Billet invité
Une chose toute simple a un grand besoin d’être dite à propos de Fukushima, sans attendre la suite incertaine de la catastrophe en cours.
Que les rejets radioactifs se poursuivent en restant au niveau où ils en sont, ou qu’ils atteignent des sommets à la faveur de nouveaux événements non maîtrisés, ou bien même qu’ils diminuent progressivement ; que les vents les poussent vers la mer, ou qu’ils les rabattent sur le continent ; la peine en sera plus ou moins lourde – et il n’est pas exclu qu’elle le soit énormément – mais cela ne changera rien à une constatation atterrante.
Au nom du progrès scientifique et de l’humanité, ainsi que des bienfaits de la croissance économique, il a été construit et exploité là où il ne le fallait particulièrement pas – dans un pays périodiquement soumis à des cataclysmes naturels intenses – une machine dont le moteur est alimenté par une fission nucléaire contrôlée … jusqu’au jour où elle ne l’est plus, échappant au contrôle de ses exploitants qui cherchent ensuite à le rattraper du bout des doigts.
Le pire est toujours sur, lorsqu’est suivie ce genre de logique toujours présentée comme indiscutable. Justifiant de s’arrêter tout net et de ne pas vouloir repartir, car tout le reste à propos de cette ignominie n’est que bruit de fond, même assourdissant.
Les discours ne vont pas manquer. On entend déjà ceux qui cherchent à se rattraper aux branches, non sans une bonne dose d’indécence, contre laquelle leurs mérites heureusement les prémunissent. Ainsi que ceux qui vont monter dans le train en marche… pour redescendre à la première station.
La gestion du risque est devenu un thème porteur, dont les ignorants se sont emparés pour faire croire qu’ils le maîtrisaient. Peut-être s’en étaient-ils mêmes convaincus, ce qui est encore plus affligeant. Ou pis, s’appuyant sur le fait que le risque zéro n’existe pas pour tous les prendre, ce qui procède d’un autre état d’esprit. En se défaussant en toutes occasions lorsqu’il s’agit d’en assumer les conséquences.
Il y a des risques qui ne doivent pas être pris, c’est tout. Qu’il ne faut pas encadrer, minorer, avec lesquels chercher à finasser, mais tout simplement interdire de prendre.
Les événements de Fukushima viennent de montrer qu’il y a aussi un risque systémique dans l’industrie nucléaire. Les compagnies d’assurance – ces spécialistes du calcul des risques – ont quant à elles rappelé que la contamination radioactive était dans leurs polices exclue des risques qu’elles couvraient.
La crise financière est née aux Etats-Unis, cette nouvelle crise nucléaire survient au Japon, les deux premières puissances mondiales. Tchernobyl, la précédente, l’a été en URSS, et cela ne lui a pas réussi. Il y a dans ces implosions et ces explosions qui se succèdent, toutes aussi inattendues les unes que les autres, comme une nature commune qui se manifeste, signal de la fin de quelque chose. Des agonies, des morts plus ou moins lentes créant autour d’elles de gros dégâts, intervenus ou encore à venir, nous entraînant au fond si nous n’y prenons pas garde.
394 réponses à “S’ARRÊTER TOUT NET, par François Leclerc”
ya deux choses qui vont dans un sens qui me fait du bien :
– les choses les plus simples à comprendre n’ont pas nécessairement besoin de longues explications et résume le plus souvent un état de fait que beaucoup de bla-bla n’arrive plus a rendre audible.
(le bla-bla est aussi un bruit de fond sans doute très ennuyeux et épuisant pour l’organisme à un niveau de plus en plus élevé !)
-un enfant de 10 ans est capable de comprendre ces choses là.
(idée déjà exprimé sur ce blog)
C’est à la lecture de ce billet ce que je perçois de plus positif.
« Si vous ne pouvez expliquer un concept à un enfant de six ans, c’est que vous ne le comprenez pas complètement » 🙂
A.Einstein
Je ne peut m’empêcher de relever cette vérité dissimulée dans une faute d’orthographe
« Encore un petit peut »
oui, les petits peuvent!
et la fatalité, nucléaire ou autre, n’est qu’une autre face de la résignation, on peut toujours changer, on a toujours le choix
le Petit peut lui aussi changer le monde
vous pensez à sarkozi le va-t-en guerre ?
la fission nucléaire est bien contrôlée, elle est même arrêtée à Fukushima dès le tremblement de terre. Reste le problème de refroidir la chaudière
la chaudière ? la fournaise pour être précis. Le combustible va refroidir encore pendant des mois avant d’être (a température ambiante).
« la fission nucléaire est bien contrôlée » :
hallucinant …
Les trolls nucléaires sont de sortie ?
Un des problèmes bien connus des coeurs de centrale en fonctionnement normal est « l’empoisonnement au zenon ». Euh pardon au xénon (et à l’iode)
Une petite question qui ne se veut pas polémique mais me posant beaucoup de questions et voyant que l’auteur de ce billet comme nombre de commentaires semblent avoir un avis tranché, ceci permettrait de nourir mon questionnement.
Nous vivons dans un pays qui consomme une energie donnée annuellement produite. Produire cette énergie de manière propre plutot que polluante, tout citoyen censé est pour. La question est : est-ce réaliste ? a quel terme ? quelle conséquences (comment stocke-t-on par exemple l’energie solaire et éolienne autrement qu’en noyant les Alpes pour en faire un immense lac de retenu d’eau) et quel cout (sur le prix final ou sur les impots et de ce fait quel arbitrages associés ?)
J’aimerais réellement avoir des réponses « constructives » .
Fred, les réponse « réalistes » exigent des milliers de pages de calculs et dépendent des besoins. Je me demande si votre question est… réaliste !
Pour ceux qui ne veulent pas faire les calculs eux même, voici un calculateur très complet, téléchargeable, qui moyennant vos priorités se chargera des calculs (en anglais).
Pour l’instant ca ne marche que pour le Royaume Uni, mais le logiciel est Open Source, le gouvernement français serait bien avisé de s’en emparer.
Avec un lien qui fonctionne, c’est mieux : http://www.decc.gov.uk/en/content/cms/what_we_do/lc_uk/2050/2050.aspx
A quantité d’énergie constante, oui il faut faire x 16 aux lacs de barrage, x 30 plutot car il faut gérer toutes les situations.
il ne fait aucun doute chez les gens informés que le premier gisement est l’économie d’énergie : isolation thermique, surtout. (L’éclairage, faut voir ou). Et les pompes à chaleur pour se chauffer surtout si on est contraint à l’électricité.
Les Danois donnent l’exemple.
En revanche, on vous sert à la radio que les Lettons ont 33% d’énergie renouvelable… ouah super.. Mais c’est qu’ils brûlent du bois (! !! ). C’est souvent producteur d’aérosol très peu sympa (pire que CO2 …) , sauf conditions drastiques sur les chaudières (les billes compactées en continu…) .
Bref, pas un vrai modèle , ces lettons !
Aucune activité industrielle ne devrait être autorisée si les risques connus qu’elle entraine ne peuvent pas être couverts par une assurance. Cela relève du simple bon sens. Le respect de ce principe est un combat qu’il faut absolument gagner.
C’est une bonne idée, cependant qui assure les risques sur la santé des émissions de NOx des centrales charbon et gaz et des moteurs diesels????
Le nucléaire dans ce cas n’est pas le seul à être sur la selette.
JB
J’ai prudemment utilisé l’expression « risques connus ». C’est à dire, dans mon esprit, des risques identifiés, quantifiables et documentés. Comme par exemple la nécessité de déplacer pour toujours plusieurs centaines de milliers d’habitants.
pour moi la question est très simple ( trop simple nous dirons les nucléocrates, les productivistes de gauche comme de droite )
– sachant que le risque zéro n’existe pas
– sachant que les conséquences d’une catastrophe nucléaire sont éffroyables sur le moment : sacrifice héroique de travailleurs ( ingénieurs, techniciens, ouvriers, pompiers ( comme d’hab les généraux , les dirigeants, les actionnaires et autres salauds donneurs de leçon sur les privilèges des salariés …………. sont bien au chaud ! ), la contamination des population, des terres et cours d’eau
– sachant les conséquences à très long terme de ce type d’accident ( mais les actionnaires en ont rien à foutre ! malheureusement aussi les consommateurs …………… )
– sachant le coût financier exorbitant de la déconstruction des centrales et de la gestion des déchets : NON, globalement, l’énergie nucléaire n’est pas cher, elle est l’énergie au coût financier le plus important !
peut-on continuer à développer cette saloperie et continuer à faire confiance à tous ces experts non-indépendants ?
PS : j’ai été assommé par l’insertion des experts ( des hauts dirigeants de la filière nucléaire à la télé ) qui osent dire que des études menées par l’OMS et l’AIEA parlent de 4000 morts pour Tchernobyl !
ce qui est dramatique, c’est que les ingénieurs et techniciens qui participent à la falsification ne se rendent pas compte qu’ils participent à la destruction de la confiance des peuples en la science et la technique et ouvrent la porte à l’obscurantisme.
faut-il leur rappeler l’histoire de l’amiante par exemple !
il est vraiment temps que chacun prenne ces responsabiltés sinon cela va très mal finir
un ancien travailleur de l’industrie chimique
j’ai pendant longtemps refusé de regarder un journal du fait de son nom : Le Sarkophage
j’ai fini par le lire après avoir entendu Paul Ariès.
les décroissants utilisent des mots obus comme ils disent ; cela les dessert.
mais lisez une fois ce journal : son nom ne correspond pas du tout au contenu
vraiment essayer le.
Lu
Editorial n° 15
Vive la vie bonne !
Pour ce qui est de la devise : Comprendre, c’est désobéir.
Ce genre de réduction de la pensée à des slogans péremptoire m’irrite.Je marche sur les jambes de l’obéissance et de la désobéissance .
La question est qu’est ce qui me fait obéir:
deux choses :
-L’Amitié, par la libre adhésion, le désir de participer, de faire avec ensemble. Par la confiance établie. La compréhension. La nécessité de l’urgence.
-La Peur, l’instinct de survie, tout en rongeant son frein attendant l’opportunité de se dégager. Si trop acculée, alors l’attaque à mort. Quitte à périr tout en faisant subir autant de dégâts possibles à l’ennemi.
Qu’est ce qui me fait désobéir:
Idem
Selon que la route soit accidentée ou non , escarpée ou non, on s’appuie plus fortement sur l’une ou l’autre pour cheminer………voilà. S’appuyant sur la canne d’un peu de sagesse s’éclairant dans la nuit la petite lumière de sa conscience de sa toute petite connaissance et compréhension des êtres et des choses.Portée par la foi et l’amour de nous.
La pratique de la carotte et du bâton est une offense à l’intelligence une atteinte à notre liberté et notre dignité. Etablissant depuis l’enfance l’individu comme un animal domestique , le privant de sa capacité d’exercer pleinement sa responsabilité personnelle dans ses choix. L’exercice de l’intelligence se limitant à une habileté à gagner sa récompense tout en évitant le bâton. Et le bonus………pendre sans être pris. « La méritocratie »….un mot d’une laideur!
Installant de cette façon au plus profond de l’inconscient, un certain mépris pour notre humaine condition ainsi qu’une méfiance latente entre les individus.Pitoyable!
Allons donc, bien que l’on ne sache pas toujours ou l’on va ni vers quoi l’on tend, savoir en revanche ou l’on ne veut pas mettre les pieds trop loin. Il est des frontières à ne pas franchir, conduisant vers des royaumes maudits d’où l’incertitude du retour est proportionnelle à la distance parcourue. Plus loin on s’y enfonce, plus profondément on s’y perd.
Kadhafi ( et tant d’autres) ,ainsi que ceux qui l’ont suivit à conquit par delà, des « terres » et des « cieux », de désolations .
Que Kadhafi et les siens se rassurent, nul ne songe n’y ne peut leur ravir un enfer auquel eux seuls ont le pouvoir de renoncer. Ceci quelque soit l’issue du conflit.
« L’Oeil était dans la tombe………… »
Juste! Sans le lien de la confiance plus rien n’est possible , ne reste que le choix entre obscurantisme et dictature pseudo-éclairée. Le train du progrès à loupé un aiguillage.
« Il y a des risques qui ne doivent pas être pris, c’est tout. Qu’il ne faut pas encadrer, minorer, avec lesquels chercher à finasser, mais tout simplement interdire de prendre.
Les événements de Fukushima viennent de montrer qu’il y a aussi un risque systémique dans l’industrie nucléaire » :
Parfait.
N’oubliez tout de même pas d’appliquer les mêmes règles aux grosses installations chimiques dangereuses (cf Bhopal), aux grands barrages, aux émissions de gaz à effet de serre etc…
Le risque systémique n’est pas QUE dans le nucléaire, vous le savez si bien que vous l’écrivez régulièrement. Il est consubstantiel à cette civilisation.
En particulier, le système économique pousse aux économies d’échelle, donc à la création d’unités de production les plus grosses possibles, tendance favorisée aussi par le coût ridiculement bas des transports (ce qui nous ramène aux combustibles fossiles et à la dégradation du climat).
Inclure le coût des externalités dans les prix énergétiques remettrait les choses au point ; on a vu, avec la tentative de taxe carbone française, comme c’était facile…
« Rien n’est simple et tout se complique » (Sempé).
Hermiss, je souscrit à votre vision, le billet de François Leclerc est étrangement … éloigné de la raison, et à mon avis, écrit dans une inspiration qui doit plus à l’émotion.
Deux poids, deux mesures : le nucléiare est terrible, il faut l’arrêter. Aurait-il dit (a-t-il dit) la même chose -après l’explosion de l’usine d’AZF ? Le tsunami a fait des dizaines de miiliers de victimes : demande-t-il des constructions mieux adaptées, des digues ? Non. Nous mangeons des produits toxiques dont il est reconnu qu’ils causent pour une grande part nos maladies chroniques de fin de vie : fait-il une demande d’arrêter les pesticides immédiatement ? Non.
On pourrait citer à l’envi les déclinaisons. On peut aussi remarquer que la catastrophe de Fukushima ne relève pas d’un risque systèmique (quel système ?). Que la gestion des risques n’est pas l’analyse des risques et qu’il la vitupère ici tout en l’acceptant pour le transport automobile ou d’autres domaines. C’est qu’elle est eprçue ici défaillante (et elle l’est en partie), alors qu’elle est confortable ailleurs.
Il faut arrêter le nucléaire, si nous sommes tous d’accord. Sans diaboliser ses effets, sans les sous-estimer. Y compris des risques pris, qui n’ont pas encore leur catastrophe : une bombe chipée par un terroriste, des guerres autour des mines. Y compris les alternatives, le temps du retrait, les modifications du mode de vie, la prise en compte de la faiblesse politique ou au contraire son renforcement. Là est le vrai débat du nucléaire.
Il est sans doute impossible aujourd’hui de réfléchir en connaissance de cause aux sources d’énergie, pour qui est spectateur et n’a pas la connaissance de ce domaine. Tout est dit et son contraire, et ce qui gagne, c’est ce qui parle le plus : que ce soit le langage de l’affect et le registre de l’émotionnel ou celui de la raison, voilà qui devient secondaire.
Ce qui laisse le champs libre à tous les manipulateurs, et ils sont nombreux. Continuez, Monsieur Leclerc, et les forages des gaz de schistes commencent demain, entre autres déliquescences promises à un bel avenir. Soyez expéditif, vous créerez un monstre encore plus malsain. Il est déjà en train de se réjouir.
Je suis prêt à faire le procès du nucléaire. Mais sûrement pas de cette façon.
« Je suis prêt à faire le procès du nucléaire. Mais sûrement pas de cette façon. » : ah bon ? Ben allez-y m’sieur le procureur, faites-nous son procès, on attend.
Précisément : vous attendez. Recevoir, et râler quand c’est pas bon. Ne pas agir, mais critiquer l’action. Je ne dis pas que les contemplatifs n’ont pas leur place dans ce monde, mais pas sur le terrain de la critique.
Quant au procès du nucléaire, j’ai posté deux liens ces derniers jours: le rapport de l’OMS sur Tchernobyl, la dénonciation des couts du nucléaire. Vous n’en avez ouvert aucun. CQFD.
Ne vous y trompez pas, ce n’est pas de l’émotion.
L’acceptation des risques pris dans de nombreux domaines est sournois et insensible. On parle toujours de leur contrôle, il suffit de renverser le raisonnement et de réfléchir à ses failles pour considérer autrement la problématique du risque. Et ne pas s’en tenir à des successions de crises génératrices d’émotions momentanées (et d’anxiété qui s’accumule).
La discussion sur le réalisme ne fait que commencer.
« L’acceptation des risques pris dans de nombreux domaines est sournois et insensible. » : c’est tout à fait ça, et ce n’est que l’un des phénomènes qui se passent autour de la « prise de risque » et autre « gestion du risque », des phénomènes pas du tout pris en compte dans les calculs. De toute façon, « les pieds dans le plat » confond la sécurité intrinsèque aux objets technologiques, et l’insécurité conséquente à leur usage. Pour faire image : le nucléaire, c’est une grosse bagnole dans les mains d’un môme de dix ans !
@ Les pieds dans le plat :
« quel système ? » :
Celui de la rentabilité à outrance. Contre celui de la sécurité.
TEPCO est symptomatique de ce fait.
Le cahier des charges disait ‘risques sismiques 6,5’.
Et construite sur une faille énorme et en bord de mer.
Vous faut quoi, de plus ?
PS : les centrales nucléaires de la côte ouest américaine sont bâties sur un cahier des charges avec risque sismique = 7,5 et digue de protection de 9 mètres de haut. Comme quoi, les américains ne sont pas si mauvais, parfois …
@ Les pieds dans le plat :
Et quand je parle de la rentabilité à outrance, je ne parle pas QUE du privé (voyez comme je suis bon ! 🙂 ) : EDf aussi, et sur les mêmes caractéristiques.
1,9 milliards ‘euros économisés.
Les preuves sur ce site.
@Zebu
Toujours cet angélisme au mains propres de ceux qui n’ont pas à construire. Et qui profitent quand même, sciemment, du confort de notre société dont cet Internet dont le risque est grand, aussi, sans qu’un François Leclcerc ou d’autres s’émeuvent et demandent à l’arrêter net. Ca viendra, une bonne cyber-attaque plus loin, vous pousserez les mêms cris moralisateurs.
Heureusement que d’autres s’en chargent et étudient à la loupe les risques des infrastructures critiques, que leurs connaissances ne sont pas que littéraires, et qu’ils ont une morale qui ne se contente ni de mots ni de postures.
Et dire que le système est celui de la rentabilité maximale, c’est vrai : mais d’une, François Leclerc mentionne explicitement Fukushima, ce qui fait que votre commentaire peut être un rebond, mais pas une réponse à ma critique; de deux, vous seriez – et nous sommes TOUS – incapable de tracer la ligne de la prise de risque trop grande parce que trop liée à la rentabilité; ou trop chère et donc infaisable pour une richesse de société donnée.
Comme beaucoup ici, vous voyez les choses d’un point de vue absolu, dans le confort de l’après coup. Dévoilez-vous sur ce qui n’a pas encore été une ctastrophe. Dites-nous, selon vous, où cette recherche de rentabilité maximale fait courir le plus de risque.
Et si vous mettez le nucléaire en premier, j’en concluerais que nous ne mangeons pas les mêmes choses, que nous ne voyons pas les mêmes pays pauvres, que le monde et ses puissantes injustices que nous avons devant les yeux n’est pas le même.
Parce qu’il faut être sacrément égocentrique (ou occidento-centrique ?) pour dénoncer les ravages de la recherche de rentabilité sur la finance en global, le nucléaire en particulier, et rien d’autre. Six milliards d’individus vivent très mal sans vous, mais pas mieux avec vous.
Si, le nucléaire est partie intégrante d’un système indissociablement économique et industriel, inhérent à une concentration du capital et du pouvoir politique, scientifique et technique.
C’est fausser la perspective que de placer la question nucléaire sur le seul plan technique, précisément parce que la technique est conditionnée par des déterminants économiques.
Ce système c’est celui du modèle court-termiste, par nature antidémocratique, dont l’industrie nucléaire est le fleuron parce que celle-ci constitue au plus haut degré un milieu technique dissocié, c’est à dire où la multitude des usagers directs et indirects sont mis à l’écart — jusqu’au sens le plus physique du terme — du processus de production et de décision. Ainsi le nucléaire accomplit jusqu’à l’absurde le consumérisme des autres secteurs de l’industrie.
Aussi, penser que l’on pourrait faire du bon nucléaire en le démocratisant de sorte qu’il serait mieux contrôlé est une vue de l’esprit. L’industrie nucléaire nécessite par nature secret, sûreté (dans le sens de lutte contre les actes malveillants), savoir élitiste c’est à dire non susceptible d’être approprié par le plus grand nombre en raison de sa dangerosité intrinsèque.
Le nucléaire ne peut être mieux contrôlé, mieux maîtrisé, car le nucléaire pour exister interdit toute remise en cause de sa raison d’exister.
Au delà la critique du risque, ce que vous ne semblez pas voir surtout c’est que faire la critique du nucléaire c’est faire la critique d’un modèle de société, caduc et mortifère.
Faire la critique de l’industrie nucléaire ce n’est donc pas un mener un combat qui cacherait la forêt des autres combats à mener, pollutions, intoxications de toutes natures, c’est au contraire entraîner dans son sillage le refus d’un modèle industriel où tout se tient, parce que ici et ailleurs c’est une même logique comptable, mercantile, qui préside aux destinées des techniques qui sont privilégiées aujourd’hui.
@ PYD
On est bien sûr d’accord sur les finalités, sinon, je ne posterais pas sur ce site. Mais pas sur les moyens, ni sur l’utilisation de l’émotion d’une catastrophe.
Hors ce contexte, non, le nuclaire n’est pas l’industrie emblématique dont la chute entrainera celle du modèle que vous dénoncez, que nous dénonçons. Je propose d’abord le pétrole, et ensuite la nourriture. Le pétrole, en ce qu’il est effroyablement dans l’organisation de notre société, qu’il est le vecteur par excellence de la mondialisation et de l’agriculture intensive. La nourriture, tant je reste écoeuré de l’action des pays riches qui ont investi pour sauver leurs banques, plus de 100 fois ce qui est nécessaire pour éradiquer la faim dnas le monde.
Tuez le nucléaire, vous aurez pire, et le système que vous cherchez à mettre à bas se portera mieux. Les riches profiteront encore plus, les pauvres subiront encore plus. Enfin, ça dépend comment vous le tuez, mais tel que c’est écrit sur ce blog, c’est la mauvaise manière.
Et je maintiens que les vertueux d’ici qui se donnent les gants de la morale devraient s’inspirer d’un horrible capitaliste, qui utilise sa fortune pour une quasi-croisade pour l’auto-suffisance alimentaire des pays du monde : car ça, oui, c’est quelque chose qui peut déstabiliser le système, en començant en plus par soulager des souffrances, anticipant celles que le pétrole cher va faire endurer aux populations aujourd’hui démunies. Je ne vous donne pas son nom….
@ Les pieds dans le plat :
Superbe.
Superbe réponse de la technocratie en mouvement.
« Toujours cet angélisme au mains propres de ceux qui n’ont pas à construire. » :
Tant il est vrai que seuls ceux qui construisent sont aptes à juger, à élaborer des raisonnements et à (éventuellement) critiquer. Quant aux autres, ma foi, qu’ils ferment leurs gueules. Car «[ils] profitent quand même, sciemment, du confort de notre société (…)] : ces ingrats, auriez vous dû ajouter.
Tant il est vrai qu’on (les techniciens, ceux qui font) une société bien confortable : de quel droit auraient-ils à dire quoique ce soit, eux, qui n’ont pas construit cette société et qui ne font qu’en profiter ?
Sans compter qu’ils utilisent des moyens de communication pour émettre leurs pseudo ‘critiques’ de profiteurs, et sans savoir non plus combien ‘ (…) le risque est grand (…)’ avec cet internet, ces inconscients [on sent d’ailleurs que le péril internet s’efface en votre conscience devant le risque nucléaire, ou tout du moins, le risque nucléaire devient, comment dire, … ‘relatif’ ? Ou le ‘relativisme’ comme mode de pensée …].
Sans compter la manipulation des discours des autres (vous faîtes ça très bien mais néanmoins pas assez proprement) : « sans qu’un François Leclcerc ou d’autres s’émeuvent et demandent à l’arrêter net. ». Alors même que François ne demande PAS à ce que l’on arrête le nucléaire net, au contraire de vos allégations, mais bien d’arrêter net le mode de pensée qui le sous-tend. Ceci dit, pour vous, nucléaire et mode de pensée, c’est itou : interdit de critiquer !!
On appelle ça : TINA (‘There IS No Alternative’).
Et c’est votre mode de pensée (voyez comme je peux caricaturer aussi bien que vous, bien que je doive m’efforcer d’atteindre votre niveau …)
« vous pousserez les mêmes cris moralisateurs. » : Ahhh, la morale, cher Les pieds dans le plat, cette empêcheuse de danser en rond des techniciens, voilà l’ennemi !!
« Heureusement que d’autres s’en chargent » : vous avez raison. La responsabilité est une grande chose. Laissons là à ceux qui s’en charge, du moins ceux qui disent s’en charger (pour les autres et pour leur bien, notez bien).
« et étudient à la loupe les risques des infrastructures critiques » : de sorte que puisqu’on vous dit qu’ils étudient les risque à la loupe, faites leur confiance !! Jamais d’accident. Et quand bien même ! Vous iriez, pauvre irresponsable, incapable de faire, leur jeter la pierre quand ils ne font que se tromper, ces braves gens ? Non seulement irresponsable mais criminel, oui !
Des ‘erreurs’ d’analyses u risque ? Jamais ! Pour de vilaines envies pécunières ? Jamais !
Même si c’est l’AIEA qui le dit ou l’IRSN en France (d’ailleurs, c’est étrange, quand on vous fournis des FAITS, soit vous réfutez leur exemplarité, en les dénonçant comme simples exemples dépourvus de généralité, soit vous les occultez. TINA, sans doute, non ?) ?
Mais vous avez l’esprit mal placé, monsieur …
« leurs connaissances ne sont pas que littéraires » : Ahhh, ces littéraires, mon pauvre monsieur, la plaie, la voici ! Formons, formons, mais formons des ingénieurs, de grâce !! Pas ces inutiles (et bientôt, ces nuisibles).
« qui ne se contente ni de mots ni de postures » : vous avez tout à fait raison. Le nombre de personne, qui, par exemple, ne se contentent ni de mots ni de postures sur les marché financiers et qui AGISSENT, c’est tout simplement rassurant. Quant aux ingénieurs nucléaires, le simple fait d’agir est déjà en soit (en mode pensée ‘technicien’) suffisant.
« mais d’une, François Leclerc mentionne explicitement Fukushima, ce qui fait que votre commentaire peut être un rebond, mais pas une réponse à ma critique » : étrange toujours, le fait d’occulter certaines informations (celles concernant EDF), non ?
En tout cas cela vous permet d’affirmer péremptoirement que mon commentaire n’est « pas une réponse à ma critique ». Utile, n’est-il pas ?
« vous seriez – et nous sommes TOUS – incapable de tracer la ligne de la prise de risque trop grande parce que trop liée à la rentabilité; ou trop chère et donc infaisable pour une richesse de société donnée. » : FAUX.
Et mensongers, qui plus est.
Je base ma critique, justement, sur des avis techniques, ce qui devrait avoir l’heur de vous ravir. Sauf que ces vis ne convergent pas d’avec votre ‘avis’, c’est bien là votre problème : ceux de l’AIEA et de l’IRSN, excusez du peu !!
Maintenant, Monsieur Les pieds dans le plat, j’aimerais bien voir venir critiquer leurs propres avis et à quel titre …
De sorte que votre analyse est fausse et mensongère : nous sommes, tous, collectivement, capables, de tracer une ligne de la prise de risque : c’est pourquoi nous avons créé des institutions, comme l’AIEA ou l’IRSN, sous le contrôle démocratique (c’est sans doute aussi ça qui doit vous gênez, finalement), soit des nations unies, soit du gouvernement français.
« Comme beaucoup ici, vous voyez les choses d’un point de vue absolu, dans le confort de l’après coup. Dévoilez-vous sur ce qui n’a pas encore été une catastrophe. Dites-nous, selon vous, où cette recherche de rentabilité maximale fait courir le plus de risque. » :
Je vous retourne votre argument, vous concernant. Car il est FAUX sur le fond. Ce n’est ni à moi ni à vous de définir ce qui pourrait relever d’une catastrophe mais c’est à nous de le faire car nous sommes en démocratie et non en technocratie (serait bon que vous le sachiez). C’est exactement ce que veut dire François, ni plus ni moins : cette définition n’appartient pas, seulement, aux techniciens mais à tous, soit, en démocratie, aux citoyens. Ce que je suis et exerce doc mon DROIT à la critique, ne vous en déplaise (quand vous aurez instituez la technocratie qui vous sied, vous pourrez alors me dire : à quel titre parlez-vous ? Mais d’ici là, j’exerce ce droit, ne vous en déplaise).
Et vous en rajoutez sur la mauvaise foi :
« Et si vous mettez le nucléaire en premier, j’en concluerais que nous ne mangeons pas les mêmes choses, que nous ne voyons pas les mêmes pays pauvres, que le monde et ses puissantes injustices que nous avons devant les yeux n’est pas le même. »
N’ai-je pas écris (retrouvez les vous mêmes) que le premier des risques est celui de la faim et de la mauvaise qualité ou accès à l’eau ? Ne l’ai-je pas écris ?
Et que le nucléaire est « l’urgence du moment » ?
Enfin, les attaques ad hominem, puisque de fait, tout ceci ne suffisait pas :
« Parce qu’il faut être sacrément égocentrique (ou occidento-centrique ?) pour dénoncer les ravages de la recherche de rentabilité sur la finance en global, le nucléaire en particulier, et rien d’autre. »
D’où me connaissez-vous, mon pauvre monsieur Les pieds dans le plat, pour sortir de telles choses ? Qui êtes-vous pour me parlez ainsi de choses dont j’aimerais bien avoir preuve de votre connaissance ?
Comme si, pauvre monsieur, les ravages de la finance ne faisaient point de ravage de la faim et de la soif ?
Et que des guerres dont l’uranium est la cause (allez voir au Niger) n’existaient pas ?
De quoi parlez-vous, donc ?
Et l’apothéose :
« Six milliards d’individus vivent très mal sans vous, mais pas mieux avec vous. »
Vous auriez pu écrire ‘sans vous’.
Mais le problème, voyez-vous, avec des gens comme vous, c’est que non seulement vous n’admettez pas qu’une critique ne puisse pas être la votre, que cette critique remette en cause celle-ci, que ceux qui l’émette doivent être qualifié pour se faire et que si ces incapables doublés d’inconscients osent qui plus est fonder leurs critiques sur des FAITS, eux-mêmes révélés par des agences elles-mêmes techniciennes, c’est bien votre absence de courage et d’acceptation de la démocratie.
Vous avez un avis mais vous acceptez tous les avis (enfin, ceux qui vous agréés).
Comme dirait Alain et pour le parodier, ceux qui disent qu’ils ne sont ni de droit ni de gauche sont toujours de droite : vous, vous n’êtes ni d’un côté ni d’un autre, mais du vôtre.
Votre ‘réaction’ vous a révélé. C’est dommage (pour vous) : vous avanciez bien masqué, sous la raison techniciste.
Elle ne vous sert dorénavant plus de paravent.
« Je ne vous donne pas son nom…. » :
C’est exactement ce que je viens d’écrire.
Et pas courageux, qui plus est.
@Les pieds dans le plat qui dit :
J’en ai marre de ce type de raisonnement qui dénie toute conscience aux gens. Ceux « qui ont à construire » construisent sans demander leur avis à ceux « qui n’ont pas à construire » : et ce qu’ils construisent, – au départ simples commodités en option -, devient peu à peu et insensiblement nécessité, car « tout le monde » en tient compte. La carte bancaire est typique de cette évolution : elle a autorisé les banques à réduire drastiquement les agences délivrant des espèces. Idem pour les cabines de téléphone, de plus en plus introuvables à cause du téléphone portable. Idem pour la bagnole qui a favorisé la dispersion des gens dans les lointaines banlieues pavillonnaires. Idem pour le TGV à cause duquel on ne peut plus refuser des déplacements dans tous les coins jusqu’à Pétaouchnock.
Les capitalistes changent le monde sans nécessité et sans choix démocratiques, de sorte qu’il faudrait en sortir pour ne plus subir le reproche de complicité. A vous lire, monsieur les pieds dans le plat, ce sont nous les coupables ! Eux n’y sont pour rien ! Ça m’énerve, ça m’énerve, ça m’énerve !
Tudieu, je m’attendais à une salve, là, c’est du lourd. Il faut reconnaitre que parler des littéraires, et des occidento-centrés, ça ne pouvait que faire voir rouge; et aussi, en effet, faire dire à F Leclerc ce qu’il n’a pas exactement dit, caricaturer la tendance seulement, c’était s’exposer non seulement à une critique, mais faire grandir une solidarité et un esprit de solidarité. Dont acte.
Outre l’énervement que je lis bien dans vos posts (Zebu et Crapaud Rouge), y a-t-il un terrain d’entente entre nous ? Voilà ce que je peux proposer.
En préambule, je n’ai pas lu tout ce qui est écrit ici, je n’en ai pas le temps, donc je réagis sur les commentaires, pas sur l’ensemble des propos. Je suppose que c’est aussi votre cas pour moi.
D’abord, je n’ai pas le discours technocratique, et à ce que j’ai lu, personne ne l’a sur ce blog. J’ai une position technique et je tiens à ce que la technicité soit reconnue pour ce qu’elle est, et que ce qu’elle est, même si c’est peu. Et je suis bien d’accord pour dire qu’elle n’est pas tout, qu’elle est parfois un miroir aux alouettes, et que l’outil a besoin d’une concsience pour la guider. Pour dire que le pouvoir financier et industriel doit être aux mains de décideurs politiques, en tout cas de gens éclairés, qui n’ont pas à avoir de compétence technique particulière.
Toute personne a le droit de dire qu’un plat n’est pas bon, mais cela ne lui permet pas d’exprimer sa critique sous la forme de « il aurait fallu faire comme ça », sauf si elle est elle-même cuisinière. C’est là une ligne de démarcation, et j’ai trouvé que vous ne la respectiez pas.
J’y suis d’autant plus attaché que, s’il se trouve quelque homme d’envergure pour prendre de belles décisions, mon coté technique voudra lui donner le plus de paramètres possibles pour que cette décision soit prise en connaissance de cause. Ce n’est qu’un élément, pas forcément déterminant, mais il doit être sain, valide, et utilisable.
Et j’estime que pour ce qui concerne la question complexe de l’énergie, cet élément est allègrement brouillé par des gens qui croient s’y connaitre, et il m’apparait, à les lire, qu’ils orientent les choses; et qu’ils les orientent à l’inverse de leurs propres objectifs. Et, votre orgueil dut-il en souffrir, je me sens le droit de m’exprimer sur ce sujet, où je suis cuisinier; en se basant toujours sur les faits (AEIA, IRSN et autres compris) et sur des travaux qui vont un peu plus loin que ce que les médias présentent périodiquement, et depuis un certain temps.
Donc, si nous voulons dialoguer, ce qui semble cuit vu vos réactions, j’aurais aimé quelque chose du type : cette catastrophe nucléaire nous écoeure, il faut arrêter. Je vous aurais répondu : êtes-vous sûr, les dégâts dont vous parlez étant de tant et de tant ? Vous auriez probablement répondu : peu importe des dégats « faibles » comparativement, la situation a montré une limite de maitrise et donc un danger potentiel trop important. C’est contestable, mais je vous aurais suivi là-dessus.
Passé le moment d’émotion, c’est un choix qui engage des changements forts, et l’argent mis ici ne le sera pas ailleurs. Vous m’auriez demandé des compléments. Je vous aurais donné mes sources, mon point de vue – d’ailleurs je l’ai donné partiellement; et cela aurait pu être porté en projet politique, imposable y compris au monde technocratique – après, processus démocratique oblige, on n’est sûr de rien. Mais nous aurions été ensemble.
Par contre, une décision doit pour moi être fondée sur la conscience, et pas l’émotion. J’ai trouvé, dans des propos dont les vôtres, que l’émotion avait trop pris le pas. Et ce n’est pas techniquement que je me place pour dire cela : c’est en citoyen, comme vous, qui souhaite que les choix soient fait avec ucidité, coeur, mais pas cette rage de l’instantané médiatique qui tient, actuellement, lieu de politique de notre gouvernement.
Et pour finir, je suis confronté au quotidien à des décisions, avec ou sans soubassement technique. Je trouve cela difficile. Et, là aussi je sais que ça peut vous choquer, mais pour ce qui est du niveau de conscience, de ce qui est juste ou pas, c’est auprès de gens de terrain que je trouve les appuis les plus sûrs. D’où mon goût pour eux, pour le cambouis plutôt que les gants blancs. Qu’est-ce que j’aimerais avoir à mes cotés une personne dont la conscience me permettrait d’avancer d’un pas ferme.
@ Zebu : le nom, c’est Bill Gates.
@ Les pieds dans le plat :
« y a-t-il un terrain d’entente entre nous ? » :
On va faire simple.
Je prends acte que vous prenez acte.
Sans toutefois prendre conscience de votre mode de fonctionnement, sur lequel vous continuez à dénier, malgré la démonstration : « D’abord, je n’ai pas le discours technocratique », mais vous avez une position technique.
Excusez du peu, mais si vous commencez à dénier aux autres la capacité à participer à un débat parce qu’il ne fait pas (quoi ? la même chose que vous), ne vous attendez pas à recevoir autre chose qu’une volée de bois vert, ce que vous avez mérité.
Descendez de votre estrade, cher monsieur, et après on verra si on peut s’entendre ou non.
Et pour l’instant c’est non, tant que vous n’en n’aurez pas fini d’en descendre (j reconnais néanmoins que vous avez entamer le geste).
A savoir, qu’ici, le taulier nous laisse entre égaux, hormis les injures et les délires.
Je me suis trompé nombre de fois et je l’ai reconnu et continuerais, à me tromper et à le reconnaître (du moins, je l’espère). Je remercie ceux qui m’ont montré mes erreurs mais aussi ceux qui ne refusent pas les échanges parce qu’ils me font progresser.
Ici, le technicien ne vaut que parce qu’il peut amener sa connaissance au service des autres, sans en faire sa chose, parce qu’il est en capacité de discuter avec un autre soit tout autant qu’un voisin ignare en cette connaissance mais maître de son bon sens.
Autre chose.
Nous exerçons notre droit de citoyen de dire non seulement que nous n’aimons pas un plat mais aussi comment il aurait fallu le faire : cela s’appelle la démocratie. C’est chiant, c’est long, c’est éprouvant. Mais c’est ainsi.
Et c’est ce que nous faisons ici, tant que le taulier n’aura pas fermé son rade et tant que nous vivrons en démocratie.
Car à chaque fois que vous participez à un vote, vous dites : ‘je n’aime pas cela’ mais aussi ‘il faudrait plutôt faire comme cela’. Et c’est votre droit inaliénable, en démocratie.
Autre chose encore.
« si nous voulons dialoguer, ce qui semble cuit vu vos réactions, j’aurais aimé quelque chose du type » : qui êtes-vous pour définir les termes du débat ?
Que ceux que vous décrivez par la suite vous déplaise, c’est votre droit. C’est le nôtre de le former comme bon nous semble, entre égaux. Emotivement, ou non. Vous n’y êtes d’ailleurs pas obligé d’y participer, si ces termes vous déplaisent.
Enfin, et pour revenir sur le fond, vous ne répondez qu’aux arguments que vous jugez recevables. Je vous en ai cité un, sur lequel vous ne souhaitez surtout pas vous prononcer : l’intérêt financier comme moteur, avec comme corolaire le mensonge et la dissimulation. Que ce soit sur la centrale au Japon. Ou à EDF. Avec des preuves.
Vous n’y avez pas répondu. Ou très mal, à mon sens.
On ne peut pas se contenter (et c’est ce que disent François et Crapaud Rouge, entre autres) d’une réponse technique comme seul viatique paradigmatique.
Réponse qui par ailleurs n’offre aucune réponse, sur le fond :
Pourquoi une centrale construite pour résister à une séisme de magnitude 6,5 alors même que l’AIEA estime cela très nettement insuffisant ? Pourquoi en bord de mer et sur une faille gigantesque ?
J’apporte pour ma part une réponse, dont de nombreuses sources (que j’ai cité, en liens, que vous n’avez manifestement pas lu) corroborent la forte plausabilité : le lucre. En soit, cette catastrophe est un exemple d’un système fondé sur le lucre, se légitimant lui-même par la ‘science’ (économique, probabiliste, …).
Ne voyez-vous pas cela, dut tout, ou êtes vous aveugle ?
Une dernière chose : évitez de nous insulter.
« Et, là aussi je sais que ça peut vous choquer, mais pour ce qui est du niveau de conscience, de ce qui est juste ou pas, c’est auprès de gens de terrain que je trouve les appuis les plus sûrs. »
Pour qui vous prenez-vous ? Et pour qui nous prenez-vous ?
Que nous sommes des hommes sans expériences aucunes ?
Que nous ne travaillons pas ‘sur le terrain’ ?
Que nous portons, jour et nuit, ‘des gants blancs’ ?
Pour qui vous prenez-vous ?
Descendez de votre estrade.
Et après, on verra si ‘on peut s’entendre’.
Ou pas.
Zebu Je ne sais pas qui vous êtes, et l’inverse est vrai.
Je ne me permettrais pas de dire au mécanicien pourquoi ma voiture est en panne, mais qu’elle est en panne et que ça me casse les pieds; Je ne me permettrais pas de dire ce qu’il faut changer au monde de la finance, bien qu’il me semble à la source de nombre de déséquilibres criants de ce monde, mais pour ce qui est des solutions, je me dois de faire confiance; c’est d’ailleurs pour ça que je suis ici, pour apprendre et essayer de trouver ce qui est juste.
Vous êtes manifestement attaché au droit de dire ce qu’il faut faire, parce que vous votez, parce que vous êtes en démocratie. Nous divergeons sur ce point-là. Et je dis que je vous trouve dangereux.
Sur le point technique, le débat peut être mené, comme Crapaud Rouge qui m’explique ce qu’est la redondance d’un système, ou bien vous qui trouvez surprenant qu’une centrale soit construite en bord de mer au Japon : j’en reste bouche bée, quand on sait qu’il faut beacoup d’eau et que le Japon, ce n’est qu’un littoral.
Et l’erreur sur la magnitude du séisme est relevé aujourd’hui sur une centrale datant des années 70 : voilà qui est suspect, bien sûr, mais mérite quelques éclaircissement. Le directeur de l’ASN lui-même a admis que personne n’avait jamais envisagé la perte d’alimentation électrique et de source froide simultané.
Dites ce que vous voulez sur les domaines technqiues, mais piocher des arguments ici ou là ne suffit pas – pas plus que moi pour la finance. Vous n’acceptez pas que j’en sache plus que vous, sur les méthodes d’analyse des risques, l’ingénierie des installations, l’exploitation; ou plutot, du fait que j’en sache plus que vous là-dessus (ce dont vous doutez, mais c’est une réalité), vous me placez dans le camp des technocrates. C’est une opinion qui finalement en dit plus sur vous que sur moi, je trouve.
Et cela ne m’empêche pas de trouver que le monde est injuste, que les outils d’ingénierie ne sont que des outils, pas plus, que la multiplication de la complexité est dangereuse, que nous passons en plusieurs endroits la barrière de l’incontrôlable, et qu’il faut des voix non technqiues qui le disent et poussent, hurlent au besoin pour que quelque chose change. Vous y voyez sans doute une manoeuvre pour me cacher, c’est mon avis et mon métier.
Et oui, cela donne une position moins tranchée, moins catalogable, plus nuancée. La connaisance du pour et du contre. Mais voulez-vous seulement l’entendre ? Je ne crois pas. Vous souhaitez un coup de balai plus fort,. Ne pas chercher à finasser, come dit F Leclerc dans son billet. Là aussi, nous divergeons. Là aussi, je vous trouve dangereux – au bémol près qu’il y a pour moi un temps de réflexion et un temps de décision, et que lorsque ce dernier est arrivé, on y va.
Peut-être notre plus grand écart est sur ce temps de décision, au fond.
Mon piédestal étant que ce qui est … est, que ce qui est incertain doit être abordé avec précaution, que les affirmations non fondées sont dangereuses, j’y reste fermement. Je n’accepte en effet la controverse que dans ce qui est incertain, pas dans ce qui est sûr, que cela soit médiatisé ou non. Je crois que la capacité de bien décider est une expérience qui s’acquiert, et je n’ai aucun doute que vous l’ayez dans de nombreux domaines, et certainement dans des domaines où je suis un ignorant, mais je ne l’ai pas vu de votre part sur le sujet du nucléaire, de l’énergie en général.
Aucun de vos arguments ne me convainquant, pas plus que vos critiques, je ne cherche plus le terrain d’entente. J’ai identifié nos écarts, et ils me semblent insurmontables. La bataille n’apporte plus rien, je vous laisse répondre tout au long de ce blog autant qu’il vous plaira.
Les Pieds dans le Plat,
Je me suis permis de lire le débat vous opposant à ZEBU et CRAPAUD ROUGE, avec lesquelsj’ai déjà eu (avec plaisir) à découdre.
Si je vous comprends bien, c’est plus l’approche de vos interlocuteurs du problème que leur position sur le fond qui vous dérange. Leur approche étant un rejet massif du nucléaire, sans nuance, et sans vraiment connaître les véritables tenants et aboutissants de cette solution, parce que trop dangereux pour l’humanité.
Ainsi, ce serait une décision aveugle et non mesurée. Comme il s’agirait de supprimer l’exploitation de toute autre énergie une fois celle-ci ayant engendré un drame à la mesure du risque qu’elle engendre, sans se poser la question du pourquoi et des conséquences de ce drame.
Mais le spécialiste en toute matière, qu’est-il au juste capable d’apprécier une fois le drame arrivé? C’est aussi vrai dans la finance…
Il me semble que c’est à jute titre que Paul JORION, dans sa dernière vidéo, soulignait qu’une fois l’événement dramatique réalisé, non anticipé, les spécialistes usent de recours bien peu cohérents pour solutionner le problème: ici en déversant de l’argent, là, pour le moment, en deversant des verres d’eau. Et on en est à demander à la population japonaise de ne plus mettre le pied dehors quand il pleut… Magnifique la solution.
Dans les deux cas, il s’agit bien de noyer le problème, comme lorsqu’un chien, lorsqu’il fait une crotte, gratte la terre pour la cacher.
Donc la spécialisation (et la hiérachie méprisante qu’elle engendre) aujourd’hui ne me paraît plus avoir grand sens.
@les pieds dans le plat : il est sûr qu’avec vous on peut discuter, vous êtes loin d’être obtus, vous savez faire la part des choses, vous savez « délimiter » votre point de vue, etc. Parfait. Il n’en reste pas moins que vous vous appuyez sur la maîtrise de la technique, incontestable en tant que telle, pour justifier un point de vue beaucoup plus large. J’ai noté la référence, fréquente chez vous, à « ceux qui font », « ceux qui doivent décider », etc. avec ce sous-entendu : ceux qui ont des responsabilités. Il me semble que vous plaidez pour eux. L’on comprend bien qu’aujourd’hui il ne serait pas possible de stopper de but en blanc le nucléaire, mais quand même : dites-moi un peu qu’est-ce qui impose la future centrale EPR ? Qu’est-ce qui vous fais dire que tout le monde ou presque serait « demandeur » de cette centrale pour assurer son confort ? Qu’est-ce qui vous fait penser que personne ne serait prêt à sacrifier son niveau de vie ? etc. etc. (Mais ce niveau va être sacrifié d’office pour tout le monde, la question ne se pose plus.)
Ne voyez-vous pas que l’on nage, depuis toujours, dans la manipulation ? Que les pouvoirs, publics comme privés, n’ont de cesse de présenter comme « souhaité par la population » ce qu’ils peuvent faire parce que c’est rentable, (il y a une « demande »), et comme impossible ce qu’ils ne veulent pas faire parce que ce n’est pas rentable, faute de « demande » ? (Comme de maintenir des bureaux de Poste ou des lignes de chemin de fer dans les bleds paumés, et pour lesquels, moi Crapaud Rouge, je suis prêt à payer des impôts.) Sur ce blog, on s’efforce de remonter aux sources, on ne se contente pas de constater le fait accompli.
A quand cette bière, alors ? Cliquez sur mon pseudo et laissez un message.
@ Crapaud Rouge
Heu, je ne suis pas sur Facebook…. c’est pas du tout du refus de boire ensemble ! Quels que soient nos désaccords.
Cela dit, sur ce que vous avez écrit, je n’en ai pas vraiment. L’EPR est une erreur d’appréciation. La recherche de la rentabilité à 2 chiffres dans le nucléaire est potentiellement criminelle. Et quand bien même le nucléaire serait un outil du bien commun géré correctement par le pouvoir politique et par les compténces techniques, il n’en resterait pas moins que le cycle du combustible pose intrinsèquement des problèmes qui me semblent insurmontables. Voilà pourquoi je suis un objecteur du nucléaire. Pas pour les accidents des centrales et pas du tout en raison de l’accident de Fukushima, dont je conteste ici l’exploitation un peu morbide.
Je travaille également depuis plusieurs annés à des éléments de politique énergétique territoriale, pour justement trouver des alternatives, et tout simplement, une évolution de notre société qui devient nécessaire avec l’arrivée du pic du pétrole (ce que je considère comme LE choc majeur auquel nous avons à faire face, celui qui peut transformer notre société en mieux ou en chaos).
Vous avez raison de souligner ma référence à « ceux qui décident » . C’est mon dada (ou mon angoisse ?). Le dilemme des paroles et des actes, ou peut-être une morale personnelle que vous trouverez porobablement à deux balles : ne pas dire ce qu’on ne peut pas faire. Et du coup, je projette souvent, trop peut-être, les paroles dites à des situations de décisions.
Par exmple, le réacteur Jules Horowitz: faut-il dépenser 600 M€ dans ce réacteur, sur une faille sismique (alors qu’en France, elles ne sont pas légions ! ce serait risible si ce n’était dangereux), pour sécuriser nos vieilles centrales et produire les radio-éléments nécessaires à la médecine nucléaire ? Je ne sais pas. Et je me demande ce qu’en pensent ceux qui souscrivent au « S’arrêter net » : en fait qu’on ait dit cela ou pas, qu’on le pense ou pas, ça n’apporte rien pour aider à prendre cette décision.
Donc oui, cette mesure des propos par rapport aux décisions concrètes, elle est importante pour moi. Trop ? C’est ce que vous me renvoyez. Cerrtainement, il y a un espace de parole nécessaire pour des idées, des actes de foi, des lignes de fond qui n’ont pas à se justifier. Mais si l’on veut qu’elles ne soient pas que paroles, qu’elles agissent sur le monde, qu’elles aboutissent à un changement dans le quotidien et sa pénible matérialité, il faut les densifier selon des règles de réalité.
Le militant et l’architecte ?
« Et je dis que je vous trouve dangereux. »
Et j’affirme que vous l’êtes, dangereux : « Vous êtes manifestement attaché au droit de dire ce qu’il faut faire, parce que vous votez, parce que vous êtes en démocratie. Nous divergeons sur ce point-là. »
Car vous défendez, légitimez et appartenez, de fait, à la technocratie.
« Système (politique, social, économique) dans lequel les avis des conseillers techniques (dirigeants, professionnels de l’administration) déterminent les décisions en privilégiant les données techniques par rapport aux facteurs humains et sociaux ».
La technocratie est l’ennemie de la démocratie. Sa négation.
Que vous en soyez conscient ou non, c’est votre problème.
Pas le mien.
Et je vous dénie le droit de me dire où, quand, comment et sur quoi je doive parler.
Quant à votre ‘répartie’ (vraiment drolatique) sur le garagiste, j’imagine fort bien que n’étant pas garagiste, vous vous interdirez de lui poser la question du pourquoi de la panne, que vous vous interdirez d’utiliser votre conscience pour éventuellement discuter de l’opportunité ou non de réaliser la réparation et même d’en discuter les termes.
Que ce soit un menteur, un arnaqueur ou un incompétent.
Car c’est un garagiste.
Et vous ne l’êtes pas.
Donc vous ne pouvez pas remettre en cause son avis, hors le simple fait de dire que ‘cela ne me plait pas’ (du même niveau, voyez vous, que ‘les goûts et les couleurs …’).
Donc, ne jamais remettre en cause l’avis d’un technicien si vous n’êtes pas de la partie mais toujours remettre en cause celui de quelqu’un qui ne l’est pas.
C’est ce qu’on appelle un technocrate et de la plus belle manière.
« mais pour ce qui est des solutions, je me dois de faire confiance » :
concernant la finance, à Goldman Sachs ou à Paul Jorion ?
Il vous faudra bien vous faire un AVIS, un CHOIX, soit utiliser votre RAISON.
Et non faire ‘confiance’ …
La preuve par l’absurde.
Ce que sont vos propos.
Tout à fait d’accord, il est contre productif de faire feu de tout bois.
J’ai remarqué à plusieurs reprises que vous accordiez beaucoup plus d’importance au problèmes posés par le cycle du combustible qu’à ceux qui résultent de l’exploitation des centrales nucléaires. Que pensez vous de l’emploi éventuel de réacteurs hybrides qui pourraient incinérer les actinides mineurs produit par les EPR et les REP ainsi que du plutonium?
J’ai remarqué que vous accordiez beaucoup plus d’importance aux problèmes posés par le cycle du combustible qu’à ceux posés par l’exploitation des centrales nucléaires. Que pensez vous des réacteurs hybrides qui pourraient incinérer les actinides mineurs produit par les EPR et les REP ainsi que du plutonium.
@ Rutily
Je crois qu’il y a une voie en effet de ce coté-là, mais je n’ai jamais creusé. Surtout avec le stock de plutonium que l’on a (merci les militaires), toute filière qui e transmute en produisant de l’énergie est intéressante – et pourquoi pa la surgénération, honnie par les écolos, mais moins créatrice de risques sur le cycle du combustible ?
En passant, s’il y a une honte française dans la catastrophe, c’est bien d’avoir exporté du MOX : particulièrement dangereux, qui n’est justifié que parce que nous avons des stocks de plutonium qui nous viennent des militaires…. et qu’on cherche à fourguer pour faire du commerce à d’autres. Les mêmes qui vantent la sécurité de leur EPR ne regardent pas cet aspects quand il s’agit de faire du chiffre. Ecoeurant.
@Zebu
J’aurais pu prendre la métaphore du musicologue et du musicien, celle du critique et du cinéma, vous y trouveriez les approximations de la situation, mais ça ne change rien au fond. Et non, les avis techniques ne déterminent pas les décisions, ce n’est pas ce que j’ai dit, mais je crois que vous ne voulez pas l’entendre. Pourtant, votre rage de dire, de vous impliquer, dit bien que vous recherchez une action, une efficacité : l’avez-vous trouvée ? Ou déplorez-vous de prêcher dans le désert ? C’est le musicien qui joue, pas le musicologue. Le militant milite, l’architecte construit.
@Les pieds dans le plat : je commence à mieux vous comprendre. Effectivement, vous ne restez pas dans la posture, un peu facile sans doute, de ceux qui s’indignent sans rien faire.
@ Les pieds dans le plat,
@ Crapaud Rouge :
« Le militant milite, l’architecte construit. »
Celle-là, je me la met sur l’oreille, comme on dit.
Vous auriez- pu rajouter : ‘Et les moutons seront bien gardés’.
Car la question n’est, évidemment pas, de ‘savoir’ qui joue de la musique ou répare une voiture. La question est toute autre et sur un terrain sur lequel, à l’évidence, vous renaclez, depuis le début, à y entrer : celui du politique, de la philosophie, … du débat d’idée pour tout dire, Les pieds dans le plat.
Que craignez-vous donc, M. Les pieds dans le plat, pour ne pas aborder ces questions ?
Si ce n’est remettre en cause ce que vous considérez être votre intégrité, construite patiemment au long de votre carrière professionnelle, vous définissant une identité polie, forcément polie ?
Réduire l’architecte à un homme qui construit et un militant à un homme qui milite est non seulement une réduction de la réalité mais surtout un contre-sens de la nature humaine.
L’Homme est un animal social.
Le réduire à une simple ‘fonction’, quand bien même sociale, est nier le principe même de la démocratie, où le citoyen participe à l’élaboration des règles de vie commune.
L’ordre (car c’est bien un ordre, social, philosophique, politique) que vous décrivez est une des facettes même que Paul Jorion et François Leclerc décrivent à longueur de pages, depuis des années.
Cet ordre est à l’agonie. C’est le capitalisme.
Le capitalisme a besoin de ce système que vous décrivez : la division du travail.
Mais une division technique, étanche, qui segmente l’individu : le militant ne peut être architecte en même temps et inversement.
Cette division est nécessaire pour que l’ordre social tel que définit puisse perdurer.
Ainsi, seuls ceux qui sont amener à participer, par leurs activités, à cette division technique du travail peuvent participer à un débat sur un sujet technique.
A l’inverse, seuls les militants peuvent aborder des débats concernant … le militantisme.
C’est la négation parfaite du citoyen. Et le capitalisme a BESOIN non seulement de cette division du travail mais aussi de cette négation.
La technocratie n’est qu’une des facettes du capitalisme. Mais elle lui permet d’assoir sa légitimité car elle utilise la ‘science’ pour cette légitimité.
C’est le cas du nucléaire.
Seuls ceux qui ‘connaissent’ (à savoir, par leurs expériences professionnelles) le nucléaire sont à mêmes d’émettre un avis. Ce type d’avis est seul légitime.
L’avis du ‘militant’ n’est qu’un avis.
De sorte, qu’au sein du capitalisme, il est nécessaire que le système puisse s’appuyer sur de tel systèmes technocratiques pour EXCLURE tout débat démocratique sur son objet : le nucléaire en est l’exemple type.
Les élus sont ainsi requalifiés de ‘décideurs’ (la mention ‘politique’, au sens de débat au sein de la société, disparaît, au profit de l’action). Les techniciens alimentent la ‘réflexion’ de ces ‘décideurs’, parfois dans des débats contradictoires (puisque les techniciens peuvent faire valoir des options techniques différentes et même opposées, ce qui ne signifie nullement qu’il y ait débat démocratique mais au contraire substitution des citoyens par les techniciens, seuls légitimes à participer à un débat).
Une fois les ‘débats’ techniques ‘aboutis’, le ‘décideur’ décide.
Non seulement dangereux car technocratique, mais aussi réactionnaire socialement et ‘aphilosophique’ (l’essentiel est d’agir, la pensée ne sert qu’aux moyens et non au but).
La négation de la démocratie.
Les pieds dans le plat, c’est de ce gouffre, béant, dont vous avez peur. Car il remettrait des années de catéchisme techniciste, celle du technicien au service du bien commun, ‘éclairant’ le ‘décideur’ ‘éclairé’ (forcément), hors des vils ‘passions’ et ‘émotions’, ces affects que vous craignez tant. Car vous ne les ‘maitrisez’ pas, à l’inverse de la technique.
Cela risque d’être dur pour vous. Mais vous allez vous réveiller.
@ Crapaud Rouge :
Petite précision que je laisse à tes soins car je crains que Les pieds dans le plat ne puisse saisir la différence essentielle, du moins pour l’instant.
Je n’ai JAMAIS écris que je réfutais un avis sur le simple fait que celui-ci provenait d’un technicien, à fortiori d’un technicien dont le sujet correspond au débat.
De même, je n’ai jamais interdit à qui que ce soit d’intervenir sur un débat en lui demandant en préalable ou au cours de la discussion, son pedigree.
Il va falloir le démontrer, sinon.
A l’inverse (notes le bien), c’est la position exactement inverse que soutient Les pieds dans le plat : ‘Le militant milite, l’architecte construit.’
De sorte, cher Crapaud Rouge, que te sachant maintenant employé de banque, je vais t’appliquer la pensée de Les pieds dans le plat : tu ne seras ‘légitime’ à participer à un débat que s’il concerne … la banque ou quelqu’autres sujets, dont tu devras faire la preuve que tu le possèdes en expérience, u moins, en connaissance approfondie.
Je te mets au DEFI, Crapaud Rouge, de te mettre en cohérence avec ce mode de pensée.
Car dans ce cas, je te dis au revoir : tu ne reviendras plus poster sur ce blog.
En es-tu conscient ?
De sorte que si je te dis ‘Le meilleur des mondes possibles‘, cela te parlera-t-il ou non ?
Les pieds dans le plat, c’est ce que décris Aldous Huxley.
PS : depuis le temps, j’aurais eu le loisir d’écrire un billet sur un sujet appartenant à mon domaine de compétence. Et tu noteras que je ne l’ai jamais fais, bien que la tentation fut grande. Pour quelle raison ? Parce qu’en tant que ‘technicien’, justement, je connais trop bien ces dérapages pour éviter de tomber dans mon propre piège, à savoir devoir fonder mon analyse uniquement sur mes expériences et mes compétences, au risque de devoir ensuite n’exiger des participants à un débat une même ‘légitimité’, toute relative et hasardeuse, la raison techniciste étant fort limitée dans sa connaissance de la réalité si elle ne l’interroge pas.
De sorte que je n’ai fais que des billets (quasiment) où je n’y connaissais rien (exemple : la thermodynamique ! 🙂 ). Parce que c’est mon ‘métier’ de citoyen que de faire cela, plutôt que de me cantonner à mes expériences professionnelles, par ou pour lesquelles je peux continuer à apprendre … mais pas sur tout le reste ! Soit, la quasi totalité de la vie.
Pour finir, et pour préciser une petite chose qui a son importance.
Les pieds dans le plat, vous soulignez, à juste titre, que nos divergences sont de forme.
Car sur le fond, nous aurions sans doute les mêmes réflexions sur le nucléaire.
Vous avez écris que vous seriez partisan de faire le procès du nucléaire. Mais pas de la manière dont il est fait ici.
C’est votre droit. Je ne le critique pas. Je n’ai d’ailleurs pas émis de critiques sur ce point.
Mais bien sur un point essentiel : celui de devoir choisir VOS formes, car seules légitimes, parce que ‘rationnelles’ et ‘non émotives’ (ce que je remet par ailleurs en question puisque je m’appuie non sur des émotions mais bien sur des raisonnements, à la différence près que ceux-ci n’empruntent pas les mêmes formes qui vous agréées ni qu’elles abordent les mêmes problématiques de fond, à votre grand dam).
Je vous ferais remarquer que mes premières ‘réactions’ furent bien tardives et bien que sensibles à l’émotion, ne firent pas le deuil de tout raisonnement.
Au contraire, il me semble que j’ai indiqué des points de ruptures logiques sur lesquels, à ce jour je n’ai toujours pas de retours (‘l’exceptionnalité’ de l’évènement n’est PAS un argument, tout simplement parce que les FAITS que je vous ai fournis démontrent, au contraire, selon les dires mêmes de l’AIEA, que les modes de construction étaient réalisé en dépit du bon sens) :
1/ pourquoi construire sur une faille ?
2/ pourquoi construire en bord de mer, sans protections ‘spécifiques’ ?
3/ pourquoi avoir construit un système dont on sait qu’il peut entrer en réaction en chaine en cas de défaillance, si le seul moyen de l’interrompre dépend de moyens dont on n’avait pas ‘pensé’ qu’ils pourraient tomber en défaillance … simultanément, malgré la connaissance du contexte spécifique japonais ?
Votre ‘causalité’, l’exceptionnalité naturelle, n’est pas une causalité centrale et vous le savez.
L’admettre serait pour vous plus simple mais remettrait en cause tout ce pourquoi vous avez travaillé : ce système en apparence ‘technique’ n’est pas fondé sur des déterminants ‘techniques’ et ‘scientifiques’ (selon moi, sur des déterminants économiques, financiers et politiques, ceux-là même qui sont actuellement en crise dans le capitalisme).
En ce sens, le nucléaire est un révélateur de la crise du système global que nous vivons.
ZEBU,
Votre dernier billet est à mon sens le message du mythe de la caverne. Et voir le feu, ça peut suciter la crainte de tomber dedans.
Nietzsche: « Lorsque tu regardes l’âbime, l’abîme te regarde. ».
@ Zebu
Bon, bon. Je fais un pas en arrière.
« Seuls ceux qui ‘connaissent’ (à savoir, par leurs expériences professionnelles) le nucléaire sont à mêmes d’émettre un avis. Ce type d’avis est seul légitime.
L’avis du ‘militant’ n’est qu’un avis »
Je ne dis pas qu’il est inutile, je dis qu’il est dangereux quand, dans sa foi militante, il dit des âneries. Si on milite contre l’excès des mathématiques à l’école (pourquoi pas), il n’empêche que 2 et 2 font 4 et que dire le contraire, cela délimite un point où je n’écoute plus : le monde de l’irréalité.
Et vous devez bien admettre que la critique de Paul Jorion sur le système financier porte parce qu’il le connait.
Parlons philosophie et conscience : de quoi grandit la conscience, si ce n’est de sentiments et de connaissance ? De quoi se nourrit la philosophie, si ce n’est de l’appréhension du réel, et de l’humain au sein de celui-ci ? Je ne suis pas sûr de m’^tre placé sur un plan si différend.
Enfin, votre critique juste du saucissonage de l’humain : là aussi vous extrémisez mon image pour lui trouve des défauts. De même qu’on n’est pas qu’une froide machine professionnelle et un bon époux, on n’est pas qu’architecte ou militant. Le fait que je poste ici n’est pas une forme d’engagement et de militantisme ? L’établissement des raisons que vous faites n’est-il pas une construction ?
Je dis : que le militant ne soit pas entrainé à dire des inepties, des choses fausses, à tordre la réalité pour qu’elle lui donne raison. Vous répondez : que l’architecte n’oublie pas l’humaine qu’il est, la finalité de son action dans sa dimension humaine et sociale. Ca ne me parait pas incompatible.
Et, de même que ce que j’ai écris ne me caractérise pas en enter, ce que vous avez écrit (et que j’ai lu, je suis un nouveau ici) ne vous décrit pas tant que ça.
Il en reste que j’ai de bonnes raisons, des raisons d’homme que je pourrai éventuellement exposer mais pas démontrer, de craindre la passion et l’émotion. Pour faire court, c’est le registre ultime des cyniques pour désarmer les sensibles. Et l m’a semblé que beaucoup ici étaient tombés dans ce piège.
Les Pieds dans le Plat,
J’éprouve, je l’avoue, un certain plaisir à vous lire.
Pour rebondir sur votre dernier billet, l’ânerie du militant me paraît bien valoir celle du professionnel… Ca reste une ânerie.
Et l’éclaircissement que le professionnel peut apporter sur la chose ne signifie pas forcément que la chose est plus appréhendable, même si ça peut en donner l’impression. Autant l’ingénieur automobile pourra toujours expliquer comment fonctionne son nouveau moteur,autant il sera toujours embarrassé pour expliquer le vice caché dont le client a payé les frais.
Quant au fait que 2+2=4, je ne peux m’empêcher de vous rappeler l’interrogation de SOCRATE, dans L’APOLOGIE de PLATON ou l’un des textes qui suit, à savoir si le 2 est l’unité à laquelle on a ajouté une autre unité, ou si c’est la division d’une unité…
Enfin, si pour moi Paul JORION est un référent, ce n’est pas trop pour son savoir sur la finance,. Des économistes, il y en a. Aucun pour dire ce qu’ils savent pour la plupart. Ou presque…Et dans le fond, ce que tout à chacun sait, mais ne se l’avoue pas. Paul JORION me paraît être un Winston SMITH, le héros de 1984, de la finance. Je lui souhaite évidemment de ne pas finir comme lui…
Précision: je n’adhère pas à ses propositions, mais au moins, il permet d’en discuter, et de créer une sorte de communauté dont il est le vecteur (avec ses collaborateurs).
@ Herrmiss
Excellent dessinateur, Sempé n’est pas ma référence en matière de réflexion philosophique, d’autant qu’il y a autant de second degré dans ses textes que dans ses dessins !
Quand à la « consubstantialité », manions-là avec précaution. Elle vous fait dire, si je vous suis bien, que l’on y peut rien…sauf à changer de civilisation !
A F. Leclerc :
Vous avez bien compris, je n’ai pas utilisé « consubstantiel » par hasard. Sous réserve d’une étude approfondie, je soupçonne qu’un changement de civilisation est indispensable pour sortir de ce schéma « pousse-au-risque ».
Il y a donc un lien avec « l’agonie du capitalisme ». Tchernobyl a contribué à la chute du système soviétique. Fukushima contribuera-t-il à la chute du système libéral ? Cela dépend de l’ampleur finale de la catastrophe (le pire : percement de la cuve d’un réacteur, contact eau-corium, explosion de vapeur qui envoie tout le bazar jusque dans la stratosphère et entraîne l’abandon du site).
Mais le système est d’une autre ampleur que l’URSS : il peut tenir encore un bout de temps, la résistance principale venant bien sûr des USA. Une mutation profonde exigerait un changement total de la mentalité individualiste et pionnière américaine, ce que je ne vois pas se faire en moins d’une génération, et seulement sous l’effet de catastrophes absolument exceptionnelles.
Je pense que le manque de pétrole sera surmonté par le recours au charbon, avec un zeste d’énergies renouvelables. Seul le changement climatique aura une puissance suffisante pour mettre le colosse libéral à terre. En portant un coup sévère à une technologie qui réduit les émissions de gaz à effet de serre du secteur électrique, Fukushima va probablement y contribuer.
…et même dangereux, car le » principe de précaution « lui-même , lorsqu’il est utilisé à tout azimut , peut représenter un risque majeur : L’annihilation insidieuse de la liberté et de la responsabilité des hommes.
Il n’y a pas de définition universellement admise du »principe de précaution » mais il peut s’énoncer ainsi :
Lorsqu’une activité humaine ou un développement technologique apparaît être porteur d’un risque probable, non quantifiable, non encore confirmé scientifiquement mais dont la possibilité est identifiée, alors il vaut mieux renoncer à cette activité jusqu’à ce que le risque qu’elle engendre puisse être qualifié et quantifié.
On voit bien qu’il faut une vision holistique pour appliquer correctement ce principe et que la science à elle seule ne saura jamais la fournir, trop spécialisée, trop en retard par rapport à la réalité et trop intéressée…
En d’autres mots la science est utile mais c’est bel et bien autour des valeurs communes d’ordre morale que nous devons nous rassembler pour savoir quel risques nous voulons prendre et surtout pour quoi .
Je ne crois pas aux valeurs commune d’ordre morale, mais à la création d’une identité humaine commune, au partage d’une vision commune de l’Humanité et au respect sacré d’un lien qui unit les humains par delà les cultures et les cultes. Un lien qui relie l’humanité à son monde. Un monde qui n’est pas fait pour être possédé mais pour être habité et transmis.
La science est utile si elle est canalisée dans ses applications par la conscience et fondée dans ses choix sur la connaissance et la compréhension du vivant.
Un risque peu probable reste probable. Quand ses conséquences dépassent la connaissance et la maîtrise de l’humanité, engageant des conséquences délétères durables pour des générations d’êtres humains ,on se doit de s’abstenir. Car les conséquences dépassent dans le temps et la durée la seule responsabilité des décideurs.
Dans l’état actuel d’un développement forcé, le changement de braquet ne sera pas aisé. Il faut réduire la voilure, penser un rapport au temps et à l’espace différent. Un autre développement qui dépasse la dualité entre croissance et décroissance. Nos décideurs sont des enfants du dernier millénaire, il ne suffit pas de clamer la mondialisation encore faut-il pouvoir l’appréhender dans tous ses paramètres.
Cela dit je reste pessimiste quant à la possibilité de renoncer au nucléaire, tels que sont conçus nos espaces urbains. Les énergies renouvelables sont limités par le temps nécessaire à leur renouvellement. Il n’y a pas de panacée. Nous ne pouvons que continuer d’avancer sur la voie ou nous sommes engagés. Par contre nous pouvons moduler sur un clavier de toutes sortes de curseurs pour éviter les aberrations et atteindre la prochaine bifurcation vers autre chose autrement.
Dans la bataille de l’énergie nous avons pris du retard dans le bâti, en n’anticipant pas sur ces questions. Dans l’orientation, la configuration des structures et les matériaux employés. Du fait d’une recherche de rentabilité maximum par réduction des coûts. En misant tout sur une énergie inépuisable et « propre » du tout nucléaire. Manque d’imagination, perspective ratatinée dans l’espace temps du Marché.
Les phénomènes de modes créant des engouements collectifs à court terme , des courants changeants, rendant impossible la définition d’un cap à long terme , rendant impossible de s’y tenir en modifiant les directions tous azimut.
Les décideurs n’étant pas les payeurs au propre comme au figuré.
Cordialement .
Merci pour votre intervention.
C’est vrai, beaucoup de gens confonde morale (qui vient du latin moralitas, « façon, caractère, comportement approprié) et dogme (du grec δόγμα dogma :« opinion » et δοκÎω dokéô : « paraître, penser, croire »).
Il y a un petit truc qui me chiffonne … l’indécence du cours de la bourse, entendu en début de semaine.
Pendant que des employés de TEPCO sont consciemment en train de se sacrifier dans la centrale, certains vendent leurs actions et le cours de TEPCO était en baisse de 12%. Seulement.
Je ne comprend pas qu’on laisse des spéculateurs essayer de préserver leurs billes alors que certains sacrifient leurs vies.
Comment ce fait-il que le cours de l’action TEPCO n’ait pas été suspendu ad vitam …. que les actionnaires ne soient pas immédiatement mis à contribution ….. il y a de la pourriture dans ce monde !
Chiche ! Arrêtons tout net de consommer l’électricité nucléaire en divisant par 5 notre consommation électrique du jour au lendemain.
Pour les quelques uns qui ne seront pas d’accord pour se serrer la ceinture dans ces proportions (certaines régions connaissent parfois des coupures d’électricités en hiver) quelles solutions de remplacement peut-on leur proposer ?
Le débat pour ou contre le nucléaire est un faux débat. La question est plutôt quelle consommation énergétique voulons nous avoir, et en utilisant quelles ressources ?
Le nucléaire présente donc des risques qui se matérialiseront un jour ou l’autre, quelques soient les précautions prises puisque le risque zéro n’existe pas. Mais par quoi peut-on le remplacer ??
– Du pétrole ?
le pic pétrolier ne le permet pas, et il faudrait déjà prévoir de le remplacer lui aussi par autre chose
– Du charbon ?
émissions massives de CO2, pollution chimique de l’environnement et de l’atmosphère
– Du gaz ?
Emissions massives de CO2, conséquences environnementales importantes (gaz de schiste par exemple)
– Des barrages ?
potentiel insuffisant, près de 80% de la ressource est déjà exploitée
– Des éoliennes ?
Le vent ne souffle pas tout le temps, il faut couvrir une fraction importante du territoire, qui les prend dans sa région ?
– des panneaux solaires ?
rendement meilleur que les éoliennes, mais beaucoup plus cher, il faut des milliers de km2 couverts
– L’énergie de vagues ?
il faut des installations géantes pour des productions peu significatives
A part une réduction très importante de notre consommation énergétique, quelles sont les bonnes solutions ?
Personnellement je ne suis pas fan du nucléaire, mais entre le nucléaire et le charbon (alternative crédible), je préfère le nucléaire. Entre un dérèglement climatique qui touche la planète entière, provoque des inondations (Australie) et des feux catastrophiques (Russie), diminue les rendements agricoles, des sécheresse dévastatrices, provoque des vagues migratoires, des guerres etc… et des centrales nucléaires émettant des radiations catastrophiques tous les 20 ans , j’opte pour les radiations. Ca fait beaucoup plus peur, mais beaucoup moins de morts.
ThreeMile Island : pas de mort.Certains me diront que Tchernobyl a fait 200000 morts (Greenpeace) mais d’autres (OMS) 59 morts (de mémoire). Une telle différence est absolument hallucinante.
J’ai tendance à penser que les chiffres de Greenpeace sont très largement surestimés.Si certains d’entre vous ont des données fiables à ce sujet, je serais très intéressé de les connaitre.
Arrêter le nucléaire pourquoi pas ? mais que fait-on ?
On recherche d’abord à se déconditionner la tête et le corps et si cela ne marche toujours pas en société et bien on peut faire déjà une grande croix sur l’humanité.
Le nucléaire ne tue pas comme une balle, cela peut prendre des années, il y a eu il me semble une petite centaine de personnes mortes instantanément ou ayant déclenché des maladies en relation immédiatement, ce qui correspond au chiffre de l’oms. C’est cependant regarder par le petit bout de la lorgnette:
Le cancer 10 ans après c’est bien tchernobyl.
Les gamins malformés ou cancereux 5 ans plus tard à la génération suivante : C’est aussi tchernobyl.
Le gens qui ont été irradiés par l’alimentation, l’eau et l’air c’est toujours tchernobyl. Certains n’en sont pas morts mais d’autre oui, on a eu en France des hausses vertigineuses de cancer de la thyroïde dans certaines régions après tchernobyl. Il ne faut pas en plus compter que les victimes russes.
200 000 ? Peut être pas, mais plusieurs dizaines de milliers, oui sans problème.
Voici le document que j’avais en mémoire (pas très précise d’ailleurs …) concernant les victimes de Tchernobyl, je suis désolé c’est en anglais, tiré d’un article de septembre 2008 écrit par Mark Lynas :
Je ne voudrais pas faire un décompte macabre, et surtout pas minimiser le nombre de victimes de l’énergie nucléaire, mais quand Step parle de « surement plusieurs dizaines de milliers de victimes », d’où vient ce sûrement ?
Les chiffres officiels ci-dessus n’en font pas état. Existe-t-il des études sérieuses plus fiables ?
En somme, il suffirait de guérir facilement les cancers et le nucléaire deviendrait parfaitement acceptable.
Sur Tchernobyl, on a eu de la chance. La moitié de l’Europe aurait été détruite/rayée de la carte sans le sacrifice des 500 000 liquidateurs! La MOITIE de l’Europe!!!
Alors quand j’entends parler de X dizaines MILLIERS de morts je m’agace. On ne doit certainement pas compter ces 500 000 liquidateurs, dont la plupart sont décédés dans des conditions atroces, et dont la mémoire fut honteusement rayée de l’Histoire. Et ce sans parler des population irradiées, bien sûr. Mais là n’est pas le plus grave…
Le succès de cette bataille contre l’atome menée par les 500 000 peut en effet être qualifié de « miraculeux » ou d »‘inespéré ». Ceux qui se fondent sur le nombre de victimes de Tchernobyl pour établir des « profils de dangerosité » se fondent de fait uniquement sur… la chance! Autant se fonder, et sans rire en plus (!), sur la chance du conducteur ivre qui ne croise aucun piéton sur un trajet continu de 1000 km pour établir le profil de dangerosité de ce dernier!
La réalité du profil de dangerosité de Tchernobyl, c’est plutôt plusieurs DIZAINES de MILLIONS de morts.
L’affaire Tchernobyl, dont on parle un peu trop au passé, n’est d’ailleurs absolument pas réglée. Le sarcophage en béton devrait (aurait dû?) être reconstruit avant 2016, n’étant pas lui-même conçu pour tenir plus de 30 ans. Nous sommes en 2011. Rien n’a encore commencé. Le coût des travaux est estimé à un milliard d’euro je crois (peanuts quand on compare à l’argent dont on a arrosé le système financier, mais il semblerait étrangement que la somme « rebute »…).
Une étincelle, et Tchernobyl ne sera plus derrière nous mais à nouveau devant nous. Une seule étincelle: une secousse, une météorite, un fou furieux…
« La moitié de l’Europe aurait été détruite/rayée de la carte sans le sacrifice des 500 000 liquidateurs! »
L’énormité de ces chiffres serait plus crédible si vous citiez vos sources.
Je crois qu’il faut en finir avec tout ces chiffres ou évaluations fantaisistes; le blog gagnerait en crédibilité si chacun donnait ses sources .
@lemar
Ne pas diviser la consommation par 5 mais par 3 , 6000w/jour en Europe contre une moyenne mondiale de 2000 w/jour , donc atteignable .
Objectif 2000 watts . org et vous aurez quelques réponses à vos questions et notamment des réponses sur les limites à court terme du nucléaire , même les spéculateurs l’ont compris : chute du prix de l’uranium depuis la catastrophe , alors qu’il augmentait comme les autres énergies .
80% de la production d’électricité française est d’origine électrique –> si l’on arrêtai les centrales nucléaires, il faudrait bien diviser par 5 notre consommation électrique.
Le chiffre que vous donnez concerne la consommation énergétique totale. La diviser par 3 est un objectif hautement souhaitable, mais autrement plus ambitieux encore.
« Le débat pour ou contre le nucléaire est un faux débat. La question est plutôt quelle consommation énergétique voulons nous avoir, et en utilisant quelles ressources ? » : exact ! Malheureusement pour vous (et pour nous), ce vrai débat n’a jamais eu lieu, et le « faux » a pris la place du « vrai ».
“Le débat pour ou contre le nucléaire est un faux débat. La question est plutôt quelle consommation énergétique voulons nous avoir, et en utilisant quelles ressources ?”.
Je crois au contraire que c’est en analysant minutieusement la situation du nucléaire dans le monde, – comme en analysant les mythes liés à la finance, à l’efficience des marchés, etc… ) que nous trouverons les moyens de sortir de l’impasse dans laquelle nous semblons nous trouver. Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais c’est souvent à partir du moment où nous sommes vraiment déterminés que les solutions « comme par miracle » apparaissent ! Peut-être, qui sait, un chercheur japonais va-t-il découvrir une nouvelle énergie dans les années futures, simplement parce que sa détermination sera immense…
Ce qui m’étonne justement, c’est que François Leclerc ne le voit pas et qu’il contribue par cet article à alimenter ce faux débat (idem pour Paul Jorion d’ailleurs).
@Martine
« C’est souvent à partir du moment où nous sommes vraiment déterminés que les solutions « comme par miracle » apparaissent ! »
C’est souvent vrai quand il faut de l’imagination, mais en matière d’énergie il y a des lois physiques qui ne dépendent pas de l’imagination et qui limitent les possibilités de notre volonté. Restons humble.
On attend depuis quelques temps un premier miracle pour remplacer le pétrole, et il faudra un deuxième miracle si on sors du nucléaire. Ambitieux.
De toute façon, EDF avait truqué dès le départ les chiffres de la consommation pour justifier son programme, un programme exigé par de Gaulle. Et c’est ainsi qu’on se retrouve à exporter de l’électricité avec les déchets afférents sur le dos.
Martine Mounier,
C’est faire l’impasse un peu vite sur la sérendipité.
La détermination pour développer et améliorer des solutions connues, d »accord, mais en matière de recherche fondamentale, ça ne fonctionne pas qu’avec de la détermination.
Et pourquoi toujours rêver à de nouvelles formes d’énergie plutôt qu’à des nouvelles formes pour économiser l’énergie ?
On rêve a des nouvelles formes d’énergie avant tout pour éviter de remettre en cause notre mode de vie, qui est dans les pays développés, très énergivore.
Et notre mode de vie n’est pas seulement énergivore:: cf « overshoot day »:
http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/
(Désolé de formuler plusieurs idées en vrac).
@Lemar/Quidam
L’industrie nucléaire est née d’une imagination : celle des chercheurs de l’atome.
Toutes les découvertes naissent dans des cerveaux, figurez-vous. Les lois physiques de la roue, et de l’électricité ne dépendent que de notre capacité à trouver comment ça marche. Bref à inventer. C’est la raison pour laquelle, si nos gouvernements étaient déterminés à aider la recherche en matière d’énergies nouvelles, plutôt que de s’obstiner à soutenir la filière nucléaire, nous pourrions trouver une nouvelle fois quelque chose.
Je considère, mais ce n’est que mon point de vue, que le désir de sobriété ne doit pas être un désir négatif, ce qui est le cas lorsque nous sommes dans l’obligation d’économiser compte tenu du déclin des énergies actuelles. Et comme je pense que nous sommes fait d’énergie (la matière est un énergie) il me semble tout à fait possible que nous trouvions un jour une énergie assez puissante et en même temps subtile pour être utilisée avec justesse. Quelque chose qui partirait d’un autre principe que celui du fossile des énergies fossiles.
@Crapaud
« Et c’est ainsi qu’on se retrouve à exporter de l’électricité avec les déchets afférents sur le dos. » : exact.
@Martine
Réponse là
@ Lemar (#40)
Non ce n’est pas un faux débat, c’est un débat très pertinent, même s’il est contre productif de le mener à chaud, sous le coup de l’émotion.
En revanche, là vous posez les bonnes questions, et à ce jour personne n’a de réponses, en tout cas de réponses qui tiennent la route.
Si on faisait demain matin un référendum pour répondre à la question « faut-il sortir du nucléaire ? » la réponse serait probablement « OUI » à 80 ou 90 %, compte tenu de l’émotion suscitée par les événements dont sont victimes les japonais.
Mais il faudrait aussi poser, comme vous le faites, une question complémentaire « par quelle source d’énergie on remplace le nucléaire? ».
Et cette deuxième question est moins évidente, si tant est qu’elle puisse être traitée par référendum.
La puissance nucléaire installée en France étant de 63 GW, ce qui est colossal, quelle sont les sources d’énergie qui pourraient remplacer le nucléaire, quelque soit les coûts :
– Energies fossiles (Fuel lourd, Gaz, Charbon) : C’est possible, mais est-ce souhaitable compte tenu des émissions de gaz à effet de serre?
– Les éoliennes : il faudrait pouvoir en installer 63 000 d’une puissance unitaire d’un MW et avoir suffisamment de vent, 24h/24 toute l’année, pour les faire tourner. C’est impossible
– Le photovoltaïque : il faudrait pouvoir installer 630 km² de panneau, et que le soleil brille au zenith 24h/24 toute l’année. C’est impossible.
– La géothermie : 63 GW de géothermie, c’est 42000 sites comme Soultz (1.5 MW), ce n’est pas réaliste pour ne pas dire impossible (ne serait-ce que par la nature du sous-sol).
Dans le solaire, l’éolien, la géothermie, la pile à combustion… Il y a beaucoup de recherche, en France et ailleurs dans le monde, mais la solution de remplacement n’est pas facile à trouver.
Prenons comme exemple l’Allemagne qui est une très grande puissance industrielle et qui essaye depuis 20 ans de sortir du nucléaire. Force est de constater qu’ils n’ont pas beaucoup avancé (encore 30 % de nucléaire, 51 % de Charbon, 10 % de Gaz naturel) et pourtant ils ne font plus aucune recherche sur le nucléaire et mettent le paquet sur les énergies renouvelables, ils ont déjà installé des milliers d’éoliennes pour une puissance installée supérieure à 22 GW ; ce qui montre, si besoin en était, que le problème n’est pas si simple et qu’actuellement pour satisfaire la consommation électrique d’un pays développé il n’y a que le nucléaire ou les énergies fossiles (Fuel lourd, gaz, charbon).
Aujourd’hui tous les foyers domestiques (ou presque) disposent d’une puissance électrique de 6 à 36 kVA, avec des équipements très voraces: – machines à laver, four, plaque de cuisson, chauffe eau… et même internet qui est une monstruosité en terme de consommation (à cause de la climatisation des serveurs). Au total on consomme de l’ordre de 550 TWh/an avec des appels de puissance de 60 à 95 GW, c’est colossal et la consommation croit en moyenne de 2%/an.
Pour satisfaire ces besoins nous n’avons à ce jour, et probablement pour de nombreuses décennies encore, pas d’autre solution que nucléaire ou énergies fossiles, donc 2 solutions qui ont chacune des avantages et des inconvénients.
Une autre solution consisterait à réduire de façon drastique notre consommation, mais sommes nous disposés à le faire?
Voila aussi de quoi il faut débattre si on veut aborder la question avec sérieux, la question pour ou contre le nucléaire ne peut pas être traitée de façon binaire.
Je partage pour une grande part l’avis de Lemar Karema29 et argeles29.
Je voudrais en rajouter une dose. Chers amis du blog, regardez autour de vous les objets qui vous entourent: regarder par exemple votre lampe de bureau, en aluminium. Il n’y a qu’une façon de réduire l’alumine, l’oxyde d’aluminium que contient la bauxite, l’électrolyse. Ce procédé electrochimique est coûteux en électricité: il faut consommer 300 MW par usine d’électrolyse, qui contient 200 cuves produisant à peu près 200 000 tonnes d’aluminium par ans nécessite une puissance de 200 MW, soit l’équivalent d’un tiers de la puissance fournie par une centrale nucléaire. Et vous devez conserver une puissance constante en permanence. Donc vous n’avez pas le choix, soit vous vous installez à côté d’une centrale hydraulique, avec tout les dégâts écologiques qui vont avec, soit d’une centrale au charbon, ce qui fait qu’à l’échelle mondiale, 70% de la production d’aluminium dépends du charbon, avec tout les dégâts environnementaux qui vont avec, soit c’est une centrale nucléaire.
Et ça, ce n’est qu’un exemple. Pensez au zinc par exemple, dont 30% du tonnage produit sert simplement à éviter la corrosion des aciers. Il n’y a que deux procédés de réductions des minerais de zinc, essentiellement des sulfures d’ailleurs: la pyrométallurgie qui est extrêmement polluantes et gourmande en energie et l’hydrométallurgie, qui repose là encore sur l’électrolyse qui est moins polluante mais dépense aussi une énorme quantité d’énergie électrique, et qui nécessite là encore des puissances électroques constantes. C’est de l’ordre de 3 MW par tonne de zinc produit. Cette voie corresponds désormais à 70 % de la production mondiale, et elle est évidemment énormément optimisée du point de vue énergétique.
Et ce n’est pas les seuls matériaux nécessitant des grandes puissances électriques pour leur réductions.
Or à chaque fois, nous n’avons pas beaucoup le choix: c’est charbon, hydroélectricité, gaz ou nucléaire. Et l’effet de serre progressivement nous bloque: comment faire si les sites hydroélectriques finissent par être déjà utiliser, et si les cellules d’électrolyse travaillent à leur optimum?
Et ne me parler pas de solaire et d’éoliens. Pour le solaire, il vous faut du silicium extrêmement pur, que vous n’obtenez que par une série de changemenst de phases, dont une étape de distillation en phase gazeuse par l’intermédiaire d’un passage à un composé chloré extrêmement polluant, puis par une purification à l’état solide par fusion locale qui est extrêmement gourmande en électricité. Pour le solaire, vous devez utiliser des alliages à base d’aluminium et des aimants permanent basé sur des terres rares, dont la purification suit le même type de procédé que le silicium.
Toutes ces technologies sont anciennes mais pas dépassées, parce qu’elles ont été finement optimisées au fils des années. Du coup, elles sont le socle de nos sociétés industrielles qui sans elles ne survivraient pas. Comme le montre Vaclav Smils dans ces deux ouvrages:
Creating the Twentieth Century Technical Innovations of 1867-1914 and Their Lasting Impact et Transforming the Twentieth Century: Technical Innovations and Their Consequences chez Oxford University Press, nous avons un capital de technologie finalement assez limitées qui arrivent à leur limite.
Du coup, il y a une inertie technologique immense, qui rends improbable un changement brutal d’orientation technologique à faible coût.
Sources:
Production Aluminium dans la Wikipedia
Production du Zinc.
Chimie industrielle de Robert Perrin, Jean-Pierre Scharff chez Dunod
Électrochimie. Des concepts aux applications de Fabien Miomandre, Saïd Sadki, Pierre Audebert chez Dunod
La seule solution, c’est bien sûr non seulement la transition vers les énergies les plus propres, qui sont plus nombreuses encore que celles citées, mais une révolution de civilisation:
– abolir le capitalisme dont la seule logique est l’accumulation, à n’importe quel prix pour l’homme et la nature
– ne produire que pour les besoins durables, cad compatibles écologiquement.
Donc la semaine de 20 heures ou moins, sans chomâge, le temps de découvrir, aimer, jouer , etc…
Plus de voiture, des transports collectifs, mais pas pour des 24 heures à NY, fin de l’obsolescence programmée, de la conso maladive de dizaines de gadget, etc
Bref: l’être avant l’avoir.
C’est le besoin de chacun pour le bénéfice de tous.
La seule chose que je retiens de cet article (désolé) c’est la courte phrase sur les assurances. Il me semble que c’est à ce niveau, dans un premier temps, qu’il faut lutter. Une assurance doit tout assurer, et si elle n’a pas envie de le faire alors elle n’assure rien, ne perçoit aucun argent et c’est tout. Qu’elle se prémunisse contre les abus, la malhonnêteté c’est une chose, mais qu’elle se prémunisse de son utilité c’est surréaliste. En assurant tous les risques les assurances feraient émerger tous les coûts des industries, l’idée du capitalisme actuel c’est de faire peser des coûts cachés sur les institutions (banques et assurances, grandes entreprises en général même combat).
Votre réflexion sur le report des coûts est intéressante.
Si les assurances devaient couvrir ce genre de risque, les primes seraient telles qu’elles feraient considérablement monter les coûts de l’énergie nucléaire. Ce qui montre bien que le coût du risque n’est pas pris en compte, quitte à ce qu’il soit supporté par la collectivité en cas d’accident, et que le prix du mégawatt nucléaire n’est pas celui dont on se prévaut.
On a la même problématique dans le domaine financier. Le coût effectif de la crise financière ne se limite pas aux aides accordées aux banques.
Dans le nucléaire, comme pour toute l’économie séparée, les vrais coûts ne sont jamais calculés.
Ce débat est mené par des groupes de recherche dont le projet européen eXternalités.
Je vous conseille aussi les données du lien suivant:
http://nextbigfuture.com/2008/01/energy-costs-with-externalities.html
Mais il y a bien plus que de l’argent, il y a des décisions politiques qu’on ne sait pas comptabilise. Est-ce que les troupes américaines dans le golfe, aidant au transit du pétrole, doivent être comptabilisés en externalité du pétrole (et payé par le contribuable, pas par le concommateur ?). Et que dire de nos alliances molitiques en Afrique, auprès de dirigeants corrompus, smais à la terre riche du si précieux minerai d’uranium ?
Dans ce domaine, j’aimerais bien qu’un jour un bon comtable ou financier se penche sur les bilans d’EDF depuis 20 ans. EDF a plusieurs fois été recapitalisé, et a eu le privilège de présenter des opérations hors bilan pendant longtemps. AREVA est aussi en cours de recapitalisation. Mon impression est que ces entreprises ne survivent pas pas leurs rentrée d’argent d’exploitation, mais par ces injections régulières : ce qui confirmerait que nous payons une part significative de notre électricité avec nos impots.
Dans ce que vous dites je crois qu’il y a ce qu’on ne sait pas comptabiliser, ce qui est couteux à comptabiliser, et ce qui est tout à fait possible à comptabiliser mais qu’on ne fait pas selon l’idée que l’arnaque a du bon.
Il y a une idée populaire qui dit que la vertu seule ne peut pas faire un système économique viable, et ma foi pourquoi pas. En revanche je pense qu’institutionnaliser l’arnaque comme principe fondamental de fonctionnement… c’est limite. De la même manière que les banques servent à prêter de l’argent, les assurances servent à rembourser les accidents, il serait donc assez simple de mettre en place des mesures sur le taux de l’argent qui rentre et l’argent qui sort et d’en déduire la qualité de service (quelque part le consommateur ne devrait jamais être usager d’un service trop bénéficiaire).
Je pense que l’idée d’interdire les paris sur les fluctuations de prix c’est une bonne chose, mais pas suffisant. L’assurance est un bon système, à partir du moment où elle fait son travail et il ne faut pas l’interdire. Mais il faut interdire les paris sur la non réalisation des risques et le défaut de couverture en général (sinon c’est trop facile).
Bjr,
j’ai vu les images du Japon avec ses hélicoptères qui larguent de l’eau depuis le ciel sur la centrale nucléaire.
je ne suis pas spécialiste du nucléaire mais je trouve que ses moyens sont dérisoires, c’est d’un ridicule.
ca ne fait pas très sérieux.
j’ai lu quelque part que le japon allait envoyer sur la Lune un robot bipède.
au lieu d’envoyer des hommes au suicide, ils n’auraient pas pu mettre au point des robots pour lutter contre ce genre de catastrophe ou alors pensaient-ils que cela ne pouvait pas ce produire.
ce que je vois c’est tout ces milliards que l’on met dans la bourse, 300 milliards pour sauver un système qui va de toute façon mourir .
Tout ces milliards auraient du aller a la population.
les dirigeants ne pensent pas au peuple ils pensent plus a sauver la bourse.
c’est leur priorité avant tout.
Une spécialiste se marre aussi en voyant ça…
Un robot dure encore moins longtemps qu’un homme soumis aux radiations.
Il a aussi été fait appel à des robots télécommandés français, suisses et allemands mais ceux-ci sont tous tombés en panne à cause des niveaux de radiation exceptionnellement élevés.
de : http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl
sans compter qu’un robot a un peu de mal à se frayer un chemin s’il y a des débris éparpillés du fait des explosions.
On peut imaginer qu’à la fin, on finira de nier la gravité de l’incident, on tirera un trait sur les économies à faire en réussissant à refroidir la centrale… et on envisagera de recourir enfin à la seule solution viable, condamner les piscines de combustible usagé dénoyées par la construction d’un sarcophage qui rétablira l’étanchéité aux radiations. Je crois qu’on aurait dû fourbir les centrales à bouillonnement General Electric de type Mark I japonaises des mêmes enceintes de confinement dont on dispose en France.
On est proche de cette fin: d’après les autorités, la gravité de la catastrophe augmente enfin, on passe de 4 à 5, et l’idée du sarcophage fait enfin son chemin. « Reuters rapporte également la solution envisagée pour la première fois par les ingénieurs de Fukushima quant à enfermer la centrale dans un sarcophage. »
Retourner le génie maléfique dans sa lampe? Pas facile, un peu comme retourner de la pâte dentifrice dans son tube. Mais y a-t-il un autre choix que d’essayer?
Ouais il serait grand temps d’arrêter les frais et de réfléchir à notre avenir énergétique.
Il va y avoir bientôt un an , commençait un autre drame , celui de la marée noire dans le golfe du Mexique. Aujourd’hui qui s’ en souvient ?
Le parallèle est facile à faire , il ne s’agit finalement que d’une continuité…
A supposer ( et nous prions tous pour cela) que « les choses s’arrangent », dans une semaine,un mois tout au plus,nous aurons tous oublié car d’autres évènements urgents auront fait en sorte que ce drame passe à l’Histoire.
Et dans quelques mois, une centrale thermique explosera, un attentat surviendra, que sais je, un nouveau cygne noir, un de plus, que nous ne mettrons toujours pas en perspective. Jusqu’ au jour où un drame se terminera encore plus mal que « d’ habitude »…
A moins que ce ne soit celui-ci ???
Pour ceux qui ne l’ ont pas encore vu :
http://cfsl.net/tsunami/
Je suis triste, tellement triste
Vous ne devriez pas écrire ce genre de choses Mr Leclerc, là on risquerait tout de suite de vous cataloguer comme une personne ne recherchant pas du tout à faire aimer ou adorer le progrès.
Comme quoi les premiers défenseurs de la liberté ou du progrès sur terre ne conduisent peut-être pas non plus toujours automatiquement le monde vers le grand but promis, le grand paradoxe du monde !
à François Leclerc,
Le sens des mots et les mots du sens.
Vous parlez, dans votre intéressante contribution des implosions et des explosions en tant qu’elles seraient inattendues.
D’après le Grand Robert, inattendu a plusieurs sens parmi lesquels : imprévu, inopiné, surprenant, insespéré, accidentel, étrange, déconcertant.
Il me semble, et c’est le sens de ma contribution (N°12), que rien n’est moins inattendu que tout ce qui se passe.
Jacques Ellul a depuis longtemps établi que nous sommes dans un monde, certes imprévisible, mais dans lequel tout est possible.
Je pense que depuis les années 50, nombreux sont ceux qui ont prévenu.
Elles surprennent ceux qui n’ont pas entendu – ou pas voulu entendre – ceux qui ont prévenu.
Bonne réponse. Merci.
Marlowe a fait son enquête et peut livrer la véritable identité de François Leclerc.
François Leclerc est un chat qui retombe toujours sur ses pattes.
Lorsqu’on anticipe l’avenir, il y a incertitude. Et prendre le parti de l’incertitude, c’est un bon moyen de tirer la couverture à soi lorsque les faits donnent raison.
Mais de là à parler prévention…
S’arrêter tout net de produire à tout va, de commercer à tout vent, de s’ennorgueillir à l’image, mais vous n’êtes pas du tout sérieux mon cher Monsieur, quand bien même d’ailleurs la terre se mettrait de plus en plus à s’en émouvoir et à trembler fortement partout ailleurs …
Non ressaisissez-vous Monsieur Leclerc et parlez nous d’abord des mêmes choses qui
nous préoccupent le plus en société, oui soyez gentils pour avancer ne pensez-vous pas
qu’il y a en fait toujours plus de bons compromis à faire en société comme dans l’histoire.
La grande folie du monde comme au regard de chaque grande catastrophe de plus !
Le Japon envisage d’isoler Fukushima dans un coffre de béton.
http://www.france-info.com/monde-japon-2011-03-18-le-japon-envisage-d-isoler-fukushima-dans-un-coffre-de-ciment-522701-14-517.html
NON ! il faut d’abord refroidir
je cite » quand les réacteurs auront été refroidis ………………….. «
voyez mon commentaire 186 http://www.pauljorion.com/blog/?p=22118
Faudra un Gros Gros coffre!!!
A propos de progrès scientifique, sait on quelles sont les grandes avancées en matière de « déchets radioactifs ».
La première centrale en France date de 1951, donc en 60 ans les scientifiques ont certainement trouvé la manière de faire disparaître rapidement ces déchets qui contaminent également les populations.
Le prix du kw/heure n’est peut être pas élevé pour un porte-monnaie, mais je refuse que nous le payons par notre vie.
A ma connaissance la première centrale est Chinon 1 (la boule) une centrale graphite gaz à uranium naturel, elle a du diverger au début des années 60.
Des essais ont été menés dans les réacteurs rapides et aussi avec des accélérateurs, il s’agissait de transmuter les émetteurs alpha à vie longue (actinides) en d’autres corps à vie courte. je crois que d’autres études sont en cours au CEA.
Pour l’instant on stocke ces produits sous forme de verres (de céramique ?) , le but est de faire un stockage réversible qui puisse être repris dans 10 ou 50/100 ans par une génération plus avancée….
Les catastrophes nucléaires provoquent peu de morts, comparées à la cigarette.
Certe, mais si cette catastrophe arrive, elle peut être Ultime, pour tous.
A ce propos la (re) lecture du roman de N. Shute « le dernier rivage » devient une urgence. Il devrait être imposé au Bac non pas pour sa qualité d’écriture (quoique) mais pour son contenu.
Et pourquoi pas la reprogrammation du film à 20 h 40 heure de grande écoute, un vendredi soir ?
Quelqu’un écrit : « … pour AVANCER il y a des compromis à faire, il faut que… »
C’est quoi avancer, que cache ce terme et quelles idées sont derrière.
Ceux qui ne voudraient pas avancer seraient des « amateurs de bougies » qu’il faut mettre au pas ?
Vendredi 18 mars 2011 :
Nuage de Tchernobyl en France : le parquet général favorable à un non-lieu
PARIS – Le parquet général va requérir un non-lieu dans l’enquête sur le passage en France du nuage radioactif de Tchernobyl lors d’une audience de la cour d’appel de Paris le 31 mars, au grand dam des parties civiles, a-t-on appris vendredi de sources concordantes.
La chambre de l’instruction de la cour d’appel de Paris doit étudier le 31 mars l’appel formé par le Pr Pierre Pellerin, mis en examen pour tromperie aggravée dans cette affaire, contre le refus de la juge d’instruction chargée de l’enquête d’ordonner un non-lieu, a-t-on appris auprès du cabinet de Me Bernard Fau, avocat des parties civiles.
La juge d’instruction Marie-Odile Bertella-Geffroy a parallèlement été suspendue dans ce dossier dans l’attente de la décision de la cour d’appel, a-t-on précisé.
« Cette attitude vise à étouffer l’instruction pénale portant sur la problématique majeure de la communication officielle en direction des populations, lors des catastrophes nucléaires, ce qui est absolument intolérable », a réagi Chantal Lhoir, coprésidente de l’Association française des malades de la thyroïde (AFMT), dans un communiqué.
L’association demande au garde des Sceaux Michel Mercier d’empêcher toute « entrave » au déroulement de l’instruction, en particulier que le parquet ne requière pas de non-lieu dans cette affaire.
Dans les jours qui ont suivi l’explosion du réacteur N°4 de la centrale ukrainienne de Tchernobyl le 26 avril 1986, le Service central de protection contre les rayons ionisants (SCPRI), dirigé par le Pr Pierre Pellerin, avait diffusé plusieurs communiqués rassurants, affirmant notamment que « l’élévation relative de la radioactivité » en France était « très largement inférieure aux limites réglementaires ».
L’enquête sur le passage en France du nuage de Tchernobyl, a été ouverte en juillet 2001 suite à une plainte de l’AMFT et de la Commission de recherche et d’information indépendante sur la radioactivité (Criirad).
M. Pellerin est seul mis en examen dans cette affaire.
(©AFP / 18 mars 2011 13h11)
Faut arrêter de nous bassiner avec ce nuage de Tchernobyl stoppé aux frontières, Pellerin n’a jamais dit cela, c’est une blague d’un quelconque écolo reprise de bouche en bouche (la rumeur….)
Bien sûr que le nuage est passé, tout comme ceux des essais nucléaires US, URSS, Chinois et indien, bref tout ce qui s’est passé dans l’hémisphère Nord on l’a vu, il suffisait de pomper 1200 m3 en 24h sur un filtre et c’était bon; de même les australiens et autres néozélandais voyaient passer nos essais dans l’hémisphère Sud.
C’est stupide de mettre Pellerin en examen, la dilution était telle que le risque sanitaire était nul.
Maintenant on va nous parler du nuage japonais sur la France……
Monsieur Leclerc, ce billet est soit décevant, soit très inquiétant. Vous surfez sur la démagogie, les affirmations non chiffrées, le manque de rapport impartiaux sur la situation des différents pays, bref…
« Il y a des risques qui ne doivent pas être pris, c’est tout. Qu’il ne faut pas encadrer, minorer, avec lesquels chercher à finasser, mais tout simplement interdire de prendre. »
Qui êtes vous pour décider de cela? C’est au Peuple de le décider, après qu’on lui ait présenté toutes les facettes de la question. Vu le « coût » des solutions alternatives, il y a fort à parier qu’ils voteront bel et bien pour le nucléaire, une énergie bon marché, sans risques pour peu qu’on fasse les choses correctement. Où la France (par exemple) trouverait-elle l’argent pour changer d’énergie?
Vous savez, historiquement ceux qui clamaient haut et fort que ce qu’ils ont décidé « était pour le bien général, qu’il ne fallait pas finasser, et tout simplement interdire » ont été de très néfastes dictateurs…
« Les événements de Fukushima viennent de montrer qu’il y a aussi un risque systémique dans l’industrie nucléaire »
Votre phrase contredit votre propre constat:
« ll a été construit et exploité là où il ne le fallait particulièrement pas – dans un pays périodiquement soumis à des cataclysmes naturels intenses – une machine dont le moteur est alimenté par une fission nucléaire contrôlée »
Les japonais ont pris plus de risques que d’autres peuples, et ils n’ont pas eu de chance. Ce qui est vrai pour eux n’est pas forcément vrai pour nous « tel quel ». Il existe des proportions dans les risques pris, dépendant de: localisation géographique des centrales, design, mesures de sécurité, indépendance des organismes d’inspection, entretien…
Ne confondez pas désaccord avec démagogie, cela s’appelle de l’amalgame !
« C’est au peuple de décider »: toute la question est là.
G. a utilisé le terme « démagogie » : je suppose qu’il vous imagine rouler pour un parti politique qui a des gens à faire élire (devenez lequel !)
Personnellement, je ne soupçonne rien de tel, mais qu’il est difficile de ne pas susciter de procès d’intention dès que l’on cause d’un sujet qui est un enjeu politique !
Sur la base de quelles informations est la question.
Quelles « réalités » et pour qui ?
Hein ?! Quoi ?! Comment ?! « C’est au Peuple de le décider, après qu’on lui ait présenté toutes les facettes de la question. » : d’abord, on ne met pas le subjonctif après « après que » : pour des leçons de ce genre, merci de respecter la grammaire française. Vous n’avez donc pas encore pigé que, depuis le début, on ne présente au « Peuple » que « les facettes » qui conviennent à ceux qui les présentent ? Z’allez pas nous dire que tout le monde savait tout et depuis toujours ! Vous sortez d’où ? De l’ENA ou d’un machin de ce genre, non ?
peut-être voulez vous parler de « »malgré » »…!!!!une fois…il y a bien longtemps …j’ai lu les précieuses ridicules..;
Oui c’est au peuple de décider, mais avant qu’il ne décide, il faut que tout soit mis à plat : de l’avantage du prix du kw/h aux risques encourus et jusqu’aux méfaits qu’ils subissent depuis plusieurs années quant aux déchets radioactifs.
Il faut que le débat s’ouvre rapidement, et je n’ai aucun doute sur le choix des Français : se restreindre plutôt que d’être responsables des futures maladie de leurs enfants …. « pour une poignée de dollars ».
« qu’il subit »
« maladies »
excusez moi.
Se restreindre au point de payer de l’électricité importée hors de prix ? Les Français ?
Refaites donc le tour des dernières manifestations, blocages de ports, de routes etc… Passez en revue le feuilleton de la taxe carbone, de la TIPP flottante….
Que leurs enfants aient à subir des canicules à 50° entrecoupées de déluges et d’ouragans, les Français ont déjà montré qu’ils n’en avaient RAB. Alors, quelques Bq dans le futur… D’ici là, on guérira bien les cancers ! Quant aux déchets, ça leur donnera au moins du boulot d’avoir à les mettre en lieu sûr !
Mouais, je n’en suis pas si sûr: Il y a beaucoup de personnes qui sont dépassées par ces questions. Je ne dis pas que c’est une question élitiste à laquelle seulement les experts peuvent répondre mais quand les gens sont atteints au porte feuille à court terme pour d’éventuels dégâts à long terme je ne suis pas aussi sûr que vous quant au résultat.
@Hermiss
Je suis stupide.
En effet je parle du prix avantageux du kw/h aujourd’hui, c’est juste oublier que dès les prochaines mesures prises « en faveur de la mise au norme et de sécurité » des centrales, le prix du kw/h sera très sensiblement augmenté.
Et oui, il va falloir mes chers concitoyens, pour votre santé et votre sécurité, « mettre la main au portefeuille » afin de faire les grands travaux nécessaires à l’entretien et la mise au normes ….. blablabla … vous laisserez ainsi à vos enfants …. blablabla….
Herrmiss, votre supputation n’est pas meilleure que la mienne, mais je vous parie un boulet de charbon, que lorsque la population sera au fait de toutes les malfaisances du nucléaire, des risques encourus, et de l’augmentation du prix de l’électricité afin de remettre un minimum aux normes les centrales, elle va vite prendre la tangente.
Je propose que EDF utilise son fric (le notre) à renforcer la sureté de ses centrales et de ses piscines de stockage au lieu de l’utiliser à acheter des entreprises étrangères et bien sûr pas de privatisation comme demandé par l’Europe libérale et plus de mise en bourse.
« Le peuple » est une notion très ambigue.
Le peuple, pouvez vous nous dire ce que c’est : l’addition des individus qui le composent, cette addition et plus, comme on dit que le tout n’est pas seulement l’addition des parties, ou une notion fourre tout pour se débarrasser d’une gêne ?
A Edith :
Je vais devoir cesser les remarques ironiques, je vois qu’elles ne sont pas comprises.
A part ça, vous pensez vraiment émigrer ?
Le nucléaire civil n’a jamais fait l’objet d’un réel débat démocratique. Il a été imposé d’en haut, par une technostructure qui considère qu’elle est en mesure de tout contrôler. Or les différents accidents qui sont survenus ces dernières décennies , montrent qu’il n’en est rien.
OUI il faut dès à présent amorcer la transition vers un monde sans centrales nucléaires à fission. La fission nucléaire n’est pas une énergie propre, même si elle ne produit pas de CO2.
C’est sans doute la solution , pardonnez-moi le terme, » la plus dégueulasse de produire de l’énergie. D’autant plus que l’on n’est, en plus pas capable de gérer correctement le problème des déchets, et du démantélement des centrales en fin de vie.
Pour la fusion c’est loin d’être gagné, en tout cas avec le projet ITER : même si on arrivait à la faire fonctionner avec un rendement acceptable ce type de machine, produirait quand même des résidus radioactifs.. Il semble que d’autres pistes soient explorées par les USA avec la Z-machine: pourrait-elle ouvrir la voie à une fusion propre. il est à craindre que les recherches en cours sur la Z-machines, visent surtout, à cours terme, à fabriquer des « bombes à fusion propres », écolos en quelque sorte…
En attendant une hypothétique fusion civile propre (sans doute pas avant la fin de ce siècle), il va falloir promouvoir les énergies renouvelables et faire des économies d’énergie: ce qui de toute façon ne peut être qu’une bonne chose pour la biosphère. Apprendre à vivre plus frugalement et simplement, sans pour autant retourner dans les grottes. Et surtout, et en priorité dans les pays développés, faire croître le lien social, et limiter la boulimie de consommation de biens matériels souvent inutiles.
« Faire croître le lien social » est une nécessité universelle.
Aller à l’inverse du paradigme qui dure depuis plus d’une génération si brillamment énoncé par Margaret Thatcher. « There is nothing such a society »
Oppenheimer … au début était la bombe . Je suis stupéfait par l’absence générale de références aux origines militaires de la physique nucléaire . Est-ce du refoulement , du déni , de la mauvaise foi , du conditionnement par la propagande économique et financière ?
Il n’est question que du lobby
Ouvrons de nouveau une page du destin d’Oppenheimer
Comme Tesla souvent cité ici , il parlait sanskrit .
« À la recherche d’un lieu pour créer un nouveau laboratoire secret, il le trouve finalement non loin de son ranch du Nouveau-Mexique. Sur une mesa plate près de Santa Fe, le Laboratoire national de Los Alamos est hâtivement construit. Oppenheimer y forme une équipe avec les scientifiques les plus brillants de l’époque … Lorsqu’il assiste à l’explosion, il se rappelle la citation sanskrit du Bhagavad Gita: kÄlo’smi lokaká¹£ayaká¹›t pravá¹›ddho – « Je suis le Temps, qui en progressant, détruit le monde », passage de la Gita où une description de la bombe et de ses effets sont relatés avec moult détails, à en croire la description moderne.
Suite à la défaite des nazis et aux bombardements atomiques sur Hiroshima et sur Nagasaki au Japon, Oppenheimer considère que ces armes doivent être contrôlées internationalement et s’oppose au développement de la bombe à hydrogène. » Wiki
Jusqu’à internet , toutes les grandes révolutions technologiques ont d’abord été des inventions voulues et financées par les budgets militaires de défense ou d’agression( espace et satellites , atome , fusées et aviations etc…)
L’instinct de mort les habite toutes quelque part d’une façon ou d’une autre .
Oui, l’origine militaire est rappelée ici : http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=467
Du reste, si les écolos Allemands ont mieux réussi à limiter le nucléaire civil chez eux, c’est probablement parce qu’il n’était pas, comme chez nous, encastré dans le militaire.
Marie Curie, Becquerel, Fermi , Joliot et d’autres physiciens n’étaient pas proche des militaires ; c’est Oppenheimer physiciens nucléaires qui a accepté de se mettre au service des militaires tout comme Yves Rocard en France.
La pile Zoé a vu le jour sans l’aide des militaires …..
@kerema2
Je n’arrive pas à deviner si vous avez vécu ou non la « prolifération » planétaire du nucléaire avant sa commercialisation civile . En tout cas , il ne s’agissait pas des rôles personnels et opinions individuelles de tel ou tel autre physicien, ni de ce que vous appelez l’aide des militaires , ni de se mettre au service des militaires , mais de l’histoire synthétique de la 2° guerre mondiale , puis de la guerre froide et du monde bipolaire .
Non , apparemment vous n’avez pas connu cette période industrielle ou par exemple , lorsque l’on concevait une pelleteuse sur chenilles , il fallait que ces chenilles puissent se convertir en chenilles de char et que la tourelle puisse aussi devenir la tourelle du dit char . La recherche et le développement stratégiques avaient des ramifications obligatoires sur des pans entiers des activités humaines et économiques dont les états , complexes et organisations militaires à l’est comme à l’ouest , étaient à la fois le premier client et le premier banquier . Et puis n’oubliez pas non plus que la « brillante » mondialisation elle-même est une invention militaire qui date des guerres justement dites mondiales . Je parlais donc de décalage dans la dimension des grandes masses et non dans le détail .
Et qui pour poser la frontière?
Excellente question, actuellement sans réponse.
Le peuple (voir plus haut) ?
Il me semble que les événements passés et récents révèlent que les peuples gesticulent qu’une fois gangrénés.
De toute façon, pour ma part, je ne pense pas non plus qu’il y ait de réponse à cette question.
Mais à la différence de Monsieur LECLERC, je pense qu’elle restera toujours sans réponse.
La structure du groupe . Seuls des mégas -groupes induisent des mégas -risques (chez les autres en général) .
D’accord à 250%,
cf post ci-dessus
Des Mégatonnes d’accord Keroz !!!
C’est au nom d’une frontière « morale » que nous, « le peuple Français » sommes entrés en guerre contre la Libye cette nuit….
Avec le Liban à nos cotés !
Des « petits groupes » de décideurs ne résolvent pas forcément entièrement le problème…..
.62
Aucun humain , ni groupe humain ne décidera de cette frontiere (Malheureusement nous n’en sommes pas capable ….curieusement , seule une dictature pourrait le faire ). Par contre une contrainte énergétique , en rétablissant un cout réaliste des transports et donc une relocalisation « raisonnée » (dans son sens mathématique) pourra peut etre le faire .
Un lieu ne devrait abriter que la population qu’ il peut nourrir et abreuver ..pas plus . (ou du moins c’est vers ce modèle que la pénurie nous ramènera a la « raison »).
Pourquoi, lorsque les énergies renouvelables sont évoquées il n’est jamais fait mention de la géothermie ?
L’idée phare de JL Mélenchon est-elle si « révolutionnaire », qu’elle soit gommée des esprits, même des écolos les plus convaincus d’entre nous ?……
Effectivement, c’est une bonne question. Surtout pour des pays comme le Japon.
Mais c’est valable aussi pour la France.
La géothermie en profondeur permet de ne pas ‘figer’ de la surface comme avec une géothermie de surface.
Indépendante du vent et du soleil ou d’un différentiel de température, de type PAC air/air ou même air/eau.
Mais nécessite des investissements couteux … que l’Etat aide mais ne promeut guère (à l’inverse de la filière solaire, qu’il a laissé choir comme une chaussette cette année).
Paris et la Région IDF ont investi là dedans.
Trouvé ça :
http://blogs.ac-amiens.fr/generalistes/gen_cavitessouterraines/public/Documents_pedagogiques/Philippe_Boissier_BRGM_91008.pdf
@ Zebu
« Surtout pour des pays comme le Japon »
Allez-y, faites donc un système géothermique résistant à un séisme de magnitude 9. Passez du stade de commentateur à celui d’acteur, en soulignant en filigrane que les scientifiques sont bien bêtes de ne pas y avoir pensé.
@ Zebu
« Surtout pour des pays comme le Japon »
Allez-y, faites donc un système géothermique résistant à un séisme de magnitude 9. Beaucoup de scientifiques seront impressionnés.
@ Les pieds dans le tapis :
Dommage quand même, votre condescendance …
Le Japon a une forte tradition de géothermie, depuis (très) longtemps.
Quant à la production d’électricité, elle existe depuis 1966, sur l’ensemble du territoire :
http://www.leblogenergie.com/2010/02/les-dirigeants-japonais-voudraient-relancer-lexploitation-de-la-g%C3%A9othermie.html
« Les îles japonaises formidables zones de subduction de la plaque océanique possèdent de grandes ressources géothermiques. »
L’article en lien, celui de l’Asahi Shimbun, écrit : « Costs are a major obstacle for geothermal generation. »
Mais aussi un problème de réglementation, la réglementation des centrales thermiques leur étant appliqué, alors même que majoritairement la géothermie au Japon est en faible pression et pas à forte chaleur.
Ce qui nécessiterait de multiplier les petites unités plutôt que les grosses, par ailleurs plus exposée aux risques sismiques.
Le Japon a les 3ème ressources géothermiques au monde mais seulement la sixième capacité de production.
Le gouvernement voulait en 2010 multiplier cette capacité par 3 (de 0,3% à 1%).
Par ailleurs, concernant les séismes, le Japon a connu des séismes de magnitude 8 ces 10 dernières années et à ce que je saches, le gouvernement japonais n’est pas si stupide pour autoriser le triplement de ce type d’énergie si elle était si vulnérable aux séismes …
C’est votre ‘expertise’ qui vous a fait écrire ça, je suppose …
PS : et je vous vois venir gros comme un camion, avec le « et mais alors, comment que vous ferez pour remplacer le nucléaire par le géothermique ?!! », sous entendu ‘demain’, soit le comble de la mauvaise foi.
Oui, je suis un peu agacé, et j’ai tort de l’être. Vous avez raison là-dessus.
Pour remplacer le nucléaire, ou pas d’ailleurs, pour faire face aux lendemains un peu difficiles qui se profilent, il faut un mix de sources d’éngerie, et il faut changer nos usages. La géothermie y a sa part, mais il faut la mettre en perspective de son usage.
Partout où il y a un différentiel de température (existence de nappe d’eau par exemple) on peut utiliser cette différence pour créer de l’énergie, essentiellement calorifique, et la transformer en électricité est un peu dommage (on perd 50%). Un usage associé à l’habitat permet la multiplication des usages et une diminution des couts de chauffage et ECS (Eau Chaude Sanitaire).
Pour ce qui est des sources chaudes, quand elles existent, elles sont très rentables : La nappe du bassin parisien, l’Islande. Il y a aussi une expérimentation en Alsace de récupération dela chaluer des roches, je n’ai pas regardé les résultats depuis longtemps. Mais sur des situations de risque sismique et de grande profondeur, c’est compliqué et donc beaucoup plus cher. Je ne pense pas que la Japon ait un grand intérêt à cela : ici comme ailleurs, les risques en réalisation à grande échelle (fut-elle modeste) sont toujours plus importants que prévu.
« La géothermie y a sa part, mais il faut la mettre en perspective de son usage. » :
Je n’ai jamais dis le contraire.
PS : quand vous sortez de votre posture de technocrate, vous dites des choses pertinentes. Par exemple, sur l’ECS, en lieu et place de l’électricité. Si j’étais propriétaire (et s’il y avait bien plus d’aides publiques, tant dans l’investissement que dans l’achat là dessus), j’investirais sur de la géothermie avec des planchers chauffants et dérivation chauffe-eau.
Pour l’ECS, le comparatif est (apparemment) sans appel : géothermie = 3 à 4 fois moins de consommation d’électricité :
http://www.ideesmaison.com/Bricolage/Equipements-confort/Eau-chaude/Production-d-eau-chaude.html
Qui plus est, compatible avec du solaire électrique pour alimenter le chauffe-eau.
Et avec plancher chauffant réversible (climatisation), que demander de plus ?
Mais c’est hors de prix …
La géothermie présente essentiellement 2 limitations.
La première réside dans la nécessité de forer très profondément (très couteux en argent mais aussi en énergie), sauf en de rares endroits comme les zones volcaniques ou les failles.
Le deuxième problème provient essentiellement du fait que lorsque l’on injecte de l’eau froide, que l’on récupère chaude, elle refroidit localement la roche au contact de laquelle elle se trouve. Au bout d’un moment le puits foré ne donne plus de chaleur et il faut forer un nouveau puits, ce qui est couteux.
Le site expérimental de Soultz développe une puissance électrique de 1.5 MW, il faudrait donc implanter 42 000 sites équivalents pour remplacer les 63 GW nucléaires.
C’est une sérieuse limite car seule la géothermie profonde permet de faire de l’électricité (nécessité de récupérer de l’eau à au moins 150°C) et peu de sites sont propices en France où le potentiel est principalement limité à L’alsace et au massif central.
Sur le plan écologique ce n’est pas la panacée car pour limiter les micros séismes il faut injecter des produits chimiques dans les roches fracturées.
Comme pour l’exploitation des gaz de schiste (même technique de forage) on ne sait pas trop quels sont les produits chimique utilisés (le portail internet du site de soultz est très pudique sur ce thème), mais il y a probablement des acides.
Merci pour les précisions. Je pense effectivement que la géothermie (sauf si intérêt) peut se dupliquer pour les usages domestiques, qui sont loin d’être négligeables, en termes d’utilisation énergétique, soit le chauffage et le chauffe-eau (les deux postes énergétiques les plus importants, dans le domestique).
Je crois que la profondeur est moindre, en France (< 100 mètres), réglementé administrativement, pour le domestique.
Merci, monsieur Leclerc.
Le nucléaire a ceci de particulier qu’il demande d’en passer par un medium secondaire pour le prendre en charge. C’est de derrière des vitres qu’on le manipule. C’est à travers l’eau d’une piscine, c’est à travers des murs de béton, c’est revêtu d’une combinaison – et après avoir montré patte blanche – qu’on s’en approche. C’est loin des hommes qu’on l’installe. Et c’est surtout loin des yeux et des oreilles de la population qu’on préside à ses destinées.
Nous n’avons pas de contact avec le nucléaire. Lorsque le silence ou le mur qui l’entoure se fissurent, la peur s’installe. Il ne reste pour certains qu’à faire assaut de communication, aussi délicate soit-elle, et pour les autres à s’en remettre à des instances supérieures en désespoir de cause. On voit par là de quel côté se trouve la puissance. Alors décidément : non, nous ne maîtrisons pas cette fracture de la matière. Au mieux, nous la contenons et la portons loin des corps, et parfois des consciences.
Un argument voudrait qu’on se tourne vers le nucléaire : celui de voir la science avancer au point de parvenir– mais quand ? – à cette maîtrise. C’est un espoir placé dans l’inconnu. Avec le lourd, très lourd inconvénient de nous mettre sous la menace, bien peu propice à l’exercice démocratique, de ces réacteurs disséminés sur différents territoires comme autant de boîtes de Pandore.
S’arrêter tout net ! A l’emporte-pièce, la formule ne doit pas créer de malentendu.
Il ne s’agit pas d’arrêter sans délai les centrales nucléaires – car les faits accomplis l’en empêcherait – mais de rompre sans plus attendre avec des logiques de raisonnement qui sont des enfermements de la pensée.
La soumission aux lois du marché en est l’exemple le plus accompli. L’industrie nucléaire a apporté sa pierre à la construction de cette cage, créant de surcroît des situations sur lesquelles revenir devient impossible à l’échelle humaine.
La machine à fabriquer des arguties doit être arrêtée !
@François Leclerc :
Vous mentionnez « La soumission aux lois du marché » à propos du nucléaire. Et que font les promotteurs du nucléaire des lois de la physique ?
J’ai une anecdote qui vaut son pesant de cacahuètes : J’ai commencé ma carrière au début des années 90 au CEA à Saclay. J’étais en fin d’étude et le sujet de mon mémoire portait sur la capacité de certaines argiles à retenir la migration de substances radioactives préalablement vitrifiées à la Hague (autrement dit l’étude du dernier rempart avant une contamination massive des sols après enfouissement des déchets ultimes). Pour se faire, le labo où je travaillais modèlisait la migration de substances radioactives à partir d’éléments communs (sodium, potassium, calcium), tout cela pour qualifier différentes argiles et trouver l’optimum. Ce qui permettait de faire de beaux modèles informatisés, mon métier.
Devinez comment le responsable du labo où je travaillais qualifiait ces recherches ?
« Nulles et non avenues » m’avait-il dit à la fin de mon mémoire « Comment peut-on appréhender et modéliser le comportement de sols argileux après une petite centaine d’années lorsque le climat et l’hydrométrie aura radicalement changé ? »
Ce jour là, l’expertise nucléaire m’est apparue comme une vaste blague.
On ne sait toujours pas gérer la fin de vie de nos centrales et de nos déchets.
Nous ne pourrons pas dépenser nos Euro, qui se raréfient, deux fois !
Le temps du juste choix est à la portée des Européens !
Il y a urgence en effet.
« rompre sans plus attendre avec des logiques de raisonnement qui sont des enfermements de la pensée. »
C’est exactement ça. Qui doit commencer ? Toute le modce, c’est à dire chacun.
Dans un tel monde pas toujours évident de saisir le sens premier d’un écrit,
Mais comment rompre des logiques de raisonnement lorsque le système fonctionne toujours bien sur des roulettes, pourquoi s’arrêter, alors que tout marche déjà si bien à partir de chiffres.
L’homme d’aujourd’hui n’incarne-t-il pas surtout le meilleur exemple à suivre pour le genre humain, s’affairer plus pour gagner toujours plus qu’autrui par exemple.
Encore plus avec la précieuse aide des plus qualifiés et arrivés de ce monde en société.
Problème d’irréalité. Le voile déchiré, les choses seront plus nettes. Pas pire, juste plus nettes.
Que l’on s’arrête net ou pas, ne change rien à la question.
Si l’on ferme les centrales, il faut soit se passer de leur énergie, soit la remplacer par autre chose, mais quoi ?