Bon 1er mai !
Jusqu’à hier, j’ai considéré que les commentaires signés Gouwy posaient le même problème au blogueur que tout commentaire soumis à un blog : faut-il le publier ou non ? Les choses ont changé hier en raison d’un nombreux courrier par mail me demandant de me prononcer sur « le cas Gouwy », ce que je fais volontiers.
Quel est donc le cas Gouwy ?
Dans la quasi-totalité des cas d’un commentaire modéré négativement, un dialogue s’engage avec le commentateur ou la commentatrice, lui signalant quel est le problème que soulève son intervention, en vue de le résoudre. Un exemple : un échange a lieu en ce moment-même autour d’un commentaire au sein duquel se trouve un lien « implicite » qui renvoie si vous cliquez sur le mot en question à un chant militaire qui symbolise aux oreilles de tous ceux qui le connaissent, le nazisme.
J’ai écrit « dans la quasi-totalité des cas » parce qu’il existe de très rares cas où une discussion n’a pas lieu d’être : bordées d’injures, messages en chinois, publicités, etc.
Gouwy est intervenu dans la discussion à de nombreuses reprises, de manière apparemment bien informée. Au point même que j’ai élevé un de ses commentaires au statut de « billet invité ».
Un « billet invité » est pour moi une opinion susceptible d’intéresser la grande majorité des lecteurs du Blog de Paul Jorion. Pour certains de ces billets, j’ai le sentiment que j’aurais pu les écrire moi-même, pour d’autres, les opinions exprimées sont suffisamment proches des miennes pour que je ne précise rien. Même chose quand l’intervenant est connu : j’ai mis autrefois des « chapeaux » introductifs à certains billets invités de Pierre Sarton du Jonchay. J’ai cessé de le faire.
Dans le cas du billet invité de Gouwy, le « chapeau » a été le suivant : « Billet invité. Il ne s’agit pas d’une mise à jour : celles-ci ont lieu dans les billets de François Leclerc. L’auteur parle en première personne, à partir d’un faisceau de présomptions. »
Comme je le fais toujours dans ces cas-là, j’ai contacté l’auteur du commentaire « monté en grade » à l’adresse mail indiquée, pour le lui signaler et c’est là que les difficultés ont commencé : Gouwy n’a pas répondu. Les choses sont devenues plus compliquées quand il a communiqué une fausse adresse mail.
Et les choses se sont compliquées encore davantage quand Gouwy a mentionné de plus en plus souvent des informations qu’il semblait être le seul à posséder. Alors, Gouwy était-il dans le secret des dieux ou bien était-il un affabulateur ? Le détenteur d’une information sensationnelle ou un simple sensationnaliste ? Sonnant l’alarme à juste titre, ou alarmiste ? Je lui ai posé la question – qui est restée une fois de plus sans réponse.
Un commentaire sur un blog est un exercice en communication, cela va de soi. Le fou est reconnaissable lui au fait qu’il parle tout seul, et que quand on s’adresse à lui, il ne réponde pas. Tout dialogue est alors impossible, toute évaluation de ce qui est dit, est impossible aussi.
On ne peut exclure a priori que Gouwy soit la seule personne au monde qui sache vraiment ce qui se passe à Fukushima, mais pour que nous puissions le croire, il faut qu’il se plie au jeu de la communication. Il ne s’agit pas là d’une règle absurde et bureaucratique que nous inventons pour l’unique bénéfice de ce blog, c’est le principe-même du commerce entre les hommes.
221 réponses à “GOUWY ET MOI !”
Merci pour ce billet. Il m’éclaire sur les différents points qui me mettaient mal à l’aise dans « le cas » Gouwy.
Ces explications devraient clore le débat. Merci.
Je trouve que cette histoire avec le commentateur Gouwy va laisser des traces dans le blog, en tout cas sur les discussions de Fukushima.
Je m’explique: on découvre que ce garçon n’est sans-doute pas celui qu’il prétendait être, qu’il a trouvé dans le blog de Paul Jorion un refuge après avoir été « démasqué » (peut-être) sur d’autres forums, que ses prédictions sont fausses (en tout cas jusqu’à maintenant parce que si une seule se réalise de catastrophique ça va devenir apocalyptique)…
On le somme de s’expliquer pour renforcer la crédibilité du blog, il se vexe ou se sait découvert ou les deux…il fuit.
A-t-on renforcé ainsi la crédibilité du blog? Et bien non, et c’est bien ça le problème! Si Gouwy est un troll il a réussi un sacré acte de terrorisme parce que son départ pose plus de problèmes que sa présence!
Pourquoi ne pas finir de discréditer complètement Gouwy en reprenant ses affirmations scientifiques et techniques et prouver par a+b qu’il nous a tous menés en bateau?
Pourquoi? Parce que personne n’en a le niveau scientifique ici, et c’est bien ce qui me gêne pour la crédibilité du blog. Peut-être certains en auraient malgré-tout les compétences, en planchant sérieusement le sujet mais ne désirent pas faire ce travail ingrat de recherches et de comparaisons.
Si Gouwy est un imposteur, prouvez-le à fond, démontrez-le et supprimez tous ses commentaires inexacts ou faites les précéder d’un bandeau « sujet à caution » par exemple. Dire que ses prévisions sont fausses ne résout rien! Tous les experts se trompent presque toujours, ce n’est pas la bonne voie pour prouver que Gouwy nous a enfumés. C’est plutôt une démonstration par l’absurde que Gouwy en est un!
Il faut comprendre que l’historique de François Leclerc sur Fukushima (« La situation à Fukushima) est unique en langue française. Il va servir de référence. Le public gens va aller consulter tous les chapitres pour se rappeler la chronologie des faits…il va lire les commentaires, être impressionné par les connaissances de Gouwy, puis arriver au chapitre du « déboulonnage » du sieur Gouwy qui décrédibilise tout ce qui a précédé. Désolé, mais je trouve que ça ne fait pas « sérieux ».
On a laissé Gouwy prendre trop de place, et il était devenu une référence pour beaucoup. On peut le supprimer en tant que référence mais sur des arguments de fond pas sur des arguments de forme. Car le doute subsiste toujours quand on lit certains de ses posts qui sont très crédibles (mais peut-être faux?)
« La situation à Fukushima » c’est comme une tranche d’histoire contemporaine, comme un ouvrage historique sur le web. Gouwy nous dit pendant 250 pages que Louis XVI s’est enfui à Bayonne et tout d’un coup on annonce que en fait non, c’est à Varennes que le roi se dirige, mais sans expliquer pourquoi il a changé de direction à la page 251…franchement, et je me répète, ça ne fait pas très sérieux!
Démontez l’imposture Gouwy, si imposture il y a, sur le fond de l’affaire : ses compétences en nucléaire n’étaient-elles que de la poudre aux yeux? Prouvez-le de façon scientifique et rigoureuse et qu’on en parle plus. Une piste? Sa controverse étonnante avec Zorg…
Je crois vraiment que les trois modérateurs doivent réfléchir avec modestie à leur gestion du cas du commentateur Gouwy.
Je ne suis qu’un commentateur de peu d’importance. Je poste quand j’ai vraiment quelque chose à dire et c’est rare. Je suis là pour apprendre, pour réfléchir, pour comprendre, et je ne donne de leçons à personne. Mais je fréquente ce blog depuis des années, et c’est la première fois que j’y relève un problème de méthode. Et sur le blog d’un sociologue et anthropologue de formation je trouve que c’est pour le moins extrêmement problématique.
Cette histoire a un goût amer pour moi.
J’ai vite ressenti l’écart qu’il y avait entre ce que j’observais – et dont je rendais compte – et le chemin qu’empruntait Gouwy. Qui se manifestait moins par des divergences d’appréciation – ne posant pas en soi de problème – que de méthode.
Je m’explique: dans une catastrophe de ce type, et d’une manière générale, coller aux faits établis me semble une ligne de conduite dont il ne faut pas s’écarter, ce qui n’empêche pas d’émettre des hypothèses, mais à condition de les présenter clairement comme telles. Cela n’a pas été le cas.
Il n’est pas non plus possible de se dérober systématiquement à toute discussion quand on est contesté.
Quelle conclusion j’en tire ? J’aurai du réagir plus tôt !
Je comprends votre point de vue François mais je ne le partage pas entièrement, même si j’apprécie souvent le fait de vous lire,
Personnellement tout cela me met également mal à l’aise, surtout que dans une catastrophe de ce type, je me demande bien comment est-il toujours possible de coller aux plus juste des faits établis, lorsqu’on sait en plus que tout n’est pas vraiment dit aux populations. Une ligne
de conduite certes très honorable et professionnelle de votre part, comme dans la rédaction de la plupart de vos articles sur le sujet, mais qui hélas n’a pas pu mieux vous permettre de réagir plus tôt envers Goowy, je le regrette également pour le blog comme pour la modération.
Il est vrai que le fait de n’avoir pas pu le joindre en privé ou par mail n’a pas mieux défendu
sa cause, encore plus dans le fait de vous avoir adresser de fausses adresses mail, comme vous devez certainement avoir d’autres raisons de votre coté.
II est vrai que je n’ai pas tout suivi depuis le début souvent absent du blog ces derniers jours.
François Leclerc
Je suis très contente que vous ayez réagi ainsi, tout simplement parce que c’est une preuve d’ouverture d’esprit et de réflexion chez vous.
Avant de faire pencher la balance à droite ou à gauche, il vous a fallu un certain nombre de recoupements. C’est normal, c’est humain, et bien que vous soyez journaliste, je n’ai jamais comparé le blog de Paul Jorion à un site d’informations, ce qui permet de laisser le temps au temps avant de se prononcer sur la véracité de telle information.
De plus, et j’y tiens, ça nous fait toucher du doigt, que dis je, du bras, ce que peuvent donner des commentaires parfaitement bien conçus : le lecteur se sent, lentement mais sûrement attaché à celui qui poste, et finit par prendre pour acquis ce qui ne l’est pas.
Attention DANGER !!!
La leçon vaut bien un fromage sans doute 😀
et merci d’être ce que vous êtes tous les trois
Quelle conclusion est-ce que j’en tire? Que si c’était bien un troll, le net est rempli de fêlés et d’imposteurs en mal de reconnaissance. C’est cela qui me rend triste.
@François Leclerc
Merci beaucoup pour votre réponse François!
@ D-Croissance
Je vais essayer de répondre le plus simplement possible à votre commentaire.
1/ Errare humanum est, nous aurions certainement pu mieux gérer la chose, en tout cas pour ce qui me concerne, je regrette de ne pas avoir insisté davantage dès le début, alors que j’avais déjà repéré la « méthode » Gouwy, pour remettre en question systématiquement ses affirmations.
2/ Je ne comprends pas vraiment pourquoi il devrait y avoir un renversement de la charge de la preuve. C’est Gouwy qui avançait des choses sans aucune preuve, c’était à lui d’étayer ses affirmations.
3/ Il me semblez assez complexe de démontrer « scientifiquement » que lorsque Gouwy avance qu’il y a 130 tonnes de J-Mox produit au Japon dans le réacteur N°6 de Fukushima et que ce Mox n’est pas censé exister officiellement, ces affirmations sont fausses. S’il y a un « plan secret », comment démontre-t-on que ce n’est pas le cas ???
J’ai pourtant apporté des éléments « officiels » qui prouvent que la production commerciale du Mox au Japon ne sera pas effective avant 2015-2016 au plus tôt. Je vois donc mal comment Tepco, qui est une entreprise privée, aurait pu avoir accès à 130 tonnes de J-Mox pour charger son réacteur, alors que c’est quasiment la totalité du Mox produit en phase de recherche par le Japan Nuclear Cycle Development Institute ? Si quelqu’un peut prouver le contraire, qu’il le fasse.
J’ai cité mes sources ici. En voici une autre, que je reproduis ci-dessous :
American Nuclear Society Brief technique – Mars 2011 :
c-à-d officiel mais indépendant (?) (pro nucléaires quand même)
in http://www.ans.org/misc/ans-technical-brief-mox-fukushima.pdf
avec quelques précision sur la dangerosité relative supérieure du combustible civil sur le combustible à base de plutonium militaire (le seul utilisé aux US semble-t-il)
donc vraisemblablement tout autre hypothèse est soit fausse soit secrète.
A remarquer que la production de recherche citée suffirait à remplir l’hypothèse évoquée.
il suffirait donc de savoir où cette quantité a été utilisée pour invalider l’hypothèse.
@ Fuku
Encore une fois, renversement de la charge de la preuve. Ce n’est pas à moi de « prouver » qu’il n’y a pas 130 tonnes de J-Mox dans le réacteur 6 à Fukushima, c’est à celui qui le prétend de démontrer que c’est le cas, en apportant les preuves que 130 des 170 tonnes produites en 8 ans en phase de recherche ont atterri dans le réacteur d’un opérateur privé, sans que personne au monde à part lui ne soit au courant.
Sinon, à ce jeu là, on peut tout faire.
Vous voulez un exemple Fuku ? Voici : je suis moi-même expert du nucléaire, je travaille sur le Tokamak d’Iter, qui est la solution de confinement magnétique du plasma qui a été retenue pour le projet. Gouwy se présente comme travaillant au « CERN (EONR) sur le piègeage à miroirs magnétiques pour ITER ». Cette vieille solution n’a pas été retenue pour le projet ITER, pour la bonne et simple raison qu’elle n’est pas efficiente du fait de la configuration ouverte de la bouteille magnétique qui entraîne une trop forte déperdition de particules empêchant d’obtenir un rendement satisfaisant pour la production d’énergie au sein d’un réacteur à fusion nucléaire. Comment ai-je fait pour rentrer dans le programme de travail ITER ? Grâce à mon appartenance à une société secrète d’intérêts privés qui souhaite dominer le monde. Nous avons perfectionné la technologie de fusion grâce à des visites d’habitants d’autres galaxies qui maitrisent déjà cette énergie.
A vous de jouer, démontrez-moi que c’est faux !
(je précise qu’hormis mon implication dans le nucléaire, la société secrète et les petits hommes verts, tout le reste est vrai et peut être vérifié avec les liens donnés ;))
@Julien Alexandre ma remarque finale n’avait pas pour but de vous provoquer, mais plutôt de souligner l’honneteté de votre recherche d’information qui aurait pu se contenter d’expliciter la non mise en service de l’usine et l’absence de production industrielle.
D’autres s’en serait certainement contenté pour réfuter l’hypothèse, au moins dans un premier temps.
Vous avez au contraire retrouvé et fait état d’une production de recherche, qui simple hazard, pourrait suffire. c’est tout à votre honneur.
En toute logique il n’est cependant pas alors possible sur ces éléments de réfuter l’hypothèse.
Ce qui ne veut pas dire que l’on puisse lui apporter une grande/quelconque crédilibilité compte-tenu de tous les éléments disponibles, et du fait qu’à la base elle nécessite le secret .
Pour le reste et s’il s’agit d’un défi je vais y réfléchir
@Julien Alexandre
Merci d’avoir pris le temps de me répondre Julien.
Cher D-croissance,
Avec cordialité, je profite de votre commentaire pour exprimer l’avis inverse 🙂
J’apprécie au contraire la qualité et la transparence de la méthode employée, en dehors d’un soir de de flottement il y a quelques jours lors de la découverte des doutes sur la crédibilité de Gouwy: j’ai commencé d’ailleurs à poster pour défendre Gouwy et la thèse du cercueil liquide et devant la résistance de la modération, mon énervement à commencer à monter contre le blog.
Mais je me suis vite rendu compte que 1 Gouwy avait été sollicité par mail perso et n’avait pas répondu 2 que Dendel et lui ne sont probablement qu’une seule personne 3 que au-delà des aspects positifs de la vulgarisation, l’audace de certaines thèses menait à des affirmations qui restent à prouver (la formation d’un corium massif par exemple), pas toujours étayées et pouvant mener à une perte de crédibilité. Or, Gouwy n’a pu que voir l’importance et la crédibilité dont il disposait ici ; d’où une responsabilité vis à vis de la communauté des lecteurs!
Même pour rester anonyme, voire d’autant plus, il aurait du répondre pour éclaircir la situation. Paul, François ou Alexandre auraient volontiers pris la responsabilité adéquate pour protéger sa volonté de discrétion : pour le coup, c’est plus que raté pour ne pas attirer l’attention! C’était (c’est) sa responsabilité d’apporter la preuve contraire dans le débat.
De plus, il est parti en disant, « je vous laisse avec Tepco », alors que justement le travail énorme de François Leclerc sur le sujet est impressionnant en qualité et en régularité. Il avait le soutien de nombreux commentateurs, difficile de jouer au martyr seul contre tous. Dommage mais je pense qu’il faut accepter ses erreurs pour se rapprocher de l’authenticité (notion que je préfère à celle de vérité).
De son coté, Julien a laissé paraître un grand nombre (tous?) les commentaires défendant Gouwy, le mettant parfois en cause lui-même (un mien notamment) et questionnant la crédibilité du blog. Il n’y a pas eu de « censure » et l’affaire ayant pris de l’ampleur, une explication globale a lieu sur ce billet et éclairera tous ceux qui s’intéresseront au sujet. Quoi de plus transparent et explicatif?
Je trouve même que toute cette « affaire dans l’affaire » est passionnante comme étude anthropologique. Et chacun pourra se faire sa propre opinion sur le fil Gouwy en allant se confronter ses réactions à tel ou tel échange dans les nombreux posts sur le sujet de la catastrophe Fukushima ; catastrophe qui reste le principal sujet, faut-il le rappeler?
Un dernier point sur la forme : un ton désagréable a parfois été employé et les flux d’émotions les accompagnant m’ont désagréablement surpris : une certaine sérénité est nécessaire pour viser la lucidité et le plaisir du dialogue 🙂
Une bonne journée à toutes et tous : continuons à comprendre et nous parler. Nous sommes des plumes sur le tsunami planétaire de l’Histoire ; prenons au moins plaisir aux sensations de glisse extrême….
@Itaki75
Merci de m’avoir répondu et merci pour la cordialité, vertu qui n’a pas trop la cote en ces temps durs comme du métal! Il y a une multitude d’avis sur cette affaire Gouwy parce qu’il y a beaucoup d’angles de vue pour l’appréhender. Chacune est révélatrice de notre personnalité et de notre histoire. La vôtre est intéressante et nuancée, ce qui n’est pas rien. Concernant le ton utilisé vous avez tout-à-fait raison et si c’était à réécrire je supprimerais ce qui m’a fait paraître prétentieux et pédant aux yeux de certains, notamment mes deux dernières phrases qui pouvaient sembler une critique implicite du travail de Paul Jorion et de ce qu’il est alors que je suis un grand admirateur de son travail. Nobody’s perfect et mea-culpa (j’ai dû m’écouter écrire ça m’arrive)!
D’un autre côté il faut relativiser l’importance de nos commentaires…il y en a tellement qu’ils se diluent assez vite…Tout de bon à vous en tout cas.
Au-delà du cas cité, vous ouvrez là le débat sur la manipulation, probable et possible, de tout blog ayant un minimum de succès: bon courage pour séparer le bon grain de l’ivraie, tout en laissant le minimum de liberté indispensable à toute réflexion de qualité, lors de l’interaction créé par l’existence-même du système de blog!
Un travail à temps plein, en ce premier Mai…
Tout à fait. Moi qui suis méfiant de nature, à la limite du complotisme permanent avec les exemples d’infiltrations et de manipulations que l’Histoire sous les yeux et qui me passionnent, eh ben j’ai marché. Soit ces gens ont réellement pour but de décrédibiliser certains mouvements, soit ce sont des fous méchants. Et dans les deux cas, cela ne me remonte pas le moral.
Tu as « marché » parce que Gouwy savait te dire ce que tu voulais entendre, ce qu’une majorité voulait entendre : « On vous ment, Tepco vous ment, l’IRSN vous ment, l’ASN vous ment, les gvts vous mentent, etc, je vais vous dire pourquoi l’on vous ment, ce que l’on vous cache et vous saurez alors, autant que moi, vous saurez enfin. » Point.
« Ces gens » dont tu parles ne sont ni des comploteurs ni des « fous méchants », ni même des pervers manipulateurs, juste des opportunistes plus ou moins narcissiques, malins et bosseurs et plus ou moins convaincus de leurs propres thèses. D’habiles coucous pour des volées de cocus.
@vigneron: ah non, j’avais pas besoin de Gouwy pour savoir que Tepco me mentait et me ment toujours. J’espérais juste avoir trouvé qui révélait en grande partie ce que Tepco nous cachait. Pas grave, on le découvrira plus tard.
-> C’est juste en effet de se poser ces questions, je me les suis moi-même posées.
Je crois même lui avoir demandé ce qui l’amenait à intervenir dans ce blog, et il m’a gentiment répondu (mais ceci est perdu dans les profondeurs des archives) ….
Cependant, au fil du temps, les commentaires de Gouwy devenaient de plus en plus construits, avec une foultitude d’infos sur la physique nucléaire et ses réponses aux questions des participants n’étaient pas « à côté » du sujet.
Alors je me suis demandée qui était il vraiment pour avoir autant d’information, en dehors de ses diplômes dont il a fait mention, et qui semblaient être la base de toute son analyse et ses argumentations.
J’ai relevé qu’il avait une nette préférence pour les solutions que les Russes avaient apportées lors de la catastrophe de Tchernobyl …. et j’en ai déduit … que les infos qu’il semblait avoir par rapport à tout ce que l’on pouvait lire pouvaient provenir de réseaux de scientifiques Russes ….
Bon j’en conviens, c’est totalement naïf, mais bon ….
Voilà ce qui m’a fait penser à cela, une réponse à une question de Kerjean :
Tout cela pour dire que Paul, François et Julien ont raison de garder les pieds sur terre et de poser des questions par le biais de mails à Gouwy, sinon, il est facile de laisser son imagination prendre le dessus.
Une explication peut-être qui vaut ce qu’elle vaut.
Tchernobyl est ce qu’il y a de plus documenté et accessible sur le net.
En tout point de vue, technique et impact sur la santé.
@ hervé
C’est tout à fait sûr, Tchernobyl est très documenté sur le net, mais ce qui me pose problème, c’est tout le fondement du choix que Gouwy a fait :
-> la procédure des Russes était celle à suivre pour Fuku.
Or, si pour Tcherno on avait les docs qui permettaient d’analyser les choses, sur Fuku, on a rien de rien …. si ce n’est des spéculations !
De là à en tirer des conclusions …. c’est un peu juste non ? et c’est maintenant que je le vois.
@Paul Jorion
hors sujet.
Excusez moi mais dans « le capitalisme à l’agonie », vous écrivez, page 43:
« ….l’unique point de vue auquel on a accès quand on est pauvre, l’effet de levier nécessaire pour progresser dans l’ordre bourgeois est invisible. »
Cet effet de levier, il est expliqué un peu plus loin?
Au cas où je l’aurai loupé, vous serait-il possible de dire en quoi il consiste?
En avançant dans la lecture, je comprends pourquoi Leboucher a eu des vapeurs.
@Kerjean
Je n’ai pas encore lu ce livre mais je trouve que vous manquez de logique, mon cher!
En effet, et c’est vous qui le citez, Paul parle d’un effet de levier invisible.
Comment donc pourriez-vous le voir? A pus forte raison si vous n’êtes pas bourgeois…
🙂
Parce que c’est une question de point de vue. On peut soi-même n’y avoir jamais été et néanmoins en connaître l’existence.
Si, habitant au Rez de chaussée, je regarde une terrasse par en bas, je n’y vois rien. Mais si un pilote d’ULM me rapporte qu’il y a vu trois magnifiques jarres, je pourrai bien dire à tout un chacun qu’il y a trois magnifiques jarres sur cette terrasse.
Il s’agit d’un passage où j’explique que dire : « la liberté à tous, immédiatement », sans remettre en cause l’ordre social sous-jacent, permet à ceux qui disposent de l’argent d’écraser la masse des autres, dont la liberté n’est pas assortie du pouvoir de commandement sur le temps des autres, que procure l’argent.
Merci
Bonjour.
Qui a eleve le commentaire de Gouwy au rang de billet invité?
C’est paul jorion!
En quoi l’auteur d’un commentaire eleve au rand de billet invite par paul jorion est t’il oblige de repondre aux injonctions de tel ou tel?
N’avons nous pas notre libre arbitre et notre intelligence pour juger de la pertinence de tel ou tel commentaire ou billet?
En consequence je juge ce billet fort mal venue car c’est a paul jorion d’assumer le fait qu’il ai eleve au rang de billet invite un commentaire et non pas de se justifier a fortiori suite a des remarques ou plaintes exprimées par des contributeurs.
Salutations.
@ Astrorock et en général…
Pas faux !
Le fait de mettre en valeur tel ou tel commentaire ne procure pas de statut particulier aux commentateurs du blog.
Chacun est libre de juger de la pertinence des commentaires qui sont publiés. Nous sommes libres de poser les questions que nous souhaitons, surtout lorsque les intervenants exposent des « faits » non étayés, pouvant prêter à controverse et refusent de fournir la moindre explication.
« En quoi l’auteur d’un commentaire eleve au rand de billet invite par paul jorion est t’il oblige de repondre aux injonctions de tel ou tel? »
En fait, s’il participe à un forum et fait des affirmations, il en est responsable. La bonne tenue de la discussion implique la politesse d’être prêt à donner les sources qui donnent de la valeur au discours que l’on a produit. Gouwy est donc tenu non de répondre à tout type d’injonction, mais à justifier ses propos à partir du moment où il les soumet à l’assemblée.
La publication en billet invité ne fait donc pas apparaitre cette obligation, elle la rend simplement plus essentielle encore.
Pour ma part, je trouve que cet épisode démontre en fait un très bon fonctionnement du blog, de la même manière que les erreurs de wikipedia qui sont en fait corrigées : on voit bien que le « cerveau collectif » a joué son rôle et identifié un processus nocif. Le surmoi l’a isolé. Un point pour http://www.pauljorion.com/blog/ !
nous avons tous l’un et l’autre mais comment chacun s’en sert?
le problème que moi je vois c’est la connexion « libre arbitre » -> intelligence, sans parler de définir le sens d’un mot comme « intelligence », vu que deux personnes ne peuvent jamais avoir de certitude quand à ce que pense l’autre; à moins d’imaginer que la fréquentation assidue peut conduire une télépathie de résonance émotionnelle infalsifiable
alors soit on considère le mensonge et/ou la manipulation comme variable à considérer dès lors qu’on échange, soit on a un à priori positif
si on peut abuser la bienveillance, elle peut remettre les pendules à l’heure
en résumé quand c’est pas clair c’est trouble et Lycée de Versailles
pauvre gouwy
Je suis dans le même cas que D-croissance. Il s’agit de mon premier commentaire, alors que je lit régulièrement ce blog depuis des années.
Il est certain que son succès grandissant amène également des difficultés nouvelles, il s’agit simplement de les reconnaitre quand elles ont lieu. Il me semble qu’il serait sans doute judicieux de parler en privée et poser les questions qu’il faut avant d’élever un commentaire en tant que billet invité.
J’en profite pour exprimer une « impression » d’ensemble tout-de-même: comme je l’ai dit plus haut, je lis le blog depuis des années, et dans l’ensemble j’apprécie la qualité des analyses et la pertinence des commentaires. Mais ce cas semble confirmer (du moins illustrer) une intuition de ma part: n’y aurait-il pas une certaine préférence pour les commentaires, voire les informations catastrophiques? Je ne mets certainement pas en cause l’honnêteté de Paul ou de son équipe, mais d’un possible biais qui fausserait l’objectivité du blog. L’optimisme béat est certainement idiot, mais tomber dans un excès inverse serait profondément inefficace.
Je ne cherche pas à critiquer le travail difficile et fort utile que vous faites, mais d’y contribuer à ma modeste échelle en y exprimant mon avis, que vous pouvez prendre comme une question.
Merci encore pour le travail que vous faites.
Dans ce cas-ci, la catastrophe était un donné : la question n’a jamais été « S »agit-il bien d’une catastrophe ? ». Le fait que la situation pouvait empirer était également un donné : je me suis élevé tout de suite contre ceux qui affirmaient – alors qu’aucune information n’était encore disponible : « Cette catastrophe n’atteindra jamais le degré de gravité de Tchernobyl ! »
Je suis aussi un peu perplexe sur tout ça… Moi qui suis un béotien en physique nucléaire, voir un billet comme celui de Didier CAVARD qui commence comme ça:
Et en dessous un message de François LECLERC
.
Ben, je relis le premier message; et à la fin, jeme dis AMEN. Car le « Donc » de la première phrase de Didier CAVARD, il faut certainement être un initié pour le placer…
…Et pourtant, il me semble voir beaucoup d’affirmations pas plus justifiées qu’ailleurs…
Bonjour Antoine,
Il y a une justification implicite. Comme vous le savez probablement l’iode-131 à une demi-vie de 8 jours (source 🙂. Donc tous les 8 jours il y a la moitié de la quantité initiale. Entre le 11 mars et aujourd’hui, il s’est écoulé 51 jours.
Période de 8 jours écoulées depuis : 51 / 8.02 = 6.36
Pour chacune des période on divise par 2 et ce un peu plus de 6 fois de suite.
2 ^ 6.36 = 82.14
Donc la quantité a été divisée par 82. Didier Cavard a fait une approximation pour simplifier mais on reste tout à fait dans l’ordre de grandeur.
Par contre, le cesium-137 à une demi-vie de 30.15 ans. Autant dire que la quantité n’a quasiment pas diminuée. L’iode-131 est très dangereuse et donc il est très important d’en parler. Mais on la met en avant car elle disparaît rapidement.
On sait que 2 ^ 10 = 1024. Donc après 80 jours l’iode a très fortement diminué.
Pour le césium-137 il faut 301 ans environ pour qu’il diminue de la même façon.
Non, je ne le savais pas, comme bon nombre d’intervenants je pense ici.
@Antoine et @Didier Cavard la fin me laisse aussi quelque peu perplexe :
L’eau que l’on aurait dosé en iode au début n’aurait pas circulé aux mêmes endroits que celle que l’on mesurerait maintenant ?
comme si maintenant elle avait passé enfin dans la cuve et qu’avant elle n’avait servi que d’aspersion extérieure ?
En revanche maintenant, il devrait être constatée une décroissance nette en 8 15 jours, ou alors il y a reprise partielle de la réaction ?
Le ratio entre le différents éléments I , Cs devrait lever l’ambiguité ?
La rançon de la gloire… ce peut être en effet un individu en mal de reconnaissance ou une casserole qu’on accroche au blog, au cas où il devienne utile de le décrédibiliser à peu de frais.
Cela dit, en bon connaisseur du web, en dehors du mail, l’administrateur du site dispose de la ou des adresses IP de la personne en question, et dont l’analyse peut donner une piste.
Sinon, et à titre accessoire, quelques paragraphes de certaines de mes interventions ont disparu au cours de la modération. Je ne m’en suis jamais offusqué pour la bonne et simple raison que je poste sur le blog de Paul Jorion et donc que c’est lui et lui seul qui décide de ce qui est publié ou pas, ou les personnes qu’il mandate à cet effet. Par contre, je n’ai jamais été contacté par mail pour en connaître la raison, qui m’aurait intéressé, par simple curiosité intellectuelle et pour mieux connaître les principes que j’avais involontairement méconnus. Ceci n’est pas une plainte, pas même une revendication, juste un mot en passant.
Bon dimanche à tous.
C’est que on ne doit observer AUCUN iode131 au dehors du réacteur (et a fortiori de l’enceinte de confinement en béton) dans un système sans fuite.
C’est donc un bon traceur des fuites…. à condition qu’il y en ait encore assez à la source. Or en l’absence de fission (réaction en chaine), il ne s’en produit qu’une quantité infime (euh à vérifier combien) spontanément dans le combustible, ou lorsque les barres d’absorbeurs de neutrons sont interposées entre les blocs de crayons .
Il n’y a donc comme Iode131 que ce qu’il y avait juste à l’extinction ( « arrêt » = chute des absorbeurs) du réacteur.
Les noyaux d’iode 131 étant radioactifs (–> Xe 131 stable) , leur quantité décroit d’un facteur 2 tous les huits jours.
Donc semaine après semaine , 1/2, 1/4, etc ca fait 1/128 en semaine 7.
Ce 1% de quelque (grammes ? kilos ? ) fait encore assez d’iode 131 dans la cuve pour qu’on en détecte aisément en cas de fuite. Ce ne sera plus le cas dans encore 4 mois par exemple (1/1000 000 ), c’est l’habituelle question que les physiciens appellent « rapport signal sur bruit ».
Bon pour finir sur Gouwy et ne pas trop faire de polémique, vous (= bcp d’intervenants) devriez aussi brûler le 1/4 d’un cierge à Reiichido, qui à pratiqué un art socratique de la contre-affirmation, et qui vous a déstabilisé assez judicieusement à mon goût, un peu « par métier » (évaluation du risque = poser les questions emmerdantes). Je trouvais qu’on (=des intervenants) lui répondais souvent sur la pente de la facilité.
Lire aussi les travaux de Serge Galam (CREA @ Polytechnique) sur la « sociophysique » de la formation des opinions majoritaires, il en faut peu pour faire beaucoup changer une opinion… (peu d’inflexibles, peu de convaincus au départ, peu de temps pour changer une fois qu’on débat,.. un peu compliqué à résumer simplement, les modèles d’opinions ne prédisent que ce qu’on a mis dedans, c’est la position quantitative de leurs « attracteurs » et de leur « séparateurs » qui est plus hautement sensible aux opinions extrêmes (ou à des attitudes/opinions qu’on ne verrait que comme légèrement biaisées) plus sensible qu’on pourrait le penser intuitivement.
Votre réponse et celle de mki prouvent au moins une chose: le billet de Didier CAVARD ne s’adresse pas au néophyte.
Lorsqu’on est confronté à une question dont on ne sait rien, on ne peut s’en remettre qu’aux modérateurs, qui ont donc une grande latitude d’appréciation sur la pertinence des propos de chacun.
Pour GOUWY, ça semble relever seulement de ce pouvoir d’appréciation… On publie ses messages, puis, comme un cheveu dans la soupe, on dénonce, sans vraiment au fond savoir pourquoi…Le vrais faux JMOX prête à sourire… Quant à l’absence de réponses par mail, ça paraît pas bien grave, puisqu’il répondait sur le blog…Le « on » du message de M JORION n’a pas aidé.
Puis la critique de sa posture « Attention, ça va péter » vaut bien une autre, même son contraire « Tout va bien Madame la Marquise »… Après tout TEPCO est bien obligé d’osciller de l’une à l’autre. Pourquoi ne pas s’offir le droit de choisir? Dans tous les cas, ça reste de la glause, plus ou moins agréable à lire…
Et émettre des hypothèses sur des faits, ça reste élaboré sur des faits relayés par des informations, donc partiels et partials…
Quant à REIISHIDO et LPDLP, je persiste à penser qu’ils n’ont fait qu’affirmer que le nucléaire, sauf preuve contraire, et dans l’attente du retour d’expérience de FUKUSHIMA, reste pour notre mode de vie la source d’énergie la moins pire.
De toute façon la question du pro ou anti pour moi est inutile aujourd’hui. Il aurait fallu se poser la question du temps de de GAULLE. Aujourd’hui, il faut faire avec, quoiqu’on en pense.
Ce que je tire de tout cela, c’est surtout la faiblesse des connaissances dans ce domaine dont disposent nos élites scientifiques. Sauf à penser que tous nos brillants ingénieurs ont décidé de garder leurs commentaires pour eux-mêmes, on devrait pouvoir trouver sur le web un consensus général autour des scénarios plausibles de gestion de crise à Fukushima. Je parle bien de scénarios plausibles, pas d’une expertise exacte des évènements en cours. Or, malgré la notoriété du blog de PJ, on n’y a pas vu de réponse scientifique adéquate aux commentaires de Gouwy, ce qui reste surprenant.
je cite ma source
http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/scenariosdaccidents.htm
Quoi de plus crédible a priori ?
et précise avec indulgence que ce texte a été écrit avant le 15 mars.
Je n’ai pas recherché les déclarations officielles de nos responsables sur l’importance et les conséquences de l’incident de Fukushima, entre le 11 et le 14 mars.
Donc quelque soit l’affirmation, et plus même si c’est une affirmation qu’une supposition, il faut garder la part du doute…
Crise de trollisme aigü, facétie d’un dimanche pluvieux ou éclair de lucidité, je vous laisse juge:
A mon sens, il n’est ni admissible ni même souhaitable qu’on demande aux animateurs du blog – Paul Jorion, les modérateurs, qui ne sont pas pléthore – de faire preuve de suffisamment d’esprit critique pour que le visiteur lambda puisse s’en dispenser.
La communauté de ce blog (commentateurs et auteurs) a suffisamment souvent dénoncé « l’expertitude » (attitude de l’expert dont on ne peut réfuter aucune parole puisque « lui, il connait le sujet, c’est son métier) et l’argumentation d’autorité pour qu’on en vienne pas au paradoxe de faire du blog un espace ou seuls des experts soient autorisés à prendre la parole.
(là je vais vraiment faire le troll.) A ceux qui étaient venu chercher sur ce blog un ou plusieurs directeurs de conscience, je vous le dis: Mauvaise pioche, vous vous êtes trompés de crèmerie (en mode troll j’aurais encore bien d’autres choses à dire mais pour le coup je serais certain de ne pas passer le filtre de la modération).
Tout ou presque sur ce blog est critiquable. Certains y voient peut-être sa pire faiblesse, moi j’y vois sa principale force, parce que non seulement c’est critiquable, mais ça demande à être critiqué. C’est en fait le principe de toute science authentique, qu’elle soit « dure » ou « molle », que d’échafauder des théories réfutables, amendables. Même les faits sont discutables, notamment par la manière dont ils sont présentés.
Ainsi, la question n’est pas tellement de savoir si Gouwy a dit « la vérité, toute la vérité et seulement la vérité », mais au contraire de garder à l’esprit que lui, comme tous ici (moi compris quand j’écris ceci), sont a priori sujet à caution.
Je souscris…
Si je puis faire une proposition, il serait-il possible d’être alerté automatiquement en cas de réponse à un commentaire, comme cela se fait sur ProZ (site de traduction). C’est pas mal du tout… ! Surtout si l’on disperse ses posts.
D’autre part la liste des commentaires récents à droite pourrait comporter l’heure…. ?
merci, L
Concernant Gouwy, il faut se faire à l’idée que dans la vie, les choses n’ont qu’un temps et se contenter de ce qu’on a appris. Personne ne peut garder son tuteur à vie, comme disait Zarathoustra, maintenant, vous devez me perdre ! Le lot commun de tous est de remplacer le vide de ceux qui s’en vont…
Il aurait pu se faire aussi que Gouwy soit victime d’une faute de frappe dans on adresse, d’où pas de réponse ! les aléas de la communication à distance.
+1
Dis-sonnance contre Con-sonnance de la Réseaunance.
« De Gouwy, l’imposteur des posteurs, ou l’histoire édifiante du chien de berger moutonnier devenu mouton noir. »
Incipit du merveilleux Jacques le Fataliste de Diderot en épilogue à l’anecdote Gouwiesque :
Le cas Gouwy m’a interpellé car il faut bien reconnaître qu’il avait des connaissances indiscutables dans le domaine nucléaire. Maintenant reste à savoir dans quel but il a publié telle ou telle affirmation qui semble difficile à corroborer.
Compte tenu de la gravité de la situation à Fukushima et du devoir de réserve qui s’impose à quiconque »sait », j’étais étonné de voir qu’il répandait autant d’informations anxiogènes et accusatrices sur ce blog.
La situation à Fukushima est susceptible de provoquer – si elle s’aggrave – une panique majeure en Asie puis au niveau mondial. Tout est fait par les autorités pour calmer cette inquiétude même s’il faut mentir ou interdire à GreanPeace d’effectuer des mesures en haute mer.
Il me parait évident qu’il y a une collusion entre les autorités Japonaises, Tepco et certains instituts qui publient ce qu’ils veulent bien publier mais ne communiquent pas sur ce qui devrait l’être, accréditant ainsi l’idée que si certaines mesures ne sont pas rendues publiques c’est qu’elles sont mauvaises et pourraient créer la panique générale.
Dés lors je ne vois que deux alternatives :
– soit Gouwy est un fin connaisseur du dossier et il rompt partiellement l’omerta devant se préserver à minima car il pourrait représenter un danger pour les autorités et industriels en révélant des informations confidentielles
– soit Gouwy est un manipulateur de premier ordre, reste à déterminer ses éventuels objectifs
Quoiqu’il en soit, Gouwy n’étant plus là, peut-être qu’une autre personne compétente dans ce domaine et »libre » de communiquer certaines informations éventuellement dérangeantes viendra prendre sa suite.
Mais je doute fort qu’une personne hautement qualifiée dans le domaine nucléraire et y travaillant encore actuellement soit libre de faire telle ou telle révélation. Qui osera attaquer de front des états ou des industriels du nucléaire alors qu’il fait partie du système ?
Au fait, avons nous des nouvelles des ingénieurs français sollicités par le gouvernement japonais ?
Dans l’affirmative, communiquent-ils ?
Merci en tout cas à François pour son énorme travail de recherche et de synthèse ainsi qu’au modérateur pour sa vigilance.
En 1981 Wladimir Vetrov dit « Farewell » transmet à la France des infos capitales qui vont faire vaciller la défunte « Union Soviétique »
C’était trop beau pour y croire , donc le génie cartésien français a interrompu les livraisons d’informations (peur de se faire intoxiquer)
L ‘informateur (ou l’espion si vous voulez ) a été destabilisé et a fini éxécuté par le KGB .
Comparaison n’est pas raison, mais je me demande si vous vous rendez compte du risque pris par un scientifique qui communique sur une catastrophe nucléaire (le lobby nucleaire est un totalitarisme aussi )
Alors ,gardons nos forces pour exiger des infos et de la transparence de la part des « autorités » et arrétons la chasse aux sorcieres !
Ah, mais il fallait le préciser tout de suite que Gouwy était un agent du KGB en défection qui transmettait des infos à l’ouest !
Et c’est certainement un des meilleurs : il utilise une adresse IP qui m’a permis de le localiser en quelques minutes et de recouper avec d’autres forums. C’est ce qui s’appelle « assurer ses arrières ». Un vrai boulot de professionnel, sans aucun doute.
Vous me répondrez sans doute que si c’est pas le KGB, c’est la CIA. Ou les services secrets français pour discréditer les Japonais et favoriser Areva. Ou bien les franc-maçons pour faire diversion en ce jour de béatification papale.
Les paris sont ouverts, faites vos jeux !
Que vous ayez connaissance de l’IP du commentateur, soit. Pour la géolocaliser, pas difficile non plus. De là à la retrouver sur des forums, c’est un peu gros, non ?
Mais là n’est pas la question.
Chacun devrait utiliser une IP qui varie, un navigateur qui varie (l’empreinte) et ne jamais utiliser une seule adresse mail ni un seul pseudo. C’est le minimum, pour échapper à la surveillance. J’en profite pour vous demander d’utiliser HTTPS sur ce blog, un minimum pour assurer la confidentialité des infos vues par vos visiteurs.
Sur Wikipedia par exemple, l’adresse IP est enregistrée et visible dans l’historique des modifications. C’est comme cela que certains se sont fait prendre en allant retapisser leur notice sur l’encyclopédie en ligne…
Pour le reste, chacun est libre de prendre les précautions qu’il souhaite. La seule exigence pour poster sur le blog est de posséder une adresse email valide, même créée de circonstance uniquement pour le blog.
@Lucky
Vous dites n’importe quoi sur Farewell. C’était un agent double « officiel » de la DST, c’est parfaitement connu et l’on sait jusqu’à quel point Mitterrand en saisit l’importance au point d’en faire son atout maître dans sa politique américaine.
Wiki :
Il me semble que l’intérêt majeur de ce blog tient à la qualité des intervenants, des informations fournies, des réflexions qui en découlent. Il importe (aussi bien à la rédaction qu’à la lecture) de bien faire la distinction entre les faits, les incertitudes, les hypothèses et les émotions de chacun (légitimes mais qui doivent être vues, acceptées et assumées comme telles) qui teintent forcément les interventions de chacun.
Ce blog est l’exemple réussi d’un formidable travail « d’esprit collectif » motivé par la curiosité, la sincérité, une certaine forme d’humilité devant le « réel », une recherche pour s’approcher au plus près de ce réel sachant bien qu’il est et restera une perception-construction mentale plus ou moins illusoire, fragmentaire et voilée. Mais le jeu et l’échange collectif de partage sincère d’informations et d’interrogations donne une vision d’ensemble infiniment plus ouverte, moins « voilée », que lors d’une réflexion personnelle isolée.
Les esprits ne jouant pas ce jeu collectif de partage, même s’ils peuvent sembler doués et compétents par ailleurs, se disqualifient d’eux-mêmes. Du point de vue de la « santé du blog », c’est plutôt une bonne nouvelle : il aurait une capacité régulatrice d’auto-guérison ? (grâce à la vigilance et la qualité des intervenants)
Je vais essayer de répondre à quelques commentaires lus ci-avant.
Le blog de Mr Jorion est un blog ouvert et c’est très bien comme ça.
Des gens non autorisés ont la parole et c’est très bien comme ça.
Alors quoi ? Parfois il y a des élucubrations d’un commentateur élevé au rang de « billetiste » ?
Quel est le problème ?
Vous prenez pour argent comptant tout ce que dit Mr Jorion, Mr Leclerc, ce que vous lisez dans les journaux, ce que vous entendez à la radio, ce que vous voyez à la télé ?
Internet est une mine d’informations, à chacun de se faire une idée mais de grâce, évitons les avis autorisés.
Les journalistes, d’une manière générale, ne font aucun travail d’investigation. Et c’est aussi vrai pour les événements de Fukushima. Alors ce n’est pas étonnant que des gens tels que ce Mr Gouwy s’engouffre dans cette espace déserté par la presse.
Mr Jorion fait une mise au point salutaire et c’est tout à son honneur.
Petite anecdote :
Un jour mes parents écoutent une émission de France Culture qui parle d’un auteur américain.
La présentatrice dit en préambule « nous avons invité Mr machin, un des principaux traducteur de cet auteur mais il n’a pas pu venir ».
Or, il se trouve que mes parents connaissent ce Mr Machin et dans une conversation lui disent « alors tu n’as pas pu venir à cette émission de France Culture ? ».
Stupéfaction de Mr Machin « Mais personne ne m’a jamais contacté à ce sujet ».
Alors on se dit : « pour une fois que j’ai pu vérifier une affirmation ‘discrète’ je tombe sur un joli mensonge, qu’en est-il du reste des informations ? »
Mais je continue à écouter France Culture, avec parcimonie, car cela me donne une idée du maximum d’informations et de réflexions intelligentes que peut produire la presse mainstream. 🙂
L’objectivité se perd systématiquement quand la charge émotionnelle devient trop forte et ce blog, malgré son très bon niveau, s’adonne beaucoup à l’émotion de l’instant.
La profusion de vidéos difficilement soutenables sur ce tsunami n’a certainement pas aidé, tout comme le melting pot : tsunami – nucléaire – capitalisme – financiarisation – profit – crise -austérité – euro… Quand on en vient à se représenter l’ensemble d’un système comme une entité vivante diabolique et que l’on se voit en dehors, le terrain devient facilement glissant.
Après l’imagination fait le reste et ce Gouwy a simplement trouvé un terrain favorable pour cultiver son moi, développer ses rêves secrets et défendre sa vérité. Il y en a plein des manipulateurs Gouwy, on est tous des Gouwy. La quantité de « je » et de « moi » dans les billets et les commentaires reste un bon indicateur.
Difficile de ne pas se tromper soit dans la modération soit dans le fait de donner à certain le pouvoir de faire des billets invités car, quand l’émotion devient forte, les yeux ne voient que ce qu’ils veulent voir.
bonjour,
Quand on s’inscrit dans un site, forum, on t’envoie un mail de confirmation qui permet de vérifier si l’adresse mail est valide, on reçoit aussi des infos intéressantes du site.
ici on donne n’importe quelle adresse mail bidon et ça passe.
avant de donner des titres, de grade aux gens il faut quelques infos.
vérifier au moins son adresse mail.
mais bon je viens ici pour lire Mr Jorion même si on ne peut pas être d’accord sur tout.
et Mr François Leclerc qui écrit et explique bien comme il faut.
Mr Pierre Sarton du Jonchay je suis certain qu’il dit des choses intéressantes mais ces phrases complexes et ses gesticulations de mots inutile me fatigue trop
je ne le lis pas, je n’irais jamais a la fin de son texte.
quand a Gouwy, je n’ai pas suivi donc je ne suis pas déçu.
dans l’ensemble le blog de Mr Jorion est très bien.
Gouwy ou l’art de retourner une situation d’information en cirque burlesque ! On aurait voulu saper et tenter de décrédibiliser le travail de François Leclerc qu’on ne s’y serait pas pris autrement… Un savant devenant fou, excellent idée. Comment dit-on déjà, on n’attrape pas des mouches avec du vinaigre ! Pure spéculation ? ! Peut-être me direz vous, et pourtant. 😀
Fortiche le Gouwy à mon sens.
Allez tout cela n’est pas si grave, c’est même drôle et vivant. Il reste qu’il faut impérativement et urgemment SORTIR du nucléaire civil ! C’est une priorité toute affaire cessante.
Je m’étonne du nombre de participants qui à l’occasion de cette affaire, sortent d’années de lecture silencieuse de ce blog, pour enfin prendre la parole… je pense qu’ils rougissent de timidité : 5 ans de lecture du blog de P.J mais là je n’en peux plus, c’est mon premier billet, je m’insurge ! Que ce passe-t-il sur ce blog, au dessus de tout soupçon, vêtu de probité candide et de lin blanc … ? Ahhhhh « la face cachée » du blog de Paul Jorion, ENFIN ! Enfin un angle d’attaque… Oh, pas sur le fond. Non, on attaque la « déontologie », car il ne fait aucun doute, quelqu’un a été sacrifié, que dis-je lynché par la modération….
Se sont les soumariniers du blog qui font surface… ils ont détecté des bruits étranges en surface… sortie du périscope, émergence ! Jumelles ! Capitaine, à bâbord, c’est affreux !
Merci Lisztfr, je constate que nous faisons le même constat… L’affaire du siècle assurément pour que tant de commentateurs « fidèles depuis des années » sortent du bois pour la première fois à cette occasion !
Procès d’intention ! Vous savez très bien que des êtres normalement constitués ne peuvent suivre les 12000 commenatires par mois (cf fréquentation du blog). Donc la plupart préfèrent ne pas réagir sans avoir pris connaissance de toute la conversation. je trouve au contraire que ces fidèles lecteur devraient avoir votre respect, et leur commentaires devraient attirer votre attention plutôt que votre suspicion voire vos raillerie.
Fidèlement et silencieusement, Greg A. Fidèle depuis 2007 et moins de 30 commentaires a mon actif.
Greg A., ne vous sentez pas visé, vous ne l’êtes pas (81 messages au compteur pour ce qui vous concerne, et sur des sujets variés). Je (et Lisztfr aussi) fait référence à des commentateurs dont c’est le premier commentaire sur le blog, et qui n’interviennent que sur ce sujet, en défense de Gouwy.
Les fidèles lecteurs comme les nouveaux ont mon respect, raison pour laquelle je ne tire aucune conclusion et ne pointe personne. Mais la coïncidence mérite d’être notée, d’autant plus qu’un intervenant de forum-eco a pointé ce fait de son côté également comme faisant partie du modus operandi : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23807#comment-178664
Je ne me sentais pas visé, mais je préférais provoquer cette mise au point de votre part. Au moins par respect des nombreux anonymes qui ne souhaitent que s’informer en lisant billets et commentaires sans intervenir… La masse silencieuse doit pouvoir continuer a ne pas s’exprimer en toute liberté et sans culpabilité. 😉
Et j’en profite pour vous remercier de tout ce travail de rédaction/correction/modération qui donne tant de qualité a ce blog inimitable.
@Pablo 75
Je ne me permettrais jamais de vous parler sur le ton que vous employez à mon égard.
J’ai 46 ans. Je ne suis pas naïf. Personne ne m’oblige à croire tout ce que je lis ici. Je ne regarde pas la grand-messe télévisée du 20h de TF1 et je compte bien revenir ici, même si j’y croise parfois des cuistres dans votre genre!
Je n’ai pas à vous prouver que je suis tout aussi lucide que tel ou tel, et sans-doute autant que vous. Je vous dis juste que quand on ne connait absolument rien, comme c’est mon cas et probablement le vôtre, d’un sujet aussi pointu que l’énergie nucléaire, il est facile de se faire avoir.
Et je n’ai jamais rien exigé des modérateurs du blog une information 100% vérifiable, ni même 60% d’ailleurs. J’ai un cerveau aussi, comme vous aussi je suppose, mais je réalise qu’il m’est depeu d’utilité pour juger de la véracité d’informations pointues de sujets dont je ne connais quasiment rien! C’est le problème que je désirais soulever ici.
Je veux bien prendre des leçons de vie, mais c’est moi qui choisis le professeur. Désolé, vous n’avez pas le niveau.
@ D-croissance
C’est qui « le cuistre » qui vient ici donner des leçons de méthode à tout le monde et exiger de la rigueur scientifique avec un ton de riche qui paie cher ce qu’il lit:
« Démontez l’imposture Gouwy, si imposture il y a, sur le fond de l’affaire : ses compétences en nucléaire n’étaient-elles que de la poudre aux yeux? Prouvez-le de façon scientifique et rigoureuse ».
« Je crois vraiment que les trois modérateurs doivent réfléchir avec modestie à leur gestion du cas du commentateur Gouwy. »
« j’y relève un problème de méthode. Et sur le blog d’un sociologue et anthropologue de formation je trouve que c’est pour le moins extrêmement problématique. »
Tout ça déguisé dans le costume de l’humble de service: « Je ne suis qu’un commentateur de peu d’importance. Je poste quand j’ai vraiment quelque chose à dire et c’est rare. Je suis là pour apprendre, pour réfléchir, pour comprendre, et je ne donne de leçons à personne. »
Vous êtes non seulement naïf, mais prétentieux, hypocrite et surtout inutile au blog. Si vous venez ici pour nous dire « que quand on ne connait absolument rien […] il est facile de se faire avoir », et cela avec le ton de ceux qui jettent la pierre et cachent la main, je vous assure que ce n’est vraiment pas la peine de nous assommer à nouveau avec la profondeur abyssale de vos réflexions.
@Pablo75
Je prends note de vos remarques. Il y a peut-être un peu de vrai dans ce que vous affirmez à mon sujet, comment ignorer la critique? Cependant je sais que je ne suis pas ce que vous dites, même si je ne puis vous en convaincre. Je n’aime pas le ton de vos deux messages et je regrette le ton du mien d’hier. Je n’aime pas la méchanceté, pas plus la mienne que celle des autres. Je suis trop sensible sans-doute (vous pouvez rire: c’est aveu est une bonne occasion d’ironiser) et ce genre d’échanges me rend malade. Je me suis moi-même « payé » certains commentateurs sur le blog et je n’en suis pas fier. Sur le moment c’est très réjouissant mais après ça laisse un goût amer. Pour ma part je trouve qu’on devrait arriver à discuter plus sereinement, en tout cas on devrait essayer… Et je trouve qu’il y a de la place pour tout le monde ici, y compris pour vous et y compris pour moi. C’est le rôle des modérateurs de décider de ce qui est publié ou pas, pas le vôtre. Je veux bien que mes réflexions soient assommantes, mais il m’arrive parfois d’en lire de toutes aussi assommantes que les miennes. Je les respecte pourtant comme je respecte leurs auteurs. Tous les commentaires ne m’intéressent pas non plus, vous n’avez qu’à zapper les miens. Faisons la paix s’il vous plait, je n’ai pas de temps à perdre en d’inutiles conflits. Vous non plus sans-doute.
Dès le 12 avril à 11:07; je faisais le commentaire suivant :
Au moins, on ne pourra pas prétendre que je me suis laissé berner. Et puis, vous avez sans doute remarqué comme moi que cet affabulateur reprenait des phrases entières de Wikipedia ce qui n’est pas signe de domination de son sujet…
En effet Erreipg, nous sommes quelques-uns à avoir douté dès le début. Par contre, pour Wikipedia, vous avez des exemples précis à tout hasard ? Il arrive très souvent que même des personnes bien informées fassent appel à Wiki…
@Julien A.
Oui Julien c’est dans ce genre de direction qu’il faut chercher si vous voulez confondre Gouwy…
Recherchez la controverse avec Zorg il y a quelques semaines.
Je vous la rappelle de mémoire:
Gouwy explique quelque chose de pointu sur l’architecture interne du réacteur BWR. Zorg intervient: c’est n’importe quoi les deux tuyaux communiquent. Gouwy dément fermement. Zorg: je le sais j’ai plongé dans un réacteur semblable (désactivé). Gouwy affirme que c’est impossible. Zorg maintient. Je demande à Gouwy de s’expliquer et il demande des précisions à Zorg sur cet évènement pour le vérifier. Zorg ne répond pas. Il n’a peut-être pas le droit d’en parler mais pourquoi ne pas le dire? Gouwy n’insiste pas. Plus loin dans le fil on voit que Zorg est blessé, il a l’air vraiment sincère et je pense qu’il l’est: il a dû plonger et être faiblement irradié. Il a l’air de connaître vraiment le nucléaire. Pourtant plus loin il dit qu’il ne s’agit que d’un problème de compréhension entre lui et Gouwy. Peur de la notoriété naissante de Gouwy? Pour autant Gouwy ne triomphe pas. Difficile de savoir qui a raison. Pourtant l’info technique en question doit pouvoir se trouver sans trop de peine pour vérifier non?
Je ne me reconnais pas dans cette histoire de sous-mariniers mais ça m’est égal. Si ça peut faire plaisir je suis un sous-marinier. Mais si je poste au lieu d’aller profiter de cette belle journée c’est pour la raison suivante: si Gouwy nous a eu avec cette histoire de réacteur il a pu nous avoir avec tout le reste et comme personne n’est vraiment spécialiste du nucléaire ici ça veut dire que demain n’importe qui peut nous refaire le coup et moi ça m’embête! C’est pour ça qu’à mon avis il faudrait mettre des avertissements sur certains commentaires sinon ça va sembler manquer de sérieux. Parce que si on dit n’importe quoi ici sur le HFT ou les T-bonds il y a 3 modérateurs qui le voient immédiatement et 50 commentateurs au moins.
Mais le nucléaire…personne n’y comprend rien ici dans le détail!
Vous comprenez maintenant qu’à ce stade du débat ma critique de Gouwy va plus loin (potentiellement en tout cas) que la vôtre. Je n’aime pas me faire « avoir ». J’aimerais être sûr de m’être fait avoir (preuves). Mais surtout…je n’ai pas trop envie que ça recommence.
Ne focalisez pas sur ce mox enrichi. Si c’est faux (probable à 98%) on en sera sûrs un jour. Vous avez apporté assez d’éléments de preuves dans ce sens. Mais si par extraordinaire c’était vrai et que Gouwy l’ait annoncé il ne pourrait par définition le prouver sur un sujet aussi sensible. On n’ en aurait pas confirmation officielle avant longtemps. Je vous donne un exemple: je sais que beaucoup de politiciens prennent de la cocaïne pour tenir le coup mais je suis bien incapable de le prouver. Raison pour laquelle je ne donne pas de noms, étant plus prudent que Gouwy!
Bon…je remonte dans mon sous-marin 🙂
@Julien Alexandre
J’ai retrouvé (non sans mal) une référence directe à wikipédia.
Dans un des commentaires : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23692
C’est clairement une copie de Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_gamma
Malheureusement il se trompe dans son commentaire. Il dit que la matière arrête suivant une loi népérienne, mais en fait c’est l’inverse. E représente l’épaisseur. Donc on voit qu’il faut de moins en moins de matière pour arrêter de plus en plus de rayonnement.
Mais la formule est relativement simple et avec les explications on comprend.
Par contre, il donne ce lien dans un autre commentaire sans la moindre explication. Je me débrouille pas trop mal en math, mais la je veux bien un peu d’indications quand même ^^
http://www.ic.unicamp.br/~stolfi/EXPORT/projects/fukushima/plots/cur/Main.html
Ca ne prouve pas énormément sauf qu’il ne cite pas beaucoup de sources 🙂
@ mki
Merci, il fallait le trouver en effet ! C’est un bel exercice de reformulation pour éviter que le copier-coller ne soit trop apparent.
@D-croissance le 1 mai 2011 à 16 h 43
Faites-vous référence au même dialogue entre Gouwy et Zorg ? en tout cas voici ce que j’ai retenu de celui-ci :
Zorg a très bien pu intervenir dans une zone officiellement théoriquement inaccessibles, comme le font les ouvriers de sociétés sous-traitées. Gouwy, usurpateur ou non, lui avait répondu comme l’aurait fait un responsable. Si usurpation il y a c’est que la confusion est crédible tant le secret du « milieu très fermé » est bien gardé, et ce, non seulement aux yeux de nous autres, pauvres profanes.
Pour ce qui est des rayons gamma, Gouwy a aussi oublié une information importante : le coefficient d’absorption ne dépend pas uniquement de la matière traversée, mais aussi de l’énergie du rayonnement ; plus l’énergie est élevée, plus il faut une épaisseur importante pour obtenir la même absorption. Enfin, c’était peut-être pour éviter de compliquer.
Il faut dire que Wikipedia est bien pratique surtout si vous êtes juste derrière un écran, si l’on vous demande d’expliquer quelque chose, dans un blog, et que vous êtes compatissant, vous pouvez écrire un texte en synthétisant vos connaissances, mais à moins d’avoir à traiter une question scientifique ou technique que vous traitez tous les jours, il est probable que la consultation de Wikipedia vous aménera des détails ou un point de vue que vous n’auriez pas initialement envisagé, de plus si vous êtes pressé pour répondre vite interactivement Wikipedia vous donnera un canevas, des exemples ou une illustration.
L’autre option c’est de donner simplement le lien, mais c’est un peu sec et pas forcément pédagogique.
Si vous avez donné votre texte pourquoi citer en plus une de vos sources ?
surtout s’il s’agit de Wikipedia Tout le monde peut consulter Wikipedia s’il veut creuser ou efflorer un peu un sujet.
Aussi, et tout en restant dans le domaine des hypothèses peut-on penser qu’un commentateur peut se laisser aller à plagier Wikipedia, de même chercher des sources sur le Net et les agglomérer en hypothèses faisant sens, quitte progresivement à y croire comme l’hypothèse du corium à 5 megatonnes qui traine effectivement sur le WEB.
Alors quoi de mieux s’y l’on en est convaincu que de s’en faire le prosélyte (de cette théorie ou d’une autre) et de confronter son propre jugement à celui critiquedes commentateurs d’un blog réputé ouvert au débat., pour voir si ses intuitions sont partagées.
Et si elles le deviennent un moment, un long moment, comment alors ne pas y croire un peu ?
@schizosophie
Oui merci, il s’agit bien de l’échange dont vous parlez!
Je n’avais pas le temps (et un peu la flemme!) de le rechercher dans les archives du blog!
Avouez que cette passe d’armes entre les deux est incroyable! Une chatte n’y retrouverait pas ses petits!
@ D-croissance
« Je n’aime pas me faire « avoir ». J’aimerais être sûr de m’être fait avoir (preuves). Mais surtout…je n’ai pas trop envie que ça recommence. »
Qui vous oblige à croire tout ce que vous lisez ici? Qui vous oblige à être si naïf? Et au nom de quoi vous exigez des modérateurs de ce blog une information 100 % vérifiable? Vous payez cher les informations que vous lisez ici? Et tant qu’on y est, pourquoi vous n’écrivez pas à Bouygues pour qu’il mette au journal de 20 h de TF1 des sous-titres pour indiquer que ce que vous y entendez pourrait être faux?
Je ne sais pas quel âge vous avez mais je crois qu’il serait temps que vous compreniez que la lucidité est une affaire personnelle, pas quelque chose que vous pouvez exiger des autres.
Si vous voulez « surtout » que ça ne recommence pas, c’est très simple: ne revenez plus.
@D-croissance le 1 mai 2011 à 21 h 56
La chatte de Shrödinger aurait ou bien n’aurait pas existé. Celle de Gouwy dont on s’inquiète de la progéniture existe et n’existe pas. Du déterminisme inquiet au brouillage frustrant, une transformation de la relation de l’ignorance au savoir que je crois induite par beaucoup d’ignorance dans le savoir, mais aussi par une saine curiosité des profanes, certes encore désarmés, mais pas définitivement.
Ceci n’est pas statistique
Bonjour,
Voilà que je tombe par hasard sur les commentaires suivants, qui m’avaient échappé :
commentaires ici et ici
Alors que dire … Beaucoup de confusion dans tous le (les) commentaire (s), ce qui n’est pas blâmable vu la spécificité et la complexité du sujet :
– Moi je parlais de réacteur type REP ou PWR tels qu’ils existent en France pas de réacteur BWR tel qu’à Fukushima.
– Connaissant l’architecture nucléaire et les bases du fonctionnement d’une telle technologie, j’émettais (et j’émet toujours) l’hypothèse plus que probable pour les réacteurs BWR, par analogie, que la communication qui existe entre la piscine réacteur et le piscine de désactivation combustible est « fermable ». Pour moi c’est une évidence, puisqu’il faut, dans certains cas intervenir « au ras » de la cuve réacteur (déchargé), et donc pouvoir vidanger d’un côté sans vider de l’autre.
– Je n’ai pas « plongé dans un réacteur semblable », je suis descendu en fond de piscine (vide) au niveau du plan de joint de cuve, d’un réacteur REP (PWR).
– Je n’ai pas répondu à la demande de précision de l’intervention formulée par Gouwy : ben si, j’ai répondu très précisément.
– Intervenir dans une zone théoriquement inaccessible : non, la seule zone interdite d’une centrale nucléaire est la zone « rouge » (marquée par trisecteur rouge), cette zone est située en dessous de la cuve réacteur. Mon intervention se situait au dessus de la cuve réacteur.
– Zorg n’a peut être pas le droit d’en parler : ben pourquoi donc ? Mon intervention n’a rien eu d’exceptionnel ou de confidentiel, c’est juste une intervention plutôt « rare » (en terme de fréquence) mais qui est prévue par dérogation dans certains cas.
– Peur de la notoriété naissante de Gouwy : bah, non, Je ne cherche pas la notoriété, si je maitrise un sujet j’estime pouvoir légitimement en parler, si je ne maitrise pas, je me tais, ou je pose des questions.
En bref, pour conclure :
– J’ai contredit Gouwy sur les tubes de transfert : sa persistance sur le sujet m’a fort surpris, mais j’ai laissé tomber, car nous ne parlions pas des mêmes technologies (moi REP, lui BWR).
Dans le doute, je laisse la main … à plus spécialiste que moi.
– J’ai « violemment » réagit à sa demande de précision quant à mon intervention en fond de piscine, lui, semblant dire que j’affabulais … Là, j’ai douté du personnage : ou alors c’était un pur théoricien du nucléaire qui ne connait rien à l’exploitation d’une centrale, ou alors ???
Je n’ai jamais imaginé l’option « mystificateur », mais aujourd’hui les diverses analyses faites par plusieurs commentateurs ou modérateurs me troublent tout autant que vous …
Cette parenthèse est donc close pour moi …
Et rassurez vous, je ne suis en rien « blessé » 😉
@Zorg
Merci pour vos précisions. Je parlais de mémoire de cet échange que je n’avais pas relu, d’où mes approximations, d’autant plus que je ne suis pas un connaisseur du nucléaire.
Merci aussi pour votre retenue et votre ton aimable. Nous sommes beaucoup à en avoir manqué, moi le premier…
@Zorg le 7 mai 2011 à 23 h 47
Merci aussi de ces précisions qui informent quant à la réalité de « l’exploitation d’une centrale » et ses limites : dérogation, vidange, fréquence d’intervention, ras de la cuve, joint de cuve, zone rouge…
Personne n’y connait rien mais tout le monde veux juger… bienvenue en France.
Dès fin mars, on savait déjà même par nos merdias, c’est peu dire, qu’il n’était absolument pas question d’étendre la zone d’évacuation des 20 km (sauf dans le fantasme des anti-nucléaires), vu que la radioactivité ambiante diminuaient régulièrement (et continue de diminuer).
Donc pas besoin d’être un spécialiste du nucléaire pour se rendre compte que Gouwy raconte des c.nneries.
D’ailleurs, le prophète Gouwy qui se fait traiter de « sensationnaliste » par Paul Jorion, un prophète ultra-optimiste comme chacun sait, si c’est pas un signe ça…
@miniTAX un peu d’humour ! des zones sont maintenant évacuées à plus de 30 Km, pas partout, mais en fonction des retombées réelles (du 15 mars ?) qui au nord-ouest environ vont plutôt à 50-70 km, ce qui corrobore les recommendations a priori Etats-uniennes et suédoises de s’écarter de 70 km environ.
Et là le 11 avril : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23221
Oh !
Et pui zut à la fin !!!
Je dis simplement à ceux qui le regrettent :
-> Si Gouwy avait envie de continuer à poster, le problème serait déjà réglé.
-> Il en est tout autrement, et il est temps de tirer la conclusion de cette affaire …. et un trait par la même occassion.
En ce qui me concerne, j’ai senti le vent du boulet ….
et par les temps qui courent où la manipulation par l’information qu’elle soit sur le net ou ailleurs est un sujet crucial, je peux vous dire que la principale leçon que j’en tire :
-> les baïnes sont un danger constant, alors c’est surtout par beau temps et par mer belle qu’il faut y faire doublement attention.
C’est troublant cette histoire, un militant anti-nucléaire qui cherchait à mobiliser des gens en se prétendant être un expert dressant un tableau bien sombre?
Le camp pro-nucléaire dispose aussi de ses experts discutables prêts à tout pour que le business continue… c’est regrettable pour le média, se voulant crédible, qui laisse filtrer ce genre de discours mais ne vous en voulez pas trop à vous mêmes malgré tout.
J’avais retenu son explication concernant l’un des cœurs qui aurait atteint une fusion à 70% et qu’il faudrait au moins 7 ans pour le refroidir avant qu’il ne cesse d’émettre un niveau de radioactivité empêchant tout travail dans l’enceinte, est-ce faux?
Excellent :p
Avoir réussi à faire illusion si longtemps, devant tant d’observateurs et certains pas des moindres… Je lui tire mon chapeau.
Je ne sais pas ce qu’il vaut véritablement en physique nucléaire, mais quel exercice de communication ! Une reconversion dans le marketing devrait lui garantir une carrière pleine de succès.
La leçon est en tout cas bonne à prendre, et amènera probablement une saine réflexion (en tout cas c’est mon cas). Par contre blâmer les modérateurs n’a pas de sens, je n’attend pas d’eux qu’il sélectionnent ce qui est bon pour pour moi (les média main-stream pratiquent suffisamment), et il ne manquerai plus qu’on leur demande de réfléchir à notre place ! Ce qui caractérise ce blog c’est justement d’ouvrir ses pages à des opinions dissonantes, sans pour autant tomber dans les dérives habituelles (cf. agoravox), ce qui est un exercice plutôt périlleux. Le résultat est des plus satisfaisants (du moins il me semble difficile de faire mieux, bien que j’apprécierai parfois, mais c’est personnel, une approche un peu moins péremptoire).
Oui, chapeau l’artiste!
Par soucis de justice on peut éventuellement rendre un hommage rétrospectif a ceux qui avaient détectés dès le début l’imposture, je pense notamment à Phil (voir commentaire 56 sur le post de gouwy).
‘fin bon … « dont feed the troll » , le reste n’est que paroles ,paroles.des paroôOOlles !
Bonjour,
Je suis déçu du départ de Gouwi, peut-être ce départ aurait-il pu être évité par une conciliation des contraintes pesant sur les uns et les autres ?
Cela me semble l’occasion de rappeler quelques données fondamentales qui ne semblent pas avoir été prises en compte par les différents intervenants du fil Fukushima.
En premier lieu, un contexte spécifique, lourd en contraintes sous-jacentes.
Le secteur nucléaire est un secteur relativement autonome de la connaissance humaine. Il en résulte que les connaisseurs de ce domaine sont par la force des choses des professionnels de ce domaine, qui lorsqu’ils en parlent sont de fait juges et parties, leur intérêt étant clairement de défendre leur gagne pain.
Une autre conséquence réside dans le fait que les connaisseurs étant rares, il est relativement aisé d’informer à minima, voire de désinformer, peu de gens ayant un niveau suffisant pour déceler l’absence coupable d’information ou la désinformation.
Compte tenu de ces arguments, obtenir des informations est une gageure, qui demande à réfléchir un peu sur la méthodologie employée ; On peut s’appuyer sur les informations officielles, qui émanent toutes à la base d’un opérateur privé qui a été condamné pour dissimulations d’informations ; En procédant ainsi, on est sûr de bénéficier de toutes les informations qui ne pourront être dissimulées, et pas des autres. Concernant les autres, il est tentant de se rapprocher d’un connaisseur, lequel, en s’appuyant sur ses connaissances, est en mesure de construire des hypothèses à partir des informations obtenues, hypothèses dont on peut attendre qu’elles soient valides compte tenu du niveau de la personne qui les émet, mais bien sûr pas qu’elles soient nécessairement vraies, car alors ce ne sont plus des hypothèses mais de la voyance. Se rapprocher d’un connaisseur posera le problème du juge et partie déjà évoqué ci-dessus. On peut difficilement attendre d’un connaisseur qu’il vienne mettre au grand jour les dangers qu’implique sa pratique professionnelle. S’il souhaite néanmoins le faire, pour une raison ou pour une autre, on peut s’attendre à ce qu’il souhaite le faire anonymement, afin que cela n’interfère pas ou le moins possible dans la suite de sa carrière professionnelle. Il choisira alors certainement les forums, mais veillera à ne pas être « tracé ».
Lorsqu’un intervenant, en l’occurrence Gouwi, se déclare connaisseur dans le domaine et communique ses hypothèses, il me semble malvenu, compte tenu de ce qui précède, de vouloir lui imposer un sourçage du même niveau de rigueur que l’on peut attendre dans d’autres domaines. Ses sources peuvent bien sûr résulter de son imagination, ce qui est regrettable, mais peuvent tout autant résulter de sa pratique ou de ses relations professionnelles, et il ne souhaitera alors pas, de bon droit me semble-t-il, en faire part.
Dans le doute sur la nature d’une source qu’il emploie, je vois trois possibilités :
i) On se tait, et on compte sur le libre arbitre de chacun pour constater que la source n’est pas ou mal précisée, et en tirer les conséquences qui s’imposent.
ii) On questionne diplomatiquement sur la source, de manière à faire apparaître la non divulgation de celle-ci,afind’aider le libre arbitre de chacun, et on s’en tient là.
iii) On décide de se passer de l’intervenant, éliminant par là le questionnement sur la validité des hypothèses qu’il a émises compte tenu de l’incertitude pesant sur ses sources. Mais on se passe alors de ses analyses, qu’elles nous intéressent ou pas, avec les incertitudes qui y sont associées.
Le résultat a été de fait la troisième possibilité, ce que je regrette car les analyses de Gouwi m’intéressaient en dépit des incertitudes qui y étaient associées.
Je suis de plus outré lorsque j’observe un intervenant affirmant que Gouwi a « menti » dans son domaine de compétence.
Une telle affirmation, hors de l’usage des pseudos attaché aux forums, relève de la plus pure diffamation. Le problème n’est pas ici de savoir si Gouwi a dit vrai ou faux. Je l’ai vu intervenir aussi bien sur le fonctionnement normal d’une centrale, que sur le « dysfonctionnement » de celle-ci, sur l’impact des radiations sur la santé, ou sur les stratégies de communication des opérateurs. Je ne peux pas croire qu’il existe un expert qui dispose de la maîtrise approfondie de tous ces domaines en France. Conséquence : lorsque Gouwy n’était pas dans son domaine privilégié de connaissances, il transposait depuis celui-ci, s’exposant à se prendre les pieds dans le tapis. Dire des approximations, voire des erreurs, quoi. De là à mentir ! Accuser quelqu’un de mentir, c’est l’accuser de dire quelque chose de faux sciemment. Ce qui serait bien difficile à prouver. En l’occurrence, l’intervenant semblait penser détenir cette preuve par le fait que « l’erreur » constatée participait à valider la démonstration de Gouwi. C’est faire bien peu de cas des sciences cognitives, qui nous montrent invariablement, et cela a été particulièrement mis en lumière dans les travaux sur la mémoire, que nous avons tendance, inconsciemment, à boucher les « trous », voire modifier notre contenu mnésique, d’une manière qui nous valorise ou tend à le faire. Aussi, qu’un argument soit opportunément mais de façon erronée utilisé dans la démonstration d’un intervenant, n’implique pas que celui ait conscience de cette erreur, et donc, mente.
Alors, sans preuve formelle, la règle de droit et d’usage consiste à faire profiter l’accusé du doute, et quelles que soient nos convictions, à dire : « l’intervenant s’est trompé dans mon domaine de compétence … ». Intervenir autrement est faire preuve d’arbitraire, et décrédibilise celui qui y procède. La règle d’usage consiste aussi, lorsqu’on accuse quelqu’un de s’être trompé, de préciser en quelle occasion, ce qui facilite les vérifications.
Je ne sais pas si Gouwi est un professionnel ou un affabulateur, et m’en fiche au demeurant, ses analyses m’intéressaient, et ses développements ont été peu remis en cause, ou de façon très maladroite, ce qui laisse penser qu’il y avait plus de vrai que d’inventé dans ceux-ci.
Je dispose d’ailleurs d’un argument laissant penser que Gouwi est un connaisseur de bon niveau, qu’il soit professionnel ou pas. Sur un autre forum que je surveille, rôde un professionnel du nucléaire, un vrai (nom et fonctions validés), que je soupçonne mandaté afin de valoriser l’image du nucléaire, tant il intervient partout, en faisant usage d’une dialectique rodée caricaturée ainsi : « les radiations ne sont pas dangereuses, la preuve par la radioactivité naturelle, s’il y a danger c’est dans le médical, les centrales sont sécurisées. ». Il intervient partout (des forums à Wikipédia) et je m’attendais donc à ce qu’il intervienne ici, surtout à partir du moment où les interventions de Gouwi, sourcées, lui ont été mises sous le nez.
Il n’a pas commenté et n’est pas intervenu ici, la raison la plus probable étant selon moi qu’il a évalué que sa dialectique ne ferait pas le poids contre Gouwi, ce qui laisse supposer un bon niveau chez celui-ci.
Rien de probant, bien sûr, mais dans un lac d’incertitudes, toute indication est bonne à prendre, et dans un lac de silence, toute hypothèse se prétendant établie en connaissance de cause également, jusqu’à preuve du contraire.
C’est du moins ce que je crois, et je regrette l’insupportabilité du doute par certains.
Avoir des certitudes est beaucoup plus dangereux que des doutes …
Non, c’est la deuxième possibilité qui a été utilisée pendant plusieurs semaines. Et c’est Gouwi qui a décidé de s’exclure lui-même lorsque devant son ignorance volontaire des questions posées les interrogations se sont faites plus pressantes. Ne réécrivez pas l’histoire.
« diplomatiquement » vers des adresses email non valides … autant dire sans chance de succès.
Soit c’est un affabulateur ou un provocateur (en vue de discréditer le blog), soit c’est quelqu’un de très concerné et très avisé sur les questions d’anonymat sur Internet. Ce serait stupide de penser que chaque commentaire ici posté ne peut pas être retracé par des personnes réellement intéressées (via votre hébergeur, qui est bien sûr supposé défendre nos droits sauf (formules légales)… et sauf pressions insistantes).
La question et la réponse sont donc plus du côté de la pertinence de ses propos et de leur historique. A étudier attentivement sans biais présupposé de ses intentions.
@ François (tout court)
Par expérience, je dirais que les personnes très avisées des questions d’anonymat sur Internet font l’effort (minimal) d’utiliser un proxy ou un anonymiseur, de sorte que l’on ne peut pas les identifier avec leur adresse IP. Et lorsqu’ils passent d’un forum à un autre, ils prennent le soin de changer de proxy (et donc d’adresse IP) afin qu’on ne puisse pas faire le lien.
On en a des moins hardis ici-même qui utilisent des proxies, dont certains parmi les intervenants réguliers (ne me demandez pas les noms, je ne les donnerais évidemment pas). Mais ils ont des adresses email valides.
Just my 2 cents 😉
Bonjour,
Notre interprétation différente des faits découle manifestement d’une conception différente de la diplomatie.
Julien vous avez raison.
Je suis occupé à lire dendel sur forum eco et c’est très troublant.
J’ai peu de temps mais je vais étudier ça (qui m’intéresse).
A ce stade, je ne peux croire à de la fumisterie pure et simple. Il y a trop de connaissances pointues dans ses commentaires.
Hypothèses: qlq’un malgré tout très bien documenté mais qui aurait tendance à outrepasser ses compétences? Simple mégalomanie ou aggravée de tentative de manipulation?
Je ne suis pas encore arrivé au moment où dendel déserte forum eco…
@J-philippe
Sur un autre forum que je surveille, rôde un professionnel du nucléaire.....et je m’attendais donc à ce qu’il intervienne iciIl l’a tres probablement fait mais sous un autre pseudo, les arguments d’un des commentateurs de ce blog sont etrangement proches….Mister G… a eu l’intelligence de nous faire nous sentir plus intelligents en nous expliquant de façon simple (simpliste ?) des données non vérifiées (non vérifiables ?) allant dans le sens général de ce blog (on va tous mourir….pauvres…et radioactifs…). Partir d’informations vraies pour glisser doucement et insensiblement vers des informations fausses et orientées est la marque des charlatans de tout poil.
La déception est sans doute à la hauteur de la sensation de chute brutale de ce niveau de pseudo-connaissance. Mais elle ne justifie pas la remise en cause des modérateurs sauf à leur reprocher d’avoir laissé ce monsieur X prendre autant de place sur ce blog avant de nous faire part de leurs doutes.
Bonjour,
Ce n’est pas une déception qui justifie une remise en cause des actions de la modération sur ce problème, c’est le résultat auquel ils sont parvenus.
Etait-ce le meilleur possible ? Je ne le crois pas.
Je crois, de ce que j’observe de ce forum par des lectures régulières, que la modération y fait preuve d’une grande maîtrise au quotidien, ce n’est donc pas sur le fonctionnement habituel de la modération que portent mes propos.
Mais je crois que sur la situation que traite ce fil, ils se sont fait débordés, et il me semble normal de leur expliquer mon ressenti, pour ce qu’il vaut.
Je crois qu’ils sont plus habitués à tenter de lever des indéterminations qu’à travailler avec.
De ce que je perçois, Julien Alexandre assoit sa suspicion sur le non usage d’un serveur proxis, ce qui pour moi veut simplement dire que l’intervenant n’estime pas utile de se protéger d’un traçage informatique, qui dans le cas général, implique la saisie d’un procureur, lequel demanderait des explications : pour quel crime ? Pour moi, la non protection contre un traçage informatique concernerait plutôt une personne de bonne foi, les perturbateurs professionnels ayant des habitudes de ce coté … Feançois Leclerc est désappointé que ses tentatives de traçage par les infos fournies échouent, et vit comme une provocation d’aboutir à un poste qui n’existe pas …Moi je le perçois comme une délicatesse, personne ne sera suspecté injustement. Ici encore, je vais dans le sens de la bonne foi, car un manipulateur n’aurait certainement pas eu tant de scrupules, et aurait au contraire pu tirer parti d’une fausse identification.
Mais la réalité est une indétermination, Car l’intervenant peut être de bonne foi et souhaiter ne pas être tracé pour de bonnes raisons, comme de mauvaise foi et ne pas souhaiter être tracé pour cela.
Le problème était donc la gestion d’une indétermination, mon ressenti a plutôt été celui d’une déstabilisation entraînant des actions visant à se rassurer.
Rien de bien surprenant, au demeurant, quand je vois une grande part des intervenants qui semblent en mesure de lever cette indétermination, je serais donc un des rares à ne pas pouvoir.
L’Homme a davantage besoin de croire que de savoir, ce n’est pas nouveau et n’augure rien de bon pour la suite.
Rendons cependant grâce au maître des lieux, un des rares qui semble avoir maîtrisé la situation, par un bandeau explicite, un questionnement permanent et des choix expliqués.
Rien que de très normal, certainement ; la réussite d’un blog, ça s’explique …
@ J-Philippe
Je n’ai aucune suspicion, mais de nombreuses certitudes que j’ai explicité en long, en large et en travers sans que quiconque ne puisse démontrer le contraire.
Je vous renvois :
– ici
– ici
– ici
– ici
– ici
– ici
– ici
– ou encore ici
La seule chose à laquelle on ait assisté, c’est une montée en puissance de la contestation. Devant l’ignorance volontaire de cette contestation, le cheminement a culminé. Ni plus, ni moins.
Il se trouve que les recommandations d’une zone d’évacuation à 80 km (50 mies) prises par l’administration américaine reposent sur… du vent vu que les fonctionnaires qui l’ont décrété ont été incapables de justifier pourquoi :
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-japan-nuclear-20110408,0,2828502.story
Même l’AP, qui n’en est plus à une spéculation nucléophique près, est obligé de reconnaître que cette valeur de 80 km est basée sur du vent !
Mais c’est pas grave, les anti-nucléaires ont pu répéter pendant des semaines la rengaine « c’est pire que prévu », c’est tout ce qui compte. Exagérons, exagérons, il restera toujours quelque chose…
@miniTax la carte des retombées qui dépassent les zones 20 et 30 Km
http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Fukushima_contaminations.htm
ma réponse par erreur est au commentaire 53 ..
c’est pire que prévu d’ailleurs rien ne devait sortir du confinement me semble-t-il ?
La citation à la quelle j’ai répondu initialement était tronquée et ne s’est pas réalisée à ce jour car elle invoquait le passage à 40 km pour des raisons de risque d’explosion.
Minitax ! Oh, non ! Pas vous ici !
Vous le climato-pico & compagnie sceptique.
Vade retro Minitax !
Que voila une bonne décision.
Sur forum-eco, nous avions un dendel…
Gouwy et dendel se connaissent (J’ai vu les aveux de gouwy à ce sujet ici même dans les commentaires)…
A titre personnel, j’ai commencé à douter dans cette file :
http://www.forum-eco.fr/tremblement-de-terre-tsunami-au-japon-t4049.html
lorsqu’il a parlé d’un contact du corium avec de l’eau et des effets de ce contact.
Alors, d’après lui : corium + Eau => Explosion de 5 méga tonnes.
Pour quiconque a une solide formation scientifique, ça coince.
Ce chiffre venant en vérité d’un doc sur Tchernobyl et d’une erreur de traduction (Doc trouvé sur le web).
Notez bien qu’une fois la supercherie dévoilée, il disparaît.
Nous avions dendel, vous avez gouwy, troll technoïde deluxe et désormais polymorphe.
99% de chances pour que ce ne soit qu’un seul et même, un peu trop de similitudes.
Vous verrez, dans quelques temps, un nouvel expert es SIte nucléaire ferra son apparition sur un forum ou un blog…
Et vous verrez ici fleurir un petit comité de soutien autour de gouwy. Un groupe qui ne poste qu’une fois ou deux pour soutenir le personnage.
Sage décision…
Question de crédibilité…
Cher Paul,
Comme il m’est arrivé une fois sur votre Blog, vous redire mon estime. Je n’ai malheureusement plus le temps de consulter aussi souvent que je le faisais il y a peu votre Blog. La Santé; mon combat. Mais quand je veux avoir d’autres infos no mainstream, je vais voir « Paul Jorion ». Merci encore pour tout ce travail. F. Furby
Cher Paul,
Après avoir pris le temps de lire certes rapidement les réponses à « Growny », le perturbateur. Point d’ opinion sur ce sujet. Je suis régulièrement François Leclerc et ses remarquables interventions sur » Fukushima ». J’ai pris le temps de revoir cette semaine un superbe film de » Kurosawa » , Ran, un magnifique film sur la société Japonaise féodale, on ne peut plus. Ceci permettant d’entendre celà.Plus beaucoup de temps pour votre Blog. La santé, surtout celle des femmes, enceintes qui plus est aspire mon énergie mais, bien à vous cher Paul et Cher François. France Furby
Cette embuche démasquée montre surtout que le sujet dépasse tout le monde. Mais cela il me semble qu’on le savait quelque peu. Le seul constat réflectif est d’en rire.
Pour l’auto-dérision on image une BD sur le sujet, sujet symptomatique vu l’engagement du blog.
Faut pas confondre centrale et moulin à vent. Notre Gouwy n’était pas aussi touchant que Don Quichot.
Je ne sais plus si j’ai répondu ou non à certaines élucubrations de Gouwy (la recherche ne prend pas en compte les commentaires), mais de toute façon j’ai eu la flemme de le faire systématiquement (alors que j’aurais pu), pensant que ce château de cartes pipées finirait bien par s’écrouler tout seul.
Désolé pour ceux qui y ont perdu du temps. D’un autre côté, ce fut une expérience instructive pour les gestionnaires du blog. Au début des billets sur Fukushima, il me semble avoir écrit à Paul qu’il était risqué de se lancer dans un domaine à la fois complexe et miné par des intérêts contradictoires puissants sans compétences spécifiques en appui. Leçon à retenir, peut-être, pour le prochain épisode de ce type (OGM, gaz de schiste, climat …)
Vous dites qu’il est délicat de se lancer dans un domaine complexe sans compétences spécifiques.
Mais le propre d’une compétence spécifique n’est il pas d’être « mouillé », justement, dans ce que vous appelez des intérêts contradictoires ?
Pas d’accord : c’est un hommage un peu trop marqué à l’opacité.
@Didier Cavard
Pas besoin d’être cuistot pour trouver que la bouffe est dégueulasse.
Mais alors on ne va pas pister le pourquoi du comment dans la cuisine.
Bon, pour ma part ce n’est pas tant l’histoire de Gouwy que l’écume des messages innombrables à ce propos qui m’étonne.
Le fait de tomber sur ce genre d’os est plutot bon signe à mon avis, c’est une preuve d’ouverture de ce blog.
Si la modération agissait « plus vite » comme il a été dit, elle se priverait sans doute de talents.
Gouwy, Gone with the wind….
Thomas au contraire! l’épisode Gouwy est très intéressant et mérite d’être décortiqué. Nous avions des trolls. Nous savons maintenant qu’il y aussi des gouwis.
C’est vraiment un phénomène à prendre en compte.
exact encore une foi
GOUWY et nous!
Depuis longtemps, je viens sur ce blog.
La fréquentation en avril augmente,nous venons plus souvent sur le blog, cette centrale nucléaire de malheur nous inquiète , nous pensons à ce peuple Japonais , nous pensons sans doute à nous, nous pensons à ce lien avec le profit , le capiltalisme.
Gowy explique, nous ne comprenons pas tout ce qu’il dit et puis cela explose….et des doutes……
Et cela donne une drôle d’impression, un sentiment étrange, déplaisant.
Un « Paul Jorion nucléaire » pour nous expliquer cette communication de la NHK ? … Une espèce rare de hussard de l’atome intervenant à visage découvert ? Merci.
Sur le site de la NHK, http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_25.html
« Cesium found in sludge
Relatively high levels of radioactive cesium have been detected in the sludge from a waste water treatment plant in Koriyama City, Fukushima Prefecture.
The prefectural government is tracking some of the sludge that has been shipped out of the prefecture to be used in making cement.
The prefecture’s investigation found that the sludge contained 26,400 becquerels of radioactive cesium per kilogram.
The solidified slag made from it contained 334,000 becquerels per kilogram, which is 1,300 times the level before the accident at the Fukushima Daiichi nuclear power plant.
The prefecture says rain likely washed radioactive substances from the surface of the ground into the sewer, and they became concentrated through processing.
The sludge from the facility is transported out of the prefecture and used to produce cement.
The prefectural government will suspend the recycling and track the sludge that has been shipped since the accident to determine how it has been used.
The land and transport ministry says it will report the incident to the Nuclear Safety Agency, and coordinate with the Environment Ministry and other relevant organizations to find ways to process the sludge safely. The sludge must be kept at the facility until a solution is found.
The ministry says there is no precedent for this, but that it will decide soon what to do.
Sunday, May 01, 2011 23:20 +0900 (JST) »
La boue de stations d’épuration est anormalement contaminée au césium. Cette boue a servi à faire du ciment. Le gouvernement cherche à retrouver où elle a pu être utilisée, et a fait cesser le recyclage de cette boue, qui sera stockée sur place en attendant d’y trouver une solution.
La contamination provient du lessivage des sols par la pluie et la concentration élevée de particules RA par le traitement de l’eau.
L’article n’indique pas de quel sorte de césium il s’agit, donc sa durée de vie, si c’est du Cs 137 sa demi-vie est de 30 ans.
En conclusion Gouwy a été plus actif que radio-joignable…
En plus il ne peut y avoir qu’un seul prophète sur le blog
Personne ne croit aux experts, mais tout le monde les écoute. [Auguste Detoeuf]
Un expert, c’est une opinion. Deux experts, c’est la contradiction. Trois experts, c’est la confusion. [Anonyme]
Experts. Se trompent sans arrêt. Toujours à se disputer (les « querelles d’experts »).
[Alain Schifres]
En plus lorsque le blog devient trop savant et incompréhensible moi je décroche du sujet.
Faut pas trop pousser la modération quand même.
Bonsoir,
Bon 1er mai, tout d’abord.
Si je pouvais obtenir quelques références écrites de ce Gouwy, et quelques références de ce qu’il est, (ainsi que des autres rédacteurs qui écrivent sur ce blog), j’en serais fort aise.
Mais à part Paul Jorion, on ne connait quasiment rien de ceux que l’on lit sur ce blog.
Je ne suis pas en permanence sur ce blog. Je ne lis pas tout. Donner un avis sur Gouwy, je n’en donnerai donc pas avant cela.
» un lien « implicite » qui renvoie si vous cliquez sur le mot en question à un chant militaire… nazisme »
Là, ce serait chez moi, le bon de sortie immédiate du circuit, et même pas de ticket d’entrée.
« bordées d’injures, messages en chinois, publicités, etc. »
Wiki dit « Une injure est une parole offensante adressée à une personne dans le but de la blesser délibérément, en cherchant à l’atteindre dans son honneur et sa dignité ».
Cela ne veut pas dire exprimer une autre opinion.
« Message en chinois », serait plus difficile à définir. A analyser au cas par cas.
Wiki encore une fois dit « La publicité est une forme de communication, dont le but est de fixer l’attention d’une cible visée pour l’inciter à adopter un comportement souhaité »
Donc une thèse, une conviction peuvent paraître comme des publicités sans même citer une marque.
Pas de droit de réponse de Gouwy trouvé à la suite de ce billet. A-t-il été censuré?
« Le fou est reconnaissable lui au fait qu’il parle tout seul, et que quand on s’adresse à lui, il ne réponde pas. Tout dialogue est alors impossible, toute évaluation de ce qui est dit, est impossible aussi. »
Pourrais-je vous demander de chercher à aider le commentateur?
Comment apprend-il qu’il a reçu une réponse à son commentaire, sinon l’obligation de retourner à la consultation de tous les commentaires?
Pour le réaliser, un processus devrait être inventé. Un mail envoyé quand l’auteur est reconnu par une adresse, par exemple.
« ce qui se passe à Fukushima, … il faut qu’il se plie au jeu de la communication. Il ne s’agit pas là d’une règle absurde et bureaucratique que nous inventons pour l’unique bénéfice de ce blog, c’est le principe-même du commerce entre les hommes. »
Absolument. Le principe de ce commerce est de trouver un compromis, SANS CENSURE, quand ce commerce n’entre pas dans la même soupe. Sans cela, le droit de réponse se retrouvera sur une autre antenne bien plus virulent qui prendrait des allures de Fukushima . 🙂
A bon modérateurs, salut.
Sans vouloir entrer dans l’ »Affaire Gouwy » dont je ne connais que fort peu les tenants et aboutissants, je signale deux petits éléments « techniques » qui pourraient, peut-être expliquer le silence de Gouvy.
Les vacances scolaires s’étalant, se chevauchant pour partie, entre le 9 avril et le 2 mai, il se pourrait que Gouwy ait un proche qui soit concerné et en ait profité pour délaisser le blog au profit d’un peu de vacances..
Par ailleurs, pour avoir échangé par mail avec Paul Jorion et Julien par mai pour un petit problème que je considère réglé, j’ai contasté après avoir répondu que j’avais utilisé un autre mail que celui que j’ai donné sur le blog. Pour la simple que mon FAI avec son usine à gaz de messagerie, me redirige les messages qui arrivent sur les mails secondaires sur mon mail principal. Ce que je ne souhaite, mais c’est trop compliqué de changer et je n’ai pas envie de perdre du temps avec ça. Toujours est-il que j’ai répondu aux messages émanant du blog avec un autre mail, ce qui peut prêter à confusion…
Koriyama serait situé à une cinquantaine de km de la centrale de Fukushima.
Source;hasard de navigation…
Quelqu’un pourrait -il confirmer?
Je ne veux pas induire nos fidèles lecteurs en erreur et me faire involontairement l’écho d’un catastrophisme de mauvais aloi.
Googlemap indique plutôt 80km pour Daini comme pour Daiichi.
Rectification…
65 kilometers northwest of the plant…
Tout cela donne plutôt du poids et de la matière au blog.
De nombreux commentateurs ont posé directement des questions à Gouwy.
N’a-t-il pas répondu?
Si l’hôte pose une question, ne faut-il pas lui répondre?
Ce serait la moindre des choses, à commencer avec la politesse.
Mais comment doit-être posée la question de l’hôte?
Au salon et entre tous, ou bien en aparté dans la cuisine?
L’hôte garde la maîtrise de sa maison, il me semble en tous cas que cela ne souffre pas de discutions.
Alors, l’enquête continue, à savoir ce qui s’est passé.
Après tout, un blog n’est pas une réunion ou chacun est en présence physique de l’autre, où le comportement de l’un ou de l’autre pourra faire mieux crédit à l’un plutôt qu’à l’autre, moyennant la consolidation par réunion de l’influence rapportée comme physiquement dans des salons…
Un blog est plutôt une suite d’exposés d’opinions ou de renseignements, de nouvelles voire, de commentaires en tout cas, là ou chacun entend mais peut-être ne déduit pas.
La prudence élémentaire du lecteur est de vérifier par lui-même, pour relever comment son opinion qui pré-existe sera mise à mal ou confortée et si cela est juste.
On ne peut cependant pas confondre un blog avec une cour de justice, ou un séminaire d’enseignement.
C’est peut-être dans la difficulté du mélange des genres que résident les difficultés.
Ainsi, le titre « la situation à F…. », et la méthode chronologique, cela constitue une somme très intéressante, mais fatalement avec « erreurs comprises » et comment pourrait-il en être autrement?
Point d’autres conjectures, même en justice, même en enseignement!
Il y a le genre de l’expert, de l’éditorialiste, du partisan, etc…., tout cela confondu mais dans l’apparente méthode du journaliste, celui qui est censé expurger la vérité, toute la vérité.
L’appétit de savoir, au cas catastrophique, est tellement important, surtout si la source officielle est parcimonieuse, la source scientifique prudente, la source politique exhaustive…qu’il fait de n’importe quelle nouvelle avec détail réaliste une mine!
Mine d’or ou dérivante, il faudra le temps long de l’histoire…
« Prudence est mère de sureté ! »
Pour l’enquête,
il faudrait, pour chacun ici, remonter tout le fil de la discussion, alors rechercher des moyens pour la détection de l’imposture. Cela fait une somme considérable, certainement.
Mais cela emporterait l’avantage pour chacun de comprendre à quel moment précis, il a pu délaisser son sens critique, s’embarquer naviguant l’imposture.
(Par exemple, pour dire mon usage du blog suivant ma gouverne, et indépendamment des dires de Gouwy, je suis devenu bien plus « anti-nucléaire » que je n’ai pu l’être à la lecture du blog.
Mais cela, c’est avec l’exposé sur la nature unique et spécifique du risque pour le nucléaire, une chose intangible, pas avec des précisions sur les poids de l’atome, ses durées de vie, l’auscultation de ses exploitations ou de ses méthodes de confinement en sites dévastés ou pas En observant la gestion de crise, tout n’est pas autant accessible que l’on voudrait.
Tout juste en ai-je déduit l’erreur de concentrer à chaque fois une telle puissance, le risque aussi des disséminations par déconcentration, et le regrettable atavisme par la rentabilité qui impose la concentration.
Bien sûr, j’ai pensé aussi que la comparaison avec Tchernobyl s’imposait…)
Mais cette parenthèse éloigne du sujet qui, de mon coté, revient avec la nécessité de douter dès qu’il s’agit de consolider de la connaissance, et renvoie à la sorte de nature insupportable du doute collectif, pourtant toujours plus symptomatique, présent, réel alors pas forcément nocif s’il n’y a pas le but de le généraliser en toutes généralités.
Les convictions demeurent des repaires solides, et il n’y a pas de mal à les exprimer, si elles ne se cachent pas au statut de vérités phénoménales.
Apprendre à douter collectivement, ce n’est quand même pas tout à fait mauvais, même si les politiques nous vendent mieux que nous expliquant que c’est avant tout de l’autre qu’il faut douter. Une mine là aussi!
La preuve alors par ici, avec la démonstration que des séquences de doute collectif, ce n’est pas seulement une histoire de plusieurs générations seulement, mais comme au cas présent une affaire de quelques semaines.
Et au sujet, les affaires semblables se multiplieront, entre intrusions et manipulations, ce qui nous réserve, je l’espère, une manière constructive ou élaborée pour les appréhender.
En tout cas la réaction de nos hôtes me va bien.
zenblabla,
Bien aimé votre commentaire.
Faire une erreur de jugement, afficher ses convictions n’est pas un problème, c’est la récidive ou la non reconnaissance de son erreur qui l’est. Rester humble.
Quant à Fukushima, si j’avais continué dans la voie que je me destinais, il y a bien longtemps, c’est-à-dire la chimie nucléaire, peut-être aurais-je eu plus de volonté de défendre « l’indéfendable » qui serait mon « beefsteak ». .
Douter, c’est le principe de base de tous scientifiques. Se remettre en question devant de nouveaux faits, c’est dur, mais profitable à tous.
Une vieille chanson exprime très bien cela
http://www.dailymotion.com/video/x3tge_jean-gabin-je-sais_news
Bonne journée à tous et prudence car avec les nouvelles d’aujourd’hui, il pourrait y avoir ds « retombées » autres que radioactives….
Mon diagnostique est que de s’être fait abuser par un Gouwy n’est pas un drame pour les habitués du blog.
Par contre le fait pour nous de fournir des éléments erronés provenant de possibles trolls à quelques uns de nos correspondants nous discrédite fortement et par delà le blog et fait peser le doute, le scepticisme au sujet d’autres infos parfaitement crédibles que nous avons fait suivre.
Leçon : s’en tenir aux billets dont l’honnêteté n’est pas à prouver, aux infos référencées et rester méfiant vis à vis d’info d’anonymes.
C’est la même règle que celle à appliquer aux mails non signés.
En matière nucléaire privilégier les infos du blog de Dominique Leglu, d’experts connus, de journaux renommés pour leur rigueur ou même de l’IRSN par exemple.
Bravo en tous cas pour la vigilance de l’équipe.
Je ne vois guère en quoi un troll peut discréditer un blog et son auteur tant qu’il ne lui est pas donné l’espace et la capacité d’action qu’il espère.
Mais notre gouwy est un spécimen très différent. Il doit paraitre au moins aussi crédible qu’un expert.
Je tendrais à rapprocher le phénomène du gouwy de celui des Anonymous, et pour ce qui concerne notre réaction, à quelque chose faisant partie de ce que dedefensa identifierait comme la psychologie malade de notre temps: une fascination pour l’apocalypse annoncée.
C’est quand même amusant le nombre incroyable de « résistants d’octobre 44 ».
Je lis des dizaines de gens ici , affirmer que eux avaient bien compris, etc…
N’empêche que je les ai jamais vu avoir une confrontation avec Gouwy « à la loyale », attendant que Paul agisse et que l’intéressé disparaisse pour commencer à rouler des épaules.
« Aïe, aïe, si on m’avait pas ret’nu, j’auré fé un maleuuuuur »
Je trouve ça personnellement assez minable.
Que Paul, Julien, François aient agi dans le sens que leur commandait l’intérêt du blog, je le comprends aisément, mais ce lynchage soudain me met mal à l’aise.
Personnellement, dans mon secteur d’activité, je suis capable de déceler et confondre un escroc, un affabulateur ou un tocard en très peu de temps. Je ne comprends, encore une fois, pas pourquoi, voyant maintenant, l’impressionnant aréopage de scientifiques nucléaires lisant ce site, qu’aucun ne se soit collé à une démystification qui aurai du être facile.
Ceci, doublé au fait que Gouwy, avec son honnêteté intellectuelle et ses emportements, n’avait absolument rien d’un polémiste ou d’un manipulateur.
J’ai senti un lui quelqu’un d’exacerbé et de très affectif. J’ai connu des gens extrêmement pointus et valables présentant les mêmes faiblesses relationnelles. Il n’empêche pas moins qu’elles étaient très valables.
Personnellement, je serai Gouwy, et je lirai ce que je lis depuis deux jours, je ne vois pas pourquoi je reviendrai ici.
Mais de grâce, que ceux qui se taisaient avant, continuent de se taire.
Les sables émouvants.
Sludge plus proche de boue que de sable…
Piotr lost in translation…
Ah si vous aviez fait réellement du Paul Jorion sur le nucléaire !
Pour moi (et je l’ai déjà dit malgré quelques « quolibets ») la catastrophe de Fukushima ne devait pas donner lieu au suivi qu’en fait ici régulièrement François Leclerc. Cela exprime certes une sensibilité citoyenne et sans doute assez humaniste, et la volonté de montrer, avec cet évènement, les faiblesses structurelles, nauséabondes et presque mortifères d’un système de pouvoir, je peux comprendre cette volonté.
Mais ouvrir le débat techniquement sans modérateur au fait de la chose technique, industrielle, procédurale, sociologique, « ingénérique », japonaise également …. mission impossible donc, le cas Gouwy n’en est que le révélateur. Ce n’est pas mieux sur les autres blogs, au fait (en tout cas pas à ma connaissance).
Je ne critique pas les compte-rendus de FL, mais leur existence même et leur importance sur ce blog. J’ai deux raisons pour cela.
D’abord je n’aime pas les commentaires sur les tragédies. Lorsque des hommes s’activent devant une catastrophe imprévue, malgré toute la rage que l’on peut avoir qu’elle n’ait pas été prévue, justement, ou que « le système » l’ait laissée arriver, on ne glose pas tranquillement sur leurs actions, on ne dénigre pas leur manque de communication. Regardez donc cette video de l’incendie du Forrestall, régulièrement montrée à ceux qui doivent un jour affronter une crise – attention, ce n’est pas pour les coeurs sensibles:
http://video.google.com/videoplay?docid=1048910749390907064#
ou encore
http://www.youtube.com/watch?v=igStltr4yqU
Tepco dans les quatre premières semaines, c’est ça.
Ensuite, les faits rapportés ne sont intéressants que pour une conclusion, une direction, ce que j’avais nommé votre « ligne éditoriale ». Mais, concernant le nucléaire, le chemin qui va des éléments factuels, vérifiés, à la dénonciation aux racines du système adevrse, ne passe pas par un débat d’expert. Et heureusement; et il y avait un singulier paradoxe à contester la palce un peu trop haute des experts et des sachant, tout en laissant une discussion technique se mettre en place.
Et pour moi ce n’est pas l’objet de ce blog. S’il vous est possible de jouer cette présentation pour la finance, parce que vous en êtes des modérateurs affutés de par une compétence indéniable, ainsi qu’une capacité à relier la finance aux « choses de la cité », je ne pense pas qu’un seul autre sujet s’y prête. Dans la liste des sujets qui fâchent : la santé, l’agriculture, l’énergie, l’eau, les marchés publics (encore que là, vous auriez sans doute des choses bien intéressantes à dire).
Par contre, Fukushima a été, et est encore, l’occasion de mettre en exergue tout ce qui, dans le système nucléaire, ressortit de cette oligarchie eux mains sales. La collusion avec le militaire. Le dépouillement du CEA vers EDF. Le choix nucléaire après 73 dans son outrance. La falsification des couts du nucléaire. Le jeu de dupe entre le pouvoir et l’entreprise d’état; puis l’EPCI (Etablissement Public à Caractère Industriel) qui permet de s’affranchir partiellement de la loi sur les marchés publics. La mise en place absolument ratée de la dérégulation « imposée » par l’europe. L’absence de financement quasi complet des autres filières. L’impréparation scandaleuse à la raréfaction du pétrole, etc..
Par exemple, le nucléaire symbolise, dans le monde de la production d’énergie, la concentration. Concentration des pouvoirs dirigenats, des lieux de production – ce qui, en terme d’analyse de risque, est un risqeu majeur : tout système de production concentré est plus vulnérable qu’un système distribué. Concentration qui implique des puissances gigantesques , au nom d’une logique radicalement productiviste qui postule que plus c’est gros, plus c’est rentable. Tant pis si le risque est plus gros…. puisque le risque nucléaire est inassurable de toute façon.
Concentration de la dévolution des marchés, des entreprises intervenantes – toutes proches du pouvoir politique; local pour calmer les élus, national dans leur grande majorité. Le sujet à lui tout seul se développe avec assez peu d’investigation.
Cela, c’est ce que j’aurais appelé « faire du Paul Jorion ». Une profondeur historique, des collusions mises au jour, l’information officielle à l’épreuve des réalités historiques comme actuelles, le leurre démasqué.
Bref, ce n’est pas la manière que vous avez choisie, et il me semble que vous avez, certs incolontairement, ouvert la porte à la dérive type Gouwy. Comme cela a été dit, vous pouvez mettre un cierge à Reichido, par contre.
En tout cas la transparence et l’honnêteté intellectuelle sont à mettre à votre crédit. On n’en attendait pas moins, mais c’est mieux quand c’est dit.
haaa si on vous écoutait, le monde serait merveilleux et on ne parlerai jamais de nucléaire sauf quand d’authentiques scientifiques émargeant à cette grande famille voudraient bien nous distiller leurs certitudes apaisantes.
Je crois que je dis l’inverse : qu’il faut parler du nucléaire dans son fait de société imposé, dans son erreur industrielle, dans son arrogance, et que cela suffit bien sans avoir à se fourvoyer dans des débats techniques evidemment piégeux. Décidément….
Mmm, le tiraillement, Kerjean :
« Les pieds dans le plat » demande que les « hybrides » (objets « mi technique mi société », dit trop vite, hybrides au sens de Bruno Latour, élève de M. Serres, exemples H1N1, Climat/CO2,OGM, …) que les hybrides, donc, soient vues soit du côté scientifique avec soin, soit du côté « sciences molles » (j’accentue le trait), anthropo-socio etc. avec « label qualité jorion » . Il pousse le bouchon un peu loin, car effectivement chaque discours a des avantages mais la réelle profondeur est au milieu, ni coté physique pure, ni coté « politique/sociologie des grandes organisations (qui sont forcément méchante /perverses / etc ce qui n’est pas faux mais …) ».
Pour maintenir le (« juste ») milieu, il faut un « milieu », une soupe avec tous les ingrédients. Or ici, peu de scientifiques ont parlé (le 1/4 de cierge à Reiichido c’est moi qui en ai parlé). Et j’aurais bien aimé qu’il y en aient plus et qu’ils se laissassent bien interpeller par tous.
Mais pour avoir assisté par exemple à leur réaction à un Serge Galam, il faut bien reconnaitre que la logique de leur science les rend assez aveugle à la croyance que d’autres logiques sont révélables en dehors de leur domaine, et ça se comprend un peu : votre cerveau voit ici un puits de potentiel où le chemin semble se tracer et forme un réseau attracteur dans vos neurone, alors que dans le questionnement « hybride », on ne voit qu’un magma quand on n’est pas préparé à y penser. Et le magma n’ayant pas d’attracteur, on s’arrête.
Je n’ai pas (encore) lu le travail de Jorion sur les mécanismes de la pensée (systèmes intelligents), mais j’imagine qu’il a pensé à des « homéomorphismes » à sa façon avec la partie Attracteur/réseau de neurone qui était fort en vogue du temps qu’il fréquentoit la Belgique de Stengers et Prigogine.
Le secret de la « soupe aux hybrides » réussie serait pour ma part triple (et je suis un très mauvais cuisinier pour cette soupe ):
– Une capacité à bien dérouler des parties simples du système du coté technique, les réexpliquer en termes quasi courants (façon « Le Prix », pas « wonkish » comme on dit chez Krugman)
– Idem du coté « humain » (par exemple l’analyse « capitalistes/managers/(marchand)/employés)
– Et enfin une préparation des intervenants des deux bords de l’affaire par des exercices de « contre-emploi », ….tirés du structuralisme d’un côté par exemple, … tiré des mille et une situations de la vie courante de l’autre (par exemple pourquoi le frigo sèche ce qu’il y a dedans, ou pourquoi voyez vous le reflet d’une lumière au loin sur une surface d’eau sous forme d’une tache vraiment bien allongée, même si la surface n’est vraiment pas régulière (vaguelettes sur le lac, route mouillée), vous dérouterez des opticiens chevronnés). Cela coutera certainement de la sueur, mais plus de sourires que de larmes.
Un peu naïf sans doute, mais bien des méthodes permettent d’échapper à des « attracteurs » pour l’homme, celui là , l’attraction loin de l’hybride vers les poles de la science-en-soi ou de la socio-en-soi ne semble pas invincible à toute éthique ou à toute constitution.
@Timiota
L’appréhension multiple de ces objets hybrides est un sujet à lui tout seul, en effet. Je ne pense pas qu’il faille isoler les faits techniques du reste, je m’en suis peut-être mal exprimé. Mais il faut les laisser dans une certaine simplicité, qu’ils ont d’ailleurs, si on ne cherche pas à entrer dans la complexité des détails.
Débat à prolonger si Paul le veut bien, son blog est sans doute un endroit excellent et peut-être unique pour faire ce travail collectif.
@Les pieds dans le plat
Ce qu’il y a de fascinant chez vous c’est votre capacité à mettre les pieds toujours là où l’assiette est vide.
Autant s’il en est davantage que votre capacité à exercer votre critique de manière si grandiose que rien ne semble pouvoir surprendre vos yeux redoutables. Pas même à dire vrai ce qui devrait pourtant vous apparaître comme une réponse originale à votre exigence formulée de « leurre démasqué ». Et que, faute de pouvoir dire mieux, je vais dans l’espoir un peu fou qu’il pourrait s’opérer chez vous un décillement transitoire (voyez comme je suis prudente), ici répéter :
Cela exige certainement de laisser tomber le grand leurre avec son L majuscule pour considérer l’autre, celui qui ôte « juste » la possibilité de faire crédit et d’avoir confiance. Diable, serait-ce donc trop subtil pour des pieds ?!
Martine, merci des égards que vous prenez pour me parler, cela change agréablement. Sur le coté assiette vide, je pense que Timiota – juste ci-dessus – vous répond par anticipation, assez bien – en tout cas il le fait avec des références que je n’ai pas, mais dans un sens qui me convient.
Etant peu subtil, comme vous le soulignez adroitement, je prendrais donc mon marteau préféré pour redonner un coup sur la tête du clou : ce n’est pas sur ce blog que doivent tomber les leurres techniques. C’est inapproprié et sans intérêt pour dénoncer ce qu’il y a à dénoncer, sauf dans la finance, qui est la colonne vertébrale de ce blog, et sur laquelle il peut prétendre à une autorité technique en plus du reste.
En espérant vous avoir fasciné un peu moins fort.
Les pieds dans le plat,
Un article qui me paraissait intéressant et qui venait à propos:
http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-smart-grid-reseau-intelligent-92990
L’enfoiré : vous avez de l’intuition, je travaille effectivement sur les Smart Grids. L’article est assez global et ancien, et comporte des approximations mais il est globalement correct.
Le Smart Grid (on en parle au masculin en général, et les puristes parlent de « réseau intelligent ») est la décentralisation de l’intelligence et de ce fait, une des conditions du déploiement d’énergie décentralisée, ce qui est très favorable aux renouvelables. Cela dit, même si ça va évidemment dans la bonne direction, l’arrêt du nucléaire nécessitera de modifier substantiellement le réseau de distribution (en dessous de 20 kV), non seulement en lui adjoignant de l’intelligence décentralisée, mais en le maillant : on parle de cables de 240 carrés, pas de fibre optique, là.
C’est un sujet passionnant et une révolution à venir, inéluctable. Pour les abonnés, cela va hélas se traduire surtout par la foire d’empoigne que l’on a connu à la libéralisation des telecoms, et nous aurons bientot chez nous une Energy box fournie par notre revendeur, en plus du compteur électrique inamovible, quoique modernisé avec Linky, et en plus de l’internet box.
L’un de mes dadas est d’essayer que cette révolution soit cadrée par une puissance publique et ne soit pas laissée aux acteurs privés sur un terrain de jeu mal défini – très mal en France, actuellement. On retombe toujours sur les mêmes travers….
@LES pieds dans le plat
c’est bien ce que je disais, on voit très bien qui vous êtes.
Kerjean, vos commentaires sont inutiles pour le débat, et ne semblent avoir pour seul but que de me critiquer. Que vous soyez un aigri des égratignures que j’aie pu écrire ici et là, afin de faire réagir les personnes dans un sens différent de la ligne de fond de ce blog, est une chose; que vous persistiez ne vous grandit pas.
Merci de vous concentrez sur le fond de votre pensée si vous en avez une, et critiquez à votre aise tout ce que je dis : cela s’appelle un débat. Mais sur qui je suis, dont vous n’avez aucune idée, gardez vos rancoeurs pour vous, à moins de n’apparaitre comme un commentateur purement réactif, voire réactionnaire à la différence.
Les gardiens du temple de la pensée unique ont fait le lit de toutes les barbaries.
Ben c’est marrant, mais j’aurai parié une choucroute radioactive que vous bossiez dans l’énergie.
C’est drôle hein?
Oh pas seulement, mais c’est tellement plus pratique de cataloguer, n’est-ce pas.
bonsoir
le cas gouwy est un classique sur internet, l’anonymat rend les choses faciles aux fous et aux imposteurs – si vous saviez dans l’internet de la bourse comment ça se passe, le cas Gouwy n’aurait alors ému personne 🙂
ce blog est très bien, ça manque juste un peu de concret pour lutter contre la grosse machine qui nous broie lentement mais sûrement …
Pas connecté depuis quelques jours, je découvre que le blog de Paul aurait été victime d’une bulle spéculative ? Trop fort, Gouwy, dont les passionnants commentaires anxiogènes prétendaient montrer la face cachée du nucléaire. Reste un arrière goût amer …
Une question que je me suis souvent posé, qui tient à la facilité de lecture d’un blog, peut-être a rapport avec son code de bonne conduite.
Cela ne fait pas longtemps, à peu près un an que je m’intéresse aux blogs.
J’avais tenté une participation avec EELV, quand là se tenait un débat tous azimuts pour élaborer les moyens de la participation à la politique, l’écologie politique alors, ce qui serait conforté par une sorte d’expérience pionnière avec les moyens informatiques.
Je me rappelle de trois faits:
-Le premier, c’est qu’inévitablement et quelque soit le billet, les commentaires s’évadent rapidement du thème, et que la modération n’a pas d’autres moyens sinon l’ordre chronologique et les noms d’auteurs pour faire présentation de chacun arrivant à la queue-leuleu, alors chacun effectuant aussi pour cause une lecture par trituration dans le sandwich .
-Le second, c’est que si un propos est trop éloigné, parfois il renseigne alentour du thème, et la modération doit hésiter à le supprimer.
-Le troisième, le plus difficile, c’est que si les auteurs du blog ne font pas de présence, la discussion cours le risque de son épuisement, et l’intérêt fond complètement.
Du troisième fait, on peut se demander comment faire mieux qu’applaudir, sinon aider financièrement. (Détail:pour ce dernier point, pour qui n’a pas de CB alimentée
, et une banque dormante, ce n’est pas simple, mon mail archidrevet@gmail.com pour RIB ou mandat).
Du second fait, on aurait l’envie, se mettant à la place de la modération, de pouvoir situer tel ou tel commentaire dans une aparté qui ne soit pas seulement chronologique.
La question se pose si techniquement, légalement peut-être, cela est possible, et si cela n’entraîne pas un immense travail pour la modération.
Du premier fait, si la technique s’accorde comme dit du second fait, serait-il vraiment trahir si existante était utilisée une technique de présentation généralement seconde, non chronologique mais l’indication de l’horaire restant, où les commentaires d’une même page seraient placés sous diverses rubriques à la diligence des modérateurs, et suivant l’esprit et la lisibilité qu’ils entendent maintenir pour leur blog.
Je parle bien sûr d’un point de vue de lecteur, donc intéressé par la lisibilité, puisqu’ici votre blog est très fourni. Je constate aussi que dès qu’une séquence de commentaires-réponses intervient, cette sorte de classement est une aide. Alors une structuration suivant un esprit particulier, cela serait intéressant aussi…, pourquoi pas?
Mais bon, sans doute je rêve, n’imagine pas la difficulté.
Pourtant, je constate qu’à l’inverse, les sites qui présentent des classifications, souvent on y recherche désespérément des dates! Alors croiser les lectures d’une forme l’autre cela désespère souvent.
Pour reparler du blog en construction politique, je me souviens de la communication d’un informaticien qui avait programmé pour un autre parti, et expliquait qu’il y en allait avec les blogs comme avec les marchés, qu’une « main invisible » finissait par éliminer de l’étal des commentateurs, les trop visibles trolls, les propos invendables, les propos épuisés, tandis que plus directement s’interdisaient les propos interdits.Le monstre redouté revient par la fenêtre.
Certes!
Un étal chronologique est un étal chronologique, alors les plus expérimentés, comme cela fut le cas avec EELV y reconnaissaient l’élégance de leur érudite pratique, un langage pro-format.
Ce n’est pas cela qui vaudrait, car j’ai essayé de remonter le fil des commentaires pour suivre Gouwy et Zorg, alors j’ai des ampoules au doigts!
Je n’aime pas beaucoup le ton ni la manière de tout cet empilement de commentaires-là,
(si j’étais modérateur, il n’en resterait pas grand chose,
ça papote, ça postillonne, ça médit, contre un commentateur, qui visiblement n’est même pas là
tout est beaucoup trop dans le registre du commérages,
donc voilà, je n’aime pas, je crois que je n’ai jamais aimé cet esprit de meute à casser du sucre, en conciliabule, sur un absent,
alors, et bien, à tous, bonsoir
je vais voir s’il n’y a pas à lire un autre post plus intéressant pour moi, plus à mon goût
..)
Hum,
Comme je préfère bien plus oublier la paille qui est dans l’oeil de mon prochain,
Bénissons, Bénissons il en restera forcément quelque chose de meilleur pour la société,
Quand on prend plaisir à bénir, on est du nombre des bénissants. [Proverbe corse]
Viens, viens avec nous, on va de nouveau juger d’abord le capitaliste en société
Qui me pousse au commérage et à moins bénir n’en devient pas plus mon ami.
Non merci les Ami(e) le socialisme des gens n’est guère mieux à voir parfois.
Cécile,
« si j’étais modérateur, il n’en resterait pas grand chose, »
Heureusement, pour tous, vous n’en êtes pas un.
Quand on écrit sur Internet, Cécile, ce n’est pas comme un bouquin, il faut s’attendre à recevoir du bois vert.
Si vous aimez le style « bon enfant » d’une grande part de Facebook, allez-y, je peux vous donner des adresses.
« Contre un commentateur qui n’est pas là »
Partiellement d’accord. Avez-vous cherché la raison de son absence et si elle était fausse, du pourquoi il ne réagit pas?
Cachez ce sein que je ne pourrais voir, disait quelqu’un. 🙂
@cécile
Aaah c’est pas joli-joli ma p’tite dame, pour sûr !
Vous préfériez donc les tombereaux de remerciements vibrants et d’hommages émouvants réservés au bienfaiteur Gouwy par les perdreaux de l’année et autres lapins de six semaines du blog pendant des semaines ? Libre à vous. Perso, à choisir, je préfère encore voir les poulets rechausser leurs dentiers pour dépecer la dépouille encore chaude à la curée. Sans trop d’illusions cependant. Pas sûr que la leçon porte très longtemps. Autant vis à vis des futurs dépecés que des actuels dépeceurs… Dépendra du Grand Veneur du Royaume de Jorionie et de ses gardes-chasse.
Est-ce vraiment ainsi qu’un bon vigneron devrait répondre à une Dame ? Pas joli-joli non plus de vouloir d’abord montrer ce genre de conduite et de comportement aux petits enfants.
Jérémie. Qu’on parle aux quoi ? Aux Dames ? Connais pas, désolé. Connais qu’les échecs.
L’enfoiré. « Que je ne saurais voir », saint homme.
Et bien il y a début à tout,
Commencez donc par présenter vos excuses à Madame, et pourquoi pas un petit bouquet de fleurs, vous n’êtes sans doute pas irrécupérable dans vos relations avec la gent féminine, peut-être même que vous travaillez un peu trop la vigne en ce moment.
Toujours sur le site de la NHK : http://www3.nhk.or.jp/daily/english/02_01.html
« Level now 3300 times limit at No. 2 reactor intake
The operator of the troubled Fukushima nuclear power plant says it has detected higher levels of radioactive materials in seawater samples from near the water intake at one of the reactors.
Tokyo Electric Power Company says it detected 130 becquerels of radioactive iodine-131 per cubic centimeter in samples collected near the water intake for the Number 2 reactor on Saturday. The figure is 3,300 times the national limit and 30 percent higher than the level detected on Friday.
It’s the same site where iodine-131 at a level 7.5 million times the limit was detected on April 2nd. TEPCO says it detected radioactive cesium-134 at 120 times the limit and cesium-137 at 81 times the limit at the same place on Saturday. But the readings taken for these 2 substances were down for the third straight day.
There was a 90 percent drop in levels of iodine and cesium to the south of water intakes for reactors 1 through to 4.
The level of highly radioactive water in the sea rose to three to four times the level of the previous day along the coast 10 kilometers south of the power plant.
TEPCO says it’s continuing to monitor the level, though there has not been a fresh leak of highly contaminated water. Monday, May 02, 2011 05:45 +0900 (JST) »
La précédente communication de la NHK : « Cesium found in sludge »
http://www3.nhk.or.jp/daily/english/01_25.html
Que les 50 miles (80 km) soient basées sur du vent et sur une information incomplète c’est évident !
Mais le vent, c’est le vent qui emporte les retombées radioactives contaminantes d’une explosion éventuelle.
C’est un vent a priori c’est à dire dont on ne connait ni la direction ni la force réelle.
C’est aussi une information sur l’état de la centrale imparfaite. Mais qui avait une vision bien claire de son état alors que les salles de contrôles et les instruments de mesures n’étaient pas alimentés en courant ?
Qui d’ailleurs à ce moment aurait prédit une simple explosion d’hydrogène soufflant le toit ?
Alors que celui-ci n’était pas purgé !
Quel expert admettant a priori ce risque aurait de plus envisagé l’importance de l’explosion du 3 ?
la situation était une situation d’absence d’information et la recommandation parfaitement adaptée en tant que telle.
ce que l »étendue des retombées, dans une seule direction cependant a montré, mais n’a été connue et déclarée que plusieurs jours après me semble-t-il.
De plus pour des étrangers, il semble naturel d’être moins attaché aux lieux, d’avoir une propension moindre pour accepter des risques en conséquence
« And the wind cries Mary … »: Le Japonais spécialiste pleureur et démissionnaire , parle aussi d’une école à 80km …qu’il refuse de cautionner le relevage du thermometre pour laisser les gosses a l’école …
Depuis quand et où, la qualité intellectuelle d’un blog mérite autant voire plus d’attention que la vie
et la santé des gens?
La situation a Fuku est dramatique pour des centaines de milliers de Japonnais et le reste, tout le
reste n’est que détails d’une très pénible histoire qui va durer des siècles….
Peu m’importe qu’il y ait où non du mox que qualité X ou Y en quantité A ou Z, qu’il faille vidanger H litres ou J litresd’une piscine qui fuit déjà trop même si c’est peu, ou reconstruire des murs triplement plus épais que ceux de la plus expugnable place force décrite dans nos livres d’histoire.
On sait déjà qu’en moins de temps qu’il n’en faudra pour la demi-vie des éléments les plus longs à disparaitre- cette place forte, ne sera plus qu’une ruine, qu’il faudra encore mainte fois restaurer à coût de misérables vie ou plutôt de vies de misérables.
Pas d’acc, Eomenos, on ne peut rayer d’un trait de plume l’intrication des techniques et des conséquences sur la réalité.
Voir Bruno Latour notammant.
Ou Stiegler (Bernard), qui dit que c’est la « co-individuation » des techniques qui va limiter leur côté inhumain ou a-humain ou désublimant.
(p. ex. différence entre la télé « temps de cerveau disponible » et l’usage des écrans pour l’internet, il en a de meilleurs exemples je n’ai pas l’inspiration, …
le cas de base c’est le langage : on en chie un peu pour l’apprendre, encore plus pour l’écrire/le lire, mais une fois que c’est assez automatique, on considère que c’est un grand outil de lien et de facilitation de la vie en commun, mais pour en arriver là, il y a eu des hauts et des bas ; l’imprimerie qui répand la Bible puis qui répand libelles et pamphlets à foison un siècle après (les poubelles du web de l’époque) etc. je vous passe les jargonnants supports de mémoire = hypomnémata pour décrire tout cela, mais je suis assez conviancu qu’il y a du juste là-dedans …).
S’il est une chose dont on puisse s’étonner c’est que ceux qui semblent disposer de connaissances très pointues dans le domaine de la physique nucléaire et du nucléaire civil, je pense notamment à Julien Alexandre au vu de ses derniers posts, aient mis plus d’un mois à réagir. Ils nous disent à présent que les informations données par Gouwy relèvent de la plus pure fantaisie. Soit.
Auraient-ils dès lors l’extrême amabilité, pour les béotiens dans mon genre, de bien vouloir trier le bon grain de l’ivraie et reprendre l’ensemble de ces assertions mensongères afin de nous en présenter la version corrigée ?
Merci d’avance.
@ So
J’ai pour ma part réagi dès les premiers commentaires de Gouwy sur le blog en l’interrogeant sur ses sources. Je ne fus pas le seul.
Par ailleurs, je précise à toutes fins utiles que je n’ai aucunes connaissances pointues dans le domaine du nucléaire, mais une méthodologie rigoureuse de recherche d’information et de recoupement. Il est d’ailleurs fort intéressant que cela puisse donner l’illusion d’une quelconque expertise.
Le plus amusant est que vous définissez précisément ici les techniques de plus en plus sophistiquées de ceux qu’il conviendrait de nommer les « néo-trolls ». Le troll à l’ancienne cherchait à semer la zizanie, le néo-troll sème le doute et s’en donne les moyens.
Je vous laisse interpréter mon propos comme bon vous semblera, sachant que j’ai toutefois utilisé une forme conditionnelle : « qui semblent disposer »… ne disposant d’aucune information quant aux compétences effectives des intervenants…
mais cela ne répond pas à l’essentiel de ma demande : dans tout ce que Gouwy a affirmé sur ce blog, que doit-on considérer comme fallacieux et que peut-on à la limite considérer comme valable ?
Si quelqu’un est susceptible de nous éclairer à ce sujet, je le remercie d’avance.
Valable : ce qui a été recopié et réécrit de Wikipédia (et d’autres sources) à peu près correctement (ce qui représente, soyons honnêtes, une grande partie de ses interventions).
Pas valable (ou méritant au minimum une remise en question en l’absence de preuve) : tout le reste (le J-Mox, le corium qui perce la cuve, la nappe phréatique sous la centrale, les risques d’explosion de 3 à 5 mégatonnes, les changements secrets des plans de la centrale, et globalement toutes les conjectures, les infos non sourcées, les allégations fallacieuses, etc.)
Étonnamment, ce chiffre de 3 à 5 mégatonnes se retrouve aussi dans cet article:
De Tchernobyl à Fukushima : existe-t-il une pédagogique du désastre ?
Je n’ai pas les connaissances suffisantes pour juger de la validité des sources, je vous le livre tel quel.
Étonnamment, cela concerne Tchernobyl et pas Fukushima. C’est intéressant, on voit bien le process : on extrait une information à un endroit, et on la reproduit relativement à une situation qui n’a rien à voir. Du beau boulot !
on sent toujours dans vos propos une hargne injustifiée, je pensais qu’avec le temps vous vous seriez calmé, vous devez être trés trés vexé…
Mais pourquoi donc?
Ego de mec ?
Les réponses seraient peut-être plus pondérées si le blog était chouia plus féminin…
comment fait vigneron pour passer entre les mailles du filet de la modération ?
un passe-droit ? un privilège réservé à son rang ?
@ Karluss
L’erreur est humaine ! Vous avez un exemple précis qui vous semble inacceptable ?
Julien, tu peux me sortir mon total de commentaires refoulés (sans parler des « affadis ») ? Pour l’édification des sceptiques…
Ils ne sont plus accessibles, mais on doit être bien au-delà de 100 😉
Et encore…
Si vous saviez que Julien garde mes meilleures blagues pour en faire un recueil…
Mais ça reste entre nous. Qu’il ne sache pas que j’ai dévoilé son stratagème.
J’en suis à 2 tomes déjà. Une anthologie en 3 volumes sera du plus bel effet.
225 exactement. J’ai fait le compte, moi Môôssieur ! et j’archive ! (tu parles Charles !) 😉
En parlant de Charles, ce n’est pas le dernier non plus…
Tain ! y m’en a encore sucré un ! le sucreur de gariguettes ! 226…
Julien nous a expliqué qu’il modérait notre « bétise cachée », laquelle s’évaluait d’environ 10% des commentaires, je note donc que vous commenter beaucoup ou depuis longtemps
@ Cécile
1 % en moyenne seulement, pas 10 %. Bon évidemment, pour certains, le taux est plus proche de 10 %, voire davantage.
C’est vrai ça.
Même moi, je me fais supprimer des commentaires. Ceci est tout aussi inacceptable 😉
Il est vrai que Vigneron ne laisse pas indifférent. Lui qui se considère comme mon fils spirituel.
Encore un exemple d’élève qui a dépassé le maître. 🙂
oulala la belle brochette !!!
Je les mettrais bien tous les trois à griller sur mon barbecue, mais ils sont un peu trop coriaces …. faudra les passer à l’attendrisseur avant 😀
Bonjour Edith.
Tiens..?? J’ai les doigts qui brillent…
Bizarre. J’ai dû trop fréquenter cette partie du blog. Une concentration style masse critique, peut-être.
Hhmm.. j’ai du mal à écrire, le nerones atttttttteint
branche compteur
Traces Vignronium répète vignero radio franceQ actif ffffffuiezz
Zut Yvan a « pété le boulon »
Reste plus que Kerjean et Vigneron … bon ben 2 sur 3 c’est pas pareil … je repasserai plus tard et mettez m’en treize à la douzaine de côté 😀
@Karluss
Vigneron est un spécimen, quelque chose qu’on exhibe pour ne surtout pas servir.
Personnellement, je ne croyais pas qu’il fut possible de trouver plus casse-couille et négatif que moi, et bien j’ai été ému en larme en découvrant le Schtroumf Grognon en personne(mâtiné d’un peu de Gargamel) , en Vigneron, j’ai trouvé mon maître.
Quand je doute, que je risque une pensée positive, pleine d’espoir et d’amour pour mon prochain, quand la druckerite menace, vite, je retourne lire Vigneron et je retrouve mes répères.
Vigneron c’est la lumière des sceptiques malengrouins.
Tu vois Vigneron..
Tu occasionnes même des dégâts à Kerjean…
Lui, obligé de reconnaître que tu es pire que lui.
Honte à toi.
Détrompez vous mon cher. J’ai entendu ce matin Jeremy Rifkin parler de la civilisation de l’empathie à venir et de la nécessaire fin des nations et de la logique géo-stratégique aux matins de France-Q et j’en ai (presque) pleuré de joie !
Bon ok, rien que d’imaginer la grimace de Slama et celles d’un Kercoz, d’un Jduc ou d’un Gusif – sans parler de tous les nationalistes revendiqués ou inavoués du blog – si par bonheur ces derniers écoutaient le futurologue allumé participait pour beaucoup à cette joie intérieure, je vous le concède. 🙂
Hhmm..
Vous savez quoi, les gars?
D’ici que l’on finisse par avoir mauvaise réputation, y’a pas loin…
Et en plus il écoute France-Q le matin. Maso avec ça.
Ce mec est mon dieu.
@Yvan
Trompettes de la renommée…
(…)Le ciel en soit loué, je vis en bonne entente
Avec le Pèr’ Duval, la calotte chantante,
Lui, le catéchumène, et moi, l’énergumèn’,
Il me laisse dire merd’, je lui laiss’ dire amen,
En accord avec lui, dois-je écrir’ dans la presse
Qu’un soir je l’ai surpris aux genoux d’ ma maîtresse,
Chantant la mélopé’ d’une voix qui susurre,
Tandis qu’ell’ lui cherchait des poux dans la tonsure ?
(…)
Après c’tour d’horizon des mille et une recettes
Qui vous val’nt à coup sûr les honneurs des gazettes,
J’aime mieux m’en tenir à ma premièr’ façon
Et me gratter le ventre en chantant des chansons.
Si le public en veut, je les sors dare-dare,
S’il n’en veut pas je les remets dans ma guitare.
Refusant d’acquitter la rançon de la gloir’,
Sur mon brin de laurier je m’endors comme un loir.
« je vous le concède. »
Et chose promise…
Avec Paul Jorion avec sa barbe blanche en grand Schtroumpf ? et François Leclerc en Schtroumpf à lunettes? (désolé M. Lerclerc pour cette analogie peu flatteuse).
Julien Alexandre, une proposition ?
Ceci dit, on peut relire avec plaisir et intérêt les albums « le schtroumpfissime » et « le schtroumpf financier ».
Je le prends comme flatteur ! La personnalité du schtroumpf à lunettes est moins rébarbative qu’il n’y paraît, si l’on en croit le laboratoire d’étude psychologique des bandes dessinées de l’université de Standford.
J’ai trouvé le schtroumpf pour Julien ! Le « Smurf » français de la FORPRONU dans le film No Man’s Land ! Le « Sctroumpf Nobody Shoot ! Ok ! « …
« Any mine ? You’re sure ? No mine ! Ok ! We go now, ok ? And You ! Don’t shoot ! No shoot ! Ok ? Nobody shoot ! Ok ? Nobody shoot ! »
http://youtu.be/-gW0CHSgTSQ
« No mines ! Nobody shoot ! «
Je prends !
@ Karluss
Et toi, mon cher vieux frangin, qui postes fréquemment (et depuis fort longtemps) des commentaires un peu borderline ou sybillins, as-tu déjà essuyé les foudres de la censure ?
Moi, je suis un newbie, mais jusqu’à présent les trucs les plus cons que j’ai pu proférer sont tous passés. Que faut-il donc dire ici pour être censuré ? 🙂
Je vais t’expliquer, Karlussbrother.
J’aime rendre service.
Voilà. Tu commences par parler …
Edit de la modération (Julien) : Yvan a la bonne méthode, la preuve, c’est que j’ai coupé le reste de son message 😉
Edit de la modération (Julien) : Yvan a la bonne méthode, la preuve, c’est que j’ai coupé le reste de son message 😉
C’est pas non plus comme ça que les gars vont faire des progrès…
C’était peut-être pas le but, non plus… 😉
@ Kerjean et Karluss
Vous le connaissez mal, le Vigneron: il aboie fort mais il ne mord pas. Il est inoffensif et quand tu aboies plus fort que lui, il abandonne la partie. En plus il a un point faible: il a besoin de la peur des autres pour s’aimer.
(Tu vas voir, là il va s’énerver, mais pas trop non plus, parce qu’il a eu des mauvaises expériences par ici il y a quelques mois avec des Espagnols…;-))
Et Pablo qui remet le couvert…
Vigneron, amène le blanc sec, je me charge de la choucroute.
Messieurs, je vais créer un fil « bac à sable » dédié à vos échanges 😉
C’est vrai, Yvan, ça devient tout sauf « Gouwy et PJ ! » ce truc 😉
227 ?… 227 !
227 !
J’aime bien cette idée de choucroute, il y a déjà la choucroute et une suggestion en prévision pour le vin blanc, manque encore la table, les verres, le couvert, un espace agréable et propice, évidemment la liste des convives ….
Et après, je ne sais pas, peut-être est-il possible de prévoir un reportage, ou quelque chose à partager
Sinon il me semble souvenir qu’il y a un pari d’Yvan à perdre ou à gagner dans la détermination de la date, et là, je ne suis pas si sûre qu’Yvan parie comme ça, à la légère, alors ..?
J’ai découvert ce blog grâce notamment à Pascal RICHE, qui est de rue 89.
Je l’ai découvert du tant où il expérimentait la blogosphère quand il était à LIBERATION. Il couvrait la campagne Kerry Bush je crois.
Et parmi les différents post, un pst « récréation » avait été créé. Ca permettait un peu de « s’en griller une » virtuellement, et de connaître un peu d’autres aspects des intervenants.
Je trouvais ça plutôt sympa 🙂
Cécile.
Pour être exact, j’avais parié avec BA (il est Alsachien 😉 ) que l’Europe ne s’écroulerait pas, et je savais par avance que les US ne peuvent se permettre ce « luxe » en ces temps de disette.
Donc, oui, je l’ai un peu truandé sur les bords.
Mais si je devais calculer le nombre de gens qui ont déjà essayé de me truander, là, il me faudrait le dernier Bull qui sera installé au Japon pour les besoins d’Iter.
Soit, je suis un petit joueur…
Sinon, Cécile, je suis toujours partant pour cet instant de convivialité qu’est une bonne choucroute.
Seule la digestion est parfois moins conviviale. 😉
Julien, Karlussbrother.
Et si j’avançais l’idée incongrue que ce que vous lisez est au contraire tout à fait dans la ligne de l’expression sur le net avec une exagération bien volontaire des deux aspects de critique et de l’humour…?
Vous verriez ça d’un autre oeil, non..??
PS: désolé pour les fautes, j’écris un peu en dilettante… Et je précise: et mon deuxième « découvert » porte sur Pascal RICHE, pas sur le blog de Paul JORION /°
@ yvan
Complètement en phase avec toi, Yvan. D’ailleurs, pour en revenir au thème de ce fil, si Gouwy avait fait preuve d’un poil d’humour, j’imagine qu’un certain killer aurait modéré sa puissance de feu et ne l’aurait pas dégommé aussi radicalement 🙂
Humour et bonne foi sont une combinaison gagnante en effet 😉
Petite question: comment on fait le smile qui cligne de l’oeil?
; et ) sans espace entre les deux donne 😉
Merci 😉 😉
N’y a-t-il pas quelques ressemblances entre ce « cas Gouwy » et la logique même des bulles spéculatives ?
Dans la Théorie générale, Keynes introduit l’idée d’incertitude (qu’il oppose au risque, probabilisable), pour regrouper d’une part les situations où nous ignorons l’ensemble des possibilités, d’autre part celles où les possibilités étant déterminées, nous ne pouvons calculer leurs probabilités (objectives) à partir des cas passés (car trop rares, voire inexistants).
L’incertitude est pour lui la condition de formation d’une bulle spéculative : c’est parce qu’en l’absence d’éléments objectifs, chacun spécule, regardant son voisin, influençant d’autres personnes, que le marché finit par se polariser de manière mimétique sur une même opinion, qui en arrive donc à faire l’unanimité.
Le prix de cette unanimité, c’est qu’elle est temporaire et fragile : tôt ou tard, l’incertitude reparaît, le consensus s’interrompt brutalement, la bulle explose, tout le monde se polarise instantanément sur la nouvelle opinion, contraire à la précédente.
Telle est selon Keynes, et à grands traits, la logique de la spéculation – qui n’est autre que la logique de l’opinion publique…
—
Appliquons ces idées à la catastrophe de Fukushima : l’incertitude est radicale; personne ne connaît les différentes éventualités, personne n’est capable de leur attribuer des probabilités – pour la bonne raison que l’événement est radicalement nouveau (même s’il entretient quelques ressemblances avec la poignée d’accidents passés). En conséquence, personne n’est en état de produire une prédiction scientifiquement fondée de ce qui pourrait se passer dans les temps à venir.
De ce point de vue, il était donc clair dés le départ que les spéculations du « cas Gouwy » et de chacun de nous n’étaient rien de plus que cela – des spéculations. A contraster d’ailleurs avec les austères et parcellaires données « objectives » recueillies par FL (je laisse de côté la question bien réelle de l’objectivité de ces informations, compte tenu du rôle monstrueux que joue la propagande dans la moindre « communication officielle »).
La montée puis la chute du « cas Gouwy », dans sa temporalité même, respecte cette logique de la bulle : montée d’abord lente puis de plus en plus rapide, jusqu’à la chute subite, pour une cause en apparence secondaire (le statut d’une métaphore, si je ne m’abuse ?). Sans oublier l’éventail des réactions : prompte réécriture de l’histoire dans la mémoire de chacun (« je le savais depuis longtemps »), nostalgie du père perdu (« je n’arrive pas à y croire »), triomphalisme des critiques (« je vous le disais depuis le début ! »).
—
Il est d’ailleurs remarquable que les sciences (généralement, celles qui sont dites « dures ») conservent encore certains traits de cette logique : l n’y a qu’à lire Thomas Kuhn (La structure des révolutions scientifiques) pour s’en apercevoir : la bulle y devient un paradigme – son effondrement, une révolution, et ainsi de suite 🙂
Non, bien plus que cela. Relisez le fil.
Vous me donnez une occasion d’expliquer mon parti-pris, dont je vous remercie.
Deux raisons m’ont guidé dans cet espèce de journal de bord que constituent les mises à jour de la catastrophe de Fukushima. La première est que je me suis raccroché à ce que je pouvais appréhender (c’est à dire connaître, mais aussi comprendre). La seconde est que j’ai depuis le début été convaincu qu’il n’y avait pas d’autre ressource que de la suivre pas à pas, car elle n’avait pas de précédent.
L’exercice a bien entendu ses limites, qui me semblent avoir été atteintes.
Quant à leur objectivité, pas de faux débat ! J’ai cité mes sources, les mêmes que tout le monde, car les seules disponibles. Le pari a été de penser qu’elles seraient – en dépit des suspicions légitimes qui devaient les entourer – tout de même révélatrices. Les meilleures sources, d’ailleurs, doivent toujours être questionnées, celles-ci n’ont pas fait exception. .
Sans doute ont-elles laissé de côté des données et des événements qui, il faut l’espérer, apparaîtrons ultérieurement et amélioreront la compréhension des événements. A chacun son rôle, le mien n’a pas été de tenter de me muter en homme de science spécialisé en physique nucléaire, ce que je ne suis d’évidence pas.
Enfin, j’ai volontairement focalisé les mises à jour sur ce qui se passait sur le site. C’est un angle très restreint, même s’il peut se révéler éclairant et dans certaines circonstances primordial. D’où mon choix. Mais l’histoire des effets de la catastrophe de Fukushima au sein de la société japonaise reste à écrire.
@François Leclerc 3 mai 2011 à 20:23
Le « J’ai donné mon avis et les infos que je pouvais donner comme n’importe quel intervenant » de Gouvy ne convient pas.
Dès qu’un savoir, une compétence, est supposée à un intervenant, il cesse d’être « n’importe lequel ».
On lui a fait « crédit », car on ne prête qu’aux riches.
Je n’ai aucune compétence à juger de la pertinence de ses commentaires, aussi m’en suis-je abstenu.
Par contre dès le 5 avril j’avais tempéré l’idée de débat possible, démocratique – bien sûr – et lu l’effet le 7 dans « Les grands qui jouent avec des allumettes ».
À défaut de savoir technique, de l’indécidable transparaissait sur la posture de Gouvy : celle d’un pro en marge et en transgression de sa communauté silencieuse, ou celle d’un brillant autodidacte en mal de reconnaissance imaginaire à défaut de symbolique comme un vrai gradé.
Si ces 2 postures appellent crédit (l’autre est supposé de bonne foi – avec ou sans la garantie de l’Université), elles n’épuisent ni la raison du silence opaque des officiels (l’autre est supposé de mauvaise foi), ni l’énigme de l’entrée en scène masquée et bruyante, mais publique donc risquée, du pro-marginal en rupture de ban. (keskidi-keskiveusuila-kicésuilà ?).
Un pro-marginal, marginal parce que rompant la règle professionnelle du silence, poursuivant un partage pédagogique sur un blog réputé d’économie politique malgré ses tendances généralistes reste concrètement improbable plus que théoriquement impossible.
Gouvy écrit : « On peut ne pas informer sans désinformer comme on peut ne pas tout dire sans pour autant mentir ».
Curieuse assertion à prendre au pied de la lettre.
Car « ne pas informer » c’est désinformer (Informer de manière à cacher certains faits ou à les falsifier, dit le dico), c’est le maximum de la désinformation puisque tous les faits sont cachés.
J’aurais préféré :
[On NE peut PAS informer sans désinformer]
Informer c’est effectivement dés-informer au sens de pousser à faire dé-croire l’information dont l’informé se pensait détenteur en vrai propriétaire aliéné par sa fausse monnaie.
« On peut ne pas tout dire sans pour autant mentir » , oui ça, ce n’est pas mentir, ça s’appelle dissimuler sciemment.
Garder en réserve un dire indicible pour quelque raison que ce soit et donc tenter d’en faire un dire partiel et partial, c’est aussi la définition de la désinformation.
Dans sa conclusion, je lis donc que Gouvy signe la promotion de la désinformation.
J’aurais préféré :
[on NE peut PAS tout dire sans pour autant mentir].
Tout dire, c’est effectivement la sorte de mensonge qu’est le leurre, en laissant ouverte l’idée d’un « tout » possible.
L’opinion de Gouvy « Il n’existe sur votre site, aucun intervenant ayant des compétences et des informations, nécessaires et suffisantes pour d’aider à comprendre ce qui s’est passé, se passe et peut se passer » peut être lue comme un aveu, le « aucun » ne précise pas « sauf moi ».
Le choix du sacrifice individuel au profit de la survie du groupe est assez commun sur terre. C’était présent dans les valeurs diffusées en URSS et avec la discipline et l’organisation militaire, ça a permis de coffrer Tchernobyl.
Fukushima comme Tchernobyl sont sous contrôle d’une maîtrise qui a failli, et peut encore faillir comme toute maîtrise.
Sur le fond, les limites à la tentative d’exercer la transparence, sont d’abord dans les bornes des intérêts privés, ensuite dans celles du pouvoir de dire, et du pouvoir d’entendre et dans cet ordre là.
Hors des sources, on reste sur sa soif. François Leclerc, vous citez vos sources, heureusement comme les autres auteurs des billets. Mais des sources, il y en a même d’empoisonnées qui inondent au titre de vérité alors qu’elles valent rumeur. On a lu le temps qu’il fallait pour corriger Aristote mal re-sourcé. Mais toute vérité n’est pas bonne à dire, ni à entendre.
@FP La référence à Keynes évoquée, n’a-t-elle pas quelque ressemblance avec l’industrie électronucléaire où règne ainsi en fait l’absence de risque (au sens probabilisable) car les cas sont trop rares, ce qui rappelle une longue discussion sur ce blog, et donc relève en fait de l’incertitude, notamment par les possibilités écartées .
Cette approche signifierait un engouement spéculatif susceptible de se retourner !
BIen sûr, Julien !
Mais si vous relisez le fil et pour autant que ma mémoire soit correcte (!), la métaphore du « cercueil liquide » fut la première qui suscita une controverse suivie autour des thèses de Goodwy, ainsi que celle qui précéda immédiatement sa chute dans le fil de discussion (de ce que j’ai retenu tout au moins : en « privé », vous aviez beaucoup d’autres raisons, mais elles n’avaient pas encore fait irruption dans la discussion « publique »).
@ FP
Non justement, il y avait déjà eu d’autres controverses sur différents points, donc le J-Mox, et j’avais eu l’occasion d’exprimer publiquement dès le départ de sérieux doutes quant aux affirmations énoncées.
Peut-on reprocher à quelqu’un une double identité, surtout comme auteur ? Après tout, il y a eu un auteur européen, portugais même, qui s’est inventé une soixantaine de personnalités fictives, au titre de l’hétéronymie – néologisme qu’il a forgé, je crois.
Et nos pseudos de contributeurs, ne sont-ils pas une façon de ne s’exprimer qu’avec une seule facette de notre être, par prudence, peut-être aussi par pudeur ?
Petit extrait du maître hétéronyme, pêché un peu au hasard dans le Livre de l’Intranquillité :
« Il me semble que pour moi et pour tous ceux qui sentent comme moi, l’artificiel est devenu le naturel, et c’est le naturel qui devient étrange. Je m’exprime mal : ce n’est pas ce n’est pas l’artificiel qui est devenu naturel; c’est le naturel qui est devenu différent. Je trouve odieux et inutiles les véhicules de notre temps, odieux et inutiles les produits de la science -téléphone et télégraphe – qui nous facilitent la vie, ou encore les sous-produits du caprice – gramophones, récepteurs hertziens – qui, peur ceux que cela amuse, rend la vie plus amusante.
(…)
La beauté d’un corps nu n’est sensible qu’aux races qui vont vêtues. La pudeur joue surtout, pour la sensualité, le même rôle que l’obstacle pour l’énergie.
L’artificiel, c’est la façon de jouir du naturel. Tout le plaisir que j’ai pu retirer de ces vastes champs vient de ce que je ne vis pas ici. On n’apprécie pas la liberté si l’on n’a pas vécu sous la contrainte.
La civilisation nous éduque à la nature. L’artificiel, voilà le chemin pour se rapprocher du naturel.
Il faut bien nous garder, cependant, de croire l’artificiel naturel.
C’est dnas l’harmonie entre le naturel et l’artificiel que réside l’essence du naturel chez les âmes supérieures. »
(Fernando Pessoa / Bernardo Soares / ……)