      If Shale Gas Is a Game-Changer, Why Are All the Major Producers Looking for Oil? http://www.huffingtonpost.com/jeffrey-rubin/if-shale-gas-is-a-game-ch_b_807329.html

    9. @papiman
      Votre information est vraiment orientée et ne décrit pas correctement les procédés employés leurs inconvénients et leurs conséquences.
      Tout déni de réalité disqualifie les critiques , celles de J.Bové en particulier.

    10. Merci Peak Oil et PAD pour votre réponse. La technique de fracturation hydrolique étant extrèmement polluante je me demandais si les rendements des productions espérées allaient conduire les pétroliers à forcer le passage quoiqu’il en coûte, comme ils le font déjà aux US. D’après vos réponses il reste un petit espoir qu’ils ne persévèrent pas trop longtemps. Peut-être ici en France pourrait-on les aider à comprendre plus vite, en leur rendant l’affaire bien compliquée , disons, « socialement » ! Que les régions concernées, (Bassin Parisien, Lot, Larzac,) s’informent et s’organisent !

    11. pour qui sait avoir tout compris

      En voila une nouvelle qu’elle est bonne.
      Car les brevets sont publics (18 mois après leur demande).
      Et donc on sait de quoi il s’agit.
      (on voit trop couramment associer l’idée de brevet à l’idée de secret, le contraire de l’esprit des brevets)

      merci
      sans commentaires .
      c’est triste les brevets publics ,le reflet du progrès ,et pourquoi 18 Mois?
      une dernière pour la route?

    12. @ regoris

      Les brevets sont une question à plusieurs entrée, j’en avais débattu avec VB il y a qqs mois.

      D’un côté, c’est devenu une montagne juridique qui freine la plupart des actions ou les rends inaccessibles aux petits joueurs non munis des cabinets d’avocats. Des choses ont aussi été breveté qui ne l’auraient pas du (et pas que le vivant) mais le balancier oscille.

      De l’autre, ça reste le seul « atlas des connaissances pratiques et praticables » ordonné et référencé, où vous pouvez chercher si quelqu’un a déjà pensé à combiner brosse à dent et stylo plume, et si oui, comment cela a satisfait aux trois critères de nouveauté (pas divulgué avant), d’inventivité (pas trivial) et d’utilité (pas un pur exercice de style: vous brûlez d’envie d’écrire dès que la brosse à dent est dans votre main, non ?).

      Le deal d’un brevet est l’échange divulgation contre protection juridique contre la contrefaçon. Pour laisser à l’inventeur une certaine avance, la divulgation est retardée de 18 mois mais c’est bien entendu la date de demande qui est retenue comme prioritaire (au sens temporel : prior = avant).
      La protection augmente quand la demande franchi les étapes d’examen, et que la partie demanderesse peut répondre valablement aux objections des examinateurs, notamment en modifiant les revendications en fin de brevet (mais pas tout ce qui précède en gros).
      Un contrefacteur qui met en oeuvre la solution proposée pendant les 18 mois ne peut se voir rétroactivement incriminé, il a toutefois à prouver documents à l’appui qu’il a trouvé lui-même dans son labo.

      Le brevet proprement dit peut être délivré bien des années après la demande, surtout les brevets qu’on fait passer de la France aux autres pays ou à un bloc comme l’Europe via le véhicule qui s’appelle le PCT (Patent Cooperation Treaty). Au final, il y aura un brevet délivré par pays/région.
      Il est cessible, le pptaire change, pas les inventeurs bien entendu.

      Le cas de secret industriel est celui où, justement, la compagnie ne brevète pas son savoir-faire. Cela a beaucoup été le cas de Michelin notamment, d’où les vols de pneus pour « engineering inverse » en F1.

      Après, comme tout monde codifié, il y e an qui « jouent au con » en veux tu en voila : brevets « leurre », brevet au km pour épater la galerie dans les start’up où c’est censé être vital, division d’n brevet en quelques morceaux, ça rend le suivi plus pénible, etc.

      Mais quand ça marche, ça marche.
      Pour les cas litigieux, si les parties ne règlent pas le différend hors de la cour, les USA ont les procédures dites « Markman », où un juge dit à l’aide d’experts quel niveau de qualification il faut pour comprendre le contenu du brevet, c’est à dire qui est « homme du métier » (skilled in the art), genre thèse + 3 ans ou 5 ans d’expérience industrielle dans tel domaine, puis on décortique les mots des revendications un à un : « pour vous c’est quoi un recipient, est-ce que ça peut avoir deux trous au lieu d’un trou pour le domaine de l’invention » etc. Cela fait, on évite le procès proprement dit , je crois, car les parties savent clairement si elles peuvent être accusées ou non de contrefaçon, car en général, la contrefaçon n’est pas criante (blatant) elle repose sur des ambiguïtés.

      Pour ce qui est d’être une « banque d’idée de toutes sortes », le système des brevets reste donc à mon avis défendable, accessible modulo formation. Dans des domaines douteux (le curry, comment faire jouer des chatons avec un crayon lasers, la définition de séquence d’ADN comme brevetables, séquences synthétiques ou pas), c’est bien moins ragoutant je l’avoue.

  24. A propos de chaos GW Bush est entré en Irak pour stabiliser le barril à 25 dollars.Le résultat a dépassé nos espé rances.Avec ce millions de morts et d’estropiés et3000 milliards de dépenses
    (2 points dePIB),l’occident n’apporte que la guerre et ses bénéfices et sa pollution(le Pentagone et ses industries est e plus gros pollueur émetteur de carbone.Mais ‘est ce pas là notre maniére de promouvoir ,avec le monde qui va avec,notre merveilleuse technique à des peuples encore tournés vers la civilisation de l’outil.La séduction en pays développé la sidération pour les non-émergés.Des bombes et des drones a Bagdad et Kaboul des culs et des ipad à Paris et New-York.

  25. Malthus a pour effet de faire peur et d’exacerber le fatalisme c’est en ce sens qu’il est notre ennemi du moins face à notre comportement d’animal évolué.
    Pour ceux qui sont passé au stade humain qui ont comprit que ce qui nous arrive n’est que manipulation de l’homme par l’homme donc qui peut être modifier que rien n’est inéluctable, que le dogme économico-financier totalitaire qui sévit sur la planète peut être modifier que les solution existent, sufffit que les Jorion de ce monde les exposent clairement et que si il y a une masse critique suffisante d’humain pour y adhérer il sera possible de changer les paradigmes de l’économie actuelle.
    Pour ceux qui commence à réfléchir je rappel qu’on ne peut plus penser en fonction du passé, on a besoin d’une métamorphose complète de l’économie avec comme premier objectif d’assurer la pérennité des ressources pour les générations future, c’est un point de départ pour analyser les propositions futures.

  26. L’énorme matraquage médiatique sur la fin de crise continue, – les patrons ont le moral en hausse, d’après une nouvelle étude et envisagent d’embaucher pour 2011.

    Je ne comprends pas comment la consommation se maintient d’ailleurs….

    1. Je ne comprends pas comment la consommation se maintient d’ailleurs….

      elle ne se maintient pas si bien que ça aux US, trouvé sur Boursorama ce jour :

      Sur le front des indicateurs aux Etats-Unis, les nouvelles inscriptions au chômage ont augmenté plus que prévu la semaine dernière, tandis que les commandes de biens durables ont connu une chute plus forte que prévu en décembre.

  27. Bien entendu que Sarkozy a raison, mais une fois de plus c’est un effet d’annonce.
    Il a déjà supprimé les bonus et les paradis fiscaux, alors la spéculation sur les matières premières, vous pensez bien que ça ne posera aucun problème, c’est comme si c’était fait.
    Il va nous pondre 2 mesures facilement contournables et puis fin.

    Pour donner l’illusion du changement, rien de tel que changer la peinture ou la tapisserie et puis hop, on remet tous les meubles à leur place.

    1. @ Quidam
      Sarkozy n’a jamais suoprimé les Paradis fiscaux » et n’a fait que limiter les Bonus. Le G20, le G8 et Davos ne sount que les plateaux internationaux pour ses « effets d »‘annonce »

  28. extrait de l’article cité par papimam :
    Bové/ gaz de schistes
    ..« Pour l’instant, les éléments d’étude proviennent des Etats-Unis, mais aussi du Canada. Aux Etats-Unis, notamment dans la région de Pennsylvanie, où ces gaz ont été exploités, et dans d’autres régions, on a vu à la fois des pollutions de nappes phréatiques par la technique de la fracturation, puisque les tuyaux de fracturation se sont lézardés, et l’eau sous très haute pression, chargée de produits chimiques et de gaz, s’est répandue dans les nappes phréatiques. Il y a aujourd’hui, dans certaines communes des Etats-Unis, des milliers de personnes qui n’ont plus accès à l’eau potable.

    Un des problèmes majeurs liés à cette pollution des nappes, c’est que les firmes pétrolières ont refusé de donner la liste des produits chimiques utilisés pour la fracturation au ministère de l’environnement des Etats-Unis, sous prétexte de brevet industriel. Ce qui pose évidemment des problèmes pour pouvoir évaluer les pollutions et les conséquences sur la santé publique.

    D’autres problèmes existent aussi, en surface : il faut stocker l’eau qui a servi à la fracturation et qui est chargée de produits chimiques (chaque fracturation consomme entre 15 et 20 millions de litres d’eau, et il faut répéter cela plusieurs fois avant d’exploiter). Cette eau polluée, il faut ensuite l’évacuer et la stocker dans des bassins grands comme des terrains de football, car cette eau ne peut pas revenir dans le circuit de traitement des eaux usées.

    Autre pollution importante, au niveau des territoires, car il faut forer de manière rapprochée, il faut des routes très larges pour les camions qui doivent accéder à chaque puits pour amener les produits chimiques et l’eau, et pour évacuer les produits chimiques. Pour cela, il faut des routes d’au moins 15 mètres de large, et le problème posé en termes d’infrastructures sera très important, d’autant plus que l’exploitation des puits ne dure pas plus de cinq à six ans.

    de plus, les forages, en France, ne sont-ils pas prévu sur une zone de fracture de la croûte terrestre ? J’ai un vague et vieux souvenir de Haroun Tazieff …
    « un ingénieur agronome, géologue, volcanologue, naturalisé successivement belge puis français. Personnage médiatique, il a été un pionnier de la communication entre les volcanologues et le grand public et de la recherche sur le rôle des gaz dans les dynamismes éruptifs. » (mais, il est possible que je fasse erreur).

  29. Les choses n’avanceront réellement que lorsque les regna francorum de Neustrie et d’Austrasie seront à nouveau réunis. Si le roi de Neustrie n’est toujours pas à la hauteur, et le roi dAustrasie inexistant, je ne vois pas pour autant de Pépin émerger du paysage politique actuel et le Magister Palatium Austrasiae n’a, de toute façon, pas de descendance…

    1. @ Toi

      Les rois dits « fainéants » au 19 ème siècle précisément parce qu’ils avaient l’intelligence de déléguer les « affaires », les confiaient à des commis érudits et gestionnaires qu’ils savaient plus capables qu’eux-mêmes… (;)). Tout le monde n’a pas leur modestie…

    2. @ Arkao

      Ni nostalgie ni sehnsucht dans mon mode de fonctionnement…
      Juste la certitude qu’il n’y a pas eu de redistribution du jeu en Europe depuis plus de quinze siècles et que nos pensées et comportements politiques se sont plus ou moins figés à l’époque où s’est produit l’amalgame entre les cultures gallo-romaine et germanique.
      Depuis, nous vivons une alternance récurrente entre l’unification mythique des regna francorum et leur parcelisation en royaumes et duchés restreints plus identitaires (Neustrie, Austrasie, Burgondie, Aquitaine, Provence, Alémanie, Bavière, etc. puis Lombardie, Frise, Catalogne, Saxe, etc.
      Je ne sais pas si nous sommes mûrs aujourd’hui pour une phase unificatrice ou si nous avons la capacité à accomplir un saut conceptuel et sociétal vers une nouvelle « Carolingie ».

      Vous auriez raison de voir dans la propagande carolingienne afin de justifier le « coup d’état » de 751 (déposition des rois mérovingiens par le majorum palatium) la première mouture sur la « fainéantise » des déposés…

    3. @EOLE: « Tout le monde n’a pas leur modestie… »

      Je doute très fort qu’ils aient laissé le pouvoir à leurs commis par modestie.

  30. @yoananda

    « Tabou sur le peak oil oui.
    La spéculation n’est pas un tabou puisque le président en parle.
    Mais parlez de peak oil a presque n’importe qui (y compris vous apparemment) et vous verrez vite a quel point ca, c’est un vrai tabou. »

    Excellent résumé !

    Sinon pour un résumé sur le colloque pic pétrolier qui a eu lieu à l’Assemblée Nationale (pas salle principale) avant hier soir :

    http://oleocenebackup.forumactif.com/t206-colloque-sur-le-pic-petrolier-a-l-assemblee-nationale-le-25-janvier#4823

    1. Merci pour ce compte-rendu qui montre à quel point l’heure est grave.

      Cela me donne vraiment l’impression de vivre dans une société qui a complètement perdu la raison et ceci bien qu’elle voue un culte à la raison, une société qui soit croit hors du religieux alors qu’elle en a tous les attributs, une société qui a perdu pied avec la réalité, une société qui préfère se raconter des histoires plutôt que de parler de son histoire, une société tellement inondée dans les concepts qu’elle crée qu’elle n’arrive tout simplement plus à s’observer, une société qui préfère vouer des cultes aux icônes de la bien pensanse plutôt que de donner un écho au bons sens, une société qui excelle dans l’art de la décadence.

    1. Y’a du boulot ! Personne n’a envisagé d’inverser les tuyaux de gaz et d’eau ? Et à coup sûr ils doivent dépenser des fortunes en dons pour aider les animaux qui crèvent du pétrole aux pôles ! Y sont fous ces américains…

  31. Je suis producteur de céréales et utilisateur du MATIF.

    Juste qq précisions: Bruxelles a supprimé le mécanisme d’intervention sur le blé (rachat de blé puis stokage afin d’éviter un effondrement du prix) car cela coutait trop cher.
    Ce mécanisme a été maintenu pour l’orge (céréale destinée à l’alimentation animale).
    Concretement: en 2009 les cours des céréales se sont effondrées, rachat (intervention) de l’orge au prix de 85 €/t (départ producteur), revente 1 an + tard par Bruxelles des stocks à 210 €/t…

    Aussi un petit graphique pour que vous compreniez mieux l’intéret de la couverture des marchés à terme: http://futuresource.quote.com/quotes/chart.action?chartDensity=medium&compareTo=&chartStyle=CANDLE&chartAggregation=W&userStudies=&chartSize=800×550&symbol=EBM-ENC

    Enfin, une derniere réalité: pour un céréalier ayant apporté l’ensemble de sa moisson à sa coopérative lors de la récolte (les 2/3 des producteurs), les prix payés ont été de 105€ pour l’orge et 149 € pour le blé.
    Je tiens ces documents à disposition.

    1. Il est clair qu’il y a des aléas climatiques.
      Mon bon copain agriculteur du Sud-Ouest s’est fait ravagé par la grèle.

      Mais lorsque je vois que cet été, le pays ENTIER a pratiqué la BI-culture : maïs et colza… il y a de quoi se poser des questions, non…???

      Ceci confirmé par mon pote (chef de la délégation fumier devant les préfectures à la FNSEA) que le calcul était fait en fonction des aides européennes…
      Il le sait d’autant plus qu’il sert de conseil financier aux collègues…

    2. @Yvan
      « J’ai vu du maïs dans le 40 »
      Vous voulez dire dans les Landes ?
      Y en a depuis les années 60 au moins !

  32. Si je peux me permettre d’apporter une précision sur le paragraphe :

    « Ceci s’explique par une croyance dans le fait que les marchés à terme seraient rationnels, omniscients et qu’ils sauraient anticiper ce qui va se passer. Pour caricaturer : si le prix à terme est élevé, cela veut dire que le marché à terme sait qu’il y aura pénurie, et alors le prix comptant monte lui aussi pour refléter cette donne. »

    Je pense que l’explication est autre,

    en effet:
    d’un point de vue économique cela s’explique par le fait que la vente d’un contrat forward provoque souvent l’achat spot de sous-jacents pour des soucis de couvertures.

    du point de vue de la théorie de pricing cela s’explique par le fait qu’en absence d’opportunité d’arbitrage il y a la relation suivante entre prix spot et forward qui implique une corrélation de 1

    Fo=So+I-R

    avec
    Fo est le prix forward a la signature du contrat
    So le prix spot a la signature du contrat
    R le cout de portgage du sous jacent (taux d’interet, cout de stockage..)
    I les revenu du sous jacent (dividendes)

    Démonstration de corr(So,Fo)=1:
    Le calcul de la corrélation entre So et Fo donne

    corr(So,Fo)=cov(So,Fo)/(sig(So)*sig(Fo))

    or cov(So,Fo)=cov(So,Fo)=cov(So,So+I-R)=cov(So,So)=var(So,So)
    et sig(So)*sig(Fo)=sig(So)*sig(So+I-R)=sig(So)*sig(So)=var(So,So)

    donc corr(So,Fo)=1

    1. C’est clair.

      Et vous le soulignez plus haut : « en absence d’opportunité d’arbitrage »…

      Non pas qu’il faille s’immiscer dans tout contrat privé, mais là, c’est la jungle générale.

      Et comme chacun sait, les extrêmes sont mauvais en tout.

  33. Yvan, faudrait que vous sortiez un peu de chez vous: le département des Landes (40) est le premier producteur de maïs en France (et surement d’Europe) en raison de la chaleur (le maïs est une plante originaire d’amérique du sud) et de l’eau facilement accessible (nappe des Landes).
    Le maïs peut toutefois etre cultivé jusque dans le Nord de la France mais ne présente pas d’interet économique (le rendement est trés decevant).
    Il ne peut y avoir bi-culture, surtout maïs – colza dans la mesure ou les cultures se succedent sur une même parcelle, on devrait alors semer le colza (en aout) dans des parcelles de maïs encore en pleine pousse ! D’autre part, si la monoculture de maïs est possible, celle de colza est impossible.
    Les aides européennes sont identiques quelques soit les cultures dans un même département, l’arbitrage de l’assolement (cultures différentes la même année sur la même exploitation) ne se fait pas sur ce point mais à 90% sur des criteres agronomiques et de bon sens…

    Le probléme dans la production agricole (blé mais soja) c’est qu’il n’y a que 2 récoltes par an (hémisphere sud = australie – argentine – brésil et hémisphere nord = US – UE – Russie – ukraine – kazakhstan – chine).
    LA production n’est pas continue (comme pour les minerais par ex) donc la notion de stock et de capacité de stockage est trés importante.

    Au fait: la spéculation peut se faire à la baisse… voir se qui s’est passé sur les cours des MP agricoles en 2008… (revoir le lien affiché dans mon message + haut). Bien sur, comme ça baisse et que nous sommes les principales victimes, plus personne ne touve ça anormal.

    1. « D’autre part, si la monoculture de maïs est possible, celle de colza est impossible. »
      Ce qui n’est pas SI impossible que ça est que j’ai vu la France recouverte de colza du nord au sud pendant un été…
      Impossible devient français avec des aides « économiques »…

      Pour le maïs, je reconnais que les plantations qui réclament un arrosage par rampe régulier sont une hérésie grave. Mais vous devez certainement avoir l’eau gratuite, je comprends.

      N.B. : je connais bien les « arcanes » de la FNSEA ainsi que celles des aides européennes…
      Tous des truands.

    2. N.B. : ça me démange de trouver et d’analyser des VRAIS chiffres de productions agricoles françaises.
      Mais il vaut mieux les cacher ou les « modifier pour cause de variations saisonnières », je pense.

    3. Pfffffffff….. L’eau n’est pas gratuite (présence de compteur et redevance à l’agence de bassin, cout en electricité et en forage, etc…) et quantité prélevable limitée. Tout cela est normal et n’est pas contestable.
      Le colza est une crucifere qui fleurit jaune en avrl-mai puis est récolté en juillet. Vous n’avez pu en voir en été…
      Il faut toujours se méfier de la perception des choses que l’on ignore…

      Je viens d’acheter le livre de Paul ‘le prix’ pour comprendre ou se trouve le ‘juste prix’ de ma production dans ce graphique:
      http://futuresource.quote.com/quotes/chart.action?chartDensity=medium&compareTo=&chartStyle=CANDLE&chartAggregation=W&userStudies=&chartSize=800×550&symbol=EBM-ENC

      Si vous pouviez, à l’instart de notre Président et de notre Ministre de l’Agriculture, me dire ce que je dois faire…

    4. @ jean

      « Au fait: la spéculation peut se faire à la baisse… voir se qui s’est passé sur les cours des MP agricoles en 2008… (revoir le lien affiché dans mon message + haut). Bien sur, comme ça baisse et que nous sommes les principales victimes, plus personne ne touve ça anormal. »

      Actuellement le blé est aux environs de 260 euros/Tonne, vous êtes donc allé manifesté votre mécontentement de voir le peuple payer sont pain trop cher, n’est-ce pas ?

    5. @Jean :

      Il serait intéressant que vous nous présentiez ce que vous savez de l’architecture des acteurs pouvant intervenir ,au delà du producteur , sur le marché céréalier : producteur , institutions , courtiers , acheteurs vendeurs , stockages intermédiaires de régulation et /ou de spéculation , utilisateurs industriels en bout de chaine , consommateurs avec leurs lieux de confrontations ,grands groupes ou consortiums , leurs outils d’échange , leurs contraintes …..

      C’est un exercice sans doute ardu ( et peut être naif de ma part )¨, mais je n’ai pas encore trouvé de présentation synthétique stratègique dans les revues syndicales paysannes que je connais ( FNSEA et confédération paysanne ).

    6. Jean.
      Tout d’abord, un grand merci pour ces infos « de l’intérieur ». (c’est tellement rare de nos jours…)

      Juste une petite chose, néanmoins.
      Je me méfie ENORMEMENT de mes perceptions, contrairement à ce qui peut être perçu dans mes écrits.
      Je pratique ainsi couramment la remise en question et le doute. Même si cela demande une énergie non négligeable.
      Ainsi, lorsque je parle de cultures majoritaires, et même si je ne suis pas un spécialiste, j’ai tout de même la possibilité de les reconnaître mais aussi de repérer de façon un statistique lorsque je vois un « peu » trop souvent une plante en traversant la France.

      Donc, je vais me débrouiller pour trouver des statistiques détaillées sur les productions des deux-trois dernières années histoire de voir déjà si certaines sont majoritaires et pourquoi.

      Encore une fois, merci des infos sur un secteur trop peu connu.

  34. C’est une façon de voir, mais où donc sont passés les 10% de CO2 économisées?
    Ce sont les tonnes de CO2 que les pauvres qui habittent dans des tentes qui ne les consomment plus.
    Il y a peut-être une manière plus intenlligente à inventer.

    1. @ michel lambotte dit : 27 janvier 2011 à 21:36

      On peut voir les choses autrement.

      Tout ce qui se crée sous forme de valeur immatérielle, contribue de fait à dévaluer la monnaie et à renchérir le coût de l’énergie, laquelle est à la base de la vie. L’expression coût de la vie est, à cet égard, très judicieuse.

      Ceux qui se font avoir sont ceux dont la richesse est constituée de valeurs énergétiques exprimées en dollars : énergies fossiles, métaux, surfaces de terres agricoles, surfaces au soleil etc…Selon moi, il serait judicieux d’adopter une unité monétaire universelle en rapport avec la matière. L’or a joué ce rôle pendant longtemps.

      Cela pourrait être le Kwh, comme je l’ai suggéré ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=19497#comment-135005

      Malheureusement, mes neurones deviennent trop embrumés pour me permettre d’affiner et de justifier cette intuition. Je suis surpris que personne ne se soit emparé de ce sujet pour conforter ou démolir cette idée, sauf Crapaud qui, comme souvent, fait tout pour positiver nos échanges : http://www.pauljorion.com/blog/?p=18119#comment-121714

    2. C’est une idée à creuser, mais je ne pense pas que le problème soit là.
      Ce qui pose problème à mes yeux est l’intérêt financier qui entraîne une croissance matériel pour être remboursé, et forcément à long terme la destruction de la planète.
      Pour ne pas en arriver à cette tragédie, il me semble que le remplacement de l’intérêt financier par l’intérêt énergétique est indispensable.
      Investir massivement le résutat de l’épargne et des fortunes dans les économies d’énergie et de matières premières me parrait indispensable.
      Les économies d’énergie réalisées étant l’intérêt de l’opération, elles devront de nouveau être investies pour réaliser de nouvelles économies d’énergie et ainsi de suite.
      Mais bon, ce n’est pas exponentiel mais asymptotique.
      Si on y ajoute les énergies renouvelables, on peut espérer que la civilisation devienne l’authentique civilisation encore valable dans mille ans.
      L’argent peut encore exister sous sa forme actuelle mais remise à sa place en monnaie d’échange sans intérêt sinon les frais banquaire.
      Ce n’est qu’une proposition dans laquelle on pourra travailler beaucoup et consommer peu si on le veut.
      Travailler comment? Certainement pas par le salariat qui est trop dispensieux en énergie.
      Là on rejoint le débat de notre ami Fab: il faut dépasser le salariat.

    3. @ michel lambotte dit : 28 janvier 2011 à 22:32

      Vous ouvrez plusieurs sujets de réflexion, donc de discussion, de confrontation d’idées, et d’arguments.

      Vous ramenez l’échange sur le sujet du travail salarié, que vous condamnez tout comme Fab. Vous considérez qu’il conduit à trop de dépense d’énergie. Ça mérite d’être analysé et je suis prêt à y contribuer en tant qu’ancien salarié.

      Je ne vois pas en quoi être salarié conduit à une plus grande dépense d’énergie. Pouvez-vous donner la liste des principales dépenses spécifiques au travail salarié ?

  35. Jancovici se mélangent un peu les pinceaux il me semble, le fric gagné par les financiers se retrouvent aussi en CO2 (grosses baraques, voyages multiples, yachts, constuctions des grosses baraques et yachts etc, bon ok pas mal reste aussi en capital et apparait donc ds le PIB sans se traduire en biens matériels), mais là où la crise fait que moins de CO2 est émis (et de pétrole consommé), c’est du côté du peuple bien évidemment (et PIB associé).
    (mais aussi ce qu’il dit en fait)

  36. Si le profit de la spéculation sur le matière premier est important, c’est bien la preuve qu’il a parasitage sur les produits agricole.
    Si ce n’est pas le cas, l’interdiction de spéculer sur le matière premier ne devrait pas gêner grand monde.

    N’ayant pas de chiffre, je peux cependant constater l’étonnante opiniâtreté des financiers à vouloir garder et agrandir leur champs de jeux.

    Ceci dis, c’est bien dommage que l’Europe ce désengage dans son aide au travers de contrats avec les coopératives agricoles rémunérant le stockage.
    Moyen, qui par essence, a un effet de régulateur sur le prix et dans le temps.
    Moyen le plus simple et rationnel de garantir des prix stable, bon pour le producteur comme pour le consommateur.
    Une fois des stock fait on pourrais alors travailler de manière a respecter au mieux l’environnement.

    Mais la finance n’est pas intéresser par la stabilité des marché, ce n’est pas leur intérêt.
    Sans compte que quand ont tiens des vie entre ses mains, il y a du monde qui est pret a payer
    –> gros bénef en perspective..

    Pourrais on s’autoriser à penser que ce sont les lobbies des financiers pourrais être à l’origine du démantèlement de la politique de stockage européenne ?
    A moins que ce soit les lobbies de fabricant de semences et d’engrais qui ont aussi intérêt à faire monter la pression !

  37. Sorry, j’ai fait une erreur de clavier
    @ Peakoil à 14h02
    Le quantitatif aurait selon vous engendré le qualitatif? Et vous en appelez à l’Histoire pour nous convaincre; mais l’Histoire ne raconte pas du tout cela, bien au contraire. L’histoire des hommes jusqu’à une époque récente a été plutôt faite de pénuries.
    Les premiers hominidés ont vécu, et surtout survécu, dans des conditions d’existence précaires et même extrêmes.
    L’agriculture naît en Mésopotamie dans un environnement aride par l’acclimatation des graines sauvages.
    Aux temps historiques, les disettes sont récurrentes, aux quelles s’ajoutent les épidémies et les conflits.
    Et pendant tout ce temps l’homme a cherché et trouvé.

  38. @Zadig
    En fait les études anthropologiques montrent que les chasseurs cueilleurs travaillaient moins et étaient en meilleur santé que les premiers agriculteurs, et la plupart des agriculteurs sur l’époque agricole (en particulier du fait que souvent orienté monoculture)
    En toute rigueur c’est bien plutôt l’agriculture qui a commencé à nous foutre dans la merde, merde puissance 10 aujourd’hui avec la dépendance en énergie et matériaux fossiles.

    1. En tant que paysan, j’ai envie de dire qu’est-ce que vous attendez pour aller pécher et cueillir et à quel point êtes vous dépendant de votre confort

  39. @Jean Valjean,

    Actuellement le blé est aux environs de 260 euros/Tonne, vous êtes donc allé manifesté votre mécontentement de voir le peuple payer sont pain trop cher, n’est-ce pas ?

    … Et quand le blé était à 90 €/t (en 2008 et 2009) vous n’etes pas allé crier votre mécontentement auprés des boulangers qui n’avaient pas répercuté la baisse du prix de la farine ! (qui avait augmenté aprés la premiere flambée des cours en 2007). Voir encore une fois le graphique du prix du blé de 2006 à aujourd’hui. Pour info, le prix du blé représente 7 % du prix de la baguette…

    Hélas, si le blé est à 260 € c’est qu’il n’en reste que trés peu qui n’a pas été vendu … Et en lisant ma réponse à Juan Nessy vous comprendre pourquoi…

    @ Juan Nessy: en préambule, sachez qu’un producteur de blé ne peut vendre son blé a un autre agriculteur ou directement à un éleveur… Mais bon, on s’arrange 😉
    Le producteur peut écouler sa récolte de 3 manieres :
    – via une coopérative qui sera chargée de vendre sa récolte au meilleur prix
    – via un négociant, qui paye la récolte à un prix donné
    – directement au consommateur final (fabricant d’aliment – meunier) via un courtier qui met en relation l’cheteur et le vendeur.
    La coopérative d’aujourd’hui, sorte de conglomérat sovietisant qui va de la ferme Ukrainiene à la boulangerie de quartier en passant par des participations dans des usines d’éthanol ou des brasseries en Chine, a qu’une hantise: avoir des stocks…
    Le négociant, achete se qu’il a déja vendu.
    Bruxelles achetait ce qui n’était pas vendu…
    A savoir: 1/3 du blé en consommation France, 2/3 exporté dons 50% UE et 50 % reste du monde.

    Comme vous le savez, le prix du blé varie beaucoup, avant ou aprés la récolte, c’est pourquoi les vendeurs et les acheteurs passent des contrats avant et aprés la moisson. Cette année est un bon exemple ou on est parti d’un prix de vente MATIF de 120 € en mars à 264 € aujourd’hui… Un certain nombre de contrats ont été conclus sur des niveaux de prix de l’ordre de 150 €.

    La particularité des MP agricoles, c’est qu’il y a qu’une récolte par an et il faut s’arranger pour qu’elle suffise à combler la consommation des 11 prochains mois… Exercice ardu qui necessite des STOCKS (oh ! un gros mot) et des statistiques trés affinées !
    Or, la loi de King (je suis d’ailleurs étonné qu’aucun d’entre vous ne l’ai encore mentionnée..) veut que 1/10 de récolte manquante provoque l’augmentation des prix de 1.3.
    Cela est vrai aussi à l’inverse…

    1. @ Jean,

      Le problème c’est que vous ne bougez (le monde agricole, le monde de la pêche etc…) que quand vos intérêts propres sont en jeux, jamais autrement. J’ai vu un reportage très récent dans un journal télévisé dans lequel un de vos confrère disait qu’il stockait sa récolte, en vendait une partie et attendait pour vendre le reste que les cours montent. Il disait lui-même ce qu’il pensait de ce système, ses propres termes étant : « …il ne faut pas se voiler la face, ça rapporte beaucoup plus de procéder comme cela…mais ce n’est pas mon métier… ». Il semble que vous (de façon collective) vous accommodiez très bien de cette situation tant qu’elle vous arrange.

      Je sais pertinemment que beaucoup de monde dans le milieu paysan ne s’en sort pas, il y a beaucoup de suicides, alors il serait peut être temps de se lever et de demander la casse du système en place, si vous (de façon collective) ne le faites pas, c’est qu’il y a parmi vous des gens qui en profitent très bien et ne veulent pas que ça change, mais c’est une situation généralisée. N’oubliez pas non plus que vous aurez une responsabilité devant l’Histoire en ce qui concerne le lessivage et la stérilisation des sols, la pollution phréatique et autres résultats hasardeux de l’agriculture intensive.

      Je connais un peu le monde de la pêche parce que je vis en Bretagne depuis toujours, c’est pareil, tant que ça rentre pas un mot… le problème c’est que je me souviens très bien avoir ramassé du homard dans la grève quand j’étais enfant, depuis, tout a été lessivé au point que la seule pêche qui semble rentable aujourd’hui (pour pas longtemps) soit celle de ces monstrueuses usines à poisson qui est en train de vider les océans de plus en plus loin vers le nord. Pêche intensive, agriculture intensive, même combat, même résultat : quelques-uns y gagnent, l’Humanité tout entière y perd !

    2. @Jean :

      Merci de vos éléments de réponse qui semblent bien situer au moins au niveau français ( auriez vous des éléments sur le plan international mondial ? ) trois « filières » de constitution du prix . Il serait intéressant d’analyser de plus près comment se constituie  » le prix  » dans ces trois cas là .

      Je vous rejoins par ailleurs sur les effets de cliquets à la hausse , qui ne sont « engrangés » que par le vendeur final du produit transformé et un certain nombre de métiers intermédiaires , indépendamment d’une action spéculative externe ( par des gens qui n’ont rien à faire là ) telle que l’évoque Paul Jorion .

      Par exemple la brique de lait UHT a vu son prix dans les rayons , augmenter de 17 % en 10 ans , alors que sur la même période le même litre de lait payé au producteur a lui progressé de 0,7 %.

      Autement dit les marges brutes des industriels et de la grande distribution augmentent dans une large proportion sans raison autre que le fait que le prix final de vente augmente quand le prix d’achat à la production augmente ( ce qui est assez rare , et dans ce cas ,on comprend ), mais qu’on  » oublie » sytématiquement de le rebaisser quand le prix de la  » matière première  » diminue . Et l’exemple de la brique de lait est très illustratif du résultat final .

      Je connais moins ce qu’il en est de ce point de vue quant aux céréales .

    3. @ jean

      La particularité des MP agricoles, c’est qu’il y a qu’une récolte par an…
      (…) Or, la loi de King (je suis d’ailleurs étonné qu’aucun d’entre vous ne l’ai encore mentionnée..) veut que 1/10 de récolte manquante provoque l’augmentation des prix de 1.3.

      D’abord il y a deux saisons de récolte par an dans le monde comme vous le dites plus haut. Ensuite vous faites bien de citer la « loi » de King quant on voit cette année une récolte mondiale globalement correcte ou à peine déficitaire sur le blé tendre (647 Millions de T estimation 2010/2011 International Grain Council contre 678 en 2009/2010 et seulement 14 M de T manquantes pour couvrir la demande de 661 M toujours sur 2010/2011) avec des stocks normaux et même élevés (190 M de T en stock fin de campagne 2009/2010 contre 170 lors de la campagne précédente) aient conduit non pas à une augmentation de 1,3 des prix production mais de 120%…
      Tout en sachant, vous mieux que moi, que la production mondiale d’une année est conditionnée bien plus par les surfaces emblavées, elles même dépendantes des prix obtenus sur l »année précédente, que des aléas climatiques à peu près insensibles au niveau mondial, nino ou nina compris, d’une campagne à l’autre et au niveau planétaire. Bref, c’est vieux comme l’agriculture, la pénurie produit l’excédent, la hausse la baisse et lycée de Versailles. Plus que les calamités climatiques, les incendies en Russie ou les décisions plus ou moins opportunes de Poutine, juste bons à fournir du grain à moudre aux spéculateurs et entretenir la panique rémunératrice.
      Et tout ça avec des DPU qui vont être de combien à l’Ha ? 40 euros de moins que l’an dernier ? Les salauds…En plus d’une marge brute de 1000 euros/Ha pour 80 Qtx en sec à seulement 180 euros la Tonne de blé en moyenne, cela dit, on peut pas descendre dans la rue, même avec les éleveurs, ce serait pas correct. Non on vient juste se défendre sur le blog Jorion…
      Té j’va leur doubler le prix de la bouteille à mes clients céréaliers du pays drouais… Ben ouais j’ai gelé ya deux ans; demi récolte et les prix qu’ont baissé kamême. Ah, la solidarité paysanne, que serions nous sans elle !

    4. @Jean Valjean, tu trouves que d’autres catégories sociaux professionnelles sont différentes, prend Michel Laroque elle demande de donner aux restos du cœur mais attend que son compagnon soit ministre du budget pour payer des impôts Français, combien de syndiqués ont acceptés les caisses noires du medef, etc… on même temps on a inventé les coops mais ces dernières ce retournent contre nous (on est pas compétitif, on doit être les seuls actionnaires a qui on reproche leurs compétitivités), l’individualisme est partout et on est pas armé face à la misère humaine, alors on essaye de faire avec et on attend qu’elle nous tombe dessus, mais au dessus de nous ils savent y jouer on est fier si on nous dit qu’on est meilleur que le voisin on y croit (je correspond pas tout à fait à cela) c’est le premier pas pour diviser (et c’est une arme du nationalisme).

  40. Enfin, et pour finir quelques vérités:
    – quand le blé était à 120 – 150 € (de janvier à juillet 2010) rien n’empéchait les acheteurs (qui aujourd’hui pleurent !) de prendre position sur le MATIF (marché à terme)
    – quand on sait que les principales coopératives (représentant 60 % de la collecte) offrent des prix de blés inférieur à 150 € et 110 € pour l’orge aux producteurs, C’EST QU’ELLES ONT CONCLUENT DES CONTRATS AVEC LES CONSOMMATEURS A CES NIVEAUX PRIX (+ marge).
    – aujourd’hui j’ai du blé en stock vendu à un meunier à 120 € /t …

    Les prix actuels NE JUSTIFIENT PAS UNE QUELCONQUE HAUSSE DES TARIFS DES PRODUITS DE DETAIL !

    1. Si, parce que ton meunier va anticiper la prochaine récolte et plutôt que de faire une hausse en 100% en juillet il en fera 3 de trente pour cent (un truc comme ça), on lisse le prix à la consommation, c’est pour cela que personne voit les baisses, car tout le monde a peur et si une fois 300 € le blé redescend à 150 l’hiver prochain, ton meunier devra vendre avec des remises pour être au même prix que les autres (qui ne sont pas couverts)

    2. ajoute que le cheptel (ou les produits transformer va consommer plus de sous produit maraichage (patate carotte), pour diminuer la hausse, les sous-produits vont être plus cher que les produits, tout va augmenter de façon directe (pain, farine huile, viande blanche, œuf), un peu plus indirecte (viande rouge, maraichage).
      Il faut bien payer la liquidité, en 2009 c’est la production en 2011 c’est le consommateur.

  41. @zadig et Pierre-Yves D.

    Quanti Quali … je sais pas si je m’enlise, mais bon …

    J’ai été un peu vite en besogne en disant simplement que l’un engendre l’autre. En fin de compte je pense que l’un et l’autre conditionnent l’un et l’autre. Il serait donc plus juste de dire que ‘quantitatif’ et ‘qualitatif’ sont en interaction l’un avec l’autre et qu’il y a une dépendance mutuelle entre eux.

    – Si par la qualité et la quantité du qualitatif l’Homme a su certainement développer du quantitatif, c’est aussi par la qualité et la quantité du quantitatif que l’Homme a su développer du qualitatif.
    – Si par la qualité de son savoir (démarche scientifique) et la quantité de son savoir (connaissance) l’Homme a su exploiter-développer l’abondance c’est aussi par la qualité de l’abondance (ressource exploitable) et la quantité de l’abondance (fruits de la croissance) que l’Homme a su exploiter-développer son savoir.

    En outre il faut faire attention à l’aspect relatif et subjectif des concepts ‘quantitatif’ et ‘qualitatif’. On peut en permanence coller une étiquette ‘quantitatif’ (positif ou négatif) ainsi qu’une étiquette ‘qualitatif’ (positif ou négatif) sur tout en fonction du point de vue. Certains diront que la crise a du bon à tel niveau et pas à tel autre, certains diront que le verre est à moitié plein et d’autres que le verre est à moitié vide, certains diront que le verre à moitié vide est une bonne chose, d’autre diront que le verre à moité vide est une mauvaise chose, etc.

    Si la pénurie a ponctué l’Histoire des Hommes, le fait que nous nous en soyons extrait depuis la révolution industrielle (la bulle hydrocarbure) montre pour moi que quand l’homme se défait des contraintes matérielles qui le renvoient à sa condition animale, il a alors facile à investir dans son intelect pour défricher la réalité dans laquelle il se déploie. Cela indique pourquoi la logique de croissance économique est un contexte idéal pour qu’une certaine forme de qualité de vie et de savoir se développe (mais encore une fois certains y verront une amélioration de la qualité de vie quand d’autres y verront l’opposé).

    Après 2 siècles de relative abondance et 50 ans d’abondance folle et inégale, nous découvrons maintenant que le potentiel d’abondance se réduit à vue d’oeil alors que nous n’avons jamais atteint un tel degré de savoir. Nous avons un potentiel qualitatif exceptionnel mais malheureusement le potentiel quantitatif s’effondre. En fait nous subissons de plein fouet les conséquences de notre succès phénoménal car si nous avons su exploiter le quantité avec qualité (efficatité et techno) nous l’avons aussi fait sans qualité (pillage et inégalité).

    Mon problème par rapport à tout cela est que sans un minimum de l’un et de l’autre, l’un et l’autre risquent de ne plus être.

    Sinon je veux bien être idéaliste et croire en un Homme relativement affranchi des contraintes matérielles par la force de son esprit (le moine qui hiberne) mais je n’y crois pas en terme de masse car pour moi la masse a tendance à redevenir animale quand elle est soumise à des contraintes physiques trop forte.

  42. @ Jean Valjean: le stokage coute cher et il faut avoir de la trésorerie pour le faire (n’oubliez pas: 1 récolte par an) et en attendant il faut financer la récolte à venir…
    Encore une fois, on est dans une situation trés exeptionnelle ou les cours montent… Stocker et ne pas vendre sa récolte au risque de devoir la brader au bout 10 mois est un risque que des gens responsables ne prennent pas !
    Oui, ça nous ‘arrange’ que les cours montent, spéculation ou pas. Vendre sa récolte à perte (comme vendre sa péche coute que coute) n’est pas une solution durable.

    MAis ne vous méprenez pas sur la pseudo représentativité des syndicats agricole: ils sont en nette perte d’influence et une petite révolution verte commence à voir le jour avec des nouveaux agriculteurs bien mieux formés, donc bien moins influencables et qui ont compris que la course au rendement était terminée et qu’il fallait mieux produire avec moins d’intrants (donc – d’impact environnemental).

  43. Paul : « On peut parler de Malthus mais c’est un ennemi. »

    Bien entendu, Malthus est un ennemi. Mais la problématique du Peak Oil, et généralement la déplétion de ressources non renouvelables nous demande de faire attention à une possible rupture de civilisation. Et il est aujourd’hui inconscient de sous-estimer l’impact du Pic de production pétrolier sur notre civilisation pétro dépendante. En d’autres termes, c’est faire le jeu de Malthus d’ignorer la problématique, notamment lorsque l’Ile de France n’a que quelques jours d’autonomie alimentaire.

    chris06 : « Mais ce que vous ne semblez pas vouloir comprendre, c’est que ce problème était tout aussi grave il y a deux ans, quand le prix du pétrole est passé de 84$/bbl début 2008 à 147$/bbl mi 2008 puis à 38 $/bbl début 2009. »

    Je suis assez d’accord avec cela. Le haut de l’iceberg est bien la spéculation. Le prix du pétrole peut être fixé, avec un taux d’inflation. Mais cela n’éliminera pas le problème du gâteau qui diminuera d’années en années, avec l’accaparation d’une minorité d’Etats des réserves ultimes de pétrole.
    Ce qui veut dire que la spéculation est un amplificateur d’un problème structurel, mais seulement un amplificateur. Le problème structurel n’en est pas moins dangereux pour notre civilisation. Car cette dernière n’est pas prête à subir un ultime choc pétrolier.

    Paul : « l’énorme tabou que le peak oil sert à masquer, c’est la spéculation ! »

    Paul, je me vois inquiet de lire cela de vous, si brillant à analyser les crises économiques. J’espère que vous n’êtes pas de économiques que l’on appelle terraplatiste. Ce qui veut dire dans le langage peakiste une économiste qui pense que la terre est plate, sorte de religion où les ressources seraient infinies. La science ne nous sauvera pas des ressources finies, à moins de devenir néocolonialiste en allant chercher sur d’autres planètes les ressources qui seront épuisées sur Terre. Sachant que le Peak Oil est passé, je suis très sceptique sur le fait de pouvoir avoir assez d’énergie pour gérer ce type de projets.

    1. @Alter Egaux: « J’espère que vous n’êtes pas de économiques que l’on appelle terraplatiste. »

      Non, il est cornucopien. 🙂

    2. @Moi
      Ce qui revient au même : passé le peak or, cuivre et autres, l’eau chaude va avoir du mal à arriver sur notre tête le matin. Notamment parce qu’une éolienne, c’est un coffre fort en cuivre pur.
      Avis aux futurs cambrioleurs, amateurs de MadMax.

  44. VIVE la hausse des prix des matieres premieres agricoles: c’est elle qui a fait tomber Ben Ali et qui fera parti Moubarak !
    C’est encore des prix élevé qui détournera les paysans Africains de la monoculture de coton vers le développement de cultures vivrieres !

    1. Très mauvais esprit. Et totalement faux. Les hausses spéculatives irrationnelles et l’hyper volatilité ne sont profitables que pour des spéculateurs avisés ou à même de manipuler les marchés ou pour des producteurs UE ou US par ailleurs grassement soutenus par les contribuables pendant les années de vaches maigres (comme de vaches grasses d’ailleurs). Comme vous.
      Ou alors une hausse comme ça, comme en Chine, ok.
      Et pas comme ça

    2. D’accord avec Vigneron, enfin bon on va quand même le vivre (c’est parti pour du blé à 300€), là 1/3 de la récolte 2011 à venir a été pré-vendu à 170€ pour les céréaliers (bon ils vont ce rattraper), mais ces 300€ sont une augmentation par trois sur 9 mois (pris de revient autour de 150€), ça va coincer cet été.
      @Jean et si une certaine Marine s’en sortait mieux que Mélenchon, Tu en veux toujours de la révolution ? (c’est le principe on ne sait pas où on va)

    3. @jean excuse le premier paragraphe de mon commentaire, j’ai pas lu ceux du dessus (bon c’est cool, 3% de la population peut-être mais…) )

    4. @Jean :

      Le raccourci est facile et peu digne du réalisme et de la mesure de l’âme paysanne .

      Il est vrai que des paysans , il n’y en a plus depuis la fin des années 60 .

      Pour l’abandon de la monoculture à outrance ( un céréalier n’est pas forcément le plus naturellement fondé à la regretter ) , c’est bien évidemment la trace physique d’une organisation capitaliste de l’agriculture .

      Les dictatures qui provoquent la disparition des agriculteurs , du tissu social qui peut se construire autour de la ressource alimentaire , des paysages , du sol vivant même , sont nombreuses . Celle qui se concrétise dans les prix à la source ou sur les produits transformés à disposition du consommateur final , est assez largement sous tendue par le système financier qui est en discussion ici .

      La dictature institutionnelle ( quand il ne s’agit pas du cas rare d’une monarchie plus ou moins éclairée ) est toujours dans le sens du vent de la dictature financère ( à laquelle elle confie d’ailleurs le trésor de ses pillages ) .

      Il ne suffit donc pas de la chute des potentats pour accèder aux temps meilleurs .

      Mais c’est nécessaire .

      Jusqu’à la chute du potentat final .

    5. Jean a raison sur les paysans du tiersmonde.
      On pense souvent, comme valjean, que les aliments de base, chers, c’est à 100% mauvais pour les pays pauvres parce qu’ils en importent. Mais le paradoxe, c’est que ce sont des pays qui sont agraires à plus de moitié. Les céréales qui viennent du nord concurrencent les paysans du sud, les empechent de vivre correctement de leur travail, les poussent vers des productions de vente( dixit Jean avec le coton), amplifient l’exode rural, gonflent les bidonvilles.
      Des ONG comme OXFAM l’ont assez dénoncé.
      En somme si les prix (trop) hauts provoquent des émeutes de la faim c en grande partie que les salaires sont anormalement bas dans ces pays, car ils correspondent à des couts alimentaires anormalement bas.
      Qui peut produire du blé à 100E/t (ou équivalent nutritif) sans perdre de l’argent? Les pays du sud? Non. Les pays du nord? Pas sans subventions! Memes les mieux placés(argentine russie brésil…)n’y arriveront plus. Ce prix de 100E/t est une abération. C’est le résultat de la PAC 1992 et de la politiqueamericaine de la meme époque: des subventions pour faire chuter les cours, certes dans un contexte à l’époque de surproduction. Au final, un dumping planétaire, dont les gagnants ( et les commanditaires) ont été l’industrie alimentaire et les intermédiaires. Les plus grands perdants ont été les paysans du tiers-monde.
      Il est difficile de cracher son venin sur les paysans du nord sans promouvoir un système qui crache le sien sur les paysans du sud.

  45. @ Vigneron, vos liens ne marchent pas ….
    C’est bien les prix élevés du pain et de la semoule qui conduit le peuple à se révolter. Le prix du blé dur, non coté au marché à terme donc non soumis à la spécultation, a augmenté de 30 % dés le début de la révolution en Tunisie suite aux achats d’urgence des pays du Maghreb pour calmer les tensions. (tapez ‘cotation blé dur’ sur google)
    L’Egypte est le premier importateur de blé au monde…
    D’autre part, vous mélangez tout: sur un marché à terme vous avez un acheteur et un vendeur et vous suivez ce blog vous comprendrez qu’a ce moment vous avez un gagnant et un perdant selon l’évolution des cours. Quant à manipuler les cours du blé… inutile d’insister !

    Concernant la voatilité des cours, cela est tout simplement du aux conditions météo qui influent trés fortement la production, la spéculation peut en effet amplifier ce mouvement.

    Rendez vous compte que pour une matiere aussi indispensable que les céréales, on ignore les 3 composantes de son prix:
    – la production (elle a lieu que 2 fois pas an dans le monde et peut fluctuer dans de large proportion selon la météo)
    – la consommation (on sait qu’elle augmente mais de maniere non homogéne d’un point de vue géographique
    – les stocks (souvent concentrés dans les pays producteurs et soumis à une intense pression politique)

    LA seule solution est la constitution de stocks, équitablement répartis parmis les pays consommateurs et financé par les pays producteurs.
    Aujourd’hui, au niveau mondial, le ration stock/conso est de 4 semaines de conso …

  46. Je suis d’accord avec vous Jean.Pour lutter contre les fluctuations de prix des céréales, c’est l’organisation du marché la solution, et dans le cas des céréales ce la passera par plus de stockage d’intervention.

    Actuellement l’Europe stocke des céréales en achetant à 100E/t: pas plus.C’est le « prix d’intervention ». Résultat lorsque les prix étaient bas il y un an, l’Europe a trés peu acheté: seule l’orge était descendu aussi bas, et alors que ses silos étaient complètement vides elle n’a acheté que 5Mt d’orge… et 0 de blé. Maintenant que les prix ont remonté (à la grande joie des spéculateurs) elle n’a que ces 5Mt d’ orge à remettre sur le marché, pour calmer la hausse. Et après les stocks seront à nouveau à zéro.

    Il faudrait donc intervenir plus! et commencer à remplir les stocks en achetant à 150E/t par exemple puis acheter moins cher au fur et à mesure que les stocks se remplissent.
    Et qu’on ne me dise pas que l’intervention, ça coute cher! En ce moment, l’Europe vend ses stocks d’orge 200E/t au moins, alors qu’elle les a acheté 100E ! En luttant, contre l’instabilité abjecte des marchés, l’Europe se fait de l’argent! Comme en 2007/2008 d’ailleurs, avant la crise.

    Mais je sais bien que la commission ainsi que les états membres sont incapables d’aller dans ce sens: l’heure est à la fin des quotas laitiers(ça promet), par exemple.Les lobbies veillent,la mode reste à l’ultra-libéralisme, au « moins possible d’intervention sur les marchés ». Les leçons n’ont pas été encore tirées.

  47. Mais la spéculation a surement aussi son effet à la hausse, comme à la baisse, comme l’a dit valjean . L’article de Paul est explicite. D’ailleurs, si les stocks de maïs sont trés faibles, les sctocks de blé sont, me semble-t-il, encore assez élevés. Pourtant les prix se sont affolés et c le prix du blé qui a donné la tendance?C’est bizarre!
    Meme si l’accaparement,la rétention(honteuse) de vente de certains producteurs et d’organismes stockeurs quand les prix sont hauts, les problèmes de gestion des stocks, l’obligation qu’a le paysan de brader sa récolte quand les prix sont bas, parce qu’il lui faut bien rentrer de la trésorerie pour faire tourner sa ferme, tout ça me semble expliquer de manière prépondérante cette instabilité des cours, dont se nourissent les spéculateurs à court et moyen terme
    Que faut il faire contre la spéculation?Taxer les transactions? Pas sur que ça serve à quelquechose; en tout cas ça ne serait pas volé! Faire payer des sortes de frais de garde rédibitoires à ceux comme l’explique Paul qui vont sur les marchés des céréales pour acheter et garder leur positions à long terme? Est ce pertinant? est ce possible?Je ne sais pas: je suis agriculteur, là ce n’est plus ma partie.

  48. compte tenu du cout d achat de la terre agricole et des facteurs de production indispensables à son exploitation ( materiel , intrants ,aleas climatiques ) , un rapide calcul etabli le point d equilibre pour assurer la perennité de l activité cerealiere autour de 250 euros /t en blé . les cours actuels n ont rien de scandaleux . si nous avons pu survivre depuis 20 ans avec des prix bien inferieurs ce n est que parce que le capital ( la terre ) nous a été mis à disposition à des prix derisoires par la generation qui nous a précédé …. on ne peut pas acheter un hectare de terre à 8 000 euros pour en tirer 150 de benefice aprés un an de travail …..; c est pourtant ce que l on a connu depuis 92 ….!!!

  49. Pour vous donner une idée de l’ampleur concrète de cette spéculation,
    j’ai rencontré un agriculteur qui vendait son blé 60 cens d’€ la tonne il y a deux ans, il vient de le négocier à 310€ la tonne.
    Même si il sourit, il reste inquiet parce que sachant ce prix complètement déconnecté d’une quelconque réalité. (je précise avant quelques retours que je pressens, qu’il s’agit d’agriculture du Sud Ouest et d’un petit agriculteur dont la surface en blé est faible (maîsiculteur, arboriculteur et maraîcher).
    l’ensemble des denrées alimentaires liées à cette céréales vont flamber aussi, et « oublieront » de redescendre quand la spéculation partira à la baisse, comme toujours, comme le carburant avec le pétrole……………

    1. Non c pas possible. Pas 60c d’E la tonne, le prix du blé il y a 2 ans . maisplutot 60E la tonne. Et encore ça me parait beaucoup trop bas. Quant à 310E/T aujourd’huis, je dirais plutot 250E/T maxi. meme dans le sud-ouest. A moins que son blé soit du blé dur (celui qui sert à faire les pates ou la semoule), il s’en fait beaucoup dans le suo-ouest. En ce cas c’est possible car il est plus cher que le blé tendre, qui est la réference..

    2. Oui, Jeanbaba a raison le prix de 310 €/t c’est sans doute du blé dur (son prix est passé de 185 en 2009 à 310 en ce moment). Les prinipaux pays importateurs sont l’Algérie et la Tunisie.
      Les 60 € la tonne ne peuvent correpondre qu’à un prix de blé déclassé. Les prix les plus bas pour du blé aux normes sont rarement en dessous de 85 €.

  50. bien sur 60 € la tonne
    pardon pour cette erreur
    mais oui 310€ la tonne il y a quelques jours pour du Blé dur!
    c’est 500% d’augmentation

    1. de 60 à 310 c’est quand meme abusé! Ou meme classiquement, de 90 à 250, voir plus, c trop de fluctuations! Et les marchés à teme permettent aussi à des spéculateurs affutés de se faire de l’argent , grace à ces grosses fluctuations. Si les spéculateurs ne provoquent pas à eux seuls les spéculations, au moins, ils s’en nourissent.

  51. Si les spéculateurs ne provoquent pas à eux seuls les fluctuation, (et non pas spéculations), au moins, ils s’en nourissent.

  52. On est en plein delire ici ?
    L’offre et de la demande ne se rencontrent pas sur une droite mais sur une parabole.
    10% de demande en + ce n’est pas 10% de hausse de prix. Ce n’est pas de la speculation c’est des mathemathiques. 10% de desequilibre offre-demande peuvent creer 100% de hausse du prix. Ceci est lie a de multiples parametres (historique, volatilite, stockabilite entre autres)
    Un prix qui augmente… faudrait aussi le voir plutot comme une monnaie qui baisse, surtout en ce moment.
    Un prix future permet quand a lui de faire du previsionnel. Je sais bien que ce terme n’est pas trop a la mode chez les agriculteurs plutot habitues a ecouler leur marchandise a un prix encadre reglemente et subventionne. On ne peut pas avoir le beurre, l’argent du beurre et la fille de la cremiere. Heureux l’industriel qui pourrait en faire autant: je fabrique des teles sans me soucier du marche ni de la qualite de mon produit ni de mon reseau commercial; la CEE me garantit un prix d’achat minimum. Et quand il y a des quotas je suis mecontent et je suis tellement peu fier de ce que je fais que je detruis mon produit en place publique.

    Et pour finir, « speculation » n’est pas un gros mot. Chacun le fait avec ses moyens. Pour certains ca s’arrete a regarder les resultats du Loto le Samedi soir. Il n’y a pas de bonne ou de mauvaise speculation.

    GameOver

    1. @ GameOver

      Cher Monsieur,
      Il serait bon que vous alliez jouer plus loin car il est déplaisant d’avoir à lire des propos comme les vôtres ici.
      Aller dire que les agriculteurs ont « le beurre et l’argent du beurre et la fille de la crémière » c’est faire preuve d’une totale méconnaissance de la situation vécue par la plupart d’entre-eux doublée d’une arogance et d’un mépris total ; pour ne pas dire d’autre chose.

      Et puis d’abord ! il est où vigneron ? J’attends une réponse de sa part à propos de ses écrits à l’adresse de Peak.Oil 2008 !

    2. Lis cet article, la spéculation est une marge en moins entre le producteur et le consommateur, ils n’apportent aucune valeur ajouté (alors que la pub à au moins l’intérêt de rendre un produit visible), les liquidités ne sont qu’une excuse des banques et financiers pour ne pas à avoir à s’engager sur une durée et maximiser les profits par rapport à l’emprunt.
      Sinon un conseil, installe toi reprend une ferme, tu verras c’est cool y à des subventions 🙂 et tu refais un commentaire plus tard.

    3. Un prix qui augmente… faudrait aussi le voir plutot comme une monnaie qui baisse, surtout en ce moment »Bof….en quelle monnaie les prix des matières premières n’augmentent-ils pas? ça doit etre une monnaie super forte en tout cas!

      « les agriculteurs plutot habitues a ecouler leur marchandise a un prix encadre reglemente et subventionne ». Prix subventionné, encadré?vous vous trompez completement! Et vous parlez comme si vous saviez! C’est gonflé. Si nous touchons directement des subventions, (on nous le reproche assez souvent) les prix auquels nous vendons sont tout sauf subventionnés. C’était ça le deal de la PAC 1992: on laisse chuter les prix agricoles et en compensation, on verse des primes aux paysans pourqu’ils puissent continuer à bosser en attendant.

      « Et quand il y a des quotas je suis mecontent et je suis tellement peu fier de ce que je fais que je detruis mon produit en place publique » Les paysans producteurs de lait n’ont pas manifesté contre les quotas ces derniers temps.!..Au contraire ils y tiennent(certes pas tous). Il ont fait la greve des livraisons pcq les industriels onttout fait pour qu’ils bradent leur lait . Je voudrais voir la tete des fabricants de télé si on les obligeait à vendre leurs produits en dessous des couts de productions .

      Vous ecrivez assez n’importequoi sur l’agriculture et vous etes pour la spéculation. C’est plutot réconfortant pour ceux qui sont contre.

      Ouf !c’est dur de faire de la pédagogie avec des gens comme vous tout en gardant son calme!

      Voilà désolé je ne m’étais pas relu. Bon vent à vous quand meme.

  53. @ ecodouble

    « Il serait bon que vous alliez jouer plus loin car il est déplaisant d’avoir à lire des propos comme les vôtres ici ».

    Non non au contraire, qu’ils écrivent. En plus c’est un plaisir de leur répondre 🙂 N’est ce pas Mr Genissel? (trés bien le petit conseil de la fin)
    Bien sur des posts comme ceux de game over y’en faut pas trop, ca ferait trop de boulot

  54. Ok il y a des excès et il faut les combattre. Mais se renseigner c’est bien aussi. Dans le cas du trader sur le cacao, Anthony Edward, son fonds a perdu 168 millions de dollars sur l’opération d’acaparement du cacao (article du FT de décembre 2010), et ça personne n’en a parlé. La spéculation doit être limitée, c’est sûr. Mais il ne faut pas dire n’importe quoi au risque de se décrédibiliser. Vouloir faire croire aux gens que les gens qui spéculent gagnent tout le temps, c’est idiot!

    1. Lili12, c’est votre commentaire qui est idiot. Quand un spéculateur gagne, il y a forcément quelqu’un qui perd en face, et il arrive évidemment que ce soit un spéculateur de l’autre côté. Et personne n’a jamais affirmé le contraire ici.

      Maintenant, si vous souhaitez que l’on fasse preuve de compassion pour les millionnaires quand ils prennent le bouillon de façon modérée (le roi du cacao ne dort pas sous les ponts aux dernières nouvelles), faut pas déconner !

    2. Si les spéculateurs ne gagnaient pas avec leur nuisible activité pourquoi donc spéculeraient-ils ?
      Sur le total de leur activité, ils gagnent ! Et s’il ne gagnent pas directement à tous les coups, au hasard d’une crise, ils ont toujours la possibilité de faire payer les Peuples à la fin !

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