Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Les langues se délient, et elles se délient pour dire : « Tout le monde savait ! »
Vraiment, « Tout le monde le savait ? », et c’est pour cela que vous personnellement, vous vous taisiez ? Pourquoi parler maintenant alors : si tout le monde le savait, tout le monde le sait toujours, et rien n’a vraiment changé.
Et les langues qui se délient, de se défendre alors : « C’était par respect pour la vie privée ! » La vie privée ? Quelle vie privée ? La vie privée du prédateur dans ce cas-là, pas celle de ses victimes, dont vous considériez que leur vie ne vaut pas davantage que celle des petites fleurs qui bordent le chemin et dont Hegel nous rappelle que les « grands hommes » les écrasent par inadvertance. Non : il ne s’agissait pas de votre respect pour la vie privée, il s’agissait de votre admiration pour l’impunité, pour la capacité de celui qui possède le pouvoir et l’argent de faire comme il l’entend : pour cette propension dont parle cette fois Adam Smith, à ce que la police et la justice dans nos sociétés, se trouvent par harmonie préétablie du même côté qu’eux.
Un tweeteur chinois écrit : « La politique française est bien trop libre en tolérant que de tels scandales concernant les candidats soient dévoilés, [il] ne bénéficie pas du traitement d’un officiel local chinois ». Autrement dit : en Chine on étouffe les affaires bien plus efficacement qu’aux États-Unis.
On dit : « C’est par pudeur que les victimes ne vont pas se plaindre ». Non : c’est par peur, c’est parce que les petites fleurs qui bordent le chemin savent que si par accident on ne parvenait pas à étouffer l’affaire, ce sont elles qui seraient alors punies, c’est d’elles qu’on dirait : « Elle l’avait bien cherché : elle ne l’a pas volé ! »
« Oui, mais jusqu’ici, il ne s’agissait que de relations entre adultes consentants ! » Même pas : vous ne lisez donc pas les journaux, vous ne regardez pas la télé ? Mais en admettant même : ça veut dire quoi exactement « adultes consentants » ? Tout est rapport de force : un prix est un rapport de force, et parmi les partenaires amoureux, il y en a qui sont bien plus consentants que les autres. Le pouvoir et l’argent, encore une fois.
Un processus « critique », au sens que donnent à ce terme les physiciens, c’est un processus qui conduira un jour ou l’autre à l’effondrement. Il est impossible de savoir quand exactement mais l’effondrement aura bien lieu et le seul souci pour certains (ceux qui diront un jour : « Tout le monde savait ! »), sera de savoir si l’on pourra ou non « étouffer l’affaire ». Et si le responsable se trouve du côté du pouvoir et de l’argent, il n’y a pas d’affaire suffisamment grosse qu’on ne tentera de l’étouffer. Prenez la crise des subprimes : c’était gros, vraiment gros, et on connaissait les coupables, leurs noms s’étalaient à la une des journaux, mais ils étaient du côté du pouvoir et de l’argent, et on ne s’est pas gêné davantage que dans les cas précédents : on s’est tourné vers la victime et on lui a dit : « Tu l’avais bien cherché : tu ne l’a pas volé ! Tu croyais vraiment que tu pourrais vivre indéfiniment au-dessus de tes moyens ! »
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction numérique en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
341 réponses à “LES PETITES FLEURS QUI BORDENT LE CHEMIN”
Bjr,
Vous dites :
Et
Encore une fois dans le mille, et quelque part, à l’intérieur, je me sens mal d’avoir peur.
Merci.
merci
Mr Paul JORION
Merci pour cet article P.J
http://www.nytimes.com/2011/05/18/opinion/18clarke.html?_r=1&emc=eta1
Droit du Dirty Old Men
SINCE Sunday, when Dominique Strauss-Kahn, the head of the International Monetary Fund, was arrested on sexual assault charges in New York, French politicians have been loudly expressing their horror at his “violent” treatment at the hands of America’s criminal justice system. It must be a shock to them: the sight of a top French establishment figure being treated like an ordinary criminal is about as rare as a photo of the Queen of England in a bikini.
Ce billet mériterait d’être distribué dans toutes les boites aux lettres de France.
La passivité du peuple français me pèse et la propagande des médias me révulse de plus en plus.
En tout cas je vous adresse également mes remerciements, votre blog m’est devenu une lecture indispensable.
«La passivité du peuple français me pèse et la propagande des médias me révulse de plus en plus.»
Les Français attendent soit que ça pète, soit le messie (ie le providentiel présidentiable). Et effectivement, en attendant, ils sont passifs. Ce qui devient insupportable.
Quant aux médias, l’affaire DSK a révélé une chose très importante sur la caste politico-médiatique de la France : elle a peur, à présent.
Avez-vous remarqué comment le monde politico-médiatique se taisait jusqu’alors quand une histoire semblable à celle de DSK avait lieu, mais avec un parfait inconnu dans le rôle de l’accusé ?
Et à présent que c’est DSK qui est accusé, ce petit monde trouve une forme d’indécence dans le traitement médiatique de cette affaire (notamment sur l’Internet). Non pas par humanisme, non, mais parce qu’avec l’affaire DSK, cette caste politico-médiatique a pris conscience que elle aussi, elle peut se faire arrêter, menotter et afficher ainsi dans la presse, comme un citoyen de la France d’en bas.
Et forcément, de cela, ils n’en veulent pas. Ils s’en croyaient à l’abri et viennent de réaliser que ce n’est pas/plus le cas. Ils flippent.
L’expression sera peut-être un peu forte, mais il y a une forme de «racisme social» en France et ailleurs, dont il va bien falloir «tordre le coup». L’affaire DSK y contribue peut-être, bien que selon moi ça sent le piège. Affaire dont le retour de manivelle risque de faire également beaucoup de bruit, soit dit en passant.
Tous ne s’étaient pas tus:
C’était un matin de février 2009 sur France Inter.
Le billet d’humeur de S. Guillon s’intitulait « DSK arrive, tous aux abris ! »
Extrait : « Dans quelques minutes, Dominique Strauss-Kahn va pénétrer dans ce studio. C’est la première fois qu’il revient en France depuis son aventure avec une jeune Hongroise au FMI. (…) Évidemment, des mesures exceptionnelles de sécurité ont été prises au sein de cette rédaction. Les membres féminins doivent porter des tenues longues, sobres et totalement anti-sexe. Tous les endroits sombres et reclus de la station ont été condamnés. (…) Cinq seuils d’alerte sont prévus, le dernier étant l’évacuation pure et simple du personnel féminin vers d’autres étages. (…) Pas de panique, tout va bien se passer, on va mettre du bromure dans son café. »
indispensable, moi aussi
Merci Paul pour ce angle de vue incisif.
Cela me fait penser à ceci:
C’est effectivement le symptôme de quelque chose de plus large dans la société: l’admiration envers le succès facile. Un autre symptôme: le succès des loteries style « euromillions ». Beaucoup de gens trouvent cela normal et désirable de devenir riche en ne faisant rien. Evidemment cela a comme corollaire l’absence de révolte envers ceux qui encaissent des profits faramineux sur leurs placements financiers … en ne faisant rien (sinon prendre des risques sur qqch dont ils n’ont pas besoin !)
Ce phénomène, je l’appelle personnellement : « l’avènement et l’apologie du upside down ».
Une fois que la lecture en est possible, et elle l’est devenue grâce aux incommensurables échanges qui se produisent depuis de nombreuses années sur internet, ce phénomène d’upside down devient identifiable dans tous les champs des organisations humaines actuelles en Occident où se rencontrent la dite élite et la dite masse.
Prenez toutes les lois imposées à la masse, retournez-les et vous obtiendrez les règles et les us/coutumes pratiqués par les groupes élitaires.
A M. Jorion, billet magistral !!!
@ LOLA
ce que tu dis me semble intéressant mais je ne suis pas sûr de comprendre. Tu peux donner un ou plusieurs exemples ? Merci.
Voyons voir :
1. activité économique : p
pour la masse : travailler = gains de moins en moins accessibles et survie de plus en plus en danger
pour l’élite : ne pas travailler/rentier = gains de plus en plus importants et survie inquestionnable
2. activité politique
pour la masse : de plus en plus chère pour les peuples – impôts lourds et prestations de plus en plus faibles.
pour l’élite : de plus en plus bon marché – impôts en voie de disparition et prestations de plus en plus qualitatives
3. activité intellectuelle
pour la masse : réduction à peau de chagrin au sein des institutions dédiées. Cela va plus loin, les institutions publiques les plus prestigieuses sont refusées à la masse, comme nous le savons. (Je suis à même d’en parler parce que j’en suis en quelque sorte et que j’ai littéralement affronté la direction de ma spécialité au travers de mon travail de recherche)
pour l’élite : portes grandes ouvertes, sans parfois même véritablement évaluer leur niveau lorsqu’il existe une recommandation. Suite à cela, et les honnêtes gens (parce qu’il y en a, il ne faut pas non plus exagérer) vous le diront : c’est la farniente totale pendant les quelques années de scolarité. Lui, il est vraiment sympa : telle note – Elle, c’est la fille de : telle autre note – Lui, en revanche, c’est un nobody = telle note … Et peu importe la qualité de sa production, puisque très souvent le jury ne les lit pas avant la soutenance.
4. activité culturelle
pour la masse : c’est le « main stream »
pour l’élite : c’est le clubbing
5. En termes d’expérience
pour la masse, c’est l’illusion de l’expérience
pour l’élite, c’est l’expérience authentique
etc…
Deux analogies peuvent figurer cela : celle du miroir, mais également celle de la chauve-souris
la masse = la vache
l’élite = la gentille chauve-souris qui va se jeter sur sa proie pour se nourrir.
Le drame dans tout cela, c’est que l’élite ne cesse de le signifier à la masse : appréciez donc le succès auprès des adolescents de la littérature sur les vampires. Oh! le vampire n’est-il pas chauve-souris, descendant d’un aristocrate…
Upside down : vu de la position de la chauve-souris, notre envers est son endroit (copyright LOLA 2011)
La masse = la nourriture de l’élite et, par là-même, n’a aucun droit. C’est une ressource naturelle mise à disposition.
Tout cela est bel et bon mais je pose une question : pourquoi cette fois-ci la petite fleur n’a-t-elle pas été écrasée comme les fois précédentes?
Et j’en pose une autre : la police de NY a-t-elle pris seule l’initiative d’arrêter le directeur du FMI?
@ Au sud de nulle part
Vous écrivez : « pourquoi cette fois-ci la petite fleur n’a-t-elle pas été écrasée comme les fois précédentes? »
N’allez pas trop vite ! Si j’ai bien compris Paul Jorion, il veut dire ceci : l’affaire n’ayant pas été étouffée, « la petite fleur » risque d’être écrasée si son écraseur parvient à faire admettre, par le Tribunal, la thèse de la relation consentie ; ce qui est loin d’être acquis !
C’est arrivé un dimanche, les protecteurs habituels étaient peut-être injoignables ….?
Vendredi soir
Peut-être, parce qu’il est d’usage aux états unies après Nixon de ne rien pardonner aux puissants, la justice, c’est un peu nos guignols de l’info un défouloir en même temps contre-pouvoir.
Pourquoi la petite fleur c’est rebellé, (peut-être encore) parce que sa vie a été compliqué, qu’elle a du ce battre et que le vase était suffisamment plein, pour qu’un godet (on est loin de la goutte) comme celui ci ne fasse déborder ce vase et parce qu’elle n’était pas dans un environnement ou on l’inciterai à ce taire.
Bien dit Paul !
La difference entre les uSA et la France, c’est que aux USA c’est avec la’rgent qu’on est puissant et avec de gros cheques pour arreter les poursuites on ne risque rien meme pour meurtre. En france (en UE ??) c’est la position sociale qui permet d’avoir l’immunite, aucun procureur ne peut rien faire et n’en a aucune envie contre un puissant politique. Le cinema americain de la justice est risible. Mais les apparences sont sauves chacun peut dire qu’il a fait son max. En france un avocat peut vous expliquer qu’il y a une chape de plomb politique sur certains sujets et que c’est pas la peine de porter plainte, il ne se passera rien. Le droit de cuissage ou de meurtre est le meme, il y a juste le cinoche autour qui change. DSK est reste franco-francais et n’a pas compris semble-t-il comment marche la corruption globale de la societe americaine. Il aurait mieux fair de rester ici. Le principe de la democratie etant la corruption, on pourra dire avec tous les politiques qui hurlent au complot que la democratie a recule et oui et c’est mal tous ces minables qui attaquent des puissants c’est mal. Vivement qu’on soit completement revenu au moyen age et que des gens comme cette noire pauvre se rendent compte que c’est un honneur que lui a fait DSK. Non mais !!!
je ne suis pas sûr que l’on puisse rester franco-français en prenant la tête d’une institutions qui gère des centaines de milliards de dollars. c’est un non-sens, ou plutôt une ambiguïté sur laquelle les u.s.a jouent gagnant-gagnant depuis des années et à leur plus grand profit.
c’est tout l’intérêt d’une monnaie internationale.
Je soumets ce petit texte de non spécialiste autodidacte…
Morale prolétarienne.
On entend souvent « le nouveau prolétariat se sont les précaires ».
En juxtaposant les deux concepts de prolétariat et de précarité on constate en effet qu’ils recouvrent, à des époques différentes, les mêmes stigmates sociaux.
Voici en effet ce que nous dit Wikipedia de la précarité: « La précarité est une forte incertitude de conserver ou récupérer une situation acceptable dans un avenir proche. C’est une notion développée et étudiée en sciences sociales. C’est aussi une notion subjective et relative, puisqu’elle est définie par rapport à une « situation acceptable », au sein d’une société donnée. »
Cette « situation acceptable » constitue le seuil qu’Hegel dans la ‘Philosophie du Droit’ envisage lorsqu’il décrit le « glissement d’une grande masse d’homme au dessous d’un certain niveau de subsistance […] nécessaire à un membre de la société » qui mène à « la perte du sentiment du droit, de l’honnêteté et de l’honneur de subsister par sa propre activité » puis vers « la production de la populace, production qui d’autre part comporte une facilité plus grande de concentrer entre peu de mains des richesses disproportionnées »; définition du prolétariat par Hegel.
Mais le prolétariat selon Karl Marx est bien sur « la classe sociale opposée à la classe capitaliste. Le prolétaire ne possède pas de capital (ou de moyens de production) et doit donc, pour subvenir à ses besoins, avoir recours au travail salarié » (Wikipedia).
Le prolétariat marxien est un sabot qui taille plutôt grand puisque tout le salariat peut par définition se retrouver estampillé du cachet international prolétarien.
De là à qualifier de prolétariat les masses informes de propriétaires aliénés à leur crédit immobilier, il n’y a qu’un pas, que Marx franchit en nous montrant l’immoralité des termes d’un échange basé sur l’usure et le profit, et l’aliénation des masses consommantes au capital.
Si le prolétariat représente la majorité de la population active, il faut en revanche une détérioration du rapport à une « situation acceptable », qui plus est « dans une société donnée », pour relever de la précarité.
Si toutefois il est vrai que nous vivons une crise de basse pression salariale (Cf Frédéric Lordon: “La crise est celle du capitalisme de basse pression salariale ») qui s’est développée insidieusement en parallèle d’une croissance basée sur l’endettement des ménages, alors on peut se demander s’il ne faudrait pas redéfinir le concept de précarité pour l’étendre à la « classe moyenne » (sur)endettée, en vertu de la subjective et relative « situation acceptable » qui définie la précarité « dans une société donnée ».
Dans cette internationale de la dette, cette « société donnée » est peuplée de la masse mondiale des salariés contribuables qui non seulement se sont asservis volontairement (mais sans autre choix) à leurs dettes individuelles, mais aussi à qui on impose désormais, à marche forcée dans certains pays, le remboursement d’une dette publique scandaleusement abondée du coût des renflouement bancaires.
Il semble donc que le concept d’aliénation établisse la jointure entre prolétariat et « précarité moderne », chacun se retrouvant dans cette dernière puisque nous sommes de facto en situation (relativement?) inacceptable d’enchaînement au capital.
Il y a une centaine d’année le prolétariat fut réduit à la classe ouvrière, puis Lenine en fit un parti, alors que c’est avant tout d’une morale qu’il s’agit. Une morale issue du constat de l’aliénation des hommes au capital. Cette morale a progressivement été dévalorisée, dénigrée et caricaturée avec l’échec du parti qui s’en était fait le faux-chantre, et du fait de la victoire historique de l’idéologie capitaliste.
Si plus personne ne se veut prolo, et que tout le monde se croit et se veut « classe moyenne », la « conscience de classe » a tout de même de beaux restes. Il suffit de se rendre dans n’importe quelle cour de récréation pour s’en convaincre. Qui plus est, aujourd’hui encore la lutte des classes « continue de perdre » face aux intérêts individuels, émanations dans l’individu de l’intérêt privé capitaliste qui veut nous faire croire qu’il n’y a ni lutte ni classe (ni cause ni peuple disait Léo Ferré)…
C’est la même défaite ontologique déjà pressentie par Marx : « Le prolétariat ne viendrait-il […] que comme insistance sur un manque, manque de moyens de travail, de pouvoir, manque à vaincre qui traduirait, pour un peu, une vocation ontologique à la défaite? » (Daniel Linderberg in. « Nouvelle Histoire des Idées Politiques »)
Le concept de « précarité » est donc la déclinaison moderne de « ce qui lutte » dans la société, même si la précarité est un concept bien plus fourre-tout que le prolétariat communisant. Or « ce qui lutte » aujourd’hui ce n’est pas que « ceux placés en situation inacceptable » au sens matériel…
La société de consommation a apporté une réponse de masse au problème du « certain niveau de subsistance » d’Hegel. Et le caractère intolérable de la pauvreté est diffus, conséquence de l’individualisme auquel aboutit le libéralisme économique. On peut même dire, tristement, que les mal-nourris et les SDF n’intéressent plus personne depuis belle lurette puisqu’ils votent rarement. La condition du pauvre n’est plus porteuse de révolte émancipatrice. “C’est révoltant »… pour le petit bourgeois que cela indispose en sortant de chez lui, et qui ne croit plus aux révolutions.
Même si nous sommes revenus du mythe trotskiste voyant le prolétariat s’emparer du mouvement pour entreprendre une révolution mondiale et communiste, je dis que la « Révolution permanente » est encore à l’oeuvre et la lutte se poursuit aujourd’hui, enfin, dans le champs de la morale. En cela les salariés-contribuables néo-précaires sont aidés par leurs adversaires ultra-libéraux dérégulateurs puisque ces derniers effectuent eux-même le travail de sape irrémédiable du système capitaliste.
Ceux qui luttent aujourd’hui sont ceux qui réalisent les enjeux mondiaux de l’aliénation au capital, ceux qui réalisent l’immoralité de la situation dans laquelle se trouvent le commun des mortels face à la concentration “entre peu de mains des richesses disproportionnées “: c’est l’internationale précaire moderne.
Merci pour ce texte.
Moi, j’érpouve une certaine mansuétude à l’égard de ceux qui reconnaissent avoir toujours su « le penchant » de DSK pour le sexe opposé. Peut être suis-je dans une situation comparable…
PS: Curieusement, lorsque je lis vos mots, et les fleurs écrasées d’HEGEL, je pense à KERVIEL.
@Paul histoire immensément triste pour la victime présumée et dsk et sa famille maritale et politique.
Je lis ici et là les commentaires, et je pense qu il faut faire attention à ne pas confondre soutien à DSK et antisarkozysme. Il y a des faits qui sont accablants pour lui et il faut se garder je pense de tout soutien excessif au risque de creuser un caveau déjà bien profond. Si il y a une présomption d’innocence, fondement de nos systèmes juridiques, il y a aussi une victime supposée.
L antisarkozysme est tellement puissant en France que cette histoire ressemble toute proportion gardée à un 11 septembre politique ou judiciaire.
C’est pourquoi je pense que la droite ne profitera pas véritablement de cette sinistre histoire.
Affaire à suivre
« Harlem Désir appelle Sarkozy à intervenir dans l’affaire DSK
Le numéro deux du PS estime que le chef de l’État pourrait permettre à Dominique Strauss-Kahn d’ »organiser sa défense de façon décente ». »
http://www.lepoint.fr/politique/harlem-desir-appelle-sarkozy-a-intervenir-dans-l-affaire-dsk-19-05-2011-1332593_20.php
On hallucine…
Ce n’est pas une hallucination, mais une excellente occasion de repérer les planches pourries.
Désolé, mais je ne vois pas à quel titre le Président de la République aurait à s’immiscer dans le déroulement d’une affaire judiciaire; en particulier à l’étranger.
A côté de ça: cela n’interdit pas de penser ce que l’on souhaite de NS, y compris au sujet du déroulement de cette affaire.
@Bruno
La dernière fois , c’était au Mexique, France succès
@Hema
Succès? Annulation in-extremis en France d’expositions concernant l’année sur le Mexique.
Autrement dit: refroidissement diplomatique, pour ne pas dire pire.
Ceux qui savaient ne sont t’ils pas aussi les petits serviteurs qui se placent dans le même monde que ceux qu’ils servent, et s’identifient à eux.
Un lien un peu hors sujet (mais peut-être pas tout à fait ?) « le syndrôme du larbin » :
http://www.youtube.com/watch?v=HH5fVD-1_I4
Petit serviteur je suis, et pourtant bien malgré moi… Mon activité professionnelle, je l’exerce pour deux raisons: ma passion (la musique) n’est pas digne d’intérêt pour gagner son pain selon le commun, et le chômage, qui m’a conduit là faute de mieux.
Mais les gens que je sers, je ne le fais que pour ma maisonnée, et jamais je ne m’identifierai à eux. Si je n’avais pas femme et enfants, si je ne devais pas avoir à gagner mon pain…
On ne parle pas du même petit serviteur, car je vous sens un brin rebelle, malgré votre profession de foi.
Ne confondons pas le serviteur qui pratique son métier avec le courtisan qui vend son âme.
Cela me fait penser à la fin du drôle et brillant « Essai sur l’art de ramper à l’usage des courtisans » du baron d’Holbach (1723-1789).
« Ne poussent-ils [les courtisans] pas tous les jours ce sublime abandon d’eux-mêmes jusqu’à remplir auprès du Prince les mêmes fonctions que le dernier des valets remplit auprès de son maître ? Ils ne trouvent rien de vil dans tout ce qu’ils font pour lui ; que dis-je ? Ils se glorifient des emplois les plus bas auprès de sa sacrée personne ; ils briguent nuit et jour le bonheur de lui être utiles, ils le gardent à vue, se rendent les ministres complaisants de ses plaisirs, prennent sur eux ses sottises ou s’empressent de les applaudir ; en un mot, un bon courtisan est tellement absorbé dans l’idée de son devoir, qu’il s’enorgueillit souvent de faire des choses auxquelles un honnête laquais ne voudrait jamais se prêter. »
Que devient le courtisan à la chute du Prince?
Excellent!
« Tout le monde savait que c’était impossible à faire. Puis un jour quelqu’un est arrivé qui ne le savait pas, et il l’a fait »
W.Churchill
@pad
Rendons à César …. »Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait » est de..Mark Twain, mais Winston en a fait de très bonnes aussi, vraiment de lui : Je crois aux statistiques quand je les ai moi-même falsifiées » 🙂
Merci de la correction.
Un point me gène beaucoup dans votre billet:
Vous êtes à un doigt de décider pour d’autres sur quelles bases il doit se dire consentant ou pas. C’est une impasse, une ingérence éthique (dans le sens éthique=choix personnels), je ne peux pas vous suivre sur ce terrain.
Vous êtes à un doigt de justifier les injustices sociales et, comme d’habitude, ce sera au nom de… « la liberté ». Pour pouvoir exercer sa liberté, il faut d’abord être libre.
Il demeure toujours un angle sous lequel la liberté concrète parait inachevé en regard de la liberté absolue. Il demeure donc toujours un angle selon lequel on pourra justifier une ingérence infantilisante comme celle que vous défendez au nom de la justice.
comment définir précisément ce qu’est une injustice sociale ? si elle est incompatible avec la liberté, qui décide des limitations des libertés ?
La solution simple, c’est d’être libertarien. Hayek a écrit : « La notion de justice sociale n’a aucun sens ». Si on le croit, on dort bien la nuit.
La difficulté de ce débat philosophique, c’est qu’il se situe à l’entre-deux de l’éthique (choix personnels) et de la politique (les choix collectifs). La question de l’articulation entre la personne et le collectif reste un sujet philosophique très difficile.
L’organisation sociocratique me semble proposer une des articulations les plus satisfaisantes.
Rien de difficile à cela : la liberté de celui qui a six sous et celle de celui qui a six milliards ne sont pas les mêmes. C’est le second qui crie : « À bas l’État ! La liberté pour tous ! Vive l’anarchocapitalisme ! », en rigolant intérieurement.
Vos convictions changeraient elle donc si six milliards vous était attribué ?
Les gens qui ont 6 milliards n’ont plus de convictions : ils sont asservis à leurs six milliards. Avec des convictions on peut s’empêcher de se voir jamais attribuer 6 milliards et d’en devenir l’esclave.
Comme vous y allez! Une si forte polarisation de cette discussion ne me dit rien qui vaille. Je suis pour un GINI d’environ 0.25, et vous?
Citons une exception, l’historien des religions Odon Vallet qui a hérité d’une petite fortune familiale dont il s’est débarassé au profit d’une fondation, estimant qu’il avait déjà suffisemment d’argent pour mener une vie décente, que plus lui serait inutile (bon, c’est ce qu’il raconte dans les médias, je ne suis pas allé vérifier ses comptes).
La vie est dure…
Avec 6 milliards, on est l’esclave de son argent et sans milliards on l’est des salauds de riches !!
D’autres sont esclaves de leur ventre, de leur sexe, de leur image ou de leur complexes…
Né t-on libre ? ou n’est on jamais libre ? censure des autres ou de soi-même ?
Tous bouddhiste…
Ce commentaire me gênait, et j’enrageais de ne pouvoir m’expliquer pourquoi.
Merci Paul c’est plus clair comme ca…
Vous niez donc l’universalité de la Nature humaine. Nous sommes pourtant tous des êtres humains. Nous avons tous besoin de nous épanouir. Se placer avec autrui dans un rapport de domination/soumission n’est pas une attitude épanouissante, à mon avis. Mais je vous accorde que chercher ce qui est absolu dans la nature humaine n’est pas aisé.
« GINI. Un goût étrange venu d’ailleurs »..
Pub des années 70 avec les membres du Pink Floyd qui planent au dessus d’un désert marocain… tiens il a pas passé son enfance au Maroc Dominique ?
Qui est vraiment Dominique Strauss-Kahn ?
« Le Point – Publié le 05/05/2011 à 15:49 (« avant » donc…)
L’enquête du journaliste Michel Taubmann (Editions du Moment) lève le voile. Surprenant. »
Beau roman. Et aucune allusion au « problème », juste peut-être les « Mademoiselles », jeunes filles au pair allemandes qui se succèdent tous les deux ans dans sa maison d’enfance d’Agadir…
http://www.lepoint.fr/politique/qui-est-vraiment-dominique-strauss-kahn-05-05-2011-1329735_20.php
@Michel Martin
Un coefficient de Gini de 0,25: vous n’êtes pas très ambitieux. C’est exactement le coefficient de la Belgique et de la Suède qui recèlent encore beaucoup trop d’inégalités. Certes, la France est à 0,289, les Etats-Unis à 0,408 et la Namibie à 0,70 mais…
Comme le laisse entendre Paul, la sagesse populaire a toujours raison qui dit que « L’argent est un bon serviteur mais un mauvais maître ». Et pour avoir de l’argent en quantités (même inférieures à 6 milliards), il faut en être le serviteur plus que dévoué (ou naître le « cul dans le beurre » et n’avoir pas encore viré sa cuti…) (à cet égard, le père de Marguerite Yourcenar a toujours suscité mon admiration autant que sa fille..).
.
Alain A,
Si un pays réussit à faire mieux que 0.25 sans pour autant devenir autoritaire, alors je réviserai ma position, pour le moment c’est ce qui existe de mieux.
Je n´y vois pas une ingérence éthique, j´y vois la volonté de faire en sorte que chacun se confronte à cette explication des prix et des rapports de force.
Paul ne dit pas : tous les humains (ou tel groupe d´humains) se comportent comme ceci ou comme cela ! Ils se trompent !
Moi, je lis un truc comme : Chacun d´entre nous doit comprendre mieux ses rapports aux autres (analyse) et les rapports des autres à lui-même (empathie). Et cela dans tous les domaines de sa personnalité. Ce n´est pas une atteinte à la liberté, c´est donné un outil pour construire sa propre liberté.
Enfin, vous me dites si je divague.
Fraternellement, Vincent.
Monsieur Martin,
Si la liberté est le droit de faire tout ce que l’on veut tant que l’on ne blesse personne. Il y a le problème de définir cette limite. La solution usuelle et même hayékienne me semble avoir été donnée dans un billet de ce blog. Son titre était quelque chose comme « Hayek et l’Europe. surveiller et punir » http://www.pauljorion.com/blog/?p=23937
Il suppose que ce qui est qualitativement supérieur doit l’emporter. DSK est qualitativement supérieur à la femme de chambre. Il doit donc l’emporter. Sa relation sexuelle en devient consentante. Le mouvement de plaider pour une relation sexuelle consentante marche dans ce sens. C’est une application directe de ce que j’ai retenu de ce texte. (http://www.pauljorion.com/blog/?p=23937)
Il n’y a alors plus de viol possible contre une servante par un puissant. La liberté au sens donné ci-dessus devient très très hideuse. C’est le prix à payer pour avoir évacué la notion de décence entre les relations humaines au profit de processus économiques, scientifiques ou autres. Le puissant ne fait pas de mal quoiqu’il fasse. Il agit rationnellement.
Je suis juste un peu méfiant dès lors qu’on souhaite mon bien éventuellement contre mon gré, pas plus. Je souhaite que mon consentement garde un sens.
Pas la peine d’utiliser la grosse Berta de Hayek pour gagner la conversation.
« Si la liberté est le droit de faire tout ce que l’on veut tant que l’on ne blesse personne. Il y a le problème de définir cette limite. »
le problème est bien dans la définition » usuelle et même hayékienne « . ne pourrait-on pas garder la première phrase, et définir les limites de façon différentes ?
entre les meilleurs des meilleurs, on fait encore un choix ou on continue jusqu’à ce qu’il n’en reste qu’un?
Dans cette définition communément admise, le dualisme qui oppose liberté (absolue) à contraintes (les autres) me semble souvent mener à des conceptions assez irréalistes.
Il n’y a pas de liberté absolue, mais liberté relative à des contraintes, à un contexte.
Comme dit Paul, la liberté d’un individu qui a 6 sous et d’un autre qui en a 6 milliard n’est pas la même!
Donc liberté & contraintes sont les 2 faces d’une même pièce : le cadre du jeu de notre existence. Et parler de liberté, sans parler des contraintes me semble n’avoir aucun sens concret…
En l’occurrence, il me semble que Paul ne fait que définir la nature des contraintes dans le cas présent, pas la ‘limite’ éthique – qui dans le cas d’une affaire privée, ne nous regarde effectivement pas, et dans le cas d’une affaire légale publique, est du ressort du système judiciaire, mais on peut néanmoins en discuter, prendre position à titre personnel, etc…
Un autre défaut que je trouve à cette définition usuelle de la liberté « qui s’arrête là où commence celle d’autrui », c’est qu’elle reste profondément individualiste…
Utiliser cette définition pour définir la limite légale de liberté d’UN individu justiciable ?
OK !
Mais pour analyser notre propre liberté à tous aujourd’hui, cette définition me semble clairement nécessaire mais INSUFFISANTE.
En particulier, la contrainte ‘collective’ sous ses diverses formes – ex: la collaboration entre plusieurs individus – peut au contraire avoir pour effet d’augmenter la liberté de chaque individu au sein du groupe.
Ma liberté est aussi corrélée à la ‘qualité’ globale du réseau social auquel j’appartiens…
(voilà un concept de ‘liberté’ un peu plus opérationnel :-p
Monsieur Martin,
Si je comprends votre point de vue, c’est vous seul qui définissez le sens de votre consentement. Personne d’autre intervient. Accepter un autre me semble exiger que les deux reconnaissent un bien commun. C’est une contrainte. Pour en sortir, la méthode « hayékienne » de la « supériorité qualitative » permet à la personne qui a l’avis « supérieur » de définir elle-même le sens de son consentement. L’autre doit accepter ce sens. Il en ressort les « personnes de qualité » (surnom des nobles dans l’ancien régime) et la plèbe (j’en fais partie). Les premiers ont toujours raison et ne commettent jamais de crime quoiqu’elles fassent. C’est une conséquence directe des idées d’Hayek.
Vous êtes totalement dans cette optique en définissant vous même votre consentement, en affirmant qu’une conversation se gagne (pas de référence à ce truc nommé réalité) et en donnant une qualité de supériorité à l’argument Hayek.
Je pense donc comprendre votre pensée et je déteste absolument les conséquences du type « droit de cuissage » de cette vision du monde.
Monsieur Cyrille,
Le problème des limites de la liberté se trouve aussi dans la première phrase. « … tant que je ne blesse personne ». Quel(s) critère(s) me permet(tent) de dire que je ne blesse personne ? En plus, il faudrait qu’ils soient partagés par tout le monde pour qu’ils soient opérationnels. Je ne vois absolument pas comment éviter ce problème si l’on accepte cette définition de la liberté.
Monsieur Rodj,
Je ne fais pas partie des « meilleurs des meilleurs » donc je ne peux que faire des suppositions. J’ignore comme cela se passe entre « personnes de qualité ».
« On continue jusqu’à ce qu’il n’en reste plus qu’un » me semble la conséquence logique de cette vision de la liberté. Je n’ai qu’une anecdote en faveur de cette idée. Un reportage sur le masochisme présentait un fabriquant d’appareils de tortures pour très riches masos. Il lui a été demandé s’il comprenant pourquoi ces gens qui ont tout voulaient se faire torturer. Sa réponse est « pour se sentir vivre ». Selon ce monsieur, ces gens ne rencontrent jamais la moindre résistance dans leur vie. Ils ont tout absolument tout de suite. Cela provoque un sentiment de vide. Alors se faire torturer les mets en contact avec la réalité. C’est un pauvre argument. Il va au mieux dans le sens « On continue jusqu’à ce qu’il n’en reste plus qu’un ».
Mon ignorance m’interdit de m’avancer plus loin.
Monsieur vinnzz,
Oui et plusieurs fois. Je ne ferais qu’une seule remarque. Si la notion de comportement décent est partagée, il n’est pas nécessaire d’avoir recours au système judiciaire pour réguler les contraintes.
Didier F,
Rien compris à votre interprétation, doit y avoir un malentendu. Je défend seulement le droit de définir mon consentement, en tant qu’adulte. C’est une question un peu fine pour que j’accorde aux autres le droit de le faire à ma place. Je leur accorde seulement le droit d’en discuter avec moi et de m’éclairer de leurs observation, mais je revendique le droit de trancher en dernier ressort, sinon, je crois qu’on ouvre la porte au totalitarisme qui voudrait contrôler jusqu’à mes propres sentiments.
Oui. Car la lune existe.
Je sens que ça ne va pas être plus clair.
Didier F,
De plus en plus clair.
Vous connaissez la différence entre un corbeau?
Il a les deux pattes pareilles, surtout la gauche.
Nozick a montré qu’on ne pouvait absolument pas déduire la théorie libertarienne de la justice de la théorie générale du consentement (l’agression étant définie comme l’absence de consentement). Ce faisant, il a complètement détruit, sciemment d’ailleurs, la position de Hayek.
(En général, la ligne d’argumentation libertarienne est construite de la façon suivante: on part de la thèse métaphysique de la liberté individuelle, et,par étapes successives, différentes selon les auteurs, on essaie d’aboutir à un « droit absolu de pouvoir constituer la totalité du monde comme objet de consentement possible »; à partir de ce droit fondamental là, on détermine ensuite la façon dont les titres de propriété peuvent circuler).
Le souci c’est que la question du consentement n’est pas première dans l’ordre des raisons, et ne peut donc pas, au sens strict, servir de « principe ». Ce n’est pas à partir d’une théorie du consentement qu’on peut décider de la sphère d’extension même du consentement, de ce sur quoi les individus sont habilités à consentir ou pas.Il faut argumenter sur une base indépendante. Et les ennuis sérieux commencent pour les libertariens (pour ceux qui, non utilitaristes, tentent de justifier le capitalisme sur une base strictement morale)…
La liberté politique ne consiste pas à pouvoir faire ce qu’on veut, mais à ne pas être dominé. La ligne de partage consentement/non consentement ne recoupe pas la ligne de partage domination/ non-domination.
Antoine Y,
bien content que vous sortiez Hayek de cette discussion, un vrai épouvantail philosophique ce Hayek.
Quand je m’y perds, je vais faire un petit tour du côté de chez Spinoza, ça rend modeste sur la question de la liberté sans pour autant abandonner l’idée d’agir pour l’équité.
Les concepts se diluent par leurs extrêmités, prouvant par là leur caractère arbitraire.
« La liberté politique ne consiste pas à pouvoir faire ce qu’on veut, mais à ne pas être dominé. »
On ne le dira jamais assez.
Est-ce que cette idée n’implique pas aussi d’accepter de ne pas dominer ?
Meme le terme « consentant » implique un rapport dominant /dominé et non une acceptation pleine , forte et souhaitée d’ un rapport , fut il sexuel .
Les 3/4 des couples actuels sont de ce type : proche de la prostitution sociale . ce n’est pas cher payé une brève tringlerie , le plus souvent avortée pour une piscine ,un 4×4 et un « jeu social » visible .
C’est , je pense ce qu’avec plus de tact voulait signifier P.J.
D’accord Kercoz, consentement est parfois ambigu. Il est parfois employé dans le sens d’accord équitable entre protagonistes et parfois il cache un rapport de domination. Vous diriez comment pour définir un accord équitable assumé par deux personnes?
Vous me direz peut-être que ça n’existe pas puisque le rapport de forces n’est jamais strictement équilibré.
Cela m’a toujours fait sourire le terme de « prior informed consent » (consentement préalable informé) par lequel on justifie les expériences médicales (tests de médicaments) sur des prisonniers qui sont d’accord d’accepter de devenir cobayes contre quelques améliorations de leur sort carcéral.
Les situations respectives (du monde médical et du prisonnier) sont-elles la base d’un échange susceptible de définir un prix juste (1 paquet de clopes par jour ?) demanderait PJ…
Est-ce que les rapports de forces sont les seuls possibles entre humains ? Si oui, on est mal.
Didier F,
Si je dis « le rapport de forces n’est jamais strictement équilibré. »,
vous vous demandez:
« Est-ce que les rapports de forces sont les seuls possibles entre humains ? Si oui, on est mal »
En quoi le fait que les rapports ne soient jamais strictement équilibrés (essayez de démontrer le contraire) peut-il conduire à évacuer toutes les autres dimensions de nos relations? Y’a quelque chose qui m’échappe dans votre raisonnement, sans compter que vous pouvez aussi vous fier à votre expérience pour vous faire une idée de la question.
Est-ce qu’il y a des rapports humains possibles en dehors des rapports de force ?
@M.Martin :
/////Vous diriez comment pour définir un accord équitable assumé par deux personnes?////
Pour le contexte sexuel , il faudrait parler de « coup de foudre » , c’est a dire de 2 cristallisations simultanées ….On sait que celà est bref , peu durable et finit par une domination/consentement classique , l’acceptation de la domination (aliénation) etant compensé par d’autres interets que sexuels ….
Pour les autres rapports de forces , ce n’est pas aisé d’en faire la balance puisque les parties échangées ne sont pas du meme « genre » ……. le dominant a autant besoin du dominé que l’inverse , on échange souvant de la sécurité contre de la liberté , ce qui est remarquable puisque c’est le « deal » global de la socialisation …Voire un esclave maltraité ne veut pas dire que le rapport n’est pas équitable , si l’esclave peut satisfaire ses besoins essentiels …….
/////Est-ce qu’il y a des rapports humains possibles en dehors des rapports de force ?/////
J’aurais tendance a répondre négativement …. un acte « gratuit » ne pourrait etre qu’instinctif, génétique » , car nécessaire a la préservation de l’espece …..
Pour moi , l’energie primaire , est l’agressivité intra -spécifique » des animaux non socialisés. Une fois socialisé , cet instinct agressif est inhibé pour des raisons évidentes de cohabitation, mais est réutilisé en rites hierarchisants a l’interieur du groupe et agressivité contre les autres groupes voisins ….. c’est de façon fractale que fonctionne ts les systèmes vivants …il serait étonnant et arrogant qu’en qqs décennies l’espece humaine puisse trouver d’autres process fiables .
michel,
vous élevez sur le même plan concret et théorique.
à quoi sert-il de concevoir une liberté absolue si elle ne peut être qu’un sentiment, une sensation concrètement vécue?
à introduire un élément bancale nécessaire, pour vous michel, à tenir une argumentation théorique sensée justifier l’inaction en matière de justice sociale par la crainte d’une ingérence… incontournable dès lors que l’on accepte que tout groupe humain nécessite des arbitrages?
la peste plutôt qu’un rhume? la loi du talion?
la plupart des hommes savent concrètement se contenter de peu, les criminels actuellement sont ceux qui accumulent pour accumuler, au delà de leurs besoins et de la raison.
Méthode (René ou Edgar?),
On tourne en rond sur ce sujet, mais j’avoue avoir quelques réticences à décider pour l’autre si son consentement est acceptable ou pas et je milite pour que la politique organise au mieux l’équilibrage des rapports de force.
Je suis assez méfiant vis à vis des Monsieur Propre qui veulent faire mon bonheur sans que je puisse vraiment participer aux processus de décisions.
« … et parmi les partenaires amoureux, il y en a qui sont bien plus consentants que les autres… »
Je suis souvent d’accord avec vous Paul mais là… quand même !!! ou alors c’est juste une phrase sorti du contexte?
Ne me dites pas que vous n’aviez pas remarqué !
lol
« J’ai tout de suite vu qu’on était fait l’un pour l’autre…..surtout moi, d’ailleurs. »
Coluche.
Mon amie est aussi consentante que moi il me semble !!!! En tout cas j’espère…. 🙂
Deux consentants, cela me semble étrange. Dans les relations réelles (et les amoureuses par exemple) il y a généralement un demandeur et un consentant. Mais, dans l’amour en couple, si c’est toujours le même qui est demandeur et toujours le même qui est consentant, c’est déjà un peu déséquilibré me semble-t-il. A chacun son tour d’être demandeur ?
Un consentant bon, c’est déjà bien agréable…Deux je n’ai jamais essayé…
Un consentant habituel qui se transforme en demandeur, par anticipation calculée, gagne en facilité de refus ultérieurement.
Un demandeur préfère, il me semble, une réciprocité « maximale », sauf à ce que trop d’hormones ou de bas orgueil le transforme en bête…
Est-ce que le contexte à respecter et qui inspirait Paul ne serait-il pas celui de « Dans notre société démocratique tous les individus sont égaux… mais certains sont plus égaux que d’autres… »
Beau billet . La justice quand elle fonctionne c’est la soupape de la cocotte minute. Si elle dysfonctionne, la pression ne peut plus s’échapper correctement. Alors à terme, la société sous pression explosera. Et justice sera faite, dans un grand désordre. C’est ainsi que des têtes couronnées tombent ! Pour l’instant il y a des lâchers de vapeur ; on sacrifie opportunément un bouc-émissaire par ci par là.
Jean Quatremer sur son blog en 2007 à propos des risques que font courir à la France la nomination de DSK à la tête d’une institution internationale :
« Le seul vrai problème de Strauss-Kahn est son rapport aux femmes. Trop pressant, il frôle souvent le harcèlement. Un travers connu des médias, mais dont personne ne parle (on est en France). Or, le FMI est une institution internationale où les mœurs sont anglo-saxonnes. Un geste déplacé, une allusion trop précise, et c’est la curée médiatique. Après Jacques Attali et ses goûts somptuaires qui lui ont coûté la présidence de la BERD, la France ne peut pas se permettre un nouveau scandale. ».
==> http://bruxelles.blogs.liberation.f…
==> lu sur Agoravox
Fabrice Nicolino 25 septembre 2009 :
Cet étrange DSK et ces curieux journalistes (du cul au FMI) ==> http://fabrice-nicolino.com/index.p…
Conclusion du billet :
« je ne confierai ni ma petite sœur ni le feu nucléaire à quelqu’un qui ne sait pas respecter les femmes ni retenir ses pulsions. C’est moral ? C’est aussi moral. »
Peu de doute que le pré-candidat pré-proclamé président par les sondages ne soit affligé de troubles comportementaux. Peu de doute que le « milieu » politique et médiatique n’en fussent au courant. Peu de doute que cette faiblesse rédhibitoire et non soignée ne soit une occasion royale pour faire tomber son porteur dans la nasse d’un piège inextricable. Peu de doute que la direction du FMI ne soit un poste à enjeu eu égard la situation financière planétaire actuelle. Peu de doute que la conséquence d’une telle affaire ne dépasse le cadre hexagonal des élections présidentielles de 2012. Peu de doute que nous ne sachions jamais le fin mot de cette histoire sordide. Peu de doute que l’homme ne contrôle plus une société qui a vendu son âme au veau d’or.
Bien vu : tant de « Peu de doute », et tant de doute!
Envahis de pulsionnel, ces spéculations s’ouvrent à nous en effet.
A l’inverse, à nous de faire les réseaux qui désamorceront ces tendances pulsionnelles.
Quand le veau (d’or) dort dans le brouhaha de nos échanges (je oense au « cogitamus » de Bruno Latour) , il nous rend notre âme, non ?
C’est bel et bon de vous lire, Monsieur Jorion.
On y apprend tout ce que l’on pressent ; et pour les plus intelligents d’entre nous, tout ce qu’ils savent déjà. On en comprend mieux les causes, aussi.
Mais en dehors de l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix, ne pourriez-vous pas suggérer autre chose pour que « cela » change ? En quelque sorte, nous soumettre un vaste programme, pour que nous puissions voter pour vous ?
En quelque sorte, faire œuvre de « candidat » à la direction d’un nouveau « système » humain ?
Un blog d’explications, c’est bien. Mais un blog de propositions, ce serait mieux, non ?
Paul au FMI!
Non, Rutily, je ne visais pas spécialement la direction du FMI pour Monsieur Jorion. Ni, malgré ma boutade, un mandat français.
Je visais plutôt, une réflexion et une participation plus profonde de sa part au règlement de nos problèmes…franchouillards.
D’après la page d’accueil de son blog (« but du blog ») son objet est une « réflexion générale sur les questions du monde contemporain ».
Qui peut le plus (monde contemporain), ne peut-il pas le moins (notre hexagone) ?
Puisque nous profitons de sa présence en France, et à la lumière de ses connaissances, qui lui permettent de cerner avec succès les CAUSES de nos problèmes, ne pourrait-il pas consacrer une partie de son temps à nous suggérer quelques réflexions sur des REMEDES à l’amélioration de notre situation française dans la plupart des domaines qui nous tracassent : justice, sécurité, santé, retraites, recherche, environnement, énergies, Europe, euro, monnaie, finance publique, fonction publique, immigration, culture, instruction (scolarité), éducation (rôle des parents), emploi…
Tout cela ne fait-il pas partie du « monde contemporain » français ?
Ce serait faire œuvre utile et complèterait utilement sa proposition d’interdire les paris sur les fluctuations de prix.
Peut-être l’a-t-il déjà fait ? Mais je suis un nouveau lecteur et ne m’en suis pas aperçu. Au fond, j’aimerais qu’après les causes et les effets de nos malheurs, il nous propose maintenant des solutions pour nous en épargner d’autres.
Bonjour Sud,
J’avais bien compris votre propos et si je me suis permis de plaisanter c’était sans malice. Cela vous a permis d’expliciter votre intervention et c’est très bien ainsi.
Bien cordialement.
Sud,
cela me gène : cherchez-vous l’homme providentiel ?
Il n’y en a pas.
cherchez-vous l’oligarchie providentielle :
?
ça n’ira pas non plus : voyez ce que donne une oligarchie en circuit fermée et (auto)piedestalisée.
ça cherche aussi ailleurs …un jour, il y aura confluence ; c’est ce qu’il faut espérer …
Même les « meilleures » idées, sans reconstruction d’un contre-pouvoir solide, mènent un jour ou l’autre, à ce à quoi nous assistons aujourd’hui .
une critique du « projet socialiste » par Jacques Sapir =) ce qui ne tient pas,semblerait-il, et ressemble à de l’enfumage …bien hors de l’histoire ici citée, et quelque soit le « prétendant »:
http://www.marianne2.fr/Une-critique-du-projet-du-Parti-Socialiste_a206287.html
A noter qu » »on »nous en sort un autre du chapeau à coup de sondages (!!) : le prétendu prétendant présumé élu (par la droite) étant mimolette …on n’est pas sorti de l’auberge : celui là même qui planta le PS, et le fit arriver à son état actuel …
S’il sort du chapeau, c’est qu’il ne dérangera rien de ce beau système dans lequel nous sommes …quand au Peuple de Gauche, tout le monde s’en moque ( voir Terra Nova ): ces TT sont un calvaire.
Tiens, une (autre) respiration :
Flore Vasseur :
« ..Comment en sommes-nous arrivés là, c’est-à-dire si bas, si loin dans le sordide, eux dans l’écran, nous obnubilés par l’écran ? Et comment on en sort ? Il faudrait peut être commencer par regarder ailleurs…
.. »Il y avait par exemple ce week-end un autre évènement qui lui, faute de cameras, est passé à la trappe. En lieu et place d’une suite de grand hôtel, il y avait un plateau de conifères, des crocus et des cailloux. En lieu et place des sirènes de Midtown, il y avait la pluie qui glace, la mémoire lourde et un podium face à la montagne. En lieu et place de New York, New York, il y avait … Thorens-Glières, Haute Savoie. En lieu et place des tout puissants qui ne maîtrisent plus grand chose, il y avait les derniers résistants – réunis autour de Stéphane Hessel, star du jour, mais pas que – ces résistants qui ont tenté de faire tout basculer, en 1944. Comme sur ce plateau des Glières. En lieu et place de l’argent qui rend fou, il y avait une certaine rage : l’esprit de résistance partagé par plusieurs milliers de personnes… »
http://www.marianne2.fr/Pendant-que-l-information-divertit-une-association-resiste_a206307.html
ma savoyarde grand-mère approvisionnait le plateau, elle y retourne chaque année depuis, merci pour ce rappel.
Ohé partisans ouvriers et paysans, c’est l’alarme …
SI DSK a été piégé et qu’il est dans l’impossibilité de prouver qu’il l’a été, alors il n’a pas d’autres ‘solutions’, personnelles, que de plaider la ‘relation consentante’ ou le plaider coupable, s’il veut sortir de prison ou en sortir dans pas trop longtemps.
Le problème, c’est que s’il plaide la ‘relation consentante’, on ne pourra plus avoir d’empathie pour lui : qu’il ait été ou non piégé, cette position ne permet plus de défendre son innocence, puisqu’il l’abandonne.
Dans le doute, il devient donc forcément coupable.
Qui plus est, moralement, dans cette situation là, la ‘relation consentante’, outre le fait qu’elle ne tient pas debout, est intenable. A fortiori pour un responsable ‘socialiste’.
Le ‘consentement’ de la femme de ménage fait penser au même ‘consentement’ de ces mêmes femmes de ménage que le bourgeois engrossait il y a un siècle.
Que les socialistes d’alors vomissaient. A raison.
NB : d’ailleurs les ‘domestiques’ n’avaient alors pas le droit de vote, étant assujetti par leur domesticité au bourgeois, selon la conception politique d’alors. Il a fallu que ces domestiques se libèrent de cette domesticité pour faire valoir leurs droits politiques.
Dans tous les cas, si DSK ne plaide pas ‘non coupable’, qu’il aille au diable …
Piégé ou pas.
Mais la question du piège reste néanmoins posée.
Avec, ou sans DSK.
Il est sûr que cet argument un peu surréaliste d’une « relation consentante » risque de ne pas alléger la barque, tant elle ressemble à une ultime manoeuvre…
Merci Zébu, pour votre point de vue conditionnel, que je partage à 100%.
Dans l’absolu oui, la position ‘relation consentante’ est inacceptable et intenable.
Mais considérant (sous réserve de validation) les preuves (griffures, ADN, vidéo) a-t-il d’autres choix?
Mais imaginons, qu’en plus d’être d’origine Africaine, musulmane, la victime s’avère être aussi victime du Sida: le consentement devient impossible et pour le coup se retourne contre elle…
Bref on s’enfonce dans du sordide, pour pas grand chose, au final la plainte sera enlevé après négociation (magie de la justice américaine, qui ose, certes, mais qui donne toujours raison à l’argent).
Quant à DSK, d’accord avec la conclusion, qu’il aille au diable!
donc, pas de quoi se gargariser …
semblant de justice, tout-au-plus, après du « spectaculaire » …
trés faux-cul.
Quant à dSK, qu’il aille au diable, je suis d’accord.
Présomption d’innocence, donc retenue, et attente du passage de la Loi, oui ; mais là, réactions putrides ( JFK, et bien d’autres)
Les réactions du PS aggravent son cas. ça sent trop son bourgeois du XIX°siècle .
Laissons les cocotter entre eux, et passons à autre chose.
La question du piège n’en est pas une pour moi.
L’inculpation suffit d’elle même pour déboulonner le bonhomme et peut être même la classe politique dans son ensemble, peu importe la véracité des faits, .
La dévastation me semble être à l’oeuvre… Car d’un côté comme de l’autre (droite ou gauche) ce sujet fera froid dans le dos, et peut amener à toutes sortes de dérapages, qui pourront simplement héberluer les auditeurs. La faute d’appréciation de Jean François KAHN peut être un avant goût de ce qui risque de se découvrir. Le côté revanchard qu’a manifesté Jean François COPPE (encore un Jean François) par rapport à WOERTH, pour justifier ses précédents propos sur le sujet ne laisse rien augurer de bon. Car là, il ne s’agit plus d’affiare d’argent, mais bien de la relation de l’oligarchie avec la classe populaire, celle qui la nourrit grassement.
Ses avocats avaient défendu qu’il n’était pas sur place au moment des faits.
Maintenant, ils nous prennent pour des cons bien sentis…
Voilà qui justifierait déjà le billet de Paul.
Par ailleurs, on savait que DSK,
en se mettant à la tête du grand huissier du capital, le FMI,
violait déjà les droits de millions de personnes, depuis des dizaines d’années.
On le disait presque tous, sauf à l’UMPS,
@ Charles :
On peut toujours dire politiquement que DSK violait les droits de millions de personnes. C’est permis en démocratie. Et ça se discute.
Mais de là à faire un lien avec un possible viol d’une femme, il y a un pas que je ne franchirait pas … Non pas parce que violer des droits est moindre ou pire mais tout simplement parce que c’est différent.
arf, vous en avez franchi des pas cette semaine..
ce n’est pas si différent, la loi est violée dans les deux cas et sans discussion.
« Ses avocats avaient défendu qu’il n’était pas sur place au moment des faits.
Maintenant, ils nous prennent pour des cons bien sentis… »
Ce que j’ai compris du système américain, mais si quelqu’un s’y connait j’aimerais bien en savoir plus:
Le rôle de l’accusation est de prouver que l’accusé et coupable, Le rôle de la défense n’est pas de prouver que l’accusé est innocent. Il n’y a pas de concept d’intime conviction, le rôle de la défense est est de prouver que l’accusation n’a pas atteint son objectif. à la limite, l’accusé, on lui demande à peine son avis sur la stratégie de défense, et donc on ne lui tiendra jamais rigueur de changements à 180° de stratégies de défenses de la part des avocats. Ceux-ci on le droit de tout essayer, c’est de bonne guerre. Ils peuvent commencer par tout nier puis lacher un peu au fur et à mesure que l’accusation se construit. L’accusé n’est pas tenu de répondre aux questions de l’accusation ou du juge (5ème amendement ça j’ai jamais vraiment compris)
@ Methode :
Lesquels ?
Non, rien à voir et là encore vous franchissez un pas qui n’a pas lieu d’être.
Quand on viole une femme, on ne viole pas que la loi.
Ce devrait être évident.
@JCK c’est une bonne illustration de l’histoire du seau troué racontée par Freud, rappelée prémonitoirement par Paul dans un billet récent http://www.pauljorion.com/blog/?p=23296
Toute une culture qui peut nous sembler parfois étrangère.
zebu,
ce devr-ait et d’autres vous répondrait sûrement mieux que moi-même, par contre vous, quand cesserez-vous de faire des distinctions conceptuelles arbitraires et absolument affranchies de réalité? le relativisme, au grand dam des matérialistes acharnés, a des limites et c’est ce que j’essaye pour ma part de soutenir.
non, la grande agence de recouvrement n’a pas légitimement tous les droits pas plus que son directeur et avec un tel levier, en tous les cas dans sa forme présente, en s’en faisant la caution et en acceptant les règles, dsk acquiesçait à détruire donc voler la vie de beaucoup beaucoup de gens; et de perpétuer la prise en otage de la grande majorité des autres paralysés par la peur.
c’est plus complexe? « La vertu est avare de mots ; le vice, lui, bavarde sans fin. »
bon week
@ methode :
de quel relativisme parlez-vous ? si vous appelez ‘relativisme’ le fait de distinguer un viol sur une femme d’un viol des droits économiques, discutez-en avec votre femme, ou votre soeur, ou votre mère, histoire de reprendre pied dans la réalité …
Un peu comme pour l’immigration, somme toute. Vous avez des conceptions arbitraires et absolument affranchies de la réalité.
Quand vous la connaitrez, faites moi signe.
ZEBU,
Je suis surpris du relativisme dont vous faites preuve… Il ne me semble pas que le vieil adage « Qui vole un oeuf, vole un boeuf » soit devenu obsolète avec « l’ère des temps modernes ».
C’est pas parce que le viol de lois économiques paraît plus supportable et moins intolérable que l’acte est moins grave en soi par rapport à celui de violer une loi fondamentale telle que ne pas porter atteinte à l’intégrité physique de son prochain. Au contraire, même… C’est bien pour ça que l’on rétribue les responsables économiques plus que la moyenne: ils se doivent d’être irréprochable sur ce que le commun des mortels, tolèrent.
cette petite phrase colle bien au comportement de la victime qui, semble-t-il, n’avais aucune idée de qui était l’homme qui l’a agressé :
« elle ne savait pas que c’était impossible, donc elle l’a fait »
Jean de la Fontaine,
« Les animaux malades de la peste »
« Selon que vous soyez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir »
Ce n’est pas d’aujourd’hui. Cela n’excuse rien.
Vous nous mettez devant notre responsabilité. Nous taire revient à faire le jeu de ces gens.
Vous mettez tous ces beaux parleurs dénonçant la « méchanceté (?) » de DSK après sa chute dans le sac de ces complicités. Vous mettez le doigt sur le processus en cours et le comparez à un de ces processus critiques définit par les physiciens. Nous ne savons pas ce qui va en sortir.
Nous sommes à une de vos bifurcations. DSK n’est qu’un symptôme. J’aime bien la théorie selon laquelle il s’est détruit car il ne supportait plus le destin tout tracé pour lui. Il est au milieu d’une terrible contradiction, devenue intenable. Votre billet va dans le sens de cette idée.
Un monde où de plus en plus de gens se disent qu’il est intenable et qui n’osent pas le dire est la porte ouverte à une grosse, très grosse surprise. Le pouvoir et l’argent sont incroyablement puissants. Mais il a forcément une limite.
J’aimerais y survivre.
C’est un idée qui donne encore une fois(à mon sens) un sentiment de grandeur d’âme de l’être humain.
une sorte de gambit du fou, opéré ici par la main invisible du grandiose système.
quand je fait une bourde je propose à ma conscience une excuse plus ou moins foireuse où je tente de garder le beau rôle, en général moins de cinq minutes suffisent à évacuer ces histoires hollywoodiennes.
les proposer publiquement comme vérité est une belle arnaque.
rodj,
Je considère que tout être humain a une âme et une grandeur dans cette âme. C’est donc toujours possible.
Ensuite, il a fait une bourde (ce qui reste à prouver) et vous me dites qu’il n’y a aucune issue à la bourde. Tout est fermé pour l’auteur de la bourde. Vous avez une vue des humains très triste. Si vous êtes cohérent, vous êtes sans le moindre espoir pour l’avenir.
Ensuite, vivre dans un système (un ensemble de relations où absolument tout est processus) est extrêmement pesant pour un être humain. Etre humain est alors une forte incitation à commettre une bourde selon les critères du système. Le sexe est ici La Bourde. C’est le chemin le plus court possible pour sortir du système.
Ensuite je n’excuse vraiment pas cet acte. Je lui cherche un sens.
Ensuite je pense avoir parlé de théorie que j’aime bien. Cela ne veut pas dire que je l’adopte.
Si ce n’est qu’un acte totalement insensé alors il peut vous arriver quelque chose d’analogue n’importe quand, n’importe où et dans n’importe quelle situation. Vous êtes extrêmement menacé.
Finalement, je cherche aussi une façon pour DSK de sortir de cette situation. Elle n’a pas besoin d’être conventionnelle.
Cette théorie, lue aujourd’hui dans le journal « Le Temps » à la rubrique des opinions, va dans ce sens et donc me plaît.
Beau billet, plein d’humanité et de colère mesurée.
Merci.
Le problème de la défense de DSK, c’est qu’elle repose sur 2 arguments contradictoires : 1. « Ça ne lui ressemble pas. » 2. « Ça lui ressemble trop. »
Evidemment, le premier argument fait rire : s’il y a bien un homme politique que tout le monde s’attendait à voir tomber dans un scandale sexuel, c’est bien DSK ! (Voir mises en garde publiques de Quatremer (son blog), de Riès (Médiapart), l’affaire Piroska Nagy, les vidéos de Tristane Banon, les descriptions du livre « Sexus Politicus », etc., sans compter les innombrables off qui traînent dans les médias).
Les défenseurs de DSK affinent alors leur argument : « « Ça ne lui ressemble pas, ça veut dire : Dominique est un séducteur, pas un violeur », d’où de savantes distinctions entre d’une part « l’homme à femmes », l’« homme ayant une fragilité, une vulnérabilité », le « charmeur incapable de violence » etc., et d’autre part le « prédateur sexuel ».
Le problème, c’est que ce tableau ne correspond pas vraiment à ce qu’en disent les femmes : « lourdaud », « lourdingue », « harcèlement » (téléphonique, par mail, etc.) sont les mots qui reviennent le plus souvent le concernant ; pour Piroska Nagy, DSK a sciemment abusé de son pouvoir pour accéder à elle et l’a placée dans une situation psychologique intenable ; pour Tristane Banon (la première à avoir accolé le mot « viol » à DSK), c’est un « chimpanzé en rut ». (Et il n’y a pas que les femmes, du reste, qui le trouvent « lourdingue » : Quatremer, par exemple, a toujours trouvé choquant son comportement, etc.)
Deuxième point, même pour le séducteur le plus délicat et le plus raffiné, il y a bien un « moment » (comme dirait Crébillon), où il faut passer à l’acte : poser sa main sur la main de l’autre, ou bien sur la cuisse, ou bien entre les cuisses, etc. – il y a tout une gamme de comportements possibles en situation, et l’on peut très rapidement passer du « séducteur délicat » au « prédateur sexuel ». Où commence la violence ? Où commence la violence pour l’homme, où commence la violence pour la femme ? Où commence la violence pour celui qui jouit de surcroît de l’aura associée à la possession du pouvoir politique, économique, etc. ? Vaste problème !…
Le second argument « Ça lui ressemble trop, donc il ne l’a pas fait » est assez intéressant. Il repose sur une inférence contrariée. Comme tout indique qu’il pourrait l’avoir fait, il ne l’a pas fait. Pourquoi ? Parce qu’il est trop intelligent pour s’être comporté de cette façon dans un moment aussi crucial de sa carrière, etc. ; d’autre part, lui-même plaisantait sur une machination où on lui ferait endosser un viol dans un parking, etc. C’est vrai que c’est un bon argument, mais peut-être un peu trop rationnel: il fait fi justement de l’irrationalité du comportement humain (les « impulsions »), notamment en matière sexuelle – sans compter ces pathologies caractéristiques du « grand homme » : le sentiment d’invulnérabilité, d’impunité, la mégalomanie, l’« hubris », etc.
En conclusion, pour sauver le soldat DSK, tout se passe comme s’il fallait construire l’image d’un séducteur français typique, à mi-chemin entre le rétrograde musulman (le vrai ennemi des femmes) et le puritain anglo-saxon (l’ennemi du mâle latin).
Il s’agit de reprendre, pour le retourner, l’argument de Quatremer (le comportement de DSK, conforme (plus ou moins) aux normes françaises n’est pas compatible avec les standards US) : les ploucs du Middle West sont incapables de comprendre la séduction à la française ; ce qui peut être interprété comme un comportement inapproprié aux Etats-Unis ne l’est pas forcément en France, etc. « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà », etc. C’est peut-être un malentendu, une erreur. La femme était consentante (selon les normes françaises, etc.).
En gros, il faut construire une différence culturelle (France/Etats-Unis) là où il y a une opposition de sexe et une différence de classe.
Bien vu!
à Fukushima aussi on vend une différence culturelle entre le génie de l’homme et l’avis de la planète; on avait tout bien prévu mais la centrale a un gros mal de ventre quand même.
« il faut construire une différence culturelle » mais il y a une loi différente aussi.
j’ai souvent entendu des avis autour de moi, déclarer l’américain comme étant un bourrin
je crois bien qu’ils en sont avisés, et leurs vendre une différence culturelle sans qu’ils y voient une supériorité d’intellos cultivés qui eux ont une Histoire à leurs différence, ça va être un jeu bien difficile
« Où commence la violence ? Où commence la violence pour l’homme, où commence la violence pour la femme ?… Vaste problème !… ». Question purement théorique et sans enjeu. En situation, quand vous le vivez (pas dans la relation des faits), la frontière est parfaitement évidente.
« En gros, il faut construire une différence culturelle (France/Etats-Unis) là où il y a une opposition de sexe et une différence de classe ». Partout sur la terre ronde le respect (et l’humilité qui va avec) est l’une des choses les plus appréciées, tout particulièrement par les femmes (quelle que soit la culture).
C’est exactement ce que je veux dire : la construction de « DSK » comme « séducteur français non violent » est parfaitement artificielle.
, entre :
– le charmeur, qui tente sa chance, avec humour, et qui, renvoyé, avec humour dans ses 25 mètres, prend le refus avec grâce; et, on n’en parle plus ( je pense notamment en situation professionnelle de pouvoir hiérarchique) ; et cela ne pose aucun désagrément par la suite =) aucun problème …et pas de quoi en faire une histoire. Respect ( qui ne saurait être que bilatéral ) intact .
– le lourdingue insistant, y revenant malgré le refus, joignant malgré les rebuffades le geste à la parole, n’ayant aucun sens de l’humour, et décidant de vous le faire « payer » au centuple, cherchant la faute professionnelle …etc, et vous poursuivant d’une rancoeur non dissimulée …=) là, ça peut devenir trés violent, et on rejoint le harcèlement ; c’est tout autre chose …et cela peut être destructeur. =) ce genre d’individu peut franchir les limites – qu’il n’a probablement jamais reçues – (car, il ne les entend pas ; il n’entend pas ce que vous dites, puisqu’il ne vous considère plus comme Sujet, mais comme objet, comme chose) aisément, et passer à l’acte . Paroles et actes sont alors des violences subies.
Les femmes savent trés bien distinguer l’un de l’autre.
En tous cas avec le revirement de T Banon dont le témoignage est requis par le tribunal, et les affirmations ou dénis dans le PS, je pense qu’ils peuvent affréter un charter de témoins pour NY.
Il y en a marre de la banalisation et du relativisme vis à vis de l’absence de moralité des hommes de pouvoir. Comment peuvent-ils s’occuper des destins de millions de personnes quand leur comportement avéré et connu de tous (ou presque) laisse à penser qu’ils s’en tapent du destin des gens. Jetez un oeil au documentaire oscarisé « Inside job ». Wall Street et la grande finance déboutonnée baignent dans la cocaïne, la prostitution, la luxure la plus totale. Et ce sont ceux là même qui dictent aux Etats comment se comporter.
La moralité n’est pas une notion abstraite d’origine religieuse (même si la religion l’a récupérée). Il s’agit avant tout de règles communes non écrites construites au fil de civilisations pour permettre la vie en communauté et éviter de nous entretuer!
Même si la religion l’a récupérée.
Ne serait-ce plutôt l’inverse?
Non, non. La religion n’a rien inventé. C’est de la récupération systématique de bon sens mélangé à du mystique irrationnel (interprétation anthropomorphique des perceptions stellaires) au service d’une ambition de pouvoir. Je vous renvoi à la première partie de Zeitgeist. Puis l’anthropologue qui se trouve en Jorion pourrait peut-être nous en dire davantage.
Je ne sais pas pour Paul, mais l’anthropologue qui se trouve en Godelier dirait la même chose que moi je crois (pourtant, il aurait bien aimé, comme beaucoup de marxistes à l’époque, que ce ne fusse pas le cas… c’eut été plus congruent alors avec ses croyances personnelles). D’abord vient la religion.
La « sphère morale » et la »sphère politique », en tant que sphères autonomes par rapport à cette dernière, sont un produit récent de la civilisation occidentale. Ce en quoi « l’Occident » tient une position tout à fait singulière par rapport au reste du monde.
J’ai dû mal à trouver dans l’histoire (en dehors peut-être de l’histoire européenne récente) des exemples d’innovations morales qui n’aient pas été en même temps associées à un mouvement spirituel/ religieux.
Ce point n’implique pas nécessairement, il me semble:
– Que ces croyances mystiques/religieuses soient vraies ou fausses. Les expériences mystiques sont réellement « vécues » et les croyances religieuses de type « mythe fondateur » et autres croyances métaphysiques qui les accompagnent sont la plupart du temps « invérifiables », logiquement parlant.
– Qu’il n’y ait pas de substrat moral commun à toute l’humanité, ou qu’on ne puisse en trouver un qui pourrait faire l’objet d’un consensus élargi, même si je doute que ce dernier puisse être rattaché à quoi que ce soit de purement rationnel en première instance. ( Dans les deux cas j’irais plutôt chercher dans les émotions/sentiments moraux, même si je ne suis pas sûr que ce soit suffisant, chacun par exemple ne plaçant pas nécessairement sa fierté ou son humilité au même endroit…).
Euh… Il eût- ou il aurait – plutôt fallu écrire, amha : « il aurait bien aimé, comme beaucoup de marxistes à l’époque, que ce ne fût pas (et, beaucoup mieux : « que ce n’eût pas été ») le cas… c’eût été plus congruent alors (« cela aurait été » aurait été très convenable aussi…) avec ses croyances personnelles. D’abord vient la religion. »
Des origines des lois morales et de qui les premiers des poulaillers ou des boites à œufs, je préfère ne rien dire. Par contre, même les Pères de l’Église ou les traducteurs des textes sacrés se soumettaient aux règles premières, contingentes et néanmoins inflexibles, de la conjugaison et de la concordance des temps, me semble-t-il.
Remember la Genèse, la parole divine créatrice de toute chose, « Au commencement était la Verbe… », le « Verbum », le « Logos » la première êpitre de St Jean : « Au commencement était le Verbe, tout fut par lui et sans lui rien ne fut »…
Et fauter sur le verbe « Être », qui plus est ! Impardonnable !
Antoine Y, svp, vous me copierez cent fois la conjugaison du verbe être à l’imparfait du subjonctif, ainsi que toutes les règles relatives à la concordance des temps… Plus, à dire, quelques tombereaux de Credo et une palanquée de Confiteor ! 😉
Sans faire partie des cénacles politico-médiatiques parisiens, « je savais », moi aussi, ayant assisté lors d’un déplacement de DSK à Grenoble à sa drague lourde, tendance harcèlement, d’une très jolie de mes amies. Mais la petite fleur n’a cédé ni à la fascination, ni à la flatterie, ni au rapport de force.
Mais vous ne savez pas s’il était capable d’aller jusqu’au viol. Or, c’est l’amalgame qui est fait par les médias, je crois. De dragueur très lourd à violeur, pourtant, il y a une limite que l’on peut définir.
Mais vous avez entièrement raison, le fond du problème est là, à mon avis. Celles qui voulaient porter plainte sans l’avoir fait avaient sûrement cédé à la fascination, suffisamment pour se retrouver dans des situations que l’on pourrait qualifier de dangeureuses et peu recommendables, avec quelqu’un que l’on connait à peine. Viol, peut-être, après fascination et accord pas franc qui se transforme en refus et dégoût après abus.
Persleb,
ça doit exister ce que vous dites, comme la grenouille qui se fait hypnotiser par la couleuvre et qui « consent » à se faire avaler.
Dans un de ses romans, « le preneur d’âmes », Franck Herbert décrit le consentement des animaux à la prédation. C’est une histoire qui met en scène un amérindien qui enlève un jeune « blanc » et fini par le sacrifier quand celui-ci consent à son sacrifice. L’amérindien se base sur le « langage geste » pour interprêter le consentement des animaux qu’il prélève et celui du jeune homme qu’il sacrifie.
Au passage, d’après Pascal Quignard qui est féru de culture ancienne et de mythologie, rapporte dans « le sexe et l’effroi » que le fascinus est le sexe masculin en érection.
Et si on s’amusait à lister tout ce ce tout le monde sait , mais ne dit pas , la liste des tabous en somme, ce serait sans doute très long et dangereux probablement ….car ce qui retient la parole, c’est avant tout la peur, la peur de se tromper , mais aussi la peur du ridicule, de ne pas être dans le courant dominant, la peur des représailles …etc …
je me lance … tout le monde sait que Kennedy n’a pas marché sur la lune … zut je mélange …
tout le monde sait que la CIA organise des opérations sous faux drapeaux ?
Tout le monde sait que l’Europe n’est pas ce qu’on nous a vendu ?
Tout le monde sait que le déni du référendum sur la constitution européenne est un coup d’état.
Tout le monde sait que la Grèce et les autres ne pourront pas rembourser leurs dettes…
Tout le monde sait qu’il faudra dépenser des fortunes pour maintenir en sécurité les centrales nucléaires pendant des siècles après leur fermeture
Tout le monde sait que les méthodes de lecture imposées aux enfants de France sont au mieux inefficaces
Tout le monde sait que ….. comme vous dites , la » vérité » comme le prix est un rapport de forces.
J’ose voir dans » l’affaire » DSK comme un bon présage. l’espoir que les rapports de forces pourraient s’inverser…. et pas seulement un cygne noir
Tout le monde sait, mais pas tout le temps. Par exemple : je sais que je vais mourir, mais en temps normal, dans la vie courante, je n’ai une représentation de cet événement que rarement. Sauf mélancolie, je n’ai présent à l’esprit cette chose que par passades, et le reste du temps cela ne me préoccupe pas.
Ce que l’on a à l’esprit souvent, c’est ce dont on parle. En particulier ce dont on débat sur la place publique, ce dont on nous parle dans les médias. Ce qui nous est commun avec nos proches ou nos semblables. Ce sont les actualités qui font les conversations et non l’importance de telle ou telle chose.
C’est surtout l’expression « tout le monde savait » qui est imprécise et malheureuse. Tout le monde savait, d’accord, on ne cesse de l’entendre. Mais tout le monde savait quoi, exactement ? L’unanimité disparaîtrait aussitôt si l’on pouvait interroger ce « tout le monde ». Savait-on qu’il était : séducteur ? chaud lapin ? très pressant ? trop pressant ? obsédé ? harceleur ? violeur ?
Comment un journaliste pouvait-il choisir entre ces différentes possibilités ? Sur base de quelles sources ? Si certains étaient persuadés qu’il était effectivement harceleur ou violeur, et que c’est cela qu’ils estiment que « tout le monde savait », alors oui, il est logique de reprocher à ces gens-là de ne pas avoir sorti l’information et de ne « délier leur langue » qu’après qu’une nouvelle petite fleur aurait été écrasée. Mais, pour ce que j’en sais, ce que « tout le monde savait » se limite encore à des formules vagues : c’était sa faiblesse, il avait un problème avec ça, on conseillait aux femmes de ne pas rester seule avec lui (mais pour éviter un viol, ou une main aux fesses et dans les seins ?).
Que je sache, officiellement, il n’y a que deux accusations de tentative de viol, dont l’une reste essentiellement médiatique (la romancière/journaliste n’ayant toujours pas porté plainte) et l’autre suit son cours désormais à New York. Deux accusations ne restent que des accusations, et ne constituent pas une preuve l’une pour l’autre. Je me demande ce qui apparemment a fait basculer votre jugement depuis le précédent billet où vous restiez réservé sur la culpabilité de l’accusé. Parce que vous semblez à présent convaincu et moins prudent.
Par ailleurs, en dehors des hypothèses également difficiles à admettre pour beaucoup de gens (le complot ou la tentative de viol), il me semble qu’on néglige un peu trop d’envisager des scénarios un peu moins graves et spectaculaires reposant, disons, sur un concours de circonstances, un choc culturel entre les deux personnes présentes dans cette chambre, la rencontre de deux faiblesses psychologiques…
Pur scénario, donc : un homme excité attendant une call-girl, un « pelotage » trop pressant, une jeune femme surprise, stupéfiée, en état de choc, figée ou tétanisée, et ne se débattant d’abord pas ou maladroitement, l’homme se sentant encouragé ou, du moins, pas découragé. Elle se reprend, griffe sa poitrine, se dégage, mais il y a déjà dépôt d’ADN sur sa bouche. Elle s’enfuit, il panique devant la tournure des événements, essaye de la retenir dans la chambre pour dégonfler la situation, ferme la porte… Avec un tel scénario : elle est sincère, il est sincère, il y a peut-être une brute ou un harceleur, mais ni violeur ni complot.
Il me semble qu’on néglige un peu trop d’envisager des scénarios un peu moins graves et spectaculaires reposant, disons, sur un concours de circonstances, un choc culturel entre les deux personnes présentes dans cette chambre, la rencontre de deux faiblesses psychologiques…
Par « choc culturel » vous voulez dire « ne pas avoir la même conception de ce que « trop loin » veut dire j’espère. Le problème, c’est que pour être valide, cette possibilité implique que le suspect ne fasse pas seulement une interprétation différente de ce à quoi l’autre a consenti (projetant sur la plaignante les attentes d’attitude et de comportements qui lui sont propres), mais qu’il ne dispose carrément pas de la même définition du consentement !
Or la seule chose qui importe, c’est le droit applicable en l’espèce, et il est fondé sur le primat de la conception que la plaignante se fait de son propre consentement. Et c’est également le cas en France, même si les universités américaines vont plus loin, définissant des seuils de consentement dans leurs règlements intérieurs (en fonctions de caresses classées rangées par degré d’intimité…). Dans tous les cas, sur le plan moral, la personne qui donne la caresse est tenue de s’assurer que la personne qui la reçoit est consentante, à partir de la conception du consentement de cette dernière.
Évidemment si vous étendez l’idée de « choc culturel » à la distinction « homme/ femme », et que vous êtes de ceux qui pensent que quand une femme dit « non » ça peut avoir voulu dire « oui », alors…
Je vous mets, quoiqu’il en soit, au défi de nous présenter une version de « rencontre avec deux faiblesses psychologiques »ou de « choc culturel entre deux personnes présentes » qui soit plausible au vu de la façon dont la personnalité de la plaignante a été décrite jusqu’à présent (on est loin de la call-girl…).
Un billet très courageux de la part de Paul. Merci.
Au final, la presse web avait parlé, et la presse papier s’était tue. C’est ce que le public retiendra.
1°) « Par « choc culturel » vous voulez dire « ne pas avoir la même conception de ce que « trop loin » veut dire j’espère. »
Oui, principalement, dans ce cas-ci. Mais aussi éventuellement l’expression du consentement, pourquoi pas ? Les Indiens remuent la tête de gauche à droite pour dire oui, paraît-il. Pour nous, ça veut dire non.
Vous me répondez par des arguments juridiques sur la définition du consentement. Je suis complètement incompétent dans le domaine et ne m’y suis jamais intéressé. Je suis hélas très ignorant du droit, de manière générale. Vous m’apprenez des choses, merci.
Selon ce que vous dites, je suis tenu, avant de caresser la joue d’une personne, de m’assurer qu’elle y consent. Et, si cette personne est indienne et que j’interprète mal sa réponse faciale, je deviens condamnable, un salaud, un harceleur. Je voulais juste dire que la réalité humaine est un peu plus compliquée.
Cela dit, face à cette complexité de la réalité humaine, il y a les règles du droit que je considère comme un mal nécessaire, pour tous nous protéger contre la loi du plus fort. Mais elles seront éternellement imparfaites, étant elles aussi humaines, ces règles.
2°) « Je vous mets, quoiqu’il en soit, au défi de nous présenter une version de « rencontre avec deux faiblesses psychologiques »ou de « choc culturel entre deux personnes présentes » qui soit plausible au vu de la façon dont la personnalité de la plaignante a été décrite jusqu’à présent (on est loin de la call-girl…). »
Dans mon misérable petit scénario, je ne dis pas que la victime est cette call-girl attendue, mais qu’elle surgit en quelque sorte à la place de celle-ci. Nous ne savons pas grand chose de la victime présumée pour le moment. Elle peut avoir déjà été violée, par exemple, et vivre un harcèlement comme la répétition d’un viol. Ou simplement être particulièrement émotive, manquer de sang-froid. Pure hypothèse, j’insiste. Sincèrement, il suffit d’un peu d’imagination pour envisager des scénarios complexes. Ceux-ci pourront paraître tirés par les cheveux, mais, comme je disais, les deux hypothèses contradictoires du complot et de la tentative de viol sont , déjà, toutes les deux difficiles à admettre (je ne dis pas impossible) pour différentes raisons.
3°) « Évidemment si vous étendez l’idée de « choc culturel » à la distinction « homme/ femme », et que vous êtes de ceux qui pensent que quand une femme dit « non » ça peut avoir voulu dire « oui », alors… »
Non (personnellement, je serais du genre à manquer de confiance et à ne pas comprendre qu’on m’envoie des signaux visuels positifs, si vous voulez tout savoir). Par contre, de façon plus générale, j’ai été frappé par ceci dernièrement : http://www.atlantico.fr/atlantico-light/hommes-n-existent-plus-49995.html . La jeune journaliste/romancière qui accuse DSK de tentative de viol s’y plaint que les hommes ne sont plus suffisamment virils, prêts à casser la gueule à un malotru qui les aborderait dans la rue, par exemple. J’y vois comme une contradiction. Parce que correspondre à une image traditionnelle de virilité, ce n’est évidemment pas devenir un violeur, mais c’est certainement être audacieux, entreprenant, capable d’imposer sa volonté… Alors, soit on veux un néanderthalien, soit on veut un métrosexuel, mais il faut choisir.
Je ne dis pas qu’une femme veut dire « peut-être » quand elle dit « non », je dis que les individus, hommes et femmes, ont tous leurs faiblesses, leurs contradictions, leurs blessures, leurs folies, etc… et qu’une même situation objective peut donner lieu à des vécus subjectifs radicalement différents. Je n’aimerais pas être juge, et je n’aime pas les juges.
@Marcel
Petite remarque: Les Indiens font osciller la tete de droite a gauche dans le cas dont vous parlez ce qui est different de la rotation autours de l’axe du cou que nous utilisons pour signifier non (pas certain que je sois tres explicite mais l’essentiel est que ce n’est pas le meme mouvement). Cela desarconne la premiere fois mais meme sans etre au courant de cette habitude, on comprend vite que cela n’a pas le sens de « non ».
(desole pour les accents, je suis avec un clavier grand-breton)
Marcel, arrêtez votre char avec la différence culturelle. La femme de chambre a paraît-il laissé des marques de lutte sur le torse de DSK. Et si DSK s’attaque à une femme de chambre, noire, c’est sans doute pas un hasard mais parce qu’il se disait que ça serait du tout cuit pour la faire taire ensuite. D’ailleurs, il a probablement une complicité à l’hôtel, un rabatteur de proies fragiles (simple supposition).
Billet juste et percutant de Paul comme nous les aimons…Pour le courage, il faut s’attaquer aux tabous…comme la pédophilie dans ces mêmes hautes sphères…La liberté sur internet y resisterait_elle ?
@Moi
Vous avez au moins autant d’imagination que moi, je le reconnais : vous combinez la thèse du complot et celle du viol, en faisant de DSK l’instigateur d’un complot en vue de viol. Bien joué. Mais pourquoi me demander d’arrêter mon char quand vous lancez le vôtre ? Vos suppositions ne sont pas moins gratuites que les miennes. Mais, moi; je les présentais pour ce qu’elles étaient : pures hypothèses, simples scénarios dans lesquels il n’y aurait ni complot, ni viol.
Après, en dehors des hypothèses, il y a la parole de l’une, la parole de l’autre. Il y aurait des traces de griffes, mais si elle l’a piégé, il lui était facile de lui griffer le torse. Il y aurait du matériel ADN, qui ne sera sans doute pas probant, s’il l’on ne parle pas de pénétration violente d’une femme non consentante. L’ADN ne prouvera sans doute qu’une chose : qu’il y a eu contact intense. Tout ça en décidant de faire confiance aux autorités américaines, notons-le au passage (demandez à Julian Assange ce qu’il en penserait, et de la justice suédoise au passage…).
Personnellement, je ne refuse a priori aucune des possibilités. En revanche, je vois que vous prenez tous les éléments et les interprétez dans le sens qui convient à votre sentiment de départ : le puissant homme blanc, riche et libidineux est un salaud forcément coupable. Et je constate que vous prenez visiblement fait et cause pour la pauvre jeune femme noire, travailleuse méritante qui se lève tôt, humble et timide immigrée que tous ses voisins adorent. Mais, dans l’hypothèse de complot, croyez vous qu’on serait allé chercher un personnage suspect pour piéger et accuser DSK ? Au contraire, si j’étais dans le complot, je n’aurais pas trouvé mieux que la femme dont on nous dresse le portrait.
Je me contente de dire qu’on peut imaginer différents scénarios avec les mêmes éléments. Et je constate aussi qu’il a le profil du méchant idéal et, elle, celui de la victime idéale. C’est presque trop facile, on aurait du mal à croire aux personnages tant ils sont stéréotypés. Il ne manque que le héros justicier. Et notons bien que je n’en conclus rien. Un mauvais scénario peut être vrai.
@Marcel: lorsqu’il y a un conflit entre un puissant homme blanc et une pauvre femme noire, je prends toujours parti pour cette dernière. Je ne le cache pas. L’inverse est plutôt étonnant et très significatif.
C’est un scénario plausible avec les éléments psychologiques dont nous disposons, banal presque même, mais qui nécessiterait pour être employé comme moyen de défense que l’intéressé reconnaisse, et puisse démontrer le présupposé initial, l’erreur sur la personne
ce qui ne manquerait pas de lui causer quand même quelques déboires en terme d’image.
L’imprécision sur le niveau du « tout le monde savait » est très pertinent, et permet de mieux comprendre maintenant les péripéties de l’humoriste Stéphane Guillon.
Pour faire son sketch l’humoriste savait.
Le rôle d’un humoriste est de charger le trait.
Dans son sketch il y va fort (très fort).
D’habitude c’est hilarant, surtout si l’on pense que c’est plus que la réalité.
Pour un décideur qui sait aussi, mais qui ne perçoit pas la dissonnance cognitive (avec ce qu’il sait) mais plutôt la trahison de la protection de la vie privée en France (qui soit dit en passant porte plus sur les personnes et les faits que sur les traits de caractères et de comportement accessibles aux chansonniers), il est sans doute naturel d’y voir une faute professionnelle !
Moi ce qui me fait surtout halluciner, ce n’est pas le « tout le monde savait » l’addiction au sexe de DSK. Admettons qu’ils ignoraient ce qui relevait de l’addiction, de la drague lourde ou de l’amour immodéré de la gente féminine. Admettons… dans un premier temps.
Mais il semble que le patrimoine de DSK et sa femme soit évalué à… 50 millions de dollars (apparemment l’évaluation est faite pour les besoins de la procédure judiciaire, afin d’être sûr qu’il ales moyens de payer la caution, etc…)!
Qu’on puisse être très fortuné et sincèrement de gauche ne me parait pas nécessairement incompatible. De même: qu’on puisse diriger le FMI et être sincèrement de gauche (après tout, il peut être plus intelligent de chercher à prendre le contrôle de l’institution qu’on combat que de rester impuissant, à l’extérieur) est également tenable, pour peu que le programme du candidat soit dans le ton. Disons que je suis bonne poire et que je veux bien accorder le bénéfice du doute.
Mais je me souviens très bien qu’à l’occasion d’une attaque récente (et très vile) concernant un véhicule d’une certaine marque « de luxe », les mêmes ténors du parti en question nous présentaient indignés, et la main sur le coeur!, un DSK qui certes n’était pas à plaindre, mais qui restait dans l’orbite du français moyen… Limite si sa fortune n’était pas un mensonge éhonté, du même tonneau que l’appartenance du véhicule à son prétendu propriétaire… Là aussi je suppose qu’ils ne savaient pas… Je n’aime pas qu’on essaie de prendre les gens pour des c…
S’ils ignoraient l’étendue de son « goût » pour la gent féminine comme ils ignoraient l’étendue de son patrimoine, je me dis qu’au mieux ils sont incompétents et qu’au pire qu’ils se foutent franchement de ma g…
@AntoineY
Euuuh…, Wikipedia, c’est ultra confidentiel comme source d’infos ?
Wikipedia, article « Anne Sinclair » :
OK Vigneron!
(note pour moi-même: on trouve vraiment n’importe qui/ quoi maintenant sur wiki…)
Du coup la sarabande du PS à propos du niveau de vie de DSK m’est -encore plus- incompréhensible…
@ Marcel,
C’est ton scénario que je trouve le plus vraisemblable. Il ne s’est rien passé, au sens où on l’entend dans nos contrées, juste une invite pressante habituellement pratiquée par le « chaud lapin ». D’où sa conclusion « je suis innocent ».
Pour notre chambrière c’est la vision contraire : elle voit surgir un gros type libidineux à poil qui commence à la peloter en lui proposant la botte. Au delà de la sidération liée à la surprise, elle panique et s’enfuit en hurlant, morte de peur.
Il n’y a pas eu « viol » au sens de pénétration qui nécessiterait un homme un peu plus jeune, un peu moins gras, qui n’aurait pas peur de se prendre un coup de genoux dans les parties fines, et qui, à 62 ans, tel Dupanloup, serait en érection à la vue d’un tablier de soubrette…
Quand au scénario de la « séduction », c’est un pur délire : quelle femme tomberait en pâmoison à la vue du magnifique athlète (Le Brad Pitt d’Achille n’a qu’à bien se tenir) surgissant nu dans sa virilité glorieuse de sa salle de bains ?
Quand aux délires de la gauche je crois avoir déjà dit qu’il n’était pas candidat, il le reste (non-candidat) et ça ne change strictement rien à la réalité des primaires en dehors des habituelles supputations de quelque chroniqueur anti-déluvien type Duhamel toujours auto-persuadé d’annoncer les meilleures nouvelles de demain….
Elle ne s’est pas enfuie en hurlant, elle a été forcée à lui faire une fellation (entendu à la radio ce matin). Elle s’est débattue. C’est un viol clair et net. Arrêtez avec vos incompréhensions culturelles débiles.
Dans la Loi française, la fellation subie, est un viol . Point.
Il semblerait que le rapport sexuel (consenti ou subi) soit sorti de votre champ de vison… me trompe-je?
@marcel
Waouw, bel effort d’imagination pour tenter de justifier l’injustifiable…
Faites-vous partie de l’armada d’avocats que DSK va payer pour imaginer une défense possible malgré les preuves scientifiques de faits qui risquent fort de s’accumuler?
Faites attention, en France, où le patriotisme (dirai-je le chauvinisme?) aide à la défense du « pauvre frenchie perdu dans ce monde des puritains anglo-saxons ».
Quand on n’est ni parmi les machos aux mains lestes ni dans le camp des puritains aux indignations faciles, on réalise quand même que la moindre once d’humanité aurait stoppé net vos scénarios tirés par les cheveux…
Je n’essaye pas de justifier. Je ne suis ni riche, ni puissant, ni machiste. Que je sois patriote, voire un peu chauvin, ça, j’admets. D’un point de vue strictement politique, je me félicite même des événements car je désire la victoire d’un candidat de gauche, et je pense que DSK était un faux bon candidat, non seulement pas assez à gauche, mais encore plus fragile que supposé (ainsi qu’on le voit…).
Par contre, je constate qu’on n’accuse pas ceux qui considère évidente la culpabilité de DSK d’être des avocats de la plaignante. Et ils sont ici bien plus nombreux que moi, qui, par ailleurs, ne suis en revanche pas du tout convaincu de son innocence. Je me contente d’être sceptique.
J’essayais de montrer qu’il y a d’autres possibilités envisageables. Je n’essayais pas de justifier puisque je précisais qu’il ne s’agissait que d’hypothèses. Si j’avais éventuellement un but, c’eût été de contrebalancer l’effet de l’exhibition bien orchestrée de l’accusé en habits de condamné, et d’amener à réfléchir certaines personnes qui ne cachent même pas se réjouir de l’abaissement et de l’humiliation d’un homme blanc, riche, puissant, arrogant, machiste, et tout ça, mais aussi, peut-être, innocent du crime dont on l’accuse. Il y a de la haine et du ressentiment dans ces réactions-là, qui avouent fièrement être de parti pris a priori pour des raisons sentimentales, de classe et de race. Votre once d’humanité, c’est aussi cela, et ce n’est pas joli. J’ai mon once d’humanité à moi mais, dans l’affaire Ophelia contre DSK, elle me laisse froid et sceptique pour le moment.
Il ne faudrait pas non plus voir le mal partout: une illustration.
Je ne juge pas DSK car le libre arbitre étant un mythe, je sais qu’il est déterminé à être ce qu’il est. S’il est responsable, ( la culpabilité c’est pour les moralistes ) il doit payer, comme autrefois on étranglait les victimes de la rage (la contagion perturbait la vie sociale). Mais relativisons: (70 ans de taule) le mensonge de Bush, les instigateurs des subprimes, les décideurs de guerre … font des multitudes de morts, et encore, le petit chef qui esclavagise sa subordonnée… jusqu’au suicide, c’est une autre tisane !
Question à chacun d’entre nous : si tant est que l’on puisse établir leur existence, lequel de ces motifs (conscient ou inconscients) de séduction vous semblent être le plus tolérable ou le plus exempt de rapport de forces :
– l’argent ;
– le pouvoir ;
– la plastique ;
– l’intelligence ;
– les phéromones ;
– la classe sociale ;
– la ‘niaiserie’ partagée
– ….
– ce que vous-même avez de plus séduisant
Grand bien vous fasse, à vous qui savez répondre. Mais prenez garde : ‘notre orgueil voudrait que ce que nous savons faire le mieux passe pour être la chose la plus importante au monde’.
les phéromones et j’ajouterais l’odeur, me semblent exempt de ce rapport de force.
Si ce n’est la force de l’instinct de reproduction.