PREMIERES BRIQUES DE LA PROCHAINE MAISON, par François Leclerc

Billet invité.

Les manifestations les plus exemplaires et massives se poursuivent depuis des semaines en Israël et au Chili. Que peuvent-elles avoir en commun, vu leurs contextes si éloignés, qui fait aujourd’hui écho aux indignés portugais et espagnols ?

En premier lieu, d’exprimer avec persévérance et la force du nombre, sur une longue période, l’exigence d’une justice sociale mise en cause par la logique du capitalisme financier, ses réalisations comme ses promesses réaffirmées.

En second, de faire preuve dans leur soudaineté d’une grande détermination et de mobiliser bien au-delà des frontières de la protestation traditionnelle pour rassembler et unir des foules combatives.

En troisième, de faire preuve d’inventivité, tant dans les slogans et les revendications que dans les formes d’action. D’être radicales et de réclamer des ruptures, de s’affranchir des formalismes.

En quatrième, enfin, de ne pas se laisser jouer par les roueries d’un monde politique usé et dont la corruption n’a plus de secret, et de mettre en pratique une nouvelle démocratie pour s’y opposer.

Ces mouvements ont en commun de poser les premières briques de la prochaine maison, sans plus de prétention et sans avoir en tête son architecture d’ensemble. Ils débouchent sur des victoires partielles, en imposant des reculs, et doivent faire des pauses pour reprendre leur souffle.

Pour retrouver de tels mouvements laissant de telles profondes traces, il est nécessaire de revenir bien en arrière. Dans la seconde moitié des années 60, lorsque fut sonnée la fin d’une période – marquée par la grande défaite américaine au Vietnam et les derniers soubresauts du colonialisme sous sa forme classique – et qu’émergea sur la scène une jeunesse nombreuse aspirant à une délivrance sociale, morale et culturelle, qui réclamait sans attendre un autre avenir et prétendait le vivre au présent.

Mais le contexte de l’époque n’était pas celui de la crise que nous connaissons, qui incite à un changement de paradigme plus global. Tant en raison de la profondeur de la crise financière que de l’arrivée à maturité de nouvelles préoccupations liées à l’exploitation des ressources de la planète et à la qualité de la vie. Il diffère aussi en cela que les pays développés connaissent une tiersmondisation tandis que des classes moyennes se développent dans les pays émergents. Induisant, comme la révolution arabe en cours le démontre, une conjonction là où il y avait auparavant séparation.

Nous assistons actuellement à une même révolte que, pour simplifier, on peut attribuer aux classes moyennes, en empruntant ce concept particulièrement flou. Constant qu’il s’agit des grandes victimes toutes désignées, avec les plus démunis, de La Grande Perdition, qui prennent progressivement conscience de ce qu’elles vont perdre : l’effritement de leur statut social, qui ne fait que commencer, aboutissant au renforcement d’une polarisation sociale accentuant encore les inégalités de distribution de la richesse et la différenciation des modes d’existence.

Un mouvement inverse se produit entre les pays développés et les pays émergents, qui voit chez les uns se déliter ce qui se développe chez les seconds. Là, à la faveur d’une forte croissance économique, les miettes de la nouvelle richesse parviennent jusqu’au pied de l’échelle sociale. Diminuant un peu la pauvreté pour la rendre moins insupportable, sans cependant empêcher le renforcement des inégalités. Favorisant l’essor de classes moyennes dont les revenus n’ont que peu à voir avec ceux des pays développés. Elles aspirent à être reconnues, à bénéficier de la distribution de la richesse et à la liberté, quand elles n’en disposent pas a minima, s’opposant au clientélisme et à la corruption qui leur fait obstacle.

De quoi les classes moyennes des pays avancés peuvent-elles être porteuses, une fois constaté que le prolétariat n’est plus ce qu’il était et la classe ouvrière non plus ? Comment peuvent-elles dépasser le stade du refus, qu’elles manifestent quand elles sont touchées et qu’une conjonction de circonstances imprévisibles les incite à sortir de la résignation qui leur est prêtée ?

Elles sont loin d’être homogènes, toutes leurs composantes n’étant pas destinées à accomplir un rôle exemplaire. Leur protestation a une dimension plus morale que politique, comme l’a exprimé leur appellation d’indignés, ce qui en fait à la fois la force et en marque les limites. Comme s’il était ressenti en leur sein une exigence qui ne pouvait se traduire que par le rejet, sans nécessairement trouver ses formulations quand il faudrait passer au stade de la construction. Mais qui, marginalement encore, se traduit par de nouvelles pratiques sociales, renouant avec cette même exigence vécue il y a plus de quarante ans, selon laquelle il n’est plus possible d’attendre. S’inscrivant dans une sorte de double pouvoir caractéristique des périodes de transition.

Le réalisme a changé de camp. Il devient de plus en plus manifeste pour beaucoup que ceux qui s’y drapent encore sont de dangereux aventuriers dépassés par ce qu’ils ont enfanté. Le changement dont ils sont porteurs – la rupture, comme ils disent – n’a comme unique visée que de continuer comme avant, préparant au pire vu la quasi-récession prolongée qu’ils annoncent. Leur programme est de mettre en cause des pans entiers de l’Etat-Providence (en anglais, Welfare State n’a pas les mêmes connotations : l’Etat du bien-être) au nom des exigences d’un système oligarchique aux effets dévastateurs, qu’il n’est plus nécessaire de prédire car ils sont survenus. Réduire le rôle de l’Etat et élargir le terrain de jeux a pour objectif d’accroître la sphère financière, afin de lui redonner son assise perdue. L’eldorado étant représenté par les marchés des pays émergents.

En face, il n’est plus vraiment question de redonner à l’Etat ses lettres perdues de noblesse. Soit à cause des connivences avérées de ses représentants avec le pouvoir de l’argent, soit en raison de sa logique bureaucratique et de son inefficacité avérée à gérer les rapports économiques et sociaux. Mais au contraire à étendre le champ de la démocratie à l’économie et à inventer des formes nouvelles de participation collective et représentative. Une tâche ardue en raison de la complexité de nos sociétés, mais rendue plus aisée par l’élévation de leur niveau culturel et d’éducation. Sous sa forme actuelle, l’Etat a vocation à dépérir, mais pas nécessairement au profit du marché.

Ne sommes-nous pas, pour aller à l’essentiel, devant trois grands enjeux ? La refondation et l’élargissement de la démocratie, le rétrécissement de la sphère des valeurs marchandes, et la meilleure préservation et allocation des ressources de la planète ?

Pour commencer, observons que les conditions existent, comme cela est d’ailleurs démontré à grande échelle au Brésil, bien que fort imparfaitement, pour qu’une allocation financière soit distribuée afin de garantir à tous le toit, la nourriture, la santé et l’éducation, et des accès à coût réduit à l’eau, l’énergie et à Internet.

Une chose est ce qui permet de garder tout juste le nez hors de l’eau, une autre ce qui permet d’améliorer son sort et qui emprunte souvent des voies informelles, c’est à dire hors du contrôle de l’Etat, et qu’il est nécessaire d’aider et non de combattre. L’informalité est aussi l’organisation de la survie quand elle se développe en bas, comme d’ailleurs elle le fait dans nos pays avancés actuellement.

Ce n’est pas seulement le statut improductif de rentier qui peut être remis en question, mais également celui du travail salarié sous sa forme actuelle. Une partie de la rémunération pourrait en être déconnecté et devenir un revenu social. Le seigneur d’aujourd’hui est l’argent, ce pouvoir immatériel déifié, l’affranchissement de son esclavage est la clé.

Le partage entre temps de travail et de loisir a déjà considérablement évolué dans nos sociétés. Il n’est plus question de la reconstitution de la force de travail pour qualifier le temps de non-travail, mais plutôt de la généralisation de dérivatifs. Eléments constitutifs de la société de consommation et instruments d’un contrôle social. Comme le travail, les loisirs méritent d’être requalifiés et revalorisés (et mieux distribués). A l’alternance des périodes de la vie d’antan peut succéder une toute autre conception du partage des activités, incluant l’éducation et la formation. La vie doit être considérée dans toute son amplitude et non plus privilégiée uniquement en raison de ses capacités productives et reproductives.

Aucune de ces premières pistes tracées à très grands traits ne prétend à l’originalité. Mises ensemble, elles prennent un autre relief, tout en appelant à être poursuivies, élargies à d’autres domaines et mises en pratique autant que faire se peut. Afin de procéder à l’inventaire de demain, une formule paradoxale qui a pour sens de volontairement perturber l’échelle du temps et d’affirmer le présent.

Ce qui est dorénavant en cause, c’est que ces idées deviennent des forces matérielles, que l’utopie d’hier soit reconnue comme le réalisme d’aujourd’hui, que non seulement elles soient formulées, mais qu’elles commencent à s’inscrire dans les faits. Les grandes incantations appartiennent au passé, le temps de la réalisation des exigences est arrivé.

Il y a les grands mouvements spectaculaires qui se déroulent et l’on retient, mais il y a aussi tous ces gestes individuels et collectifs qui appartiennent au quotidien, eux aussi concourent à insensiblement faire basculer le monde. Sans garantie illusoire d’y parvenir, mais avec une conviction s’appuyant sur ce dont chacun dispose comme certitudes, de fait largement partagées.

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310 réflexions sur « PREMIERES BRIQUES DE LA PROCHAINE MAISON, par François Leclerc »

  1. Avec ce blog, par l’éclairage que vous donnez, vous faites assurement partis de cette force qui influencera l’équilibre actuel. Sincères encouragements.

  2. « trois grands enjeux ?
    – La refondation et l’élargissement de la démocratie,
    – le rétrécissement de la sphère des valeurs marchandes, et
    – la meilleure préservation et allocation des ressources de la planète
     »

    bien d’accord, mais sauf vot’ respect, si on renforce le premier (grand enjeux = démocratie) il n’est pas certain que 2) et 3) s’en suivront. Ce que vous proposez, c’est que vous êtes pour plus de démocratie, mais vous voulez/pensez qu’elle va produire un certain programme politique. Ce qui n’est absolument pas certain.

    Donc vous souhaitez quoi: une meilleure démocratie ou une meilleure politique ?

    1. La loi de la démocratie consiste à se soumettre à ses règles. Y déroger ne peut se justifier que par des circonstances très exceptionnelles, elles-même encadrées…

      1. Phrase attribuée à Hubert VEDRINE récemment sur LCP par un commentateur du blog

        « Soyons pragmatiques, bâtissons une gouvernance (mondiale) sérieuse, crédible, et voyons par la suite si cela peut se démocratiser »

        Je n’ai pas le contexte, mais pensez vous que Hubert Védrine pense que nous sommes dans une situation très exceptionnelle, ou plutôt qu’il se fout complètement de la démocratie?
        Si vous avez le contexte je suis preneur pour me faire une idée.

      2. @FL
        A propos de démocratie, et de ses règles

        « M. Sarkozy a organisé son impunité pénale
        Article paru dans l’édition du 04.08.11 [Le Monde]
        Le président, clé de l’affaire Lagarde-Tapie

        ‘affaire Lagarde-Tapie doit sonner le rappel ŕ l’ordre du gouvernement et du législateur, et plus particuličrement du législateur organique, chargé de la mise en oeuvre des lois constitutionnelles. Christine Lagarde est aujourd’hui mise en cause dans le dossier relatif au rčglement arbitral du litige opposant le Consortium de réalisation ŕ Bernard Tapie pour des « faits d’abus d’autorité susceptibles d’avoir été commis par [elle] en sa qualité de ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, depuis le 16 juin 2007 et dans l’exercice de ses fonctions ».

        Il n’est nullement question ici d’adopter un quelconque parti pris sur la légalité des décisions de la ministre, et encore moins sur son éventuelle responsabilité pénale. Il est question en revanche de s’appuyer sur les éléments qui, eux, ne font pas l’ombre d’un doute : ŕ savoir que, malgré ses dénégations, lesdites décisions n’ont pu ętre prises par elle sans instructions préalables de la plus haute autorité de l’Etat, le président de la République.

        En effet, dans le systčme institutionnel français, aucune décision ayant de telles implications politiques et financičres ne saurait ętre prise sans l’accord de ce que d’aucuns qualifient d’« hyperprésident » – le fűt-il d’un « hypo Etat », selon une formule chčre au professeur Guy Carcassonne ; « hypo » parce que pris entre, ŕ l’intérieur, la décentralisation, le recul du secteur public, la multiplication des autorités administratives indépendantes et, ŕ l’extérieur, l’Union européenne et la multiplication des conventions internationales.

        Dans cette « monocratie », il est donc inconcevable que Christine Lagarde ait agi autrement que sur ordre de Nicolas Sarkozy. Aussi, si d’aventure celle-ci était renvoyée devant la Cour de justice de la République, décision qui vient d’ętre repoussée ŕ nouveau, le 8 juillet, au 4 aoűt par la Commission des requętes, on ne sait pas s’il y aurait une coupable dans le box, mais on sait qu’il n’y aurait pas une responsable.

        Car, en l’espčce, ce n’est pas l’hyperprésidence qui est en cause – d’autant que l’actuel chef de l’Etat, s’il s’en satisfait pleinement, n’en est pas l’initiateur – mais plutôt l’hyporesponsabilité qui y est attachée depuis maintenant quatre ans et demi, et plus précisément depuis le 24 février 2007. Ce jour-lŕ entrait en vigueur une révision constitutionnelle relative ŕ la responsabilité du chef de l’Etat.

        Avant celle-ci, et selon l’article 68 de la Constitution alors applicable, le président de la République bénéficiait d’une immunité pénale pour les actes accomplis dans l’exercice de ses fonctions, sauf cas de haute trahison qui relevait de la compétence de la Haute Cour de justice. Il s’agissait donc d’une responsabilité hybride, politico-pénale.

        Politique parce que devant ętre déclenchée ŕ l’initiative des deux chambres, et pénale parce que fondée sur une incrimination, aussi indéfinie était-elle. La Haute Cour de justice était, quant ŕ elle, composée de douze députés et de douze sénateurs, mais siégeait au męme titre qu’une juridiction pénale.

        Telles que toutefois interprétées par le Conseil constitutionnel en 1999, puis par la Cour de cassation en 2001 – et sans qu’il soit besoin d’entrer plus avant ici dans les subtilités juridiques qui distinguaient leurs jurisprudences respectives -, ces dispositions emportaient de fait une entičre immunité juridictionnelle pénale du chef de l’Etat pendant toute la durée de son mandat, y compris pour les actes commis hors l’exercice de ses fonctions.

        Pour remédier ŕ cet état de fait, et probablement plus contraint par sa propre actualité judiciaire, le président Jacques Chirac décida la mise en place d’une commission de réflexion sur le statut pénal du président de la République, présidée par le professeur Pierre Avril.

        Et c’est sur la base du rapport remis par cette commission, le 12 décembre 2002, que fut engagée la révision de 2007.

        Au systčme en vigueur fut substituée une forme de procédure d’impeachment, fondée non plus sur un manquement ŕ la loi pénale du président de la République, mais sur un « manquement ŕ ses devoirs manifestement incompatible avec l’exercice de son mandat ».

        Face ŕ pareil manquement, il appartiendrait dorénavant aux membres des deux chambres de décider ŕ la majorité des deux tiers la réunion de la Haute Cour – et non plus de la Haute Cour de justice – composée ensemble de l’Assemblée nationale et du Sénat, ŕ charge pour elle de voter ou non la destitution – et non plus la condamnation – du chef de l’Etat.

        Voilŕ donc le systčme tel qu’il devrait fonctionner, et voilŕ pourtant le systčme tel qu’il ne peut pas fonctionner depuis 2007. En effet, le dernier alinéa du nouvel article 68 prévoit que c’est ŕ une loi organique de fixer les conditions de son application. Juridiquement, cela signifie que, hors cette loi organique, point de responsabilité présidentielle.

        Or cette loi n’existe toujours pas. Devant cette carence gouvernementale, le groupe socialiste du Sénat, ŕ l’initiative de François Patriat et de Robert Badinter, avait bien tenté de la pallier en déposant une proposition de loi organique.

        Mais, face ŕ pareille précipitation, Michčle Alliot-Marie, alors garde des sceaux, avait estimé qu’il était plus urgent d’attendre, tout en promettant de déposer un projet de loi gouvernemental dans le courant du deuxičme trimestre… Nous étions alors le 14 janvier 2010 !

        Le deuxičme trimestre passé, rien n’est venu. Au troisičme non plus. Arrivait la fin du quatričme lorsque fut déposé ŕ l’Assemblée nationale un projet de texte, le 22 décembre 2010.

        Mais voilŕ. Si le projet existe, il n’a pas, depuis, été inscrit ŕ l’ordre du jour et il n’est pas prévu qu’il le soit, tout au moins avant les élections sénatoriales de septembre, ce qui laisse peu de temps d’ici ŕ la présidentielle d’avril 2012.

        C’est ainsi que, premičre dans toute l’histoire de la République, un président aura pu effectuer tout un mandat ŕ l’abri en droit de toute possible mise en cause de sa responsabilité, et ce quelle que soit la nature de ses actes, publics ou privés, sauf crimes passibles de la Cour pénale internationale !

        Mais nul ne songera ŕ regretter que l’affaire Lagarde ne relčve pas de la compétence de ladite Cour.
        Hubert Lesaffre »

      3. Ouch ! François Leclerc veut une démocratie directe, quelque chose qui corresponde aux besoins du moment. Il fait fort. Son direct est de plus en plus percutant. On va essayer de suivre la voie qui s’ouvre. Bravo François Leclerc.

      4. La croisée des chemins, comme l’a si bien décrite dès 1975 Ernest Mandel, économiste et militant révolutionnaire au premier rang:

        En dernière analyse, il n’y a que deux mécanismes qui permettent de réunifier en travail social le travail fragmenté et morcelé, les travaux privés effectués indépendamment les uns des autres.
        Le premier, c’est la loi de la valeur, c’est l’ensemble des mécanismes du marché qui redistribuent finalement les ressources sociales entre différentes branches productives et activités humaines « derrière le dos des producteurs », rétablissant ainsi, tant bien que mal, et à travers de nombreuses interruptions, crises et catastrophes, un équilibre entre la production et la « demande solvable ».
        Le second, c’est la planification consciente des producteurs qui répartissent directement leurs efforts entre différentes formes d’activité, selon un recensement des besoins « physiques » à satisfaire, d’après une échelle décroissante de priorités démocratiquement établie.

        Le premier mécanisme a assuré à l’humanité deux siècles d’essort de la production matérielle, mais accompagné de « faux frais » de plus en plus graves qui, au XXe siècle, nous imposent une charge que le genre humain est de moins en moins prêt à payer : deux guerres mondiales, d’innombrables « guerres locales », la barbarie du colonialisme, le fascisme, Auschwitz, Hiroshima, les bombardements génocides sur le Vietnam, la misère du « tiers monde », la menace de guerre nucléaire mondiale, les menaces suspendues sur l’environnement naturel de l’homme. Chaque enfant sait que l’humanité disparaîtrait si on abandonnait à la « libre entreprise » la fabrication, la circulation et la vente libre d’armes atomiques ou chimiques. Chaque homme et chaque femme est en train d’apprendre que l’humanité disparaîtrait si on laissait la « libre entreprise » empoisonner l’air, les océans, les cours d’eau et le sous-sol comme le réclamerait sa tendance vers la maximation du profit privé. Il est grand temps de généraliser et de comprendre que l’humanité ne peut plus se payer le luxe de la « libre entreprise » tout court et que les producteurs associés doivent consciemment répartir les ressources économiques selon un plan et des priorités démocratiquement établis.
        La survie, non seulement de la civilisation, mais du genre humain, est à ce prix.

        Extrait de
        Résumé de la théorie du « capitalisme tardif »
        http://www.europe-solidaire.org/spip.php?article22795

      5. à Hema
        pour ce que j’ai cru comprendre, il dit que la gouvernance n’est pas la démocratie,
        mais que la démocratie à l’échelle du monde n’étant pas encore à l’ordre du jour, la gouvernance sérieuse et crédible, …

        ( j’ai essayé de proposer « gouvernancerie » pour essayer de signifier qu’une gouvernance n’est qu’une gouvernance, laquelle n’est pas un gouvernement démocratique, …. )

      1. L’instauration d’une allocation universelle résoudrait le problème des droits d’auteurs.
        Ceux-ci tomberaient en obsolescence puisque les auteurs et artistes bénéficieraient aussi de cette allocation. Ainsi il n’existerait plus d’obstacle à la diffusion gratuite des « propriétés intellectuelles »

      2. Le problème béotienne, c’est que les « artistes » influents de l’industrie culturelle ne veulent pas d’une allocation mais bien d’une rente, la plus importante possible et transmissible à leur progéniture comme un capital foncier. Ils sont prêts à détruire les libertés civiles de tous les citoyens sur internet pour préserver leurs privilèges.
        Reste à chercher les vrais artistes dans tout ça. Qui considèrent l’argent comme un moyen, un moyen comme un autre, pour pouvoir créer. Ne pas crever de faim et être encouragé à continuer quelle qu’en soit la manière. Ceux qui ne confondent pas leur besoin d’amour avec le sentiment de supériorité.

        Le star-system a été là pour les détourner de leur véritables aspirations et les mettre au service de la propagande. D’en faire des capitalistes.

        Les artistes ont profondément conscience d’avoir toujours été préférés morts que vivants. C’est cette façon de concevoir le rapport entre la valeur esthétique et la valeur économique qui est critique à l’époque actuelle (je n’ai pas encore bien vu le rapport entre cette prédation des capitalistes sur les artistes vivants et la conférence de Lordon à ce sujet : 1ère partie http://www.youtube.com/watch?v=7YZouR3nfy8)

        Le problème du support de l’art et de sa diffusion étant réglé, c’est à dire n’ayant plus besoin d’intermédiaire, le droit d’auteur relatif à la religion du livre est un obstacle dont il devient urgent de se défaire – ou de faire évoluer – pour pouvoir continuer. Les artistes vont enfin pouvoir vivre leur art, et de leur art, sans avoir à se mettre au service de quiconque.

        C’est un enjeu fondamental qui ne sera pas résolu facilement, même si cela devient une urgence sociale et que la moitié du chemin est déjà parcouru.

    2. Ce sont bien effectivement les trois points de repères sine qua non du moment .

      Je préfère repère (moyen ) à enjeu , car l’enjeu c’est tout bonnement la survie et le « bon temps ».

      Ce diagnostic réduit à démocratie et marché , était d’ailleurs celui de Jacques Attali ( et de quelques autres ) il y a déjà 6 à 7 ans , et nous avions été assez nombreux sur son blog à y adjoindre l’écologie . Votre analyse synthétique , à défaut d’originalité , apporte la confirmation du diagnostic , et chose plus importante , la confirmation que c’est autour de ces trois repères que la recomposition politique ( par son projet ) et les alliances qui font les majorités , doivent se définir ..Et que l’idée fait son chemin .

      Mais c’est sans doute là l’architecture ( et les architectes – moi j’avais parlé de permis de construire ) dont vous avez affirmé que les forces en mouvement , dans le  » veto » , n’avaient pas à se soucier.

      Dans la phase de basculement où nous sommes , c’est vraisemblablement plus prudent et sur pour avancer . On note paradoxalement que des voix d’habitude plus soucieuses de démocratie ( Schröder , Védrines …) veulent en faire autant , de façon aristocratique.

      Dans la case de la refondation démocratique, j’ai déjà souvent émis ma revendication phare du RIC le vrai ( même si je n’en sous estime pas les risques ). On devrait aussi trouver là tout ce qui renforce les chances démocratiques ( accès au savoir , indépendance des media , liberté factuelle d’expression ,renforcer l’indépendance de la justice et les contre-pouvoirs, requestionnement de la force militaire et policière , les fondements constitutionnels du RUS , la réécriture des domaines privilégiés de l’Etat , des entités de rangs moindres (institutionnelles ou asociiatives) ou supérieurs ( Europe et grands traités internationaux ), les éléments de réponse à la « guerre numérique »…

      Dans la case marché on devrait trouver ce qui alimente ce blog et l’actualité , et donc en particulier la fameuse « interdiction de …. » , le sort fait aux banques ( dépôts , affaires , taille maxi …)

      Dans la case ressources de la terre , je vois mal comment répondre à la hauteur de vos questionnements , autrement qu’à niveau mondial . Sinon j’ai déjà exprimé que l’eau et la maîtrise des énergies m’avaient professionnellement paru des sujets à ne pas rater pour le maintien des libertés face au marché . J’ai bien vu que cela était aussi dans votre propos .

      De façon plus délicate , je n’arrive pas encore à bien cerner comment les états ( j’ai servi le mien et ses habitants le moins stupidement que j’ai pu ) peuvent trouver la bonne place dans la promotion et mise en oeuvre d’un projet ( inconscient ) à fondement et réponses essentiellement mondiaux . Comment le monde peut il « naturellement » réussir ce que l’Europe n’a pas encore su faire ?

      A moins que ça ne soit finalement plus simple , par le haut , sous ardente contrainte de l’épuisement des ressources de notre navire commun .

      Les élections nationales à venir en 2012 et 2013 vont paradoxalement devoir situer l’importance que les états s’octroient dans un contexte mondial qui les relativisent ( quand ce n’est pas la finance) . Ce sont les contours encore dangereusement flous de la démocratie mondiale qui vont être de plus en plus sur la sellette .Je me fais parfois la réflexion que cette démocratie mondiale ne prendra corps que le jour où il sera poser les mêmes questions , le même jour dans les mêmes conditions de vote , dans tous les 192 pays . C’est d’ailleurs de cete absence que pâtit l’Europe quelque soit sa forme ( fédérale ,…)

      Raison de plus pour avancer les trois pions énoncés simultanément .

    3. @ Zolko

      Lisez bien quelques lignes au dessus.
      François va plus loin en écrivant:
      « étendre le champ de la démocratie à l’économie »
      Il ne tombe pas dans la conception capitaliste de la démocratie,
      exclue de la base même de la vie sociale, la producution et l’échange de biens.
      Sans cette démocratie réelle, cad l’expropriation du capital
      aucun mode de vivre ensemble ne peut être démocratique.

      1. Allons plus loin.

        Si, comme l’a montré Marx, le capital n’est rien d’autre que la logique de la marchandise, attaquons nous à la marchandise.

        Nous aurons ainsi l’occasion unique de faire une critique de l’existant, non seulement d’un point de vue quantitatif, mais aussi d’un point de vue qualitatif.

  3. François,

    Grand merci pour ce message d’espoir.

    « … étendre le champ de la démocratie à l’économie et à inventer des formes nouvelles de participation collective et représentative. Une tâche ardue en raison de la complexité de nos sociétés … » : pas si complexes que ça si l’on se place au point de vue humaniste. La tâche n’est donc pas si ardue : il suffit d’en parler : http://www.pauljorion.com/blog/?p=28250#comment-223560

    « Ne sommes-nous pas, pour aller à l’essentiel, devant trois grands enjeux ? La refondation et l’élargissement de la démocratie, le rétrécissement de la sphère des valeurs marchandes, et la meilleure préservation et allocation des ressources de la planète ? » : ces trois grands enjeux passent par une seule condition : la prise de conscience que c’est nécessaire et possible.

    « Ce n’est pas seulement le statut improductif de rentier qui peut être remis en question, mais également celui du travail salarié sous sa forme actuelle. Une partie de la rémunération pourrait en être déconnecté et devenir un revenu social. Le seigneur d’aujourd’hui est l’argent, ce pouvoir immatériel déifié, l’affranchissement de son esclavage est la clé. » : C’est la clé ! Mais il y a une autre possibilité : avec ou sans rémunération, chacun doit participer à combler les besoins de base de tous – c’est la solidarité, celle-là même qui nous a fait entrer en société -, en deux jours par exemple…, et ensuite quartier-libre : la planète nous en saura gré.

    « La vie doit être considérée dans toute son amplitude et non plus privilégiée uniquement en raison de ses capacités productives et reproductives. » : une société multivaluée en quelque sorte.

    Merci

    1. @ Marlowe : Pour ce qui est de s’attaquer à la marchandise , t’inquiètes pas ! Yen a qui s’en occupent ! et chaque jour encore !

  4. J’aime bien ce billet car il a une composante personnelle par rapport aux autres.

    Malheureusement, je ne suis pas une intellectuelle et j’ai du mal à concrétiser vos idées.
    Ce qui fait qu’à partir de là

    ….Une partie de la rémunération pourrait en être déconnecté et devenir un revenu social. Le seigneur d’aujourd’hui est l’argent, ce pouvoir immatériel déifié, l’affranchissement de son esclavage est la clé.

    jusqu’à la fin du texte, si je comprends la logique de vos propositions, je ne sais pas les insérer dans le monde du travail.

    Qui détiendrait le pouvoir de les mettre en oeuvre dans l’entreprise par exemple ?
    Comment ces dernières fonctionneraient elles puisque le modèle actuel serait obsolète.

    Même si vous ne nous donnez pas les briques suivantes, ce serait sympa de nous faire une ébauche d’architecte (que nous prendrions bien entendu comme une hypothèse)

    1. Si l’on se réfère à une entreprise, on peut par exemple s’intéresser au fonctionnement des coopératives, où, selon les cas, la gestion fait l’objet d’un fonctionnement collectif.

      Quant aux briques, c’est à chacun de les poser, de l’endroit d’où il se trouve, en fonction de son expérience et de son savoir-faire, en en discutant autour de lui (ou sur le blog!)

      1. Oui à mille pour cent pour les coopé.
        C’est peut être basique, mais j’ai vu fonctionner les vinicoles pendant des années (mes grands parents y portaient leurs raisins).

        C’était pour moi plusieurs choses :

        -> sur l’aspect matériel un revenu provenant de l’association de quelques petits exploitants, une mise au courant régulière de l’évolution des techniques etc. la qualité respectée grâce à la
        proximité des uns et des autres etc.

        -> sur l’aspect personnel, la concrétisation du travail de l’année mise au niveau humain.

        Est ce pour cela que j’ai adhéré à une coopérative oléïcole où je porte mes olives ? sans doute.

      2. Je recase mes « parsonniers » . C’est un système qui a perduré des siecles ds des tas de régions , sans liens entre eux et sous des fortes variantes ….ce qui indique une stabilité adapté a la bète humaine.

      3. @Kercoz,
        Parsonnerie ou communauté taisible (non écrite)
        On peut lire à ce lien:

        Ayant laissé peu de traces dans les archives, les communautés taisibles sont actuellement assez mal connues des historiens des sociétés rurales. On peut cependant se faire une idée assez précise de ce que furent certaines au XIXe siècle, c’est-à-dire à la veille de leur disparition

        Où en exiterait-il donc encore?

      4. @François Leclerc,
        Étant au début de ma recherche de démocratie en entreprise militant pour le mode coopératif et autogestionnaire, je me suis penché sur le parcours de ces formes d’organisation. J’ai interviewé des acteurs du secteur, certains ayant récidivé en mettant sur pied plusieurs société autogérées. Au début, ça fonctionne, et puis dès que les affaires deviennent rentables, les passions et les jalousies, les conflits, les frustrations reprennent le dessus. On peut même trouver un témoignage éclairé façon psy de Dolto dans son livre « Solitude » sur ce sujet à propos de la disparition des communautés ayant fleuri peu après 68. Je suis prêt à parier que ce type de structure qui survit comporte un système effectif de gestion des décisions et des conflits performant ne nécessitant pas de perpétuelles réunions où tout le monde vote (une personne, une voix).

        Je me suis rapproché récemment du mode d’organisation sociocratique qui ne glisse pas sous le tapis la hiérarchisation fonctionnelle, tout en veillant scrupuleusement à étouffer toute velléité d’abus de pouvoir.

        J’aimerais vraiment avoir votre avis sur l’analyse de Doumergue.

      5. @Michel Martin :
        PARSONNIERS : il en restait encore début 19e , mais c’est la révolution qui les a achevés .
        Un livre a lire :
        http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:6n_jRG3et4wJ:boutique.geneanet.org/catalog/product_info.php%3Fproducts_id%3D70158+parsonniers+bachelin&cd=9&hl=fr&ct=clnk&gl=fr
        Présenté sous forme de roman c’est une étude assez fouillé de leurs moeurs et règles …Ce qui perso m’interresse , c’est que si leur origine est commune et tres ancienne : détourner un droit seigneurial par une asso …..ils existaient partout , sans lien at avec des règles differentes bien que similaires …

  5. Je préfère votre analyse pertinente de la situation et de la prospective systémique à votre souhait un peu daté de revenir aux communautés, qui me semblent être un paradis pour néolib avide de pouvoir para-politique, néolib qui est souvent l’héritier direct ou indirect de 68, du moins de ce qu’en a retenu la postérité et apparemment vous (la destruction de l’Etat).

    1. Nicks,

      « la destruction de l’Etat » : c’est tout le contraire !!! Il s’agit de construire la démocratie : l’État dans toute sa splendeur, dans tout son humanisme.

      Ça ne vous convient pas ?

      1. @Fab

        Est-ce que j’ai l’air d’un bleu ? Je me méfie plus que jamais des porosités (non voulues certes) entre les communistes (au sens marxiste) et les libertariens.

        Par ailleurs, il faudra m’expliquer comment un Etat vit sans délégation de pouvoir. La démocratie, c’est comme la liberté, la réalité lui impose des limites. L’exigence ce doit être l’équilibre. La démocratie telle que vous la rêvez nécessite un saut humaniste qui confine au changement d’espèce. Encore une fois, c’est un peu le point commun que nos utopistes ont avec les libertariens ou même les néolibs plus généralement : leur théorie exige des gens parfaits (à leur sens. Des agents rationnels pour les uns, des citoyens revêtus entier de la robe de l’émancipation pour les autres)

        Mes espoirs sont un peu plus médians, plus accessibles et beaucoup moins lointains…

      2. Nicks,

        Sûr que l’exigence doit être l’équilibre, est-ce que j’ai l’air d’un rouge ? Et l’équilibre exige que ceux qui souhaitent participer à la construction de la démocratie le puissent, que ceux qui souhaitent ne pas participer à la société de consommation le puissent, que ceux qui souhaitent ne pas se soumettre à la tyrannie de l’échange monétisé le puissent, ainsi de suite à l’idée de chacun. Sinon c’est la situation actuelle, dont on ne peut pas dire qu’elle soit équilibrée, tant humainement, que politiquement, qu’écologiquement, qu’économiquement, etc.

        La « délégation de pouvoir » n’est qu’une expression de la délégation du vouloir : nous nous déchargeons de notre responsabilité d’écrire notre vie, de participer à la construction de la démocratie : c’est la raison d’être des tyrannies (églises, seigneurs, pharaons, échange monétisé, etc.). C’est ce qui permet au travail salarié d’occuper cette place importante dans nos vies : ça occupe. C’est ce qui fait que la société tourne à l’envers, (au moins) au niveau économique : la solidarité – ce qui nous a fait entrer en société, quand même ! – est conditionnée à la production, aujourd’hui d’inutile, c’est insensé…c’est la crise de civilisation : on se rend compte de l’énormité de la chose, ça ne passe plus !

        Ainsi l’équilibre exige-t-il que chacun puisse mener sa vie comme il l’entend : consciemment ou pas. Or l’organisation capitaliste, pyramidale, ne laisse pas de place à ceux qui veulent se détacher de la tyrannie en vigueur. Ainsi, pour répondre à votre question, « il faudra m’expliquer comment un Etat vit sans délégation de pouvoir » :

        Je pense que la solidarité – satisfaire les besoins de base de tous – doit être assurée par chacun avant tout, avant de passer à autre chose, – par exemple deux jours de travail social imposé -, et qu’ensuite chacun fasse ce qui lui plaît : jouer à la marchande/production/salariat/consommation tant qu’il laisse les lieux au moins dans le même état qu’ils les a trouvés, ou pas : peindre, lire, boire, fumer, participer à la construction de la démocratie, à la gestion du foyer, de l’État, etc., etc., etc. …

        Venez chanter, venez danser
        Venez faire c’qui vous plait
        Un jour viendra la liberté
        De faire ce qui nous plaît

        Ça ne vous convient pas 🙂 ?

        Bonne journée

      3. @Fab

        Votre discours est à la fois intéressant et contradictoire et finalement en accord avec ce que je dis, puisqu’à la fois vous prônez la liberté mais aussi la contrainte, donc le besoin de structures. Un en mot : l’équilibre. Il se trouve que cet équilibre est selon moi impossible sans Etat et je le signale.

      4. @Fab

        Je vous cite :

        « Ainsi l’équilibre exige-t-il que chacun puisse mener sa vie comme il l’entend : consciemment ou pas. »

        « Je pense que la solidarité – satisfaire les besoins de base de tous – doit être assurée par chacun avant tout, avant de passer à autre chose, – par exemple deux jours de travail social imposé… »

        Non Fab, on ne peut pas mener sa vie comme en l’entend, complètement je veux dire, si par ailleurs, des contraintes sociales sont exigées, telles celle dont vous donnez l’exemple (travail social)

        Or quand il y a contrainte, il y a structure, entretien et arbitrage. C’est l’Etat qui s’en charge. Pour ma part, je pense que le modèle français, plus largement les modèles d’économie mixte, sont ceux qui permettent réellement de respecter la nature profonde de chaque individu tout en permettant une forte cohésion de la société. L’équilibre s’établit entre ces deux critères. Le défaut de ces modèles est qu’ils ne sont pas durables, ils s’usent et doivent donc être rénovés, relancés, régulièrement. Nous en sommes là…

        Des solutions pérennes, il n’y en a pas. La dernière fois que quelqu’un l’a claironné, cela venait des néoconservateurs-néolibs qui se vantaient d’avoir arrêté l’Histoire. Or elle ne s’arrête pas et heureusement, même si parfois elle nous marche dessus. Mais la liberté, la vraie, celle qui respecte celle des autres, celle qui ne peut être garantie par l’individu pour lui-même ou pour les autres, celle qui doit donc être institutionnalisée, protégée et encadrée, elle est à ce prix.

      5. Nicks,

        Chez vous, vous accomplissez bien quelques tâches ménagères ? Rien ne vous empêche, si vous avez du temps, de le faire dans la joie et la bonne humeur, puisque vous le faites pour vous !

        Et bien, pour le travail social imposé c’est la même chose : une bonne gestion du foyer, en bonne entente et dans la bonne humeur : pour soi et pour les autres. En tout cas, cette solidarité est nécessaire à la démocratie. Pas comme aujourd’hui, en France comme ailleurs, où elle est soumise à la production (de plus en plus inutile…). Et puis quand je parle de deux jours, si vous trouvez ça trop : no souçaille !, c’est au début…

        « C’est l’Etat qui s’en charge » : mais l’État c’est moi, c’est vous, c’est nous quoi ! Et avec le temps-libre une fois la solidarité assurée, je vous garantis que ce sera enfin vrai : on va pouvoir s’occuper d’adapter la société à nos différents désirs de vie – en participant à la construction permanente de la démocratie – et non plus se soumettre au mode de vie imposé dû à notre soumission.

        Quant au « modèle français » : il ne respecte absolument pas ma « nature profonde ».

      6. @Fab

        Preuve est faite que la porosité entre communistes et libertariens est bien réelle. Apparemment, vous n’en avez même pas conscience, ce qui n’est pas très étonnant. Mais c’est bien le facteur qui explique le facile dévoiement d’un mouvement comme 68. Tout cela est très individualiste et ne repose au final que sur la bonne volonté, qui devient rapidement celle du plus fort…

      7. Nicks,

        La « porosité entre communistes et libertariens », c’est l’humanisme : il est effectivement de plus en plus présent, et je m’en félicite – j’en ai conscience donc, en passant. Ça ne vous convient pas ?

        Le « facteur » sonne toujours deux fois, paraît-il. Ce coup-ci c’est pour dire que ceux qui sont aujourd’hui ancrés dans le passé, qui sont dans l’immobilisme de catégories bien arrêtées, figées, existaient également en 68, et que ce sont eux qui – par leur inertie, leur immobilisme justement – ont mis un frein à la révolution (« Il vaut mieux pomper même s’il ne se passe rien que risquer qu’il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas. », devise shadok). Or « on ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui l’ont engendré » (D’Einstein, deux coups).

        Une société dont on se fait citoyen par toutes les formes d’activités qui créent du lien, du sens, de la réciprocité, de l’autonomie et de l’épanouissement, et qui, à la différence du « travail », ne sont pas interéchangeables, normalisables, mesurables, monnayables, monétarisables. (Source)

        Ça ne vous branche pas ? Si la société telle qu’elle est vous convient, dites-le : c’est votre droit. Le fait qu’elle ne me permette pas (ainsi qu’à quelque millions d’autres) d’y intégrer ma vision de la vie ne me convient pas : c’est mon droit.

        La porosité entre individualisme et bonne volonté : c’est l’humanisme – le nécessaire lien entre démocratie et solidarité – dans lequel il n’y a pas de bonne ou mauvaise volonté, mais une volonté consciente ou pas (qui cherche par réflexe à reproduire l’ordre établi).

        Votre position ne tient pas : c’est un peu comme si l’on répondait à un certain É.C. que sa proposition de revenir à un tirage au sort (au moins partiel) de nos représentants ne tient pas parce qu’il y a des cons parmi nous. Il serait temps d’avoir un peu confiance (conscience) en l’homme !

        Ma vie je l’ai, c’est la plus belle richesse que nous avons tous en commun. Au départ. Je ne veux donc pas la gagner. Ce dont il s’agit ici est simplement de donner la possibilité à ceux qui s’en satisfont (nous sommes des millions dans le monde) d’utiliser autrement leur temps de vie.

        Si ça non plus ne vous convient pas : vous m’inquiétez.

      8. @Fab

        Laissez tomber, j’ai eu la preuve de ce que j’avançais. J’ai du flair tout de même…Avec des gens comme vous, je ne risque pas d’avoir confiance non…

      9. Nicks,

        Preuve de quoi ! De où ? Et les punks, les rastas, les hippies et autres humanistes, c’est votre même « facteur qui explique le facile dévoiement » de leur « mouvement » ? Ce s’rait-y pas parce qu’il y avait encore trop de gens qui préféraient que les choses ne bougent pas de peur que ce soit pire (bouh !), que ça n’a pas marché ?

        Surtout ne laissez pas tomber 🙂 !

      10. @Fab

        Mon premier message n’était pas bien placé. Enfin, je n’ai pas grand chose à répondre. Si vous comparez le mouvements punk à Mai 68, je crains de ne pas vivre dans la même dimension que vous. Vous pensez ça comme des révolutions ? Allons…

    2. Karl Marx parlait de « dépérissement de l’Etat ». Depuis, l’avènement du socialisme bureaucratique et de ses avatars, puis sa disparition ou sa mutation, n’ont-ils pas donné un certain corps à cette notion ? Il reste à lui donner un contenu ! Je n’ai pas évoqué les communautés, pas plus que l’autogestion, car ces termes réclament eux aussi de la chair.

      1. L’Etat est ce qu’on en fait, pas plus, pas moins. Je pense qu’on aura besoin de cet outil précieux à l’avenir, plus que jamais. N’étant pas spécialement philanthrope (ni marxien, enfin pas purement marxiste quoi), je fais plus volontiers confiance aux structures qu’à une éventuelle émancipation, qui se doit d’être nécessairement parfaite pour être durable. Autant dire que…

        Après, que la démocratie directe puisse s’établir à certaines échelles locales en complément et en contrôle de la puissance publique étatique, pourquoi pas. Dé-professionnaliser la politique bien sûr, etc…

        Dans l’immédiat, toutes les forces vives sont requises pour faire tomber l’emprise néolib. Nous verrons ensuite…

      2. Les libéraux et les socialistes au pouvoir comme Papandreou par leur politique de privatisation systématique exigée par les marchés organisent eux aussi le dépérissement de l’Etat.

      3. @ Nicks
        « je fais plus volontiers confiance aux structures qu’à une éventuelle émancipation »

        Bien sûr qu’il faut des structures (institutions), mais des institutions émancipatrices et non comme maintenant des institutions infantilisantes qui empêchent les gens de se mêler de ce qui les regardent. Y compris dans l’entreprise, bien sûr.

      4. @Fujisan

        Des progrès sont possibles naturellement, et souhaitables. Mais attention à ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain…

      5. @Fujisan

        Il faut tout de même ajouter que rien ne dit qu’une majorité de gens veuillent s’émanciper, du moins pas au sens marxiste encore une fois…La question du pouvoir, de sa recherche et de son acceptation n’est pas à éluder d’autant plus qu’elle fait tout de même fondamentalement partie de l’histoire humaine. Le monde que je fréquente ne me laisse pas beaucoup d’espoir à ce niveau là…

      6. @ Nicks
        « rien ne dit qu’une majorité de gens veuillent s’émanciper »
        OK, il ne faut pas être fétichiste là-dessus … pas plus que pour les pseudo-élites autoproclamées et cooptées qui prétendent savoir mieux que la plèbe ce qui lui convient.

      7. @Fusjisan

        Certes et ce n’est pas l’objet du modèle que je promeus, qui ne peut être mis en place que par une impulsion basale importante. Je ne nie pas qu’ensuite j’entrevois une structuration descendante mais précisément, les réformes à apporter à un système qu’on dirait inspiré par le jacobinisme serait précisément d’éviter une professionnalisation trop marquée de la politique et surtout un renouvellement très fréquent du personnel élu (je veux dire limiter le temps de présence aux responsabilités en terme de renouvellement de mandat, quel qu’il soit. Comme il y a une date de péremption sur les produits alimentaires, il y aurait un crédit limité (15 ans max par exemple, à comparer aux 40 en usage aujourd’hui), au delà duquel le citoyen ne pourrait plus prétendre à être en responsabilité politique.

        C’est une base de réflexion, sur un élément parmi d’autres…

    3. Les 68-tares, ce sont eux les responsables de tout cela. Il voulaient la liberté mais ils ont laissé tombé quand ils ont vus qu’ils auraient le fric à la place. Ils ont donc pillé tout ce qui pouvait l’être et nous laisse un champs de ruines

      Maintenant nous payons les pots cassés.

      Alors merci de ne pas ériger cette génération de pillards en modèle.

      La génération suivante, la mienne, est la vrai génération sacrifiée.

      1. Il s’en est fallu d’un clic, mais je me suis repris et dit qu’il ne fallait pas sacrifier une seconde fois votre génération !

        Je ne sais pas où vous êtes allé chercher votre vision de Mai 68, mais ce discours est très réactionnaire, le saviez-vous ? Faut-il que le mythe soit puissant pour qu’il suscite de telles haines, peut-on également observer.

      2. @VV

        Seriez vous assez stupide pour prendre pour argent comptant, les phrases formatées lancées à la télé ? Elles ne servent que ceux qui les lancent puisqu’elles contribuent à dresser deux générations l’une contre l’autre.
        Non je ne crois pas que vous soyez stupide.

        Qu’est ce que notre génération aurait pu faire de plus, puisque droite et gauche confondues ont pris la même option (hormis la parenthèse de 1981 à 1983) ?
        On s’est fait rouler dans la farine par ceux là mêmes que vous voyez aujourd’hui encore dans les sphères de la majorité et de l’opposition.

        Avez-vous entendu parler de la mondialisation heureuse ?

      3. C’est mon point de vue personnel. Ce n’est pas insufflé par la télé. Ce que j’ai constaté, personnellement : J’en ai entendu des « j’y étais », « on a fait la révolution », des « on a balancé des pavés ».

        Qui étaient ces gens, que j’ai croisé, des rentiers, des promoteurs et/ou spéculateurs immobiliers, souvent actionnaires se ventant de leurs « coups » en bourse. Parfois amateurs de gros 4X4 pour aller de l’Étoile à Saint Germain des Prés.

        Je regrette, au vu des réactions, d’avoir amalgamé tout le monde, je reconnais avoir été excessif (oui oui c’est un mea culpa). Tout ce monde n’a peut être pas retourné sa veste.

        Je vois aussi ce que les leaders de l’époque sont devenus….

        Enfin, si je me suis montré réactionnaire, c’était clairement « à l’insu de mon plein gré ».

      4. Vous auriez pu m’y croiser aussi. Vous voulez savoir ce qu’ils sont devenus ? Lisez par exemple « Génération » (deux tomes), le livre d’Hervé Hamon et Patrick Roman et faites-vous votre idée.

      5. @François Leclerc

        Mai 68 était un mouvement à plusieurs facettes. On ne va pas s’amuser à compter les anciens en triant ceux qui ont trahi leurs idéaux (et lesquels ? Ceux des ouvriers en grève ou ceux des étudiants, qui pouvaient être les mêmes, mais parfois pas du tout) et ceux qui ont été fidèles à leurs convictions. Le problème n’est pas là. Il réside plutôt dans la facilité avec laquelle le souhait d’une société moins verrouillée a été détourné dans la direction que tout le monde connaît. Si question doit se poser, je crois qu’elle porte sur ce problème, à savoir l’équilibre entre la liberté et les structures pondératrices.

      6. @ VV!
        Vous auriez pu aussi me croiser dans le mouvement de Mai 68,
        avec François et bp d’autres ici sans doute.
        Parmi tous les étudiants (j’étais étudiant) dont j’ai gardé le contact,
        pas un sur 10 n’a tourné casaque. C’est la première fois en France
        que les étudiants de mobilisent massivement et à gauche.
        Et les étudiants, c’était l’infime partie des 9 millions en grève générale!
        Et la majorité de la jeunesse de 68 n’était pas étudiante…
        Autrement dit rien à voir avec les Cohn Bendit, Mélenchon et autres
        jeunes repentis et recyclés dans le système.
        La seule explication: nous ne fréquentons pas le même monde…

      7. Lisez par exemple « Génération » (deux tomes), le livre d’Hervé Hamon et Patrick Roman et faites-vous votre idée.

        François Leclerc, le problème c’est que – peut-être et sans doute pas vous – mais votre génération n’a pas compris que nous sommes les enfants de mai 68.
        Et que nous avons encré dans le réel l’espace de liberté que vous avez créé au plus profond de nos êtres.

        C’est le seul reproche que je vous fais de mon côté. Celui de ne pas nous avoir vu grandir dans cet espace. Alors merci à vous, à Monsieur Jorion comme aux contributeurs de ce site de nous y avoir rejoints.

        Ma génération a bien compris le rôle des actionnaires des entreprises et notamment de leur main-mise sur le logiciel, résultat de notre travail universitaire, lors de la réforme Devaquet en 86. Cette information sur le changement radical de société qui s’opérait a atteint tous les étudiants de l’époque. Leur projet a rassemblé contre lui plus de 800000 personnes. Nous nous sommes rencontrés entre étudiants et lycéens de toute la France pendant 3 à 4 jours, devant l’Assemblée mais aussi dans trois campus parisiens jours et nuits. Il en est ressorti une résistance définitive. Elle s’est réalisée à travers notre créativité, notre acharnement et notre cohésion, et vous en voyez le résultat aujourd’hui.

        Beaucoup d’entre nous se sont épuisés dans les combats que cette révolution technologique a généré, souvent sans les comprendre aussi bien que nous informaticiens, et ont le goût amer de l’ingratitude de votre génération, de l’ignorance et du silence des médias sur notre parcours et ce que nous avons accompli. Déjà sur nous-même. Puis nos propres parents. S’élargissant à une société timide et incrédule. Mais le résultat n’en est pas moins là. Incontournable.

        L’informatique et internet sont les enfants de mai 68. Une révolution bien réelle, en lignée directe et sans recours possible pour les accapareurs. Nous les voyons se débattre à tenter de les contrôler pour préserver leurs privilèges en créant d’énormes bourdes, entre autres bulles et usines à gaz. En rigolant jaune parfois, mais chaque fois davantage.

        Nous avons évidemment rencontré Cohn Bendit et Monsieur Rocard sur notre parcours. L’âge ayant eu des répercussion différentes sur l’un et l’autre en fonction, mais sans eux nous n’aurions sans doute pas réussi à obtenir une telle audience au Parlement européen. Le combat est loin d’être terminé : à ceux qui ont encore le courage

        Pour mieux comprendre, je vous propose d’écouter Michel Serres lors de sa conférence à l’INRIA en 2007 : Nous ne lisons plus de livres. Notre tête est ailleurs.

      8. 68, c’est le passage de l’autorité paternelle à l’autorité parentale. Cette avancée qui fait progressivement passer la femme de servante à compagne est considérable puisqu’il n’existe, selon Françoise Héritier qui s’y connaît, aucune société qui ne soit pas de domination masculine. C’est certain qu’un tel avènement n’est pas arrivé du jour au lendemain et qu’il reste du chemin à parcourir (lire Geneviève Fraisse par exemple dans « les deux gouvernements, la famille et la cité). C’est aussi certain que le trouble momentané des repères que cette transformation provoque n’est pas sans conséquence sur l’éducation (l’équilibre du oui et du non), sur l’organisation du travail, sur l’organisation de la protection sociale. Il est en effet clair que pour tenir compte de ce bouleversement, il nous faut réactualiser le programme du CNR afin de nous serrer les coudes à nouveau. Mais ce n’est pas une raison pour croire ni souhaiter que nous pourrions retourner en arrière.

  6. je partage cet avis

    je me suis toujours posé la question : est ce que c’est l’argent qui pousse à l’innovation ou simplement le travail humain ?

    si on arrive à garder la même envie d’aller de l’avant en y abrogeant la valeur marchande des choses….

    que se produira – t-il ? est ce un monde vivable ?

    1. Man,

      C’est le travail humain, la volonté de découvrir notre environnement, de faire en sorte que tous y vivent mieux.

      « si on arrive à garder la même envie d’aller de l’avant en y abrogeant la valeur marchande des choses….

      que se produira – t-il ? est ce un monde vivable ? »

      Sûr que c’est un monde vivable, puisque humain, contrairement à celui-ci ! Que se produira-t-il ? Il est vrai qu’il serait bon d’en discuter !

    2. J’aurais plutôt dit que c’est la reconnaissance sociale qui pousse à aller de l’avant…

      Seulement, la reconnaissance sociale se fait aussi (maintenant), par le nombre de zéro que l’on peut avoir sur son compte en banque et plus seulement par l’innovation que l’on a pu produire.

    3. L’argent pousse l’innovation, mais dans un sens seulement, celui de la rentabilité et du profit Avec ces corrélats d’obsolescence nécéssaire du produit, volontairement addictif. Et le plus souvent insignifiant, au regard des nécéssités anthropologiques de l’animal humain. Qui sont ou peuvent être, entre autres, de curiosité, de projection, de reconnaissance, dans un cadre autrement plus vaste.
      Si ce n’était pas le cas le confort de la « survie augmentée » nous emmerderait moins.

  7. je suis d accord
    « En face, il n’est plus vraiment question de redonner à l’Etat ses lettres perdues de noblesse. Soit à cause des connivences avérées de ses représentants avec le pouvoir de l’argent, soit en raison de sa logique bureaucratique et de son inefficacité avérée à gérer les rapports économiques et sociaux. Mais au contraire à étendre le champ de la démocratie à l’économie et à inventer des formes nouvelles de participation collective et représentative. Une tâche ardue en raison de la complexité de nos sociétés, mais rendue plus aisée par l’élévation de leur niveau culturel et d’éducation. Sous sa forme actuelle, l’Etat a vocation à dépérir, mais pas nécessairement au profit du marché. »
    Ca c est novateur surtout en France, la mort de l état jacobin, voir bourgeois né de la révolution Française. Continuer dans cette voie si vous êtes courageux, et vous rencontrerez des gens … nouveaux….

    Le reste de l article hélas,……… sans commentaires, je ne comprend pas comment on peu écrire des choses pareils alors que nous sommes au bord du gouffre.
    Je ne vois pas d espoir, je vois un mensonge, une vue de l esprit. Le sexe des anges
    Désolé, soyons lucide.
    Sans argent pas de pétrole
    Sans pétrole, pas de transport, pas d engrais
    Sans transport sans engrais pas de nourriture
    Sans nourriture …… on fait quoi ??????
    Sans culture intensive, ( donc sans engrais ), la France peu nourrir, +ou- 45 millions de personnes.
    Population de la France avant la folie du petrole.

    1. Sans pétrole, pas de transport, pas d engrais
      Sans transport sans engrais pas de nourriture

      C’est un nouveau saut quantique ou à une nouvelle entourloupe? Démontrez-nous ça svp.

    2. Sans culture intensive, ( donc sans engrais ), la France peu nourrir, +ou- 45 millions de personnes.

      Désolé mais c’est complètement faux. La France est un grand pays exportateur de denrées agricoles. D’où sort ce chiffre? Et avec quel régime alimentaire?

      1. Nous sommes déficitaire en terme calorique . L’accord Pisani nous oblige a importer plus de la moitié de nos fourragers (pour la pluspart OGM) des states …malgres celà , 71% de nos sols cultivés sont consacrés a l’animal .
        Le cout du NPK est a 80% du gaz (indexé petrole) …
        Le petrole est deja détaxé pour l’agriculture donc la moindre variation est « plein pot » .

        Le pire c’est qu’on a vendu ts les stocks congelés qui nous donnait 2 ans de réserves ….

      2. Pisani ? Mon pauvre Kercoz, limiter ce mec au soja US… Effectivement, lis le texte en lien dessous, ce ne peut être ton ami.
        @tous
        Allez aussi lire ce discours quasi-testamentaire de Pisani, ça vaut le détour, presque un billet, plus qu’un billet en fait…
        « De la politique à l’éthique , ma cité idéale par Edgard Pisani »:
        http://www.monuments-touraine.fr/fichier/citeideal.pdf

      3. @ vigneron

        vous vouliez dire ce lien plutôt pour le texte de Pisani (pas trouvé mieux)

        « De la politique à l’éthique, ma cité idéale »

        Le hasard fait singulièrement les choses.

        Hier soir, à la télévision, j’ai appris que des incidents graves s’étaient produits dans la ville de St-Dizier-le-Neuf.

        Or, il se trouve que je suis l’initiateur de cette ville et l’un des responsables de son plan, de son organisation et de son développement.

        J’ai été comme blessé car je me suis senti responsable : pourquoi cette ville a-t-elle pu voir naître

        etc

      4. Si je cite PISANI , c’est que c’est lui qui a négocié , en échange du plan Marschall , l’exclusivité , apres guerre de l’ appro des fourragers … c’est tout ..il avoue s’en mordre les C… mais ce n’ est pas le problème . Le problème c’est que plus de 50% de notre appro fourrager vient des amériques et que malgés celà , 71% de nos sols cultivables sont consacrés a l’animal et que le bilan calorique est négatif …. et le restera tant qu’on privilégiera la viande …et que comme nous sommes sensé alimenter l’ Europe …c’est un peu juste ( boire, manger ou rouler …va falloir choisir et peut etre arracher la vigne ?)

      5. Mon pauvre Kercoz, qu’en remet une couche à la demande, ou sans qu’on lui demande…
        Tu comprends rien à :
        – la politique économique
        – la géopolitique
        – la politique agricole
        – l’agriculture
        – l’alimentation animale
        J’en passe et des meilleures…
        Tu vis dans une fantasmagorie cauchemardesque, voilà tout.
        Lis plutôt ce que peux t’exliquer un Pochon, histoire de te ramener un peu les pieds sur terre…
        http://www.saintpierre-express.fr/revolution-fourragere-le-bonheur-est-dans-le-pre/
        Et tout ça, les idées simples d’un Pochon, d’un Voisin, d’un René Dumont, ça fait plus de 50 ans qu’on le connaît, et que c’est toujours hautement valable…

      6. @Vigneron
        Je ne suis le pauvre de personne et surtout pas d’ un monomaniaque pinardier … Je connais tres bien ces gens et je conseille depuis des lustres « Sol , herbe Cancer » de A. VOISIN , mort a cuba , livre introuvable , réédité récemment en Anglais …. « Ta » Politique économique agricole etc , il suffit d’ouvrir le journal pour en constater les dégats ….et la connaitre au sens biblique du terme ….

        ////Tu vis dans une fantasmagorie cauchemardesque, voilà tout. //// là tu as raison …et tu as peut etre contribué au cauchemard …voilà tout …Si tu es resté à Pochon , c’est que tu as raté qqs métros : vas plutot voir les essais de LEMIEUX ou du CTA de Wallonnie sur le BRF …. Le texte de Voisin sur les sols carencés (gloitres en hollande ! ) m’avais interpelé sur la possibilité de rétablir un équilibre de l’ iode par des BRF exogènes ( l’ iode existe ds le sol mais paqs ds l’ herbe locale) …puisqu’ils rétablissent tres vite la neutralité en ph , ils pourraient le faire sur des mineraux ou des metaux …
        « Mon pauvre Vigneron » tu as pas mal de choses a rétablir ds tes points de vue sur l’ agri . Je te conseille aussi Konrad Schreiber …pour le TCS , le SD et son engagement récent sur les BRF . Il a converti des dizaines d’agri « conventionnels » en Bretagne ..il semble qu’il soit revenu sur les LANDES ..

      7. Edgar Pisani et Pierre Calame font partie des hommes qui m’ont appris quelque chose et à viser dans la direction où je me suis professionnelement engagé .

        Deux hommes d’excellente fréquentation .

      8. @Vigneron,
        Pochon est aussi une de mes références, difficile de ne pas le comprendre et de passer à côté de son expérience dans « les champs du possible« , par exemple.
        Mon puits a son niveau qui est descendu de 2 mètres en 3 ans, au fur et à mesure que j’ai vu les canalisations d’arrosage du maïs se multiplier autour de chez moi, ça m’aide considérablement à comprendre Pochon par le vécu.

      9. Désolé mais t’es bel et bien et défintivement mon pauvre kercoz, surtout quand tu crois te défausser en nous prouvant à nouveau combien une petite somme de petite science peut être si mal digerée, assimilée, ruminée, quand elle l’est par un virtuose de la pensée de système – dans le plus mauvais sens de l’expression, et par un « civilisatiothrope » pathétiquissime de surcroît. Jusqu’à en tirer des conclusions absolument inverse de celles qui s’imposent à tout être raisonnablement constitué.
        J’en resterai là puisque ton cas ne mérite de fait ni développement superfétatoire, ni même d’épilogue , mon pauvre Kercoz.

      10. @Kercoz,
        Que penses-tu de la permaculture? On dirait que c’est une approche très pragmatique d’agriculture durable qui est capable d’intégrer les aspects pratiques de Gilles Lemieux (BRF), Rabhi (Agroécologie) ou Pochon (Prairie temporaire) tout en rompant avec leur aspect « romantique » (pour Pochon, c’est plutôt l’aspect partiel -herbages/élevage- de son approche qui est critiquée, Pochon est un pragmatique qui sait compter).
        (Le document de Barbié en lien, est bourré de fautes d’orthographe, mais c’est générationnel, c’est le CP!)

      11. @ Michel Martin
        Le texte que vous nous proposez en lien est très intéressant. Il mériterait bien des débats et des commentaires. Il y aurait matière à créer une rubrique consacrée au problème global de la production et de la répartition de la nourriture. Est-ce ici le bon lieu ? C’est aux administrateurs/modérateurs du blog d’en décider.
        Remarque à l’intention de Kercoz: le BRF fait encore débat dans le milieu du jardinage biologique. Le centre d’expérimentation de Terre Vivante poursuit les tests depuis plusieurs années et compare ses résultats avec ceux des lecteurs de sa revue Les Quatre Saisons du Jardinage. Pour l’instant ce n’est pas encore la solution miracle et universelle adaptable à tout type de sol et de climat.

      12. à Michel Martin :
        ///// Que penses-tu de la permaculture? ////
        Involontairement c’est ce que je pratique (des images sur la galerie des « jardins de BRF » ) en sus des Buttes piquées à Jean Marie Lespinasse …
        La permaculture c’est l’auberge espagnole . Elle utilise tellement de concepts bio , qu’elle ne peut se tromper . Ce qu’il faut c’est de choper le principes majeurs a optimiser :
        – le couple lignine /fungus est le principe de base de la pédogenèse (j’ ai trouvé un vieux traité de Boucher /lemaire des années 50/60 , qui s’étonnaient qu’il y avait plus de 50% de lignine ds l’humus a l’ analyse.)….
        – plus le sol est couvert et planté , plus il s’enrichit (le concept du stock ds lequel on puise est éroné) c’est un principe dynamique .
        -La seule limite est la lumiere .
        -La base a optimiser c’est d’enrichir le sol et non de nourrir les racines (Qd on nourrit les racines , fut ce avec des composts bio ) la plante n’active pas ses process : diffusion de sucres par les racines /ecplosion de la population de fungus et de bacteries / dépolymérisation de la lignine si elle est présente / acces des résidus a la pédofaune qui multiplie sa population et 1/ fabrique de l’ humus, 2/ travaille le sol plus que ne le ferait un motoculteur chaque semaine ../ sol pérméable a la pluie -pas de ravinement / pas de capilarité des sols compactés (par le passage des tracteurs a vignerons) , donc évaporation réduite ….
        L’un des principes de la perma , le mélange des especes permet , avec la moindre peur des maladie et prédateurs induite par les BRF , de sortir du RUBICUBE cultural et des 12 tomes du dico de jardinage , puisque le système est plus stable …
        à Vigneron : qd tu auras des arguments autres que ad nomimachin , on pourra discuter (si tu y con-descend) , puisque tu me conseille des lectures , je te conseille Goffman (rites interactifs) ..il t’ apprendra que faire perdre la » face  » a qqun est aussi grave que de perdre la face ..sinon plus , parce qu’en tant qu’individu ce risque es majeur et que tui seras toujours considéré comme un danger , meme par tes amis ou ceux a qui tu es soumis …

      13. Dis donc mon vigneron unique et préféré, à part être pour ce qui contre et contre ce qui est pour, tu définis comment le positivisme 😉

      14. @Arkao :
        Terre vivante et les 4 saisons , c’est limite Bobo’s , pas trop crédible…sympa , mais pas scientifique (meme si Thorez l’ancetre bio de reference y parle pour la 1ere fois des BRF comme le seul moyen efficace de defense des maladies de la tomate …!
        Si le BRF t’interesse , il te faut te réferer aux essais des thésards de l’ université LAVAL du quebec du Pr LEMIEUX …ou plus récent si tu n’est pas belgophobe :
        http://andre.emmanuel.free.fr/brf/articles/rapportBRF.pdf
        Tres pointu , si tu trouves tropp long , vas aux graphes et a la conclusion .Qd au « débat » du « milieu » , ça fait rire ceux qui pratiquent comme moi depuis 5 ans …Je te conseille aussi les Vidéos de Konrad schreiber .
        Tu as des discuss sue « les jardins de BRF » sur le net … mais bon, chacun son truc ..
        histoire de provoquer : C’est la SOLUTION « miracle » ….Pas parce que ça marche (meme si c’est plus dur a initierds les sols froids et glauques , ….mais parce que c’est la SEULE solution pour produire sans dégrader les sols , sans NPK (80% du prix en gaz) , et sans « boues urbaines » (couches culottes comme dit Bourguignon) …pour le compost, dt la production est limitée , il y a un problème traçabilité , parce que les herbacés stockent les pollutions et metaux lourds …. Les ligneux eux bloquent tous les intrus ds les basyliomachins ..Miraculeux ? non c’est simplement le process originel de la pedogenèse .

      15. @Arkao,
        oui, je trouve aussi ce texte très instructif sur la diversité des approches bio et des philosophies qui les accompagnent. Toutefois, si le titre « Permaculture et agriculture soutenable » augure plutôt bien de la suite, le terme d’agriculture biologique est repris dès le second paragraphe. Ecologique renvoie à durable, respectueux des équilibres, mais pas vraiment à biologique qui est plus rigide et restreint d’entrée le pragmatisme.
        Si quelqu’un connaît Olivier Barbié qui est président de l’Institut technique d’agriculture naturelle (ITAN), il pourrait peut-être tenter de le convaincre de proposer un texte à Paul Jorion. C’est tout à fait dans le thème de la « reconstruction de la maison », et il y a pour le moment très peu de textes sur l’agriculture.

        Kercoz, tu peux peut-être proposer un texte vu que c’est ta partie?

      16. Kercoz, je ne sais pas si je dois vous envier d’avoir de telles certitudes et de tels jugements péremptoires sur les autres. Personnellement, je suis au stade des incertitudes, des expérimentations, de la confrontation des expériences passées et actuelles, sans jugement de valeur morale.
        Alors, juste une question volontairement provocatrice: on fait comment avec le BRF pour reconstituer les sols des millions d’hectares de terres agricoles dégradées depuis plus de cinquante ans ? On broie les forêts ? Vous avez essayé d’évaluer le volume nécessaire ?

      17. @Michel Martin:
        POur un texte de ref , je suis pas trop bon et ça me gonfle de retrouver des refs précises pour chaque détail …je suis meilleur en dynamique et discuss … malheureusement trop agé pôur me lancer ds des etudes et essais in jardinus qui m’auraient passionné !
        Pour mes essais perso , le taux de 1% de remonté pour l’ humus semble se confirmer , moins de maladie aussi et surtout plus de pédofaune (je peux faire témoigner mes poules ) …arrosage divisé par deux comme le disaient les essais du burkina …..Sui encore obligé de mettre du compost pour les « voraces » cucurbi et tomates, mais mes salades « pomment » pour la premiere fois ds ma merde de terre a grave de vigne .
        @ ARKAO :
        on a pas mal débattu sur les quantités et possibilités d »apport sur le site des « jardins de BRF » .
        Pour faire court : sur un terrain deja riche en humus , 0,5 cm /an d’épais suffisent selon Lemieux (3cm ts les 5ans) …ce qui correspond a l’apport de MO par les radicelles ds la vraie vie (étude chinoise par carrotage que j’ai déja mise en lien). Pour un sol dégradé , s’il est meuble sabloneux …presque pas de limite ! 5 à 10 cm /an sont possibles … Sur un sol froid et gras , y aller progressivement (1 à 2 cm au début )…..
        Pour les surfaces agraires , il faut prendre en compte 2 faits : nous allons consommer moins de viande et la mécanisation devrait baisser …. le maraichage va réduire les surfaces des parcelles …
        Donc les haies qui ont d’autres avantages devront se multiplier …Le besoin peut etre couvert au 2/3 par des haies a courtes rotation : 3m de large pour un terrain de foot …le reste etant externalisé par des apports provenant des rémanents de coupes rases , de tailles urbaines ou routes-EDF-autoroures …. Ch de fer … ) C’est tout a fait possible meme s’il faut de l’energie .
        Qd a moi , un seul élagueur me le fournit gracieusement …le surplus me permettant d’alimenter 3 à 5 personnes …..il faut savoir qu’un élagueur paie pour verser son broyat a la décharge : 30euros la tonne .

    3. loire42,

      « Une tâche ardue en raison de la complexité de nos sociétés… » : pas tant que ça (message 3. ci-dessus).

      Pour le reste, je ne comprends pas comment vous pouvez écrire des choses pareilles, surtout que nous sommes dans le gouffre.

      C’est possible, c’est réalisable : c’est le jeu de la vie. C’est la démocratie.

      « Sans argent … on fait quoi ?????? » : ne vous inquiétez pas, on s’arrangera ! Mais pourquoi être si radical, pourquoi sans argent ? Alors qu’il suffit de se défaire de la tyrannie de l’échange monétisé, et non de l’échange monétisé.

  8. Il y a aussi tous ces gestes individuels et collectifs qui appartiennent au quotidien, eux aussi concourent à insensiblement faire basculer le monde.

    Fondamentale, cette phrase. Chacun, à chaque seconde, fait basculer le monde dans un sens ou dans l’autre, et le sait.

  9. Il va nous falloir consommer ce que l’on produit !!
    Avec interdiction d’importer..
    Voilà un projet fédérateur non ??

  10. Ce que vous souhaitez passe à mon avis par une réforme de la monnaie, et celle que je propose correspond tout a fait. Comme ma précédente tentative de provoquer un débat dessus en la publiant en commentaire d’un billet était passée inaperçue, je la remet (elle est le fruit d’une réflexion d’informaticien et non d’un économiste).

    Le constat:
    – la crise est due au mauvais partage de la valeur créée (les chefs d’entreprise ayant oublié la maxime de Ford disant qu’il payait ses salariés assez pour qu’ils puissent acheter les voitures qu’ils produisaient, et n’ayant plus que comme unique objectif de verser des dividendes de plus en plus forts).
    – les systèmes de protection sociale sont devenus des usines à gaz de moins en moins efficaces (en rapport efficacité/coût, les coûts continuent à augmenter mais les prestations en rapport baissent). L’idée notamment du revenu universel devient de plus en plus forte pour remplacer une partie des systèmes sociaux.
    – le système monétaire actuel est mourant, il faut le remplacer. Il y a de nombreuses idées autour de ce qu’il pourrait être, cela va du retour à l’étalon « métal » jusqu’aux monnaies fondantes.

    Mon idée (qui n’est peut être pas nouvelle, comme je l’ai dit, je ne suis pas un expert sur le sujet), est que la monnaie soit basée sur un étalon « population » (je l’appelle « monnaie équitable »). Je m’explique :
    – chaque semaine, tous les humains (du bébé au vieillard) habitant dans un pays ayant mis en place cette monnaie, recevraient entre 250 et 2500 « crédits » (le montant est donné uniquement à titre d’exemple, le nom de la monnaie aussi).
    – ils dépenseraient donc cette somme pour acheter diverses choses, qui seraient donc versées principalement à des entreprises, mais aussi éventuellement à des particuliers (dons, ventes d’occasion, …)
    – les entreprises utiliseraient leurs recettes pour payer leurs fournisseurs et leurs employés.
    – quand un crédit arriverait dans la poche d’un particulier, il serait alors « bloqué » (il ne pourrait plus servir à acheter quelque chose d’autre).
    – ce système serait entièrement informatisé (plus d’argent « liquide », uniquement des transactions électroniques). Avec internet de manière générale et les smartphones de manière particulière, la technologie permettant de mettre ça en œuvre est déjà disponible.
    – la durée de vie serait au maximum d’une semaine (ou peut être un mois, mais une durée très courte quoi qu’il en soit), c’est à dire qu’un crédit pas dépensé se bloquerait automatiquement (comme si on se le donnait à soi même).
    – à la fin de la semaine, le système ferait donc le total de ce que chaque particulier à reçu. Par une courbe de répartition, il calculerait alors ce que toucherait chaque particulier. Ceux qui ont reçu le plus toucheraient 2500 crédits, ceux qui n’ont rien reçu toucheraient 250 crédits.
    – ce système garantirait donc un revenu minimum pour chacun. La retraite de base, ou le chômage de base serait assuré par ce système.
    – il garantirait aussi un revenu « maximum » (un individu ne pourrait prétendre à « valoir » plus de 10 fois, par exemple, ce que vaut n’importe quel autre individu). C’est donc une forme d’impôt redistributif simple. Les « riches » hurleraient contre un tel système, mais ils n’ont pas encore compris que leur attitude actuelle consiste justement à scier la branche sur laquelle ils sont assis, et que leur chute est pour bientôt, donc ce n’est qu’une question de temps avant qu’ils soient « contraints » d’accepter une remise en cause de leur quasi exonération de soutient aux démunis.
    – on achèterait quelque chose en fixant un montant hebdomadaire et une durée. Si vous achetez une baguette par exemple, vous la payer 1 crédit en une semaine. Mais si vous achetez une maison, vous l’achetez par exemple 50 crédits par semaine pendant 1000 semaines. Ce système intègre donc la disparition des taux d’intérêts.
    – pour se garantir un niveau de revenu lors des périodes d’inactivité (chômage ou retraite), chacun pourrait bien sur souscrire auprès d’organismes spécialisés pour cela.
    – il deviendrait beaucoup plus facile de lancer une entreprise. Le fait d’avoir un revenu de base serait une sécurité aussi bien pour l’entrepreneur que pour les personnes qui le rejoindrait (ils pourraient accepter de ne pas être payés pendant un certain temps en échange de parts dans l’entreprise).
    – la notion d’inflation disparaitrait, puisque la masse monétaire ne pourrait augmenter plus que la population elle même.
    – les impôts ne seraient que des taux de prélèvements fixés branche par branche (par exemple, 1% des revenus pour payer l’armée, 3% pour payer l’éducation nationale, …). Leur augmentation ou diminution pourrait se faire démocratiquement (un référendum annuel disant si chacun souhaite que telle branche bénéficie de plus ou moins de moyens en fonction des priorités), mais le taux total pourrait par exemple être fixé à 15%.
    – etc .. je laisse chacun de vous réfléchir aux conséquences d’un tel système, mais j’ai pour l’instant trouvé des solutions pour résoudre chacun des problèmes posés par sa mise en place (commerce international, motivation à travailler, …) , et j’y vois globalement beaucoup plus d’avantages que d’inconvénients à son adoption,.

    1. Un petit enfer portatif.
      Presque tout est prévu, sauf les obsèques.
      Je propose pour les plus méritants un cercueil avec poignées
      originales, personnalisées, un custom trop top qu’on en a envie
      de l’essayer avant.

      ( Un secret : c’est bien que la notion si importante de « motivation à travailler »
      soit en fin. Sa place oblige à tout lire. Un détail: dans votre
      Société, personne ne s’intéresse à « motivation à vivre »?
      C’est une donnée implicite?, obligatoire?, Y’a une vaccination ?)

    2. Ca rappelle la monnaie fondante de Geisell soutenue régulièrement par Finkch sur ce blog, avec quelquefois des sarcasmes à la clé.
      Il y aurait en effet une espèce de pulsion à dépenser tout de suite.

      Mais comment réunissez vous les capitaux pour faire un truc qui n’existe pas (un tunnelier, dont le résultat ne rapporte que dans 5 ans au hasard). Même si les salaires sont payés, il faut aussi réunir des choses matérielles couteuses.
      OU j’ai raté une etape

      1. @timiota,
        Une des possibilités avec la monnaie fondante, c’est que l’état ou un autre représentant des pouvoirs publics investisse là où il le souhaite pour compenser la fonte programmée. Cela revient en fait à faire passer massivement la capacité d’investissement du privé au public. Il y a d’autres mécanismes que Johannes se ferait un plaisir d’expliquer et qui préservent la capacité d’investissement au privé.

  11. @ François

    Superbe billet qui propose une magnifique ligne d’horizon. Comme Paul Jorion évoquant son pessimisme enthousiaste ou encore Gramsci parlant du pessimisme de la raison et de l’optimisme de la volonté ou bien encore Benoît Malon (1892) pour lequel « La suprême sagesse de ce temps consiste peut-être à penser en pessimiste, car la nature des choses est cruelle et triste, et à agir en optimiste, car l’intervention humaine est efficace pour le mieux-être moral et social et nul effort de justice et de bonté, quoiqu’il puisse nous apparaître, n’est jamais complètement perdu. », vous tentez par ce billet de sublimer le pessimisme ambiant en un optimisme salutaire. Que tout cela est bon!

    Parmi les principales idées, j’en retiens une particulièrement pour laquelle je milite ardemment : le revenu social. Ce que d’autres appellent : revenu de base, allocation universelle, revenu universel… Là se trouve une clé majeure du changement de paradigme, et c’est peut-être même l’un des plus grands combats à mener, le seul qui serait en mesure de renverser tous les paradigmes actuels sur les relations de travail, le seul qui permettrait un rééquilibrage voire un renversement des rapports de force, en ouvrant la voie à une réelle négociation, entre travailleurs, entrepreneurs et apporteurs de capitaux. Là pour le coup, il s’agirait d’une véritable révolution démocratique qui accorderait à la dignité humaine le statut qu’elle mérite et atténuerait de façon radicale, mais sans les éradiquer complètement, les flagrantes inégalités sociales de notre époque.

    Ce combat répondrait parfaitement aux trois enjeux que vous évoquez :
    – La refondation et l’élargissement de la démocratie en donnant à chacun un réel pouvoir de négociation
    – le rétrécissement de la sphère des valeurs marchandes en diminuant l’impact de la marchandisation du travail et des salariés et en favorisant le principe des SEL tout en recréant du lien social.
    – la meilleure préservation et allocation des ressources de la planète en permettant à chacun et à tous de vivre dignement sans courir en permanence après « l’argent » et le « toujours plus » destructeur ce qui demandera aussi de redéfinir d’autres valeurs et de réfléchir à d’autres formes de loisirs ou d’activités, ce qu’en d’autres termes, Freud appelait des « satisfactions substitutives » indispensables à la viabilité de toute société humaine.

    Toutes ces réflexions doivent commencer ici et maintenant pour devenir des « forces matérielles » appelées à « s’inscrire dans les faits ».

    Si les utopies d’hier sont devenues pour certaines des réalités d’aujourd’hui, alors soyons confiants et avançons avec enthousiasme, l’espérance chevillée au coeur, que celles d’aujourd’hui deviendront les réalités de demain.

  12. Merci Monsieur Leclerc de restituer avec autant d’ éclat l’ air du temps !

    Et merci pour tout votre travail d ‘analyse si précieux.

    « Il y a aussi tous ces gestes individuels et collectifs qui appartiennent au quotidien, eux aussi concourent à insensiblement faire basculer le monde. »

    Merci pour cette phrase aussi…..

  13. Les trois grands enjeux pointés par François Leclerc ne se situent pas sur le même plan.
    « La meilleure préservation et allocation des ressources de la planète» s’impose comme un objectif prioritaire. Une question de survie. Cet objectif implique nécessairement  » le rétrécissement de la sphère des valeurs marchandes « . Et il est grandement souhaitable que ce programme se réalise dans le cadre d’une large démocratie qui n’a jamais existé jusqu’ici; il est préférable de le dire pour éviter de succomber aux illusions passéistes.
    Il est indispensable de partir du premier objectif, c’est à dire du mode de production des richesses. C’est ce mode de production qui est à bout de souffle. L’enjeu pour l’humanité c’est bien la mise en place d’un nouveau mode de production qui soit en rupture radicale avec le capitalisme. Tâche qui ne saurait s’accomplir en deux, ni en dix ans; encore faut-il être lucide le plus tôt possible sur l’ampleur des enjeux.
    Il est regrettable que ceux qui démontent les mécanismes de la crise financière et ceux qui dénoncent les dégâts irréparables infligés à notre écosystème se rencontrent aussi peu. Mais le point de convergence de ces pensées critiques, ne peut être que la critique théorique et pratique du capital et de l’organisation de la société qu’il induit.
    Nous n’avons pas à faire à une crise financière, à une crise sociale, à une crise économique, à une crise écologique… mais à tout cela à la fois. C’est à dire à une crise du capitalisme qui pourrait bien être le début de son effondrement historique.
    C’est pourquoi toute pensée radicale doit mettre au centre de ses préoccupations, d’une part la réaction des mécanismes naturels aux perturbations que le développement humain leur imposent, d’autre part la réaction des producteurs, des esclaves de la machine, en un mot du prolétariat aux agressions incessantes qu’il subit.
    C’est de là qu’il faut partir plutôt que des milliers d’utopie plus ou moins bien intentionnées, dont les couches moyennes sont volontiers porteuses. Je ne prétend stigmatiser personne en utilisant mal à propos l’arme sociologique.
    C’est plutôt une question de conscience collective. Se concevoir comme « classe moyenne » c’est se placer dans un entre-deux raisonnable et volontiers conciliateur. Ce qui fait la force des foules qui envahissent les rues du monde entier, c’est qu’elles rassemblent les vrais producteurs de la richesse. En face, osons le dire, les maîtres de Wall street et du CAC 40 sont tout nus.
    Alors oui, de Tunis à Santiago en passant par Tel-Aviv et Athènes, les révoltes tracent tout autour de la planète une ronde pleine d’espoir.

  14. le rétrécissement de la sphère des valeurs marchandes…
    Je serai de tenter de faire le pitre et dire,chérie j’ai rétréci la sphère des valeurs marchandes,au delà de cette galéjade,très franchement monsieur Leclerc ,je ne vois pas très bien ce que cela recouvre.

  15. D’abord, réussir a faire séparer dans l’esprit des gens vie et travail, va être compliqué: nos gouvernants explique a corps et a cris, qu’il faut vivre pour et par le travail…

    Ensuite, séparer activité et revenus d’activité, pas plus simple a faire entendre, bas vi, pourquoi partager, moi je bosse pourquoi eux en profiterais? Pourtant, c’est le parti vert allemand ( il me semble) qui a avancé sur la notion de redistribution sans condition autre que la cotoyennete d’une partie de la masse monétaire en circulation via la TVA. Et ceci semblerait permettre une monétarisation des zones qui en manquent car privé d’activité génératrice. ( rural, banlieue etc…)

    Pour la société du pétrole, le choix n’existe que pour les utopistes, le crackage du charbon pour fournir du petrole fonctionne, mais n’est rentable qu’avec un baril de brent a 400$ autant dire que le plein a 4 euros le litre, peux de monde y accédera, itou pour les marins, les industriels etc… Ce qui a permit de fait la mondialisation par énergie a cout quasi zero par rapport au précédentes, ce finira, et a chaque reprise économique le baril fera du yoyo a la hausse, comme vu dernièrement, reprise entraine pétrole cher, pas d’activité, les chômeurs et les industriels verront un prix bas, inutile en partie car pas besoin de bouger, ou de produire.

    Et que dire, a ceux qui pensent ré industrialisation, a part qu’il n’y a plus suffisamment ni de ressources, ni même de marché réels pour absorber les capacité de productions due à l’avancé technologique.

    En France, j’ai pas entendu un politique commencer le début de raisonnements pouvant mettre le pays sur le chemin de la réflexion, alors une solution, ça va être très long, il me semble. Et l’on maintiendras les citoyens, eux non, usagers, non plus, à oui, les consommateurs votant dans le souvenir du plein emplois vers lequel nous ferons tout pour revenir…

  16. Les changements individuels existent bien sûr, mais c’est le virage qu’on prendra tous ensemble qui comptera pour l’Histoire. Sans leader charismatique pour porter le projet de la majorité bruyante, il n’y aura pas de tournant majeur comptabilisé dans les annales.
    Pour notre plus grand malheur (je suis désolé de parler comme cela), ce que le peuple considère être un vrai homme politique est un homme qui saura nous signifier qu’il sait où il nous mène, il simplifiera tout ce mic-mac que l’on est en train de vivre et surfera sur les tendances. Ce ne sera peut-être pas pour 2012… mais. à ce jeu-là, il est en fait plus que probable qu’un nouveau despote prendra les commandes quelque part. Un être charismatique, simplificateur de problèmes, charmeur, tout cela séduira tous les êtres apeurés qui ne comprennent pas ce qu’il se passe réellement.
    Avant que les élections de 2012-2013-2014 n’aient lieu, il y aura encore énormément d’évènements imprévisibles. Mais il est plus que probable que ce nouveau despote éclairé sera un homme qui mettra en confiance le réseau financier. Il servira de bouclier à ces derniers, de subterfuge aux attaques directes du peuple. Il arrivera à canaliser cette agressivité pour que ceux-ci s’en prennent à tout sauf au Système.

    Aujourd’hui, sur les forums, on parle de tyrannie de l’échange monétisé. J’acquiesce à m’en taper le plexus, mais je crains qu’il ne cesse jamais. On suit tous l’odeur de l’argent pour survivre. D’autant plus qu’il n’y plus (depuis longtemps) des espaces libres, gratuits à cultiver. Il faudrait faire de la place, détruire le béton, déplacer des populations hors de la ville, etc…Les gens perdent la tête sur Internet à penser qu’un monde avec d’autres valeurs est possible. Richesse, pouvoir, voilà ce que veulent les hommes et ceux-là savent comment séduire les foules avec des discours réducteurs. Les gens eux savent au fond que ce n’est qu’un gros mensonge, mais c’est finalement tellement apaisant de se laisser bercer par des « histoires ». Les leaders altermondialistes d’aujourd’hui sont les mieux placés pour canaliser les foules. Quand la Finance aura eu le déclic de pactiser avec ceux qui devaient être leurs ennemis jurés, elle nous réservera la tyrannie qu’on aura mérité avec des gens pleins de bonnes intentions, c’est vrai, mais absolument pas apte à faire de la politique de masse. J’en suis convaincu. La libre expression et les réseaux sociaux d’Internet ne sont rien en eux-mêmes, ils ne changent pas le monde, il y a des gens derrière qui ont un idéal qu’ils veulent défendre, ils se servent d’Internet oui, mais ce sont ces gens nombreux, déterminés et qui sont déjà présents sur le terrain qui entameront bientôt de façon informelle les pourparlers avec leurs argentiers.
    Ce n’est pas joyeux comme perspective… Tant pis.

    1. Les indignés ne veulent pas de leader, ça aussi c’est un changement de paradigme. Kropotkine aimait à parler des sentinelles perdues qui par leur exemplarité entrainaient des ruptures dans la masse. Nous sommes des ermites de masse derrière nos claviers. Il nous faut désormais être exemplaires.

    2. Quel talent et combien je partage votre vision pourtant j’aurais aimé dire le contraire mais pour en revenir aux altermondialistes je crois qu’ils ont déjà pactisé après tout sauf à être des idéalistes ils gèrent des fonds de commerce et qui mieux qu’eux justifient toutes les taxes carbones à inventer pour continuer à ravager la planète « fricquement ».
      De plus comme vous dites la meute ne désire qu’une chose son droit à la paresse intellectuelle, surtout ne rien changer surtout ne pas réfléchir qu’on la laisse tranquille à son train train.
      Les atypiques nous sommes trop peu nombreux pour espérer la changer et je crois même que la meute n’hésiterait pas un instant à nous sacrifier pour conserver et ne rien changer à son purgatoire.

      @tim k Pourquoi avoir pris ce pseudo ?

      1. Excusez moi François mais il y a une belle légende qui remonte à pratiquement 2000 ans d’un type qui a voulu chasser les marchands du temps, et donc ceci pour vous dire que vous avez oublié la croix !!!!

      2. Moi je choisis pas, François; pas d’hésitation ou de sacrifice superflus au moment du grand saut, les trois en même temps.

      3. FL(B?) Si vous ne pouvez supporter ce petit commentaire déprimé mais bien vivant , ce que je n’imagine qu’en souriant, et que sa lecture vous donne envie d’en finir, que ne le modérez-vous?… Jouez-vous?…
        Je sais bien que non, et pourtant si… Un système nerveux ne sert qu’à agir.
        Je le répète, pas une dépression nerveuse ne résiste à deux heures de travail manuel.
        Sans l’action le mot n’est rien.
        Bravo pour le boulot…

  17. J’approuve beaucoup de vos remarques, butbutbut : dans quel état d’esprit allons-nous émerger des catastrophes qui se préparent ? comment allons-nous les vivre et y survivre ? combien d’entre nous échapperont au désespoir, à la démerde, à la violence, au nihilisme ? combien seront trop fracassés pour imaginer une nouvelle maison ? Je ne dis pas cela pour vous décourager, au contraire : cela rend particulièrement urgent (pendant que nous avons encore un logement et de quoi manger et un ordinateur) d’imaginer la sortie.

  18. mais il y a aussi tous ces gestes individuels et collectifs qui appartiennent au quotidien, eux aussi concourent à insensiblement faire basculer le monde. Sans garantie illusoire d’y parvenir, mais avec une conviction s’appuyant sur ce dont chacun dispose comme certitudes, de fait largement partagées.

    Merci.

  19. Tant qu’il n’y aura pas de forces politiques pour traduire dans les faits et les actes toute cette contestation sociale et politique comme Les Indignés quelques soient leur nationalité cela sera vain. C’est le problème majeur.

    1. Les forces politiques résolument anti-capitalistes existent dans le monde entier.
      En France par ex:
      http://www.npa2009.org/content/faisons-le-proc%C3%A8s-du-capitalisme
      Malgré la crise, leur croissance est encore faible.
      Cela tient à l’absence de projet de société alternatif crédible.
      Nous sommes tous victimes des désastres du XXème siècle:
      le mouvement socialiste déconstruit entre deux formes de ralliement au capital
      partis staliniens et partis « socialistes ».
      La menace de la barbarie oblige à mettre les bouchées doubles
      pour affirmer l’urgence d’une démocratie réelle.
      François, dont je comprends fort bien l’antipartisme, y contribue en maitre!

  20. le temps de la réalisation des exigences est arrivé.

    Qu’elle envolée ! Je loue votre optimisme.

    Ce sont les propositions, la méthode et la capacité des sociétés humaines à la mise en oeuvre qui devront attendre le néant avant d’avoir la moindre chance d’être validées par l’expérience.

    (Prochain article : « Les plans de la maison ne font apparaitre aucun toit »)

      1. Il reste quand même ce petit poteau fragile, mais toujours debout –

        Et puis, je pense à Kader Attia, et sa vidéo « oil and sugar », fascinante aussi de la destruction d’un cube de morceaux de sucre par du pétrole

  21. À l’époque où l’on pouvait encore me caser dans une catégorie socioprofessionnelle, j’étais artisan. Depuis je me suis politisé. En lisant ce blog aussi. Je suis pas près de redevenir salarié. Plus personne ne me dépossédera de mon oeuvre. Je l’ai expliqué aux employées du conseil général, mais elles m’ont laissé le RSA -que je considère comme un sous-revenu de transfert, non encore universel et dépourvu de condition pour à la fois prévenir une guerre civile et sauvegarder le marché de l’emploi dans sa configuration actuelle-.

    Tout va bien. Je peux prendre et manger ce qu’il me plaît dans les champs de mes comparses paysans. Une bande de hors-la-loi. Hors la loi de l’offre et la demande, hors la loi de monsanto, hors la loi des législateurs voyous. Je bâtis avec eux des maisons passives, des cuves à biogaz; je garde les moutons pendant les vacances, la petiote les adore. Je sème puis je ramasse les patates si besoin. Dans mon quartier, au centre-ville de Grenoble on s’est entraidé avec mon voisin. On a fait son extension en ossature bois et toiture végétale pour remplacer le tas de ferraille et de béton qui la précédait; puis on a fait la même chose ici. On a mis les outils en commun. On a fait des calculs, puis on a arrêter de calculer. On était gagnants sur toute la ligne. Le dernier type qui s’est fait mal au dos en portant un truc lourd dans le quartier c’était il y a longtemps.
    Je crois pas qu’on soit indignés. Je crois, comme vous dites, que nous sommes éduqués. Je crois que nous sommes enragés.

    1. C’est très beau, ce que vous dites là. Cela me touche beaucoup. Je me sens, là, très proche de vous. Même si nous ne sommes pas voisins. Et pour cause, je vis « en ville » à Liège, en Belgique…
      D’où je vous salue très fraternellement !

      1. @ liervol

        Mais encore ?
        En Belgique, les centres-villes concentrent les marginaux , les SDF et les populations précarisées.
        Les classes moyennes et aisées habitent les banlieues vertes.

        Pour Liège = exemple de déclin industriel + gestion socialiste.

  22. Première remarque : vous contribuez à changer les choses grâce à ce blog. Je pense même que c’est l’une des meilleures choses depuis le début du millénaire. Tous les jours vous décortiquez pour nous l’actualité et nous n’avons alors plus qu’à vous lire pour mieux comprendre ce qui se passe et opérer des recoupements grâce à nos propres lectures. De plus, il faut que vous sachiez que le fruit de votre travail, je l’ai partagé. Je suis en effet enseignant et j’ai organisé dans mon établissement une sorte de conférence où j’ai pu expliquer à mes collègues la crise des subprimes et ainsi que les mécanismes de la crise de la dette. Puis, étant originaire d’un petit village des Alpes, j’ai renouvelé l’expérience l’été dernier et j’ai eu un succès inespéré puisque j’ai pu faire ma présentation devant plus de 50 personnes ! Beaucoup m’ont déclaré que j’avais gâché une partie de leurs vacances mais m’ont tout de même remercié.
    Vous voyez donc qu’à mon niveau, je suis actif ; mais si vous souhaitez que les choses évoluent résolument dans un sens positif, pourquoi ne vous rapprochez-vous de partis politiques ? J’ai écrit il y a quelques mois au PG pour leur présenter des éléments qui pourraient être extraordinairement rémunérateurs en votes mais je n’ai visiblement pas été entendu (j’ai d’ailleurs posté la lettre que je leur avais envoyée dans le courant du mois d’août). Si vous êtes méfiants par rapport à un engagement politique, pourquoi ne vous contentez-vous d’officier comme conseiller, en fournissant les ingrédients anti-crise (par exemple l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix) ainsi qu’en révélant des choses capables de réduire en miettes le parti au pourvoir (par exemple les 35 milliards d’actifs toxiques, hors produits dérivés, issus de la socgen et qui seront épongés par le contribuable via des réductions d’impôt) ?

    1. Liervol soit vous déconnez, soit Liège a bien changé, c’était la ville la plus gaie (heu Gai au sens Belge du mot cad joyeuse) de Belgique il y a 20 ans.

      1. Coucou Hema 🙂
        Heu….

        Liège a bien changé, Liervol a raison.
        C ‘est une ville-zombie depuis un certain temps déjà….. Triste.

  23. Malheureusement, la classe moyenne actuelle est encore bien tenue en laisse par la raréfaction et la précarité de l’emploi. Son insatisfaction l’oriente vers la recherche de boucs émissaires et la prise d’antidépresseurs pour supporter l’angoisse de la compétition.
    Demain est un autre jour et je fonde mes espoirs sur la prochaine génération.
    Mais comment seront-ils éduqués ? Des moutons ou des acteurs créatifs ?
    Déjà les grandes firmes jouent la carte vert-bobo, elles utilisent de bons communicateurs.
    La difficulté, d’autres l’ont déjà écrit, réside dans la fédération d’une contestation participative positive. Une hirondelle ne fait pas le printemps.
    Une brique ne fait pas une maison mais c’est le commencement.

    1. +1

      La laisse des classes éduquées mais encore peureuses est aussi faite d’obsolescence programmée et d’obstination dans le refus de découpler travail et revenu. Mais la laisse se fait vieille, elle se craquelle, et ça tire de plus en plus fort sur le collier…

      Pour la carte vert-bobo je confirme, à cela près que le concept bobo est aussi inopérant que celui de classe moyenne.

      Un exemple de capitalisme caméléon:
      Mon pote paysan vend ses tomates cerises 2,20€/kg aux personnes adhérant à l’AMAP.
      Vous en trouverez d’identiques, bio & locales, à 7,50/kg au supermarché (ou à la poubelle du supermarché si vous n’avez pas peur d’être inculpés de vol et si par chance un bio vendeur ne les a pas passées à la javel).

      Le capitalisme se drape de vert pour rendre ostensible son état émotionnel, pour mieux communiquer et fusionner avec les autres ismes; mais il ne parvient pas à se débarrasser de ses tares que sont la fourberie et la cupidité. Il sera rejeté.

      Dans un autre exemple de coup de peinture verte ce sont nos concitoyens musulmans qui se font avoir. La plupart des rayons estampillés halal contiennent du porc, et personne ne peut certifier que les industriels à l’oeuvre aient orienté les chaînes de découpe en direction de La Mec. Et en plus c’est cher.

    1. Les partis n’étaient pas la seule suggestion faite ….

      Nous voilà donc avec une démocratie sans partis .

      Cela vous fait obligation d’être plus explicite sur  » la refondation et l’élargissement de la démocratie  » , évoqués dans votre billet .Où ? Quoi ? Pourquoi ? Comment ? Quand ?

      J’espère que cela ne gâchera pas votre prestation .

      1. « Et la nuance seule fiance le rêve au rêve et la flûte au cor »

        Mais la démocratie n’est pas forcément fille de l’art poétique .

        A moins que vous ne signifiiez que les partis doivent abandonner le P de leur sigle pour un M judicieusement disposé .

        La brique  » Démocratie » mérite plus d’égards et d’efforts .

      2. Où ? Quoi ? Pourquoi ? Comment ? Quand ?

        Voila très exactement les questions pour lesquelles nous aurions aimé recevoir des réponses, claires dans un premier temps, et vérifiées dans un second temps, de la part des candidats des partis politiques et bien sûr encore plus des élus. Questions restées irrésolues et sans cesse reportées.

        Il semble donc que nous devrons improviser, aucune boussole ne s’avérant capable de donner véritablement le cap.

        Merci à François Leclerc pour la tonalité ce billet. On pouvait imaginer un chirurgien sachant marier compétence, intuition et clairvoyance. Mais pour cette fois, Monsieur le Chirurgien: merci de votre visite à notre chevet !

        Rassurez-vous! Maintenant nous nous sentons mieux. Et demain au réveil: grand exercice de (sur)VIE.

  24. @ Tim K et à d’autres

    Allez voir le Mauss, « Mouvement anti-utilitariste dans les sciences sociales », où Paul a d’ailleurs ses entrées.

    La Revue du Mauss commence à être connue. On y trouve des auteurs et des théories qui ouvrent l’horizon au-delà de l’impasse des querelles qui opposent ce qu’il est convenu d’appeler la droite et la gauche.
    « Étrangère à tout académisme et à tout mandarinat, La Revue du M.A.U.S.S. ouvre ses colonnes à de parfaits inconnus — étudiants, praticiens, chercheurs, écrivains… Mais elle n’est pas non plus fermée à des auteurs de renommée internationale… »
    C’est un mouvement d’origine française auquel collaborent des auteurs de nombreux pays.
    Voici ce qu’en dit l’universitaire étasunien David Graeber, sous le titre « Donnez donc ! ou les nouveaux Maussquetaires »:

    (…)
    Bref, alors que les médias américains insistent sur la folie française, les universitaires
    [américains] sont à la recherche de penseurs français glamour.
    Voilà pourquoi vous n’entendez jamais parler de certains des chercheurs français parmi les plus intéressants d’aujourd’hui. Comme par exemple, ce groupe d’intellectuels réunis autour de l’appellation plutôt incommode de Mouvement anti-utilitariste dans les sciences sociales, ou M.A.U.S.S., qui a décidé de s’attaquer aux fondements philosophiques de la théorie économique. Ce groupe puise son inspiration chez le célèbre sociologue français du début du XXe siècle, Marcel Mauss, dont l’œuvre la plus fameuse l’Essai sur le don (1924), est sans doute la plus magnifique réfutation jamais écrite des hypothèses qui sont à la base de la théorie économique. À une époque où l’on nous serine à longueur de temps que le « libre marché » est le résultat à la fois naturel et nécessaire de l’humaine nature, le travail de Mauss — qui démontre que non seulement la plupart des sociétés non occidentales ne s’organisent pas en fonction de quoi que ce soit qui ressemble aux principes du marché, mais que cela est vrai également de la plupart des Occidentaux modernes — apparaît plus pertinent que jamais.
    (…)

    Oui. Toute civilisation est tenue de donner un caractère intangible et universel aux pratiques conformes à son développement et à sa pérennité.
    C’est une exigence de structure évidente.
    Dans ce but, toutes sortes d’immanences seront convoquées, divine, naturelle, scientifique ou autre.
    Et dans notre civilisation libérale, l’utilitarisme, l’appropriation, la rapacité, la brutalité et la cupidité sont considérées comme un horizon indépassable des conduites humaines, le fonds invariant de la « nature » humaine.

    Or les maussiens nous disent, nous montrent et nous démontrent, que non seulement c’est loin d’être le cas dans nombre de société humaines, actuelles ou disparues, mais que même au coeur des citadelles libérales, ce n’est pas ainsi que les hommes vivent.
    Qu’il y a, à côté d’une banalité du mal (Hannah Arhendt), une banalité du bien.
    Que sans le paradigme du don partout à l’oeuvre, nous serions en état de guerre civile permanente.

    Bigre…

    Bonne fin de soirée!

    Guy

    PS:
    On peut lire la présentation de la Revue du Mauss sur son propre site, d’où sont extraites les citations ci-dessus, et d’où l’on peut télécharger Le paradigme du don, un article de Sylvain Dzimira résumant ledit paradigme et ses principaux enjeux (13 pp., format PDF, 68 Ko.) Un peu fort académique, encore.

    Une première approche assez simple d’une réflexion politique émancipatrice qui renvoie dos à dos la « droite » et la « gauche » peut se trouver dans les livres de Jean-Claude Michéa, en poche chez Champs Flammarion.
    Sur la quatrième de couverture de son Impasse Adam Smith : Brèves remarques sur l’impossibilité de dépasser le capitalisme sur sa gauche (2002), nous pouvons lire: « Combattre l’utopie libérale et la société de classes renforcée qu’elle engendre inévitablement passe aujourd’hui par une rupture radicale avec l’imaginaire intellectuel de la gauche. »
    Voici la présentation de son dernier opus, chez le même éditeur: L’empire du moindre mal : Essai sur la civilisation libérale.: « Il est d’usage, aujourd’hui, de distinguer un bon libéralisme politique et culturel – qui se situerait « à gauche » – d’un mauvais libéralisme économique, qui se situerait « à droite ». En reconstituant la genèse complexe de cette tradition philosophique, Jean-Claude Michéa montre qu’en réalité nous avons essentiellement affaire à deux versions parallèles et complémentaires du même projet historique.« 

  25. Monsieur Leclerc, vous êtes un extrémiste,
    un forcené: vous irradiez l’optimisme.
    ( Et laîque, en plus; ça double, au moins.)

    Les coeur secs n’ont qu’à bien se tenir:
    rien ne se fera sans quelque chose qu’il faut bien appeler
    l’amour du genre humain. Le bonheur redeviendra une idée neuve.
    Et ça manque…
    Le règne des comptables va prendre fin, juré.

  26. Il faudrait faire lire Mc Luhan en Terminal : « Pour Comprendre les Media »
    Cette « exploration des contours de nos êtres tels que nos technologies les prolongent », écrite au début des années 60, est tout simplement visionnaire

    Nous avons maîtrisé l’art d’accomplir les opérations sociales les plus dangereuses avec le plus complet détachement

    1. Et heureusement qu’il ne s’agissait que de son petit point de vue.
      Sylvain vous n’avez certainement pas les mêmes réactions que mon père devant TF1.

      Edgar Morin : “ Sous de nombreux aspects, la pensée de McLuhan apparaît comme une idéologie euphorisante, voire comme une pensée sauvage qui vise à intégrer le phénomène mass médiatique à l’homme, sur la base d’une systématique pauvre, d’un jeu d’oppositions faiblement pertinentes (imprimé, circuit électrique, hot-cool) et d’une obsession réductrice au couple sensoriel-technologique. Cette anthropo-histoire de l’homme d’abord tribal-oral, puis gutenbergien, puis électronique escamote aussi l’économie que la sociologie et la psyché. Mais ceci dit, et même sous une forme caricaturale, McLuhan ramène l’attention sur la dimension anthropologique des mass media, sur le lien entre le media et le phénomène social total (galaxie)…”

      Umberto Eco “Si le média est le message, il n’y a rien à faire (les apocalyptique le savent) : nous sommes dirigés par les instruments que nous avons construits. Mais le message dépend de la lecture qu’on en donne, dans l’univers de l’électricité il y a encore de la place pour la guérilla : on différencie les perspectives de réception, on ne prend pas la télévision d’assaut, mais la première chaise devant chaque télévision. Il se peut que ce que dit McLuhan (avec les apocalyptiques) soit vrai, mais dans ce cas, il s’agit d’une vérité très néfaste : et comme la culture a la possibilité de construire sans pudeur d’autres vérités, il vaut la peine d’en proposer une qui soit davantage productive”

      On ne compte plus les haut faits de F Leclerc dans la guérilla sémiotique en cours…

      1. “Si le média est le message… »

        Il faut un peu arrêter les frais. Par exemple on peut dire du théâtre également que la scène est le message, so what? Cela veut seulement dire que le dispositif fait partie du message et rien de plus, rien de moins et qu’il faut le savoir.

        Umberto ecco fait dans le galimatias…

        Si le média est le message, comme je viens de l’expliquer plus haut, nul n’a dit que les spectateurs du théâtre étaient aliénés, et il y a au contraire beaucoup à faire.

        Dans Minima Moralia d’Adorno, il y a un petit article très bien sur cette question. Je vais essayer de le retrouver.

      2. Je ne sais pas comment votre père réagit devant TF1.
        Partage-t-il cette fascination pour la crise financière actuelle « systémique globale » qui nous subjugue tels des petits lapins dans les phares d’un semi-remorque?
        Je sais en tout cas que la perversion a le vent en poupe. Exemple dans les média: La télévision a besoin de faire de l’audimat. Elle engage donc en direction du public les meilleurs amuseurs possibles. Que sont-ils et qui sont-ils? Des pervers. Pourquoi? Parce que le pervers est travaillé par une insupportable angoisse qu’il combat par l’invention de l’amusement. Du coup, de façon infra liminaire, sa vision du monde contamine chacun.
        Effectivement U. Eco a bien raison de dire que « nous sommes dirigés par les instruments que nous avons construits »
        Et Mc Luhan ne se cache pas lui-meme de cette « vérité très néfaste » :

        C’est à cause de cette implosion électrique qui impose la participation et l’engagement, en dehors de quelque « point de vue » que ce soit , que notre époque est celle de l’angoisse.

      3. Le média est le message, je n’arrive pas à le croire, vous tenterez de l’expliquer aux 3 millions de nos concitoyens illettrés, qui ne peuvent lire ce blog, ou au million d’aveugles devant la télévision. Le média est le message, c’est le fantasme inavoué de Bouygues, de Murdock et de leurs sbires politiques, mais hélas…
        Les milliards de personnes confrontées quotidiennement et sans relâche à l’imagerie capitaliste finissent par comprendre le message, mais comme un prisonnier de Guantanamo finit par connaître par coeur la chanson de Britney Spears poussée au max dans sa cellule pendant 6 mois.

        Le support du message et une chose; son utilisation à haute fréquence, entre d’autres termes l’endoctrinement et la propagande en sont une autre (songeriez-vous à rester 6 mois devant la même pièce de théâtre?); la capacité ou le handicap du récepteur est encore autre chose; enfin l’indigence intellectuelle, la crédulité d’un côté, et l’esprit critique de l’autre, en bref la façon propre qu’a chacun de décrypter le message est l’essentiel du message. C’est fondamentalement ce qui détermine si le message passe ou pas. L’émetteur et ses dispositifs voudraient bien se suffire à eux-même, hélas ils rêvent, et de temps en temps, ils se réveillent un peu hébétés, devant la foule insoumise, ils ne comprennent pas que la théorie voulant que le média soit le message n’ait plus aucune prise sur la réalité.

      4. @ lisztfr
        Ce n’est pas Umberto l’auteur de cette formule  »

        Si le média est le message

        «  » »
        C’est Le message, c’est le médium (en anglais, The medium is the message) est une phrase emblématique de la pensée de Marshall McLuhan, philosophe des medias canadien. » » »
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_m%C3%A9dium_est_le_message

        Bref tout ce jargon un peu surfait pour l’éternel débat « entre contenant et contenu  »
        Les techniques de diffusion évoluent mais finalement on est pas obligé de recevoir des contenus débiles supportés par des moyens sophistiqués.
        Il n’y a qu’un bouton à tourner ou un clic à faire.
        Donc Eco a raison, il faut la complaisance ou le refus du récepteur du message.

      5. Oui bon…

        Umberto Eco me dérange profondément, je ne sais pas si on a le droit de *construire* des vérités, sans pudeur en plus ! c’est un relativisme qui ne me va pas du tout, digne d’un penseur de droite, du story telling etc. On ne peut pas dire n’importe quoi et le proposer comme vérité.

        Et j’ai défini le média dans un sens trop étroit avec l’analogie du théâtre… mais c’était l’idée.

    2. Cependant j’ai bien peur que nous soyons dans l’immédiat non pas devant ce (seul) grand enjeu de refonte démocratique post capitaliste fondé sur (ou prenant en compte) l’écologie, mais bien devant la perpétuation de l’espèce au pouvoir, l’UMP trouvant sont héritier en 2012 dans le PS (s’il est élu comme c’est problable…)
      Pensez seulement au personnage DSK (hors affaires de moeurs). Un grand capitaliste…

  27. @ François
    Je ne peut qu’être en accord avec ce billet avec lequel je suis totalement en accord, pour preuve le texte que j’envoyais sur le blog au mois. Modèle de base pour restructurer l’économie et l’environnement.
    Ce que devrait être une économie responsable et respectueuse de l’environnement ou comment sortir du cul de sac économique et environnemental dans lequel nous nous enlisons de plus en plus?
    Pour fin de discussion je vous invite ici, à donner vos opinions face aux moyens qui seront suggérer, votre aide sera nécessaire pour parfaire ce que devrait être notre modèle de société.
    Au préalable, pour participer vous devez être dans la catégorie ‘’repenser le système’’, si vous êtes dans la catégorie ‘’relancer le système’’ amusez vous tout de même.
    Désormais, on ne peut plus penser l’économie en fonction du passé, il faut la réinventer. Il faut aussi considérer que notre type d’économie est directement responsable de la dégradation de l’environnement. Il faut être conscient que dans la dynamique économique actuelle, si rien ne change, nous faisons face à deux phénomènes concurrents, dégradation du milieu de vie, air et eau, par la pollution et les changements climatiques, et diminution de toutes les ressources nous amenant à des discontinuités irrémédiables. Concurrent au sens ou les deux vont arriver, lequel en premier, en fait ça n’a pas d’importance mais les paris sont ouverts.
    L’économie à l’échelle planétaire doit être métamorphosée. Prémices obligatoire et incontournable assurer la pérennité des ressources pour les générations futures.
    La formule retenue doit être applicable à l’échelle de la planète.
    MOYENS SUGGÉRÉS :
    2 INNOVATIONS.
    1-Développer une économie de proximité, de circuit court, basée sur l’efficience. Plus précisément, l’efficience veut dire que chaque objet d’utilité courante, partant du vêtement à la voiture, devra dorénavant avoir une durée de vie décuplé en opposition à leur obsolescence programmée. C’est ici l’élément clé.
    2-L’implantation d’un système de revenu de base pour tous. Le revenu de base http://le-revenu-de-base.blogspot.com/

    2 MODIFICATIONS MAJEURS
    1-Une réforme totale des systèmes bancaires et financiers. La nationalisation et /ou la saisie des banques ( Frédéric Lordon La pompe à phynance – Les blogs du Diplo ) est une voie à privilégié. À tout le moins prendre des mesures fermes visant à reprendre le contrôle de notre patrimoine, par la société au sens large pour son bénéfice et non laissé à un groupe restreint d’individus.
    2- Une incitation en vers les peuples à forte croissance démographique pour limiter les naissances par l’éducation avant tout et y amenant une économie de proximité qui est directement en lien avec les étapes précédentes. Une planification adéquate et bien appliquée avec les ressources financières proportionnelles aux résultats attendus sera nécessaires.
    INNOVATIONS
    ÉTAPE 1: L’EFFICIENCE.
    Une économie basé sur l’efficience aura pour premier effet, recherché, de stabilisé à terme la demande des matières premières reliés à la fabrication de produits de consommation et par la suite à une diminution de la demande de ces mêmes matières premières.
    Comment le fait de prolonger la durée de vie des objets pourrait nous permettre de redresser la situation. Le but est d’allonger le rythme de production de tous les objets ce qui aura des répercussions direct sur l’extraction de matières premières, leur transformation et consommation, de la mise au rebut et/ où recyclage et fabrication à nouveau des mêmes objets.
    Un objet ayant une durée de vie multiplié par dix, techniquement aujourd’hui facile pour tout objet, annule par le fait même dix nouvelles fabrications du même objet, une baisse de la demande en volume des ressources devrait suivre, de plus c’est la somme répétée de la fabrication d’un objet qui cause généralement plus d’effet polluant que son utilisation, il y a ici un gain environnemental important.
    Celui qui possède cet objet n’a plus à renouveler l’achat de ce même objet dû au cycle court de la dynamique actuelle, n’ayant plus à ce faire il a moins besoins de travailler pour assurer ses besoins ceux-ci étant satisfait à long terme. L’objet devient également, par le fait même, transférable à la génération suivante. Publicité et mode qui exacerbent la surconsommation n’auront plus lieu d’être. Après la stabilisation de la demande viens la diminution dû à la durée de vie prolongé des objets, moins de travail, moins d’utilisation de ressources, moins d’impact environnemental, tout est relié.
    Amener la masse des consommateurs, à cout terme, a modifier leur comportement (ex. simplicité volontaire) sera difficile cependant si leurs besoins sont comblés par cette dynamique de longue durée des objets la preuve par le réel se fera que oui nous pouvons diminuer notre empreinte écologique et c’est une obligation que nous avons comme société si nous voulons survivre.
    Il y a cependant urgence pendant que ressources et énergies sont encore relativement disponible pour effectuer ce virage, plus tard en situation de pénurie importante, c’est déjà le cas pour 1 ½ milliard de personnes sur la planète qui n’ont plus les moyens de réagir face à leur situation étant sous alimenté donc complètement démunis et ce nombre augmente continuellement. Alors dans ces conditions il sera difficile de se réorganiser efficacement. Sans compter les risques évident et déjà présent de conflit entre pays pour s’accaparer les dernières ressources.
    On le sait la dynamique économique actuelle est basé sur la marchandisation au rythme le plus rapide possible d’objets à obsolescence programmé et/ou de service de toutes sortes. Le volume de ressource nécessaire pour combler la demande brise cet équilibre où la nature pouvait recycler nos déchets et renouveler presque à l’infini notre demande en ressources. Cet équilibre est maintenant très sérieusement compromis parce que les écosystèmes la soutenant ont été trop sollicités et/ou détruit, ceux-ci ne peuvent plus compenser. Nous devons inverser cette tendance et revenir à cet équilibre perdu à quelque part entre le début de l’industrialisation et aujourd’hui.
    Dans cette situation, hors équilibre, toutes techniques utilisées pour suppléer à la nature empruntent encore davantage de ressources qui sont déjà en diminution, ceci équivaut à accéléré le processus vers la rareté et la dégradation du milieu de vie. Stabiliser la demande puis la diminuer en passant d’une économie basé sur la croissance à une économie basé sur l’efficience est la seule façon d’inverser la situation et éventuellement retrouvé cet équilibre perdu.
    La spéculation, la mondialisation de l’économie telle que nous la connaissons, la surpopulation, la surconsommation, l’immigration sont tous des thèmes associés à l’augmentation du PIB donc liés à l’accroissement de la demande en ressources.
    L’économie spéculative est aujourd’hui en proportion beaucoup plus importante que l’économie réelle, le hic ici, c’est que la spéculation a une valeur monétaire tout aussi tangible que l’économie réelle donc basé à quel part sur des ressources prélevées en surplus quelque part dans la chaine de production pour alimenter cette économie parallèle. Patrick Viveret chez Ars Industrialis mentionne un ratio de 97.3% de spéculation contre 2.7% d’économie réelle à la bourse européenne.
    La surpopulation où démographie croissante c’est ici évident, plus de consommateur voulant consommer plus.
    Surconsommation d’objets à obsolescence programmé, évidence également ici.
    L’immigration pourvoit en main d’œuvre peu dispendieuse les unités de production.
    Tous ces thèmes amplifient la demande de ressources et ce pour alimenter la dynamique bancaire et financière qui à l’égard de la pérennité des ressources ont un effet parasitaire dévastateur et ce, au profit de seulement une poignée d’individus.
    COMMENT METTRE EN ŒUVRE CE MOYEN?
    Voici une suggestion.
    Dans un premier temps réunir un groupe important de personne suffisamment conscientiser que l’on pourrait appeler ‘’artisan du changement ‘’qui sont prêt à adhéré à une démarche moyen terme (0-5ans). Ce regroupement suite à une mise de fond minime (10 où 20 dollars/euros) s’engage à faire l’acquisition d’un objet qui répondra à un cahier de charge complet, bien définit, qui réponds aux exigences rechercher dont évidemment la durée dans le temps du dit objet.
    La cotisation servira à retenir les services de quelques spécialistes et artisans du domaine pour monter un cahier de charge pertinent pour ensuite aller en appels d’offres et par la suite les analyser.
    Quelques options pourrait être disponibles soit achat, location avec où sans option d’achat etc. toute est possible. Dans le cas d’un achat, une garantie correspondant à la durée de vie exigé devra suivre l’objet, dans le cas de la location, l’entretien et la réparation seront aux frais du locateur / constructeur. On comprendra ici que le constructeur aura tout intérêt à vraiment bien construire l’objet pour limiter au maximum les frais de garantie et entretien.
    Pour minimiser les coûts de construction et la demande en ressources, l’objet sera de conception unique, facilement réparable par l’artisan du coin, etc. etc. d’où l’importance du cahier de charge. L’adhésion du plus grand nombre sera un atout majeur pour réussir ce projet. Et ainsi de suite

    ÉTAPE 2: REVENU DE BASE.
    Mesure incontournable liée à la première, si bien appliquée.
    Si la demande diminue pour les objets, moins de travail sera requis pour l’ensemble des individus, la contribution de chacun sera relié beaucoup plus au service de proximité comme l’agriculture, l’entretien et la réparation (moins probable) des objets à longue durée et ainsi de suite. La création d’emploie ne sera plus une priorité, au contraire, l’objectif sera de moins travailler dans le but de moins solliciter la planète et ses ressources. En diminuant la demande d’objets dus maintenant à leur durée de vie prolongée il se dégagera un surplus de main d’œuvre qui pourrait être dirigé graduellement et favorablement vers l’agriculture.
    Pourquoi prêter plus d’attention à l’agriculture? Parce que les gens y travaillant sont beaucoup trop sollicités, 1% de la population sont en production c.à.d. une personne devant en nourrir 99 autres, c’est beaucoup trop, cette situation oblige les agriculteurs a utilisé une grande quantité d’intrants chimique avec des conséquences dommageables pour l’environnement et la santé. Autre facteur aggravant cette situation est l’endettement considérable de ce secteur. Ces gens également ont droit à une meilleure qualité de vie donc moins travaillé, la recette s’applique à tous. 20% de la population devrait être en agriculture soit 1 personne devant en nourrir 4 autres, leur contribution serait certainement de meilleur qualité ce qui permettrait une grande diminution des intrants chimique.
    Chacun sera conscient que dorénavant c’est sa contribution au milieu de vie de l’ensemble qui est essentiel pour assuré les échanges entre individus et ce avec le souci permanent de toujours moins solliciter la nature et de retrouver un équilibre entre les besoins de ressources et leurs renouvellement.
    Il va de soi qu’avec cette perspective le revenu de base et ses principes deviennent la mesure adéquate pour assurer le bien-être de tous.

    MODIFICATIONS
    1: RÉFORME DES SYSTÈMES BANCAIRE ET FINANCIER.
    Incontournable également et toujours en lien avec les précédents.
    Si la demande diminue pour les ressources avec une économie de proximité, basé sur les circuits courts, ceci diminuera automatiquement les occasions de magouilles, ce qui n’empêcheras pas les ‘’opportunistes’’ de ce monde de s’adapter et de tenter à nouveau de parasiter le système, une règlementation étanche doit être élaboré. Les mesures indiquées dans le document Le revenu de base devront s’appliquer.
    Cette réforme, devra inclure spécifiquement des mesures visant à éliminer tout marché où transaction qui n’est pas d’économie réel c.à.d. qui ne constitue pas un échange entre un producteur et un transformateur distributeur ou directement un consommateur. Tout échange sans intervention physique réel sur un produit deviendra illégal.
    L’oligarchie des banquiers et financiers doit absolument être non pas circonscrit mais éliminé. Ce système ponctionne, parasite, toutes les ressources et énergies de chaque société et individus de la planète. C’est un système parallèle totalement destructeur à l’image exacte du cancer dans le corps humain, dans ce cas tous les organes du corps contribuent inconsciemment à alimenter (ressources et énergie) une tumeur, système où organe sans fonction utile, parallèle, qui en bout ligne tueras son hôte et elle-même du même coup. Comme la tumeur cancéreuse, les systèmes bancaires et financiers savent très bien comment se faire voir comme indispensable à l’ensemble de la société et réussissent à berner tout le monde. Le système bancaire doit revenir à l’utilisation de base pour lequel il a été créé à l’origine c.à.d. la sécurité des dépôts.
    Aujourd’hui l’ensemble des humains, par leur gouvernance, contribuent innocemment à alimenter ce système parallèle, finalement destructeur.
    On doit changer la gouvernance de ces entités. Autrement dit les activités de spéculation reliés aux banques pervertissent totalement les fonctions normales de nos sociétés, jusqu’à ce que quelques uns ou plusieurs anticorps aujourd’hui amorphe agissent éventuellement.
    Cependant on assiste à quelques phénomènes de rejet, exemple le Moyen Orient, les dirigeants de la plupart de ces pays sont des parasites locaux, rejetés par leurs commettants, relevant du même phénomène d’exploitation décrit plus haut, ces sociétés en sont elles réellement consciente et quel sera l’alternative? Y a-t-il d’autres modèles qui leurs sont proposés? Mieux où pire? Ils n’ont que le passé comme référence, ce qui n’est pas gage de succès, au contraire. Il y a ici, quant même éveil.
    La dynamique spéculative s’alimente directement au volume accroissant de circulation des ressources, plus il y a de transaction plus la bulle (tumeur) grossit. Une économie basée sur l’efficience, durée de vie prolongée des objets, limitera à terme cette circulation des ressources en la stabilisant puis en la diminuant, c’est à mon avis le virage à 180° que doit faire le paquebot de l’humanité sur la planète.

    2: LIMITER LA CROISSANCE DÉMOGRAPHIQUE
    Cette fois ci par la santé, l’éducation et par une économie également de proximité pour ces peuples. Limiter le prélèvement des ressources avec les mesures précédentes et laisser la population mondiale s’accroitre équivaut à donner un coup d’épée dans l’eau :
    Quel a été l’effet sur la démographie dans les pays occidentaux, depuis les années 1960, du développement économique? Une baisse des natalités, au point que sans immigration les populations seraient à la baisse! ! ! !
    Il est évident que si les peuples occidentaux sollicitent moins les pays émergents par une économie différente ceux-ci auront donc à combler leur demande intérieure, ce qui de toute façon est en train de se produire. Nous avons tout intérêt à modifier notre économie rapidement parce que le niveau de vie des pays émergents s’élève c. à .d. que la demande intérieure de ces pays accélérera la rareté des ressources et la dégradation du milieu de vie. Exemple flagrant la Chine et l’Inde.
    En appliquant adéquatement les mesures de changements précédentes les migrations d’individus dans un sens où l’autre seront très réduite, l’implantation d’une économie de proximité requerra que les gens les plus formés, dans les pays en besoin, soient présent et actif pour le bien de leur société, contrairement à aujourd’hui où les gens plus performant quitte les pays pauvres pour pourvoir en main-d’œuvre peu dispendieuse les pays ‘’riches’’.
    Ce phénomène ne fait qu’amplifier l’exploitation des pays pauvres et la durabilité de leur misère.

    EN CONCLUSION
    Sans conclure vraiment parce que place à la discussion.
    Par quoi commence-t-on. Les éléments de changements sont l’efficience par la durée dans le temps des objets et le développement d’une économie de proximité. Le simple fait de réunir un groupe important d’adhérant au principe risque d’ébranler les colonnes du temple, travailler intelligemment avec une organisation efficace sera indispensable à la réussite d’un éventuel projet.
    En résumé, il faut comprendre de ce modèle, que dorénavant l’argent va circuler d’abord à partir de la base, soit à l’inverse du modèle actuel. Une ouverture évidente de conscience sera nécessaire, ce qui est en train de se produire, mais s’ouvrir suffisamment pour ne pas retomber dans les formules du passé qui comme un réflex sera difficile à exclure pour beaucoup.
    Pendant que tous analysent dans tout les sens une façon de maintenir une économie basée sur la croissance, que la formule proposé ici relève d’une vision futuriste lointaine, peut être, mais la diminution des ressources vers des discontinuités et/ où la dégradation du milieu de vie sont bien présente maintenant, voir inexorable, si nous ne réussissons pas à freiner pour contourner ce mur le choc pourrait être douloureux. Contourner ne veut pas dire que les évènements ne se produiront pas, mais certainement amoindrit, en agissant adéquatement nous maintiendront une qualité de vie très acceptable et en étant optimiste être capable de revenir et maintenir un équilibre écologique optimal pour la suite des choses.
    Assumerons-nous cette responsabilité, présentement l’homme agit comme un animal dominant, exerçant la loi du plus fort et jouant d’astuce pour accumuler le plus de bien matériel possible sans égards au fait que notre unique fournisseur, qu’est la planète, s’épuise. Même dans ce scénario le retour à L’ÉQUILIBRE se fera, mais de façon beaucoup plus difficile voir chaotique.
    Si l’homme accède au statut d’humain intelligent et agit en conséquence le retour à L’ÉQUILIBRE se fera en souplesse démontrant une réelle évolution ayant apprit de nos erreurs. Nous en avons encore les moyens et la capacité, le temps presse cependant, nous avons à coup sûr dépassé le point D’ÉQUILIBRE de régénération des ressources par contre on ne peut pas dépasser celui du non retour. Nous sommes assurément dans une fin de cycle, entreprendrons-nous le prochain avec une expérience constructive ou tout simplement comme l’histoire a tendance à se répéter repartir, sans mémoire, à zéro.
    De toute façon quel serait le risque, ET POUR QUI, de prolonger la vie de tout objets et d’assurer un revenu de base adéquat à chacun ?
    Pour développer cette formule de base, et dans le but d’être constructif, de ne pas perdre son temps, vos réactions ou critiques devraient être accompagnés soit d’idées consolidant la formule où dans le cas contraire donnant l’alternative mais toujours en respectant la prémices de fond à savoir, assurer la pérennité des ressources pour les générations futurs.

    1. Bordel ! Et l’humain dans tout ça ?
      Comment remailler la convivialité entre individus libres mais responsables?
      Actuellement, la crise a engendré la phase « familles je ne vous hais plus »
      C’est insuffisant pour redonner de l’authenticité aux relations humaines d’une société.
      L’argent n’est que le symbole d’une reconnaissance sociale.
      Donc c’est au niveau de la reconnaissance sociale débranchée du travail qu’il y aurait une solution vraiment révolutionnaire.

      1. Béotienne,

        Donc c’est au niveau de la reconnaissance sociale débranchée du travail qu’il y aurait une solution vraiment révolutionnaire.

        je vous propose de faire connaissance avec l’Etat Providence Participatif et j’attends vos commentaires avec impatience. Toute objection argumentée de votre part sera prise en compte pour faire évoluer le projet.

      2. @Michel Martin.
        J’ ai survolé le texte .. Pour moi l’ état providence est un pléonasme , dans la mesure ou lors de la socialisation de l’ animal pré-humain (donc tres longtemps avant humanisation , parole etc ..) il a échangé sa liberté/agressivité contre la protection du groupe ….pour le premier gain de productivité …parmi ces gains ..du temps …temps réinvestit en productions « culturelle » structurantes du groupe …
        Mais je n’ y trouve pas d’indication structurelle …A mon avis , une extrème importance doit etre donnée a la possibilité de l’interaction individu-individu et individu -groupe …puisque c’est l’ affect qui est le ciment du système .

      3. @Kercoz,
        Fais quand même un petit effort, à la fois pour lire le texte et pour faire un commentaire, parce que celui-là:

        Mais je n’ y trouve pas d’indication structurelle …A mon avis , une extrème importance doit etre donnée a la possibilité de l’interaction individu-individu et individu -groupe …puisque c’est l’ affect qui est le ciment du système .

        je vois pas par quel bout le prendre.

    2. @Alain
      pas tout lu mais je ferai ce soir
      Contrairement à Béotienne, je ne suis pas rétif à ce genre de discours, et rien que coucher sur le papier des propositions mérite attention
      @Beotienne,
      Voulez vous êtes « chef » du groupe de travail « Et l’humain dans tout ça » 🙂 ?

      1. Chef ? Jamais.
        Je constate simplement la pesanteur de l’indifférence, de l’individualisme et de la hiérarchisation dans les relations humaines actuelles.
        Avant « les pauvres » s’entraidaient , maintenant même les descendants des immigrés italiens ne se réunissent plus pour construire leurs maisons, comme ils le faisaient auparavant.
        Chacun vit racrapoté dans son trou.
        Donc simplement la vie autour de moi, comme je la vois.
        Mais la désespérance n’est pas ma tasse de thé, je réfléchis aux moyens pacifiques de rebellion salutaires et il me semble qu’un premier pas nécessaire pour retrouver des solidarités consiste à restaurer un peu d’empathie dans les relations..
        L’empathie mérite bien une brique.

        Il suffit de contempler le comportement de l’homme ou de la femme au volant pour décoder l’agessivité alénante à laquelle nous sommes réduits, il y a d’autres exemples. Nous ne savons plus négocier nos relations à autrui.

      2. @beotienne

        Chef ? Jamais.

        Pour dire vrai, je m’en doutais un peu (d’ou les italiques), ce que je voulais dire, c’est que, même si on en aura besoin de beaucoup moins et surtout de beaucoup moins bien payés, on aura toujours besoin, (à mon avis) de quelques « cadres » (mot épouvantable qui me faisait beaucoup rire avant que je le sois moi-même et qui me refait beaucoup rire maintenant que je ne le suis plus), qui se satisfont d’organiser un peu le travail des autres.
        Sinon assez d’accord avec vous.
        Un peu plus d’empathie désintéressée ne ferait pas de mal, avec aussi une grosse louche de respect (comme le proclament, le crient presque, tous les jeunes de banlieue, qui à mon avis doivent aussi en manquer pas mal de la part de beaucoup, pour y être aussi sensible)

      3. @ hema
        Ce sont souvent les joints qui sont défaillants dans une machine.
        La société, les groupes ont besoins  » d’animateurs » qui permettent à chacun d’apporter ce qu’il a de meilleur. Ca paraît gnangnan dit comme cela mais il faut de l’huile d’empathie pour stimuler pacifiquement les échanges et motiver les gens à l’action commune. C’est difficile, il faut leur faire comprendre qu’ils sont importants, tous.
        Ainsi à celui qui se plaint de ne pas recevoir de sourire d’enfant, il faut lui demander depuis quand lui a souri à une autre personne.

      4. merci pour ces références, Béotienne, vous êtes la première qui me parle d’Etat Social Actif, aussi étonnant que cela puisse paraître, étant donné une évidente proximité avec l’Etat Providence Participatif que je propose. Seule une certaine paranoïa ambiante nous fait croire que ces projets puissent être au service de la marchandisation, même si l’économie pourrait en effet s’en trouver mieux.
        Pour faire court, mon point de départ est l’exclusion que notre modernité, telle qu’elle est, créé. La possibilité d’implication et de prise en charge du domaine social par nous tous, adossé à des institutions, me semble être la moindre des choses. Ce n’est pas parce qu’une telle évolution pourrait en effet améliorer notre santé économique et la redistribution d’activité qu’il faut croire que ce serait un coup monté des dominants actuels. Un rééquilibrage des rapports de force sur le marché du travail est une condition incontournable pour que l’employé puisse négocier à bonne hauteur avec son employeur. Le chômage est comme une barrière, comme les barreaux d’une prison invisible qui pourrit toutes les relations dans l’entreprise et en dehors.

  28. Banques européennes: les USA font confiance aux tests de résistance

    Mort de rire…

    Les tests de résistance imposés aux banques européennes ont apporté « transparence et clarté » sur la solidité de leur bilan, a affirmé mercredi une responsable du Trésor des Etats-Unis. « Les autorités bancaires européennes et régulateurs nationaux ont été très clairs quant à leur engagement à assurer un coussin de sécurité en capital pour ces banques », a ajouté cette responsable sous couvert de l’anonymat. Elle était interrogée, lors d’une conférence de presse à Washington, sur la polémique concernant la recapitalisation de ces banques, lancée par un appel de la directrice générale du Fonds monétaire international Christine Lagarde à l’Europe…

    http://www.lalibre.be/toutelinfo/belga/156555/banques-europeennes-les-usa-font-confiance-aux-tests-de-resistance.html

  29. Excellent article! Non pas que les autres soient mauvais bien sûr, mais il me conforte dans l’idée que la société qui viendra sera organisée par le bas, par les gens s’organisant d’eux-mêmes pour recréer un système « profil bas » vivable, indépendant de l’oppression de l’état, des lobbys et des multinationales. Organisation locale pour l’emploi (bourse de quartier?), pour le logement (auto-construction au niveau du quartier et rénovation de logements loués par l’organisation), l’approvisionnement alimentaire et vestimentaire (dans des coopératives d’achat?), la santé (dispensaires de quartier?), l’éducation de base (instits bénévoles payés par la mairie ou le quartier?)…

    A quel titre l’état se mêle-t-il de l’emploi? Ce devraient être aux travailleurs, et ceux qui voudraient l’être, de s’en occuper, seuls, via les syndicats.
    Même chose pour les retraites. Qui d’ailleurs dans un système de répartition devraient être variables.
    Et même chose pour la santé, payée essentiellement avec des cotisations sur le travail.
    Si l’état tient tant à tenir les rênes c’est qu’il représente d’autres intérêts que celui de ceux qui payent, et certainement pas à leur avantage.

  30. Lumineuse intervention sur le temps libre et le temps de travail M. Leclerc.

    Toutefois, je rejoins VV! sur les liens entre le mouvement hyppie et le néolibéralisme.
    « Vivre sans temps mort et jouir sans entrave » n’est ce pas pas un formidable slogan du neolibéralisme ? Libertaires et libéraux sont sur un bateau…
    Abrogeons les entraves comme le glass steagall act (gauche américaine), dérégulons le marché des banques française et privatisons (gauche progressiste) vivons l’instant présent et peu importe le passé et l’avenir de nos enfants, consommons les ressources de la planète puisqu’elles s’offrent à nous. Mais pronons, l’anticapitalisme, l’écologie. Hedonisme, hédonisme, hédonisme.
    Sans mettre le mouvement hyppie et 68 dans le même panier que celui de reegan et les subprimes, il faut bien reconnaitre l’échec retentissant des objectifs ecologiques et anticapitalistes de ces mouvements menés par des leaders qui sont relativement à l’aise dans notre monde « conservateur et réactionnaire ». Il ne s’agit pas de condamner les objectifs de 68, mais de les revivifier. De grandes avancées comme la place des femmes dans notre société ont été faites dans ce cadre, mais force de constater que suite à ces mouvements, la fuite en avant de la société de consommation à marche forcée n’a fait que s’accélérer. S’il n’y a pas une démonstration inconstable des liens entre ces évènements, l’histoire permet à minima de constater l’échec du mouvement hyppie. A moins qu’il n’ait eu 50 ans d’avance et que demain…

    1. Franchement, associer Mai 68 à la montée du néolibéralisme est une réécriture de l’histoire qui ne s’impose pas et qui me heurte.

      Je connais la suite, la dénonciation de cette génération égoïste qui a profité de la vie au détriment de celle d’après.

      Cette conception de l’histoire qui juxtapose les événements concomitants pour les expliquer me rappelle les pires manuels scolaires de l’époque.

      Vous épousez la vieille revanche rassie d’une bourgeoisie toujours pas remise de sa grande trouille d’alors. C’était il y a 43 ans !

      Les années 70 ont été l’occasion d’un grand dépoussiérage des moeurs et de la culture dont vous ne vous rendez peut-être pas compte, si vous n’avez pas vécu avant. Auquel le mouvement féministe a largement contribué comme vous le reconnaissez.

      1. Ce commentaire c’est juste pour ne jamais oublier cette réflexion JUTEUSE, JOUISSEUSE et QUI EN REDEMANDE de François.:

        Vous épousez la vieille revanche rassie d’une bourgeoisie toujours pas remise de sa grande trouille d’alors. C’était il y a 43 ans !

      2. Comme je regrette les années 70, pour ceux qui n’ont pas vu le doc je recommande
        La France se déshabille de Mireille Dumas, rien à voir avec le climat oppressant d’aujourd’hui, aujourd’hui nous sommes en 38.
        Et je m’y connais sur la porte de la cave c’est écrit à la craie accord de Munich 1938, par mon grand père, c’est toujours là.

      3. « Vous épousez la vieille revanche rassie d’une bourgeoisie toujours pas remise de sa grande trouille d’alors. C’était il y a 43 ans ! »

        Rappelez moi quelle est la génération au pouvoir maintenant …

      4. @François78 le 8 septembre 2011 à 9 h 46
        Votre manichéisme couché est fascinant, alternance de générations uniformes, bonnes puis mauvaises. Pleurnichons donc en choeur contre ce funeste destin !
        Vous voulez sans doute parler des grands révolutionnaires purs et non arrivistes comme July, Barroso, Longuet, Devedjian, Kessler (Denis), Ferry (Luc), BHL, Lang (Jack ou Karl ?),… Tous les mêmes ces véritables blanquistes, n’est-ce pas ? (comme disait ceux du vieux monde d’antan). Et vous ne désignez probablement pas ces anonymes blousons noirs, incontrôlés, sauvages grévistes, poètes incorruptibles, jouisseurs décédés… Cette génération aurait vomi, comme un moule, des humains standardisés ; tandis qu’à la suivante, funeste héritière fascinée par la caisse vide de papa-maman, attention les yeux, la base va changer de monde. (Mode ironique précisé-je)

      5. @Schizosophie

        Pleurnichons donc en choeur contre ce funeste destin.

        J’en pleurniche de rire. Du sanglot ricannant quoi. C’est excessivement douloureux.

      6. @vigneron

        C’est excessivement douloureux.

        Et moa donc, j’ai usé deux boîtes de spontex à me sécher les yeux, tant j’ai mal à ma génération.

      7. @François Leclerc

        Le mouvement féministe trouve naissance bien avant les années 70 (évidemment!) et court toujours, avec de grandes difficultés il est vrai. Je n’en donnerais pour preuve que le récent traitement médiatique de l’affaire judiciaire DSK qui n’aura eu de cesse de montrer la crispation pathétique de toute une génération d’intellectuelles, de femmes politiques et de consœurs journalistes de la grande Anne Sinclair qui, pour nombre d’entre elles n’en finissent plus en circonvolutions tant elles n’osèrent que timidement ouvrir la bouche par la refermer bruyamment ensuite de trop peur de se retrouver sur la liste noire de leur puissante copine (cf : les sidérantes excuses de Laure Adler, les sidérants numéros d’équilibriste de Martine Aubry, le virevoltage à 180° d’Elisabeth Badinter, grande amie du couple Strauss-Khan/Sinclair ainsi que du couple J-FK, qui aura renié au printemps 2011 pas moins de trente années de pseudo féministe. Car entendons-nous bien, il y a féminisme et féminisme. Voyez, par exemple, comme des gens aussi brillants qu’Eric Fassin ou Marie-Hélène Bourcier pour ne citer que ces deux-là, se font en permanence mettre des bâtons des les roues dès qu’il s’agit de pousser les études des genre plus loin, d’inscrire le féminisme sociologique de la « libération » de mai 68 comme un mouvement philosophique bien plus radical et profond. Vous aurez peut-être noté à ce sujet la récente sortie de Bernard Debré (encore lui) contre la distinction genre/sexe au rayon biologie des manuels scolaires. Tout ça pour dire que la critique d’une génération dont on voit combien ses emblèmes médiatiques sont de grands illusionnistes dont le seul travail aura été en vérité de bloquer les véritables évolutions de la pensée dans tous les domaines du champ intellectuel en France, me parait une entreprise qui reste à faire. Mieux certes qu’avec une amertume âpre et revancharde, mais sans pour autant balayer d’un revers de la main cette petite acrimonie que l’on rencontre chez les jeunes d’aujourd’hui qui loin d’être des réactionnaires en puissance sont simplement frappés par l’extrême décalage entre un monde rêvé par certains et le monde laissé par d’autres. Qui, faut-il le reconnaître, s’avèrent souvent avoir été les mêmes.

      8. Vous avez mille fois raison, comment oublier, par exemple le Women’s lib aux Etats-Unis, et si l’on s’en tient à ce pays, bien avant encore, les suffragettes  ! Vous avez hélas tout autant raison d’enregistrer les reculs qui se sont depuis produits, les banalisations qui ont fait leur oeuvre, qui sont toutefois relatifs. Mais je ne suis pas le mieux placé…

        Je manifeste une incontestable sensibilité lorsqu’il s’agit de Mai 68. Non pas que je passe mon temps à ratiociner le passé, mais parce qu’il s’agit sans doute du mois le plus heureux de ma vie (jusqu’à maintenant). J’ai eu la chance de participer de près à de nombreuses autres aventures, dont je dois reconnaître qu’elles ne se sont souvent pas terminées comme espéré. Mais voir dans ce qui se passe aujourd’hui l’héritage de Mai 68 me semble une abération.

        Cela m’autorise aussi, me semble-t-il, à regretter que l’on fasse porter à un moment d’émancipation le chapeau d’un libéralisme qui a quand même d’autres acteurs répertoriés ! Et que l’on assimile la réussite sociale voyante de quelques uns (et unes) à ce qu’a été le destin d’une génération, pas toujours si brillant et insouciant.

        La suivante, il est vrai, ainsi que celle d’après encore, font face à une situation très difficile que la mienne n’a pas connu. En est-elle collectivement responsable pour autant  ? J’en appelle à la raison, car ce critère générationnel m’apparaît obscurantiste.

        « Nous sommes tous des juifs allemands  ! » ont à cette époque répliqué en cortège les étudiants du quartier Latin à une phrase inconvenante de Georges Marchais, à l’époque secrétaire général du Parti Communiste, à propos de Dany Cohn Bendit. Va-t-il falloir que nous redescendions à quelques uns le Boulevard St Michel (le monter serait trop dur) pour hurler « les générations, on s’en fout  ! » comme on criait « les frontières, on s’en fout ! »  ?

        Les rêves sont fait pour durer, et parfois se réaliser. Mais nous pourrions dire encore bien des choses encore …

      9. @François Leclerc

        Je suis probablement pour des raisons tout aussi personnelles particulièrement sensible à un certain désaveu de mai 68 chez les jeunes gens d’aujourd’hui. Non que j’approuve entièrement la critique, loin de là — je considère personnellement mai 68 comme un moment foncièrement positif à maints égards —, mais disons que je comprends bien qu’un jeune de 22 ans au RSA qui rame à tous les étages de sa vie juge sévèrement des ainés dont il estime qu’ils ont, comment dire… laissé filer tous les problèmes. Que l’on passe de cette critique à un raccourci qui consisterait à voir dans mai 68 la source de l’ultra-libéralisme me semble, mais avais-je besoin de la préciser ?, tout à fait ridicule. C’est évidemment un peu plus compliqué. Le problème en fin de compte, c’est qu’avec un interlocuteur de votre qualité, il suffit que le dialogue s’approfondisse un chouïa pour que je sente poindre un accord sur l’essentiel. Ce qui dans le fond, par ces temps de crispation idéologique, est tout à fait rassurant !

      10. Ceux de Mai 68 ont perdu, ils n’allaient quand même pas se suicider, si ? Qui vote pour ?

        Moi pas. Aujourd’hui – à ce stade comme disait le polyclown – nous sommes en 2011, soit exactement 43 ans plus tard. Je suis sûr que si je m’applique je peux trouver et expliquer une forte probabilité (pfff…au moins 12 !) de causalité entre cette révolution ratée et Fukushima. Pareil entre le fait qu’Ève ait croqué la pomme d’Adam (mais qu’est-ce qui lui a passé par la tête à c’te … ! On aurait été peinards…) et ce que vous voudrez.

        Stop and break it down

      11. @François Leclerc

        Vous admettez vous même que votre analyse de Mai est subjective. Pour autant, peut on se priver de réfléchir à l’impact qu’à eu le mouvement de 68 sur ce qui s’est passé ensuite ? Vous noterez bien que dans mes précédents messages, je ne mets pas en cause la volonté des acteurs d’en arriver là, mais les conséquences d’ouverture de portes dans lesquelles se sont engouffrées des idéologies qui n’étaient pas invitées, du moins consciemment, au début.

        Je crois que pour beaucoup, il va falloir faire le deuil de leur jeunesse. La génération des trentenaires dont je fais partie ne réclame pas une contrition de leurs aînés, mais simplement qu’ils acceptent de s’être trompés, au moins partiellement, de réaliser une réelle auto-critique. Cela ne pourra que servir ceux qui feront le changement, en les guidant mieux. Cela permettra de lutter contre les réactionnaires véritables qui se servent efficacement, malheureusement, d’une certaine suffisance des soixante-huitards pour dévaloriser toute idée de révolte ou de révolution. A mon sens, votre travail de décryptage pharaonique sur ce blog va dans ce sens, parce qu’il a des caractères d’objectivité. Je suis comme vous le savez beaucoup plus circonspect en ce qui concerne vos propositions…

      12. @Nicks :

        Si je regarde ce que j’ai été et ce qui m’attend , je vous affirme que je passe mon temps à faire mon deuil , au point que je ne m’en aperçois même plus et ne m’intéresse plus qu’aux naissances .

        Ne perdez pas votre temps et votre énergie à faire votre deuil .

        Après » allo maman bobo » , il y a » je veux qu’on s’intéresse à moi » , puis « où sont mes limites? , puis ,si tout va bien , » vous c’est vous et moi c’est moi « .

      13. Pour réfléchir a ces problèmes , il faut dépassionner le débat .
        Je pense aussi qu’en participant activement a « 68 » , j’ai fait le lit du libéralisme .
        En privilègiant les interets « immédiats » de l’individu (fatigué du « bien dégagé derriere le oreilles » ), nous avons abattu les derniers vestiges du système ancien archaique qui perdurait grace a l’heritage agraire : les villes étaient des villages agglomérés ..la morale aussi contraignante etait la rémanence du ciment des rites qui structuraient /aliénaient le conglomérat individu -groupe .
        Cet aspect structurel parcellisé génait le développement , la dynamique centralisatrice. L’extraction de l’individu de son groupe a permis de passer de l’ immoralité (culpabilisante du capitalisme ) à l’ amoralité (dés-affectante) du libéralisme .
        Nos actes ont plusieurs maitres : L’ individu , le groupe , la civilisation et l’espece et leurs interets sont antagonistes ..la modernité nous permets de satisfaire en priorité l’ individu …mais c’est au détriment des autres ….et ce ne peut etre que catastrophique .

      14. @Nicks :

        Vous êtes bien trop jeune pour être malade . Laissez la maladie aux vieux .

        La complainte anti soixante-huitard(e)s ne guérit de rien , sauf de la charge de sa propre responsabilité naissante .

      15. @ Nicks 8 septembre 2011 à 23:53
        Votre intervention m’a conduit à rechercher ce que j’ai disais à ce sujet, il y a plus de deux ans. http://www.pauljorion.com/blog/?p=4157#comment-37392

        Et bien je n’ai pas changé d’avis. Le fait que, sans faire référence à des considérations morales, on insiste aujourd’hui à juste titre, sur la nécessité d’interdire les paris sur la fluctuation des prix, montre bien que l’esprit de 68 évolue.

        L’interdiction en 68 n’était-elle pas interdite ? N’était-ce pas un des slogans porteurs ? Il n’y a pas que BIG BROTHER qui doit manger son chapeau.

        Il reste à ces jeunes de 68, devenus vieux aujourd’hui, à reconnaître que leurs vieux de l’époque n’avaient pas tort sur toute la ligne En voulant les éjecter, les jeunes de 68 étaient peut-être surtout des ingrats. Ils ne voyaient pas ce que leur avaient apporté de positif la rigueur et la raison, prévalant sur la pulsion, ainsi qu’une éducation mieux encadrée et en final plus efficace.

        Par contre, ils peuvent mesurer ce que l’esprit de rébellion qu’ils ont insufflé dans la société en 68 a apporté de négatif. Aujourd’hui, la tâche la plus importante dans la vie, à savoir l’éducation, est devenue des plus difficiles à assurer, en grande partie parce qu’on a voulu s’affranchir de l’autorité, de la rigueur et des enseignements du passé etc… toutes qualités qui étaient surtout portées par les anciens de l’époque.

        Allez les 68ards, soyez chics et positifs, reconnaissez que, comme toutes les jeunes générations, vous aviez encore beaucoup de choses à apprendre de la vie.

      16. « (…) leurs vieux de l’époque (…) En voulant les éjecter, les jeunes de 68 (…) » dit Jducac, revisitant 1968 ainsi : « Cours vite camarade, les vieux du monde sont derrière-toi ! », certes la révolution serait facilitée, elle deviendrait même automatique, fatale, inéluctable… ennuyante.

      17. @schizosophie

        Après réflexion (lecture de Jducac) : j’peux venir me marrer avec vous et Vigneron ? S’iouplait ?!

      18. @Martine Mounier le 9 septembre 2011 à 12 h 11
        Bien sûr, pour rire les portes n’ont pas de serrure. Mais pour la porte 68, (aucazou, le rimmel est déconseillé, pour des raisons pratiques et nullement sexistes) et apportez vos kleenex, on est un peu juste.

      19. @Juan Nessy

        Je parlais bien des « vieux » 🙂

        Par ailleurs, il ne s’agit pas de complainte, il s’agit d’analyser pour ne pas refaire les mêmes erreurs. De plus le contexte actuel n’est pas celui de 68 mais ressemble plus aux années 30…

        @Jducac

        Ah ben tiens, vous seriez bien heureux de pouvoir vous appuyer sur ma critique de 68 pour pouvoir légitimer votre propos. Sauf que les vieux qui ont été éjectés en 68 avaient crée un Etat solidaire que vous passez votre temps à vouer aux gémonies alors il faudrait savoir ce que vous voulez…

      20. @Juan Nessy

        Je ne n’aime pas trop le désordre. Et j’aime à me définir comme un conservateur si c’est pour préserver des avancées sociales comme celles du CNR par exemple. Si c’est ça dont vous voulez parler, je le sais et l’assume. Mais je ne suis pas non plus économiquement libéral, ce qui suffit à dessiner une large séparation d’avec Jducac et la droite en général…

        Mais sinon renseignez moi, je vous en prie…

      21. Mai 68, c’était une fête, la fête de la liberté.

        Ensuite, le parti de la liberté s’est scindé en deux partis définitivement opposés : celui qui voulait que certains puissent exploiter leurs semblables et la planète, et celui qui voulait les libertés mais pas celle-là.

      22. D’abord , ça n’est pas une insulte que de vous trouver des points communs avec Jducac .

        Vous en avez cité un vous même , le souci de l’ordre qui est une des caractéristiques des cerveaux de gauche ( au sens premier !) et qui manifeste l’aptitude au présent pragmatique du quart de l’humanité qui privilégie l’organisation , la loi , le juge , la maîtrise du « réel » .

        C’est le domaine de la confirmation , des repères , de la conformité , de la structuration , de l’apprendre à apprendre , des cadres , des limites , de la connaissance …tous outils utiles .

        Dans sa version positive cette aptitude fournit des juges , des ingénieurs , des juristes, des professeurs structurants ,des formateurs , des « mécaniciens  » efficaces et de confiance . Bref , le pro .

        Dans sa version négative ( et il suffit de peu de chose pour y tomber , quelquefois simplement l’incapacité à imaginer ou jouer facilement des trois autres aptitudes que la nature nous a données en bagage ) , les mêmes peuvent devenir des gourous , ou des suiveurs disciples , du formalisme , de la rigidité , des formateurs  » formatisants », de l' »impossible » ,de la soumission à l’autorité , de la dévotion , de la conformité aux normes , du positivisme et de la peur d’avoir de la peine .

        Vous n’êtes pas que ça , mais au sortir de vos gammes d’adulte , j’ai bien le sentiment que c’est ce quart de vous même là qui vous anime aujourd’hui .

        Ne renoncez pas trop vite au reste qui saura bien vous rattraper à la première vraie gamelle .

      23. @Juan Nessy

        J’ai beaucoup de respect pour la psychanalyse mais bon si on commence à penser les réflexions politiques comme autant de manifestation des névroses, on peut le faire avec tout le monde. Cela dit, c’est un point intéressant que vous soulevez car il me semble que l’émancipation nécessite que l’ensemble de l’humanité soit précisément en paix avec ses névroses. Forcément, vous me permettrez de ne pas trouver ça très sérieux…

        Sur vos réflexions concernant ma personnalité, sujet qui n’a pas grand intérêt ici, même si je n’ignore pas la démarche narcissique du commentateur, je dirai seulement, parce que c’est ce qui me paraît le plus valable, que le désir de protection est évident, dans la volonté d’établir un cadre. C’est d’ailleurs à l’intérieur même de ce cadre que je conçois la liberté la mieux partagée car à la fois protecteur pour ceux qui veulent s’y conformer et dépassable pour ceux qu’il ne contente pas (la Sécurité sociale n’a jamais empêché personne ni de jouer avec sa vie, ni de se soigner de façon indépendante par exemple) Mais là je suis très loin du Jducac sur le plan politique, vous voyez…

      24. @ Nicks 9 septembre 2011 à 14:58
        S’il y en a un qui n’a pas besoin de renier ce qu’il pensait en 68, c’est bien moi. Bien que seulement âgé de 33 ans, ceux qui « faisaient 68 » me classaient parmi les vieux. Je me trouvais de l’autre côté de la barrière durant les évènements. Je n’ai donc pas à manger mon chapeau. J’ai connu depuis 45 un Etat solidaire, c’est vrai, mais aussi responsable, rigoureux, respectueux de l’ordre, de la morale, où le sérieux, le mérite par le travail étaient reconnus comme des vertus de base chez un citoyen, bien plus que le bagou et le culot (type Dany)

        Après 68 ça a changé dans la façon de se comporter qui a été, en général, bien plus individualiste et prétentieuse chez les générations montantes. Le type bobo, affichant sa grande culture, son grand savoir, son grand cœur, son sens de la solidarité, avant tout avec lui-même et ses amis, prêt à faire la morale à tout le monde mais à se conduire comme un goujat quand on ne le voit pas.

        Voyez-vous le personnage ?

        De Gaulle incarnait le type pré 68ard. Il était l’exemple de ces vieux qu’il fallait éjecter et qui est parti. C’est ce même homme qui avait permis de grands programmes et la mise en œuvre des préconisations du CNR. Le point faible de ces dispositions est d’avoir tout basé sur des cotisations prélevées sur l’activité et le travail sans avoir mis en place de capitalisation, de stocks tampons, afin de participer au capital sans lequel il n’est pas de travail. Ça viendra peut-être, mais ce sera bien plus difficile à mettre en place maintenant, que ça ne l’aurait été durant les trente glorieuses.

        Sans la fréquentation du blog de Paul Jorion et les réflexions approfondies qu’il m’a obligé à faire, il est probable que je n’aurais pas abouti à la conclusion que le capital prime sur le travail. Je pense que le monde des capitalistes de 1945 a été bien plus malin que le monde du travail, quand ont été mis en place les systèmes de protection sociale qui ne protègent plus quand l’activité baisse.

        Nicks, ça n’est pas parce que nous partageons quelques idées qu’il faut vous sentir mal à l’aise. Je ne suis peut-être pas aussi infréquentable que certains sectaires voudraient le faire croire. Ils manquent manifestement d’arguments pour justifier des positions plus adoptées que construites et réfléchies. L’indigence de certains de leurs propos en témoigne. Il ne faut pas leur en vouloir, tout le monde n’est pas en mesure de se faire des idées personnelles.

      25. @Nicks :

        Pour le cadre , le paradoxe aujourd’hui dans un contexte de basculement historique , c’est quil nous faut en sortir pour en redessiner un admissible pour un nouvel épisode .

        Et le déroulement au jour le jour des évènements internationaux , suffit largement à la réflexion pour ne pas aller chercher Mai 68 afin d’expliquer les maux du monde entier .

        Sur la  » névrose » dans son sens global , j’en retiens , contrairement à vous , qu’il faut pouvoir la repèrer , qu’elle soit individuelle ou grégaire pour lui couper ce qui peut l’alimenter : la peur d’être déstabilisé , « décadré » .

        Peur qui nous mine forcément quand on se sent ( ou que l’on est ) agressé .

        C’est d’ailleurs un peu l’esprit de la recherche de démocratie par les conseils citoyens que j’ai déjà mise en lien .

        La démocratie c’est la construction permanente d’un cadre consenti par des gens de bonne foi ou de bon sens populaire .

        Enfin ça devrait .

      26. @Jducac

        Je ne vais pas reprendre tous vos propos parce que je n’ai pas que ça à faire mais nos positions politiques sont très éloignées. Ou alors vous vous êtes très mal fait comprendre. De Gaulle n’aimait pas trop les boursicoteurs. Vous êtes d’accord pour qu’on taille à la serpe dans le secteur financier. Vous allez voir comment les dettes vont diminuer !

        @Juan Nessy

        Mais enfin, on peut respecter les mouvements de la fin des années 60, penser même que cela a du être délicieux à vivre et ne pas s’aveugler tout de même sur l’impact direct ou indirect, sur le caractère signifiant à posteriori, sur ce qui s’est passé ensuite. Cela ne signifie pas mettre en cause une génération qui, tant mieux pour elle, a plutôt bien vécu mais faire une analyse socio-politique qui nous permettra d’éviter quelques erreurs, sans pour autant en faire un rejet en bloc, loin de là.

        Le néolibéralisme n’est pas né de 68, c’est entendu, mais y a t’il des manifestations caractéristiques de cette « émancipation » qui ont offert de véritables boulevard à cette idéologie ? J’ai bien peur que oui. J’en tire des conclusions sur les effets potentiellement désastreux des « désirs » de nos libertaires…

        Sur la gestion collective des névroses, je vous renvoie aux communautés et autres expériences d’auto-gestion qui n’ont durée que le joli temps des fleurs. L’espoir des communistes confine à mon sens à la religion et je ne peux y souscrire…

        En revanche, plus de démocratie directe, ça c’est possible…

        Pour finir, le cadre, selon, moi, c’est l’humanité et il ne change donc qu’à la marge…

      27. @Nicks :

        Je n’arrive pas bien à comprendre comment vous pouvez dire dans la même phrase que le seul cadre , c’est l’humanité ( confondant selon moi le cadre et l’étendue de la toile , éventuellement la « vérité » et la « réalité » ), et donner cette importance renouvelée à ces  » boulevards néolibéraux  » que Mai 68 aurait permis , entrainant un monde stupéfait dans les torpeurs des délices de Capoue .

        Donnez vous encore dix ans de recul pour ne pas trop sous ou sur estimer le passé , encore récent , français .

      28. L’histoire de mai 68 reste à écrire . Travail de titan plus que nécessaire quand je lis le paquet de conneries écrites à ce sujet ici .

      29. @Juan Nessy

        Je ne parle pas de l’histoire française spécifiquement. Les mouvements de la fin des années 60 ont été mondiaux…

        Quand je parle de l’humanité comme d’un cadre, c’est simplement une évocation de certains de ses caractères quasi intangible à l’échelle humaine précisément.

        Je ne vois donc aucune incohérence dans mes propos et dans mon souhait de structuration. Au passage et suite à la discussion sur le fil de l’Allemagne, j’ai encore renforcé ma conviction que le modèle jacobin dans sa version CNR, qu’il faudrait bien entendu revoir et adapter, me paraît bien être celui qui garantit le meilleur équilibre entre liberté individuelle et libertés publiques, parce que l’individu est respecté, que le groupe n’exige pas de lui de s’y fondre, mais aussi parce que la solidarité ne dépend pas du groupe (de la tribu) mais de l’institution. Je ne vois pas quel système peut mieux garantir à la fois la liberté et la solidarité, avec les limites qu’elle s’imposent l’une l’autre, sans en sacrifier l’une ou l’autre.

        Je pense que c’est pour avoir voulu détruire l’institution, que les mouvements libertaires ont permis à l’individualisme d’occuper seul le champ politique avec les conséquences que l’on connaît. C’est la mésestime de l’inertie des comportements de domination et d’acceptation qui a conduit à la récupération de ces mouvements, d’autant plus facilement que les structures pondératrices ont été affaiblies dans leur légitimité (au niveau du fonctionnement, il y avait bien sûr beaucoup de choses à changer).

      30. @Nicks :

        Bon , tout cela nous aura permis de connaître clairement votre référence ( apparemment , on attend autant de clarté de beaucoup de commentateurs ou éditeurs de billets !).

        J’en profite pour rendre à Corfou les délices que j’avais délocalisés à Capoue .

        PS :  » …mon souhait de structuration … »

        Construire ce qui structure : bravo .

        Structurer pour faire une citadelle : non .

    2. Mai 68 et le mouvement hyppie ont généré une explosion de créativité formidable, qui hélas a été récupérée par le système marchand.
      Ensuite vint la première crise pétrolière qui a permis un » retour à l’ordre » , tous dans les rangs.
      La suite vous la connaissez.
      N.B. Les sixties n’ont pas enrichi tout le monde, c’est un mythe, demandez aux fonctionnaires.

      1. pas une crise pétrolière , une crise du dollar.
        en fait la hausse a permis l’inondation du monde par les pétrodollars
        avant il y avait deux dollar un qui ne sortait pas des usa
        et un euro dollar qui lui était international mais avec les pétrodollars alors là ça a été jackpot pour la finance et va y que je t’achète le monde et voilà 147 multinationales qui tiennent tout ou presque.

      2. Pour en finir avec la génération égoïste, je pense qu’il faut dire que la génération d’après j’en fais partie a vécu sur son petit nuage pensant que ça durerait toujours et se montrant incapable de se révolter avant que ce ne soit trop tard. En 1980, personne de 20 ans n’imaginait un tel avenir noir.

      3. @liervol

        En 1980, personne de 20 ans n’imaginait un tel avenir noir.

        Parle pour toi, liervol, juste pour toi.

  31. Face au triple pouvoir financier-médiatique-politique du Réseau des 147 méga-groupes il faut une triple réponse sociale, écologique et politique démocratique.
    Le problème central est aujourd’hui la méga-crise financière potentielle que vous avez si bien analysé, à mon avis c’est là que vous êtes le meilleur.

    La base sociale ce sont les 95% qui vivent de leur travail et les petits et moyens employeurs qui veulent s’allier avec le peuple. Personnellement je préfère parler de travailleurs qualifiés plutôt que de « classes moyennes »: il faut mettre en avant ce qui unit plutôt que ce qui divise.

    Il faut bien sûr encourager les nouveaux mouvements sociaux menés par des jeunes qui sont parmi les plus touchés avec les travailleurs peu qualifiés.
    Cependant le rejet du politique préconisé ici ou là laisse le pouvoir à l’oligarchie de faire ce qu’elle veut, notamment de détruire l’Etat social et le salaire indirect (éducation, santé, retraites, alloction chômage ou minima sociaux) mis en place essentiellement de 1945 à 1982 dans la période keynésienne. C’est pourquoi à mon sens ceux qui ressentent l’injustice et l’inefficacité de la politique actuelle doivent voter contre. Gauche et Droite n’ont pas le même bilan, ni le même projet.
    En même temps la Gauche d’en bas , des travailleurs a subi les insuffisances ou la trahison des leaders de, la Gauche social-libérale d’en haut, les Mitterrand, Delors, Rocard, T.Blair, Schroeder, Zapatero, aux USA de Clinton (suppression du Glass Steagel Act) ou Obama (nomination d’un ministre de l’Economie ancien de la firme n° 1 des banksters Goldman Sachs). Tous ces leaders l’ont emporté dans leurs partis respectifs en s’appuyant souvent sur les media contrôlés par la méga-Finance.
    Il est possible aujourd’hui de réorienter les partis sociaux démocrates vers la Gauche comme le montre la nouvelle orientation à gauche du parti travailliste. L’essor d’Internet et les crises financières à répétition depuis 1997 ont mis fin au mythe de la seule politique possible , celle des banksters et du Consensus de Waschington (FMI-USA). Compte tenu des modes de scrutin majoritaires (USA, GB, France) ou proportionnelle aménagée (Allemagne) on ne peut attendre le dépérissement des social démocraties d’autant que l’extrème droite contrôlée aussi par l’oligarchie développe sa démagogie fondée sur le racisme et la peur de l’immigration non contrôlée pour casser les acquis et le progrès social.
    La démocratie existante a été construite au niveau national et le social , le juridique majoritairement se décident encore à ce niveau.Tenons en compte!

    1. Il est possible aujourd’hui de réorienter les partis sociaux démocrates vers la Gauche comme le montre la nouvelle orientation à gauche du parti travailliste.

      C’est de l’ironie ?
      Ou alors, entendons-nous bien, ça c’est la gôche altercapitaliste, de gouvernement, couchée comme toujours…comme en France les mitterrandiens et autres communistes d’opérette.

      1. les mitterrandiens et autres communistes d’opérette.

        … sous la plume d’un « gauchiste d’opérette », genre NPA ou LO, qui refuse de s’allier au Front de Gauche qui veut vraiment que ça change. Ca n’apporte rien.
        Soyez positif et réaliste pour une fois. Aidez à unir les forces de gauche. Pour mettre en place des gens bien, qui veulent un vrai changement, sinon on retrouvera la gauche qui s’est toujours contentée de « gérer le capitalisme ».

      2. C’est exactement l’inverse.
        C’est Mélenchon qui s’est proclamé candidat, refusant tout autre candidat
        à la gauche de la gauche.

        Sa raison: refuser le bilan de sa compromission avec le capital sous Mitterrand,
        afin de pouvoir recommencer, à un cran plus haut…

        Son discours programme (place Stalingrad), sur le ton du fourbe son maitre
        ne citait pas une fois le mot socialisme, ni la moindre alternative socialiste,
        et attestait ainsi de la volonté de négocier une nouvelle gauche plus rien,
        au bénéfice des mêmes nomenclaturistes irresponsables.

        Dès le condidat PS choisi, la comédie des maroquins recommence.
        Un boulevard pour le fascisme,
        si ne demeure aucune véritable alternative socialiste.
        Heureusement, en France comme ailleurs, l’indignation monte,
        première figure des révoltes et de la révolution.

      3. @Charles A

        Vous êtes un peu pathétique et vous n’aidez vraiment pas les jeunes générations. Comme je vous l’ai déjà, si une révolution doit avoir lieu, elle décidera elle-même du moment et se passera de tout intermédiaire (donc du NPA revenu à son statut de groupuscule de l’époque LCR). En attendant, qu’a t’on à perdre à soutenir le moins mauvais des candidats ? Rien, sinon pour certains d’abandonner définitivement quelques illusions passéistes de jeunesse (parce qu révolution il y a, elle ne sera pas celle que vous attendez, comme toujours)…

      4. Mais les mitterrandiens du FdG ne veulent pas de révolution!
        Ils ont même tout fait pour casser la mobilisation de millions de français
        contre la bourgeoisie, pour sauver les retraites,
        en condamant la grève générale, et en détournant les énergies
        vers un référendum bidon!

        Il faut aussi vous rappeler que le gouvernement des ministres Mélenchon
        et autres nomenclatures ont plus privatisé que la droite ?
        Et faire la liste de dizaines d’autres trahisons ?

        Que partout dans le passé en France, proche comme lointain,
        y compris en votant Pétain au pouvoir,
        comme dans le présent avec Zapatero et Papandreou,
        les politiciens professionnels ont toujours servi le capital, contre le peuple?

        A propos des haillons mitterandiens, lieutenants de toujours du capital,
        staliniens comme bourgeois socialistes, lire:
        http://blogs.mediapart.fr/blog/antoine-montpellier/080911/les-habits-neufs-du-mitterrandisme-une-hypothese

      5. @Charles A

        Mais personne ne peut prendre au sérieux ce que vous dites sur la base des propositions actuelles du Front de Gauche, comme personne ne peut garantir que si Mélenchon était élu, il tiendrait parole. Mais je le répète, qu’est ce que nous avons à perdre ? Si trahison il y a une nouvelle fois, cela profitera à l’idée révolutionnaire non ?

        Je n’ai pas entendu le PG faire campagne contre la grève générale à l’Automne dernier mais si ça avait été le cas ça aurait été une erreur bien entendu. En revanche, la CGT a bien freiné à ce niveau ,mais je crains que sa direction ne soit désormais plus proche du Modem que du PC…

  32. Revenu de base
    Je ne pense pas que l’on puisse sérieusement changer le système sans l’instauration préalable d’un revenu de base identique pour chaque citoyen quelle que soit ses autres revenus (salaires, pensions, capitale, …).
    Baisse de la consommation
    Pollution et raréfaction des ressources impose une baisse de la consommation. Il me semble qu’interdire la publicité pourrait être suffisant ; en effet vu les sommes investies chaque année dans la publicité, la consommation tout azimut n’est peut-être pas si naturelle que cela.

    1. @Bibules
      Avec des objets longue durée la publicité n’aura plus d’effet, puisque que nous n’aurez plus à remplacer le dit objet.
      Avec le revenu de base,tout ce qui n’est pas essentiel aura de la difficulté à trouver de la main d’oeuvre et c’est dans ces domaines que la publicité est florissante, sans objet la publicité devient caduque.
      Vous remarquerez que vu le nombre de commentaire peu élevé on semble tomber dans une zone d’inconfort avec ce billet de François, évidemment nous sommes dans du nouveau.
      Il est toujours plus facile de critiquer les autres mais s’engager dans des solutions veut dire se compromettre et adhérer à du nouveau, pas facile.

    1. Les merles seraient plus avisés à cette saison de bouloter des Merlots que des baies de Morelle noire. D’autant que les Merlots j’vais les rentrer incessamment, et laisser les fruits toxiques et trompeurs aux merles moqueurs mais imprudents. Enfin c’que j’en dis…
      La plume du Jospin époque « l’état ne peut pas tout », c’était Morelle… Même qu’il avait essayé de profiter de l’aubaine en 2001 pour lancer sa carrière politique avec une investiture matignonnesque – comme son collègue d’alors Valls qui abandonne alors Argenteuil pour une proie facle et juteuse à Évry… – du côté de Nontron, où il faut au moins savoir plaire à l’électorat tradi-coco périgourdin pour espérer battre un maire chiraquien…
      Que croyez-vous qu’il arriva ? Renvoyé dans les méandres parisiens du marigot solférinien avec une veste antarctica sur les épaules. Il s’est consolé depuis avec un poste d’universitaire plus un autre à Sciences-Po, et en changeant de cheval et de casaque. Directeur de campagne de notre ex-lauréat « young leaders » de la French American Foundation préféré qu’il est maintenant notre surdoué Aquilino, de Montebourg quoi.

      1. La démondialisation, c’est la définanciarisation, la démarchandisation et la réorganisation du monde.

        En somme, la démondialisation c’est le retour au bonheur simple. Fàciles. Fallait juste y penser.
        Bretton Woods ? Pfff… pas besoin ! Prononcer le mot magique : dé-mon-di-alisation, et hop, tout le monde rentre aux champs, les nôtres évidemment, avec le franc et la campagne française, les jolis clochets de la Bresse et les vaches bien gardées blanches et noires (… ah zut, ça c’était la Normandie… ). Y-a pas, faut vraiment que Marine se dépêche d’accélérer sinon je crains qu’elle ne finisse par se faire doubler par la gauche démondialiste après s’être fait doubler par la droite franchouille en 2007. C’serait dommage.

      2. Facile , Martine de simplifier a ce point . C’est sur le concept de la globalisation , centralisation /mondialisation …qu’il faut s’interroger ! …Si l’ on préconise le contraire : La Parcellisation , c’ est parce que :
        -In vivo /in situ , les centralisations successives sont des echecs et des desastres econo , societo et ecolo …..ça n’est pas contestable …
        -in labo , on peut tres bien soutenir la thèse que cette modélisation est fortement entropique, mathématiquement impraticable , inédite ds la nature (il doit bien y avoir des raisons !).

        Alors pour élever le débat et paraitre moins arrogante , il vous faudrait d’autres arguments que des poncifs idéologiques ou affectifs ….
        Les arguments de vos contradicteurs sont aussi respectables que les votres (qd vous en aurez).

      3. @Kercoz

        J’ai déjà expliqué à diverses reprises les raisons qui font que je considère cette histoire de démondialisation comme une mauvaise soupe ! Pour le dire simplement, je pense qu’on ne luttera pas contre les magnas de la finance mondiale, la petite poignée de cosmopolites de la spéculation bien avisée, en se tournant vers une géographie financiero-centrée. Pour le dire encore plus sincèrement : nous habitons un monde où la solidarité des indignés du monde entier me parait plus intéressante que le raccourci qui consiste à présenter le nationalisme new-age comme une solution miracle. A ce titre, il ne me paraitrait d’ailleurs pas inintéressant que certains ici s’interrogent sur la légère contradiction qu’il y a soutenir le travail d’un Paul Jorion (Constitution économique, Brettons Woods 2, Bancor) et d’un autre côté à adhérer à la thèse sucrée de la démondialisation… Enfin moi ce qu’en j’en dis. Pour terminer, vous ne m’en voudrez pas trop j’espère, mais il se trouve que cela fait du bien d’être sarcastique par moment : ça libère les neurones et c’est bon pour la provocation jubilatoire.

      4. déjà expliqué maintes fois:

        vôtre analyse est simplement mauvaise, l’inéluctabilité de la mondialisation n’est plus remise en cause par personne à l’ère internet, à part les nord-coréens peut-être, simplement il est nécessaire de faire une pause dans le processus.

        ceux qui soutiennent l’inverse ne font que précipiter ce qui reste de welfare state dans l’abîme, ils sont dans le cadre actuel les complices objectifs des néo-libéraux. franchement c’est simple à comprendre et si la lucide martine mounier ne peut le comprendre cela confine plutôt à de la peur ou de la mauvaise foi.

        c’est comme à la guerre, vous subissez une offensive, vous morflez, vous devez faire retraite en bonne ordre si vous souhaitez éviter l’annihilation. mais si vraiment vous cherchez l’annihilation, le plus simple est encore de lancer une offensive juste après, avec des troupes démoralisées, dispersées, à cours de munitions et décimées. voilà ce que proposent les éminences social-démocrates !

        si paul fédère des gens favorables à une pause dans le processus, c’est peut-être bien parce qu’il sait que l’argument moral au final primera sur la fuite en avant que vous semblez cautionner au nom de je ne sais quelle paranoïa anti-nationale. quand bien même paul a quelques bonnes solutions à proposer, à quoi bon s’il est impossible de les appliquer? eh quoi, on crève bouche ouverte? remarque peut-être que vous vous en sortirez, Vous.

        alors ouuuuuuuuiiiiiiiiiiiiiiii, les états-nations ont apporté leur lot d’infamie, mais n’oubliez pas qu’ils ont mis du temps à s’édifier sur le vieux fond paroissial européen (mon village et les 25 km autour hein…) et qu’ils ne sont sûrement pas le fruit du hasard. leur réalité, transformée par la communication, est encore pertinente pour quelques siècles probablement, il faudra donc bien faire avec.

        charité bien ordonnée commence par soi-même, ensuite nous propagerons notre modèle révolutionnaire, faut-il qu’il est des bases solides. en gros.

      5. @methode

        L’état-monde ne s’oppose pas davantage aux nations que les nations ne s’opposent aux échelons régionalistes. Je ne sais pas moi vous n’avez qu’à imaginer que cette organisation nouvelle du monde sera finalement l’équivalent pour l’avenir de la construction d’un état dans le passé !

        Ce que j’essaie de vous opposer c’est que, loin d’un reflex de crainte, une telle organisation mondiale de la démocratie pourrait donner à chaque nations les moyens de vivre autrement que dans une éternelle concurrence des pauvres d’ici contre les pauvres de là-bas.

      6. @ Martine Mounier , 9 septembre 2011 à 12:02 .

        J’ai lu vos objections avec attention. Telles que vous les exposez, elle sont justifiées.
        Donc, vous faites erreur sur la réalité. La finance n’est pas petite.
        C’est un ennemi gigantesque. A notre taille -nous sommes plus nombreux-
        mais gigantesque comme une pieuvre : il y a les chefs, le troupe des éxécutants et les
        petites mains; cela c’est la partie visible. L’autre, la partie « Relation Publique »
        est plus insidieuse et protéiforme : elle manipule l’opinion publique.
        Elle se recrute partout , dans les universités, les « réservoirs de réflexions »,
        les « clubs », les « fondations », etc… . Ce sont les rabatteurs et les chiens de garde
        de la finance. Tout comme les organisations du Komintern et ses avatars.
        Voyez Margarete Buber-Neumann, La révolution mondiale, pour sa partie descriptive
        de la chose. Il y a une analogie marquée y compris pour les organisations
        illégales. Pour la version moderne du crime , voyez John Perkins.

        Son succès est complet et les résultats sont en pratique intolérables.
        Un penseuse, un penseur, qui fait des idées la matière première de son artisanat,
        et soucieuse d’ Humanité, devrait se sentir liée par une obligation: les combattre.
        Il n’y a pas de tâche plus immédiate. Cette finance-là est la Peste de notre temps.
        Les morts, la souffrance, sont innombrables. Voyez Jean Ziegler.

        La démondialisation n’est qu’un mot. Toute sa substance sera dans les détails de mise
        en oeuvre. Ils sont largement nébuleux. On peut même penser que la mesure
        de Paul , l’interdiction des paris, soit y participe, soit rende la démondialisation
        inutile, ou plus exactement sans substance. En somme, plus de matiére à démondialiser, ou une infime quantité, par complète attrition.
        Même si j’exagère, la démondialisation est un fourre-tout sans signification précise.
        Mais il est utile : dans une manif, je me vois sans peine hurler en en choeur « démon-dia-li-sation » mais moins  » interdiction des paris nus ».
        Et les deux sont moins vide que « à bas la finance » ou toute forme négative qui révèle son modèle bas du front, oppositionnel systématique.

        Or, ce mot a la vertu de perturber les chiens de garde. Ils sont en train de passer
        à la défensive. 30 ans au moins qu’ils volent de succès en succès, en nous imposant
        leur « agenda » du toujours plus, ce n’est pas négligeable. C’est même une victoire.
        Un début, un frémissement, toujours fragile.

        Vous ne pouvez pas démolir le seul outil bénéficiant d’un début de notoriété.
        D ‘ailleurs, les tenants et les aboutissants de toute réforme de fond sont si complexes
        qu’il est très facile de démolir n’importe quelle proposition.
        Il n’y en a aucune, aux buts clairement affirmés, qui ne fera pas de victimes, il suffit de s’y attacher.
        La proposition inverse est tout aussi vrai: la « démondialisation » peut être
        heureuse. Elle n’est pas condamnée à l’ échec pratique des bonnes intentions
        théoriques. Le mot reste, la réalité est multiple.
        En tout cas, son succès, si succès il y a, réclamera beaucoup de talents, y compris
        diplomatiques.

        Marine est un problème. Gros.
        Daniel Mermet, France-Inter, « la-bas si j’y suis », dans un entretien avec Dominique Vidal le 31 août 2011 a tenté de répondre à la question :  » Une bonne idée politique défendue par une tendance politique par ailleurs éxécrable devient-t-elle proscrite ? « .
        Je n’ai pas tout écouté -travail- cependant la réponse est évidemment Non.
        Il suffirait que n’importe quel barjot ou branquignolle de droite s’empare d’une idée pour se l’interdire à nous même: paralysie garantie.
        Car encore une fois, une idée exprimée par un mot, n’est rien.

        En dernier lieu la recherche de la perfection nous expose à agir trop tard,
        c’est à dire ne pas agir. Ce conservatisme de fait serait impardonnable.
        La recherche de la perfection peut s’exercer aussi dans le sens « cause unique,
        grandes conséquences ou conséquences automatiques ».
        C’est un leurre de gens fatigués.
        Il n’existe pas d’ idée si parfaite que son auteur pourrait ensuite dételer le harnais pour se reposer
        de son énorme effort et savourer les remerciements de la foule.

        Le Progrès -et disant cela je pense aux conditions de vie futures de « mes » 3 petites filles (12, 7 et 1an) – est un processus pas à pas et sans fin. Il n’est pas exagéré de dire qu’il a connu de sérieux déboires depuis la victoire des libéraux. Oui, victoire, la victoire d’un combat assumé, voulu et organisé de longue date par une clique anti-sociale. Hayek est son nom. Nous sommes les victimes d’un plan- Ils sont l’ennemi.

        La lutte est multiple et sans fin. Au fond, c’est rassurant.

      7. martine,

        je n’ai rien à opposer à ce que vous énoncer car je souhaite les mêmes choses, un monde débarrassé de cette fausse concurrence entre pauvres. ce que j’observe hélas depuis des années est différent. rien de rien, pas même de justice, fiscale ou autre. rien sur le logement. rien sur la redistribution. rien sur la sixième semaine de congés payés: le statu-quo, sauf pour qui vous savez toujours les mêmes. parfois je cogite à 2017 et quelque-chose me dit que si un quinquennat d’alternance venait à échouer lamentablement nous ne couperons pas à des aventurier(e)s avec un gros chèque en blanc.

      8. @daniel

        Votre commentaire est très intéressant. Je retiens tout particulièrement cette objection que « démondialisation », même en tant que concept vague, serait plus pratique comme slogan de la contestation. Si je comprends bien votre point de vue — auquel j’avoue ne même pas avoir songé — je ne suis toutefois pas d’accord. Et ce pour une raison fort simple : l’usage m’en semble des plus risqué.

        Expliquez-moi par exemple en quoi Marine le Pen serait moins démondialiste qu’Arnaud Montebourg ? Je vous mets au défi de pouvoir expliquer ce qui les oppose une fois embarqué sur le chemin du retour à la préférence nationale ?

        Autre point sur lequel je suis en désaccord avec vous. La finance n’est certes pas petite, mais elle n’est pas grande. Elle n’est pas vague. Elle a peut-être des vassals mais elle a surtout des centres névralgiques. Et il se trouve que ces centres ne sont pas sur tel ou tel territoire national mais incroyablement délocalisés, au point d’être presque irréels pour une grande majorité de néophytes.

        Sur ce sujet ardu de la finance, je ne pense pas que nous faisions preuve de pédagogie subversive en faisant encore et toujours croire aux français que le problème c’est les chinois. Il faut absolument que nous avancions, que nous sortions de cet atavisme qui consiste en premier ressort à croire et à faire croire que la mondialisation, autrement dit l’autre, c’est cela le problème.

        Le complice n’est pas le criminel. La conscience qu’il existe bien évidemment nombre de complices au système financer mondial, à commencer par les petits épargnants faussement innocents que nous sommes, ne doit pas nous faire perdre de vue que c’est bien l’élite mondiale qui tire les ficelles et engrange les bénéfices de nos disputes nationalistes. Nous savons tous que pour régner il faut diviser, les petits maîtres du monde le savent. A nous de découvrir à présent que pour lutter il ne faut pas se tromper d’ennemis et que ce n’est pas avec un mot-joker comme démondialisation que nous allons pouvoir gagner la partie.

      9. Martine : « Expliquez-moi par exemple en quoi Marine le Pen serait moins démondialiste qu’Arnaud Montebourg ? Je vous mets au défi de pouvoir expliquer ce qui les oppose une fois embarqué sur le chemin du retour à la préférence nationale ? »

        il a dit çà montebourg? pour la préférence nationale 🙂 il pensait à quoi?
        je croyais en plus que le programme 2012 du ps était déjà sorti…

        P.S. :

        « Il faut absolument que nous avancions, que nous sortions de cet atavisme qui consiste en premier ressort à croire et à faire croire que la mondialisation, autrement dit l’autre, c’est cela le problème. »
        mondialisation, c’est aussi slogan flou que dé- , non?
        « mondialisation, autrement dit l’autre » l’autre nom de l’autre : mondialisation.
        Les alter mondialistes sont alter-altruistes ; ils vont être babas! 😉

        ( juste un point de logique sémantique : le monde=l’autre. Et le même (ben oui : il y a l’autre, et le même. ou une dialectique entre deux)? hors monde?L’amour de l’autre ne doit pas mener à la haine du même…si?)

        « c’est bien l’élite mondiale qui tire les ficelles et engrange les bénéfices de nos disputes nationalistes. Nous savons tous que pour régner il faut diviser, les petits maîtres du monde le savent.  »
        en europe, c’est l’union qui cause des « disputes »! 😉

        Plus sérieusement, si l’on règne bien en divisant le concurrent, l’on règne aussi très bien en ligotant ce même concurrent : l’union ne fait la force qu’en cas de visée commune, voire d’autres choses communes sinon c’est un instrument de torture.

        « L’état-monde ne s’oppose pas davantage aux nations que les nations ne s’opposent aux échelons régionalistes. »
        L’état monde s’oppose à l’état nation, de même l’état nation s’oppose à une région souveraine. Si les pouvoirs sont diverses leur souveraineté (la volonté) est indivisible : soit l’un est souverain en un domaine, soit l’autre (ou personne, mais pas les deux. encore moins les trois).
        un état monde donc. Un impôt monde, donc, une monnaie monde, une banque centrale monde et une police monde, voire une armée monde. accessoirement peut être un parlement monde…

        Vous distribuez la souveraineté comment (on transfert quoi, à quelles institutions, conçues comment, avec quelle majorité politique?)?
        un marché monde aussi (de facto).

        <en attendant, on a le FMI et ses futurs DTS monétisés, et l'OTAN et un genre de G20 (ou 8).
        Vous les sentir partir comment, "mondialisation heureuse"(l'inénarrable Minc A.)?

      10. @Sylla

        Vous distribuez la souveraineté comment (on transfert quoi, à quelles institutions, conçues comment, avec quelle majorité politique?)?

        Je pourrais vous retourner la douloureuse, vous dire par exemple : bien, et on fait comment con-crè-te-ment pour démondialiser ? On frappe son petit droit (ou gauche!) sur la table et on crie unilatéralement aux marchés-monde : pouce, je ne joue plus, je sors, faites ce que voulez avec vos triples voyelles à la con, dorénavant je commerce avec moi-m’aime et pi c’est tout !? Alors oui, bien entendu, les questions que vous posez ne sont pas faciles. Pas faciles du tout. Il n’en demeure pas moins que la difficulté à réaliser quelque chose ne peut discréditer le but, si le but est bon ! 😉

      11. Il est fortement conseillé d’avoir une idée de son but quand on entame un chemin .

        Le but atteint , s’il l’est , sera pourtant d’autant meilleur que le chemin parcouru aura permis de l’enrichir ou corriger .

        Négocier c’est accepter d’envisager reconnaître éventuellement avoir , au moins partiellement , tort .

        Sinon , on n’est pas dans la négociation mais dans la défense et illustration conquérante de ses seuls désirs .

      12. à Martine :

        Ma réponse traine qq part. Faudrait un informaticien spéléologue…ou plombier.

        Je passe au format SMS, puisque….

        donc : « Il n’en demeure pas moins que la difficulté à réaliser quelque chose ne peut discréditer le but, si le but est bon ! 😉 »
        Le paradis après la mort, la grande harmonie céleste.
        C’est un bon but, c’est difficile, et c’est discrédité.
        Le communisme, le paradis sur terre, c’est un bon but, c’est difficile, et c’est discrédité.
        Un pays républicain et démocratique, c’est un bon but, et vous le discréditez (« moi même »).

        Plus sérieusement, vous devriez plutôt vous inquiéter de savoir si vos votes seront suivi d’effet, et vos droits respectés, plutôt que faire des plans sur la comète.
        A moins que vous ne soyez comme certains : quand çà vote dans leur sens, il sont démocrates ; sinon le peuple s’égare (dans les pires cauchemars de l’histoire).

  33. M. Leclerc,
    Rien de revenchard dans mes propos, le simple constat que si sur le plan des moeurs ou culturel des progrès incontestables et qui même marquent l’histoire de l’humanité sont bien là, que dire sur les raisons profondes de ce mouvement et les résultats obtenus (écologie, capitalisme financier) ? Ce mouvement avait une force humaniste incontestable mais il a eu la naiveté de ne pas vouloir se structurer et il s’est donc fait récupérer. Espérons que les mouvements qui se préparent ou qui sont déjà à l’oeuvre en tirent les leçons (indignés, printemps arabes).
    Je trouve également simpliste de qualifier de réactionnaire (ou même de disqualifier) , des propos qui tentent de souligner la contradiction qui existait dans le mouvement 68ard . S’il y avait bien une force visionnaire dans ce mouvement qui peut-être aujourd’hui se mettra réellement en oeuvre, les germes du court termisme y figuraient également à mon sens, mais est ce sans doute réactionnaire.
    Malgré tout pour l’aspect revenchard des choses, je vous invite à lire le déclassement de Camille Peugny qui en dit long sur les inégalités entre générations ou d’écouter l’album d’Arnaud Fleurent Didier, la reproduction et plus particulièrement la chanson France Culture.

    1. @ martine Mounier : la vache blanche et noire n’est pas normande mais bretonne ; son nom exact est  » bretonne pie noir  » ( oui , oui , sans  » e  » … )

  34. l’Etat a vocation à dépérir, mais pas nécessairement au profit du marché

    Je mets en exergue cet extrait de ce billet à l’intention de qui confond les « …aires » et les « …ariens » parmi les « libert… »

    1. @Schizosophie

      🙂 Ok, ok… Sauf que vu du coté des tenants de l’Étatisme, tendance néocons ou tendance jacobine (demande à Nicks…), version nationaliste ou version démondialisatrice, etc, bé y’a pas la ligne droite de Longchamp entre les deux. Même si le « rien » a toujours pour eux l’air de l’Ennemi absolu et « l’aire » toujours l’air de rien. J’y peux rien, même si j’en ai pas l’air (l’aire de repos).

    2. @vigneron
      T’étais bien en ligne de mire dans ce « qui ». Merci de ton écho. Dans un quartier bien plus à l’est de Paris que Longchamp se trouve la plus petite rue de l’orgueilleuse capitale, qui s’appelle l’impasse de l’Avenir. Si les néocons et les jacobins pouvaient se cogner au même mur à cheval sur leur purs-sangs respectifs ça nous épargnerait bien des détours dans les gadoues idéologiques.

      Mais nous aurions les pieds propres à peu de frais car pour dresser le mur de cette impasse, il faudrait tremper les mêmes formules dans une époque où le capitalisme d’Etat se prétendait soviétique et internationaliste prolétarien et les discours y afférents et dans celle, présente, où les transnationales à gros noeuds corrodent les Etats-nations aux accents de la liberté de libérer les peuples par les armes d’Etat et d’Halliburton et les discours y afférents. Même sans manipulations volontaires des pros de la com. et du mensonge, des paroles d’hier arrachées à leur contexte s’entendent aisément comme disant le contraire de ce qu’elles disaient : pas le même pH à la sortie des précipités de naguère et d’aujourd’hui. Dangereuse la géo-pol (toujours real), le glocal contre le lobal, etc., dangereuse mais non sans lever de vrais lièvres.

      Méfions-nous donc des réductions idéologiques, qui promettent d’être exacerbées par l’ambiance électorale (qui vient), où la soupe prend la couleur d’un caca d’oie dont je ne mangerais pas le foie gras : quand Marine Le Pen prétend vouloir « l’implosion du système » au moment des manifs sur les retraites, Lordon risque de passer pour un socialiste (inter-)national (trait d’union !) et Jorion pour un zélateur de l’Etat mondial, comme un ministre de l’Economie du monde d’un Boutros Boutros élu par une ONU où siégeraient ONG et transnationales.

      Pas simple à démêler, les chevaux des torves lignes droite et gauche. Heureusement, Rosinante a du flair et de la mémoire, et ce « pas nécessairement » de Leclerc lui va bien. Parmi les « qui » de cette confusion que j’avançais figurait Jorion jusqu’à cette mise au point d’il y a quelques mois : http://www.pauljorion.com/blog/?p=23721#comment-177844

    3. Au profit de qui, alors? Une société civile qui s’organiserait sans marché et sans état (et sans religion, j’imagine)?!?

      1. Ouais, ouais, sans religion aussi. Bien vu ça. Mais au profit de personne. Et une société civile non plus, ou alors sous un tout autre qu’elle se sera donné.

      2. La phrase ? Il ne me semble pas, mais la notion certainement. Ce site haïtien nous rappelle que la « société civile » n’est pas un gadget de Kouchner prétendant sauver des peuples exotiques en leur construisant une représentativité exogène achetée, mais une émanation de certaines relations de propriété au passé, indubitablement contradictoire, hegeliano-marxien.

      3. J’en conclus qu’il faut lire :  » …sous un autre tout  » , plutôt que  » sous un tout autre … »

        à moins que ça ne soit  » un tout autre tout  » .

        Mais si tout est dans tout , il n’y a plus de place pour rien .

      4. @juan nessy
        ah mais oui ! vous aviez raison, nom de nom ! « sous un tout autre nom » avais-je cru avoir écrit.

      5. Au profit de tout le monde en tant qu’individu?!? Sans état ou marché ou temple?!?

        çà se réalise comment? çà tient comment?

        Pour Hegel la société civile, cad la société bourgeoise, doit s’universaliser via l’état sous peine d’explosion. Pour ce faire, elle est sensée dépasser ses égoïsmes (universel oblige).

        Chez Marx, c’est de la blague : tout ce qu’elle peut faire c’est se servir du pouvoir de l’état à son unique avantage, en faisant une hypocrisie. de votre lien haitien : « Selon Marx, il est indispensable d’inverser la relation dialectique que Hegel établit entre la société bourgeoise et l’Etat. La clé de compréhension de l’hégélianisme, a-t-il averti à la « Crà­tica à Filosofia do Direito e do Estado », est sous l’inversion réciproque du sujet hégélien en prédicat. Cette profonde compréhension théorique porte l’auteur de « Le Capital » à prendre une position radicalement opposée par rapport à son maître :

        « Ma méthode dialectique, est non seulement fondamentalement distincte de la méthode de Hegel, mais aussi elle est, en tout et partout, l’antithèse de celle-ci. Pour Hegel, le processus de la pensée, ce qu’il convertit, même sous le nom d’idée, en sujet autonome, est le démiurge du réel, et ce dernier, la simple forme externe où il prend corps. Pour moi, l’idéel n’est, au contraire, plus que le matériel traduit et transposé au cerveau de l’homme [6] » ( :XXIII). »

        Sinon, je note que tous deux placent l’enjeu au niveau de la citoyenneté réelle : la séparation du « je » et du citoyen est pour Hegel le moteur (comme pour Aristote c’est le moteur de la démocratie) de l’Histoire (qui est la réalisation du Concept, ou de l’Esprit, via l’Etat, selon Hegel), alors que pour Marx, le citoyen est une illusion qui de facto légalise le rapport de classe. Voire Institutionnalise une domination. Dommage de ne pas étendre la société bourgeoise, ou du moins ses droits politiques à la population dans son entier.

        wiki :
        « La société civile est « le domaine de la vie sociale civile organisée qui est volontaire, largement autosuffisant et autonome de l’État »[1]. Une élection est un des événements principaux où la société civile se trouve mobilisée, notamment à travers l’éducation de l’électorat. C’est le corps social, par opposition à la classe politique.

        L’UNESCO entend par société civile, l’auto-organisation de la société en dehors du cadre étatique ou du cadre commercial, c’est-à-dire un ensemble d’organisations ou de groupes constitués de façon plus ou moins formelle et qui n’appartiennent ni à la sphère gouvernementale ni à la sphère commerciale. »

        Comme bien sûr les humains n’éviteront pas de construire des groupes de pression, j’imagine que « le pouvoir à la société civile », çà signifie les entreprises et les ONG (elles mêmes financées par des états ou des entreprises…), voire les fan-club!

        Marx passe bien par une dictature, pour aboutir son « matérialisme historique », n’est ce pas? (votre lien vers la planète du dieu de la guerre?) C’est un point qui m’intrigue chez Marx : pourquoi alors qu’il touche le problème du doigt, à savoir l’opposition droit réel/droit formel, prophétise t il la fin de l’état (et donc du droit, hors religion.)? Fin de l’état subordonnée en plus à un retour sous Louis XIV, le tout dans l’espoir de moins d’oppression, c’est bizarre, au moins…limite religieux. C’est peut être bien çà le point commun entre Marx/Hegel/et la société civile de l’unesco. In god we trust!

         » Ce qui arrive, c’est que, chez lui[Hegel], la dialectique apparaît renversée, mise sous la tête. Il n’y a qu’à lui rendre la pareille, en disant mieux, qu’à la remettre sur les pieds, et ensuite se découvre sous l’écorce mystique,

        la semence rationnelle

        » ( :XXII-XXIV). » ou alors, c’est sur le tronc mystique qu’on trouve l’écorce rationnelle…

      6. « Et une société civile non plus, ou alors sous un tout autre qu’elle se sera donné. »
        « autre nom », viens je de lire.

        La société civile se donne un autre nom. L’état disparait au profit du nouveau nommé?
        on peut l’appeler « état », la société civile? 😉

      7. @sylla le 9 septembre 2011 à 12 h 10

        « Marx passe bien par une dictature… » … révolutionnaire du prolétariat comme moyen de son émancipation et de son autonégation comme classe, et non pas … à l’égard du prolétariat au moyen d’une avant-garde économico-politique (NEP et idéologie d’Etat au nom de la vérité historique réalisée et prétendument accomplie) constituée comme Etat final, comme cela se fit en son nom.

        L’auteur de la Critique du programme de Gotha, pas assez fou pour se vouloir prophète, s’y gausse des conjectures lassaliennes de manière qui pourrait passer, sinon comme anticipatrices du léninisme, au moins comme une critique du messianisme politique (dont on lui attribue si fréquemment la paternité rétrospectivement). Ah si l’homme nouveau avait été l’individu et le groupe émancipés de l’aliénation économique… à quelles conditions ne l’a-t-il pas déjà été ? A celles que l’homme présent n’a pas encore réunies pour passer ce seuil de son devenir.

        Sinon, le site sur Mars pour la planète rouge, par dérision, tant des textes si célèbres et à peine cent-cinquantenaires paraissent à des années-lumières de tant de regards d’aujourd’hui.

        Appeler « Etat » la société civile ? Non, j’imagine plutôt de jolis noms de cités composées de passants plus ou moins provisoires dont beaucoup parlerait presque autant de langues que Claude Hagège que de citoyens intégrés… et pas sur Mars.

      8. « On désigne par libertaire ce qui prône une liberté absolue et rejette toute autorité. »

        « L’idéologie libertaire se démarque du libertarianisme en prônant le collectivisme et souvent l’égalitarisme. »

        « Le libertarianisme est une philosophie politique prônant la liberté individuelle[1], en tant que Droit naturel, comme valeur fondamentale des rapports sociaux, des échanges économiques et du système politique. Les libertariens se fondent sur le Principe de non-agression[2] qui affirme que nul ne peut prendre l’initiative de la force physique contre un individu, sa personne, sa liberté ou sa propriété.

        De fait, ses partisans, les libertariens, sont favorables à une réduction, voire une disparition de l’État en tant que système fondé sur la coercition, au profit d’une coopération libre et volontaire entre les individus. »

        des libéraux, en somme, et pas des plus beaux, libertarien, comme libertaire (liberté? Fondée sur?)

        suite de libertaire :
        « Le mot « libertaire » a été créé par Joseph Déjacque, militant et écrivain anarchiste, par opposition à « libéral »[1] .Joseph Déjacque s’oppose à la misogynie de Proudhon et l’accuse d’être « anarchiste juste-milieu, libéral et non LIBERTAIRE… ». Contre son conservatisme en matière de mœurs, Déjacque revendique la parité des sexes… »
        THE différence. suite : »… et la liberté du désir dans une société affranchie de l’exploitation et de l’autorité. »…Et un anarchiste sous le principe de plaisir, çà fait autant rire que Jeremy Bentham!

        Est ce un rapprochement indu?

        « En dépit de l’origine du terme, le philosophe et sociologue marxiste Michel Clouscard a introduit l’expression synthétique « libéral-libertaire » dans son livre Néo-fascisme et idéologie du désir (1972) pour dénoncer le permissivisme moral des étudiants gauchistes de mai 1968 qu’il considère comme une attitude contre-révolutionnaire, expression depuis revendiquée par certains, à l’instar du député européen Daniel Cohn-Bendit. »

        Pas tort le sociologue : dans la pratique, on met un libéral, un libertaire, un libertarien et on les faits voter, résultat : -d’état, +de marché.
        Sur le reste, ils ne sont pas d’accords : çà attendra. En régime libertaire, on obtient donc un statu quo libertaire ; en régime libertarien, un statu quo libertarien ; et en régime capitaliste (c’est pas vraiment du libéralisme : juste pour certains) un statu quo capitaliste.

        d’ailleurs : « S’il fut dans sa jeunesse marqué à l’extrême-gauche et l’un des principaux acteurs du mouvement étudiant au mois de mai 68 en France, Daniel Cohn-Bendit est aujourd’hui favorable au capitalisme et à « une écologie qui prenne acte de l’économie de marché pour mieux la réguler »[3]. Membre des Verts Allemands depuis 1984, il a déclaré dans L’Humanité à l’occasion de la campagne pour les élections européennes de 1999 prôner un « réformisme écologico-social lié à une tradition libertaire qui est effectivement non étatique ». Il a revendiqué à cette même occasion l’étiquette de « libéral-libertaire »[4]. » De l’extrait d’essence de synthèse…on en retient le fond du fond : « favorable au capitalisme » (cad à une citoyenneté restreinte). Ce qui laisse entrevoir, sous le « moins d’état », les raisons du titre du livre de Clouscard, Néo-fascisme et idéologie du désir .

        Notons que pour les alter européens ou alter mondialistes, il se passe la même chose que pour les alter-libéraux : -d’état, +de marché. Et après on défile contre le méchant capitalisme. Ou on espère. Il fut un temps où c’était le palais ou parlement, selon les régimes, qui étaient visés, aujourd’hui, c’est carnaval.

        Et après il y a encore des bonnes âmes pour les défendre. « malheureux qui chérit les causes dont il maudit les effets. »

      9. schizosophie
        9 septembre 2011 à 13:11

        « « Marx passe bien par une dictature… » … révolutionnaire du prolétariat comme moyen de son émancipation et de son autonégation comme classe, et non pas … à l’égard du prolétariat au moyen d’une avant-garde économico-politique (NEP et idéologie d’Etat au nom de la vérité historique réalisée et prétendument accomplie) constituée comme Etat final, comme cela se fit en son nom. »
        autonégation de classe, c’est bien ce que Marx reproche à Hegel, n’est ce pas? Le bourgeois incapable d’universaliser et de sortir de l’égoisme…Si le bourgeois n’y arrive pas, pourquoi le prolétaire y arriverait? Me semble que dès lors, ce serait auto bloquant. Sauf s’il peut sortir de l’égoisme. Mais dans ce cas, le bourgeois aussi…

        Je n’ai jamais envisagé cette dictature comme autre chose qu’un comité de cadres, de facto des super-citoyens (« au moyen d’une avant garde éco-pol »). Super-citoyens dont dépend la tournure des événements . Car : comment éviter cela(« comme cela se fit en son nom »)?*.

        (Sinon, Marx prédit bien la fin du capitalisme suite à une analyse qui se voudrait objective et une mise à jour des contradictions propres à ce capitalisme, porteuses de sa propre destruction?
        Hegel s’est aussi essayé à « la fin de l’histoire » (ben oui : il croyait avoir inventé une science de l’Histoire.).)

        Dans tous les cas, çà passe par la case +d’état, au moins à un moment…pour des allergiques à l’autorité de l’état, c’est étrange…au final, le « libertaire » dont vous semblez vous sentir proche me paraît plus tenir du républicain (liberté, égalité, fraternité) dans les idées…à part la phobie de l’état…qui vous laisse donc avec le marché.

        L' »auto-négation comme classe », je la vois plutôt dans une citoyenneté réelle, avec un nécessaire (?) jeu démocratique. Car le prolétaire, qui n’a que son corps comme capital, n’est citoyen « libre et en conscience » que dans ses rêves. Pas d’auto-nomie politique (et donc sociale), sans un capital** pour l’ancrer : sinon on a juste le choix entre le patron ou l’offre politique (financée par le patron via ses impôts. Le développement de la classe moyenne atténue ce phénomène, mais ne l’inverse guère). En gros, comme sous Louis XVI, la droite aux valeurs tombées du ciel, le libéral économique, et la gauche aux valeurs émanant du peuple, le libéral politique. Comme il n’y a pas de capital chez tous pour ancrer les libertés dont tous les deux, droite ou gauche, parlent, et comme la redistribution aujourd’hui redisparaît, au final, droite et gauche sont les deux jambes du capitalisme. (* Dès lors, il devient impossible d’éviter cela : « comme cela se fit en son nom », puisque « victimes » et « bourreaux » veulent la même chose…et en ont les moyens lorsqu’ils prennent les manettes…)
        (**N.B. : le capital minimum qui définit le citoyen autonome peut être entièrement public, mais alors il n’y a plus de sphère de décision privée…)

        Le moyen de l’émancipation n’est pas une révolution à la st glinglin, surtout suivie d’une dictature aux cadres flous, ou du moins, il faudrait peut être essayer une démocratie peuplée de citoyen, avant, à mon avis.

      10. @sylla
        « Le moyen de l’émancipation n’est pas une révolution à la st glinglin »
        OK, mais à la Glinglin…, les révolutions refont aussi les calendriers.

      11. @Sylla
        Désolé , je n’avais pas vu votre réponse.
        La subsidiarité ne me convient pas trop , ou alors « descendante » exclusivement .
        J’ ai derriere moi l’encyclopédie anarchiste en 5 vol …mais c’est trop long et ça date de 1937 je crois (s.Faure) et comme pour toutes les théorie et idéologies , qq soit la qualité des penseurs , leurs argumentaire devrait etre revisité a la lumiere des découvertes récentes autorisée par la technologie (math avec les Th de la complexité /chaos par ex et sociologie par la connaissance antropo, animaux , rites , instincts , m..médicaux génétique etc …
        Mon avis se base sur une rigidité comportementale forte et toute elasticité qui lui serait pratiquée le serait au détriment de l’optimisation de l’individu ….Les differents droits , règles proviennent toujours de droits anterieurs qui eux memes …
        A l’origine il y a les rites inhibiteurs qui nous permettent de nous voisiner ;….
        L’interet de ces rites c’est qu’ils sont la memoire de notre trajet et des obstacles rencontrés . Meme s’ils ne sont pas « logiques » au premier abord .
        Avec la « raison » l’espece aurait deja disparue (je ne sais plus qui a dit ça ) …La raison immédiate va servir l’individu et ses besoins immédiats …Si l’on veut une certaines durabilité de l’espece ,il faut que nos actes satisfassent aussi le groupe , le groupe ds le temps (civilisation) et l’espece …
        Et il me semble que pour approcher cet outil de gestion , le modèle originel archaique : le groupe restreint doit etre sinon recherché , du moins etudié ….
        Dans un ateiler de 5ou 6 menuisiers , il n’est pas besoin de voter pour etablir LES hierarchies …chacun les connait ( et l’égalité les ferait rire). Nous avons besoin de proximité pour « fonctionner  » correctement .

      12. @ Schizosophie

        « sylla
        9 septembre 2011 à 12:10

        Au profit de tout le monde en tant qu’individu?!? Sans état ou marché ou temple?!?

        çà se réalise comment? çà tient comment? »

         » schizosophie
        9 septembre 2011 à 13:11
        « Marx passe bien par une dictature… » … révolutionnaire du prolétariat comme moyen de son émancipation et de son autonégation comme classe,
        10 septembre 2011 à 15:37
        « Le moyen de l’émancipation n’est pas une révolution à la st glinglin »
        OK, mais à la Glinglin…, les révolutions refont aussi les calendriers. »

        refaire le calendrier!? en voilà une priorité!?!

        Donc : sans état ou marché ou temple : moyen de réalisation, et comment çà tient dans le temps (et l’espace : il y a des voisins. ou çà doit être mondial?!)?

        une dictature sans état ou temple (le marché peut en être une, mais physiquement difficilement contrôlable sans un des deux autres : une dictature sans tête), c’est à dire sans cadre, je ne comprends pas (ni ne veux une dictature), à part la loi de la jungle.

        une émancipation sous dictature, pour aller goûter à la liberté, je ne comprends pas non plus.
        l’autonégation un peu plus…(et çà ne me paraît pas sentir la rose…)

        émancipation par une autonégation comme classe par le prolétariat, à l’instar de Marx, alors que Marx (le même, pas un homonyme) refuse cette capacité aux membres de la classe bourgeoise.
        Je ne comprends pas. Dialectique du maître et de l’esclave? Mais là ce n’est plus Marx.

        de même l’état est moyen d’émancipation mais serait par essence capitaliste. Je ne comprends pas.

        l’émancipation individualiste, révolutionnaire? C’est l’esclave qui veut les droits d’un maître. Rien de révolutionnaire en fait (sauf au sens propre : 360°). c’est en route depuis 8 siècles en europe.
        là je crois comprendre que tous devraient être citoyens (de droit réels), et je suis d’accord.

      13. Kercoz
        10 septembre 2011 à 16:56

        « La subsidiarité ne me convient pas trop , ou alors « descendante » exclusivement . »
        Je m’en doutais, c’est pour cela que je l’ai mis en regard d’une définition de minarchie 😉

        « J’ ai derriere moi l’encyclopédie anarchiste en 5 vol …mais c’est trop long et ça date de 1937 je crois (s.Faure) et comme pour toutes les théorie et idéologies , qq soit la qualité des penseurs , leurs argumentaire devrait etre revisité a la lumiere des découvertes récentes autorisée par la technologie (math avec les Th de la complexité /chaos par ex et sociologie par la connaissance antropo, animaux , rites , instincts , m..médicaux génétique etc … »

        lorsqu’il s’agit de loi humaine, un positivisme est aussi trompeur que peu fiable.

        « Mon avis se base sur une rigidité comportementale forte et toute elasticité qui lui serait pratiquée le serait au détriment de l’optimisation de l’individu ….Les differents droits , règles proviennent toujours de droits anterieurs qui eux memes …
        A l’origine il y a les rites inhibiteurs qui nous permettent de nous voisiner ;….
        L’interet de ces rites c’est qu’ils sont la memoire de notre trajet et des obstacles rencontrés . Meme s’ils ne sont pas « logiques » au premier abord . »
        Les enfants sont ils rigides? Aristote je crois rappelle que l’éducation est la richesse que transmettent les générations précédentes. Vous pensez que cette mémoire ne se transmet que par les rites?
        (Des rites?!? en aparté : « à l’origine… » : beau début de conte 😉 )
        Sinon, d’un coté le positivisme (« revisité a la lumiere »), de l’autre des rites transmis à travers des dizaines de milliers d’années, j’ai du mal à suivre…

        « Avec la « raison » l’espece aurait deja disparue (je ne sais plus qui a dit ça ) …La raison immédiate va servir l’individu et ses besoins immédiats …Si l’on veut une certaines durabilité de l’espece ,il faut que nos actes satisfassent aussi le groupe , le groupe ds le temps (civilisation) et l’espece … »
        A mon avis la « Vérité » nous est inaccessible : toute loi finira par diverger d’avec la réalité (y compris les lois des sciences physiques). (en aparté, ces lois préexistent elle à l’univers?)
        Sinon, traditionnellement, il y a en face de la raison : les passions (chez platon), la foi (en plus de la passion, après, pour l’europe chrétienne), la folie (disparition de la foi, et retour des passions chez les modernes. La contre partie en art fut l’imagination. Typiquement : Baudelaire.). Aujourd’hui, on entend, à force de « droit naturel », l’intuition ou l’instinct, en plus des catégories classiques.

        Pour reprendre le point de départ de nos catégories, passion/raison chez platon, sachant que chez les grecs la passion était la manifestation de la liberté individuelle (le plus beau mythe à ce sujet reste la guerre de troie, déclenchée par Paris, par passion amoureuse) par opposition à la liberté qu’octroie la loi (dans la nature, c’est la loi qui libère, et la liberté qui opprime. de toute façon, il n’y a nulle liberté à ne suivre que ses désirs.) dans la cité des Hommes, la raison se devait donc d’être le diapason de la loi. La raison n’est qu’un moyen pour harmoniser la société en polis(la cité, civis en latin d’où dérivent politique et civilisation : au départ ce sont les même idées). la raison, le ratio se manifeste dans la métaphore : la science politique est à l’âme ce que la médecine est au corps : (sp/â)=(m/c) , en gros, la raison, c’est la barre « / ». La raison n’est donc que le moyen d’appréhender l’idée (l’image) : elle ne dit donc rien sur la finalité. Aujourd’hui, elle est devenu le moyen d’elle même (merci aux rationalistes, notamment Hegel). Et quelle est cette idée qui devra présider à la science politique? Platon, non sans raisons, propose la justice : la justice est à l’âme ce que la médecine est au corps.

        lorsque vous dites : « Avec la « raison » l’espece aurait deja disparue »
        à quelle raison faites vous référence?qui ou quoi sert elle?

        « Et il me semble que pour approcher cet outil de gestion , le modèle originel archaique : le groupe restreint doit etre sinon recherché , du moins etudié ….
        Dans un ateiler de 5ou 6 menuisiers , il n’est pas besoin de voter pour etablir LES hierarchies …chacun les connait ( et l’égalité les ferait rire). Nous avons besoin de proximité pour « fonctionner » correctement . »
        Il est clair qu’un vieux couple peut se comprendre à demi mot…
        Personnellement, je n’ai rien contre, mais l’imposer (ou imposer (impôts) ses concurrents)?

        Je note que le but est de fonctionner. A quelle fin? la compétition? vous ne faites en plus par référence ni à l’imagination, ni à la foi, ni à la passion, or ce n’est pas la raison : un genre d’instinct?

        Je tourne autour de ceci en ce moment, mais j’ai un peu de mal à juger. çà pourrait vous intéresser :
        « Holoptisme
        « Espace physique ou virtuel dont l’architecture est intentionnellement conçue pour donner à ses acteurs la faculté de voir et percevoir l’ensemble de ce qui s’y déroule »

        L’holoptisme, nous l’avons succinctement évoqué dans le cas de l’intelligence collective originelle, est un espace qui permet à tout participant de percevoir en temps réel les manifestations des autres membres du groupe (axe horizontal) ainsi que celles provenant du niveau supérieur émergeant (axe vertical).

        Ainsi une équipe de sport fonctionne en situation d’holoptisme car :
        – chaque joueur perçoit ce que font les autres joueurs…
        – chaque joueur perçoit la figure émergente de l’équipe…
        … et réagit en conséquence, ce qui change la figure globale, et ainsi de suite. Ici l’espace holoptique est celui de l’espace naturel en 3D dans lequel sens et organes naturels communiquent. » çà me fait penser à un « auto-panopticon de Bentham ». Une horreur absolue de surveillance mutuelle si çà tourne mal. à noter le « originelle » d' »intelligence collective », et le « naturel » qui revient deux fois dans la dernière phrase.

        Un point important pour finir : l’égalité dont vous parlez. L’égalité de la loi est une égalité de droit. Non pas une égalité scientifiquement démontrable.
        Une égalité de droit n’est pas non plus une absence de hiérarchie. D’autant plus que le droit est formel. Vous avez les mêmes droits politiques que dassault, ou fillon ; pas la même fonction sociale (pour causer fonction).
        Qu’ils rient, mais c’est bien dommage de ne pas faire la différence…

      14. @Sylla:
        Merci de prendre mon point de vue en considération.
        J’ai essayer de poser un début de thèse sur :
        http://oleocenebackup.forumactif.com/t186-petit-traite-de-savoir-vivre-a-l-usage-des-jeunes-generations
        Mais c’est confus et il faut s’ y balader .(je n’aurais pas du utiliser ce titre !)
        En court j’ oppose 2 modèles antagoniste de gestion des groupes :
        -le modèle naturel , en usage ds tous le monde vivant ou inerte : parcellisé , fractal , auto-organisé, qui utilise des outils complexe (cf th du chaos)et bénéficient de grande stabilité (attracteurs)
        -le modèle centralisé , un scoop de l’arrogance humaine , usant de centralisation , groupe hypertrophié et outil de gestion simplifié linéaires ……dt on, constate les cuisants echecs …
        La rigidité transhistorique du caractere et comportement des animaux sociaux est une base sur laquelle je m’appuie pour justifier l’avantage des modèles auto-organisés ..groupes restreints etc ..

        ////(Des rites?!? en aparté : « à l’origine… » : beau début de conte 😉 )
        Sinon, d’un coté le positivisme (« revisité a la lumiere »), de l’autre des rites transmis à travers des dizaines de milliers d’années, j’ai du mal à suivre…////
        Il vous faudrait lire Goffman (« Rites interactifs ») qui a pas mal inspiré Bourdieu et relire K.LORENZ , notamment « l’agression » , ou l’ homme ds le fleuve du vivant …pour réaliser que nous sommes toujours sous l’influence forte et inconscientes de « Rites » (Rituels inconscients au sens élargi de Goffman) . Ces rites permettant aux animaux sociaux d’ inhiber leur agressivité (intra-spécifique) pour se socialiser. L’agressivité etant instinctive , elle est inaliénable , mais peut etre freinée ou modifier par des rites sociaux qui les transforment en hierarchisation toit en conservant cette agressivité pour les autres groupes ….
        Les rites des groupes archaiques ont perduré jusqu’ à peu (« bien dégagé derriere les oreilles ») grace a la rémanence agraire .
        Le stade ultime de la globalisation est récent …judqu’aux années 60 les villes etaient un agglomérat de villages distincts .
        L’individu seul n’existe pas (ce n’est plus a démontré) et son groupe de ref doit etre assez restreint pour que chaque individu connaisent l’autre …c’est ce modèle qui a formaté ET l’individu ET le groupe durant des millénaire …..croire qu’on puisse passer outre de ce formatage en 50 ans …est pour le moins hasardeux et présomptueux .
        L’individu est malléable ..il peut vivre 4 ans ds un camp de la mort ou dans une banlieue ..Mais est ce encore un etre humain ?

      15. @ kercoz
        Quand vous aurez dépassé le communautaire pour aborder le politique, réveillez moi.
        Comment vos communautés kercoziennes fonctionnent entre-elles ?
        Le gentil village à kercoz étant tellement attrayant que bcp viennent y habiter … au point de dépasser le seuil critique de X personnes. Comment vous faites ? (Vous essaimez ? 😉 )
        Les villages voisins du village à kercoz se coalisent pour l’attaquer. Comment vous faites ?

      16. @ FUJYSAN:
        Ma modélisation est théorique . Je cherche a montrer que cette modélisation ne peut etre que morcelée et fractale pour optimiser l’individu …..C’est juste un outil de reflexion .
        Dans ce modèle le groupe est restreint car contraint par sa zone d’ approvisionnement qui ne peut alimenter que ce nombre …..C’est ce :modèle qui a formaté l’individu ….Si le groupe augmente trop, sa cohésion va etre perturbée (famine certaines années ..tensions etc..) comme tous les systèmes il y aura scissiparité et un groupe sera exclus …qui va essayer soit de prendre la place d’un autre groupe , soit de survivre ds des zones négligées donc plus difficiles (steppes ou altitudes) … il y a conflit de voisinage entre groupes . On retrouve l’agressivité intra spécifique au niveau superieur , reporté entre groupe , avec des « rites » inhibiteurs relationnels semblables aux rites entre individus , sans etre identiques …c’est la caracteristique « fractale » de tout système naturel .
        On peut ajouter que les groupes rejetés , vont évoluer vers des sytèmes plus rigides , se nomadiser (les nomades ne peuvent avoir qu’un enfant a porter ) , limiter ainsi la population globale …Cette rigidité sociétale pourra etre une variante de secour qui permettra de sauver l’espece si une periode glacière (par ex) survient …. »Ds les systèmes naturels , les « bruits » sont génerateurs du signal , alors que ds les systèmes humains (techno ou économiques) ils perturbent puis détruisent le signal » »…. C’est là , la stabilité des systèmes naturels .
        ////Les villages voisins du village à kercoz se coalisent pour l’attaquer. Comment vous faites ?///
        Je épète que ma démarche est theorique ……Le village originel va se defendre , conflit , batailles etc …..il faut lire Braudel : 10 villages , 1 bourg et tres loin ..la ville . Chaque village est en conflit latent avec ses voisins et tend vers l’autarcie ..meme vers les années 50 …Les conflits sont ritualisés (mode , langage , match de foot …guerre d’enfants ) …. Le sentiment d’appartenance est necessaire , meme symbolique ;
        Tant que l’énergie manquait , le temps de transport permettait de valoriser certaines cultures locales faibles , mais socialement porteuses ….C’est la valorisation de l’individu qui nous importe , la « FACE » et ce peut etre fait par un relationnel riche , pas par des objets bon marché . La technologie est certe utile , mais il est possible que le retour a une énergie couteuse réenchante la vie .
        @ SYLLA
        Pour l’égalité ….ça n’existe pas …le seul truc infranchissable de l’autre , sacré , c’est sa « FACE » , dernier refuge de l’agressivité intra-spé de tout animal …Faire perdre la face est plus grave que de la perdre (certains vendeur se servent de ce caractere inné)…Pas d’égalité mais de l’équité et de la protection par interet de hierarchisation , pour se valoriser …
        Mais ds un groupe restreint si tu spolie qqun tu perds la face , donc pas besoin d’égalité .
        Il me parait évident qu’un etranger est mieux reçu ds n’importe quel groupe archaique que ds notre sois disante démocratie .
        « tu aimeras ton prochain ….seul rite positif (les autres etant restrictif , inhibiteurs : tu ne baiseras pas , tu ne voleras pas ..etc ..) Mais le « prochain » c’est pas n’importe qui ..c’est un « proche » un gus du groupe …les autres c’est meme pas des humains …

      17. @Sylla :
        //// lorsque vous dites : « Avec la « raison » l’espece aurait deja disparue »
        à quelle raison faites vous référence?qui ou quoi sert elle? //////

        Ds mon Wiki perso , Le signifiant de » raison » provient d’ une ref mathématique (assez linéaire d’ailleurs) , et est lié a la possibilité cognitive et conjecturale spécifique aux animaux sociaux évolués .
        Cette « raison » sert principalement les interets immédiats de l’individu , secondairement le groupe et pratiquement jamais la civilisation ni surtout l’espece . Pour la survie de la civilisation, il faut donc compter sur les « rites » sociaux et pour l’espece sur l’ instinct . C’est tres schématique , mais c’est pour imager .

        //// en aparté, ces lois préexistent elle à l’univers?)
        Sinon, traditionnellement, il y a en face de la raison : les passions (chez platon), la foi (en plus de la passion, après, pour l’europe chrétienne),/////
        Comme la gravitation , la théorie du chaos , doit erte liée l’entropie …préexister a l’ univers ? pas de réponses !
        En face de la raison les passions ? nous n’usons pas du meme concept …passion n’est pas l’opposé de raison . L’opposé de raison serait plutot la complexité au sens math …la raison etant une simplification des modélisations complexe , un refus de cette complexité , parce que l’on ne sait pas integrer la pluspart des equa complexes differentielles ….
        La foi ? je dirais peut etre plutot la croyance , pour expulser le critère déité . OUI :
        Comme notre « raison » a tendance a privilègier les interets immediats conjecturaux des individus , il ne faut pas que ses actes s’ y consacrent trop. Les interets de la civilisation ou de l’espece sont souvent contradictoires (yaka ouvrir un journal) …il faut donc que l’individu OBEISSE a des ordres parfois illogiques et contradictoires a ses propres interets immédiats ….pour ça , la raison , ça marche pas , il faut un outil puissant qui agisse sur l’inconscience : foi , croyance , rites ….

      18. livre de Dan Sperber  » Le symbolisme en général » . En gros , j’ai du mal a lire…Le symbolisme c’est pas trop mon truc …mais je lui piquerais bien son intro:
        «  » » » » »Ce travail est dominé par un parti pris . Par une conception de l’ antropologie que j’expose brièvement sans la justifier à nouveau ici : Les capacités humaines d’ apprentissage sont phylogénétiquement déterminées et culturellement déterminantes . Elles sont déterminées de la meme maniere pour tous les membres de l’espèce ; elles ne sont pas déterminantes des variations culturelles , mais SEULEMENT de la VARIABILITE culturelle . La variabilité culturelle est a la fois rendue possible et limitée par les capacités humaine d’apprentissage . L’anthropologie a cette possibilité et ces limites pour objet /
        /////////////
        La variabilité culturelle est a mon sens un critere OBLIGATOIRE pour la survie de l’espece . Notre société est suicidaire qui veut niveler les individus …uniquement ds le but d’ameliorer les gains de productivité.

      19. Kercoz :

        C’est un projet que vous voudriez pouvoir mener, regrettant que le régime actuel l’en empêche (pourquoi?), ou c’est un régime que vous voulez pour tous?

        De plus vous essentialisez l’Homme dans une nature,
        nature qu’en plus l’Homme serait capable d’appréhender…
        Pour moi çà fait deux problèmes, dont un obstacle épistémologique insurmontable.
        1 l’Homme est par nature…culture. D’emblée né dans le langage. D’emblée contraint à la socialisation. l’expression « droit naturel » ou n’importe quelle invocation de l' »originel » est un oxymore et un non sens : la nature n’édicte pas de droits ou de lois, seul le rapport de force (ou la ruse) s’y exprime. Pas plus que le droit n’édicte (normalement) de nature (au sens physique. car sinon au sens juridique, le coupable n’est pas de même nature que l’innocent).
        L’intérêt bien compris de votre exemple, les menuisiers, est celui de l’optimisation de l’outil de production (à peu de frais : par l’organisation du travail) : c’est la valeur commune (leur justice), celle qui les rassemble. Sans cette valeur commune, nulle auto organisation, quelque soit la taille du groupe concerné. Car c’est bien à cette aune que seront évaluées les actions des membres du groupe, sans qu’aucune hiérarchie n’y fasse (sauf coercitive, et encore, çà n’a qu’un temps). De même l’équipe de foot de mon exemple « holoptisme ».
        De même cette histoire de « face ». Sans bien saisir le sens, çà doit faire référence à une valeur commune du groupe, un « bon » comportement.
        Rien de « naturel » donc. Tout politique au contraire. (les asiatiques ont poussé très loin le contrôle de l’esprit sur les « instincts » (le cerveau reptilien), jusqu’à maîtriser les battements cardiaques).
        Platon aurait souhaité voir le souci de justice comme valeur (centrale)commune, pas l’efficacité ou la performance ou l’intérêt bien compris.

        Aucune rigidité « transhistorique » non plus, de fait (par ailleurs vous dites aussi que l’Homme est malléable. alors, rigide ou malléable selon vous? les deux en même temps, c’est impossible). L’éducation est une transmission, et normalement, on ne transmet pas ce qui ne « marche » pas…(le zèle positiviste de l’éducation nationale (cf en math bourbaki, avec les avantages de ses inconvénients, ou le contraire) fait peut être exception. A ce prix, la course au nouveau.)

        2 la connaissance de l’Homme par l’Homme : toute connaissance scientifique requiert un étalon, un étalonné et un observateur ; si les trois sont le même, on ne peut parler de connaissance scientifique. Si ce n’est objectivable, nous sommes donc dans le domaine de la foi (ou des passions ou de l’imagination). Tel est le destin des sciences humaines. Non pas qu’il n’y ait pas de vérité possible, mais seulement celle ci est invérifiable. Une science objective de l’Homme existe néanmoins : celle qui le perçoit comme un assemblage moléculaire, entièrement déterminé (la science de l’anti-politique par excellence), mais alors son titre de « science humaine » est surfait : elle n’a plus rien d’humain.
        Vous parlez de Lorenz. L’agression n’est plus dans ma bibliothèque, mais j’ai retrouvé les fondements de l’éthologie. Une extrapolation des conclusions aux sociétés humaines est à mon avis impossible (d’ailleurs jugée très délicate par Lorenz lui même). En détour : l’agressivité telle que montrée par Lorenz dans l’agression est un facteur stabilisateur parce qu’inhibé (et donc lui même stabilisé) : l’agression va rarement jusqu’à la destruction.

        3 bien sûr, si l’Homme est par nature culture, le « droit naturel »(sic!) ou l’observation des principes que dégagerait une science « humaine » objective n’ont qu’une fonction essentielle : le retour au « pré-homme », à l’animal. Puisque culture, civilisation, et politique, sont la même chose dans différents cadres.

        Je suis bien d’accord sur une certaine nécessité de l' »autre » (et donc d’un « même »), mais là :
        « « tu aimeras ton prochain ….seul rite positif (les autres etant restrictif , inhibiteurs : tu ne baiseras pas , tu ne voleras pas ..etc ..) Mais le « prochain » c’est pas n’importe qui ..c’est un « proche » un gus du groupe …les autres c’est meme pas des humains … »
        et le « tu ne (voleras envieras tueras) point », c’est pour un gus du groupe aussi…?!?
        Le jesus, il ne pensait qu’à ses potes?

      20. Kercoz :

        « La variabilité culturelle est a mon sens un critere OBLIGATOIRE  »

        « La rigidité transhistorique du caractere et comportement des animaux sociaux est une base sur laquelle je m’appuie pour justifier l’avantage des modèles auto-organisés ..groupes restreints etc .. »
        C’est quoi variabilité culturelle?
        Vous êtes sûr de ne pas « aller » dans deux direction opposées en même temps?

      21. @Sylla :
        Dan Sperber répond bien mieux que moi a votre question et a cette apparente contradiction :

        //// Les capacités humaines d’ apprentissage sont phylogénétiquement déterminées et culturellement déterminantes . Elles sont déterminées de la meme maniere pour tous les membres de l’espèce ; elles ne sont pas déterminantes des variations culturelles , mais SEULEMENT de la VARIABILITE culturelle . La variabilité culturelle est a la fois rendue possible et limitée par les capacités humaine d’apprentissage . L’anthropologie a cette possibilité et ces limites pour objet ////
        Les ethno montre pour des groupes voisins et parfois de meme ethnie , des variantes importantes (polygamie ou non des chefs par ex) … cette liberté laisse des possibilité d’adaptation aux circonstances exogènes qui peuvent etre fortes . Mais les rites principaux restent tres rigides .
        selon K.Lorenz , le grand corbeau, (comme nous une espece spécialisé dans la non spécialisation )est tres souple qd a son adaptation au milieu : pilleur d’oeufs ds le grand nord, insectivore plus bas , granivore ou carnassier .etc … il vit sur toute la planéte …mais son comportement interactif interne au groupe et entre groupe est strictement identique et tres rigide … qqs soit l’endroit.

        Il me faudra plus de temps pour vous répondre sur votre post précédent .
        En cours qd meme le canevas de ma réflexion :
        L’ animal solitaire survit grace a l’instinct d’agressivité intra-spécifique
        Pour se socialiser , il doit inhiber cet instinct (K LOrenz)
        Il y parvient grace aux Rites interactifs (K Lorenz et Goffman)
        Ces rites réutilisent l’agressivité en hierarchisation et la conserve intacte contre les autres groupes
        Les rites principaux sont identiques chez de nombreux groupes sociaux (introduction , soumission , inhibition …)
        Les rites existent depuis la socialisation (moment réel du « contrat social »: j’ échange ma liberté-agressivité contre la protection du groupe
        Ils existent pour l’espece humaine , bien avant l’ homminidification
        Ils sont squattés tres tardivement par la « morale » religieuse ou civile …parce que ce sont des Zones de Pouvoir
        Ce sont des zones de pouvoir car ils ne sont pas immédiatement logique (tu ne tueras pas … ) et que qd emmerge le cognitif , il faut une « raison » pour un acte ou l’absence d’acte logique .

        Ces rites sont des rituels inconscients ou peu conscients , en general tres brefs (haussement d’épaule , de sourcils , mains ouverte, tete penchée ….) ils servent a desafecter une interaction qui devrait etre agressive pour une espece non socialisée .
        exercice : ne pas répondre aux salut lors d’une balade en montagne …tres dur !
        Il faut lire Goffman (rites interactifs) , nous vivons comme un code barre …tres souvent ces moments de « conduite automatique » sont enclenchés …c’est a la fois évident et inconscient .
        Ces rites gèrent la durabilité du groupe ds le temps (civilisation) …qu’il serait dangereux de confier a notre seule raison …car celle ci a oublier les périodes ou les comportements devaient etre moins « humanistes » (guerre , glaciations ..)
        Ma démarche est purement une démarche interrogative sur la raison et le moment de notre sortie du modèle naturel …… Faire ces constats peut permettre d’etudier de nouveaux outils de gestion du groupe moins désastreux
        Un autre fil parle de modernité …qui peut etre considéré comme la sortie de ces rites permettant l’hypertrophie du groupe , autorisant ces « gains de productivité » ….mais il faut rester lucide cet etat de fait ne date que de 50 ans , pendant 99, 9999% de l’existence de notre espece , nous avons fonctionné sur le modèle de ttes les autres especes : groupes fractionnés , structuré de façon fractale …les dérives actuelles sont tres récentes et ne doivent pas etre considérées comme une « évolution » , mais plutot comme une perversion du système initial .

      22. kercoz
        11 septembre 2011 à 23:31

        @Sylla :
        Dan Sperber répond bien mieux que moi a votre question et a cette apparente contradiction :

        //// Les capacités humaines d’ apprentissage sont phylogénétiquement déterminées et culturellement déterminantes . Elles sont déterminées de la meme maniere pour tous les membres de l’espèce ; elles ne sont pas déterminantes des variations culturelles , mais SEULEMENT de la VARIABILITE culturelle . La variabilité culturelle est a la fois rendue possible et limitée par les capacités humaine d’apprentissage . L’anthropologie a cette possibilité et ces limites pour objet ////

        …bien sûr qu’il y a une détermination biologique. Et à l’évidence une culturelle. Mais le vrai sujet, c’est la frontière : quelle est le domaine de la nécessité, et celui de la liberté humaine (celle ci devant prendre en compte aussi celle des autres).
        Encore une fois, l’inventeur de la phylogénèse, Lorenz, ne voyait pas ses théories appliquées à l’Homme (à raison : la manière dont il s’attache ses oies ressemblerait à de la manipulation.).

        « En cours qd meme le canevas de ma réflexion :
        L’ animal solitaire survit grace a l’instinct d’agressivité intra-spécifique
        Pour se socialiser , il doit inhiber cet instinct (K LOrenz)
        Il y parvient grace aux Rites interactifs (K Lorenz et Goffman)
        Ces rites réutilisent l’agressivité en hierarchisation et la conserve intacte contre les autres groupes
        Les rites principaux sont identiques chez de nombreux groupes sociaux (introduction , soumission , inhibition …)
        Les rites existent depuis la socialisation (moment réel du « contrat social »: j’ échange ma liberté-agressivité contre la protection du groupe
        Ils existent pour l’espece humaine , bien avant l’ homminidification »

        L’Homme n’est pas un animal : il est culture. Ou vous parlez de singes sans poils…
        Cette inhibition est un fait de culture, de même l' »instinct » qu’elle contrebalance.
        Pour preuve : ces rites (qui n’ont rien de naturel), qui n’ont pas grand chose à voir avec les parades animales. Le théâtre (Kabuki) n’a plus rien à voir avec des réflexes animaux ; le tribunal de justice n’a aucune commune mesure avec l’inhibition de l’agressivité des Jack Dempsey! Vous qui aimez les sciences dures pour vos approches sociales, rappelez vous que l’Homme a un cerveau constitué du cerveau reptilien (le plus agé, concerne les réflexes, comme le rythme cardiaque (que certains arrivent à contrôler)), celui mammalien, qui concerne la mémoire à long terme et les sentiments, et le néo cortex, siège principal de la géométrisation et et la mémoire à court terme. Bien sûr le cerveau est plastique : on peut contrôler ses « réflexes naturels » (qui de fait n’en sont plus), on peut utiliser le cerveau mammalien pour le calcul et la mémoire à court terme etc…
        L’Homme né social. Ce que l’on appelle la « socialisation » n’est « qu »‘une spécification.

        « Ils sont squattés tres tardivement par la « morale » religieuse ou civile …parce que ce sont des Zones de Pouvoir
        Ce sont des zones de pouvoir car ils ne sont pas immédiatement logique (tu ne tueras pas … ) et que qd emmerge le cognitif , il faut une « raison » pour un acte ou l’absence d’acte logique . »
        Oui…et non. Selon vous, ces rites SONT le centre de pouvoir. Ceux qui les utilisent ne peuvent donc faire autrement que de « parvenir au et tenir le pouvoir ».

        Je ne connais pas Sperber. Je regarderai.

      23. à Schizo, qui reste on ne peut plus évasif…

        « Donc : sans état ou marché ou temple : moyen de réalisation, et comment çà tient dans le temps (et l’espace : il y a des voisins. ou çà doit être mondial?!)?

        une dictature sans état ou temple (le marché peut en être une, mais physiquement difficilement contrôlable sans un des deux autres : une dictature sans tête), c’est à dire sans cadre, je ne comprends pas (ni ne veux une dictature), à part la loi de la jungle.

        une émancipation sous dictature, pour aller goûter à la liberté, je ne comprends pas non plus.
        l’autonégation un peu plus…(et çà ne me paraît pas sentir la rose…)

        émancipation par une autonégation comme classe par le prolétariat, à l’instar de Marx, alors que Marx (le même, pas un homonyme) refuse cette capacité aux membres de la classe « bourgeoise ».
        Je ne comprends pas. Dialectique du maître et de l’esclave? Mais là ce n’est plus Marx.

        -de même l’état est moyen d’émancipation mais serait par essence capitaliste.  »

        Je ne pense pas que 5 questions, ce soit la mer à boire…

    4. @Shizosophie

      Et pourtant, c’est bien ce qui se passera et ce pourquoi, je vois de plus en plus la réunion des aires et des ariens comme l’expression d’une même volonté d’exacerber l’individu comme la finalité de toute société, alors qu’il en est la base, volonté qui bénéficiera aux plus malins. Peut-être vous, qui sait…

      1. Le marché en tire déjà profit, quant à l’avenir : ben heu… « pas nécessairement ». Sinon « peut-être [moi] » quoi ? Malin à qui bénéficerait la volonté d’exacerber l’individu ? A part la visée polémique, je ne comprends pas.

      2. Dans un groupe restreint , un « arien » n’est pas dangereux …c’est la structure qui cause problème , pas l’ idéologie …il est vrai que seul le déisme peut y faire des dégats .

      3. @Kercoz

        Parole de libertarien. Ca vaut ce que ça vaut, mais autant la situer…

        @Schizophonie

        Le marché en profite déjà parce qu’on a délibérément cassé les structures qui le maintenaient en laisse. Et vous, vous voulez finir le travail ? Vous allez avoir beaucoup d’amis, kercoz déjà, et tous les libertariens qui fourmillent sur ce blog (sont pas fous). La liberté doit être garantie et l’individu seul ne le peut pas qu’il soit animé de l’amour absolu de son prochain ou pas…

      4. @Nicks .
        Tu dois avoir un problème ..tu vois des Libertariens partout ..ou c’est un mot nouveau que tu assimiles ? .
        Pourquoi toujours réagir « affect » ..t’as peur de quoi ou de qui … ? on discute sur des concepts, pas sur des épouvantails .
        Le grand méchant marché … mais on en fait tous parti et a mon humble avis , la seule solution est individuelle …mais bon , je ne vais pas me répéter ..bas toi contre le marché , il adore ça ….moi je choisis de vivre mon choix qui est l’auto-production modérée , grace a ce marché qui , me méprisant (je suis pas nombreux) , me néglige et ce faisant fait montre de « démocratie » (facile).
        @Sylla …
        Je ne suis pas d’accord avec ta def du libertaire …..je n » y vois pas l’égalitarisme ni le collectivisme . Je préfère une définition qui ramènerait aux dernieres cellules (individu , famille , groupe…) les fonctions régaliennes …en ne les sous traitant qu’en dernier recours ….

      5. @Nicks le 9 septembre 2011 à 15 h 14

        S’affranchir de l’Etat et du Capital implique de comprendre leur enchevêtrement et une conception dynamique de l’histoire, conception qui échappe évidemment au manichéisme oscillographique d’un culbuto hanté par la chute qui dit « ou bien l’ Etat ou bien le Capital », cher au vaseux ping-pong idéologique du siècle finissant, mais persistant.

        Ce n’est pas « parce qu’on », un moyen n’est pas la cause, et certaines institutions étatiques centrales (justice, police) sont encore florissantes, tandis que d’autres s’étendent à d’autres niveaux géographiques de souveraineté (battre monnaie, par exemple). Il n’était écrit nulle part, ailleurs que dans les projections patriotes, que l’Etat resterait scotché aux espaces nationaux.

        Le Capital est l’assise économique de l’Etat inversement l’Etat l’assise politique du Capital, nonobstant quelques problèmes de calage quant à leurs espaces respectifs et interdépendants dont les magnitudes sismiques sont bien mal contrôlées, y compris des pouvoirs les plus formidablement dissous et concentrés.

        « (demande à Nicks…) » m’avait prévenu vigneron, je comprends pourquoi maintenant.

      6. Kercoz
        9 septembre 2011 à 15:34

        dsl, mauvais bouton : j’ai délégué à ma main 😉

        comment fait on pour changer de couleur? gris, c’est gris…

        « Je ne suis pas d’accord avec ta def du libertaire …..je n » y vois pas l’égalitarisme ni le collectivisme . Je préfère une définition qui ramènerait aux dernieres cellules (individu , famille , groupe…) les fonctions régaliennes …en ne les sous traitant qu’en dernier recours …. »

        Ce n’est pas ma définition, c’est une définition wiki pas trop mal, et l’idée de l’inventeur de ce mot (grossièrement, du Proudhon +égalité des droits entre les sexes+ libéralisation des moeurs(liberté du désir(sic!))). il faut bien une base pour commencer, sinon c’est tout en sous entendus, à la Vigneron…et il m’avait bien semblé à la lecture de quelques articles que c’était tout flou comme concept si on se rapportait à ceux qui s’en réclament.

        Ce dont vous parlez, c’est plutôt : « Le principe de subsidiarité est une maxime politique et sociale selon laquelle la responsabilité d’une action publique, lorsqu’elle est nécessaire, doit être allouée à la plus petite entité capable de résoudre le problème d’elle-même. Il va de pair avec le principe de suppléance, qui veut que quand les problèmes excèdent les capacités d’une petite entité, l’échelon supérieur a alors le devoir de la soutenir, dans les limites du principe de subsidiarité. »

        à ne pas confondre avec « La minarchie est un régime politique dans lequel l’intervention de l’état est minimale, essentiellement limitée au contrôle exclusif de l’usage de la force. C’est le régime qui a la préférence parmi la plupart des penseurs et économistes libertariens, tels que Ludwig Von Mises ou Ayn Rand. »

         » la seule solution est individuelle …mais bon , je ne vais pas me répéter ..bas toi contre le marché , il adore ça ….moi je choisis de vivre mon choix qui est l’auto-production modérée  »
        Quand on peut et qu’on veut…
        Aristote dans son politique « celui qui vit hors de la cité est soit un dieu, soit une bête ».

      7. @Kercoz

        Mais vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dîtes ma parole ! Le chacun pour soi c’est un rêve libéral. Il faut avoir une prétention sans limite ou l’optimisme démesuré pour penser qu’on sera tranquillement préservé du tumulte. Vous n’êtes sans doute pas Hayekien mais votre survivalisme n’en a pas grand chose à envier…

        @Schizophonie

        Il ne suffit pas de ressortir les saints écrits marxistes pour avoir raison. Expliquez moi le concept de l’émancipation et sa mise en oeuvre. Juste pour voir si on ne trouve pas de joyeux parallèles avec les folies douces des néo-classiques et autres tenants de modèles en éprouvettes…

        Par ailleurs, je ne suis pas résolument anti-capitaliste et l’histoire récente montre que l’outil, encore une fois, est ce qu’on en fait. Nos gouvernants se sont dessaisis volontairement de la souveraineté. Rien ne s’oppose à ce que nous la reprenions…

        Désolé mais j’ai envie de voir le changement, pas seulement l’espérer pour la centième génération (éventuellement)…

      8. « schizosophie
        9 septembre 2011 à 15:58

        S’affranchir de l’Etat et du Capital implique de comprendre leur enchevêtrement et une conception dynamique de l’histoire, conception qui échappe évidemment au manichéisme oscillographique d’un culbuto hanté par la chute qui dit « ou bien l’ Etat ou bien le Capital », cher au vaseux ping-pong idéologique du siècle finissant, mais persistant. »
        çà y est, du Vigneron. Comprendre une conception dynamique de l’Histoire (Histoire statique?!?) et les liens entre l’état et le capital, c’est s’affranchir de cet état et de ce capital. J’aurais plutôt dit « de s’affranchir de ces liens »… (vous êtes affranchis de quoi là maintenant, d’avoir compris cet « enchevêtrement »?)
        Et à part que vous essentialisez l’état (statufié et statique pour le coup, pas le droit au dynamique lui?), pourquoi pas…Un Marx et çà repart!

        « Le Capital est l’assise économique de l’Etat inversement l’Etat l’assise politique du Capital, nonobstant quelques problèmes de calage quant à leurs espaces respectifs et interdépendants dont les magnitudes sismiques sont bien mal contrôlées, y compris des pouvoirs les plus formidablement dissous et concentrés. »
        …d’ailleurs, avant l’état, il n’y avait pas de capitale! 😉

        Perso, je vois « droits de l’homme et du citoyen for happy few=capitalisme », et bien sûr « citoyens=état » et vous, au nom des mêmes droits en gros, à cause des happy few, vous dites état=capitalisme.
        Vous préférez démontez consciencieusement la machine à droit, plutôt que d’en exiger un contrôle démocratique?
        Il y en a qui n’ont pas encore compris pourquoi il y a des milliardaires « rouges » (le mr open society. Je veux bien distinguer le « aire » du « rien », mais s’il y a des différences pratiques importantes.

        Car à coté de l’assise politique et économique, celle idéologique? (émancipation, liberté, etc blablah)

        @Nicks
        « Mais vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dîtes ma parole !  »
        🙂

      9. @Nicks (just do it) le 9 septembre 2011 à 17 h 07

        Vous n’êtes « pas résolument anti-capitaliste » et vous avez « envie de voir le changement, pas seulement l’espérer ». Une envie non résolue, donc ?

        Pour l’émancipation commencez par un dictionnaire. Cela, vous pourriez le faire tout seul, comme si vous cherchiez à vous émanciper, au moins quant à votre pratique du langage. Il y a des lois d’émancipation parce qu’il existe des conditionnements communs, mais le principe est de s’émanciper par soi-même (c’est presque un pléonasme), de se décider, seul ou à plusieurs, souverainement et en dépit des souverainetés. La liberté exige des efforts, même le nourrisson fait bouger ses lèvres par lui-même et déjà il fait l’effort de se séparer de sa nourrice.

      10. He ! Messieurs (Dames ? )!

        J’espère que vous n’allez pas en rester là sur la meilleure façon de passer du singulier au pluriel !

        C’est la nature même de la brique démocratie .

        Peut être qu’en retournant sur le terrain , vous pourriez donner l’exemple du passage de 3 ou 4 consciences singilières à un possible commun .

        Ou vous resterez dans des impasses .

        Seuls .

      11. @Sylla

        Heu non là je crains de ne pas m’être rendu compte. Allez y, je vous écoute !

        @Schizosophie

        Le capitalisme financiarisé peut tomber sans remettre en cause l’échange marchand. Le changement serait déjà bien appréciable si on réduisait cette sphère marchande en la débarrassant dans un premier temps de l’hypertrophie financière. Ce ne serait pas un changement ? Pas le votre sans doute…

        Sur l’émancipation, vous avez bien entendu contourné ma question. Merci, je sais ce que cela veut dire littéralement. Mais donnez moi des détails sur sa version marxiste et sur comment l’ensemble de l’humanité y accèdera. Vous envisagez ça comment ? Tout le monde y arrive en même temps parce que c’est l’issue irrémédiable de la chute du capitalisme ? Mais si par hasard, il y a des réfractaires, ceux qui n’ont pas envie, compris ou n’en ont tout simplement pas les moyens, on en fait quoi ? Et si ça marche, c’est la fin de l’Histoire ? Vous voyez où je veux en venir ?

      12. @sylla le 9 septembre 2011 à 17 h 26

        Pas fini de le comprendre cet enchevêtrement, condition nécessaire mais pas suffisante pour s’affranchir de leur liens (ok) qui tissent nos chaînes. Cela ne signifie pas pour autant que nous soyons totalement engongés dans une camisole.

        Notre appréhension publique de ces liens étant langagière, l’idéologie (Marx en a appelé une « allemande » parce que la première qui prit ce nom devint la pensée de l’Etat lui-même lorsque Bonaparte devint Napoléon, la « française » des Idéologues, Destutt de Tracy, Cabanis,…) vient lui donner corps comme spontanément, comme jadis ou ailleurs la Bible ou le Coran et naguère le marxisme stalinien en URSS. Plus généralement, à mesure que le Capital devient l’Etat, et inversement, l’idéologie, au-delà sécularisé, prend la forme de l’économie politique, du bien-être publicitaire, de la frénésie d’actualité médiatique, etc. Il s’agit de la concevoir génétiquement, selon les sources réelles (historiques et contemporaines, l’histoire continuant) d’où elle émane pour nous en affranchir, et non pas comme un treillis d’imprécations que nous confondons, comme spontanément, au principe de réalité.

        Quant au droit conçu comme une machine… qu’en exiger alors ? Croyez-vous qu’elle aurait été conçue comme telle si elle avait été conçue démocratiquement ? Elle l’aurait été comme une institution dont les règles seraient régies par les personnes concernées, volontaires, révocables et provisoirement en fonction, plutôt que par des délégués permanents, spécialisés et rétribués à ces tâches. L’exercice du droit ressemblerait plutôt à un jeu, sérieux et respectueux de principes collectivement délibérés, qu’à une souveraineté s’abattant par des personnes dépersonnalisée réduites à fonctionner sur des personnes dépersonnalisées qu’on appelle citoyens.

        @juan nessy le 9 septembre 2011 à 18 h 55
        Si vous m’offrez une robe de bure pour que je devienne prosélyte, j’en ferais un chiffon. Je préfère Artaud à Savonarole, même à un Savonarole optimiste.

      13. @Nicks le 9 septembre 2011 à 20 h 54
        Si vous vous enquérez de la version marxiste de l’émancipation, vous n’avez pas besoin de ma médiation, les livres de Marx sont en vente. Y a pas tout à la Jorionitaine.

      14. @Sshizosophie

        Mauvaise réponse ! 🙂 J’ai mon avis, sans doute très perfectible au sujet de l’issue de la théorie marxiste à laquelle je ne souscris pas. Sans doute serais-je plus proche de la vision d’Althusser…Mais j’aurais aimé qu’un apparent maître (maîtresse ?) dans la pensée marxiste puisse m’expliquer comment l’émancipation était non seulement souhaitable mais souhaitée d’une part et comment elle serait à la fois le mouvement vers le communisme et son aboutissement, d’autre part ?

        Cela coincerait-il quelque part ? Moi je ne sais pas, mon point de vue de béotien me dit qu’il y a un truc qui cloche, mais je ne nie pas qu’on peut y croire…

      15. Juan Nessy : « J’espère que vous n’allez pas en rester là sur la meilleure façon de passer du singulier au pluriel ! »

        Il y a trois chemins : la force, la séduction, ou l’accord. En démocratie, c’est l’accord, je pense.
        la société civile/marché d’un coté, le parlement/agora de l’autre (et à une époque le clergé à un troisième plan.) : où se réalise l’accord légitime?
        De plus le spectacle quotidien confirme le mythe parlement=marché (=capitalisme(=fin du monde)). Du coup d’état du traité de lisbonne au traitement de la crise.

        Selon Locke, le capital est l’ancrage nécessaire à la liberté : ainsi le citoyen de l’état libéral ; a fortiori une démocratie ayant adopté les droits de l’homme et du citoyen. On a alors une « société » d’individus autonomes. A mon avis, il faut ajouter un genre de « chose publique » (en plus du lieu débats et de votes) pour avoir une société à part entière.
        Bien sûr, cela aucun parti politique ne le propose, encore moins aujourd’hui qu’hier.
        Sans ce fondement, la liberté est un droit formel. En conséquence un idéal politique qui prônerait la liberté (pour tous, tant qu’à faire), sans l’inscrire dans le droit et la réalité, lui donnant les moyens de son existence, ne ferait que prôner une liberté de papier (au bonheur des ogres, pour reprendre un titre rigolo).

        Je suis d’accord suite à cela pour dire avec Marx que les droits de l’homme et la citoyenneté, sans propriété (capital) minimum pour les asseoir, sont une hypocrisie (Du latin hypocrita, issu du grec ὑποκριτής (hypokritếs) « mimique ». Se disait des souffleurs ou des acteurs qui officiaient dans les théâtres à l’époque antique.).

        Pas pour dire que cette hypocrisie est consubstantielle à l’état.

        Au hasard, j’aimerais bien savoir ce qu’il y a de nécessairement capitaliste dans notre Vème constitution. (traité de lisbonne oui, OMC aussi, mais bon, c’est les mêmes…)

        L’état est ce que les citoyens en font dans un environnement politique donné.

        « C’est la nature même de la brique démocratie . »
        On va devoir y passer…

        @Nicks
        « Mais vous ne vous rendez même pas compte de ce que vous dîtes ma parole ! »
        m’a fait rire, c’est tout… (suis bon public de toute façon…).

      16. Schizosophie

        là où je vois « droits de l’homme et du citoyen for happy few=capitalisme », et bien sûr « citoyens=état » et vous, au nom des mêmes droits de l’homme en gros, à cause des happy few, vous dites état=capitalisme.
        Vous préférez donc démontez consciencieusement la machine à droit, plutôt que d’en exiger un contrôle démocratique?

        Mais pourtant : capitalisme=état uniquement pour cause de concentration de droits réels d’un coté, absence de ces mêmes droits de l’autre.

        « Quant au droit conçu comme une machine… qu’en exiger alors ?  »
        C’est l’état la machine. On n’exige pas d’une machine : on l’utilise.
        « Croyez-vous qu’elle aurait été conçue comme telle si elle avait été conçue démocratiquement ? »
        En gros, c’est ce qui s’est passé…
         » Elle l’aurait été comme une institution dont les règles seraient régies par les personnes concernées, volontaires, révocables et provisoirement en fonction, plutôt que par des délégués permanents, spécialisés et rétribués à ces tâches. »
        C’est ce qu’on a, non? modulo la concentration, voire l’absence d’auto-nomie chez certains, c’est à dire de moyens, c’est à dire de capital (notion floue : le capital d’hier n’est pas le capital d’aujourd’hui. Notion dynamique disons…).
         » L’exercice du droit ressemblerait plutôt à un jeu, sérieux et respectueux de principes collectivement délibérés, »
        Dans l’idéal. Mais en pratique, c’est souvent moins joli. (Vous avez déjà vu voter un village dans la brousse amazonienne? çà vaux le détour…)
        « qu’à une souveraineté s’abattant par des personnes dépersonnalisée réduites à fonctionner sur des personnes dépersonnalisées qu’on appelle citoyens. »
        Deux choses :
        « les personnes dépersonnalisées » : la personne qui doit s’abstraire de son égoisme? Si on ne peut le faire à l’état, où est ce donc possible?
        Même démocratique, la souveraineté peut s' »abattre » sur celui qui est dans l’opposition…La loi votée, elle s’impose à tous…
        à la droite de Louis XVI ceux qui voulaient un veto du roi, et donc une volonté descendue du ciel, à la gauche du roi, ceux qui voulaient un peuple souverain.
        Ce que symbolise le drapeau français : le bleu pour la droite, le rouge pour la gauche, et la bande blanche de la monarchie, aujourd’hui souveraineté à conquérir.
        Qu’une faction tente de s’imposer définitivement, et l’équilibre se rompt. Drapeau rouge communiste, drapeau bleu européen.

        P.S. : dans l’absolu de la théorie, pourquoi pas s’interroger sur les dérives de l’état de droit, mais dans la pratique politique, je ne comprends pas l’anti étatisme. Je vous repose donc ma question : « Sans état ou marché ou temple?!? çà se réalise comment? çà tient comment? »
        Sachant qu’il y a les usa, la chine, la russie, et j’en passe à prendre en compte.

      17. à Nicks : çà fait plaisir, mais : pas candidat, et pas de programme (sauf peut être une république démocratie avec des citoyens (pas 90% de figurants).)

  35. Dans les actons que je propose, la première :
    Je lance ça mais m’absente 6 jours…

    Mettre au point une page perso téléchargeable depuis ici.
    Le mode d’emploi est simplissime, il suffit d’un fichier index.htm et d’un fichier texte a copier sur le répertoire de la page.
    Mot clé : nondette (par exemple)

    Texte :
    Moi, Yvan, comprend la situation expliquée par Messieurs Jorion, Leclerc, (de mon coté, j’ajouterai Lordon avec lien vers son blog et ses vidéo)(+lien hypertexte pour accés facile)

    Je m’engage à :
    Voter pour le candidat aux présidentielles qui s’engagera à suivre le plus possible des propositions suivantes.

    (- proposition
    – proposition
    -… )

    6 mois avant l’élection, je m’engage à faire le trajet de mon domicile à la mairie avec une pancarte « NON à la DETTE » chaque samedi à 14 heures.
    (ça peut être sans pancarte dans le style des Chinois. On ne peut pas faire le distinguo entre promeneurs et manifestants)

    Si le président élu n’a pas appliqué au moins 25% des propositions après 6 de son élextion, je m’engage à retirer l’argent de mes comptes et le conserver en liquide à mon domicile.

    J’essayerai de me connecter là où je vais.

    1. Yvan Hoé !
      Un petit coup de surchauffe dans l’activisme façon petit bourgeois efficace?
      C’est drôle comme la classe moyenne s’estime exemplaire.
      -moyenne mais probablement capable d’ épargne, nuance-
      Rien en dehors d’elle, la moyenne de bon aloi et généralisée !
      Exemplaire, donc – Ne vous vexez pas, tout le monde sait que vous le méritez

      Ce n’est pas la bonne volonté qui manque, mais
      j’aurai quelques difficultés à suivre votre programme.
      D’abord, il faut savoir que dans certaine commune, le social est honteux.
      Les lotissements HLM sont rélégués aux confins.
      Va falloir que je me tape 8 km à pieds , aller et retour, et avec un dénivellé de 400m
      Dans les Alpes, facile de cacher un lotissement, mais la pente est rude.
      Les bus? Y’en a pas; ne passent que sur la « route de Paris ».
      Paris, le tropisme universel: loin des yeux, près du coeur; nous sommes une Nation grande et centralisée.
      Loin de tout, je vous dis !

      Question dépôt en banque, je ne sais pas comment vous faîtes,
      mais pour ma part, j’ai des fins de mois difficiles, surtout les 25 derniers jours.
      C’est dire , question pognon, que le programme est réalisé très peu de jours
      après que la paye soit versée. Vous devriez être content !

      Pour ce qui est de la pancarte, je ne suis pas d’accord. Je ne suis pas opposé
      seulement à la dette, mais surtout aux conditions diverses dont fiscales qui rendent la dette
      inéluctable. Inéluctable, ceux qui en profitent sont si insatiables, mon bon monsieur.

      Je vous signale qu’une service du ministère des finances a sorti
      un rapport -6000 pages, paraît-il- analysant les niches fiscales et toutes
      les dispositions rendant la consultation permanente d’un conseiller fiscal
      rentable – phrase trop longue, mais il se fait tard- : le résultat est un gaspillage
      de 50 milliards annuels . ils ont des mots très durs: inutile, contreproductive,
      cadeau indû. Injustice totale donc , ceux qui en bénéficient sont si insatiables, mon bon monsieur
      C’est cela qu’il faut appliquer.

      Bref, l’idée est bonne. Toute idée pour se remuer est bonne.
      Mais faut creuser pour la rendre moins particulière, plus générale, si vous voulez..
      Tel que je vous connais, un challenge n’est pas pour vous faire peur.
      Au plaisir de vous lire.

      1. Coté petit bourgeois, Daniel, bravo de me battre à plate couture.
        Car de mon coté, non seulement j’estime ne pas payer assez d’impôt, car ne voulant et pouvant truander, et donc, au plus je paie d’impôt, au plus je gagne, et coté marche, 8 Kms ne représente pas grand-chose pour moi.
        Daniel, je pense que vous ne pourrez pas proposer quoique soit, mais si je ne propose pas une révolution par certaines difficultés à promouvoir la violence, dans l’action, je peux néanmoins être assez efficace.

  36. « Ce n’est pas seulement le statut improductif de rentier qui peut être remis en question, mais également celui du travail salarié sous sa forme actuelle. Une partie de la rémunération pourrait en être déconnecté et devenir un revenu social. Le seigneur d’aujourd’hui est l’argent, ce pouvoir immatériel déifié, l’affranchissement de son esclavage est la clé. »

    les flux monetaires pourraient etre lissés , cela pourrait devenir des process invisibles administrativement ( « en tache de fond » comme pour les TSR terminate&stay resident en informatique ) l’exemple le plus simple le prelevement d’impot à la source .

    il faut un « neocortex » à la finance , une surcouche logicielle qui fasse que les flux monetaires soient reléguer à des bas niveaux de conscience plus ou moins automatisés :

    le hft pourrait etre comparer à des crises d’epilepsie dûes à des neurones du néocortex se reliant trop vite et n’importe comment …

  37. j’aime beaucoup vôtre article, en phase avec nombre de mes conceptions.

    je pratique le plus possible, essayant ça et là de convaincre nos nouveaux petits français qu’il leur faut comprendre et accepter l’héritage d’un peuple régicide et laisser tomber le roi du maroc, à d’autre qu’avant les français se trouvaient les turcs en algérie, par exemple, confirmant à mes voisins que non ce n’est pas normal que leurs salaires soient si bas, que oui les formations qu’ils se paient les destinent à devenir des rouages importants de notre société et qu’à ce titre ils méritent le respect, que chacun est libre de ses mœurs ect… ma force c’est mon esprit.

    alors, au village sans prétention, j’ai mauvaise réputation
    et bien sûr qu’on aimerait me voir pendu

    j’apprécie la tournure que les discussions prennent sur ce blog et j’espère qu’elles porteront leurs fruits dans un contexte où la nuisance et la débâcle des puissances de l’argent de ne font plus aucun doute.

    les puissances d’argent établissent toujours leurs tactiques de manière à frapper les plus faibles lorsqu’ils sont les plus vulnérables… alors, bientôt la présidentielle de 2012 ?

    c’est donc au printemps qu’il faut sonner la charge décisive.

    bien à vous

  38. Vous écrivez très bien Mr Leclerc,

    Voire même peut-être trop bien sur les choses de la crise, et celles du monde de la finance, c’est peut-être
    un peu en cela que je me sens parfois progressivement mis sur la touche.

    Mais je ne peux pas toujours non plus vous donner intégralement raison, je me demande même parfois si les premiers batisseurs de la crise ne préfèrent pas plutôt voir des pierres mieux taillées et autorisées comme les premiers, vous savez je n’aime pas trop non plus me faire inviter chez les gens.

    En premier lieu, d’exprimer avec persévérance et la force du nombre, sur une longue période, l’exigence d’une justice sociale mise en cause par la logique du capitalisme financier, ses réalisations comme ses promesses réaffirmées.

    Pardonnez-moi, quand bien même cela deviendrait de plus en plus dur à vivre je ne croirais pas plus à la force du nombre pour rendre le monde plus autre, combien de gens se sont laissés grandement fourvoyer et cela au nom des plus grands idéaux socialistes et à chaque fois qui se passe en retour à l’image ?

    Je vous assure Mr Leclerc tant que le monde continuera à jouer le même jeu de conduite contre les gens du capitalisme, du libéralisme, les banquiers à leur égard le monde ne changera pas plus d’état d’esprit, ça ne sera toujours en fait qu’un plus grand engrenage médiatique et sociétal qui se mettra en place, comme à votre propre insu graduellement, c’est déjà d’ailleurs tellement visible au quotidien.

    Vous pourriez même à un moment donné vous sentir peu à peu débordé et doublé par le propos des gens les plus comment dire des systèmes terrestres principalement mis en place depuis longtemps en société.

    En second, de faire preuve dans leur soudaineté d’une grande détermination et de mobiliser bien au-delà des frontières de la protestation traditionnelle pour rassembler et unir des foules combatives.

    Quand bien même il y aurait davantage de foules combatives dans le monde, le prophète Jérémie ne pourrait pas faire preuve d’une meilleure justesse d’esprit en vous exprimant cela.

    En troisième, de faire preuve d’inventivité, tant dans les slogans et les revendications que dans les formes d’action. D’être radicales et de réclamer des ruptures, de s’affranchir des formalismes.

    Qu’est-ce que j’ai souvent essayé de faire à mon propre niveau, suis-je vraiment écouté ?

    Oui c’est vrai vous avez peut-être beaucoup de donateurs, mais pour le prophète Jérémie combien de gens m’ont réellement donné la pièce individuellement dans leur vie ? Voyez-vous à force j’en perds davantage l’envie et le désir de revendiquer les mêmes choses premières des gens.

    A croire que plus nous recherchons à faire le bien, et plus c’est tout le contraire qui se dévoile peu à peu dans l’histoire du monde.

    En quatrième, enfin, de ne pas se laisser jouer par les roueries d’un monde politique usé et dont la corruption n’a plus de secret, et de mettre en pratique une nouvelle démocratie pour s’y opposer.

    Plus je m’oppose à l’action du méchant et plus je descend au même niveau politique de celui-çi. Oui vous serez
    peut-être mieux entendus et suivis mais pas la parole de Jérémie.

    Ces mouvements ont en commun de poser les premières briques de la prochaine maison, sans plus de prétention et sans avoir en tête son architecture d’ensemble. Ils débouchent sur des victoires partielles, en imposant des reculs, et doivent faire des pauses pour reprendre leur souffle.

    J’aimerais tellement vous croire,

    Mais je ne crois pas que l’on puisse batir une maison plus autre tant que les premiers batisseurs ne feront pas plus leur premier examen de conscience surtout les premiers fonctionnaires du monde, c’est-à-dire le politique. Vous par exemple Mr Leclerc en quoi donc vous vous êtes le plus trompé dans la vie ?

    Pourtant voyez-vous tout ce que vous écrivez sur la crise, vous l’écrivez fort bien pour les meilleures intentions du monde, tant le désir de vouloir changer les choses devient de plus en plus alarmant et catastrophique partout.

    Oui peut-être bien les premières briques de la prochaine maison, mais moi si demain je ne veux plus du tout vivre dans une maison mais une roulotte, à quoi me servira les premières pierres sociales si je ne peux plus guère mieux
    y échapper par le tout chantage bureaucratique de plus sur terre ?

    En réalité nous sommes bien tous les premiers jouets des événements, vous comme moi. Car si j’écris tous les jours la crise comment puis-je trouver réellement le temps de mieux entendre la parole d’autrui ?

    N’est-ce pas surtout la voix du plus grand nombre, du politique qui oppresse et dicte graduellement l’esprit du genre humain en société et dire que le monde n’a jamais été aussi près de sa propre autodestruction.

    Rassurez-vous vous n’êtes pas du tout le seul à vouloir leur faire la nique, ah si seulement les gens pouvaient réellement me surprendre dans la société, dans une foule, mais non vous continuerez jour après jour à commenter
    la crise, comme si en vérité l’individu que je suis où que vous êtes ne pouvait pas plus faire changer les choses.

    Lorsque je poste jour après jour sur la crise en quoi donc je permets mieux à l’autre de faire passer quelque chose, je pense par exemple à nos enfants et autres gens bien oubliés de la crise.

    Mr Leclerc moi quand je vois une foule, je ne vois pas plus un enfant me réconforter dans le même temps.

    1. Non, là, Jérémie, je vous le dis tout net, ce n’est pas ce que vous avez écrit de mieux.
      Vous confondez humaniste et maître spirituel. Or ce que vous voudriez entendre c’est le discours du maître spirituel.
      Le maître spirituel apporte des solutions individuelles, de celles peut-être qui vous réconforteront. L’humaniste essaie de comprendre dans quel monde il vit, un monde d’aujourd’hui où les conditions ne notre vie collective deviennent de plus en plus pesantes. Non pas seulement parce que les gens pris individuellement seraient devenus plus mauvais, mais parce qu’ils ne peuvent concevoir le monde autrement qu’il n’est et qu’ainsi ils perpétuent certains mécanismes qui sont en grande partie la cause de beaucoup de leurs difficultés, de leurs souffrances, principalement dues à un mauvais partage des connaissances et des fruits du travail.

      Il me semble plus urgent aujourd’hui d’identifier ces causes et à partir de ce constat penser des solutions collectives, que de dire simplement « aimez vous les uns les autres ». Exhorter ses contemporains à s’aimer mieux, à s’écouter, est vaine incantation si les règles, les institutions, demeurent inchangées.
      Il y a des problèmes à régler, il faut les résoudre ensemble, c’est aussi simple que cela.
      Les solutions qui sont pensées puis qui pour certaines seront adoptées ne seront certes pas éternelles, mais est-ce une raison pour ne pas les chercher, les mettre en pratique ?
      A vous lire tout type de solution serait équivalent puisque le « nombre » imposerait son dictat.
      C’est pourtant pour cette raison même que le nombre impose son dictat qu’il faut penser ce « nombre ». En nous cantonnant aux solutions purement individuelles, qu’elles soient d’ailleurs matérielles ou spirituelles, nous nous plaçons le plus certainement dans la situation de devoir subir le nombre alors qu’en cherchant à nous y inclure pour sa transformation, nous faisons sortir le nombre de son cadre habituel.

      N’est-ce pas l’amour du prochain et de la vie qui nous poussent à faire ce qui nous semblent être le mieux ? Nous sommes ici au delà du marxisme, c’est une question simplement existentielle.
      Marx c’est seulement une boite à outils, il y en a d’autres, et je n’ai pas l’impression que dans les écrits de François ou Paul il n’existe qu’une seule et unique boite à outils.
      MIeux, ils forgent de nouveaux outils. Et vous quel est votre outil ?

      1. Non, là, Jérémie, je vous le dis tout net, ce n’est pas ce que vous avez écrit de mieux.

        Je vous l’accorde petite baisse de régime en ce moment. C’est fort dommage, je me donne pourtant bien du mal de temps en temps et cela malgré mes propres lacunes d’expression sur la crise. A me répondre ainsi, vous n’inciterez pas plus Mr Leclerc à revoir quelque chose, l’incitant même à zapper la chose, tant pis c’est pas grave, faut aller tout le temps de l’avant, ne jamais s’arrêter.

        Vous confondez humaniste et maître spirituel.

        Oui peut-être ou alors c’est peut-être vous, dans le fait d’avoir lu ou pris connaissance de quelque chose de moins préférentiel ou référentiel à travers mes écrits du jour.

        Or ce que vous voudriez entendre c’est le discours du maître spirituel.

        Non Monsieur j’ai déjà bien ce qu’il me faut dans la vie, non j’essaie surtout de faire passer mon propre témoignage de vie sur la crise, surtout lorsque les choses s’accélèrent, s’emballent, se précipitent et un peu partout dans le monde.

        Le maître spirituel apporte des solutions individuelles, de celles peut-être qui vous réconforteront.

        Tant que les gens m’écoutent sur mes premiers écrits je me sens bien, mais alors que la révolution commence à faire déjà des injustices, là évidemment on repense déjà plus aux premiers propos de Jérémie, hélas c’est déjà trop tard pour faire machine arrière.

        L’humaniste essaie de comprendre dans quel monde il vit, un monde d’aujourd’hui où les conditions ne notre vie collective deviennent de plus en plus pesantes.

        Je sais bien, mais l’humanisme ne suffira pas moins à se faire également prendre à son propre jeu, c’est justement ce que j’essaie de faire comprendre aux gens. Vous savez la foule n’accepte pas toujours mieux de laisser passer autre chose en son sein, histoire d’avoir un peu moins mal à l’ame ou au corps surtout en période de crise globale.

        Nous vivons si souvent partout dans l’esprit du monde, vous savez le fait de penser un peu trop à toutes ces choses
        du quotidien, principalement celles de l’antenne, n’amène peut-être pas mieux un meilleur état d’être aux personnes, tant tout cela devient si visible à longueur de temps, et pourtant nous ne pouvons pas non plus rester à ne rien dire et rien faire tout le temps, vous savez je comprends bien votre propos, croyez-moi.

        L’histoire nous apprend bien des choses sur l’inconnu, peut-être même que je n’ai pas non plus un très bon esprit d’équipe pour mon prochain, la société, pour le changement.

        Qu’est-ce qui se passe à chaque fois, et bien les gens s’affolent, perdent la raison, les gens courent dans les rues pour vouloir y échapper les premiers, surtout pour les gens de mon espèce et autres en grande voie de disparition forcée, subite. Mais non ce n’est pas du tout l’objet premier de nos discussions, pensons d’abord à reconstruire la maison, comme vis-à-vis de la femme pas mieux traitée autre part.

        Les corps s’indignent, s’abrutissent, s’aliènent, dépérissent, se décomposent, et cela à cause de la violence des passions les plus folles occasionnées par les gens les plus fortunés du monde. L’homme, l’individu, l’enfant se retrouve en fait de plus en plus écrasé par un plus grand nombre, faut révolutionner, faut tout détuire aussi bien le cblanc de plus au final dans la rue, car bien sur ce n’est pas du tout la voix du prophète que je préfère avant tout apprécier dans ma vie, com dans les plus grands villes du monde.

        Le monde en réalité n’a jamais été aussi proche de la banqueroute, de la faillite, de la perte, du chaos social, de l’abime, de la perdition, de sa propre autodestruction de plus dans l’atome, et puis c’est de nouveau la guerre de l’homme contre l’homme, quand bien même le monde en perdrait davantage la vie spirituelle ils en réclameraient toujours toutes ces mêmes choses moins redistribuées pour tous jusqu’au bout.

        Non pas seulement parce que les gens pris individuellement seraient devenus plus mauvais, mais parce qu’ils ne peuvent concevoir le monde autrement qu’il n’est et qu’ainsi ils perpétuent certains mécanismes qui sont en grande partie la cause de beaucoup de leurs difficultés, de leurs souffrances, principalement dues à un mauvais partage des connaissances et des fruits du travail.

        Certes, mais vous savez le partage des connaissances et des fruits du travail les plus doux ne vient pas toujours non plus des plus remontés et écoeurés par les gens du capitalisme. Vous savez à force de dénoncer uniquement les travers des gens du capitalisme, ne risque-t-on pas parfois de manquer de voir autre chose dans le même temps, si bien sur vous m’y autorisez.

        Il me semble plus urgent aujourd’hui d’identifier ces causes et à partir de ce constat penser des solutions collectives, que de dire simplement « aimez vous les uns les autres ».

        Vous savez le fait de vouloir plus longtemps se dire: « Socalisez-vous les uns les autres ». N’amène pas moins de jugement individuel ou collectif en société, pourquoi vouloir toujours pousser l’homme à suivre d’abord l’esprit de plus plus en plus informel de la foule, et si la foule n’apportait pas plus de solutions à l’homme.

        Exhorter ses contemporains à s’aimer mieux, à s’écouter, est vaine incantation si les règles, les institutions, demeurent inchangées.

        Cela n’a pas été le premier objet de mon propos, si les règles, les institutions, demeurent inchangées c’est surtout par ce que les gens ne veulent pas du tout entendre les choses venant de Jérémie. Ce n’est pas non plus la parole du prophète, que de vouloir soumettre religieusement autrui à sa propre pensée.

        Il y a des problèmes à régler, il faut les résoudre ensemble, c’est aussi simple que cela.

        Si encore mon propos était plus aérien, plus dans les nuages. Oui je voudrais tout aussi bien comme vous les résoudre ensemble, mais l’ensemble est souvent générateur de bien plus de maux.

        Ce n’est pas non plus parce que vous y participerez pas ensemble, que vous devez penser ou faire croire que les problèmes seront mieux résolus. Ensemble le monde ne me laisse pas toujours mieux développer mes petites ailes.

        Les solutions qui sont pensées puis qui pour certaines seront adoptées ne seront certes pas éternelles, mais est-ce une raison pour ne pas les chercher, les mettre en pratique ?

        Vous savez à force de vouloir continuellement mettre le temporel au dessus de tout, j’ai bien peur que le monde se dirige tout droit vers une plus grande déconvenue, quand bien même vous auriez pensé fort honorablement des choses pour les autres. Quelle est vraiment notre réelle remise en cause de conduite de nos jours ?

        A vous lire tout type de solution serait équivalent puisque le « nombre » imposerait son dictat.

        C’est bien cela, la plupart des hommes et femmes de ce monde sont en réalité beaucoup trop conditionnées par le tout commerce mondial, je sais c’est un peu dur à avaler mais que voulez-vous c’est surtout la grande loi première du nombre qui veut d’abord voir cela.

        C’est pourtant pour cette raison même que le nombre impose son dictat qu’il faut penser ce « nombre ».

        On ne peut penser le nombre, c’est bien plus le nombre qui dirige le monde vers la perdition, les hommes préfèrent surtout bien plus s’illusionner et cela sous n’importe quelle autre forme possible du moment.

        En nous cantonnant aux solutions purement individuelles, qu’elles soient d’ailleurs matérielles ou spirituelles, nous nous plaçons le plus certainement dans la situation de devoir subir le nombre alors qu’en cherchant à nous y inclure pour sa transformation, nous faisons sortir le nombre de son cadre habituel.

        Oui si nous nous plaçons selon le seul point de vue du nombre, nous pourrions nous dire que c’est mieux rendre service à l’homme, à l’humanité, au changement, alors qu’en réalité ce n’est pas du tout faire preuve d’un plus grand courage spirituel. Non je vous assure quand bien même vous recherchiez à m’inclure dans le nombre, pour sa transformation, je n’en changerais pas plus le cours des choses.

        Imaginez également en retour mon cher monsieur un plus grand nombre de barbus coalisés, surtout si la crise de l’occident s’aggrave, la voix du pauvre prophète Jérémie n’en serait pas plus mieux entendu et comprise dans son propre pays, surtout à cause des premiers.

        N’est-ce pas l’amour du prochain et de la vie qui nous poussent à faire ce qui nous semblent être le mieux ?

        Certes, mais ce sont souvent d’autres motifs moins avouables qui incitent les gens à vouloir faire au mieux, au plus vite, être plus nombreux à vouloir crier changement, révolution, à bas le capitalisme, à bas le juif, à bas le chrétien, à bas Jérémie, n’apporte peut-être pas plus une meilleure noblesse d’esprit et de coeur à l’homme, comme dans une foule qui se laisse bien avoir à chaque fois.

        Nous sommes ici au delà du marxisme, c’est une question simplement existentielle.

        Oui pensons d’abord à la survie, à sauver notre vie, notre existence, l’existence d’abord du groupe, de la foule.
        Je sais et je le vois bien d’ailleurs que tous les marxistes ne sont pas non plus des gens insensés, c’est comme dans toutes les tendances humaines, il y a plusieurs groupes d’individu les plus sages com les moins sages, les
        plus antis comme les moins antis.

        Marx c’est seulement une boite à outils, il y en a d’autres, et je n’ai pas l’impression que dans les écrits de François ou Paul il n’existe qu’une seule et unique boite à outils.

        Je sais bien qu’ils font tout ce qu’ils peuvent, sauf pour la petite pièce envers Jérémie.

        Mieux, ils forgent de nouveaux outils.

        Que restera-t-il surtout du monde après la crise ? la guerre ? l’atome ? les massacres ? Pour travailler toujours plus encore comme des esclaves bien soumis dans des grottes pour les premiers forgerons de la terre, faut partout des outils et puis après que voyons nous de mieux. Capitalisme ou Socialisme tu parles d’un choix pour les enfants ? Qui plus est avec davantage de fanatiques religieux en société, oui tu parles d’un progrès dans l’amour, la foi et la tendresse.

        Et vous quel est votre outil ?

        Oui vous avez raison je n’ai aucun autre meilleur outil à vous proposer.

  39.  » En face, il n’est plus vraiment question de redonner à l’Etat ses lettres perdues de noblesse. Soit à cause des connivences avérées de ses représentants avec le pouvoir de l’argent, soit en raison de sa logique bureaucratique et de son inefficacité avérée à gérer les rapports économiques et sociaux. Mais au contraire à étendre le champ de la démocratie à l’économie et à inventer des formes nouvelles de participation collective et représentative. Une tâche ardue en raison de la complexité de nos sociétés, mais rendue plus aisée par l’élévation de leur niveau culturel et d’éducation. Sous sa forme actuelle, l’Etat a vocation à dépérir, mais pas nécessairement au profit du marché.  »

    Je ne suis pas d’accord.
    Point par point
    « l’Etat ses lettres perdues de noblesse », parce qu’il s’est laissé dépouiller,
    il a perdu (momentanément, je l’espère) la batailles des idées, il a été déserté par ceux
    qui sont obnubilés par le miroir aux alouettes. Rien de sérieux, un effet de mode.

    « à cause des connivences avérées  » : raisonnement foireux . La connivence actuelle et passée est avérée.
    c’est un détournement et une corruption. Sous prétexte de la difficulté de la lutte, vous préconisez son abandon. CQFD: raisonnement foireux. Un modéle: la police a décidé de ne plus lutter contre le crime parce que ses pistolets à eau sont impuissants face aux armes de gros calibre de la pègre.

    « son inefficacité avérée à gérer les rapports économiques et sociaux » idem foireux.
    Le modèle approximatif : Inoculer la rage à son chien pour le noyer. Ici, l’idéologie dominante
    retire des moyens à l’Etat pour faire constater son incapacité. Imparable, ça marche depuis Reagan. Et ça prend à tous les coups, passer muscade!

    « étendre le champ de la démocratie à l’économie « : je vais être modéré : le but est noble, le risque est grand: faire rentrer les rapports d’argent dans la vie sociale , façon libéral US. Nos enfants vont apprendre les subtilité de la Langue avec des slogan publicitaire de Coca-Cola ou Nike. Ils pourront choisir…
    Le grand retour au vote censitaire new-look : tant de pognon , tant de mandats. Les Anglais du 17 ième l’avaient pratiqué; cela s’appelait le système des « protections ».
    Complexe en diable, souvent confondu avec les bourgs pourris. En fait s’y rajoutait.
    Le monde économique doit être démocratisé, à partir d’une position de force donné par un Etat démocratique. Le moyen est la Loi et de subtiles orientations.

     » inventer des formes nouvelles de participation collective et représentative. »: entièrement positif. (enfin une!)
    « l’élévation de leur niveau culturel et d’éducation. »: une seconde proposition entièrement d’accord. Ne peut être obtenu que par un Etat soucieux du bien commun.

     » l’Etat a vocation à dépérir » : NON et NON. Il doit s’équiper, se fortifier, se légitimer, s’organiser donc évoluer mais en gardant ses grands objectifs : l’intérêt collectif, la justice sociale, la tenue à distance des puissances d’argent et de tous les monopoles . Un vrai programme anti-libéral/libertarien.
    A la haine de l’ Etat façon Hayek, il faut opposer un amour raisonné.
    La liberté que l’air du temps réclame, c’est la liberté d’opprimer. Et entre nous, plus d’Etat,
    plus de ces horribles impôts! ; plusse ces gens -là entassent les arguments hautement intellectuels – qui ne convainquent que les faibles- plusse on doit savoir que le but est bas et vulgaire: échapper à ses responsabilités envers une communauté sans qui rien ne serait possible. Le Ministre Allemand l’a très bien exprimé.
    Parlant aux riches, il leur a dit « payez vos impôts parce que c’est l’Etat qui crée et maintient les conditions de votre richesse. »
    Soit dit en passant, la démocratie Allemande me semble être un modèle, complexe mais bien vivant.
    Son organisation fédérale, pour ce que j’en sais, ne semble pas un obstacle à la démocratie
    et à l’efficacité, alchimie difficile.

    1. Vous m’accorderez que point de vue n’est pas libertarien et que Hayek n’est ma tasse de thé !

      Si vous voulez une référence, allez chercher plutôt dans l’histoire des conseils ouvriers.

      1. Je reconnais que vous (nous) êtes loin d’ Hayek !
        Il y a de ces apparentements incongrus, mais aussi des complicités
        de fait dont l’ennemi peut faire son beurre. Car Hayek représente l’ennemi principal.
        Il faut faire très attention à ne rien lui céder.

        En matière de complicité, les conseils ouvriers russes ont pavés
        la voie aux bolchéviques -70 ans de malheurs-
        Ils ne l’ont pas prévu, ni voulu.
        Ils ont l’excuse de répondre à une nécessité rendue obligatoire
        par la disqualification d’un Etat failli.
        Nous savons bien qu’une défaite est un cataclysme.

        Mais maintenant, nous savons.
        Avant de toucher à l’Etat, nous devons être prudent !
        On disqualifie l’ Etat pour céder à une mode aimable, ou tout autre but plus noble,
        et 20 ans plus tard un directoire juridique , non élu, légalise l’ intrusion
        de l’entreprises privée, appuyée par des finances débridées, comme acteur
        dans l’élaboration de l’opinion publique:
        démocratie réduite à un jeu de rôle, instauration de l’oligarchie.

        ( prétendre épuiser le sujet serait présomptueux . Il y a sans doute
        plus et mieux à dire sur les conseils ouvriers- Je ne vois pas
        qu’une coopération soit impossible- Ce serait une forme de Démocratie
        plus directe. Mais coopération, pas opposition.)

  40. Bonjour à tous,

    Je suis très globalement d’accord avec le fond des propositions de François.
    Mais,il fait evidemment y trouver une prolongation politique. Il y a semble-il des élections en 2012…

    Et il faut faire des choix, non pas d’homme ou de femme, mais de programme. Il fait faire cet effort.
    Je vous recommande donc de lire entièrement le programme du Parti de gauche, devenu, amendé, le programme partagé du Front de gauche. 80 pages à lire, avant de qualifier Mélenchon de tel ou tel nom d’oiseau.
    Le système capitaliste ne s’est jamais écroulé de lui- même. Il a survécu à la guerre de 14, à la crise, terriBle, de 29, à la guerre de 39, aujourd’hui, il survivra à cette crise, et ce sont les plus pauvres et les classes moyennes qui une fois,de plus paieront l’addition. Il y aune oligarchie qui est intrinsèquement liée au capital, il y a une classe, dominante, qui a toujours défendu son pré carré, bec et ongles, et quines t prête à tout, absolument tout, pour défendre ses intérêts.

    Et n’attendons pas de régler le problème au niveau mondial, on y sera encore dans un millénaire. Commençons par la France, son rang mondial peut inspirer un certain respect, même s’il a été quelque peu réduit par notre ami le roi…

    1. linou93,

      Et n’attendons pas de régler le problème au niveau mondial, on y sera encore dans un millénaire.

      nombre d’argumentations fallacieuses aux accents social prétextent la question globale pour justifier l’inaction au niveau national, et dissimuler le désir bien réel d’un statu-quo juteux… on ne le dira jamais assez, vous avez raison de le souligner.

    2. Moi je voudrais bien frayer avec le Mélenchon,

      Mais voilà il ne recherche pas plus à comprendre l’histoire de Charles Martel à tête reposée.
      Je me demande alors si le Mélenchon vit bien le même quotidien que la plupart des gens, je
      le trouve en effet un peu trop bien nourri. Je recommande donc aux autres de ne pas trop lire les mêmes choses, en plus 80 pages à lire, je vous raconte pas la douleur surtout en ce moment. Car vous savez il en pense peut-être pas moins sur les pauvres gens comme JJ, car pour mieux inspirer du respect, encore faut-il moins vouloir traiter les autres de nom d’oiseau, de bien respecter la valeur de tout-à-chacun dans une société que l’on soit d’ailleurs athé, agnostique ou pas, ou plus front de gauche, etc.

      Imaginez une personne comme Mr Mélenchon à la tête d’une société, d’une tribune, pensez-vous vraiment que le prophète Jérémie s’en portera mieux, tu parles je prendrais surtout bien plus mes jambes à mon cou. Vous savez tous les gens qui en veulent beaucoup au capitalisme de l’occident ne sont pas tous non plus des enfants de choeur avec le prophète.

      Plus il ouvre la bouche le Mélenchon et plus il fait peine à voir, qu’il ne s’en prenne alors qu’à lui-même s’il n’est plus guère apprécié de personne, tiens il me rappelle encore le beauf de ma cousine, la pauvre comme je la plains, oui ça doit pas être toujours plus facile tous les jours non plus de se coltiner son programme pendant le diner, à table les enfants.

      Moi je crois surtout qu’il aurait davantage besoin d’entendre et de se mettre à l’école de gens comme moi, aussi pauvre d’esprit que je suis. Les efforts de vie et d’écoute que l’on demande surtout aux autres, et pourtant voyez-vous ce n’est pas non plus qu’un mauvais bougre sur le fond.

      C’est juste qu’il préfère se conduire parfois comme un autre beauf, montrer d’abord sa propre poire aux autres, et puis après. C’est pourquoi lorsqu’il nous dit de commencer par la France et avec l’exemple du Mélenchon là je suis bien d’accord avec lui.

  41. Bonjour,

    À billet riche, commentaires de valeurs. Commentaires de valeurs : c’est la démocratie.

    Prendre les gens au mot de leurs affirmations : c’est la démocratie.

    Les échanges semblent bloquer sur la même pierre : qu’est-ce qu’on fait ? Comment on s’organise ? Et ce blocage est dû aux incertitudes propres (refoulées) à chacun : sécurité, alimentation, partage éventuel des richesses matérielles, etc. la liste est longue.

    La démocratie c’est la participation de tout le monde, le monde doit venir à la barre (avant qu’elle ne soit récupérée par une église, une école). Et il s’avère que nous disposons aujourd’hui des techniques et des personnes aptes à répondre à ces incertitudes, à ces peurs. Pourquoi ne pas les utiliser ?

    Comme la participation de tous est nécessaire, il faut que l’homme puisse se réapproprier la seule richesse universelle et incontestée : son temps (C’qu’y faut pas écrire ! C’est un monde, Il faut le vivre !). Pourquoi alors ne pas utiliser les compétences et techniques actuelles pour assurer la transition, par un travail social minimum, suffisant à satisfaire la solidarité, que l’on s’imposerait ? Ceci pourrait d’ailleurs se faire sans monnaie : qui paye en monnaie son mari ou ses enfants pour leur participation à l’entretien du foyer ? La monnaie pourrait venir après. Après ces tâches ménagères accomplies, cette gestion basique, solidaire, fondamentale, démocratique, Économique, du foyer.

    Après ? Chacun ferait ce qui lui plaît, et libre à celui qui ne peut ou ne veut se lancer dans l’artistique, le politique, le ludique, le scientifique…, de se réfugier derrière la sécurité (et la facilité : ce que nous avons fait jusqu’à aujourd’hui…, jusqu’à hier 🙂 ) qu’apporte une église, une école.

    PS, juste pour donner le change :

    Il n’y a pire manière de nier l’humanisme, de nier la démocratie, que de vouloir imposer l’idée que l’Histoire est unique : il y a un tas d’histoires, il faut faire avec. C’est le jeu de la vie.

    1. « À billet riche, commentaires de valeurs. Commentaires de valeurs : c’est la démocratie. »
      C’est fou, ce que vous êtes contents de vous, des billets (riches, évidemment), commentaires de valeur, démocratie divinisée.
      trop de sottises dans un seul de vos paragraphe : il y a des Fab, à l’envers qui se perdent, comme on dit.
      Est-ce que vous réfléchissez avant, ou bien cela sort-il tout seul, dans un état comme somnambulique. Vraiment monsieur, ou dame vous êtes loin du compte, en plein dans votre conte démocratique, avec  » éventuellement un partage des richesses », vous planez dans votre ciel idéologique, comme jérémie dans ses jérémiades assoupissantes, et tant d’autres sur ce blog, où vous rivalisez de flatteries et de sottises, entre-soi.
      votre pensée c’est de la soupe re-recuite, il n’y a plus rien dedans. Prenez cette assertion votre : « qui paye en monnaie son mari ou ses enfants pour leur participation à l’entretien du foyer ? »
      Tout le monde paie en monnaie sa femme ou son mari (puisque c’est votre univers institutionnel et contractuel) : inversement quelle femme ou quel mari participe sans être payé pour cela ? Le mariage c’est quoi alors, subvenir aux besoins, c’est quoi alors ? filez quelques pièces à un enfant pour le nettoyage de ceci ou cela, vous n’avez jamais vu faire ?
      C’est malheureux tout même d’être aussi confus(e), et c’est à cela qu’on reconnaît les défenseurs de l’orthodoxie démocratique, n’en finissent pas de ressasser, comme des bigot(e)s leur chapelet de saucisses avariées, en pleurnichant tout les deux mots, toutes les trois phrases mal construites, mal pensées, leur idéologie en kit (merci). Démocratie vous n’avez que ce cadavre à la bouche., et vous osez parlez de « la vie » ?

  42. « …Israël et au Chili. Que peuvent-elles avoir en commun, vu leurs contextes si éloignés, qui fait aujourd’hui écho aux indignés portugais et espagnols ?@ Leclerc

    Pour la forme : Les luttes en cours au Chili ont déjà conduit à la mort par balle policière d’un jeune homme de seize ans, par exemple. Ce qui signifie des affrontements avec les « carabiniers », la forme de protestation n’est pas identique à celle des indignés (qu’ils soient espagnols ou israéliens, ou portugais). La violence policière s’est contentée des matraques et gaz en Europe, où la plupart des indignées ne recherchent pas la confrontation, non-violence et consensus obligent.
    D’autre part vous affirmez que » ni le prolétariat, ni la classe ouvrière ne sont plus ce qu’ils étaient » (c’est bien sûr vrai, c’est l’histoire, mais que sont-ils donc ce prolétariat et (sic) cette classe ouvrière ?), la capital n’est plus ce qu’il était. Encore faut-il savoir ce qu’il est essentiellement, ce qu’il porte et le porte, sa dynamique en tant que mode de production des rapports sociaux, son fondement de classe dans l’assignation sociale de genre que présuppose la division en classes contradictoirement nécessaires et antagoniquement opposées.
    Les mouvements sociaux du type Indignados (et d’une certaine façon ceux de Tunisie- Egypte) sont effectivement animés par la classe moyenne, mais celle-ci tout en « émergeant » est touché par une paupérisation générale du prolétariat (dont elle fait partie dans son ensemble),. De même en Europe cette couche moyenne de la population est en voie de prolétarisation/paupérisation accélérée. Et je me demande bien à quelles demies-victoires vous vous référez, en tout cas pour l’Europe et Israël : peut-être que justement vous considérez que le fait d’occuper les places et d’ouvrir un « espace de propositions » est une victoire en soi ?
    Car : Dans le fond : C’est cela qui vous inquiète, et vous anime, l’architecture de la maison future (évitons de nos rêves, non, simplement plus démocratique, plus juste…etc.). Les matériaux, le plan, en fait il vous manque  » Le Programme « , c’est cela qui fait des réformistes les orphelins du présent.

  43. « …il vous manque » Le Programme « , c’est cela qui fait des réformistes les orphelins du présent. »

    Vous me rajeunissez, à vous lire ! « Demandez le programme ! »

    1. Vous me rajeunissez : est-ce à dire que je vous fais plus jeune que vous ne l’êtes, ou bien, que je vous insuffle une nouvelle jeunesse ? Bah, vous n’avez pas l’air centenaire, moi non plus, pourtant j’opte pour la seconde proposition.

      Le programme c’est le programme ouvrier, celui des soviets, celui des conseils de Berlin et Munich auxquels vous vous référez. Le programme c’est aussi celui des anarchistes, celui de tous et toutes les socialistes, et des réformistes sociaux-démocrates. Il consiste en la libération du travail, en la libération de la classe ouvrière de la tyrannie capitaliste, et donc à l’érection de la classe ouvrière, travailleuse en centre de toute société. Cela peut conduire à la dictature du prolétariat (ici = classe ouvrière), à l’auto-gestion généralisée (et au dépérissement de l’Etat, en fait à la multiplication de micro-états), à la social-démocratie, etc… C’est ce Programme-là qui n’est plus, victoire à la Pyrrhus de la classe ouvrière, contre elle-même et contre l’ensemble du prolétariat, car le travail n’est pas libérable, car le capital n’est pas un parasite. Le travail, comme la classe ouvrière et comme le prolétariat lui-même ne sont plus ce qu’ils étaient, du temps du programmatisme, du temps du socialisme (réellement existant), du temps de l’affirmation du travail. car le prolétariat n’est rien sans le capital, ni autonomie, ni humanité positive, ou négation des conditions existantes. L’étape (socialisme, ou socialisation des forces productives) a été réalisée dans la relation antagonique, dans la contradiction que suppose vouloir libérer le travail puis abolir les classes. L’étape a dépassé, dans les différentes crises du XXème siècle les conditions qui prévalaient au XIXème, tout en conservant la contradiction : le travail n’est que travail dans le capital.
      Donc, il n’y a rien à proposer, pas de plan, pas d’architecte, pas de Programme.
      Ce qui peut être proposé, le sera pratiquement dans et contre le capital. Ces pratiques seront en totale rupture avec l »économie, avec les rôles et les codes en vigueur dans le capital, on les reconnaîtra comme des mesures de communisation, de survie et d’attraction, d’attaque et de défense des femmes, des hommes et des enfants luttant contre leur appartenance de classe et de genre en tentant de produire un monde sans classes.

  44. Reste-t-il assez de temps pour la construction de la maison future avant le grand massacre ?
    Sinon, le monde futur risque de ne concerner qu’une population mondiale bien réduite . Les missiles de l’OTAN ont commencé les massacres de civils dans un certain nombre de pays et la guerre civile, avec la répression sanglante de manifestations occidentales, pourrait bien prendre la suite .

    La violence policière s’est contentée des matraques et gaz en Europe, où la plupart des indignées ne recherchent pas la confrontation, non-violence et consensus obligent.

    Non, ils ne recherchent pas la violence tant qu’on ne leur tire pas dessus mais si le nombre des Indignados dépasse un certain seuil, les forces de l’ordre, grâce à quelques agitateurs rémunérés disséminés parmi les manifestants, peuvent décider de tirer .

    Le contexte bon enfant de la plupart des manifestations européennes peut changer brutalement .

    L’instinct de survie pousse à tuer pour ne pas être tué : demandez aux plus pacifiques des petits appelés du contingent envoyés à la guerre en Algérie, ceux qui n’avaient pu échapper au service militaire obligatoire, comment ils réagissaient quand on leur tirait dessus et qu’ils voyaient tomber leurs copains .

    Evidemment, en plus de dizaines d’armes de chasse dans chaque famille de chasseurs, il y aura, face aux armes et gaz bien connus de l’armée régulière, toutes les armes et les méthodes non conventionnelles, imaginées et bricolées par de simples amateurs ingénieux , comme les petits jeunes tranquilles qu’une prise de conscience dans les circonstances du moment fit entrer dans la Résistance et qui ignoraient qu’ils avaient ce talent.

    Les mouvements sociaux du type Indignados (et d’une certaine façon ceux de Tunisie- Egypte) sont effectivement animés par la classe moyenne, mais celle-ci tout en « émergeant » est touché par une paupérisation générale du prolétariat (dont elle fait partie dans son ensemble),. De même en Europe cette couche moyenne de la population est en voie de prolétarisation/paupérisation accélérée.

    Quand le garde-manger sera vide pour la majorité des citoyens et non, comme aujourd’hui, pour seulement une minorité, certes en croissance exponentielle mais encore minoritaire, le nombre et la colère des Indignados risquent d’être impossibles à contenir.

    Même pour une population mondiale réduite comme après chaque guerre mondiale, il faut néanmoins avoir un projet de construction d’une société plus juste, plus stable, protégée par des lois universelles contre les grands prédateurs humains .

    Mais si l’on pouvait d’abord éviter ces massacres !

    1. Quand le garde-manger sera vide pour la majorité des citoyens et non, comme aujourd’hui, pour seulement une minorité, certes en croissance exponentielle mais encore minoritaire, le nombre et la colère des Indignados risquent d’être impossibles à contenir.

      Même pour une population mondiale réduite comme après chaque guerre mondiale, il faut néanmoins avoir un projet de construction d’une société plus juste, plus stable, protégée par des lois universelles contre les grands prédateurs humains .

      Mais si l’on pouvait d’abord éviter ces massacres ! @Mianne

      Vous rendez-vous compte de la connotation incantatoire et totalement imbue d’idéologie que comporte votre avant-dernière phrase ? cela ne veut, ni ne peut plus rien dire, ce sont des mots ronflants comme ceux des hommes et femmes politiques à l’intention des citoyens: Attention : je ne suis pas citoyen.
      Il faut, dites-vous, un projet de construction, et pourquoi, s’il vous plaît, le faut-il ?
      Tout le reste est également grandiloquent « société plus juste », plus « stable », protégée par des lois universelles, ma parole on se croirait à la prestation du serment sur la constitution, sur la bible, et toutes ces cérémonies odieuses et infantiles : des drapeaux, du pathos, des grands mots ronflants, des formules, des codes, aujourd’hui tout cela sent le cadavre.
      Et le plus beau ce sont ces « grands prédateurs humains » eh, oui, on ne se refait pas, c’est la nature humaine, blabla…Naturaliser le mode de production capitaliste, c’est le b-a ba, des idéalistes démocrates : la démocratie c’est pas ça (ce que l’on a sous les yeux), ou l’homme est comme ça( c’est la nature de l’homme), même kit de prêt à penser, histoire d’avoir quelque chose à penser, et à dire. Le problème c’est que rien de tout cela n’offre le moindre commencement de réponse, ni même d’intérêt. Il y a beaucoup de complaisance, beaucoup. vous parlez d’éviter les massacres (lesquels?, et pouvez-vous éviter les massacres d’hier, ou même ceux d’aujourd’hui ?) , en attendant -la fin- évitons s’il vous plaît, absolument, la pensée en kit, ensuite on pourra peut-être passer à autre chose.
      Mes Hommages

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