Billet invité
Une lancinante question forme un écho qui semble rebondir à chaque sursaut de la crise en cours, semblant ne devoir prendre fin qu’avec la crise elle-même et au-delà, qu’avec le capitalisme : pourquoi ?
Pourquoi, alors que depuis plus de 40 ans on s’acharne à appliquer des politiques d’ajustements structurels dans le monde sans que l’on ait pu voir un patient guéri d’un tel remède, pourquoi s’acharner à continuer d’appliquer ces politiques ?
Pourquoi, alors que l’on sait, y compris les économistes, depuis la crise de 1929, qu’appliquer ce type de solutions dans de tels contextes peut directement conduire à des récessions puis à des crises politiques et sociales majeures, lesquelles forment l’antichambre du fascisme et du totalitarisme nazi, pourquoi le champ politique démocratique s’acharne à légitimer coûte que coûte ce type de politiques ?
Pourquoi, alors que les effets de telles politiques ne font qu’accélérer le délabrement d’un système dont les acteurs qui en tirent profit ont tout intérêt à maintenir son efficience, sinon son existence, pourquoi sont-ce ceux-là même qui profitent d’un capitalisme qui les sert, qui le détruisent ?
Pourquoi, alors que le système économique actuel semble si entropique, dégageant une énergie telle que la seule stabilisation qu’il semblerait connaître un jour sera celle de son effondrement final, pourquoi des forces contraires qui viendraient limiter ou freiner ce qui semble être une pure déperdition ont-elles tant de peine et de difficultés à émerger, quand il semble pourtant évident que dans l’intérêt même des acteurs bénéficiaires une régulation permettant le maintien en l’état du système doive s’imposer à tous ?
Tel un Golem qui s’émanciperait de ses créateurs, le système économique viendrait ainsi les écraser sans les reconnaître même et échapperait à toutes tentatives d’explication rationnelle de ses agissements.
§
Certaines théories explicatives pourraient donner sens néanmoins à une réalité dont les acteurs, tous les acteurs, sont dans l’incapacité d’en donner un quelconque, sinon de le traiter ‘d’irrationnel’, de ‘fou’.
Certains ont cherché par exemple dans l’intérêt qu’auraient certains acteurs à produire un tel chaos, stratégie qui permettrait ainsi de recomposer un monde plus ‘à la main’ de ceux qui initieraient ces actions, l’objectif étant au final de produire un ‘Shock and awe’ (‘choc et stupeur’) parmi les populations, lesquelles seraient ainsi plus à même d’accepter ce qu’elles n’auraient pas accepté sans que ces effets ne se soient produits. Outre qu’effectivement les populations qui subissent ce genre d’effets entrent dans ce que l’on désigne une résilience, une capacité à donner sens à un nouvel univers afin de ne pas sombrer dans la folie, il s’agirait cependant de ne pas confondre causes et conséquences. Car pour que de telles stratégies puissent advenir, encore faut-il que ceux qui les initient puissent avoir les moyens suffisants pour ce faire, dans le cadre d’un système dépassant de beaucoup en gigantisme le plus puissant des acteurs mais aussi que les effets puissent correspondre aux effets souhaités initialement et être parfaitement maitrisés. Nonobstant que le premier terme impliquerait une coordination consciente d’acteurs, qui conduirait aux théories du complot (mais un complot qui intègrerait cette fois-ci toutes les dimensions possibles : politiques, économiques, financières, sociales, etc.), le second terme rend à lui seul peu crédible une telle explication, car il devrait pour ce faire s’appuyer sur l’absence ou un niveau réduit de complexité du dit système.
Or, force est de constater à la vue des effets produits mais aussi des contre-effets que rien de tel ne peut permettre de qualifier un système où complexité rime avec perplexité. S’il s’avère que certains acteurs puissent à la fois pousser aux dynamiques en œuvre, y compris les plus chaotiques, tout en en retirant de phénoménaux bénéfices, tout indique qu’ils ne sont rien d’autres que des auxiliaires d’un système entropique dont les lois thermodynamiques relèveraient du mystère et non de la science : des conséquences, non des causes.
La complexité d’un tel système en tant que théorie ne permet pas non plus de donner un sens à une réalité qui semble glisser entre les doigts comme le sable fin du désert, parce que ce discours analytique ne permet pas de discerner les causes des dysfonctionnements (sauf à reconnaître que tout système produit lui-même, comme l’effondrement gravitationnel, sa propre complexité croissante qui finit par s’effondrer : un processus ‘physique’ en quelque sorte qui méconnaitrait ses origines) et même qu’il finit par les masquer pour se concentrer sur des conséquences identifiées comme causalités.
§
Un autre discours au contraire s’appuie sur ce qui apparaît comme irrationnel puisqu’il en fait son fondement : la psychanalyse. Freud, dans sa seconde topique, définit les trois instances qui se répartissent entre inconscient, préconsciente et conscience : le ‘ça’, le ‘surmoi’ et le ‘moi’.
Le ‘ça’, totalement inconscient, est le siège des pulsions, qui ne distingue pas le réel de l’imaginaire, ne connaît pas de limites à sa toute-puissance. Le ‘surmoi’ dans lesquels viennent se loger les interdits, les règles sociales, etc. limite ces pulsions et la résultante de ce combat donne le ‘moi’, la personnalité dont une part est consciente.
§
Adaptée au champ économique, la psychanalyse permet plus largement et plus profondément de comprendre les causes des phénomènes que l’on peut recenser et que l’on persiste à caractériser comme sans fondements rationnels et pour cause : les mécanismes en œuvre de la crise pourraient avoir tout à voir avec l’inconscient. Les caractéristiques que l’on a pu relever de cette crise ont en effet tout à voir avec le ‘ça’ de Freud. C’est l’hybris des Grecs et ce que Castoriadis dénommait l’illimitisme, comme forme de totalitarisme : un mouvement sans objet, sinon sa propre perpétuation, y compris contre ses propres membres. Le ‘moi’ économique actuel, le capitalisme, serait alors une tentative de conciliation entre un ‘ça’ économique sans limites et une réalité institutionnelle contingente qui freine encore l’expression des pulsions économiques. La ‘mutation’ d’un capitalisme qui était peu ou prou régulé il y a encore quelques décennies serait donc dû à la libre expression d’un sujet consommateur sans entraves devant lequel les institutions humaines s’effaceraient progressivement.
Pour autant, cette analogie n’est pas suffisante pour expliquer le pourquoi et le comment de l’excroissance du ‘ça’ au détriment du ‘surmoi’. Car si le libéralisme à l’origine valorise la liberté d’échanger et le primat de l’individu et de la propriété, il n’en reste pas moins qu’Adam Smith ne conçoit ces libertés qu’insérées dans le cadre d’une régulation institutionnelle, même minimale, comme le serait celle de l’État, par défaut. De fait, c’est bien à partir des néo-classiques que l’on sort du cadre de l’économie politique, d’une économie encore insérée dans un ‘surmoi’ institutionnel même flottant, pour entrer dans la libération d’un ‘ça’, celui de l’individu, source auto-référentielle de légitimité : la contrainte, quelle qu’elle soit, devient de plus en plus difficilement consentie par les tenants d’une disparition du ‘surmoi’ pour ne laisser place qu’aux pulsions au sein d’un ‘moi’ enfin libéré. S’exprimant enfin pleinement à la fin du 19ème siècle, le capitalisme ‘sans limites’ finit brutalement sur le mur des réalités avec la crise de 1929 et finit par voir son ‘ça’ économique être réencadrer par un ‘surmoi’ institutionnel dont le politique avait finit par oublier qu’il en était l’un des moteurs. Bridé donc notamment par le New Deal de Roosevelt, le capitalisme tel qu’il se concevait depuis toujours, illimité, en conçut une souffrance interne due aux contradictions profondes entre son ‘ça’ et le ‘surmoi’ imposé, qui produisit un ‘moi’ névrotique, à la fois capitaliste mais incapable parce que limité d’atteindre ses objets de désirs : la main invisible du marché, la loi de l’offre et de la demande, etc., toutes choses que l’État, puissance castratrice majeure, venait à mettre à distance de ses pulsions.
Le capitalisme s’en conçut dès lors comme perverti par ce ‘surmoi’ et s’imagina comme pur au travers d’une idéologie de la pureté : le néo-libéralisme. Pour autant, cette idéologie ne pouvait pas s’exprimer tant que l’État faisait encore écran. Il fallut donc attendre un événement ou une conjonction d’évènements majeurs et traumatiques pour qu’enfin il puisse avoir droit de cité. Ce fut chose faite, quand, à court de réserves monétaires suffisantes, en raison d(une guerre du Vietnam qui se prolongeait, Nixon proclama unilatéralement en 1971 la fin de la parité entre le dollar et l’or, permettant ainsi de désarrimer le dernier lien de l’étalon monétaire d’avec un semblant de réalité incarné dans l’or. Les deux chocs pétroliers et la fin du système de Bretton Woods entretemps furent les occasions tant attendues par le néo-libéralisme pour que celui-ci puisse enfin s’incarner quelques années plus tard, lors de l’accès au pouvoir de Reagan et de Thatcher : le ‘ça’ était de retour.
Mais les pulsions restaient encore freinées par le ‘surmoi’ institutionnel qu’incarnait en grande part l’État (et toute institution sociale qui faisait écran entre la pulsion de l’individu-roi qu’incarnait le consommateur et l’objet de son désir, soit son miroir), ce qui produisit une souffrance insoutenable pour un capitalisme qui se pensait enfin libéré de son carcan régulateur. Le capitalisme décida alors en lieu et place de la supporter, de l’externaliser vers ‘l’autre’, celui qui n’était pas lui, à commencer par les pauvres, au travers de politiques d’ajustements structurels qui explosèrent dans les années 70, mais aussi au travers de l’État qui fut démantelé et des salariés, dont la part dans la richesse créée fut progressivement réduite et l’inactivité augmentée. Le capitalisme subissant toujours des entraves à sa libre expression, entraves bien que progressivement réduites, produisit donc ce que la psychanalyse appelle une perversion, soit un mécanisme de défense lui permettant d’ignorer toute remise en question, de contourner la souffrance et de la transmettre aux ‘autres’, l’Autre n’étant alors qu’un instrument dans sa perversion. Ce faisant, et puisque l’Autre n’existe pas autrement que comme instrument et non en tant que souffrance, le mécanisme ainsi engendré ne peut que produire une fuite de la réalité, laquelle est reconstruite à l’image que se fait de lui-même le capitalisme. Dès lors, toute image de la réalité qui ne correspondrait pas à l’image que se montre le capitalisme dans le miroir qu’il s’est construit est donc forcément une image tronquée, fausse, pervertie en quelque sorte par l’Autre qui n’est pas ce qu’il devrait être. Pire, c’est l’Autre qui utilise la perversion à l’encontre du capitalisme, parce qu’il n’arrive pas à assumer ses contradictions, à savoir être un individu libre et sans limites, parce qu’il n’arrive pas à se libérer de son ‘surmoi’ institutionnel.
Le capitalisme tel que conçu actuellement n’est donc qu’une perversion, qui ne peut prendre fin que quand l’Autre sera totalement à l’image que le capitalisme se fait de l’Autre, c’est-à-dire de lui-même, la fin de ses souffrances devant correspondre à la fin d’un Autre différent. Le capitalisme serait donc la négation tendancielle de la névrose, de la possession de l’objet par le sujet, névrose dont le ‘surmoi’ avait jusque là pour origine et pour objet de donner un sens social, sa fonction même étant justement la mise à distanciation. Cette négation ne pourrait donc tendanciellement que s’exprimer sous forme de perversion, puisqu’à moins de supprimer définitivement le ‘surmoi’, le ‘ça’ ne pourra pas être le ‘moi’ et inversement, d’où cette souffrance évacuée sur autrui (et si possible un autrui dont l’image doit être la plus éloignée que celle dont se fait de lui-même le capitalisme : pauvre, salarié, fonctionnaire, État, femme, …).
§
L’analyse lacanienne, de Özge Ersen, avec son 5ème discours, le « discours du capitaliste », explicite cette perversion en la décrivant comme une inversion qui permet au sujet ‘d’accéder’ à l’objet de son désir :
« Le sujet décide lui-même du signifiant qui le représente et il peut désormais accéder à son objet du désir dans la réalité ou plus exactement il maintient fortement l’illusion de pouvoir l’atteindre dans la vie réelle. Le discours actuel de consommation dit à l’individu ceci : « Voici, l’objet qui te détermine et il est dans ton pouvoir de le posséder quand tu veux ». La plainte du sujet exprimée dans le discours du maître, trouve ainsi une réponse dans ce discours capitaliste. Or, la réponse que le sujet y trouve n’est pas dans le registre psychique, c’est-à-dire dans le registre du fantasme, mais celle qu’il trouve dans la vie réelle par l’objet de la réalité. Comme toute organisation symbolique, ce discours aussi produit ses propres psychopathologies. Et quand on change le discours, on change en même temps le registre de la plainte et de la psychopathologie. Le discours du maître, qui se réfère toujours à un tiers, à la loi, et à l’interdit, nous présente la structure de l’hystérie, de la phobie, donc de la névrose en général. Il s’agit bien d’une impossibilité de la complétude et de la satisfaction totale, et ce qui en est responsable n’est pas le sujet mais la loi symbolique à laquelle il se réfère. En revanche, dans le discours capitaliste d’aujourd’hui, il n’y pas de place pour ce qui est impossible et interdit. Car ce dont il s’agit ici est moins la question de l’impossible qu’une question du temps, de telle sorte que le discours capitaliste maintient l’illusion en disant qu’il est tout à fait capable de produire l’objet qui manque à la satisfaction, sinon aujourd’hui, demain sans faute ! (…) Le discours capitaliste, comme évoqué ci-dessus, va à l’encontre de la structure et du fonctionnement du sujet. Le sujet, écrasé sous toutes ces images de « jouissance sans entrave », reste encore divisé. Ceci est un point essentiel car ce qui est changé n’est pas la structure du sujet, mais le champ de l’Autre par rapport auquel le sujet se positionne et auquel il se réfère. L’Autre n’est plus, comme c’est le cas dans le discours du maître, manquant de ne pas être totalement dans la jouissance, garant de la loi et transmettant le désir, la perte et l’incomplétude ; mais c’est un Autre de la consommation, là où tout est possible sans interdiction. L’enjeu n’est plus le désir qui fait naître le désir, mais c’est la jouissance qui veut se réaliser immédiatement, ici et maintenant. Par ailleurs, le sujet, au lieu de trouver l’offre de la perte qui laisse à désirer en tant que réponse à sa souffrance psychique, trouve l’offre d’un objet de la réalité capable de supprimer ses souffrances. » (Un regard lacanien sur les psychopathologies actuelles en lien avec le discours moderne, par Özge Ersen, EK TON YSTERON Fascicule 15: Autour de l’objet, 2007)
§
Mais toute la difficulté de ce discours réside dans l’impossibilité pour un sujet de trouver cet objet qui puisse supprimer sa souffrance : il lui faut donc consommer, sans cesse, les objets. Cette consommation ‘renouvelable’, illimitée, appelle donc à ce que le sujet puisse être en capacité d’effectuer cette consommation, sans quoi la perversion se double de la névrose classique de la mise à distance de l’objet du désir (ou du désir d’objets). C’est pourquoi il est impérieux pour le capitalisme de mettre à disposition un nombre de plus en plus important d’objets, dans des quantités de plus en plus importantes, à des prix de plus en plus accessibles à un nombre de sujets de plus en plus important : c’est la société de consommation. Pour ce faire, il faudra alors faire en sorte que les pays dits ‘du Sud’ puissent accéder au rang de pays ‘fournisseurs à bon marché d’objets’ et ce faisant, de pays ‘en voie de développement’, puis ‘en voie d’industrialisation’, avant que d’être ‘en voie d’être développé’. Malheureusement pour le capitalisme, cette progression fait que, libre-échange étant, la concurrence entre les salariés/producteurs dans les pays dits ‘du Sud’ et ceux dits ‘du Nord’ ne permet plus au salaire du producteur des pays dits ‘du Nord’ d’accéder à la promesse du capitalisme, à savoir de consommer des objets de manière renouvelée. Le capitalisme étant par ailleurs une machine à produire des inégalités dans la répartition des richesses créées, les salariés-consommateurs reçoivent moins dans la richesse créée que ce qu’ils recevaient avant, quand le capitalisme était plus régulé. La tension ainsi générée, entre baisse tendancielle des salaires des consommateurs et concurrence croissante entre salariés ‘du Sud’ et ceux ‘du Nord’, doit être résolue, sous peine de rendre caduque la promesse du capitalisme faite à tous : le capitalisme développera alors le crédit, comme solution alternative, hypothéquant l’avenir, de fait identifié sous forme de croissance sans fin. Malgré l’explosion des multiples bulles spéculatives sur les prix des actifs depuis les années 90, le capitalisme avec la titrisation pensait avoir résolu pour un temps certain cette tension, du moins le temps que les pays dits ‘du Sud’ puissent prendre le relais des pays dits ‘du Nord’ en terme de consommation. Ce projet était en bonne voie quand un ‘incident’ se produisit dans la patrie du capitalisme, avant que le réacteur n’entre en fusion : les subprimes explosèrent en 2007. La crise actuelle démarra.
§
On s’aperçoit donc que le crédit fut un palliatif dans l’obligation existentielle du capitalisme de fournir l’objet requis. Plus que cela, le crédit en vint à devenir … l’objet lui-même requis, quand, on passa d’une crise de dettes privées à celle de dettes publiques, où l’accès au crédit est l’objectif premier de tous les acteurs : comment faire pour accéder au crédit, au prix le moins cher ?
De palliatif, le crédit devint donc l’objet renouvelable, l’objet même qui ‘supprime les souffrances’ car réellement, l’obtention du crédit permet au débiteur de sursoir aux effets des politiques d’austérité que le capitalisme est dorénavant ‘obligé’ de faire appliquer. Pourquoi ‘obligé’ ? Parce que là encore la logique perverse ne pouvait pas le conduire à remettre en cause ses propres fonctionnements, la souffrance endurée par les effets de la crise l’ayant obligé entretemps à trouver des ‘autres’ que lui sur lequel reporter sa souffrance, celle de ne pas être à l’image de ce qu’il se concevait : insoutenable image que la réalité lui renvoyait … Les états furent donc les premières victimes, sommés de prendre en charge la souffrance de la dette privée, lesquels furent vites ensuite désignés comme coupables de dérives inadmissibles, avant que de devoir être sommés d’appliquer des politiques d’austérité, lesquelles permettraient enfin de mettre au pas ces grands incapables que sont les états et pour tout dire, névrosés et inconscients de l’être. On les soumettrait donc à une cure de crédit et de dettes, si possible de manière perpétuelle puisqu’il n’était plus possible de leur offrir les objets du désir, par défaut de salaires mais aussi par défaut de crédit.
A défaut donc, le capitalisme proposa l’objet de la dette (et son pendant l’austérité) comme désir.
Le capitalisme, pourtant entré dans le mur de la réalité en 2007, en ressortait encore une fois ‘vainqueur’, i.e. encore plus pervers, les ‘autres’ sommés plus encore qu’auparavant de supporter toute cette souffrance qui était la sienne, incapable qu’il était de se remettre en cause (sauf à des moments spécifiques de grande détresse, comme put l’être le discours de Toulon de Nicolas Sarkozy en septembre 2008, moment où l’inconscient du capitalisme ne put être réprimé et s’exprima).
§
En quelque sorte, n’ayant plus d’éléments pour alimenter leur consommation, on proposa aux acteurs d’ingérer leurs propres déchets, les excréments de l’économie : leurs propres dettes.
Le corps social dès lors ne pouvait qu’en devenir malade.
Au niveau européen, ceci prit une dimension presque anthropophagique. Car les membres les plus excédentaires du corps européen, ceux-là même qui avaient formé leurs excédents de la consommation des autres membres, sommèrent ceux qu’ils avaient consommés de s’amputer eux-mêmes, afin qu’ils puissent continuer à être alimentés, sous peine d’être expulsés du corps tout court (mais tout en affirmant combien il était nécessaire, bien sûr, que ces membres restassent membres du corps).
§
Cette perversion ira jusqu’à son terme, soit jusqu’à la fin des ‘autres’, tous ceux qui ne sont pas à l’image que le capitalisme se fait de lui-même. Et contrairement à ceux qui pensent que le capitalisme produira nécessairement à un moment ou un autre ses propres anticorps face à un mouvement qui, le reconnaissent-ils pour les plus conscients d’entre eux, s’applique au capitalisme lui-même, ce phénomène ne prendra pas fin de lui-même pour la bonne et simple raison qu’un pervers n’a pas la capacité de se remettre en cause, seul le Réel peut lui faire obstacle, soit sous la forme des autres, soit, et le plus souvent malheureusement, sous celle de son autodestruction. L’ironie de l’Histoire est que, selon Lacan, ce serait Marx qui aurait, avec sa ‘plus-value’, son ‘plus de jouissance’ (d’objets du désir), permis au capitalisme d’institutionnaliser (dans le ‘surmoi’) à la fois le concept de valeur et surtout le vice sans fin, la perversion du ‘plus d’objets’, de ce ‘surplus’ que la production des prolétaires permet par leur travail, que le capitaliste s’accapare et que les prolétaires devraient réclamer comme leur dû. Capitalisme ou Marxisme seraient donc les deux pendants opposés du ‘plus’ et de la ‘valeur’, lesquels, en l’absence ou en l’omniprésence de ‘surmoi’ institutionnel, poussent inéluctablement à la perversion capitaliste de consommation d’objets ou à la névrose obsessionnelle communiste de possession d’objets.
§
Il nous faudra donc bien finir par prendre conscience des phénomènes de perversion en cours : ceux de la dette, du crédit, de l’intérêt, de la répartition des richesses selon le rapport de force. Ceux de relations entre membres d’une communauté qui voient en l’Autre un substitut, quand en fait c’est le déséquilibre des relations, la transformation du besoin d’échanges en échanges de biens qui fondent la perversion. Plus profondément, prendre conscience de la consommation d’objets pour assouvir une jouissance factice, laquelle se fonde sur la ‘plus-value’, le surplus de ‘valeur’ et plus précisément encore, sur la théorie de la ‘valeur’.
Prendre conscience aussi qu’en l’absence d’un réinvestissement du ‘surmoi’, il y a fort peu de chances que le ‘ça’ reprenne des dimensions plus humaines et que le ‘moi’ ne continue pas à souffrir. Que seul le politique permettra ce réinvestissement et qu’en l’absence d’une volonté politique pour ce faire, il faudra bien que le citoyen investisse lui-même le ‘surmoi’ en créant de nouvelles institutions ou normes morales, à commencer par intégrer l’Autre comme étant aussi lui-même afin de ne pas perpétrer la perversion inconsciemment ou par interroger son intérêt à l’intérêt : ‘ça’ commence sans doute par ‘ça’.
257 réponses à “LE CAPITALISME COMME PERVERSION, par Zébu”
Cela semble excellent …..
Que d’efforts pour faire oublier la lutte des classes! Bon, en fait d’efforts, c’est en réalité beaucoup de baratin pseudo-psychanalytique et deux uniques arguments:
« Car pour que de telles stratégies puissent advenir, encore faut-il que ceux qui les initient puissent avoir les moyens suffisants pour ce faire, dans le cadre d’un système dépassant de beaucoup en gigantisme le plus puissant des acteurs mais aussi que les effets puissent correspondre aux effets souhaités initialement et être parfaitement maitrisés. »
On n’initie pas une action uniquement lorsqu’on est sûr des effets, sans quoi on n’initierait aucune action, jamais. Le deuxième terme est donc un argument absurde.
Quant au premier terme, il repose sur l’argument de la « coordination consciente » au niveau des individus. On appelle ça de l’individualisme méthodologique et je croyais que ce n’était pas très apprécié sur ce blog. Enfin bon, tout sociologue sait qu’il n’est pas nécessaire que les individus soient « consciemment coordonnés » pour que cette coordination existe au niveau d’un groupe. La conscience de classe, ça existe. La lutte des classes, ça existe. Nulle perversion là-dedans et on ne se débarassera pas des capitalistes avec une séance sur le divan (ou une explication théorique).
« c’est en réalité beaucoup de baratin » : belle définition que tu t’auto-appliques …
La lutte des classes, c’est bien connu, ça explique tout.
D’ailleurs, ce n’est pas une explication théorique : c’est du matérialisme historique.
Rien à voir donc.
De toute façon, si j’avais dis ‘blanc’, il est certain que tu aurais derechef déclamé ‘noir !’.
L’inconscience de classe, ça existe.
Don’t be cruel Zeb. Tu vas quand même pas contester le vertigineux raccourci Moayen « coordination consciente »/ »individualisme méthodologique » ? Avoue qu’ça t’en bouche un drôle de coin kamême…
@vigneron: « Car pour que de telles stratégies puissent advenir, encore faut-il que ceux qui les initient puissent avoir les moyens suffisants pour ce faire, dans le cadre d’un système dépassant de beaucoup en gigantisme le plus puissant des acteurs mais aussi que les effets puissent correspondre aux effets souhaités initialement et être parfaitement maitrisés. Nonobstant que le premier terme impliquerait une coordination consciente d’acteurs »
Ce n’est donc pas de l’individualisme méthodologique que de nier qu’une stratégie collective puisse être initiée sans acteurs individuels (ne parlons même pas d’expliquer les actions individuelles par la stratégie collective)?
Et si ce n’est pas de l’individualisme méthodologique, à quoi rime alors l’argument sur « la puissance des acteurs » et « leur coordination consciente »?
J’en viens à me demander si vous savez toi et zébu ce qu’est l’individualisme méthodologique.
@ Moi :
Tu sais parfaitement que je répondais dans un cadre défini, à savoir la tentation du complot comme théorie explicative mais aussi contre l’individualisme méthodologique qui prête aux agents du capitalisme et à eux seuls des pouvoirs qu’ils n’ont pas. Quant à la complexité, elle est réelle et tu le sais là aussi très bien : la question n’est évidemment pas celle d’initier ou non une action mais bien celle de la maitrise de l’effet, quelqu’il soit. Or, c’est justement cette complexité qui rend très aléatoire toute action qui vise un but spécifique … comme pour une stratégie du chaos. Ce ne sont pas deux ‘arguments’ qui viennent étayer la thèse présentée (dont à l’évidence tu ne souhaites pas parler), mais au contraire des illustrations de ce que certaines thèses sont dans l’impossibilité de répondre à la question du pourquoi telle que posée dans le billet.
Et tu sais parfaitement que tu ne réponds absolument pas au sujet évoqué, soit la possibilité de l’inconscient. Pourquoi ? Parce qu’il y a une conscience de classes !
Et en quoi ta lutte des classes ou ta conscience de classe permet-elle d’expliquer les phénomènes observés, à savoir l’hybris du capitalisme ?
En rien.
Ton argumentation ?
« c’est en réalité beaucoup de baratin pseudo-psychanalytique »
Fermez le ban.
Gaffe Zeb ! T’as les commissaires politiques mélanschistes haineRV aux fesses…
MôôA, l’individualisme méthodologique môôayen, je confirme : j’sais pas trop c’que c’est. Les complotistes par contre si. Et je vois juste un complotiste MôôAyen qui s’en prend à un anti-complotiste en lui balançant à la gueule – injure suprême ! – l’accusation majeure en terme de déviationnisme ontologique : Zeb, t’es rin qu’un suppot de l’individualisme méthodologique !
Désolé, mais je me dois te renvoyer la boule puante que t’as malencontreusement balancée sur le Zébu puisqu’elle a pas pété…
Sont-ce bien de purs holistes grand teint, disons bourdieusiens pur jus, au zazard, qui manipulent allègrement des histoires de complot ou de théorie du chaos organisé ou bien plutôt des « déviationnistes » utilisant précisément les présupposés intentionnalistes du calcul conscient de ceux qu’ils dénoncent censément ? Vois ce qu’en dit Corcuff. Moi je contresigne.
Ah ! Toujours « pour Socrate mais avec Thrasymaque », hein ? On n’en sort pas… voilà que tu finis par nous ressortir ça contre les autres… On avance p’têt…
@zébu: « Tu sais parfaitement que je répondais dans un cadre défini »
Idem. Je répondais aussi dans ce cadre. Tes deux arguments ne tiennent pas, voir plus haut ma réponse. Ni la coordination ni l’incertitude d’atteindre le but ne sont des arguments démontrant l’inexistence d’une stratégie de classe.
Et elle explique très bien l’hybris du capitalisme: on exploite jusqu’où on est capable d’exploiter. Je ne vois là rien de mystérieux.
De toutes façons, peu importe, ce n’est pas par une prise de conscience que la guerre se gagnera. Donc, ouais, j’admets, je ne suis pas très constructif à ce niveau voire même injuste à cause de ma frustration de ne voir rien bouger. L’élaboration d’une N ème théorie explicative ne m’intéresse pas.
@vigneron: il était où ton argument? Tu peux surligner stp?
Quoi ? Ce trialogue s’interrompt faute de combattants ? Allez, les gars : les yeux de l’histoire sont fixés sur vous ! Un jour on vous citera, comme le Père Duchesne dont « Les bons avis du père Duchesne à la femme du roi, et sa grande colère contre les jean-foutre qui lui conseillent de partir et d’enlever le dauphin » sont toujours avec nous.
@ Moi :
« Et elle explique très bien l’hybris du capitalisme: on exploite jusqu’où on est capable d’exploiter. Je ne vois là rien de mystérieux. »
Et pourtant !
Ce que tu décris là n’est pas l’hybris. L’hybris, c’est l’absence de contrôle de soit-même, l’absence de limites, y compris pour et contre soit-même.
Si on exploite tout ce dont on est capable d’exploiter, on cesse de le faire dès lors que cette exploitation met en cause la viabilité même non seulement de l’exploitation mais aussi l’existence de l’exploiteur.
Si ce processus était conscient, il n’irait pas contre ses propres intérêts, à savoir pousser trop loin ses avantages. Ce qui n’est à l’évidence pas le cas actuellement.
Le processus en cours est un processus selon moi inconscient qui permet d’expliciter, rationnellement ce que les grecs définissait comme relevant du divin.
Ce processus est d’autant plus lourd qu’il est partagé, comme dans le domaine politique avec le totalitarisme, où les individus participent à ce processus, inconsciemment.
Ta frustration de ne rien voir bouger, elle ne peut pas s’exprimer autrement si tu refuses de comprendre les mécanismes profonds de la crise en cours, qui saisissent collectivement et individuellement, d’autant plus qu’ils sont inconscients.
Et rien ne peut bouger non plus si collectivement et individuellement on n’est pas conscient de cela, pour mettre en oeuvre des solutions qui visent à stopper et à remédier à cette perversion.
Exemple : concrètement, c’est prendre conscience que celui qui subit les ajustements structurels n’est pas différent de nous (ce n’est pas un Autre défaillant, différent de nous). Que non seulement la solidarité avec celui-ci est nécessaire pour lui mais qu’elle l’est pour nous, comme processus conscient de lutte contre cette perversion.
Jorion, dans le trialogue en question sur la trilogie ou sainte trinité zébuïenne ça/moi/surmoi, suis pas sûr que Moi joue le rôle du moi; et l’est pourtant pas dans un rôle de composition, bien que ce ne soit pas l’enflure égotique qui lui fasse défaut. P’têt juste un peu surjoué son ça après tout… l’hubris de l’histrion post Marx (brothers) and Lehman (brothers itou) sans doute.
Eh Zeb, t’sais quoi ? A propos d’histrionisme, plus précisément d’histrionicotoxine et de capitalisme. Tu connais les dendrobates, ces petits batraciens vénéneux aux couleurs flashys qui disent « pas touche ! » ? Ben ils produisent leur venin à partir des alcaloïdes des insectes qu’ils avalent. Sans nourriture vénéneuse ils deviennent inoffensifs… continuent à bouffer des insectes certes, mais sans venin ingéré sont aussi dangereux que des reinettes… restent dissuasifs par conre pour les prédateurs, rapport aux couleurs…
Le capital post-Lehman ? Un dendrobate géant qui trouve plus à bouffer que du petit insecticule prolétaire sans venin, plus assez de petits capitalistes à boulotter pour sécréter le sien. Un vague crapaud bufle maquillé en dendrobate quoi, pas un Moloch en tous cas.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Oophaga_histrionica
@ Vigneron :
Intéressant, ta leçon de nature. Cela signifierait qu’à force de bouffer tout ce qui comporte du venin (soviétisme compris), il ne se retrouve plus que devant une multitude de petits non venimeux.
Mais ceci ne l’empêche pas de les bouffer eux aussi (et de fait, c’est qu’il fait).
Toute la question est donc que la multitude d’insectes prennent conscience de son absence d’état venimeux, soit, de sa grande faiblesse.
Question : l’épargnant, classé quelle catégorie ?
on récolte ce que l’on sème ?
http://www.histoire-image.org/site/oeuvre/analyse.php?i=269
merci, « moi » !
c’est quoi cet individualisme forcené ?
psychologiser le capitalisme ?
et puis quoi encore !
15% de la planète qui vit au dépend de 85%
Jung et Freud peuvent essayer de nous coucher . . .
Quelle tristesse
@ RV :
Il n’y a pas à psychologiser le capitalisme. Le capitalisme, c’est vous, moi, nous. Que cela vous plaise ou non. Et que cela vous plaise ou non, la question n’est pas qu’une question de rapports de force.
Pour la simple raison que si cela était le cas, il faudrait un degré de coercition tel pour que le rapport de force soit maintenu en l’état qu’il provoquerait irrémédiablement des révoltes généralisées qui en viendraient à modifier le dit rapport de force. Or, il n’en n’est rien, y compris même quand des révoltes se produisent. Pour quel raison ? Pour quelles raisons aussi le système capitaliste, hors de l’explication qui n’en n’est pas une, celle de la folie, conduit les politiques actuelles qui mènent à sa perte ?
La question qui se pose est, selon moi, celle de savoir pourquoi alors même que tout pousse à ce que les dits 85% modifient le rapport de force, cela ne se produit pas, alors même que le capitalisme pousse de toutes ses forces à ne pas privilégier la conservation de ses avantages mais à approfondir les déséquilibres actuels, qui sont en défaveur de sa propre conservation ?
Il me semble qu’il y a là un effet pervers auquel nous participons inconsciemment : nul système ne peut perdurer dans l’oppression, sans l’acquiescement de ses agents. Sachant que celui-ci est majoritairement consciemment en opposition, au vu des effets produits, on peut se poser la question sur l’inconscient.
La force du capitalisme, c’est de sortir selon moi de la névrose classique pour proposer justement son inversion : la jouissance par la consommation d’objets. Comme une sorte de régression infantile : devient le ‘ça’ ! Soit libre (enfin) ! Ce schéma proposé répond profondément à des pulsions inconscientes humaines, lesquelles sont contrôlées par le ‘surmoi’ (les institutions), en règle ‘normale’. Sauf que ces règles, le capitalisme les a transformé, en détruisant l’institution pour laisser libre cours à la pulsion individuelle du ‘ça’.
Il est temps que l’adulte en nous se réveille et sorte de sa régression infantile pour domestiquer ses pulsions, mette à distance son objet du désir, redonne sens à sa névrose, sorte de la perversion.
@ zébu
Ecoute zébu, à part quelques zones d’ombres (il faudra que je relise) moi je trouve ton billet d’une pertinence incroyable. comme je répondais au dernier billet de François, j’écrivais « je ne sais plus quoi dire » face à cet entêtement que tu décris si bien. J’ai l’impression aussi qu’il y a un effet « fractal », un peu « il se passe les mêmes choses en haut et en bas ». Il y a une part de responsabilité à assumer avec cette société de consommation dont tu décris si bien les ressorts psychologiques. La question que je me pose après t’avoir lu : la crise économique en cours fait prendre conscience à certains du monstre horrible que nous avons tous contribué à créer; maintenant, quelle est la masse critique de personnes conscientes nécessaire au changement radical dont le monde a besoin?
Vouloir faire payer les riches : ok première étape mais elle risque de masquer les responsabilités politiques
Dénoncer les politiques : ok deuxième étape mais elle risque de masquer les responsabilités individuelles (le fameux conflit bourgeois / citoyen que tu appelles ça / surmoi)
Mais après tout ça, que fait-on? La conscience du danger écologique peut-elle être un fil rouge suffisant? Ne risque-t-elle pas d’être perçue comme une nouvelle tyrannie à la source de nouvelles névroses? Comment résoudre cette équation?
A Zébu: c’est la thèse de Dany Robert Dufour. Convaincante, et très bien explicitée de votre part.
@ lou :
merci !
C’est apparemment la thématique d’au moins un de ses livres, ‘La cité perverse’.
J’avoue mon inculture …
@ titi :
je ne sais pas répondre à tes questions. Il me semble aussi important de préciser que nous ‘participons’ inconsciemment, pour la plupart. Faire payer les riches et dénoncer les politiques peut sembler nécessaire mais c’est un écran de fumée. La prise de conscience doit porter sur l’ensemble du système et sur la perversion, qui s’applique à tous, y compris sur ces deux catégories. Par ailleurs, tu as raison, c’est le risque d’une nouvelle tyrannie d’un ‘surmoi’ politique écrasant le ‘ça’ (comme le fut le totalitarisme dans les années 30 en réaction à la crise de 29).
Peut-être que collectivement et individuellement on prenne conscience que le ‘ça’ que l’on nous vend n’est ni viable ni enviable et qu’il faut réinventer un ‘surmoi’.
à zébu : 10 avril 2012 à 14:42
Il n’y a pas à psychologiser le capitalisme. Le capitalisme, c’est vous, moi, nous.
+-+-vous, moi, nous ? = individualisme = refus de prendre en compte les rapports de force « sociétaux » -+-+
Que cela vous plaise ou non. Et que cela vous plaise ou non, la question n’est pas qu’une question de rapports de force.
Pour la simple raison que si cela était le cas, il faudrait un degré de coercition tel pour que le rapport de force soit maintenu en l’état qu’il provoquerait irrémédiablement des révoltes généralisées qui en viendraient à modifier le dit rapport de force.
-+-+ c’est exactement ce qui se passe partout sous vos yeux ! mais vous ne voulez voir que l’individu. Les moyens de la coercition sont multiples, que pensez vous de la « publicité », du discours « unique » des médias « dominants », de l’éducation nationale qui au lieu de former des « citoyens » se transforme de plus en plus en pourvoyeuse de « force de travail » et dans un autre ordre d’idée, quand quelque part les « révoltes généralisées » font advenir des changements de régime politiques « progressistes », « révolutionnaire », « socialistes », disons comme au Chili dans les années 70, la coercition vient de l’extérieure sous la forme d’aides aux mouvements « réactionnaires » et de la déstabilisation des cours mondiaux d’une richesse nationale, le cuivre. Là sont les rapports de force, non ? et que pensez vous des 700000 hommes de troupes étatsuniens de part le vaste monde ?+-+-
Or, il n’en n’est rien, y compris même quand des révoltes se produisent. Pour quel raison ? Pour quelles raisons aussi le système capitaliste, hors de l’explication qui n’en n’est pas une, celle de la folie, conduit les politiques actuelles qui mènent à sa perte ?
+-+ il me semble que notre hôte Paul Jorion aime à citer je ne sais plus quel « artiste » du début XXe qui aurait dit « les capitalistes nous vendrons la corde pour les pendre », en attendons c’est nous qui la fabriquons, pour leur plus grand profit, et le profit est leur raison de vivre+-+-
La question qui se pose est, selon moi, celle de savoir pourquoi alors même que tout pousse à ce que les dits 85% modifient le rapport de force, cela ne se produit pas, alors même que le capitalisme pousse de toutes ses forces à ne pas privilégier la conservation de ses avantages mais à approfondir les déséquilibres actuels, qui sont en défaveur de sa propre conservation ?
Il me semble qu’il y a là un effet pervers auquel nous participons inconsciemment : nul système ne peut perdurer dans l’oppression, sans l’acquiescement de ses agents.
Sachant que celui-ci est majoritairement consciemment en opposition, au vu des effets produits, on peut se poser la question sur l’inconscient.
La force du capitalisme, c’est de sortir selon moi de la névrose classique pour proposer justement son inversion : la jouissance par la consommation d’objets. Comme une sorte de régression infantile : devient le ‘ça’ ! Soit libre (enfin) ! Ce schéma proposé répond profondément à des pulsions inconscientes humaines, lesquelles sont contrôlées par le ‘surmoi’ (les institutions), en règle ‘normale’. Sauf que ces règles, le capitalisme les a transformé, en détruisant l’institution pour laisser libre cours à la pulsion individuelle du ‘ça’.
+-+- vous le postulez, je prétend que cela reste de l’habillage « psychanalitique », qui, pour l’individu est la réponse de cette société qui cherche à le remettre dans les rails+-+-
Il est temps que l’adulte en nous se réveille et sorte de sa régression infantile pour domestiquer ses pulsions, mette à distance son objet du désir, redonne sens à sa névrose, sorte de la perversion.
-+-+il est temps que le « citoyen » reprenne en main ses droits « démocratiques » et façonne une « société » dont les valeurs seront basées sur « l’intérêt du plus grand nombre ». Par exemple en convoquant une constituante, comme nos « amis » Islandais . . . ou Équatoriens, ou Vénézuélien . . .+-+-
Une chaude (brûlante) recommandation de lecture : http://www.editions-allia.com/fr/livre/433/la-folle-histoire-du-monde
Excellent !!!!
mais il aurait été plus simple de dire comme la fait Frédéric Schiffter dans son
Traité du cafard
« La raison pour laquelle je ne m’indigne pas contre le capitalisme ? Il exprime la vérité même de l’humain. »
Eric
L’humain est intrinsèquement pervers ?
Pervers ou pers verts ?
C’est beau comme du Verlaine.
Oui, et avec la musique, ça devient beau comme du Brassens!
Oui, notre pair à tous, le vieux père Verlaine.
oui , nous sommes tous des pervers polymorphes…
Je ne sais pas si tout les hommes sont intrinsèquement pervers, peut-être ceux qui détiennent le pouvoir, qui leur permettent de maintenir leur dominance, le sont-ils plus que les autres.
Mais au fait, qu’est ce que l’homme.
Personnellement je suis assez sensible à la thèse du hollandais Louis Bolk sur la néoténie humaine, thèse qui répondrai à bien des questions, sans rassurer pour autant les autres êtres vivants sur cette planète qui doivent côtoyer l’homme et, supporter son comportement de parasite.
Pour ceux qui seraient intéressé un court article sur la néoténie
http://www.cairn.info/revue-journal-francais-de-psychiatrie-2006-1-page-49.htm
Certes, mais F Schiffter ne propose pas de voie de sortie, tandis que zébu en propose une en filigrane.
Cette métaphore psy a pour mérite d’impliquer chacun de nous.
Seule incertitude selon moi : le « ça » des politiques doit se confondre quelque part avec le « surmoi » des citoyens. Donc, sauf à pouvoir se découper en rondelles, les politiciens doivent être proches de la schizophrénie ou de la dépression (c’est selon) au sens clinique, navigant en permanence dans les injonctions paradoxales liées à leur statuts : ils sont tantôt citoyens, tantôt politiques.
Cela n’augure rien de bon pour une guérison à court terme.
Un ajout balbutiant à un texte dont je vais entreprendre une lecture plus décortiquante dans un proche avenir
STATIONNEMENT
«….A chaque tournant, je m’attendais à voir surgir une barrière, une ère de stationnement. Mais la route déroulait tranquillement ses méandres, et aucune sentinelle ne nous coupait le chemin …»
Voilà ce que je lisais page 23 dans la traduction du livre de Vassili Golovanov « Espaces et labyrinthes» (Verdier Editeur) que venait de m’offrir une très bonne amie.
Il faut dire que, de par ma lointaine éducation, toutes les fautes d’orthographe et de syntaxe me sautent aux yeux. Et cette «ère de stationnement» n’a pas failli à l’appel de mon attention et a immédiatement activé mes réflexes de créatrice de marmonnements fragilement littéraires
S’agissait-il vraiment d’une simple erreur homonymique, ou bien une invitation à réfléchir à une collision du temps et de l’espace qui nous convierait à nous arrêter enfin pour de bon et pour un long temps sur une portion congrue de territoire et de l’explorer, mettant de côté toutes nos hâtes intempestives à atteindre des buts que la société s’acharne à nous imposer avec la volonté de nous soumettre à je ne sais quel diktat d’efficacité dérisoire?
Errer, jubilatoirement, ,dans une portion du temps qui aurait soumis le stationnement à sa propre volonté d’étirement, quel programme! Et par la même occasion redonner à cette aire conquise ses multiples dimensions, cailloux, larves, mouvements cachés, éclats de vie féroce avalant l’air, tout ça sous une houppelande de terreau nourricier ?
Il faut respirer et c’est tout, sans se soucier de l’absence de sas ai-je écrit auparavant dans un sifflement. Il me faut quitter cette ère et reprendre pied dans une réalité qui reste à apprivoiser – ou laisser cette réalité nous apprivoiser -, et diffuser cette aire de papier maintenant griffonné, sortie du temps de la création, nourrie de lectures voraces, me jeter dans une immédiateté nécessaire, m’acheminer , avec une hâte paradoxale, hors des limites du stationnement.
Y
a
t’il
Hasard ?
CAPITALISM
CANIBALISM
A mon sens, non. Le capitalisme a d’abord pratiqué l’exocannibalisme (esclavage, colonisation, exploitation des ressources naturelles) avant que de pratiquer l’endocannibalisme. La perversion, n’étant pas stoppée, se retourne contre ses propres membres, contre lui-même. Il se dévore. Serpent Ouroboros.
C’est cette logique là, inconsciente, qu’il s’agit de comprendre. Sans quoi, on ne comprend guère au nom de quoi il s’auto-détruit.
Cordialement.
@ Zebu
Thom répond à cette question. J’en suis profondément convaincu.
Le capitalisme est en train de se bouffer lui-même.
L’assertion thomienne « le prédateur est sa propre proie » est pour lui à la base de l’embryologie animale.
Le pb c’est que je ne comprends pas ce qu’il écrit…
C’est pour ça que je balance des citations de Thom à tour de bras. En espérant que qq croche dedans et trouve…
Un autre truc dont je suis maintenant convaincu c’est que ce que Thom « voit » en géomètre Lacan le « sent » en psychanalyste (avec peut-être même un petit plus pour Lacan).
@ Basicrabbit :
« L’assertion thomienne « le prédateur est sa propre proie » » : désolé, je n’ai pas les connaissances nécessaires pour répondre. Peut-être pourrais-je tenté ceci : à force de réaliser sa prédation, le prédateur n’a plus de proie. Comme il n’a plus de proie, il ne peut plus se nourrir.
Soit il meurt, soit les prédateurs se bouffent entre eux.
Concernant Lacan, j’oserais un ‘le sujet se consume dans la consommation’.
@ zebu
Merci pour votre réponse. il y en a si peu…
En ce qui concerne les « vues » de Thom vs les « senteurs » de Lacan j’ai un peu détaillé dans le dernier billet sur l’art.
@ Basic et @ Zébu
J’ai une approche plus sexuée à vous proposer de l’assertion thomienne.
En préambule, et pour faire court, car il se fait tard :
l’accouplement humain, maintes fois versifié, chanté, imagé…
– L’homme est un prédateur sexuel dont la femme est la proie.
Mais pas seulement : sa proie devient sienne comme proie de sa prédation.
– Soit au final : l’homme, dans leur coït, est femme et vice-versa.
(cf : l’art érotique de l’Inde hindou a déjà tout dit à ce sujet)
Dans ce shème, le désir amoureux est dans l’essentiel d’abord un fort désir d’ego (égoïsme des deux bords) en besoin naturel d’extase physique.
Où chaque partenaire, «vante» son identité soit prédatrice, soit de proie.
Et là, si tout se passe bien, il s‘installe qq chose de mystérieux …
comme un oubli de soi, une dépossession de soi : l’un s’oublie dans l’autre, l’autre dans l’un, formant un autre être : L’ être amoureux.
« Tu étais moi alors, et alors j’étais toi. Quelle connexion des choses fait que maintenant tu es toi et je suis moi ? – Bhartrihari (poète hindou)
Sous-entendre donc le capitalisme comme «le prédateur est sa propre proie »
DANGER : c’est vouloir manier le vrai dans le faux et le faux dans le vrai.
le capitalisme est en train de se bouffer lui-même, comme le serpent mange sa propre queue.
Chose donc plausible. Car en fait, il se referme sur lui-même, il s’auto-engendre.
C’est pas pareil !
Il n’est donc ni prédateur, ni proie.
(cf : symbole du serpent Ouroboros – OK AVEC ZEBU)
Il Agit donc au contraire du schème de la Vie symbiotique.
Prédateur – Proie … Notre première réaction naturelle, animale, c’est une peur émotionelle devant qui projette ces mots. mais non ! c’est la nature vivante qui se manifeste ainsi bien au contraire. Et Darwin ne dirait pas le contraire.
– Dire que le capitalisme est : le prédateur, sa propre proie : c’est le serpent qui vous trompe !
Il n’est, je le répète ni proie, ni prédateur, mais arrive à nous convaincre qu’il l’est.
Ni mâle, ni femelle, il est.
Pour en prolonger tout le mystère…
Je parle toujours du «prédateur (qui) est sa propre proie »
Sur une voie plus biologique (matière que j’apprécie particulièrement l’ayant un peu étudiée)
Passons au monde des Eucaryotes :
Bien qu’une bonne partie des eucaryotes soient unicellulaires, il s’agit de la seule lignée du vivant d’où ont émergé des organismes pluricellulaires, dont nous, HOMO SAPIENS, au même titre qu’une fougère, une amibe… (Les cellules eucaryotes sont caractérisées par la présence d’un noyau qui contient l’information génétique de la cellule).
C’est grâce aux MITOCHONDRIES que des molécules comme sucres, lipides sont convertis, par oxydation, en énergie chimique.
Ce qui laissent encore aujourd’hui les chercheurs dans le mystère, c’est que CHLOROPLASTES (qui portent la capacité de photosynthèse) et MITOCHONDRIES possèdant leur propre ADN, sont capables de se diviser dans la cellule eucaryote.
Il se trouve que les MITOCHONDRIES et les CHLOROPLASTES sont les reliques d’eubactéries coincées dans les premières cellules.
On ne sait pas s’il s’agit d’une symbiose, d’un parasitage, ou d’une digestion inachevée…
C’est peut-être la plus vieille et la plus longue histoire d’amour jamais racontée !
En effet, si les mitochondries et les chloroplastes restent dans les CELLULES EUCARYOTES c’est que leurs génomes se sont complètement mélangés : on retrouve dans le génome de la mitochondrie, des bouts de génomes d’origines eucaryotes, et vice-versa !
Du coup, il est presque impossible que l’un puisse se passer de l’autre !
C’est pas beau la vie !
Heureusement qu’un jour l’une a eu l’idée saugrenue de se faire bouffer par l’autre, sinon on serait encore à se gratter la bactérie ! Mais le mystère de la vie, lui est toujours là.
Et c’est pas le capitalisme qui va le résoudre, même du bout de sa queue.
Et puis, si je lis bien, il y a aussi COPROPHAGISM ?
Diantre, cela est dégoûtant !
Cachez donc ces excréments que je ne saurais ni voir ni sentir (mais que je mange !)
@ ThomBilabong :
Nous mangeons du crédit pour rejeter de la dette. Puis comme nous fabriquons de la dette, on nous oblige à l’avaler par la voie de l’austérité.
On n’est pas des lombrics !
tiens ça me fait penser à une chanson que j’ai écrite il y a quelques années :
…
Capital, Cannibale, j’ai mangé tes enfants
Cette année, Jacques à dit, tes habits seront verts
ta mèche sur le coté, ton tee-shirt à l’envers,
sur tes chemises, tes chaussures, tu portera mes sceaux
comme la marque au fer rouge, des esclaves et des veaux
…
Si je retrouve le texte complet (peu de chances), je vous l’inflige.
« Qui est digne d’ouvrir le livre et d’en rompre les sceaux ? »
L’agneau.
Mais parler d’agneau le lendemain de Pâques, c’est comme parler de corde dans la maison d’un pendu…
@ El Jem :
Oui, mais c’est aussi une renaissance. On y revient, avec lou qui citait Dany Robert Dufour.
Ne serait-il pas intéressant de mettre en perspective le capitalisme anglo-saxon et le mythe judéo-chrétien de la Fin du monde ?
La dimension religieuse du capitalisme pour les anglo-saxons est quelque chose que nous sous-estimons peut être (cf. Max Weber, l’étique protestante et l’esprit du capitalisme).
Quand le capitalisme promet la paix,l’abondance et la Fin de l’Histoire, nous pouvons établir un lien avec le mythe judéo-chrétien de la Fin du Monde, lequel correspond à la restauration du Paradis. La destruction de l’État correspondrait au chaos précédent l’avènement du Paradis.
L’analyse de Mircea Eliade sur les aspects des mythes (chapitre IV Eschatologie et cosmogonie, en particulier les deux parties sur les apocalypses judéo-chrétiens et les millénarismes chrétiens.) peut nous aider à comprendre cette dimension religieuse du capitalisme anglo-saxon. Ainsi le capitalisme apparaitrait d’avantage comme une croyance, non une science.
Quand Mr Blankfein dit en 2009 que Goldman Sachs « accomplit l’œuvre de Dieu »
soit nous le prenons pour un fou et le condamnons sans appel, soit nous le prenons au sérieux et tentons de comprendre ce qu’impliquent ses propos.
Pourquoi chercher un sens autre que celui qui est évident ?
La majeure partie des analystes et décideurs installés ne font que prolonger les tendances passées : l’arithmétique linéaire, la règle de 3 servent de manière générale à établir un futur probable et possible.
Quand un professionnel aguerri, avec 30 ans de décisions basées sur la prolongation d’une droite d’une année sur l’autre, est confronté à une discontinuité majeure, il va mettre du temps à s »apercevoir que ça ne marche pas.
Il n’y a pas de perversion, pas de psychobidule.
C’est juste une société qui vit avec une superposition de règles simples qui fonctionnent suffisamment en temps de croissance, et ne fonctionnent plus en temps de crise.
La folie, c’est faire toujours la même chose et espérer que le résultat soit différent … (A Einstein).
(le mot folie est un peu fort, n’allez pas emmener la discussion sur des sentiers de traverse mêlant la démence à des comportements inappropriés).
Que la multiplicité des interactions n’induise pas des optimums ne m’étonne pas.
Retrouver un chamanisme régulateur est sans doute nécessaire.
J’ai fait une petite analyse linguistique avec Vim :
3703 mots, 23411 octets.
Le mot « capitalisme » apparaît 35 fois dans 13 lignes. Jusqu’ici, tout va bien.
Le mot « fétichisme » est introuvable. Pourtant il s’agit d’un concept marxiste qui ferait le lien entre marchandise et perversion, sémantiquement au moins…
La perversion est une mise en scène. Le sujet a besoin du scénario pour jouir, et/ou du tiers qui observe…
@ Lisztfr :
Le fétichisme, comme analyse marxienne, à moins que je n’ai pas bien compris, ne parle pas de consommation de l’objet fétiche, pour assurer la jouissance, mais seulement de sa mise en scène (au sens de perversion sexuelle) ou de sa possession (privative).
Le fétichisme est ‘limité’ à mon sens. Il n’explique pas pourquoi il y a cette nécessité de la consommation renouvelée de l’objet dans le capitalisme. Ni est forcément une perversion : c’est une réification des rapports sociaux aux seuls échanges d’objets, pas un transfert sur autrui d’une souffrance (la souffrance de ne pas posséder l’objet serait une névrose, chose que le ‘surmoi’ peut expliciter, pas une perversion, au sens ne pas pouvoir être ce que l’on s’imagine être).
Fétichisme et insatisfaction.
Le fétichisme rend compte du développement historique du capitalisme et du respect des individus pour des objets qui sont devenus des marchandises.
Ce qui explique « la nécessité de la consommation renouvelée de l’objet dans le capitalisme », en dehors du caractère cyclique, c’est l’insatisfaction contenue dans chaque marchandise particulière. Cette insatisfaction sans cesse renouvelée constitue le socle de l’envie durable et durablement privée de satisfaction. Ainsi, avec l’immense accumulation des marchandises que constitue le capitalisme industriel, c’est la privation elle-même qui devient plus riche sans être pour autant supprimée..
Je signale que Guy Debord a consacré le deuxième chapitre de son livre la Société du Spectacle </em, disponible en édition de poche (Folio) et en accès libre sur de nombreux sites, à la description critique de ce phénomène.
@ Marlowe :
A mon sens, c’est une (bonne) partie explicative, que je ne nie pas. Mais le fétichisme n’explique pas pourquoi cette insatisfaction se déplace vers l’Autre, comme le font les politiques perverses d’ajustements structurelles.
C’est pourquoi il est impérieux pour le capitalisme de mettre à disposition un nombre de plus en plus important d’objets, dans des quantités de plus en plus importantes, à des prix de plus en plus accessibles à un nombre de sujets de plus en plus important : c’est la société de consommation.Un élément fondamental à ne pas oublier est l’obsolescence programmée.
Les objets doivent impérativement ne plus durer ! Ils ne doivent être ni réparables ni prolongeables . Les stratégies industrielles sont sophistiquées ou pas (par ex. un compteur de copies avec un nombre limite dans une imprimante).
Combattre cet aspect aurait un impact important sur la consommation énergétique et en gaspillage matières premières… mais bien sûr ce n’est qu’un élément et seul la fin du système permettra d’en finir avec l’obsolescence programmée.
@ Tolosolainen :
L’obsolescence est programmée parce que justement elle permet le renouvellement de la jouissance de consommation !
« L’obsolescence est programmée parce que justement elle permet le renouvellement de la jouissance de consommation ! »
Ma machine à laver vient de me lâcher , Mettre 450€ pour en racheter une nouvelle , ça fait cher de l’orgasme !
@ lechat :
vous plaignez pas, z’en êtes conscient, z’avez évité les séances sur le divan ! 😉
à zébu,
Permettez-moi de corriger.
L’obsolescence des marchandises est programmée parce qu’elle permet le renouvellement de l’insatisfaction dans la possession des marchandises, ce qui a pour conséquence, d’une part, que ce qui est programmé, c’est l’obsolescence de l’homme (Anders) et, d’autre part, que l’insatisfaction elle-même est devenue une marchandise, celle qui fait désirer toutes les autres.
C’est en ce sens que le développement est durable.
@ Marlowe :
« c’est l’obsolescence de l’homme » : cela me fait penser à l’article de Severino, sur le ‘surplus’ d’homme et la raréfaction des matières premières.
C’est un désinvestissement, le contraire d’un « otium », d’une « cura », d’un soin, d’une philia
(vocabulaire de Bernard Stiegler).
Il nous faut un « otium du peuple » pour repousser le capitalisme pulsionnel et « hyperconsommateur », comme l’huile repousse l’eau.
« obsolescence programmée »
et
« instant gratification »
et
« déception post-achat »
la consommation est une addiction .
Pourquoi ? Poser la question c’est déjà répondre.
Les politiques ont bien compris que la démocrature ça dure tandis que la démocratie ça plie.
Intéressant mais cette démonstration pêche par ses hypothèses :
– existe-t-il une conscience du capitalisme ? j’en doute.
– le comportement très pulsionnel des individus est-il à lui seul l’origine du comportement névrosé du capitalisme ? je (re)doute.
– appelez-vous à un sursaut autoritaire du surmoi étatique fort ? Nietzsche, sort de ce corps.
– que proposez-vous pour faire face au matérialisme du capitalisme ? quelle force allez-vous utiliser pour faire refluer la névrose ? une longue thérapie de groupe ?
– le capitalisme est-il une maladie de la conscience de classe ? Lacan revient , ils sont tous devenus fous !
– Enfin peut-on guérir du capitalisme ? merci docteur !
Vous vous dites merci avant d’être guéri ?
la tête est bien malade , toutes les têtes qui n’ont pas encore retrouvé leur cœur . Celles qui l’ont entr’aperçu , évidemment en souffrent et leur conscience les suit . Ben oui, heureusement qu’on souffre et qu’on sait pourquoi . Malheureusement si on ne sait pas, parce qu’on n’en sort pas. ( et c’est bien ce qui s’exprime ici , toutes ces tentatives d’analyse des maux du monde, pour en sortir )
Ce serait toutefois dommage d’aspirer à quitter la Terre sans que son visage ne change, sans qu’elle devienne radieuse, comme c’est marqué sur tous les visages des hommes et des femmes, là où il y a de l’information.
Cela commence sur un visage et finit par métamorphoser la Terre.
Tout à fait d’accord. C’est un des sens de ce projet de baptême social.
Hélas instituer c’est capitaliser .
@Eric L,
En êtes-vous certain? Et puis, capitaliser ne signifie pas capitalisme (je vous renvoie aux billets de Paul Jorion sur la définition du capitalisme, vous pouvez utiliser l’outil de recherche par mots clés en haut à droite).
Entre l’état de droit, donc celui qui établit des institutions, des règles du jeu stables et débattues et les systèmes qui privilégient la décision (l’empire est basé sur ce modèle), je préfère de très loin l’état de droit (je vous renvoie aux excellents travaux de Blandine Kriegel à ce sujet).
ça me semble être une simple figure exacerbée et empêtrée dans ses actions .
mais à la base , ça y est . quand on voit les ong qui se font concurrence, par exemple , ou bien, les universités , qui capitalisent comme elles peuvent les clients .
sans doute , la définition pure et dure du capitalisme est elle plus nuancée . mais c’est relatif .
où avez vous vu des états stables ?
les prédations s’améliorent en fait . jusqu’à tout avaler .
@ Eric L
« les prédations s’améliorent en fait . jusqu’à tout avaler »
Pour René Thom l’assertion auto-référente « le prédateur est sa propre proie » est à la base de l’embryologie animale.
Une raison d’espérer.
ou de désespérer si la prédation reste celle de la nature . si elle prend des éléments supérieurs, oui . mais pour ça, il convient peut-être de voir comment On peut y contribuer pour alimenter la « Bête » . On, c’est tous , chacun selon ce qu’il sait . Sous ces conditions aurons nous une chance d’évolution . après tous ces temps régressifs et involutifs nécessaires .
@ Eric L
Pour moi on peut voir la morphogénèse comme une pièce de monnaie. Pile c’est le néo-darwinisme. Le darwinisme est vendu en prêt à consommer au grand public comme la lutte pour la vie. Struggle for life. TINA.
Mais ce struggle for life est logiquement strictement équivalent à « lutte contre la mort »: on s’adapte pour essayer de ne pas mourir. Le darwinisme est pour moi la face mortifère de l’évolution (et de ce point de vue TINA -faut quand même pas trop rêver-).
Et le capitalisme est mortifère car c’est la traduction sociale de ce qui précède.
Mon espoir, ma conviction, c’est qu’il y a une autre face. A découvrir…
@Eric L,
D’accord avec le premier point, les stabilités sont en effet relatives, mais avec de grandes différences.
Par contre pour la seconde remarque, c’est parfois, et même souvent, les petites bêtes qui finissent par manger les grosses 😉 Cas plus trivial, mais pourtant moins traité dans les contes de fées plus familiers avec les OOOOOgres.
L’homme a bien été réduit à rien . on ne peut guère faire plus minimaliste en tant qu’être prédateur . mais voyez, ce que je pense , c’est la difficulté que nous aurions à ne pas à la fois trouver notre base et notre sommet . parce que nous portons aussi cette dimension . les Å’uvres en sont une illustration , et en plus nous soutiennent dans cette évolution .
Bonjour,
Vouloir comprendre les difficultés actuelles ne doit pas orienter vers l’humain : l’Homme n’est pour rien dans ces difficultés, ou alors très indirectement, la cause trouvant sa source dans la physique, et précisément dans l’épuisement des ressources naturelles utilisées par l’Homme.
Il est en revanche pertinent de s’orienter vers l’Homme pour comprendre pourquoi il refuse cette évidence, y compris sur ce blog, et quelles seront les conséquences de ce refus.
Cependant, vouloir utiliser la psychanalyse comme outil de compréhension à cet effet relève de l’erreur méthodologique. Freud a imposé la notion d’inconscient, le rôle central de la sexualité dans nos comportements, ce qui lui confère certainement le statut du plus grand défricheur du comportement humain.
Mais compte tenu des connaissances d’alors, sa méthodologie a consisté à approcher l’Homme fonctionnel par l’Homme dysfonctionnant. Son approche a voulu étudier l’Homme « malade » pour en déduire l’Homme « sain ». Techniquement, il faudrait plutôt dire l’Homme « déséquilibré » pour en déduire l’Homme « équilibré ». Il a ainsi surtout contribué à mettre en évidence les systèmes de défense de l’organisme humain, plutôt qu’à révéler les logiques du fonctionnement humain.
Ce sont les éthologues qui ont travaillé à mettre en évidence les logiques du fonctionnement animal et humain, et cela fait plus de quarante ans aujourd’hui qu’ils ont achevé le tour de cette question, même si personne ne veut le savoir.
C’est Darwin qui avait ouvert le chemin, par sa théorie de l’évolution, ce sont les sociobiologistes qui l’ont terminé, par ce qui s’appelle aujourd’hui la théorie de la sélection de parentèle.
Et non seulement la logique fonctionnelle est connue, et en conséquence, les logiques comportementales qui en découlent, mais les techniques contemporaines permettent largement d’observer la mise en œuvre organique de ces modes de fonctionnement.
La biologie a ouvert la voie, la psychologie cognitive l’a prolongée, la neurologie et la chimie explorent de plus en plus finement le fonctionnement humain.
A ce stade, déterminer ce qu’est le capitalisme dans le mode de fonctionnement humain relève de la formalité. Mais personne ici ne voudra le savoir. Laissons les démons dormir.
D’ailleurs, ce n’est pas une crise du capitalisme, ne vous en déplaise. C’est une crise des matières premières. Banalement. Tristement. Catastrophiquement. Fatalement.
Jean Philippe, la vie est tellement simple et belle hein ? et donc l’Homme ne serait pour rien – « ou très indirectement » – dans ce merdier… ni dans le capitalisme, quant à lui parfaitement expliqué ou explicable (en trois coups de cul hier à Pau…) par la SA «Éthologues, Sociobiologistes & Neurologues Incâ„¢» ? Et la Crise du capitalisme (question absurde t’façons puisqu’il ne connaît pas la crise ! ) itou mais par le cours du Brent ?
Pour résumer : l’Homme est mauvais, mais irresponsable, donc finalement bon, ou en tous cas neutre. Du Hobbes troisième millénaire. Z’en reprendrez bien une couche ?
‘tain, ça c’est une boîte qui ne doit pas sentir bon! Je ne savais pas qu’ils avaient fusionné… S’ils rachètent les psychosociologues et les neuropsychiatres, vous êtes cuit, vigneron!
Je crois que Jean Philippe ,se borne tout simplement a nous pointer, tel le doigt vers la lune ,la logique de ce comportement.
Tout le monde ne peut pas aller au 12 avril 1967 : voir pp. 347 à 369, notamment. Bon courage !
Il faudrait que vous nous disiez, Schizosophie … (je n’ai pas dis ‘plus’ !)
@zébu, le 10 avril 2012 à 12 h 43
J’ai pas bité. Je livre 22 petites pages de matière textuelle en toute candeur, tout simplement, gratos bien sûr : que dois-je dire ? Faites-vous référence au « sans plus » de Jorion ou au ‘plus de jouissance’ ? .
Pure fainéantise (que la mienne) ! 😉
Faut que je lise (les deux références) et j’essaye de revenir.
Merci.
@Zébu et Jérôme
Bitte, à votre service.
@ Schizosophie,
Bonjour,
Merki pour les nourritures gratte-os.
Epicure, Lettre à Ménécée
http://www.dailymotion.com/video/xzlqn_epicure-lettre-a-menecee_school
Une typologie des singularités chez Deleuze / Didier Debaise
http://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/la_nature_est_elle_impersonnelle_une_typologie_des_singularites_chez_deleuze_didier_debaise.6207
34’10
Belle journée
@schizosophie 10 avril 2012 à 11:56
[…] La contribution du marxisme à la science…
ce n’est certes pas moi qui ai fait ce travail
…c’est de révéler ce « latent » comme nécessaire au départ
– au départ- même j’entends – de l’économie politique. […]
Tu as trouvé chaussure à ton pied sans fétichisme ?
@Rosebud1871, le 11 avril 2012 à 01 h 30
Je suis bien aise dans un tel texte, qui plus est échu d’un dire, à la fois si sérieux et si proprement sandaleux. En plus je me bidonne. Cherry on the cake, le « latent » que tu extrais est lié à la polarité latent-manifeste de Breton.
Aber, j’éprouve un iatus persistant du côté du tiers, non pas que je regrette son exclusion : je vois bien l’inanité de la formalité qui le jette et la présence fantomatique que ce faux geste lui confère ; mais je m’enquiers d’un pas supplémentaire, de ce qu’il en advient hors cadre de cure, d’une further distinction entre tiers et fantome. Difficile à dire… il faudrait que j’éprouve, comme hypothèse, pour en partir, l’équivalence entre tiers et fantome, à tous les sens bien sûr, selon la plus vaste aire sémantique envisageable. Cela donnerait un truc comme ce qui suit :
Passage du tiers état à l’Etat comme tiers, Etat comme jupons de maman (il existe même un jacobin autoproclamé qui se pseudonomme « Nick » !) fondant le régime semi-adulte du citoyen, traces ou résonances du Fort-Da ?, ceci comme état passager à l’échelle de l’histoire humaine, celle de l’émancipation.
Comme tu le lis ça ne fait plus des phrases, mais des bribes. Un oignon dans ma pompe, assurément pas le mien propre. Plutôt boîter que penser en boîte, Cahin-caha.
PS. Ton silence sur les conditions de production du texte me laisse supposer que tu tiens cette version comme plutôt fidèle.
PSS. J’ai repris ton anecdote du lapin ç’à cornichons, ça a immédiatement fait comprendre, rire et soulagé, donc Danke.
@schizosophie 11 avril 2012 à 09:34
L’étymologie du « t’as pas 100 balles » du va-nu-pieds serait donc « t’as pas sandales ».
Le « latent » pour Lacan imbibé de Freud m’évoque plutôt l’opposition dans la Traumdeutung contenu manifeste/latent du rêve. Mais comme Le manifeste, ça file aussi vers Marx…
Jorion à la page 17 du Capitalisme évoque le « spectre de la complexité » puis parle de Marx à la phrase suivante. Spectre, ça te dis quelque chose, lui aussi, nous sommes hantés !
Ou c’est ton fil de poursuite du tiers fantôme… Hobbes propose d’abandonner son droit de se gouverner soi-même en faveur de l’État, si et seulement si tous les autres font de même. Une sorte de contrat social, mais une fois qu’on est né dedans, je ne vois pas comment en sortir, surtout qu’il fonctionne en garant de l’ordre de toutes les autres formes d’associations au moins depuis 1901 ! L’État jupon par ses pseudopodes, ça existe, mais surtout pour les pauvres gens qui en attendent un secours dans leur détresse. Ça peut entretenir toutes sortes de transferts à ses figures, les A.S. en savent quelque chose, à l’autre bout c’est l’usage de l’appareil d’État par la bourgeoisie en place, d’où l’intérêt de gouverner !
Toutes les versions de Lacan sont lisibles, même l’officielle dans le commerce qui est la pire parce que la plus lisible, la plus lissée, la plus modifiée grammaticalement des traces sténotypiques ou audio disponibles. Pour un des séminaires j’ai même quatre versions ! Toutes sauf la première tiennent compte des autres. Mais la ponctuation est un cauchemar, les homophonies aussi : une célèbre : la sphère armillaire, la sphère à Miller.
@Rosebud1871, le 12 avril 2012 à 02 h 02
Pendant que les étalons sandalent dans la jungle sylvestre, quelques piétons s’arrête sur quelques moments d’histoire où il appert page 167, que de Vases communicants, à Trajectoires du rêve en passant par Science des rêves ces contacts non pas eu d’écho en 1932 comme 1937.
@schizosophie 12 avril 2012 à 09:22
L’histoire est connue, comme la rencontre Freud Dali, ou la passion de Dali pour Lacan, le rapport de sa méthode paranoïa critique à la thèse de Lacan qui avait intéressé les Surréalistes. Lors de la vente Breton à Drouot il y avait quelques feuilles dactylographiées du « champ de la parole … » dédicacé à Breton. Il en avait donné aussi les feuillets à Tzara qui était son voisin. etc. Il y a la grande histoire avec ses wagons, ses compartiments, mais certains voyageurs voyagent aussi dans le train.
Impossible d’ignorer la question posée par Zébu : pourquoi les agents du capitalisme face à son dysfonctionnement s’obstinent-ils à appauvrir les producteurs de richesses ? On peut invoquer:
– La psychanalyse et une perversion du capitalisme considéré comme un corps sensible et souffrant, avec un moi, un ça et un surmoi ? Ou une conduite suicidaire névrotique ? Mais peut-on vraiment considérer « le capitalisme », entité abstraite, comme une personne humaine avec des pulsions ?
– La sociologie et l’incapacité psychosociale des hommes d’une époque à transgresser la foi dans un système de pensée dont ils ont hérité et auquel ils se sont toujours ralliés ? Mais si l’on a mis des millénaires à se distancier du polythéisme puis du monthéisme, ne faudra-t-il pas des décennies pour se débarrasser de la doxa néo-libérale et de ses grands prêtres ?
– L’économie et l’intérêt cupide d’un groupe prédateur qui contrôle les esprits et la foi ? Probablement : jusqu’ici l’évolution des espèces ne nous a débarrassé ni de la cupidité ni de la prédation.
– La physique appliquée aux sociétés humaines qui déterminerait un effondrement « entropique » du système capitaliste comme de tout autre système. Mais si le temps érode les relations entre éléments d’un même système et si, de ce fait, le chaos peut s’installer, en faire une loi qui se suffit à elle-même pour expliquer les dérives des sociétés et de l’économie, reste du domaine de la conjecture.
Merci à Zébu de s’être attaqué à la question, mais il me semble s’inspirer d’une doxa un peut trop exclusive.
Tentative de réponse faite plus bas avec Marc Peltier.
J. Schumpeter – Capitalisme, socialisme et démocratie. :
(Parce que ce passage a été cité ce matin sur Fr C. or en le relisant je ne le trouve
pas si dénigrant envers la démocratie qu’ils le présentaient.)
En particulier, la nécessité pratique subsiste d’attribuer à la volonté de l’individu
une indépendance et une qualité rationnelle qui sont parfaitement irréalistes. Si nous
prétendons soutenir que la volonté des citoyens constitue en soi un facteur ayant droit
au respect, encore faut-il que cette volonté existe. En d’autres termes, elle doit être
davantage qu’un ramassis confus de vagues impulsions mollement rattachées à des
slogans tout faits et à des impressions erronées. Chacun devrait savoir exactement où
il veut que le gouvernement en vienne. Une telle précision dans la formulation des
desiderata devrait être fondée sur l’aptitude à observer et interpréter correctement les
faits directement accessibles à quiconque et à passer au filtre de l’esprit critique les
informations relatives aux faits qui ne le sont pas. Enfin, à partir de ces desiderata
précis et de ces faits bien établis, une conclusion nette devrait être rapidement déga-
gée, en ce qui concerne les problèmes à l’ordre du jour, conformément aux règles de
déduction logique et, en outre, ce mécanisme psychologique devrait jouer, en général,
avec un degré d’efficacité tel que l’opinion d’un citoyen quelconque puisse être tenue
en gros, sans absurdité flagrante, comme aussi valable que celle de tout autre
citoyen
1
. Enfin, le citoyen moyen (modal) devrait accomplir toute cette performance
pour son propre compte, sans se laisser influencer par la pression des cliques et de la
propagande
2
, car, de toute évidence, des volitions et suggestions imposées aux élec-
teurs ne sauraient passer pour le fin du fin du processus démocratique. A la question
de savoir si ces conditions sont remplies dans la mesure nécessaire pour faire
fonctionner correctement la démocratie on ne saurait répondre ni par une affirmation
irréfléchie, ni par une dénégation non moins irréfléchie, mais seulement en débrouil-
lant laborieusement un écheveau de preuves contradictoires.
@ Lisztfr :
Me semble être du Smith dans le texte : le ‘spectateur impartial’, le rationalisme, …
Totalement ‘mythique’, comme pensée, non ?
La conscience construit une histoire après coup sur la base de faits que l’idéologie de l’individu rend compréhensible en tant qu’objet que sa morale évalue. Elle trace alors une ligne de logique entre ce qu’elle appelle causes et ce qu’elle appelle conséquences. Sont mauvaises les causes induisant les conséquences mauvaises à ses yeux.
Le hasard est à la fois bon et mauvais dans ce sens qu’il augmente pour soi l’opportunité de gagner mais aussi le risque de perdre. Il est nécessairement mauvais pour celui qui possède le plus dans un environnement d’objets dont la valeur vient plus de la rareté que de la qualité du travail nécessaire à les produire et qu’il faut protéger contre autrui qui les convoite. Dans cette logique, la lutte des classes commence à deux.
La lutte des classes a une histoire ( des faits de lutte concomitants à une réflexion sur les classes ) et c’est aussi une histoire ( la narration de ces faits estampillés « lutte des classes ») où celui qui a moins fait jouer le nombre ( la classe laborieuse) contre ceux moins nombreux qui ont plus ( la classe privilégiée). Par l’exploitation de la première, la seconde tirerait des richesses pour elle-même, la première serait la cause de la richesse et la seconde celle de sa captation, etc.
Mais les choses n’ont pas de valeur commune: elles n’ont qu’un prix reconnu et partagé et lorsque les choses auront disparu, le souvenir ou le pari qu’elles puissent revenir sera d’un prix plus élevé… perpétuant les luttes …
Je suis surpris que personne ne s’élève contre l’utilisation de concepts, formés pour rendre compte du psychisme de l’individu, et même du sujet, appliqués à des objets et à une échelle où leur pertinence est douteuse, pour moi en tout cas…
Est-ce que le « ça » ou le « moi » d’un individu peuvent être démultipliés des millions de fois, pour devenir le « ça » ou le « moi » d’un type d’acteur économique, ç’est à dire une abstraction, sans qu’il y ait perte de substance du concept?
Est-ce que le « ça économique » ou la « pulsion économique » ont un sens, dans le cadre de la psychanalyse?
N’y a-t-il pas une erreur méthodologique à vouloir appliquer la psychanalyse à des systèmes?
Néanmoins, l’ensemble de l’article « fait sens », comme on dit. Mais la pertinence partielle que je ressens pourrait résulter d’une homologie entre les articulations et les perversités du système économique, et les articulations et perversités du psychisme, sans que l’on puisse prétendre pour autant expliquer celui-là par celui-ci.
En outre, il y a une séduction intellectuelle liée à la richesse, à la subtilité et à la « connectivité » de l’argumentation, qui n’établit cependant pas la validité des concepts utilisés. C’est une impression que j’ai souvent en lisant des propos psychanalytiques : je suis intéressé et séduit, mais pas complètement convaincu. J’ai l’impression que tout cela flotte en l’air, d’emblée pertinent, très structuré, mais rattaché finalement à pas grand chose, et ne tient que parce que les psychanalystes sont très intelligents. 😉
Je précise que je reconnais complètement au moins un des concepts fondateurs de la psychanalyse : le psychisme n’a pas seulement une histoire, il est une histoire. Je ne suis pas un ennemi, juste un critique…
@ Marc Peltier :
Rassurez-vous, je ne suis pas un psychanalyste (tout le monde l’a compris) …
Vos questions sont pertinentes et rejoignent d’ailleurs celles de Paul Stieglitz.
Le fonctionnement par analogie est toujours risqué puisqu’il part d’un point qui n’est pas celui que devrait être son objet. Pour autant, la critique que vous émettez est relative et sans doute dû aux scories de la méthode utilisée et présentée. Car la psychanalyse, pour individuelle qu’elle soit, vise à l’universelle : elle tend à décrire des processus que l’on retrouve chez l’être humain. Le capitalisme n’est pas qu’un abstraction : elle se compose, se fonde des millions d’individualités de producteur, de consommateurs, … Vous, moi, votre voisin.
Quand par exemple le citoyen allemand définit le citoyen grec comme l’exemple même de l’Autre, son antithèse et qu’il lui administre de force des politiques d’austérité ‘pour son bien’, n’est-on pas dans la perversion collective, perversion qui se serait ‘institué’ (dans le ‘surmoi’) par différents aspects, comme la monnaie ?
Quand nous exigeons individuellement un taux de rentabilité nette pour notre épargne sans vouloir se poser la question d’où provient cette rentabilité, quels en sont les mécanismes, ne sommes-nous pas individuellement aussi dans un déni de réalité ?
Ou quand nous consommons (tous) individuellement des objets sans cesse renouvelés, ne participons pas nous mêmes inconsciemment à la réalité de cette abstraction ?
Le capitalisme n’est pas hors de l’Homme. Il est institué par l’Homme. Dès lors, analyser l’inconscient humain me semble pertinent pour pouvoir analyser ce qui fonde et perpétue inconsciemment le capitalisme.
Cordialement.
Les hommes sont le produit de leur époque et la produise en retour.
@ Marlowe :
Exact. Quelle est la part par exemple dans le ‘surmoi’ du ‘ça’ ? Je veux dire, le ‘ça’ que définit la psychanalyse, ainsi libéré par le capitalisme, quelle part s’est institutionnalisé maintenant, sous forme de normes morales, idéologiques, etc., formant ainsi de nouvelles institutions ?
Je pense aux marchés notamment, qui seraient ainsi les institutions représentatives du ‘ça’, adaptées au ‘ça’ en tout cas. Si l’idéologie néo-libérale a permis la destruction du ‘surmoi’ qui venait s’opposer à l’expression du ‘ça’ dans le ‘moi’, il est aussi possible que ces transformations aient induis une reconstruction d’un ‘surmoi’ compatible avec le ‘ça’ et le nouveau ‘moi’.
à zébu,
Il est commun de dire que le développement des forces productives est l’histoire réelle mais inconsciente des sociétés modernes.
Quand les forces productives ne peuvent plus se développer quantitativement et que le domaine du qualitatif leur est interdit par les lois de l’accumulation, le seul développement économique possible, en soi et pour soi, devient celui de la finance c’est-à-dire d’une pseudo accumulation qui n’ a plus aucun lien avec la réalité.
La mise en échec du système doit être facturée à ceux qui en sont jugés les responsables : les peuples qui ne pourront pas payer.
Une autre manière de le dire est que le système capitaliste qui a, jusqu’ici, évité d’être renversé par une révolution, est devenu l’ennemi de l’humanité et, qu’en retour, il considère l’humanité comme son ennemi irréductible.
« Au moment où la société découvre qu’elle dépend de l’économie, l’économie, en fait, dépend d’elle. Cette puissance souterraine, qui a grandi jusqu’à paraître souverainement, a aussi perdu sa puissance. Là où était le ça économique doit venir le je. Le sujet ne peut émerger que de la société, c’est-à-dire de la lutte qui est en elle-même. Son existence possible est suspendue aux résultats de la lutte des classes qui se révèle comme le produit et le producteur de la fondation économique de l’histoire ». Guy Debord. La Société du Spectacle. 1967.
Plus de quarante années ont passé. La société ne s’est pas affranchie de l’économie, bien au contraire.
La lutte des classes n’a pas disparu, mais il semble que c’est le parti de la mort qui gagne.
J’entends par partie de la mort le capital et ses forces accumulées, dont la victoire, comme celle du cancer, est aussi la fin.
Article absolument passionnant, merci.
Mon impression, qui n’engage que moi: c’est du discours soixantehuitard.
A l’epoque – entre 1968 et 1980 environ – on mettait Karl Marx, le freudisme, ses apôtres et suiveurs dans la même marmite. La théorie freudienne ne me semble pas la référence utile pour penser une thérapie du malaise dont il est question dans ce blog. Il faudra plutôt le concours des psychologues comportementalistes, des anthropologues, sociologues et, last but not least, des psychiatres – nous en sommes malheureusement là!
Elections, piège à cons!
Et c’était comestible, Herr Germanicus ?
schizosophie
J’ai lu la récette, mais j’en ai jamais goûté. Je préfère des plats équilibrés.
@Germanicus, le 10 avril 2012 à 20 h 30
Vous avez mal lu, ce n’est une recette ni dans un cas ni dans l’autre : pas de marmite de l’avenir, ni du devenir. Et pas de reset non plus.
En matière d’idées, dire : « Ce n’est pas à la mode ! », n’est pas le nec plus ultra de la critique.
@ Paul Jorion
« En matière d’idées,… »
« A cet effet, il se remet à étudier l’équilibre des corps en mouvement. Scholastique n’arrive pas à comprendre l’utilité qu’il peut y avoir à écrire des tas de choses pour arriver à mettre dans le bout: =0. Mais, en matière de sciences, l’opinion de Scholastique est négligeable. » Christophe, Le savant Cosinus.
ES. p. 184 figure 7.4 montrant le savant Cosinus au tableau et Scholastique à côté.
🙂 🙂 🙂
C’est quand même quelque chose le bon sens populaire!
Je n’ai pas dit « ce n’est pas à la mode »; toute théorie n’a qu’une valeur transitoire. Mais il faut avouer que les courants de 68 et post-68 n’ont pas atteint leurs buts: la finance en est sortie plus forte que jamais, les adeptes du marxo-freudisme n’ont rien apporté en terme de lutte contre la cupidité des acteurs du capitalisme rapacier, en tout cas rien de pratiquable. Où est la faille?
@ Germanicus
Vous n’êtes pas visé.
La notion de croissance est déjà en elle-même absurde, elle n’est basée que sur une notion de chiffres allant vers une minorité dans la société, il n’y a pas un ensemble allant vers une régulation ou une harmonisation.
La vaste collection des problèmes commence par la surexploitation des ressources naturelles et la dérégulation du moteur de vie : le climat. Cette prise de conscience au niveau mondial des problèmes écologiques a par la suite été rempli de beaucoup de déceptions pour les personnes qui voyaient enfin l’implication sérieuse de ses problèmes comme une priorité mondiale.
Le nucléaire a enfin de compte déçu, bien que l’argument Co2 ait été dans une vision écologique, le désastre de Fususkima a rappelé l’extrême dangerosité de cette énergie, et que par le biais du vent, ce qui se passe à des milliers de kilomètres de la fuite radioactive pouvait avoir impact très fort sur une surface géographique (très) lointaine. Ainsi l’énergie nucléaire est une énergie mondiale (radioactivité) quand elle conduit à une catastrophe.
La croissance est énormément liée au niveau de vie, hors en quoi un esclave ou un ouvrier chinois ou indien profite de cette croissance, nombreux sont ceux à travailler plus de 14 heures par jour uniquement pour se nourrir. Il y a aussi des suicides au travail, et très nombreux. Ils construisent des articles qui peuvent les envoyer en prison dans leurs propres pays alors que nous les consommons. La pensée économique de la liberté est morte en s’exportant, ainsi que de très nombreux emplois.
Dans les pays que l’on considère comme riche, surtout parce qu’une minorité d’individus y ont leurs entreprises principales, l’endettement des ménages a atteint des niveaux beaucoup plus élevés que celui des Etats (dont on parle en permance en oubliant les citoyens volontairement ?). Nombreux sont ceux à admettre que le niveau de vie a baissé, des parents disent ouvertement qu’ils ont peur que leurs enfants aient un niveau de vie plus difficile que le leurs. C’est très clairement un signe que le mot croissance n’a même pas de sens dans les pays industrialisés (encore que vu les délocalisations).
Il y a non seulement une baisse du niveau de vie généralisée et une influence catastrophique sur l’environnement, donc le capitalisme est clairement devenu une perversion.
Je crois reconnaître dans la partie « lacanienne » du billet ce que traite Charles Melman dans L’homme sans gravité (sous-titré « jouir à tout prix »).
Extrait (pp. 79 et 80): « La barbarie consiste en une relation sociale organisée par un pouvoir non plus symbolique mais réel. A partir du moment où le pouvoir qui est établi s’appuie sur – a pour référence- sa propre force, et ne cherche à défendre et à protéger rien d’autre que son existence en tant que pouvoir, son statut de pouvoir, eh bien, nous sommes dans la barbarie. Est-ce que vous connaissez une seule des grandes manifestations récentes d’exercice du pouvoir dans notre monde qui ne soit pas une manifestation de la barbarie? »
Avant il y avait Dieu pour assurer ce rôle. Mais maintenant on a Darwin et les commissariats ont remplacé les églises.
Je ne pense pas qu’il y ait sur ce blog beaucoup de monde à souhaiter le retour d’une théocratie. Pas moi en tout cas.
Pour moi Melman soulève une importante (fondamentale?) question à laquelle il dit (quelques lignes plus loin) n’avoir pas de réponse.
Une flèche à changer dans le carré sémiotique capitaliste?
Oui mais laquelle ?
@ Zebu
Pour répondre il faut demander ça à un lacanien. Perso mon lacanien de fils m’en avait parlé. Je lui avais indiqué que Thom avait fait un article sur le carré sémiotique (Apologie du logos) en associant le carré à la catastrophe de fronce qui « explique » la phrase auto-référente « le prédateur est sa proie », à la base selon lui, je le répète, de l’embryologie animale.
L’exemple traité par Thom est celui du mythe de saint Georges. Il s’agit d’une opposition nature/culture, que je rapproche de l’opposition subconscient/conscient à laquelle Paul Jorion vient de consacre un billet. Le résultat de Libet a montré qu’on voyait les choses dans le mauvais sens. C’est pour cela que je me dis que c’est peut-être le cas également ici.
il faudrait peut-être une Naturoclatie sauve âge 😉
Bonjour
Votre article est très intéressant , ardu tout de même .
Vous auriez pu aussi évoquer René Girard et son conflit mimétique , qui pourrait faire une sorte de passerelle entre le psychisme individuel et les comportements collectifs .
Cependant , mes connaissances théoriques sont trop lacunaires pour étayer cette idée .
Je suis entièrement d’accord avec la fin de votre réponse à Marc Peltier . Le capitalisme est en nous et pas en dehors .
Si nous sommes incapables de résister au principe de plaisir ( incarné par la consommation ) et d’accepter le principe de réalité ( épuisement des ressources naturelles ) , par affaiblissement progressif du surmoi , il est évident que cette civilisation va s’effondrer ( ce ne serait pas la première ) .
@ le chat :
vous pourriez développer sur Girard et son conflit mimétique ?
Il me semble par contre que ce n’est pas la capacité à résister au plaisir mais bien au sur-plaisir (plus de jouissance) qui est en jeu. Quelles limites acceptons-nous à notre hybris (‘ça’), quel ‘surmoi’ à mettre en oeuvre ? Plus profondément, quelle définition du plaisir : peut-on toujours accepter celle qui se base sur la consommation d’objets ? Cette définition n’est-elle pas en soit un hybris, parce que fondé sur l’échange de biens et non sur le besoin d’échanges ?
@ Zebu,
C’est pas faux comme qui dirait ! Mon d.ieu on a du travail sur la planche, regardez nous ici, tellement souvent, moi même, pas facile, mais pas impossible. Je vous pardonne, allez en paix. Et en retour bénissez moi. Echange de bons procédés.
A plus
Ben georgy, qu’est-ce qui se passe … ?
Pardonner, c’est facile mais bénir … une autre paire dimanches !
J’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais ce n’est pas gênant de le répéter : Girard, c’est Hegel, passé sous un rouleau compresseur. L’original est lui en 3D.
Il faudra que je fasse l’effort de lire Hegel . Il parait que c’est un peu plus ardu que Marc Levy …
ps : Je ne sais pas comment insérer un petit bonhomme jaune et rond qui sourit .
Oui, c’est très bien vu.
ET...je me sens tout petit devant HEGEL, mais je préfèrerais plus encore :
stéréoscopique qu’à 3D.
Car, en très résumé (je précise), ne peut-on dire que la philosophie d’Hegel –
de l’ Idéalisme absolu – nous donne un perception de l’histoire humaine, mise en relief, à partir de l’opposition de deux « images planes » : le réel et le rationnel. (D’où ma proposition).
Précisons, qu’Hegel avait aussi pour ami Goethe, passionné par l’optique.
Ce dernier s’exprimant aussi longuement sur la perception visuelle et affirmait une différenciation… quant à la perspective des éléments verticaux et horizontaux…
Cela laisserait-il la possibilité d’envisager que la nature même de notre vision (physiologique), en l’occurrence stéréoscopique, nous induirait à penser en partie d’une certaine manière.
Aurions-nous un troisième oeil derrière la tête, que la philosophie par exemple, s’en trouverait également bouleversée.
Comme quoi avoir un bon opticien, peut aussi nous aider à clarifier nos pensées.
La stéréoscopie ? C’est plus compliqué que ça en a l’air !
@ lechat
» Si nous sommes incapables de résister au principe de plaisir ( incarné par la consommation ) « …dis-tu
Quelques pistes :
Brûler les temples de la consommation , les grands magasins par exemple , ce que les Grecs font en ce moment (après les avoir dévalisés) puis organisent la vente directe des producteurs aux consommateurs , la part des marchands disparue , les prix chutent et beaucoup mangent .
J’ai défendu ici à plusieurs reprises l’idée d’une organisation sans marchands…
On a oublié tout ça en France …( après tout , pour L’Empire , il suffit d’une génération à sa botte … )Exemple : les » Grands Moulins de Paris » ( un endroit magnifique le long des quais de Seine ) qui distribuaient la farine pour le bon pain du matin ont été vendus ( l’année dernière , me semble-t-il ) à une BANQUE .
» …et (incapables) d’accepter le principe de réalité ( épuisement des ressources naturelles ) … » dis-tu encore
Yen a qu’en sont capables :
– Mouvement » NO TAV « , à la frontière franco-italienne , contre le percement d’un tunnel de 57 kms dans le Mont-Blanc , ceci afin de gagner qques dizaines de minutes sur une ligne de train existante au bénéfice de quelques couillons pressés , 50 000 personnes de la vallée italienne vent debout contre ce projet , 70 villes en Italie soutiennent cette lutte , la Savoie commence à s’organiser , le ministre italien » s’émeut » , à suivre …
– » ZAD » , Zone A Défendre , contre la construction d’un aéroport au nord de Nantes , projet de bétonnage de 2000 ha de terres nourricières , absurde , délirant , salopards d’aménageurs de territoire ( Jospin compris , qui a relancé le projet ) , dernière manif à Nantes le 24 mars , 240 tracteurs ds la ville , près de 10 000 personnes énervées , dispositif flicard inimaginable ; sur la ZAD des gens perchés dans les arbres depuis des mois pour empêcher les bétonneurs etc… à suivre…
– » Valognes stop castor » , contre le nucléaire et son monde ( consulter le site sus-nommé) , harcèlement des entreprises travaillant à la ligne THT et son EPR, déboulonnage des pylônes , effacement des marques posées par les géomètres , tout est encore à inventer , vaste terrain de jeu concernant 4 départements ( Manche , Mayenne , Calvados et Ile-et-Vilaine ) … à suivre
– » Gaz de schistes » , la vidéo » Gasland » à voir absolument , a fait son effet , la population est vigilante , surtout dans le sud français très concerné . L’empire tergiverse pour mieux nous entuber . A suivre …
David contre Goliath , le pot de terre contre le pot de fer …
Impeccable !
Texte long et (parfois) touffu mais d’une clairvoyance extraordinaire.
Félicitations à Zébu.
Je crois moi aussi qu’il s’agit d’une démonstration qui se supporte d’une doxa trop exclusive, d’un matérialisme historique à trop peu de dimensions. Je ne ferai qu’ajouter quelques éléments de réflexion.
Je crois que nous gagnerions à davantage réfléchir comme EXPÉRIENCE HISTORIQUE COMMUNE la longue période précédent la mise à mort du dernier lien avec l’économie matérielle, la fin de l’étalon-or ici présenté comme libération finale de l’hubris, de l’illimitation.
Pour ma part, s’il peut s’agir d’une propension certaine du capitalisme et qu’affiche la publicité, l’illimitation est à peine plus que ça un fait concret.
Je voyais récemment des photos de jeunes occidentaux de divers lieux, posés avec l’ensemble de leurs avoirs disposé dans une seule pièce. C’était loin d’exprimer l’illimitation.
Bien sûr, une bonne part d’entre eux chemineront favorablement vers l’accès à une résidence et à une voiture. Mais encore je ne vois là, comme l’exprime mesurément la notion d’empreinte écologique, que la marque d’une norme (donc sociale) de consommation excessive.
Pour en revenir à l’EXPÉRIENCE HISTORIQUE COMMUNE (en Occident), ne gagnerait-on pas à tenir bien davantage compte de ces quelques faits mis de l’avant par Jean-Marc Jancovici et de les intégrer à la discussion sur la fin de l’étalon-or, historiquement adéquate ?
Voilà:
http://www.manicore.com/fichiers/Senat_cout_electricite.pdf
On peut s’arrêter aux seules diapositives: 2,3,4,5,7,8 et 9.
Je leur fait référence pour la suite.
1 grand trou pour les géraniums, soit 18 tonnes de terre remontée de 1 mètre : 0,05 kWh d’énergie mécanique (pour les même sceptiques : E = 18000 x 9,81 x 1 ≈ 0,18 MJ = 0,05 kWh)
Avec une personne payée au SMIC : 2000 euros le kWh mécanique
1 litre d’essence, c’est (roulement de tambour)… 10 kWh ; après passage dans un moteur c’est 2 à 4 kWh d’énergie mécanique. 0,20 a 0,50 euro le kWh mécanique.
1 kWh (mécanique) de moteur coûte de 1000 à 10.000 fois moins cher qu’un kWh de travailleur humain payé au SMIC
Nietzsche voulait des surhommes : le pétrole l’a fait (et aussi le charbon un peu auparavant et encore aujourd’hui).
L’EXPÉRIENCE HISTORIQUE COMMUNE, celle du 20ème siècle, n’est-ce pas grosso modo le sociologisme (je suis sociologue) de la diapositive 7 qui maintenant se confronte à l’écologie sociale de la diapositive 8?
C’est une longue période de réussite productiviste s’intégrant à notre culture et déployant avec une aisance inégalable, comme norme de consommation évolutive (avec destruction créatrice – se mélangent ici Veblen et Schumpeter), tout un environnement largement tributaire d’une énergie stock, non renouvelable, aujourd’hui en déplétion certaine.
L’environnement ainsi créé, déposé sur les territoires en les creusant et les façonnant, capable de discours souvent auto-référentiels sur lui-même, cela tout en portant massivement atteinte à la biodiversité est maintenant nommé Anthropocène.
Mais maintenant et depuis peu de temps, l’imaginaire n’est plus à la réussite:
http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/346994/2112-ou-sera-l-humanite-dans-un-siecle.
Il me semble que cette notion d’hybris est assez relative . Si je compare ma consommation d’objets ( limitée par mes moyens ) à celle de gens plus aisés , je peux me trouver raisonnable , mais si je me compare avec des populations plus défavorisées, alors là , je suis dans la démesure absolue .
Je ne prétend pas être plus malin qu’un autre , mais j’essaie (tant bien que mal ) de résister à un sur – investissement libidinal ( merci tonton Sigmund) dans la sur- consommation .
Je pense que le plaisir , ça peut s’éduquer , afin de résister aux injonctions de monsieur Le Lay et ne pas livrer la totalité de notre cerveau à coca et consorts.
Ce n’est pas pour rien que la première chose à laquelle .s’attaquent nos libéraux ( cf article de François Leclerc ) soit l’éducation . J’en sais quelque chose , je suis instit et je constate chaque année les effets de la politique de suppression de postes sur la qualité du service public d’éducation .
Ma référence à Girard , me semblait pertinente , dans la mesure où il peut nous donner des pistes sur le fonctionnement du désir de masse .
L’exemple que j’ai pu entendre et qui me parle , c’est celui de la pub Nespresso .
Il y a un objet ( une cafetière ) , une multitude de consommateurs potentiels . Pour faire naître le désir de consommer , on met un troisième élément , l’élégant et sexy Georges ,( qui donne aux femmes et aux hommes des idées d’adultères).
En résumé , si j’achète la cafetière , je capte une parcelle du charisme de l’autre .
Et vous risquez de vous prendre un piano sur la tête !
Très peu pour moi !
🙂
Oui , mais je rencontre Dieu .
@ lechat 10 avril 2012 à 18:28
Ma femme était instit aussi. Elle a commencé en 1954 et pense que c’est davantage une question de méthodes, que de moyens. Il y a eu volonté d’innover à partir des années 70 et l’on a introduit l’usage de méthodes moins efficaces amenant à apprendre à lire en 2 ans là où il fallait seulement 2 trimestres antérieurement. On a même tenté d’introduire, pendant un où deux ans, les math modernes en primaire……
On a aussi demandé aux instits de faire découvrir aux élèves,ce qui demande plus de temps, plutôt que de leur faire comprendre et apprendre, ce qui est plus efficace.
N’est-ce pas un peu fantasmer que d’attribuer tout cela à « nos libéraux » qui ont plutôt la réputation de rechercher l’efficacité afin de gagner en compétitivité?
« On a aussi demandé aux instits de faire découvrir aux élèves,ce qui demande plus de temps, plutôt que de leur faire comprendre et apprendre, ce qui est plus efficace. »
Je ne peux qu’être d’accord avec vous . On nous explique ( nos conseillers pédagogiques ) que les élèves doivent acquérir plus de savoir faire que de savoir . J’ai même entendu l’un d’eux me dire que les réponses apportées par le maître mettaient l’élève en difficulté .
Pour ce qui est des libéraux , il faudra que je songe à étudier la question .
@ lechat: ce dont vous parlez est dénoncé par Dany Robert Dufour comme le résultat du libéralisme
@ lou 11 avril 2012 à 16:17
Dany Robert Dufour me fait peur, mais la parade est toute trouvée, il suffit d’attribuer au capitalisme et au libéralisme, tout ce qui foire, y compris la pédagogie.
http://www.barbier-rd.nom.fr/journal/article.php3?id_article=844#nb6
Désolé Zébu…
Texte compliqué et à double tranchant. Perversion me met mal à l’aise.
Je viens bien croire ce que nous dit Zébu, dans son texte et dans quelques réponses, pour autant que j’en sois totalement indemne d’auto-culpabilité.
L ‘auto-culpabilité prouvée me paralyse, c’est ainsi. Et c’est la dernière chose dont j’ai besoin.
Je refuse d’ admettre qu’une femme en charge d’enfants et qui dépenserait
3 francs 6 sous pour se faire plaisir en faisant plaisir à ses enfants soit coupable d’un capitalisme intériorisé.
Celles et ceux qui sont dans une situation précaire sont maintenant
la majorité et ne sont que des victimes passives.
Foin de discussion savante – je ne récuse pas l’exercice intellectuel
à nous proposé- mais ici et maintenant, la question est collective
et sociale c’est-à-dire politique.
La solution passe par une lutte collective pour infléchir une direction
mortelle. Rien ne dit que ce sera rapide et efficace, mais le moyen
est là: politique.
Avant de supprimer les déficits par des impôts déterminés par la faculté
contributrice, c’est-à-dire à taux progressif ( c’est 1/100 de solution),
ou réclamer la criminalisation de toute spéculation (5/100 de solution)
il faut voter.
Zébu? diversionnisme ! Je suis trop bourru , hein ?
@ daniel :
Bourru ? Pas vu une seul fois.
Je crois que la question n’est pas celle de l’auto-culpabilité, encore moins celle de la flagellation, ni même celle de la contrition, du rejet du plaisir.
La notion de victime correspond bien justement à la perversion, puisque le capitalisme, par son incapacité à admettre que la réalité est bien celle qui est et pas celle qu’il souhaite, transfère sa ‘souffrance’ à l’Autre, en priorité les plus faibles : les pauvres, les femmes, les étrangers (une pauvre femme étrangère a toutes les chances de subir la perversion !) …
En être conscient, c’est en premier lieu reconnaître que l’Autre est la figure précédente de la sienne, quand son tour viendra, pas celle de celui qui est responsable du fait que la perversion s’abatte sur lui : distinguer perversion de pervertis.
Personnellement, je pense que voter est nécessaire, même si j’ai penché par frustration et idéalisme un temps vers l’abstention. Mais il me semble que ce n’est pas suffisant. Le vote n’est pas une prise de conscience. C’est un choix parmi les possibles proposés.
L’Autre ?
C’est moi que je ne supporte plus de voir dans le miroir.
@ Daniel « mais le moyen est là: politique. » Ca n’a rien de contradictoire avec ce qu’écrit Zébu. Si le constat n’est pas fait, la réalité vue en face, la politique dans un cadre pervers produira de la perversion.
Pour renvoyer à Dany Robert Dufour : son dernier livre, après le constat, propose des pistes pour construire « l’individu qui vient »
Des articles: Malaise dans l’éducation
Servitude de l’homme libéré
Le capitalisme, perversion, je ne sais pas. Mais catalyseur des pulsions de mort, certainement.
Voir ce qu’en dit un philosophe :
http://blogs.mediapart.fr/blog/daniel-salvatore-schiffer/070412/europe-les-nouveaux-suicides-de-la-societe#comment-1903917
Que de souffrances, alors que la lumière est juste derrière les nuages.
L’évocation de René Girard me paraît appropriée, la passion mimétique me semble d’autant plus prégnante que les forces destinées à l’exalter s’accroissent au fil du temps sous le couvert :des « réseaux sociaux » (Exemple parmi d’autres :Recettes publicitaires de Facebook: 4 milliards de dollars, site disponible en 78 langues et touchant toutes les classes d’âge). La messe est-elle donc dite, au moins jusqu’au cataclysme final? Comment contrebalancer cette puissance de décervelage qui nous traque sans cesse et s’érige en catalyseur d’une croissance jumelle de prospérité collective? On a cité Max Weber, Marx, Schumpeter entre autres. Je risque, pour ma part, le nom de Charles Fourier et de ses » attractions passionnelles ». Permettre à chaque individu de connaître, le plus tôt possible, ses aptitudes personnelles et l’aider à les promouvoir au long de son existence dans une communauté susceptible d’en moduler l’efficacité au bénéfice de tous, pourrait constituer une antidote au conformisme de consommation. L »Être » prendrait le pas sur l’ »Avoir ». Utopie ou retour à la raison? Des sociétés dites « archaïques » ont pu traverser des milliers d’années sans trop d’encombres, pourquoi ne pas s’en inspirer? Un site à visiter: http://www.charlesfourier.fr.
Si l’ on considère la notion de perversion , c’est qu’il y a relativisme ….Perversion par rapport à quoi ? ….Ce ne peut etre que par rapport a une situation déterminée comme « natyrelle » , donc le naturalisme .
C’est donc ne bifurcation ..et a mon avis elle ne se situe pas au niveau du choix « capitaliste » , mais au niveau du choix « civilisation » .
L’ image que l’on montre du signifiant « civilisation » est orienté uniquement sur ses chromes …mais il est facile de soutenir la thèse que ce choix est hasardeux puisque dé-naturé et hors des boucles trophiques que respectent ttes les especes .
@ Kercoz
Décidément vous m’épatez. Comment faites-vous? Ne me dites pas que c’est parce que vous êtes prigoginien: vous finiriez par me convertir!
J’arrive à la même conclusion. Mais après un sacré détour.
Quand je pense que j’ai passé mon temps à dire à mes étudiants quand j’étais en activité: faites simple, encore plus simple, toujours plus simple; c’est comme ça que vous serez les mieux armés pour résoudre des problèmes compliqués.
Faites comme je dis, ne faites pas comme je fais…
@Basic :
Ne me flattez pas . Pour moi la sociologie et la complexité-Chaos sont strictement le meme sujet .
Ttes les boucles trophiques sont de type chaotique et donc hyper stable (attracteur / pour imager l’attracteur, gleick utilise une « image » tres parlante : celle d’ une riviere ou d’un torrent . En observant les remous , tourbillons et autres phénomènes , on observe qu’ils sont a la fois variables et mobiles et tres stables géographiquement ….il y a meme des positions bi-stables ….On peut pourtant considérer le débit comme constant sur un temps moyen …C’est cette variabilité qui induit la stabilité , du moins la force de cette stabilité )
La structure « naturelle » (donc selon moi tres stable ) de l’espece humaine , comme toute espece sociale , est une structure parcellisée , au mieux fractale (groupes de groupes ) , en accord et interactions avec les autres acteurs le sa boucle trophique ….Toute autre tentative de structure ne peut mathématiquement , que faire diverger les « solutions » ….Nous sommes là ds l’arrogance humaine du constructivisme.
Et si on pose cet etat de fait comme « vrai » , la divergence ou bifurcation se situe a la rupture de la structure originelle et non au choix de l’outil de gestion …puisqu’il ne peut y en avoir de pertinent .
@ Kercoz
Je ne vous flatte pas. Je constate que vous voyez mieux les choses que moi peut-être parce que vous les sentez mieux. Je crois que vous êtes un sociologue qui a fait l’effort de s’intéresser aux sciences dures (même si c’en est la partie molle, c’est un compliment, la plus molle est la plus difficile). Je suis en train de faire le trajet inverse. Et mon train est parti en retard, il y a deux ans sur ce blog. Et côté odorat c’est plutôt rantanplan.
Peut-être, la première partie de l’exposé est la bonne : le chaos.
Il y a dans un laboratoire de mathématique à l’hôpital de Grenoble, des chercheurs mathématiciens-médecins qui étudient les mécanismes d’homéostasie du corps humain en s’inspirant et en prolongeant les travaux de René Thom. Les différents états d’équilibre du corps humain (salinité du sang, rythme cardiaque, secrétions endocriniennes…) suivraient des trajectoires pseudo-chaotiques en forme torique qui s’amincit (“confineur”) aux endroits où il y aurait interaction avec d’autres tores. Ces trajectoires pseudo-chaotiques ont l’avantage d’encaisser les changements brutaux de l’environnement, contrairement à des trajectoires définies donc rigides (ce qui explique qu’un cœur qui bat trop régulièrement est déficient). Mais dans certains cas, la trajectoire sort trop du tore et c’est le dérèglement complet de tout le système de proche en proche qui donc conduit à la mort de l’individu.
À l’aide de ces acquis de la recherche sur le corps humain, ne serait-il pas possible d’imaginer et d’étudier notre système économique et social ?
@ Alain
« À l’aide de ces acquis de la recherche sur le corps humain, ne serait-il pas possible d’imaginer et d’étudier notre système économique et social ? »
C’est ce que je détaille en 33 ci-dessous.
Ce que j’ai constaté, pour être un éditeur d’ouvrages de sciences sociales et un des éditeurs de Paul, c’est qu’il existe peu de “ponts” entre les mathématiques (dont surtout celles de René Thom et de ses “élèves”) et les sciences sociales dont l’économie et la sociologie : la dure loi de la disciplinarité !
Le travail de Thom me semble tout à fait pertinent dans les sciences sociales car il a esquissé des outils rigoureux pour analyser la stabilité et l’instabilité des formes et des structures, ce qui se rapporte bien au questionnement sociologique d’un Pierre Bourdieu : pourquoi nos sociétés sont-elles aussi stables alors qu’elles engendrent de tels dysfonctionnements ?
@ Alain
Véracité à dit que le conflit est père de toute chose. Thom à classifié les différents types de conflit.
Vu de loin conflit est synonyme de lutte et donc la théorie de Thom ne modifie pas le darwinisme. Mais vu de plus près il y a des conflits avec soi-même, non vus par le darwinisme. Ces catastrophes particuliers s’appellent catastrophe de bifurcation. La plus simple est la catastrophe de fronce qui « explique » géométriquement et dynamiquement (métaboliquement) l’assertion auto-referente « le prédateur est sa proie » à la base selon lui de l’embryologie animale.
L’universalité de la théorie de Thom et du conflit géra liées licite les analogies telles que corps humain/corps social,morphogenèse biologique/morphogenèse du langage etc.
@ Alain
Erreur d’iphone. Il faut lire Héraclite au début.
Pour fixer les idées le conflit USA/URSS est classique, darwinien. Le capitalisme occidental est ensuite devenu mondial. Mais étant d’essence prédatrice le capitalisme seul face à lui-même, est sa propre proie. Je suis convaincu que nous vivons en direct une métamorphose sociétale. L’intéressant c’est l’universalité. Elle permet, avec l’analogie adéquate, d’imaginer comment ça se passe au niveau bio ou du langage.
Je ne suis pas d’accord avec votre analyse. Pour moi Thom classifie seulement les types de conflits structurellement stables, il ne les analyse pas.
@Basic :
/////// …à dit que le conflit est père de toute chose. Thom à classifié les différents types de conflit.////
K.LORENZ est a lire ou relire . Il dit la meme chose et le démontre : « » L’agressivité » » intra-spécifique .
L’agression extra -spé est réglée depuis des millénaires par de processus et stradégies différentes .
Pour les animaux sociaux, l’ agressivité est transmuté en rites hierarchisants …..le reste n’est que de l’ histoire .
@ Basic Rabbit,
Quelques questions. Thom décrit comment « ça fronce, perce, etc . » mais je ne vois pas très bien, la forme des « attracteurs désirables », il me semble que c’est davantage un catalogue des formes possible pour un changement. De plus, La théorie des catastrophes ne permet pas de calculer, (J’ai lu ça, il y a, à peu près quarante ans, la situation a-t-elle changé ? ), c’est sans doute la raison pour laquelle les « social scientist » ne s’y intéressent guère. En effet puisque « le moment ou ça décroche » ne peut, par construction, être prédit, il leur sera difficile de convaincre des sponsors. Elle serait donc plutôt utile aux philosophes.
Sur la stabilité, la cybernétique a des choses à dire aux sciences sociales, car l’espèce humaine s’est progressivement dotée de trois représentations usuelles de « la stabilité » : c’est-à-dire, de trois formes qui nous permettent d’imaginer un avenir stable ; soit le « retour du même », le « toujours plus » et enfin, le « il faut de tout pour faire un monde », en voyez-vous une quatrième, une cinquième façon d’imaginer un futur stable ? Je suis preneur !
En premier, les sociétés traditionnelles ont inventé la représentation cyclique, c’est une transformation stable et dont seul défaut est de se répéter sans être capable d’inventer une variante si l’une des étapes du cycle ne peut être accomplie. Les sociétés modernes ont privilégié la croissance, c’est-à-dire une boucle exponentielle, lequel feed back positif s’alimente de lui-même, ce qui constitue un gage de perpétuation (le feu se repose en changeant). Le progrès appelant le progrès, cette forme trouve pourtant sa limite dans l’épuisement du substrat qui permet son l’auto-alimentation.
Quant aux sociétés postmodernes, elles semblent aujourd’hui ajouter la loi de la variété nécessaire (Ashby- – c’est-à-dire la Démocratie, mais elles trouvent sans doute une limite dans l’absence d’orientation leur permettant de faire corps social et sombrent , comme le détaillait Alain Caillé en forgeant le concept de parcellitarisme, cette nouvelle figure du fascisme, dans lequel nous sommes tous plongés, comme dans un Nuremberg qui nous aurait échappé.
Il me semble toutefois que nous pouvons comprendre que nous courons à la catastrophe lorsque nous produisons de l’organisation sociale en laissant un seul des modèles à notre disposition dominer les deux autres.
Pour apporter un élément de répondre à votre question Rabitt, « À l’aide de ces acquis de la recherche sur le corps humain, ne serait-il pas possible d’imaginer et d’étudier notre système économique et social ?, je proposerais reformuler la question de la façon suivante, « pourquoi les sciences sociales se refusent-elles à comprendre la « propriété », le «travail », comme étant des modalités historiques d’équilibration entre le circuit de la récompense et celui de l’inhibition de l’action ? Cette approche ne conduit à aucun biologisme, au contraire, elle permettrait d’instituer une étape supplémentaire de l’histoire humaine la nature humaine en nopus rendant plus conviviaux.
Mais comprendre qu’ :
Jean Zin commentant H.Laborit
Il est assez aisé de comprendre que la recherche étant pour l’essentiel un panier de crabes, ( si un ange venait à passer dans le temple de la science … ) une place, un contrat, une nomination, les scientifiques n’ont guère intérêt à bousculer en profondeur le principe hiérarchique selon lequel fonctionnent les institutions, les réseaux dans lesquels ils souhaitent entrer pour gagner leur maigre pitance. Faut être un Jorion pour s’en sortir. Quant aux révolutionnaires professionnels, et bien, il leur est assez difficile de reconnaître que leur cerveau , cablé Mac Lean , leur permet de maquiller leur désir de pouvoir par des paroles énonçant de grands idéaux; pourquoi donc prendrait-ils la peine d’inventer de nouveaux servomécanismes, disons plus conviviaux, afin d’assurer l’instauration d’un servo-contrôle raisonné sur notre vieille mécanique reptilienne en lui construisant des institutions permettant des formes nouvelles de plaisir, et d’autres raisons de vivre que les tristesses de l’encadrement de « l’instinct de mort » ?
Augmenter sérieusement les salaires et supprimer les petits chefs -PARTOUT – , faire du travail un plaisir. « Prenez le pouvoir ! » Tout est à nous : des slogans de jardin d’enfant ( Michéa) !
A+
@ Jean-Luce Morlie
La théorie des catastrophes est une classification générale des différentes formes de conflits. Le conflit est d’autre part universel (Héraclite).
Ces deux phrases justifient l’analogie entre différentes formes de conflit. Il y a les classiques catastrophes de conflits darwiniennes, entre divers actants. Il y a aussi les catastrophes de conflit d’un seul actant face à lui-même, appelées catastrophes de bifurcation. L’affrontement USA/URSS a été une catastrophe de conflit darwinien. Depuis lors le capitaliste s’est mondialisé. Et le capitalisme prédateur seul face à lui-même s’est mis à se manger lui-même: « le prédateur affamé est sa propre proie » à la base, selon Thom, de l’embryologie animale. Je suis convaincu que nous vivons en direct non pas l’agonie du capitalisme, mais sa métamorphose (à la E. Morin).
Les deux premières phrases de ce commentaire justifient l’analogie entre les morphogénèses biologique, langagière, psychique, sociologique. La compréhension de la catastrophe à venir pour le capitalisme peut, par analogie, modifier la manière de voir les choses en embryologie.
La théorie des catastrophes est qualitative et ne permet donc pas les prédictions.
Pour moi les catastrophes de conflit simple sont darwiniennes (ce qui n’empêche qu’elles peuvent être compliquées). Les plus intéressantes sont pour moi les catastrophes de bifurcation (la fronce, le papillon,le double cusp).
@Basic et Jean Luce :
//// La théorie des catastrophes est qualitative et ne permet donc pas les prédictions ///
La th. du Chaos possède cette possibilité prédictive … C’est son avantage , elle a poursuivi la voie de la th. des cata et de la cybernétique grace aux possibilités de calculs des ordis .
En faisant tourner les equa dif et en modifiant les variables (ainsi que les constantes ) , elle délimite des zones de solutions tres stables (les attracteurs) ou ces solutions sont confinés et tournent infiniment ….seules des perturbations exogènes (ou endigènes s ‘il y a plusieurs attracteurs comme pour le climat (eres) ou la saisons . peuvent faire sortir les solutions de l’attracteur .
Pour les sciences humaines , meme si c’est réducteur , il me semble que l’affect des interactions entre individus (hierarchisation , historique …) doit etre considéré comme une variable dominante du système …d’ou mon obstination aux groupes restreints et au modèle parcellisé …qui se trouve en conflit avec la productivité .
@Alain :
///// À l’aide de ces acquis de la recherche sur le corps humain, ne serait-il pas possible d’imaginer et d’étudier notre système économique et social ? /////
Le corps humain n’est pas le seul . Tous les systèmes vivants utilisent des modèles de type chaotique ou « complexes » . La modélisation montre de suite des equa differentielles .
Priogine dit qu ‘aucun système naturel n’utilise le gigantisme , l’ hypertrophie des groupes , mais l’auto-organisation . La grande stabilité de ces système doit venir des « attracteurs » .
Pour l’espece humaine , je suis persuadé que nos problèmes proviennent du fait de l’abandon du modèle originel . Le problème est structurel . Nous avons mis des millions d’années a formater un couple individu-groupe …..appuyé sur un territoire donné . Ces contraintes imposent un groupe restreint qui s’est formaté sur l’affect des interactions (Goffman) . Le fait de sortir de cette structure parcellisée -fractale ne peut se faire sans perte de l’optimisation de l’individu .
Votre ex du coeur est superbe , je l’utilise souvent pour illustré l’avantage des systèmes complexes (ex cité chez GLEICK je crois) . Un autre ex d E MORIN que j’ai bricolé :
« » Dans les systèmes naturels , le « Bruit » est constituant du signal ….dans les systèmes humains (techno ou économiques) les bruits perturbent puis détruisent le signal « ».
Notre problème vient que la sortie du modèle archaique originel , se fait pour la recherche d’ un gain de productivité (spécialisation …..Je viens d’écouter Rosanvallon dire que ds les syst Démocratique l’activité politique faisait partie de cette division du travail ….).
On pourrait poser un axiome disant que tout gain de productivité est une perte d’ humanité .
@ Kercoz
» Dans les systèmes naturels , le « Bruit » est constituant du signal ….dans les systèmes humains (techno ou économiques) les bruits perturbent puis détruisent le signal « .
Cette phrase, prise au vol, me plait. Elle me rappelle la citation Triton/centrifuge vs montre/centripète de Uexküll.
La vie arrive à « regrader » une énergie dégradée, ce que n’arrive pas à faire l’inanimé.
Pour Thom la réalisation technologique de la catastrophe de fronce (à base, selon lui, je le répète,de l’embryologie animale) est la bielle « (le moyen le plus simple de concilier réversibilité et irréversibilité ») qui recycle l’énergie thermique en énergie mécanique.
@zébu
merci pour ce très intéressant point de vue.
Je pense cependant que la réponse aux questions « pourquoi sont-ce ceux-là même qui profitent d’un capitalisme qui les sert, qui le détruisent « , etc. est (aussi) à chercher du coté de l’idéologie, au sens valeur que l’on confère à une idée, une représentation du monde, qui est vécu par certains comme une véritable foi, aussi forte que peut l’être une religion.
Aucun fait ni aucun raisonnement n’entament la foi.
Essayez de convaincre un musulman que, finalement, on peut manger du porc, ou un chrétien que, en fait, si, on peut coucher avec des enfants (ha non, ça c’est un mauvais exemple) ou encore un juif, etc. Rien à faire, c’est vous qui aurez tort.
Renier sa religion, c’est se renier soi-même. Il faut une force ou une contrainte considérable pour cela.
Alan Greenspan a eu une crise de foi face à l’ampleur des éléments qui lui ont été présentés, mais il en est déjà revenu.
@ El JEm :
L’idéologie, oui. C’est l’idéologie néo-libérale, qui n’a plus grand chose voir avec l’idéologie libérale à la Smith, toute emprunte de morale et de mesure, qui a permis de libérer un ‘ça’, en s’attaquant au ‘surmoi’.
Une sorte de virus qui détruit les globules blancs et créé des métastases d’égocentrisme forcené …
Zébu,
Deux éléments en votre faveur :
– il existe une théorie décrivant les groupes humains comme un individu. Ceux qui parlent correspondent au moi. Ceux qui se taisent prennent le rôle d’inconscient. Je ne connais pas le nom de cette théorie. Je suis juste sûr qu’elle existe. Cela est en accord total avec l’introduction du moi, surmoi et ça dans les relations humaines.
– la théorie de la perversion, selon Daniel Sibony et ce dont je m’en rappelle, parle d’une limite infranchissable vers un objet de désir et d’un moyen pervers d’y arriver quand même avec l’aide d’un objet. C’est ainsi que le drogué ne peut pas décrocher pour revenir dans le réel car il expérimente une réalité plus intense et plus vivante que la réalité que nous vivons. Cela laisse toute latitude à l’usage de l’objet comme moyen de satisfaction d’un désir ne pouvant pas être assouvi. Cela est en accord total avec votre idée de l’évacuation de l’Autre des relations humaines.
Si je vous ai bien suivi dans votre théorie, il faudrait pouvoir réintroduire le surmoi dans un ensemble de relations complètement perverses. Cela s’annonce pour le moins difficile. Ce « surmoi » serait, à mon avis, un ensemble de règles de vie en commun accepté par tout le groupe concerné. Une condition absolument nécessaire pour cela est d’accepter que l’Autre existe. J’en ajoute une seconde : la réalité existe et est accessible à tous. Sans ces deux conditions, je suis sûr de l’échec. Avec ces deux conditions, j’ai un espoir.
Il est faible. Un corollaire de mes deux présupposées est que l’Autre peut être connu. Il sait qui il est et je sais qui je suis. Nous existons. Rien que la « Gender Theory » me fait douter de la possibilité d’accepter ce corollaire.
Sans ces deux présupposées, la seule façon de sortir de cette perversion est l’autodestruction.
@ DidierF :
Pour la théorie des groupes humains, désolé, je ne peux pas vous aider. Concernant le ‘surmoi’, il me semble qu’il ne doive pas être réintroduit dans un ensemble de relations perverses mais plutôt de le refonder afin justement de limiter à nouveau le ‘ça’, ce qui permettra de revenir à une mise à distance entre l’objet et le désir. Retour case névrose, mais où le surmoi donne sens à celle-ci (ce sens est à définir).
L’Autre existe : il est à la fois différent et nous-mêmes.
Et la réalité aussi est accessible à tous, pour autant que l’on en soit conscient.
C’est le déni de ces réalités qui fonde la perversion du capitalisme.
Oui.
Que vous dire d’autre ? Je ne vois pas.
Je ne vois pas non plus comment introduire un surmoi et éviter ce que vous nommez des relations perverses. Donner un sens à la mise d’une distance entre l’objet et le désir sans mettre une explication acceptée ou, au moins, acceptable est ce que vous écrivez (si je vous comprends). Avec un autre si je vous comprends, j’ajoute que cela vous apparaît pervers.
La question est : Comment éviter cette perversion ? Moi, je ne vois pas.
@ DidierF et Kercoz
« Seule une métaphysique réaliste peut redonner du sens au monde. »
René Thom, conclusion de « Esquisse d’une sémiophysique » (sa dernière oeuvre philosophique).
Conclusion bien énigmatique.
Peut-on avoir une idée du sens à donner au monde? Bien sûr! En regardant les chose avec bon sens.
« Chassez le naturel il revient au galop », sujet inépuisable de dissertation philosophique, peut recevoir deux interprétations opposées:
1) « Chassez définitivement le naturel car sinon il reviendra au galop »,
2) « N’essayez pas de chasser le naturel car il finira toujours par s’imposer ».
En d’autres termes le sens est-il culture vers nature (1) ou bien nature vers culture (2)?
« Il faut cultiver son jardin » indique le sens (2) qui est le bon sens populaire (on cultive la nature mais on ne « native » pas la culture!).
Dans la culture occidentale telle qu’elle nous a été transmise on associe nature et sauvage, culture et civilisé. La révolution des lumières nous a transmis (voire imposé!) la position cartésienne, l’élitiste « je pense donc je suis », et donc le sens culture vers nature ou, pour le moins, une distinction transcendantale entre nature et culture. Dans « L’erreur de Descartes » le neurophysiologiste Antonio Damasio argumente le contraire: le bon sens est le sens nature vers culture.
Je pense que le bon sens est le bon sens paysan, cad bien entendu le sens nature vers culture. Je prends donc sans hésiter l’option Damasio. Par suite ce qu’on appelle la civilisation n’est que le modèle qu’un groupe social se fait de la nature. Et cette représentation peut être pervertie. Exemple.
Je pense qu’une civilisation se construit fondamentalement sur des critères phénoménologiques. Pour les anciens, avant Galilée, le mouvement d’un projectile vers le haut était un phénomène. D’abord un mouvement montant, l’impetus, suivi d’un mouvement naturel vers le bas; le phénomène, le changement de qualité, ayant lieu au point haut. Depuis la relativité galiléenne ce mouvement n’est plus un phénomène: seule compte la trajectoire (parabole) et le mouvement du projectile sur cette trajectoire. Au contraire dans le premier cas il y a un changement qualitatif au sommet de cette parabole; ce sommet est donc un point singulier, une catastrophe au sens de René Thom (c’est, j’en suis profondément convaincu, ainsi qu’il faut lire « Parabole et catastrophe »).
Ama c’est l’attitude des anciens qui est la bonne. La pesanteur est pour moi une loi naturelle car c’est ainsi que l’émergence de « homo erectus » ne résulte pas du hasard mais d’une compréhension, d’une prise de conscience, de cette loi naturelle).
Au contraire le principe fondamental de la dynamique et la loi d’attraction universelle de Newton sont des lois culturelles. La coupure galiléenne est une coupure du lien invisible et mystérieux qui lie nature et culture: les physiciens modernes ne cultivent pas la nature, ils cultivent la culture (perversion?). Ils sont comme les marins modernes qui font plus confiance à leur GPS qu’à leur 6ème sens qui les avertit du danger. « Homo erectus » véritable Newton, Newton pâle et perverse copie?
Je pense qu’il est fructueux de se poser systématiquement la question: « Naturel ou culturel? ».
Ainsi la complexité constatée dans un domaine donné est-elle naturelle ou culturelle?
Y a-t-il une intelligence naturelle (le bon sens) distincte d’une intelligence culturelle (l’artificielle)?
Y a-t-il une monnaie d’échange naturelle et une monnaie d’échange culturelle, artificielle?
Je pense que le véritable noeud du problème de notre société est là: y a-t-il une confiance naturelle et une confiance artificielle?
@Basic :
///// Je pense qu’il est fructueux de se poser systématiquement la question: « Naturel ou culturel? ».
Ainsi la complexité constatée dans un domaine donné est-elle naturelle ou culturelle? ////
Le culturel est naturel . Les animaux sociaux sont culturels . Primates , hyenes , rats , corvidés …
Le passage a la socialisation oblige a la culture (transmission d ‘informations comportementales par des rites , sans passer par le génétique ).
La bifurcation que dans notre arrogance nous présentons comme une « avancée » advient APRES le stade culturel …on peut soutenir que c’est une perversion du système culturel , une dé-naturation de ce système .
Le culturel a été et eut rester « naturel » …du moins se cantonner dans son attracteur .
» il existe une théorie décrivant les groupes humains comme un individu […] « Je ne connais pas le nom de cette théorie ».
René Thom écrit dans la conclusion de Stabilité structurelle et morphogénèse: « les situations dynamiques régissant l’évolution des phénomènes naturels sont fondamentalement les mêmes que celles qui régissent l’évolution de l’homme et des sociétés. »
J’ajouterai que pour Thom, chez l’humain, les dynamiques régissant la morphogénèse biologique, la morphogénèse du psychisme et la morphogénèse du langage sont également fondamentalement les mêmes.
Il en résulte que, pour moi, la position de Zébu est confortée par celle de Thom, même dans son approche psychanalytique.
Ça colle pour moi. J’ai retrouvé une expression « inconscient groupal ». C’est un très court article sur wikipedia. Il ne fait pas référence à René Thom. Mais ce que vous en dites met tout le monde en accord. Thom était un mathématicien. Je pense que dans son cas, il a observé des régularités dans tous ces domaines.
Les mêmes lois pour tous ces domaines, cela me fait rêver.
@ Kercoz
Vous me bluffez encore une fois.
@ DidierF
Thom confirme ce que dit Kercoz:
« Le développement d’un embryon peut se décrire grosso modo de la manière suivante: à partir de l’oeuf totipotent se séparent au cours du temps des masses cellulaires qui acquièrent (en principe) des spécialisations histologiques irréversibles, mais il existe toujours à l’intérieur de l’animal une lignée de cellules totipotentes, la lignée germinale, qui aboutira à la formation des cellules reproductrices (gamètes). » SSM p. 32
Thom a eu l’idée de la théorie des catastrophes en observant un modèle en plâtre de gastrulation de grenouille où apparaissait une fronce. Or, comme matheux, il avait classifié les singularités des fonctions différentiables, classification dans laquelle apparaît également une fronce. Il a alors fait l’analogie différentiation des fonctions/différenciation des cellules.
Pour moi Thom est l’Aristote des temps modernes. Sa théorie est une théorie générale du conflit, père de toute chose selon Héraclite. Etant une théorie générale et le conflit étant général il n’est pas anormal qu’on la retrouve partout.
@BasicRabbit
Pour moi c’est du chinois, et une catastrophe de fronce me laisse perplexe ; j’ai déjà fait une recherche sur ce terme il y a quelque temps, et ça ne m’a laissé aucune trace.
Vous faites un fétichisme des mathématiques, en plus au lieu de lire l’équation simple de J.B.Say vous vous référez à des équations différentielles qui n’auront jamais aucune incidence sur la politique, ou l’économie…
En fait votre histoire est pire qu’un spinozisme, vous remplacez dieu par une équation ! magnifique.
Le problème des cellules qui plus est n’a rien à voir avec des fonctions mathématiques mais avec des gènes, qui exprime des molécules qui organisent le développement. Vous avez chaussé vos lunettes mathématiques comme d’autres au temps de Newton donnaient dans le mécanicisme, et ça n’a donné rien de bon !
Vous n’enfermerez pas la vie dans une équation même en forme d’oeuf ou de cardioïde.
@ Lisztfr
Merci de votre réponse.
Il y a longtemps que je parcours ce blog. J’ai remarqué que vous faites une sacrée fixette sur l’équation de Say. ça m’a rendu jaloux. Alors j’ai trouvé Thom et depuis je fais le forcing pour vous rattraper.
@BasicRabbit
Eh bien c’est gentil…. Mais c’est loin d’être gagné, pour vous 🙂
L’équation de Say, dans sa simplicité biblique, est insurpassable. Et chaque jour apporte sa moisson de petits et de grands faits, qui viennent en cercle autour d’elle témoigner de sa grandeur… ;
S’il était possible d’édifier une statue – en négatif -, elle reviendrait à Say.
C’est elle qui transforme tout crapaud en prince de l’économie. Elle est telle Sirius, l’étoile du Nord : elle guide.
@Liszt.fr:
/// Vous faites un fétichisme des mathématiques, en plus au lieu de lire l’équation simple de J.B.Say vous vous référez à des équations différentielles qui n’auront jamais aucune incidence sur la politique, ou l’économie… ///
Si je puis me permettre : Le cercle et le carré n’ existent dans aucun espace naturel . Ce qui s’en rapproche sera TOUJOURS un modèle différentiel .
Les math sont une réduction de la réalité et notre erreur est de refuser les equations -modèles complexes . Les ordi nous permettent cette approche.
@ Lisztfr
Moi je pense un truc pareil pour Thom.
Notre problème à nous deux c’est que tout le monde s’en fout!
Nous sommes deux grands incompris.
@BasicRabbit
« The roots of education are bitter, but the fruit is sweet ». by Aristottes
Tout le monde n’est pas taillé d’une étoffe, propre à faire un philosophe, ni de connecter les théories abstraites avec la réalité.
Donc lorsque j’aurais compris l’intérêt heuristique de vos énoncés…
En passant je vous signale que Jacques Monod avait déjà tenté une comparaison vivant/mécanique, au début du « Hasard » et la nécessité ». Les êtres vivants ne sont pas fabriqués, en gros. Les appareils le sont….
Je ne pense pas que cela nous aide à résoudre les dilemmes de la démocratie et du politique, malheureusement.
Je me permets d’intervenir dans votre discussion sur les mathématiques.
Je les prends comme un outil absolument fabuleux de description de l’observable, un moyen de pouvoir faire des liens surprenants dans ces observables, un moyen de donner une organisation à des choses trop complexes pour moi, un moyen de faire des prédictions cohérentes avec ce que j’ai observé, de prendre des décisions raisonnées, d’affronter une grande complexité.
Je ne les prends pas pour la réalité. Elles ne sont qu’une fa4on d’organiser mes pensées, pas la réalité. Je suis d’avis (attention – mot clé) que la description mathématique de la réalité n’est jamais complète et elle contient toujours des propositions dont je serai incapable de prouver la vérité.
@Liszt .fr :
//// Jacques Monod avait déjà tenté une comparaison vivant/mécanique, au début du « Hasard » et la nécessité ». Les êtres vivants ne sont pas fabriqués, en gros. Les appareils le sont….
Je ne pense pas que cela nous aide à résoudre les dilemmes de la démocratie et du politique, malheureusement. /////
Justement si ! En regardant comment fonctionnent et surtout comment sont STRUCTURES les etre vivants et leurs groupes . Si notre politique échoue c’est peut etre parce que nous somme sortis de la structure originelle et que nos outils de gestion (économie) ne sont pas aussi efficaces que les outils naturels référés a la structure initiale (qui est morcelée , parcellisée , fractale)
@ DidierF
Rapidement.
Peu importe.
Retenez seulement qu’il s’agit d’une théorie générale du conflit et que le conflit est père de toutes choses. Si vous acceptez (ou,plus prudemment prenez ceci comme hypothèse) alors il est licite de faire des analogies. Si ce que dit Thom est vrai le fonctionnement d’une société et son évolution sont fondamentalement les mêmes que celle de notre corps et de l’évolution de notre espèce. Les conclusions sont surprenantes et révolutionnaires. Elles sont explicitées dans l’oeuvre de Thom…
@ Kercoz
Une fois de plus bluffé. Nous sommes complètement en phase. Vous sentez (esprit de finesse) que l’analogie est correcte. A la suite de Thom je vois (esprit de géométrie) que cette analogie est correcte.
Là où ne nous serons pas d’accord c’est lorsque vous me direz que cette intuition vous vient de Prigonine et al. Mais peu importe.
@ DidierF
Votre restriction au dernier paragraphe sent Gödel. Nous en reparlerons peut-être plus tard. C’est effectivement conceptuellement très important Y a-t-il une coupure entre les mathématiques et la réalité du monde sensible? Tout Lacan est là.
L’équivalent pour les matheux est: la différence algèbre/géométrie est-elle oui non transcendentale? Pour Thom non et, plus précisément le géométrique précède l’algébrique. Thom est pour une société froide à la Lévi-Strauss. Pour Petitot oui et Petitot est ultra-libéral et hayekien. Je soupçonne que Petitot a pris cette position parce qu’il est lacanien. Je soupçonne que Lacan est dans l’erreur car il ne donne pas de sens: ses modèles topologiques sont des surfaces unilatères (Möebius, cross-cap, Boy,…).
Kercoz, BasiRabbit,
Je dois admettre ne pas arriver à suivre le niveau de vos réponses. Elles contiennent des questions et des références auxquelles je n’ai pas accordé beaucoup d’attention si aucune.
@Didier F:
C’est l’ Organicisme .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organicisme
Je crois que Durkheim en a poussé le plus loin la théorie en posant la religion comme le symptome de ce caractere . Dieu étant la nouvelle entité .
Il est, me semble t il ,important de se rappeler que quand une cellule se « spécialise » pour former une entité plus complexe , elle perd et sa liberté et son éternité.
Merci pour votre lien.
J’ai retrouvé le terme d’inconscient groupal sur wikipedia. Il fait référence à l’inconscient, au moi, au ça et au surmoi. Votre lien n’y fait pas référence pas plus que celui de la morphogenèse de Thom (cf. ci-dessus). Il reste très très intéressant.
Encore un truc à creuser. Je suis dépassé.
Selon vous
, nous ne sommes pas libres (notre monde est fabuleusement complexe et exige de chacun de nous des spécialisations de plus en plus poussées) et notre durée de vie est très limitée pour la même raison.
Vous avez là un très bon motif de souhaiter voir la fin du monde dans lequel nous vivons. À 7 milliards (et ce n’est pas fini), comment allez vous faire marcher la baraque avec de la liberté et de l’éternité. Ensuite, notre monde vous apparaît très très religieux
@Didier F:
En lien avec ce sujet :
-La Néoténie (ds le sens étendu de K. LORENZ) ….
cad la possibilité pour une espece de ne passer que plus tardivement (ou jamais) au stade adulte (responsabilisation).L’ accentuation évidente de ce caractère (déviance , perversité) semble en cours et s’accélerer ds la société occidentale.
-On peut aussi s’interroger sur le fait que les interets de notre système (en tant qu’ organisme émergeant ) puisse diverger des interets de l’ individu . L émergeance d’ une pseudo conscience peut etre prise comme thème . celle ci s’auto-défend sur des agressions . Son but est de croitre . Les individus sont satisfait ds la mesure ou ils survivent (meme avec conscience amoindrie) …on leur crée des « besoins » qui cadrent avec la necessité de productivité …
De plus cette entité a un niveau de conjecture tres court puisqu’elle accepte la destruction des resources de l’espece parasitée ..On peut envisager que sa « vue » de l’avenir pour ses prises de décisions correspond a la moyenne de la durée de vie des « décideurs » humains a leur poste et que la qualité et « risques » de ces décisions se réfèrent a celles des humains brièvement décideurs .
C’est SF et déprimant …mais ça peut se soutenir.
C’est très soutenable. Vous rejoignez Zébu et son idée de capitalisme comme perversion. La question devient « C’est par où la sortie ? »
Dans ce que j’ai compris de votre texte, la séparation entre cette entité et l’individu est source de la catastrophe. Les décideurs deviennent le conscient de cette entité. Nous sommes son inconscient. Le ça avec sa pulsion de mort est suractivée. Les décideurs ne peuvent pas éviter d’être conscients de leur mortalité. Ils incluent leur mort dans leurs décisions. Le surmoi doit revenir dans la piste ou nous mourrons tous.
Je fais quand même une critique au modèle de l’homme par Freud. Un tel homme ne peut absolument pas être sain d’esprit. N’importe quelle connaissance acquise est un « greffage » sur la personne d’une chose qui lui est extérieure. C’est la base de la névrose. Toute soumission à une théorie économique, sociale, politique ou philosophique me semble relever de la paranoïa. C’est une entité organisée extérieure à l’individu qui lui impose des actes contraires à sa volonté et à ses désirs. Ne pas en avoir correspond à ce que je comprends de la psychose. Dans le registre plus personnel, tout est basé sur la résolution du complexe d’Oedipe. Je n’ai jamais vu un cas de réussite totale. Comme je le connais, cela me semble impossible. Le simple fait de dire que vous allez bien peut être perçu comme la preuve d’un déni de vos difficultés. J’aime aussi beaucoup l’affirmation selon laquelle le bébé est un pervers polymorphe. Bref, je pense que selon Freud, un être humain ne peut absolument pas être sain d’esprit.
Je prends Freud comme un modèle descriptif et ne peut pas l’accepter car il ne peut pas me dire ce que signifie être sain d’esprit. C’est l’état de mes connaissances des textes de Freud. Je reconnais volontiers qu’il y a de plus grands experts que moi.
Pour la maladie mentale, je suis servi. Pour la santé mentale, je cherche et à mon avis Freud n’a pas la réponse.
@Didier F :
//// C’est très soutenable. Vous rejoignez Zébu et son idée de capitalisme comme perversion. La question devient « C’est par où la sortie ? » /////
Mon propos est d’essayer d’étudier les causes de notre dérive. Il me semble qu’ on puisse isoler une bifurcation de notre modèle pour l’espece humaine : la sortie du modèle « naturel » , la sortie de la structure initiale parcellisée , fractale , en usage chez ttes les especes vivantes .
Cette bifurcation correspond, a mon sens, a l’ avènement de l’agriculture , surtout a l’ hypertrophie du groupe et la spécialisation des individus . La sortir de la « boucle trophique » qui ne respecte plus l’ unité de lieu du groupe et l’equilibre des partenaires.
C’est juste un constat …… pas un programme electoral ! ….
On remarque aussi que ces dérives se sont accélérées récemment avec l’energie gratuite. La dérive antérieure etait supportable : le système parcellisé(a outil complexe) perdurait (modèle agraire) , étant simplement parasité par une structure linéaire centralisée (a outil linéaire).
L’energie a permis de faire tendre le facteur « T » vers zero . ds le modèle du début de la bifurcation , le temps -distance etait un frein , un facteur limitant suffisant pour éviter à la perversité du modèle de s’exprimer vraiment .
Notre problème serait donc structurel et non idéologique .
Pour la sortie , une piste serait d’etudier les outils complexes du modèle naturel pour essayer de les réutiliser ………Comme le rond point utilise notre possibilité de gestion de situations complexes , mieux qu ‘un système technologique pour optimiser un flux .
@ Zébu, Heureusement qu’il y a une «lancinante question » et plein de « pourquoi ? » qui suivent, sinon ton billet se serait haussé à l’égal du visionnaire Pie XII en 37 dans l’Encyclique Divini Redemptoris « Le communisme est intrinsèquement pervers et quiconque voudra sauver la civilisation chrétienne ne peut collaborer avec lui dans quelque domaine que ce soit ».
C’est déjà une réponse, si le capitalisme était pervers, le Pape l’aurait excommunié !
Michel Onfray déclare : « Je reste freudo-marxiste. Il n’y a pas de philosophie sans politique et sans psychanalyse ». C’est son péché mignon, et ni les marxistes (ceux qui ont le souci et la charge de Marx) et ni les analystes (ceux qui ont le souci et la charge de Freud puis de Lacan) ne goûtent de l’Onfray, sinon du bout des lèvres avec la grimace. Je crains que les à-peu-près et les tout-à-fait-à-coté de tes assertions soient de cet acabit. Le digest de Özge Ersen n’est pas éclairant mais aveuglant.
Lacan a pu dire : « Ce qui distingue le discours du capitalisme est ceci : la Verwerfung, le rejet, le rejet en dehors de tous les champs du symbolique avec ce que j’ai déjà dit que ça a comme conséquence. Le rejet de quoi ? De la castration. Tout ordre, tout discours qui s’apparente du capitalisme laisse de côté ce que nous appellerons simplement les choses de l’amour, mes bons amis […] C’est bien pour ça que deux siècles après ce glissement – appelons le calviniste après tout, pourquoi pas – la castration a fait enfin son entrée irruptive sous la forme du discours analytique. ». C’est carré, et il est question de Verwerfung pas de Verleugnung. Il dit aussi ailleurs que l’irruption du discours analytique est le retour de l’effet de suture du sujet dans l’avènement du discours scientifique.
Ne méconnais pas que les petits gars de la rue d’Ulm, les élèves d’Althusser qu’il a envoyé en service commandé au séminaire de Lacan dès 63, n’ont rien produit depuis qui articule avec incidence politique Marx et Lacan. Un champ de recherche fondamental, oui, appliqué non. Mais si ce n’était pas arrivé, Gérard Miller ne serait pas connu des téléspectateurs ou alors autrement, et son incidence politique, si il y a, reste souterraine…
Classiquement perversion s’utilise avec deux autres larrons formant triptyque : névrose et psychose. C’est le totalitarisme de structure : personne n’y échappe. Trois opérateurs les font jouer : déni-Verleugnung , refoulement-Verdrängung, forclusion-Verwerfung . Trois populations vont dans des cases : la case prison, la case Hôpital psychiatrique, la case en régime de liberté. Cette belle mécanique a eu ses heures de gloire, elle est en train d’être détricotée depuis un bout de temps et par et sur plusieurs fronts.
Les pervers jouent dans deux sous-catégories distinguables sous le régime de perversion :
1/ les… qui font des choses pas propres sexuellement, pas conforme à ce que Freud un brin névropathe nomme le but ultime de ses stades, le génital. À savoir que tout ce qui ne vise pas le coït réglementaire pour la procréation est pervers. Ce n’est pas une grande nouveauté pour un Pape, qui ne devient pas freudien pour autant. C’est l’affaire complexe de la supposée convergence génitale de la disparité des sources partielles des pulsions et de leur objet (sein, étron, flot urinaire, phonème, regard, voix , et rien – liste Lacan). La pulsion est un concept limite entre somatique et psychique dit Freud mais « la pulsion est distinguable de la fonction qu’elle habite par son artifice grammatical si manifeste dans les reversions de son articulation a la source comme a l’objet » dit Lacan. D’où l’étonnement du boucher qu’on lui demande un steak à chier, plutôt qu’haché d’ordinaire. Comme le remarque Al « ce qui est beau dans le langage et qui peut être également très puissant… c’est que justement, il est une des dernières choses issues de l’homme que, ni l’émetteur ni le récepteur, ne maîtrise totalement… et je dirais même plus, qui nous échappe constamment… ». La pulsion rate toujours l’objet, elle tourne autour, et c’est ce trajet répétitif qui fait trace lisible cliniquement, notamment par le réflexif insistant du « se faire » (se faire entendre, voir, emmerder, etc.) De ce point de vue tous les objets mondains produits par le capitalisme ne permettront pas plus de satisfaction que tout objet de tous modes de productions, d’où cette consumation repérable du client à consommer qui fait malaise et jouissances de masse .
2/Les… qui font des choses pas propres légalement (y compris sexuellement of course !). Un bon père de famille mais mafieux, pourra se révéler vertueux dans diverses postures sociales, et dans la transgression massive au regard des normes légales, commerciales, comptables, fiscales, bancaires etc. C’est un registre où celui qu’on désigne sous le vocable de psychopathe en psychiatrie porte divers noms chez le juge et les Bastilles prennent aussi l’élu déchu par la main dans le sac, mais pas en flag, c’est complexe, ça prend des décennies de procédures.
Ce qui est supposé commun à ces sous-catégories dans l’appellation commune, est bien sûr l’écart de pratiques relatif à la norme, avec d’un coté le refus de se soumettre à la castration version déni du primat du phallus, de l’autre le refus de se soumettre à la loi en vigueur version déni du primat du symbolique (étriqué sous l’aspect code pénal). Pour le juge braquer une banque pour son propre compte ou pour le compte d’un groupuscule révolutionnaire c’est kif kif. Pour le même juge, parier sur les fluctuations de prix, ne deviendra pervers (au sens 2) qu’après l’interdiction légale. C’est dire si l’usage de la notion courante de perversion (si à la mode et pourquoi donc ?) me paraît fragile, autant par l’instabilité de la notion, qu’au regard de son utilisation politique. Le citoyen en régime de liberté est client des histoires de perversion sexuelle, politique ou économique, sa télé-distraction lui offre du rêve, dont il ne veut pas – c’est clair, sauf qu’il aime les regarder.
@ Rosebud1871
Avez-vous réussi à joindre votre lacanien topologue?
@BasicRabbit 11 avril 2012 à 00:57
ici l’histoire d’un film Thom Lacan doit être une rumeur, en tout cas le contact sur ce site ne me répond pas.
@ Rosebud1871
Merci. Je vais lire ça à tête reposée. Bruno Pinchard est une « pointure » sur Aristote et connaît l’oeuvre de Thom (sa partie philosophique au moins). Il a fait une note de lecture thomienne annexée à Esquisse d’une sémiophysique.
@ Basic Rabbit, Rosebud1871,
Bonjour,
Une (un peu longue) piste de « chasse » :
« La proie et son ombre. Traitement rituel et figures symboliques de la relation prédateur-proie »
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1999_num_39_151_453632#
http://repositorium.sdum.uminho.pt/bitstream/1822/5471/3/semiotica.pdf
« »
Il semble que l’ambitieux projet morphodynamique de naturaliser les formes
symboliques pour pouvoir les mathématiser tombe inévitablement dans le piège de la
pensée pré-moderne (pré-scientifique et pré-freudienne) et de son cortège de formations
imaginaires comme la nupcialité cosmique et le rapport spéculaire entre homme et
monde. Il faudrait revenir à la dimension sexuelle de la pulsion, considérer la chair de
l’imaginaire comme lieu de jouissance perdue et en articuler les implications pour ce
qu’il en est de la narrativité. Mais comment le faire sans dé-naturaliser la sémantique
profonde (ou l’inconscient) ?
« »
« »
Bien que Petitot ait participé à une entretien avec, entre autres,
Jacques-Alain Miller, René Thom et Lacan (1), et qu’il ait publié la même année dans
Ornicar? un article sur psychanalyse et phénoménologie, la polémique qu’il entretien
avec la psychanalyse s’est matérialisée dans un article paru en 1981, l’année de la mort
de Lacan. Il n’y a donc pas eu de débat de vive voix mais une critique du structuralisme
lacanien à la lumière des présupposés épistémologiques morphodynamiques, qui précède
et prépare les études de Petitot en sémiotique narrative. La critique de la théorie
lacanienne apparaît comme un préliminaire à la refondation morphodynamique de la
sémiotique greimassienne. Freud est l’enjeu de cette critique. Petitot en a besoin pour
développer la thèse du fondement métapsychologique de la narrativité. Il s’agit de
déplacer Freud de la psychanalyse lacanienne à la sémiotique narrative
morphodynamique, en restituant à la métapsychologie freudienne la base biologique que
Lacan avait erradiquée. Petitot redéfinit l’inconscient freudien comme ‘le relais chez
l’être parlant des grandes régulations animales (prédation, sexualité)’(Petitot 1981:233).
Il s’en suit que la métapsychologie n’est pas une problématique de combinatoire
signifiante mais plutôt une problématique de régulation biologique.
(1)
Lacan n’intervient pas. C’est Jacques-Alain Miller qui s’insurge contre les thèses naturalistes
articulées par Thom, Lacan se bornant à écouter. De son côté, Petitot joue un rôle de médiateur
entre les deux positions » »
http://www.crea.polytechnique.fr/JeanPetitot/ArticlesPDF/Petitot_Visio.pdf
( http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=4281250 )
http://www.cairn.info/revue-du-mauss-2003-2-page-197.htm
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2004.petitgirard_l&part=194329
Nom d’un lapince..
http://auriol.free.fr/psychanalyse/noeudbo.htm
http://www.freud-lacan.com/Data/pdf/L_ecriture_de_Joyce_est_elle_borromeenne_I_.pdf
http://www.canal-u.tv/video/universite_toulouse_ii_le_mirail/lacan_du_sujet_au_symptome_jean_claude_coste.6200
@ Rosebud1871
Y a-t-il pour Lacan des choses qui se nomment et ne s’imaginent pas et/ou des choses qui s’imaginent et ne se nomment pas?
Si oui est-il alors correct de dire que pour Lacan la différence réel/imaginaire est de nature transcendantale?
@BasicRabbit 11 avril 2012 à 22:14
Je n’utilise jamais le terme de transcendantal. Lacan assez peu, sauf de façon dense quand il discute du Cogito. Par exemple : « je pense, donc je suis (cogito ergo sum), n’est pas seulement la formule où se constitue, avec l’apogée historique d’une réflexion sur les conditions de la science, la liaison à la transparence du sujet transcendantal de son affirmation existentielle »…
Lacan a prononcé en 53 une conférence, intitulée SIR (Symbolique Imaginaire Réel) puis a fait en 74/75 un séminaire intitulé RSI (Réel Symbolique Imaginaire). Entre les deux soit 22 ans, il n’a cessé de modifier par petites touches leurs définitions et surtout leurs articulations jusqu’à la trouvaille du nœud Bo. Bien en peine de me prononcer sur la seconde question, d’autant plus que d’une façon générale pour répondre à une question mieux vaut savoir comment elle s’est constituée !
Pour la première en dehors de la lui poser en le lisant, je m’aventure à vous donner la mienne : qui se nomment et ne s’imaginent pas : le champ des maths. Qui s’imaginent et ne se nomment pas : la difficulté tient à ce qui résiste à nommer ce qui s’imagine, d’où des dénominations partielles, insuffisantes, qui ne saturent pas la luxuriance possible des images dans l’art par exemple.
@Jérôme 11 avril 2012 à 20:48
«Entretien sur les catastrophes, le langage, et la métaphysique extrême». THOM, René. p. 73-110. Ornicar ? 16 C’est un entretien avec J.A. Miller et J.C. Milner, Jean-Pierre Desclès, Lacan, Jean Petitot-Cocorda.
Oui Lacan ne dit pas un mot. Ça date de janvier 78, j’avais lu ça quand c’est sorti.
Ce qui m’amuse c’est que dans les 70’ Lacan était aussi en contact avec Michel Thomé et qu’il intitule son séminaire le sinthome. Curieux croisements.
Pour Petitot «Le vivant et la révolution moléculaire». PETITOT, Jean. p. 182-188. Ornicar ? 17/18 , c’est un article qui n’a rien à voir avec l’entretien plus haut.
Merci de tous ces liens, j’ai jeté un œil, manque de temps et de curiosité.
@ Rosebud1871
Merci et scusi pour mon accusé de réception tardif.
Ma raison est: pour Thom le continu précède le discontinu. C’est ce qui, crois-je comprendre, donne un sens à sa vie. Et il est pour une société froide, à la Lévi-Strauss. Jean Petitot est ultraliberal et hayekien. Pour lui la différence est de nature transcendantale et c’est la seule difference que je lui connais avec Thom. Petitot est je crois lacanien. Lacan donne-t-il un sens? Je dirais plutôt que non puisque ses modèles topologiques sont unilateres (Moebius, cross-cap,Boy).
J’ai lu votre « ici » de Pinchard. Très déçu!
J’en profite pour reposer mes questions aux topologues lacaniens avec lesquels vous aurez l’occasion d’échanger.
1) la géométrie euclidienne est une magie qui réussit parce que nous avons des jambes pour marcher. Les droites et plans usuels sont pour cette raison « naturels ». Il me semble donc naturel pour cette raison que la géométrie euclidienne joue un rôle stabilisateur important en psy.
2) la géométrie projective est également une magie qui réussit parce que nous avons des yeux pour voir. Le droites et plans projectifs sont donc, pour une raison analogue, « naturels « et jouent ueux aussi un rôle stabilisateur du psychisme. Est-ce la raison pour laquelle Lacan parle de la droite projective et des surfaces unilatères (Möebius, cross-cap, Boy,…)?
3) j’ai cru comprendre que l’appel aux surfaces unilatères renvoie à la difficulté du long chemin à faire pour parcourir ces surfaces et se remettre d’aplomb, retrouver le « bon sens ».
Mais comment trouver le bon sens à l’aide de surfaces qui justement n’ont pas d’orientation?
3) quelle est la position de Petitot vis-à-vis du lacanisme? je sais qu’il a écrit là-dessus.
@ Rosebud 1871 :
Me voilà revêtu de la tiare papale, déclarant urbi et orbi l’excommunication du capitalisme et pas n’importe laquelle, celle du pape anti-communiste !! Une tiare un peu lourde à porter, comme la charge cuirassée d’un péché mignon … Mais bon, c’est le jeu. Si le capitalisme était pervers, ni Pie XII ni ses successeurs sur le trône de Saint Pierre n’en n’aurait pipé mot quant à d’éventuelles encycliques excommunicatrices : l’Eglise (catholique) s’est toujours bien conciliée avec celui-ci. A tel point que la loge P2 et la banque vaticane furent de toutes les parties, financières et mafieuses : quitte à commencer, autant commencer par soit, dès lors (on n’est jamais si bien servi que par soit même). Sur les à-peu-près et les tout-à-fait-à-côté de mon encyclique, je confesse (à genoux) : je ne connais rien de ma pastorale, ni même de mes évangiles. Mais avant que le bucher de mes vanités ne vienne me consommer tel le feu capitaliste, encore un petit moment, monsieur le bourreau. D’abord, je clame ma bonne foi (bonne mère …) et si j’ai cité une analyse de Lacan et non Dieu le père lui-même, c’est que ses assertions sont parfois des plus impénétrables. La lumière prodigué par Özge Ersen me semblait convenir personnellement, au sens qu’elle m’éclairait sur le sens que donnait Lacan à son discours du capitaliste, une lumière intelligible par ceux de ma (basse) extraction qui ne côtoient qu’occasionnellement les sommets de la psychanalyse. Que celui-ci ait tenu d’autres propos sur le capitalisme et qu’il faille les restituer dans leur matrice et environnement, c’est j’en conviens une nécessité. Pourtant, le rejet de la castration ne peut-il pas être mis en relation avec les propos d’Özge Ersen sur l’inversion définit par Lacan dans son discours du capitaliste quant à la névrose, non plus la mise à distance de l’objet mais bien au contraire sa mise à disposition ? Que la perversion n’a pas à voir avec le déni de la réalité, avec le transfert vers autrui de sa souffrance ? « C’est dire si l’usage de la notion courante de perversion (si à la mode et pourquoi donc ?) me paraît fragile, autant par l’instabilité de la notion, qu’au regard de son utilisation politique. » : j’entends bien, l’instrumentalisation en fond du discours psychanalytique ou la tentation de son utilisation par d’autres sans doute moins bien intentionné. La norme, sexuelle ou symbolique, comme seul horizon, peut induire nombre d’autres perversions, celle de l’ordre social notamment, comme déni de réalité. Pour autant, l’éclairage est-il faux ou nécessite-t-il un réglage « korreck », comme dirait la garde-chiourme Laurence Parisot du jeu capitaliste du ‘maillon faible’, à supposer que le ‘correct’ en question puisse être défini autrement que par un éclairage jugé adéquat par les êtres humains sur leurs réalités, afin qu’elles puissent leur signifier ?
@zébu 11 avril 2012 à 13:52
J’étais prêt à t’envoyer quelques extraits de Lacan quand je me suis inquiété de savoir s’ils étaient contextuellement trouvables sur le net.
Ça m’a fait découvrir cet article meilleur pour moi que Özge Ersen.
Pour mon point de vue succinct : le capitalisme et sa façade politique sont une nouvelle mouture du discours du maître. L’avènement de la psychanalyse tient aux effets du discours de la science positionnant autrement la question du sujet et de l’objet, le tout repassé au fer des droits de l’homme nécessaire pour inventer la « libre association de parole ». L’objet cause du désir n’est pas un objet mondain, il est avatar des pertes d’objets de l’histoire d’un sujet aliéné dans le langage qui le constitue et le sépare du réel. Le discours de la science comme processus sans sujet ni donc d’états d’âme, allié à l’industrie fabrique en série n’importe quoi qui vient tenter de boucher le manque fondement du désir. Ça marche mais brièvement, donc ça rate puis ça se répète.
La citation bonus qui m’a mené à l’article !
« Il y aurait peut être eu… mais d’ailleurs, il n’y aura pas… parce que maintenant c’est trop tard…… la crise, non pas du discours du maître, mais du discours capitaliste, qui en est le substitut, est ouverte. C’est pas du tout que je vous dise que le discours capitaliste ce soit moche, c’est au contraire quelque chose de follement astucieux, hein ? De follement astucieux, mais voué à la crevaison. Enfin, c’est après tout ce qu’on a fait de plus astucieux comme discours. Ça n’en est pas moins voué à la crevaison. C’est que c’est intenable. C’est intenable… dans un truc que je pourrais vous expliquer… parce que, le discours capitaliste est là, vous le voyez… [indica la formula alla lavagna]… une toute petite inversion simplement entre le S1 et le S… qui est le sujet… ça suffit à ce que ça marche comme sur des roulettes, ça ne peut pas marcher mieux, mais justement ça marche trop vite, ça se consomme, ça se consomme si bien que ça se consume ».
@ Rosebud1871 :
Super, merci ! (faut que je lise ça aussi …)
Petit exercice :
Existe-t-il un lien entre les mathèmes de Lacan (notamment celui du discours du capitaliste), le carré sémiotique et la formation du prix par Aristote ?
@zébu, le 12 avril 2012 à 10 h 04
Feignasse !, votre question à Rosebud1871 prouve que vous n’avez pas lu les 22 pages que je vous ai livrées. Et déjà vous avez publié un autre billet… faut lire aussi.
@ Schizosophie :
‘ta fait ! (je pense même en faire un copiright en licence libre … )
En fait, je suis plutôt ‘chaotique’ 🙂
PS : non, en fait, je suis (mon) inconscient. Car j’avais écris l’Autre billet … avant. Je pense qu’il se comprend mieux après (cf. ma réponse à gibus). [temporalité aléatoire]
PC : je vous dois de toute façon et une lecture et une réponse.
PR : mon (in)conscient a quatre lettres 😉
PF : l’exercice proposé est-il intéressant néanmoins ?
@zébu, le 12 avril 2012 à 12 h 37
« l’exercice proposé est-il intéressant néanmoins ? » tout dépendra de la manière dont vous l’aurez éprouvé, la rectitude du carré ou la gueule de la boîte sera un indice, pour moi.
@ Schizosophie :
Misunderstanding.
Celui-ci : « Petit exercice :
Existe-t-il un lien entre les mathèmes de Lacan (notamment celui du discours du capitaliste), le carré sémiotique et la formation du prix par Aristote ? » (même punition qu’à Rosebud 1871)
@zébu 12 avril 2012 à 10:04 Lacan ne cite jamais Greimas, mais il est exclu qu’il n’en ait pas eu connaissance (ne serait-ce que par les élèves de Greimas dans son public) et Lacan est loin de citer toutes ses sources. Si le carré logique inspire ses formules de la sexuation c’est via un article de Jacques Brunschwig « La proposition particulière et les preuves de non-concluance chez Aristote » sur lequel lacan s’appuie explicitement pour développer sa particulière maximale : le pas-tout. Les grecs utilisaient beaucoup semble-t-il la diagonale comme support à démonstrations diverses.
@ Rosebud 1871 :
Merci.
D’où l’expression ‘la diagonale du grec’ (oui, bon …)
Il me semblait que le mathème du discours du capitaliste en particulier pouvait correspondre au carré de la formation du prix d’Aristote mais les choses ne ‘coïncident’ pas finalement.
«Progressivement, dans l’histoire, et en particulier avec l’occidentalisation du monde, la
rationalité instrumentale élargie perd toutes ses limites en se coupant de sa traditionnelle éthique de la finitude humaine et, pour ainsi dire, se met à fonctionner abstraitement comme expression inconditionnée d’une volonté de puissance. Elle devient démesure. Lorsqu’elle se combine avec le « désir d’argent », elle motive l’extension du capitalisme.» p.15
Richard Sobel commentant l’oeuvre de Gérard Mendel ici:
http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=LHS_155_0179
C’est un texte que j’invite chacun à lire et que connaît peut-être déjà Paul Jorion…sinon, il me faut insister.
Il me semble que l’occidentalisation du monde ne peut se déprendre de ce que j’ai dit plus haut.
Je ne suis pas sûr qu’en appliquant des grilles de lecture exclusivement freudienne, marxienne, lacaniene, hegelienne, thomienne à l’étude du capitalisme on y voit plus clair. Trop d’abstaction emmène le pèlerin dans le virtuel et pas dans le réel. Le langage est aussi un piège.
Construire des théories avec des propositions articulées uniquement par la logique, sans vérifications expérimentales, ne débouche que sur des systèmes de pensée sans prise sur la nature.
Qui peut prouver que la société et/ou la psychée obéissent à des lois mathématiquement exprimées – sauf dans le domaine des statistiques – ?
@ Paul Stieglitz
En ce qui concerne Thom il ne donne aucune formule. Il donne seulement une classification des différents types de conflit. Exemple simple, darwinien, du conflit à deux actants: le conflit USA/URSS. Mort de l’URSS. Le bloc occidental, désormais mondial continue sa prédation. Or il est sa propre proie. Catastrophe de conflit avec soi-même appelée catastrophe de bifurcation. Je suis convaincu que c’est ça que nous vivons.
M’enfin une petite objection, malgrés tout.
Est ce le capitalisme qui est pervers ou est ce que le capitalisme est une perversion au même titre que le communisme et tout autre idéologie tentant de faire croire au ça que son désir primordiale sera sastisfait. La religion met comme juissance supréme l’accés a dieu, même si cela doit passer par les enfants de coeurs. Le capitalisme met comme juissance supréme l’accumulation de richesses même si cela doit passé par le destruction de notre planéte.
Dans les deux cas, l’idéologie ne peut être véhiculé que par l’intermédiaire du surmoi, qui reste la partie conciente du moi. Dans les deux cas cette influence extérieur idéologique, tente de structurer le surmoi afin de lui faire croire que l’interet d’une telle idéologie pourra satisfaire le désir inconscient du ça. Hors le ça étant inconscient, prends pour argent comptant tout se qui pourra réduire la tension de c’est pulsion.
M’enfin il devient important de comprendre se qui est a l’origine des pulsions du ça et donc des tensions qui en résultent. Et pour cela il faut comprendre comment et pourquoi la pulsion prends naissance et par qu’elle perversion elle se détourne de son désir originel, celui de vivre et de jouir.
Le surmoi n’est pas que la partie consciente du moi, elle est aussi partie inconsciente du ça. Le surmoi est l’interface entre le ça et le moi, il est le cable qui concecte le moi exterieur au ça intérieur et qui permet l’échange d’information entre la consciente limité du moi et l’inconscience du ça.
La perversion existe lorsque le surmoi tente de faire croire au ça que se qui lui est proposé, provenant de l’extérieur, lui permettra de réduire la tension de ses pulsions. Hors les plusions du ça peuvent être excité par l’information proposé par le surmoi, il s’ensuit une boucle sans fin d’excitation détente, qui soulage le ça, mais ne répondent que partiellement aux désir originel de la pulsions.
Le capitalisme comme beaucoup d’autre idéologie est pervers du fait qu’il tente de faire croire au ça que l’excitation qu’il lui fourni et a même de réduire sa tension pulsionnel originel. Hors l’idéologie ne fait que séduire la ça en lui fournissant les arguments propres a l’idéologie. Mais a aucun momment il n’as fait l’effort de conprendre se qui pourrait réellement satisfaire la ça. L’idéologie ne satisfait que le surmoi, qui tant bien que mal tente de satifaire la ça, en le séduisant.
perversité, au sens clinique du terme :
« …l’énoncé fondateur de la pensée libérale, proposé par Bernard de Mandeville dans la fameuse Fable des abeilles (1704) : « Les vices privés [l’égoïsme, l’avidité…] font la vertu publique. » Autrement dit : « Ce que vous prenez pour du vice est en réalité vertu. » Ou bien encore : « Si vous vous en tenez au premier degré, c’est du vice, mais si vous le prenez au second degré, c’est de la vertu. » Ce discours est pervers, au sens clinique du terme, et non pas moralisateur, dans la mesure où il fait du problème (la violence souvent dévastatrice des passions et pulsions issues de cet amour de soi qu’on nomme l’égoïsme) la solution. Pervers, il l’est même doublement, puisqu’il brouille tout repère, en revendiquant de pouvoir tout dire et son contraire : le vice est vertu, le blanc est noir… Cette rhétorique-là agit donc en machine de destruction de toute argumentation critique, qui s’appuie au contraire sur la distinction entre le vrai et le faux. »
http://www.monde-diplomatique.fr/2010/04/DUFOUR/19029
Il me semble voir une contradiction entre la première thèse (un complot impossible à cause de la complexité du monde) et la seconde thèse basée sur le « ça/surmoi/moi ».
Le « ça » disposerait-il, lui, de la puissance suffisante pour déterminer l’orientation perverse de l’économie? Qui serait-il ? Une société déboussolée, ou suicidaire comme les lemmings?
Ne s’agirait-il pas tout simplement d’une mécanique devenue ultra complexe et sans entrave, qui échappe à ses maîtres les experts, les techniciens? Tout comme la démocratie nous échappe…(un effet de « ça »?)
Les petits maîtres partagés entre la peur de perdre leur situation poursuivent leur route quoi qu’il arrive. (Nous-même continuons de consommer, tant que ça dure, on en profite) Schizophrénie? Ou, dans le désarroi, une remise en question de la doctrine ? Rejet du « moi »?
Les acteurs dépassent le cercle du sérail financier, en effet nous pouvons nous y inclure et changer notre façon de consommer ce que l’on nous propose, y compris notre système démocratique. Et prendre aussi conscience de notre « ça » si ça peut servir et faire plaisir.
Chose curieuse que l’orientation vers l’austérité imposée, sens inverse du « ça » de votre thèse. Le « surmoi » serait donc de retour dans un vaste mouvement contraire: l’effet élastique du rebond?
Les actes des hommes sont complexes et leurs effets s’additionnent sans pitié. Je ne pense pas que « ça,surmoi et moi » aient déterminé SEULS la situation actuelle. Ce sont les personnages d’une farce tragique, liés à la condition humaine, mais pas les seuls.
Mais votre raisonnement contribue à la réflexion, merci.
LE CAPITALISME COMME PERVERSION, quel sujet…. Comme ce n’est pas une personne physique, il y a bien une raison beaucoup plus diffuse… Nous baignons dans une culture capitaliste… Alors Mesdames et Messieurs, est-ce que nous sommes pervers , parce qu’il ne faut pas simplement regarder ce système culturel, social et économique comme extérieur.
Est-ce que M.Jorion est (ou a été perverti), est-ce que j’ai été perverti?Sommes nous responsable?
Si le capitalisme existe, il y a bien des personnes qui le rendent opérationnel et exécutoire, et d’autres qui consentent à son application (soit consciemment ou par inhibition).
Le capitalisme est une réaction culturel dont on peut situer les prémices, à la Renaissance en Europe. Il est sans doute une réponse à l’effondrement progressif d’un système de valeurs traditionnels.
La création du capitalisme est-il un processus de décivilisation puisqu’il s’établit sur l’opposé des régles qui avaient cours depuis des siècles voir des millénaires?
La morts du dieux des catholiques chrétiens à la Renaissance en signerait le départ. Si on envisage le temps long, cette époque était la renaissance de quoi? S’est a posteriori que nous la voyons comme la « renaissance ». Il faut croire que le catholicisme aux moyens est vu comme une interruption, une parenthèse qui aurait suspendu le temps. Cette vision des choses est au moins partiellement vrai parce qu’on peut l’envisager du point de vue du progrès techniques, notamment en la comparant aux autres périodes telle que l’Antiquité….
Quelques soit la place dans la société, il y a une assez grande proximité entre les modes de vies à la fin de l’Empire Romain d’Occident et le XIV° siècle. La Renaissance a donné le pire comme le meilleur: sur le plan technologique, la chirurgie, L’IMPRIMERIE, la renaissance des arts picturaux( sous l’influence de l’argent dans la société civile), les armes à feu, l’avance des mathématiques (le patrimoine antiques, plus l’amériotion Arabes et l’invention des nombres irrationnels avec le commerce); sur le plan théorique et politiques avec les oeuvres de Machiavels, Hobbes, Descartes….
En brefs si le capitalisme a quelques chose de pervers c’est dans cette période réactionnelle au projet de catholique de christianisation politique de la société (du moyen age) qu’on peut en voir les racines.
A sa naissance, le capitalisme a hérité de certains postulats issu du monde culturel chrétien: division âme/corps, la sacralisation du politique temporel et spirituel (même si celui-ci tant a diminué après avoir culminé à la fin du moyen age). Mais il a aussi d’autres caractéristiques en totale rupture avec le temps précédents . Des penseurs comme Hobbes se lance dans des voies réflexions entièrement théoriques en rupture avec les réalités de son temps (la distorsion âme/corps; théorie et matérialité prend ici tout son sens). Ce derniers met au centre du processus de création d’une société humaines la notion de contrat pour refonder le politique hors des bases existantes (sacralisation et religiosité), pour qu’il puisse y avoir contrat il faut qu’il y ait rencontre de la volonté de deux ou plus individus libres. Cette pensée est naissant aussi de la déconfiture de l’ancien système de valeurs et de normes dans les Guerres de Religions, dont il était le témoins (Grande-Bretagne). il produit une vision pessimistes de l’état de nature de l’être humain.
Ne pouvant directement s’élevé contre le principe de Dieu dans la chrétienté Catholique (envisagé comme plus un ordre politique temporel plus tôt que spirituel), on a transformé la théorie du dieu chrétien lui même, ce n’est donc pas pour rien que la naissance du capitalisme théorique se situe au moment même où la Réforme et le Protestantisme prend tout son essor.
Autrement dit le Capitalisme est ses caractéristiques (vu comme perverses aujour d’hui)aurait pu ne pas exister s’il n’y avait pas eu une tentative d’ordre totalitaire du Catholicisme de domination mondial du spirituels sur le temporels…. Comme dans les pays d’Islamisme radicale de nos jours. Cela peut aussi se voir dans les conflits ordre politique/ ordre religieux.
Un jour ,…il y a 12 ans et suite à ma « manière de penser » ( juste un peu en avance) …Un homme m’a dit que j’étais « borderline »…
Ce jour là, j’ai pris peur de moi même …
Mais après avoir découvert le site de Paul, je suis dit … Wouaw ! V’la un autre « borderline »…Je ne suis donc pas seule sur cette planète ???
Actuellement, COMPLETEMENT rassurée rapport à mon » état mental » je pense…Que vivent et fleurissent tous les borderline …..Ceux qui ne pensent pas comme eux et qu’ils accusent afin de ne pas faire de vagues dans leur ronron quotidien, ceux qu’ils accusent afin de ne pas voir leur détresse à eux………Sans les boarderline du monde, nous serions déjà tous morts ! …;-)
Et que vivent les boarderline du monde entier ! ;-)))
@ Martine-Bxl
Dans le fond c’est pas dur. Il suffit de virer le culturel et de revenir au naturel. Au départ le problème est de savoir ce qui est culturel et ce qui est naturel.
Déjà si on comprend pas: poubelle. Comme le naturel est invirable on n’est sûr de n’avoir viré que du culturel. Puis on affine. La raison? C’est naturel ou culturel? Se poser la question c’est y répondre: poubelle. Ah! Je commence à respirer mieux parce que je n’ai jamais rien compris aux arguments de ceux qui m’expliquent que ce monde de fous doit rester comme il est.
Maintenant en affinant encore on peut se poser la question de savoir si les gènes c’est naturel ou culturel? La vache! t’y vas fort!
Ben non. Paul Jorion vient de nous dire que le subconscient c’est naturel et que le conscient c’est un cul de sac. Qu’est-ce qu’on met dans les sacs? Le culturel bien sùr. C’est notre mémoire vive à nous, celle qui s’effacera à notre mort quand on éteindra notre ordi perso. Dans la mienne c’est un b… je vous dis pas! Alors le patrimoine génétique c’est la mémoire morte? Ben oui. C’est la bibliothèque de l’espèce? Ben oui. On stocke ça, au cas où on aurait besoin de consulter les archives. Mais quand le spermato rencontre l’ovule ils consultent toute la bibliothèque pour faire l’enfant? T’es pas fou! Un cuisinier, une fois qu’il a mis au point une recette, tu crois qu’il la consulte s’il la fait tous les jours.Il la connaît par coeur. C’est pareil pour l’embryologie. J’espère que la nature a trouvé un truc pour la ranger mieux que la mienne. Mais alors le néo-darwinisme et tout ça. Poubelle! D’abord le darwinisme c’est pas la lutte pour la vie c’est la lutte contre la mort. C’est logiquement strictement équivalent. Oui mais c’est drôlement mois vendeur et ça explique pourquoi on consomme et on capitalise; On fait ça pour nous désangoisser de la mort.
Mais dsi c’est pas le darwinisme c’est le créationnisme? Retour à la case départ? NOn. Il y a une autre voie. C’est Aristote qui nous l’indique. Si vous êts « esprit de finess » lisez attentivement ce que dit Paul Jorion. Si vous êtes « esprit de géométrie » lisez ce que dit René Thom. Les deux c’est encore mieux.
@Basic :
//// Il suffit de virer le culturel et de revenir au naturel. Au départ le problème est de savoir ce qui est culturel et ce qui est naturel. ////
Il y a un clivage qu’il est dur d’ éviter Je viens d’ écouter un truc de Rosevalon sur Fr culture et c’est automatique …Il oppose au constructivisle …le Libéralisme ! …Raccourcit que nombreux acceptent ..avec hayek etc … Mais c’est faux !!! le contraire de constructivisme c’est , a la limite le Naturalisme ! pas le libéralisme …Abjection votre honneur !
@ Kercoz
Je suis entièrement d’accord avec vous (une fois de plus!). Constructivisme/formel/culturel c’est le même sac. De l’autre côté il n’y a QUE le naturel. Tous ceux qui essayent de se glisser à côté ne sont que des menteurs, des imposteurs ou… des pervers. Pour moi (au pif parce que je n’y connais rien) on a deux mémoires vives: celle où se stockent de façon subconsciente les infos vitales que nos sens captent et celle où on dépote le culturel.
@ Kercoz suite
Dans sa théorie de la signification J.V. Uexkull écrit:
« Le mécanisme de n’importe quelle machine, une montre, est toujours construit d’une manière centripète, c’est-à-dire que toutes les parties de la montre -aiguilles, ressorts, roues- doivent d’abord être achevées pour être ensuite montées sur un support commun.
Tout au contraire la croissance d’un animal, comme le triton, est toujours organisée de manière centrifuge à partir de son germe; d’abord gastrula, il s’enrichit ensuite de nouveaux bourgeons qui évoluent en organes différenciés.
Dans les deux cas, il existe un plan de construction; dans la montre, il régit un processus centripète chez le triton un processus centrifuge.
Selon le plan les parties s’assemblent en vertu de principes entièrement opposés. »
Pour moi c’est clair comme de l’eau de Plancoët: vision mécaniste/constructiviste de la morphogénèse ou version naturelle. La version mécaniste c’est la version néo-darwinienne; les cellules ne sont pas des petits soldats qui s’assemblent selon le « plan » génétique. Le génome c’est une bibliothèque et rien d’autre. C’est la partie conservatrice qui essaye tant qu’elle peut à se reproduire semblable à elle-même. Mais des circonstances peuvent faire que c’est la mort de l’espèce si on ne change rien. C’est pareil pour les sociétés. On le vit en direct. Paul Jorion a vu le problème avec son esprit de finesse. Thom l’a vu aussi avec son esprit de géométrie. Et c’est l’autre la bonne, celle d’Aristote de Lamarck et de Thom. Il ne reste du darwinisme que la partie mortifère (et là je suis d’accord TINA).
PS: je crois savoir pourquoi nous voyons les choses de la même façon; C’est parce Prigogine pour vous et Thom pour moi nous ont donné des outils pour voir les choses dynamiquement et non statiquement. Je crois que c’est pour ça que les autres n’accrochent pas.
@BasicRabbit
Vous oubliez que même la nature est mécaniste, donc de toute façon l’opposition entre vos principes ne renvoie à aucune ontologie ni a fortiori, à aucune éthique !
Tout cela est de l’ordre du fortuit, sans conséquences. Si l’éthique pouvait se déduire de la nature, il y a longtemps que le grand livre définitif sur morale aurait été écrit.
@ Basic :
/// Constructivisme/formel/culturel c’est le même sac. De l’autre côté il n’y a QUE le naturel. ///
Je ne suis pas d’accord …Le culturel peut etre « naturel » .ce n’est pas « encore » du constructivisme .
Le culturel existe chez tous les animaux sociaux (non insectes) …
Ce sont en général des especes spécialisées ds la « non spécialisation » (selon Lorenz) …Les meilleurs en penthatlon mais aucun domaine pour une medaille d’ or , et donc obligé de développer le cognitif .
L’espece humaine est restée tres longtemps « sociale » avant d’ etre « humaine » .Le constructivisme n’arrive que qd elle décide de sortir de sa structure de groupes restreints adaptée a son territoire et intégrée a sa boucle trophique .C’est la recherche du gigantisme qui en est la cause , …pas le culturel .
Ds un milieu stable , un individu ne cherche (une fois les besoins physiologiques satisfaits) qu’à valoriser sa « face » ou son ego par des interactions ( arbre a palabre , troquets ou forum) . Une fois valorisé ou sa valeur confirmée , il retourne a son hamac ….
Je ne connais pas Uexkull …. Mais ds le meme genre , je me suis permis de squatter et modifier une phrase de cet escroc d ‘ E. MORIN :
« » » dans un système naturel , un « bruit » (defaut , perturbation .. est constituant du signal … …alors que ds un système humain , un « bruit » va perturber ..puis détruire le signal « » ».
C’est pour moi une des meilleur def de la th. du Chaos
Ce peut etre aussi une bonne définition de l’action entropique désastreuse des civilisations .
comment la nature pourrait elle être mécanique , elle qui survole et va dans les profondeurs ? l’oiseau ne réagit pas mécaniquement , mais tout en souplesse s’harmonise à l’ensemble . la nature est organique ? non plus . elle s’emploie dans un ensemble organique .
évidemment les astres semblent réglés « comme une horloge » . comme un vol de martinet ? comme un nuage de mouches ?
aucune pensée ne modifie les trajectoires ?
@ Lisztfr
« Vous oubliez que la nature est mécaniste »
Je ne sais pas d’oú vous sortez cette affirmation.
En synthèse: Si le Capitalisme a aujourd’hui des aspects pervers, ceux-ci ne sont que la résultante d’un passé et d’un monde culturel. On peut dire que dans la pensée occidentale un déséquilibre chasse l’autre.
M’enfin il est évident que le terme de perversion est a utiliser lorsque l’objet de désir, convoité, ne correpond pas a l’objet pulsionel. La perversion correspond donc a l’utilisation inaproprié de l’objet ou de l’idéologie afin de satisfaire la pulsion inconsciente. Tant que l’objet fait son office de catalyseur des pulsions, il ne peut être vue comme pervers par le sujet, mais il le devient lorsque l’objet n’est plus approprié a catalyser les pulsions. C’est a dire lorsque le dit objet devient une source d’angoise, laissant la pulsion incapable de produire une détente au sujet.
Se qui implique donc que la perversion dépends directement du ça, puisque c’est la ça qui considére l’objet comme étant ou n’étant plus adapté a permettre a la pulsion de s’éxercé, c’est a dire a trouver le plaisir de la détente, comme résolution de la tension pulsionnel.
Donc la question qui reste en suspend est de savoir comment le ça, ou une de ses fonctions, va catalogué l’objet extérieur comme étant succeptible de résoudre la tension pulsionnel.
Est ce le surmoi, entité semi consciente et culturel qui détermine ci l’objet est adequat ou non. Dans se cas la culture d’une sociéte et la clef permettant de déterminer si un objet est pervers ou non, le ça prenant l’objet sans lui donné de support morala ou éthique, il prends avec plaisir tout objet autorisé permettant de réduire la tension pulsionnel.
Hors si la ça, et polymorphe par essence, incapable de distingué l’objet comme perverse ou non, il ne se soucis que de son bien être a savoir la possibilité de jouissance.
La capitalisme est par essence le systéme économique qui est sencer fournir du plaisir tant qu’il fonctionne et tant que les acteurs y trouvent un interet, un plaisir ou une séduction.
Il ne peut être pervers que pour les individus pour qui c’est plaisir son interdit et vice et versa.
Mais il devient pervers pour tous lorsqu’il ne réponds plus a ses propres fondement, c’est a dire convertir le travail en plaisir de consommation pour les uns et de gains pour les autres.
Le capitalisme devient donc une perversion pour ceux qui n’y accédent pas, plus ou jamais et un bienfait pour ceux qui en profite et qui vois en lui, l’unique objet de satisfaction.
M’enfin, jusque là, c’est bien beau, mais il ne faut pas oublier qu’une boucle rétroactive s’installe entre le ça et le surmoi. Le surmoi défini se qui as autorisé au ça et la ça demande toujours plus de plaisir, car c’est sa nature profonde.
L’idéologie ne sert qu’as définir le cadre du surmoi et les regles concernant la gestion des pulsion du ça. La ça étant inconscient des repercution de son activité sur le monde exterieur et incapable de contenir ses pulsions, pourrait donc inconscienment négocier avec le surmoi du moyen le plus éfficace de satisfaire ca demande personnel, sans prendre conscience des autres ça. C’est un peut se que fait la finance, elle cherche une satisfaction personnel, sans vraiment prendre en compte le reste des individus.
Le capitalisme, satisfait grandement la ça du financier et modestement le ça du travailleur et encore moins celui du chomeur. Mais grace a son intrusion dans le domaine du surmoi, la loi, il reste un objet de séduction qui promet, ça c’est l’idéologie, au ça des plaisr a venir si il utilise l’objet de désir capitaliste, l’argent.
Se qui correspons assé bien a la définition de Zébu, qui se coup ci as compris le sujet 🙂 🙂 :).
Bien qu’il fasse l’erreur de confondre le moi avec le capitalisme. Le capitalisme est en fait le surmoi culturel de notre société et il n’as pas d’autre objectif que celui de l’idéologie. C’est a dire faire croire aux ça que l’objet extérieur autorisé convient a la réduction de ses tensions pulsionnels. Non l’idéologie, n’est que l’outils utilisé par le pouvoir, surmoi, pour diriger, formater, l’individu.
La ça est en mojorité tendu lorsqu’il manque d’amour, pas de sex. Est l’idéologie n’as pour autre objectif de faire croire au ça qu’un autre objet est capable de combler se manque d’amour. Que cette objet soi, dieu ou l’argent ou le pouvoir, il perverti donc obligatoirement la fonction du ça, qui ne demande qu’a être aimer et a aimer en retour. Tout le reste n’est que la perversion du surmoi par une idéologie, quelle soi religieuse, capitaliste ou communiste.
Es-tu a ton avis producteur d’une idéologie avec ta contribution présente? Avec quels outils et quels concepts implicites penses-tu ta réponse?A ton avis; qu’il soit Freud, Lacan, ou toi, moi ou tarte-en -point….C’est pareil, il faut reconnaître que nous avons intégré les déterminants qui sociétale-ment au bout du compte vont induire le capitalisme paroxistique que nous vivons…. Là où je rejoins @zebu, c’est sur la perversion de tout autre objet, sujet hors de sa sphère(on en détourne le sens pour qu’il se rapporter au valeurs centrale du système Capitaliste).Il faut en passer par une analyse groupale pour s’en délivrer (de la perversion capitalistique des choses).
D’ailleurs pour faire réferences a MAZERAN Jean-marc.
Ont trouve dans la religion « dieu est amour » dans se cas dieux tressemble fortement a l’attente du ça, car dieu est dans une forme virtuel, il faut y croire a défaut de le voir.
Avec le protestentisme, dieu amour se transforme en dieu travail, gratifiant le labeur au détriment du plaisir direct, par un plaisir non pas parés la mort mais aprés le labeur, comme récompense du labeur. Dans les deux cas, catholisisme et protestantisme, il y a formatage du surmoi, pour faire passer la pillule aux ça.
D’ailleurs n’y a t’il rien de plus pervers pour le plaisir que de devoir travailler pour l’obtenir, tout comme il n’y a rien de plus pervers pour le plaisir que de devoir attendre la mort du corp pour y accéder. Dans ces deux cas ont voie trés bien l’oeuvre de construction de surmoi culturel qui tente de reffouler le plaisir imédiat et intemporel de l’amour par un désir temporel organiser autour du travail ou de la priére.
Le ça peut se laissé avoir un certain temps, mais comme toute fonction indépendent se fache lorsque la supercherie ne fonctionne plus. Les tensions deviennent plus intense et la necessité de détente s’émencipe du surmoi dans un chao social. Chao entrainent de la par des êtres les plus conscient une nouvelle idéologie pour contenir le dragon reptilien qu’est le ça.
Pourquoi toujours attendre que le surmoi fasse default, comme la fait la finance aujourd’hui; alors qu’il aurait été beaucoup plus utile de la transformer afin quelle reste utile au besoin de satisfaction du ça, besoin perverti certes mais outil de reffoulement a défaut de paridis sur terre.
Parce que certains individus « décomplexés » voient leur ça dans la finance et tente d’affirmer leur toute puissance politique en pliant les rapports sociaux sous leurs représentation cosmogonique (ordre du monde ou du cosmos) et qu’ayant les même références libidinales les autres acteurs sociaux se soumettent. Pour obtenir une inversion des rapports de la finance avec le reste de l’économie étendu aux autres rapports sociaux, il faut qu’il y ait consensus social sur les objets libidinaux qui déterminent le bien / le mal/ le plaisir ou le déplaisir/ ce qui noble de ce qui est vil , etc.
Sinon, tu n’élabore pas par l’éducation le ça reptilien, et tu as une société au mieux animale au pire pas de société du tout. « L’homme est un animal constructeur de sociétés. » ceci n’est pas de moi, mais oubli l’auteur très connu . Si quelque veut bien palier à mon trou de mémoire
@ Kercoz
J’ai trouvé ça:
« Dans les années 1980, une tension existe entre Thom et Prigogine. Les querelles entre les savants du monde physico-mathématique sont terribles. La force de Thom est de ne pas avoir à gérer de laboratoire. Il dut faire face à une forte agressivité. Il y a une gestion des qualités du monde à partir des tubulures. Ceci retrouve le pythagorisme, c’est-à-dire que la géométrie l’emporte sur la matière. Ceci est notable dans le Timée de Platon, qui explique comment les formes géométriques permettent d’expliquer et d’organiser tout le réel. Thom veut refaire le Timée. Ce serait décrire les processus de pures mathématiques qui sont au fondement des échanges physiques. Cette ligne est celle de Grothendieck. Il y a cette gestion mathématique de la physique.
Tandis que Prigogine pense l’inverse, la théorie de l’émergence. Elle remporte un succès absolu. Prigogine trouve que c’est une position fasciste de croire que la réalité est contrôlée par la géométrie. Il pensait que les formes viennent des turbulences de la matière considérée du point de vue thermodynamique. C’est l’idée de la fécondation dans la mer par foudre. La thèse de Prigogine est que les formes ne sont pas données, mais elles émergent. C’est la question de la génération spontanée. Thom répond qu’un corps des mathématiques rigoureux et rigide et puissant empêche de penser que les formes naissent seules ; Prigogine voit chez Thom seulement un résidu de platonisme. Prigogine utilise Isabelle Stengers pour lutter contre Thom : ils écrivent La nouvelle alliance. Il s’agit de s’allier avec la nature pour devenir des champs d’émergences, avec pour modèle théorique Bergson. Il définit la philosophie comme la pensée de l’élan vital. La matière est quelque chose de passif qui de temps en temps est traversée par une bouffée créatrice qui crée des mondes nouveaux et qui retombent en pluie froide. Une émergence est une bouffé créatrice vitale plus que géométrique, qui se restitue ensuite dans des sortes de durcissements. »
@Basic:
Ce texte me parait interessant , mais partisan et un peu caricatural .
Je ne vénère aucunement Prigogine . De ce que j’ ai compris, il a admis l’évidence de l’avancée des th.chaos et complexité non sans réticences et en y fourguant ces certitudes anciennes issues du quantique ( qu’il répudie vers la fin semble t il) : les fonctions statistiques et la résonnance , le fait de convertir tout signal en une somme de signaux de type sinus .. d’ou les résonnances et l’ hyper sensibilité aux conditions initiales …
Mais ses apports essentiels sont l’ émmergence de stabilité loin de l’equilibre, la fleche du temps , l’ irréversibilité …ce qui bouleverse quoiqu’on dise , la notion de déterminisme .
D’apres ce texte (note en bas de page) remarquable par ailleurs , l’opposition entre Thom et Prigogine repose essentiellement sur l ‘irréversibilité du temps , du moins sur la possibilité pour la science d’ y accéder .
Il me semble pourtant que la démo de Prigogine sur les bifurcations est évidente et facile d’ accès .:
http://books.google.fr/books?id=m5KRFxiW2GYC&pg=PA73&lpg=PA73&dq=prigogine+catastrophes+chaos&source=bl&ots=73EI0MiuFF&sig=Fxw5c98k_aRcqMFPdnbqNI197RU&hl=fr&sa=X&ei=PYCGT9XzKsjT0QXturXKBw&sqi=2&ved=0CCcQ6AEwAg#v=onepage&q=prigogine%20catastrophes%20chaos&f=false
@BasicRabbit
La bouffée créatrice provient d’où ?
@Liszt.fr:
Bouffée créatrice : une piste ….L’entropie comme énergie et sa réaction en « néguentropie » .
Pour les espèces vivantes , l’agressivité (dont l’agressivité intra-spé) serait une conséquence de cette néguentropie. L’ inhibition de cette agressivité pour des raisons de socialisation restant de l’agressivité récupérée-modulée -retournée , en rites structurant .
Konrad Lorenz a analysé comme ça certaines parades sexuelles, notamment chez les oiseaux.
Sur l’aggressivité, voir aussi Henri Laborit…
Kercoz, je ne comprends pas cette phrase :
Si l’on considère que l’entropie maximale d’un système est l’état dans lequel il n’est plus capable de générer aucun type d’information, on peut assimiler cet état à une configuration statique parfaite, un ordre immuable où toutes les forces sont en état d’équilibre pour toujours, sans possibilité aucune qu’une pichenette déclenche une évolution du système. Cette pichenette serait néguentropique, elle déséquilibrerait l’ordre parfait permettant l’évolution du système de manière chaotique ( au sens de la théorie) vers son attracteur ( étrange dans le cas des systèmes chaotiques ). C’est ce que décrit l’expérience de pensée d’un l’univers à expansion parfaite après le Big Bang, de Hawkings, où toutes les particules seraient parfaitement équidistantes entre elles, toutes les forces équilibrées et l’Univers, incapable d’évoluer. À l’inverse, la contraction de la matière ( masse / énergie ) sur elle-même sous les effets de la gravitation, génère l’entropie du trou noir – que Hawkings appelle désordre thermodynamique mais pas désordre tout court – et son rayonnement ( radiation Hawkings ) est néguentropique. Mon opinion est que la vie, aussi, est néguentropique, elle cherche à réorganiser la tendance entropique vers l’ordre parfait ( je n’ai jamais compris la métaphore entropie / désordre, elle me semble abusive ) en introduisant un déséquilibre qui lui permet d’extraire de l’information du système.
Je ne comprends donc pas que l’on puisse chercher à assimiler entropie et énergie ( idem pour entropie et désordre ), sinon qu’à mon sens, l’entropie et la néguentropie sont plutôt des mesures d’une propriété : la variation du degré d’organisation de la matière ( énergie et masse ) et donc de la répartition des forces dans le système et de la possibilité d’en extraire une information. N’y voyez aucune intention de polémique, je cherche juste à comprendre votre position par rapport à celle BasicRabbit qui, lui-même, affirme s’inspirer d’un philosophe, Thom, que je ne connais pas et donc, ne comprends pas non plus.
@Mor :
//// sinon qu’à mon sens, l’entropie et la néguentropie sont plutôt des mesures d’une propriété : la variation du degré d’organisation de la matière ( énergie et masse ) et donc de la répartition des forces dans le système et de la possibilité d’en extraire une information. ////
Dans le terme « entropie » , je ne considère pas l’ état , mais le changement d’état. On passe d’une organisation a une organisation moins forte . J’assimile celà a une perte de niveau qui peut etre récupérér en tant que potentiel (énergetique) . Dans les systèmes naturels , meme les « bruits » (déviances , essais , marginaux..) sont récupérés pour renforcer et meme induire le signal …rien n’est perdu . Les activités humaines , a contrario , accélèrent l’entropie « en pure perte » .
Pour l’ assimilation entropie et énergie, on pârt de l’ energie maximum (big bang par ex ) et on va vers le repos total …. Il me semble qu’ on est bien ds une représentation énergétique .Meme si le concept « entropie » n’y est pas , a l’origine, référé .
Pour faire le lien avec le sujet de l’article, je ferais volontiers une analogie entre la tendance citius, altius, fortius du capitalisme et l’entropie du trou noir ainsi qu’une autre, cette fois entre la recherche de la fin de l’histoire, de la part d’un certain collectivisme forcené, et l’entropie de l’équilibre statique.
Je trouve tout cela un peu arbitraire. Depuis Einstein on sait de la relation entre énergie et masse au sein de la matière, relation altérée par les forces fondamentales ( vivement que l’on puisse dire la Force ). Si l’on veut chercher comme vous le faites – et je suis très d’accord avec cette démarche – une théorie physique et naturelle de l’économie peut-être devrait-on envisager un modèle dans lequel le capital est la matière, le flux monétaire, l’énergie et les forces sont les capacités de relation, entre les individus et le milieu ainsi qu’entre eux, dont l’évolution a doté l’espèce. Ces forces seraient celles qui poussent l’énergie-monnaie à se concentrer en matière-capital. Les contrôler, au moins partiellement, serait prendre un certain contrôle sur la tendance entropique de la Nature.
La plus importante de ces forces, à mon avis, pourrait être l’empathie, entendue comme un système complet de communication ayant pour base biologique le fonctionnement des neurones miroirs, qui tisse le substrat culturel en propageant l’altruisme ( au sens biologique, nous favorisons nos proches et ainsi la propagation de notre propre patrimoine génétique ). Cette empathie permet de ressentir ce que peut ressentir l’autre sans avoir à vivre de fait la même situation, elle permet donc de prévoir l’attitude de l’autre, la favoriser, la manipuler ou la combattre tout autant qu’elle permet l’apprentissage et la transmission des savoirs.
Voilà, c’est plus ou moins le modèle où je me retrouve scotché ces derniers temps. Je ne suis sûr de rien, je reste ouvert à toutes les suggestions.
Pardon, au lieu de un modèle dans lequel le capital est la matière, le flux monétaire, l’énergie… , j’aurais du écrire un modèle dans lequel le capital est la masse, le flux monétaire, l’énergie….
Je voulais exprimer que Capital et Monnaie seraient aux ressources physiques ( Richesse ? ) ce que Masse et Énergie sont à la Matière.
@Kerkoz
L’univers étant bien evidemment un système isolé, son énergie est constante. Par contre ce qui décroit c’est son exergie!
@ Lisztfr
Thom a donné un modèle de véritable morphogenèse du vivant à partir de l’inanimé. C’est ala fin de SSM. Je n’ai rien compris hormis le fait qu’il faut trois ingrédients (bouillie à trois régimes).
@ Kercoz et Mor
je vous entends assez souvent parler d’entropie. Et je ne sais jamais de laquelle il s’agit. La classique cas thermodynamique, la métrique de Kolmogorov et Sinaï dont la classique est un cas particulier. La topologique qui seule semble utilisable dans le domaine du vivant. L’entropie est une mesure de la complexité d’un système dynamique ( la plus simple). Cette mesure ne caractérise pas cette complexité.
@Basic :
S’ il faut choisir , c’est bien sur la Topologique qui me convient le mieux (apres un regard sur GG , ma vision de l’entropie ets , je le sais bien trop « énergétique ».)
J’ ai trouvé ça , ou l’on rapptoche directement entropie et systèmes dynamique/chaos :
http://boris.saulnier.free.fr/DOCS/200209_Saulnier_EntroTopo.pdf
Qd je parle entropie humaine , je pense par ex que l’ on brule du carbone et du bois pour se chauffer , alors que le modèle moins entropique naturel , serait l’ oxydation (combustion lente) ou la réutilisation du bois pour la pedofaune -mesofaune , lignine , puis les plantes réutilisant l’ humus , les herbivores récupérant les calories pour entre autre se chauffer ..
BasicRabbit, pardon je n’arrive pas à saisir le sens exact de la question. Je frôle les limites de ma compétence sur le sujet.
L’entropie topologique et la métrique sont mises en relation par le théorème du principe variationnel.
source : http://www.sciences.ch/htmlfr/mecanique/mecananalytique01.php
D’autre part et à mon avis, que ce soit en considérant la quantité de chaleur échangée par un système ( thermodynamique ) ou bien d’information ( théorie de Shannon ), je pense que l’on parle, en fait, de la même chose : la variation du degré d’organisation ou de désorganisation d’un système dynamique ( mis à part mon problème personnel, plutôt philosophique, avec les notions d’ordre et de désordre ) et de sa capacité à produire du travail ou de l’information.
source : http://www.yann-ollivier.org/entropie/entropie2
http://www.math.u-psud.fr/~ruette/articles/these.pdf
http://www.lmpt.univ-tours.fr/?q=theme/geometrie_topologie
La vie sur Terre serait alors l’aboutissement de la structure de la matière qui dans une certaine configuration à trouver (moment de chaos vue comme une transition) se réaliserait…. Reprends moi si je me trompe….
Bon j’ai dû le relire deux fois (-_-« ) et bien que ce billet ne donne pas dans le « n’importe quoi » de premier et de second abord, au final, et j’ai beau retourner le problème, il me semble que le degré d’individuation qu’impute son auteur (du billet) au capitalisme relève plus de son rapport propre (celui de l’auteur) au capitalisme et à la psychanalyse.
Moi je n’ai encore jamais eu connaissance que le « capitalisme » lui-même et en personne se soit déplacé chez un psychanalyste. Et même la psychanalyse n’a jamais prétendu œuvrer ailleurs que dans le champ stricte de l’individu.
Individuer (Simondon) le capitalisme c’est en faire un « diable », en faire sa mythologie relèverait plus de la paranoïa. Je pense que Zébu devrait sérieusement penser à lui même entamer son analyse si ce n’est pas déjà fait et auquel cas changer rapidement de d’analyste.
Mais je constate que ce billet relève surtout d’une certaine bêtise et d’un sophisme moderne.
C’est Artaud qui disait « s’il n’y avait pas eut de médecins il n’y aurait jamais eut de malades car c’est par les médecins que la société a commencé ». Je me fous de savoir s’il a raison, mais je me fous beaucoup moins de savoir la société qui peut découler d’une telle affirmation.
Nous ne sommes pas face « au diable qui grâce à Freud nous pourrions trouver le moyen par des pirouettes intellectualisifiantes de nous victimiser face à son implacable névrose que nous subirions », je suis désolé. Le capitalisme on est dedans on y participe c’est nous aussi et il ne s’agit certainement pas pour moi de me déresponsabiliser. Qu’il y ait des enculés qui rationalisent tout ça… Bon stop c’est mon côté « de la rue » qui ressort malgré moi.
Ce que j’apprécie dans le projet Ars Industrialis c’est la capacité de ses contributeurs à encrer leurs analyses dans la philosophie (penser, conceptualiser) et à poser le débat au niveau globale par une lecture encore une fois historique de l’économie politique. Évidemment ça tourne beaucoup autour de Stiegler, il faut se goinfrer des heures de vidéo de séances de réflexion et de travail, et je parle pas des bouquins.
Que le capitalisme ait besoin d’aller chez un psy, je m’en fous, mais que moi (toi) j’ai besoin de rompre avec les filières d’informations mass media, de sérieusement revoir mon temps dispensé à mon divertissement et de l’appliquer à m’informer, à tenter de comprendre les rapports de forces qu’on nous dissimule, de soutenir des mouvements tentant de proposer des solutions viables et intelligentes mettant l’humain au cœur de toute économie politique !
C’est quand même pour ça qu’on est là sur ce blog ! Moi j’ai pas beaucoup de compétences ni de formation, mais j’ai des convictions et un sens moral qui me semble être partagé par tous les acteurs de ce blog. Ce qui nous fait atterrir ici c’est qu’on croit plus en l’humain par expérience que les types qui ont passés leurs vies à gagner du pouvoir de l’influence ou de l’argent. Je veux dire en soit ! Et moi je crois qu’un connard de traider sous coke atterrissant suite à un pari de fin de nuit en inde qui par hasard fini par parler à un paysan qui a finit là dans la rue d’une mégalopole lui servant de la bouffe qu’il est contraint de vendre aux touristes parce que Monsanto s’est attribué les semences et que son cousin s’est suicidé à cause de ça ; ce traider n’est pas à l’abri d’une révélation remettant en cause toute sa vie.
Pour conclure et ça me semble primordiale. Pour les types comme moi qui ne sont pas particulièrement instruits ni pédagogues, et je dis ça suite aux difficultés que je peux rencontrer face aux gens avec qui je peux discuter de tous les problèmes actuels que tout le monde ressent mais, comment dire, la synergie est impossible. A part voter Mélanchon, il y a comme un gouffre de fond dans les discours, suivant un nombre de facteurs que je ne saurais inventorier.
Il me semble URGENT que les intellectuels comme Paul Jorion (mais bien d’autres) commencent à réfléchir à comment fournir des moyens dialectiques de synergie utilisables par tous. Loin de moi l’idée d’une doctrine, mais une sorte d’éventail d’arguments mis à la disposition des profanes leur permettant de convaincre les gens partageant les même intuitions ou les même constats de quitter leurs habitudes.
Car j’ai beau argumenter recommander être passionné, je reste douteux et manque de crédibilité face à la machine industrielle de création d’opinion télévisuelle et marketing en général. Il faut je crois trouver un moyen de susciter la responsabilité chez les esprits déjà révoltés, ce qui est loin d’être le cas pour le moment.
J’édite : moi je lis beaucoup (pas pour les bonnes raisons de la bonne société cultivée, c’est ça ou crever), ça me sauve surement (enfin vis à vis de moi je sais que oui, surement pas dans l’absolu), mais d’emblée conseiller un bouquin à 21€ à quelqu’un qui en feuilletant les première pages et les premiers mots qu’il ne comprend pas y voit de suite comme un rappel à sa condition qu’il estime lui même médiocre et ne cherche pas à s’élever parce que rien socialement à l’heure actuelle ne valorise l’élévation. Comment amener un type bousillé par le système et motivé par faire bouffer ses gosses (ce qui est noble !) à ce qu’il ne se repose pas tous les cinq ans sa responsabilité vers celui qui va le mieux lui vendre la défense de ses intérêts matérialistes, lui faire suivre la logique consumériste lobbyiste appliquée à sa condition ? Ca me semble insoluble.
C’est bien bien d’avoir compris le système d’avoir prédis la crise, c’est bien de chercher à mettre en place ce qui a toujours fait défaut aux révolutions. Mais je crois qu’il ne serait pas du luxe d’inventer des outils subtiles de re-démocratisation, de ré-appropriation, de rétablissement de la confiance en soi et re-goût pour le savoir. Car si la révolution qui se prépare est universitaire je me suiciderais sur le champ.
Il me semble encore une fois urgent d’inventer des moyens de court-circuitage aussi bien de la pensée unique actuelle que des dogmes historiques du siècle dernier. Ou sinon la synergie éventuelle se vautrera dans la répétition sanglante de l’histoire.
Là tu dérive vers l’activisme; et l’activisme intelligent,le problème ce qu’il ne faut pas le dire parce qu’on en seras que plus surveiller et envisager comme un danger réel. La colère des opposants au monde capitaliste financiariser n’est pas pour les stratèges du réseau qui le domine bien dangereux. La colère n’est qu’une émotion qui s’émousse avec le temps, mais si elle se construit trouve sa structure alors elle en devient efficace et par la-même dangereuse pour les snipers du système.
Sans se laisser impressionner, il faut être à la fois le plus clair sur les intentions et le plus sybillin sur les moyens. Mais je pense que ce blog remplit une tâche de coordination comme le faisait M.Jourdain pour la prose. N’oublie pas la devise: Blog de Paul Jorion « BIG BROTHER MANGERA SON CHAPEAU ! » (LISZTFR)
@ Basic et @ Zébu … (suite et fin)
… « le prédateur est sa propre proie »
et
le pasteur est propre à prédire : ô
Ô : est une particule vocative employée en français lorsqu’on s’adresse à une divinité ou à quelque chose de personnifié…
Curieusement, le Ô peut marquer aussi bien la surprise, la joie, que la douleur, la crainte…
M’enfin le but n’était pas d’opposer le coté naturel inconscient du ça reptilien au coté conscient du surmoi mamiféres et encore moins au moi individualiste que nous sommes tous les uns envers les autres, a de rare exception. Il me semble que le devellopement d’un organisme soi une succesion d’états différents que l’ont appel l’évolution.
Il serait donc logique que le « ça » se soit construit une structure plus apte a entretenir une relation entre son monde ,notre organisme, et le monde extérieur, les autres organismes.Le surmoi n’est pas en lui même responsable de se qui lui est enseigné ou de ceux qu’il a vécu.
En fait notre surmoi n’est pas responsable du capitalisme mais il a été séduit par lui, tout comme le communiste aura été séduit par le communisme.
Lorsque le surmoi tolére un régime totalitaire, il ne le fait que pour permettre au « ça » de pouvoir continuer a existé en se pliant aux régles qui lui ont été imposées.
Mais il est clair que le surmoi capitaliste ne s’inquiéte pas du « ça » des autres individu, il fonctionne de façon individualiste, dans son propres interet. Un fois encore tout dépends de la façon dont son surmoi a été formaté, de la culture économique et social dans laquel il s’est develloper.
Mais opposé la « ça » naturel au « surmoi » cognitif cela n’as aucun sens. Il ne nous est pas possible de supprimer le surmoi, tout au plus pouvont nous l’éduqué différement.
Parfaitement d’accord avec @logique, le ça, le moi et le surmoi sont indissociables pour un être humain intègre, c-à-d sans arriération mentale. Le travail de Freud n’a en fait dégagé qu’une grille de lecture des mécanismes intra-psychique dans laquelle le ça les pulsions non consciente à l’individu sont filtrés en fonction des situations sociales (étroite les parents ou un peu plus élargit) par le moi qui adapte son comportement dans un contexte encore plus élargit qu’est la société en général créant le surmoi. Par la il décrit l’élévation du « petit d’homme »….
Mais ce n’est qu’une grille de lecture d’un fait naturel parce que l’homme est un animal social et même constructeur de société, dont l’évolution génétique, anatomique à pousser sa capacité sociale et culturel. La spécialisation de l’homme se voit dans le cerveau humain. Ce dernier fait 1400 cm3 alors qu’un animal de taille comparable a un humain pourrait n’avoir qu’un cerveau de 500cm3 les 900cm3 de différences sont en particulier du au développement dans le cortex pré-frontal, c’est-à-dire les zones cognitives et du langage. Séparer l’homme naturel de l’homme social est donc parfaitement impossible, sauf à détruire l’outils qui vous sert à écrire sur ce blog….
J’avoue être très surpris de la sanction appliquée à mon message qui me paraissait d’une modération exemplaire et, comme ce blog m’intéresse au plus haut point, j’aimerai savoir quels sont les termes ou les références, précisés alors, qui impliquent telle censure , et ceci, afin de modérer ce qui doit l’être. Merci d »avance.
Votre message « censuré » est absolument inconnu au bataillon ! Soyez sûr de l’avoir écrit ! 😉
Mais faut arrêter de fumer la moquette (c’est pour plaisanter, les temps sont durs durs m’sieur).
Cher Zébu, une autre façon de voir les choses. Peut-être y a-t-il déja de la littérature sur le sujet.
« Pour mes ancêtres vivant jusqu’au au XVIIsiècle, Dieu a créé l’homme à son image, Il lui a laissé son libre arbitre, la possibilité de bien ou mal agir, de s’enrichir ou de s’exterminer et de « faire son salut ». L’homme de l’âge classique s’agitait ainsi dans un cadre défini par l’Etre suprême.
Aujourd’hui, l’analogie entre le monde divin et l’entité économique me frappe. « Les marchés » fonctionnent sans Dieu ; ils sont apparus en même temps que les premiers échanges marchands tels que ceux-ci : « Tu me donnes ta massue, je te donne ma peau de bête. » ; plus tard : « Je te vends mon titre de propriété, tu me l’achètes mille drachmes ». Les échanges sur le marché ont ainsi fondé un certain type de rapports humains.
Les rapports humains sont-ils donc tous marchands ? Non, l’amour, la haine, l’enthousiasme existent indépendamment, mais ils ont une vie éphémère et se consument chez quelques individus. On se demande si, dès qu’on est en société, ce ne sont pas les rapports marchands qui prennent le pas. L’argent, valeur d’échange universelle simplifierait les rapports humains ; il les dessècherait, aussi.
Je fais l’hypothèse que l’homme vive dans un cadre de rapports économiques qui peuvent déterminer complètement son comportement. Ce cadre s’est construit et enrichi peu à peu de mille possibilités. La situation de l’homme dans ce cadre ressemble furieusement à celle de son ancêtre dans le monde de Dieu : nos semblables sont libres mais ils peuvent tomber en enfer – la misère – ou grimper vers le paradis – la richesse. L’amour du prochain se transforme en commerce marchand avec ce prochain.
La doxa économique joue le même rôle dans la société que la foi dans le monde d’’antan. »
Une réponse de votre part m’obligerait fort. Mon mail : paul.stieglitz@gmail.com
@ logique
« Qu’est qui empêche le dominé de changer la donne et qu’est qui permet au dominateur de garder le pouvoir ? »
1) Un des dadas de Paul Jorion est que le mécanisme de la formation des prix n’est pas celui de l’offre et de la demande. cf. son livre « Le prix ».
2) Un de mes dadas est que nous sommes sous la botte de l’idéologie néo-darwinienne qui interdit toute action du soma sur le germen, autrement dit qu’au dessus des lois qu’essayent d’élaborer les hommes pour s’organiser en société il y a une surloi, le néo-darwinisme, qui domine toutes les lois humaines, surloi dont il découle que seule l’élite (la lignée germinale) peut modifier les lois (infléchir l’évolution humaine). Et visiblement l’élite actuelle ne veut pas modifier un dogme qui signerait son propre arrêt de mort.
Pour moi deux faces (il y en a d’autres) du même (ama fondamental) problème.
Si ont considére que le surmoi et l’envellope culturel et cognitive de l’individu et que le ça est le pouvoir absolu, sans règle et sans conscience, a part celle de vivre ou de survivre dans l’environement extérieur. Le surmoi peut donc être vue comme l’instance permettant que les sociétés, grand nombres d’individus, puisse exister. Hors le surmoi a deux option pour vivre en société, soit il domine soit il est dominé, il existe bien une troisiéme voie visant a abolir la domination, mais beaucoup d’individu ont besoin de se sentir dirigé, sinon ils sont perdu, surtout chez les individu faible psychologiquement, avec un surmoi pas trop develloper.
Si la majorité des surmoi sont peut devellopper, inttelectuellement parlant « math,science, physique littératures, phillosophie exc…. », il n’en sont pas pour autant moins fort, physiquement parlant. Le surmoi dominateur peut jusqu’a un certains temps controler les surmoi plus fragile, tant que c’est surmoi sont incapable de renverser les surmoi dominateurs. Chez le surmoi dominateur la pulsion de vie, même aux dépends des autres, et contrebalancer par ça pulsion de mort envers ceux qui voudrait contrarié sont surmoi de puissance, sur homme de nietze.
Le « ça » qui lui fait tout pour se maitenir en vie, même en esclavage, peut aussi servir de chair a canon au service du dominateur, qui pourrait lui permettre de retrouver un petit liberté et perùmettre a sont surmoi d’esclave de s’identifier au surmoi du dominateur, mais juste de s’identifier dans la forme mais non dans la fonction.
Il semblerait donc que la seul différence entre un surmoi dominateur et un surmoi esclave soi la volonté de s’imposer des limites. Et que la situation idéale pour que les différents surmoi puisses coéxisté en harmonie, serait que des limites soit instaurer au dominateur. Ne pas tout détruire, pour le dominateur et au donominer, et ne pas se laissé détruire gratuitement, sans se défendre, de la part du dominé.
La notion de limite me semble être une notion que notre surmoi gère trés mal, voir ne gére pas du tout. Et c’est surement a se niveau qu’il est important d’agir d’un point de vue culturel et éducatif.
L’état, surmoi collectif, doit impérativement imposer des limites aux surmoi dominateur, que cela soi dans la domination économique ou social. Puisque le surmoi dominer, ne l’est que parce qu’il refuse au ça de s’exprimer librement, il refuse de voir que ses pulsions dominatrice pourraient être aussi voire plus puissante que celle du ça du dominateur, puisque les dominés sont beaucoup plus nombreux que les dominateurs.
ma question aux autres types intelligents voguant sur se site:
Qu’est qui empeche le dominé de changer la donne et qu’est qui permet au dominateur de garder le pouvoir ?
Vraiment pas mal. Je n’ai pas lu tous les commentaires (a chaque jour suffit sa peine).
Mais au point de vue psy, je voudrais apporter un point de vue à la petite semaine (quoi?), en complément de l’analyse psychanalytique. En tant que neurologue d’appoint (hein?), je voudrais souligner l’aspect nerveux du problème en tant que matérialité de la régression psychologique. La société de consommation et de machinisme fait de nous les compléments d’accessoires et cette vie assistée considérée dans son volume, son omniprésence, son étendue, associée à la fragmentation individualiste, la spécialisation, induit, à mon avis, une vie consciente virtuelle, DEMOTORISEE (fort hein!), en tant que privée d’une part essentielle de ses interactions physiques et sociales. La conséquence serait une sorte de dépression nerveuse collective, structurelle, permanente sur laquelle viennent s’appliquer les schémas psychanalytiques. Je veux dire que la perversion est peut-être aussi le résultat d’une dépression, un manque d’andorphines liées au fonctionnement moteur du cerveau, c’est à dire un manque d’interaction avec le monde!
Bon ben voilà, on essaye comme on peut.
Je confirme que depression, social, économique ou tout simplement individuel implique une période de perversion. La perversion étant culturel, toute perturbation de l’individu ou de la société implique une perturbations du surmoi et du coup une modifications des outils de satisfaction du « ça ». Il va de soi qu’une modification des moyens de satisfactions peuvent être consodérés comme des perversions.
Etant donné qu’il y a dépression lorsque l’objet de satisfaction viens a disparaitre ou a ne plus être a notre porté. Il y a obligatoirement perversion afin de combler se manque par d’autre moyens voire d’autre objet.
Ce n’est pas de ce seul point de vue que j’envisageais le problème de la « servitude volontaire ». Je voulais dire que nos psychismes sont prisonniers de la superstructure par l’ hyperspécialisation, bon…la complexité.. C’est cet emprisonnement dans la virtualité consumériste (emprisonnement par défaut à mon avis…) qui impliquerait une perte d’activité motrice du cerveau, ou bien une activité maniaque, répétitive, névrotique mais inférieure … De façon à ce que certains efforts de représentation collective, certains efforts de… culture telle l’activité politique deviendraient douloureux, impossibles. Par incompétence acquise, par incompétence sociale acquise, par frilosité, manque d’énergie, par difficulté à gérer des interactions sociales complexes (grèves, discussions…). Enfin…
L’activité politique, qu’elle abération . . . . La politique n’est rien d’autre qu’une super structure emprisoné dans une spécialité idéologique. C’est un leurre qui as durée prés de 2000 ans. Nous n’avons pas besoin de politicien, nous avons besoin de personnes bien intensionné et responsable, des polymorphe de la raison et non des polimorphes de la séduction, de la propagande et de la ruse. Bien que la ruse puisse avec une exécellente qualité lorsqu’elle ne sert pas a nuire a autri mais a nuire au nuiseur.
Croire qu’il soit possible de discuté avec quelqu’un qui est persuadé d’être plus fort que vous, est vain et ne mène a rien d’autre qu’une perte de temps et a une humiliation. Non, la bonne méthode et beaucoup plus simple elle implique le vice et la ruse, lui faire allégence et lui trancher le gorges dés qu’il vous autorise a vous relever. C’est beaucoup plus éfficace, demander a Machiavel, de quelle maniére il entrevoyait le pouvoir et les devoirs qui vont avec.
Machiavel fait parti du surmoi collectif des dominants, petit dominant de cité comme grand dominant de pays ou d’empire. Il n’y a pas de négociation possible et encore moins de compromi, donc aucune politique n’est envisagable.
@Haiku:
//// Ce n’est pas de ce seul point de vue que j’envisageais le problème de la « servitude volontaire ». Je voulais dire que nos psychismes sont prisonniers de la superstructure par l’ hyperspécialisation, bon…la complexité.. C’est cet emprisonnement dans la virtualité consumériste (emprisonnement par défaut à mon avis…) qui impliquerait une perte d’activité motrice du cerveau, ou bien une activité maniaque, répétitive, névrotique mais inférieure //////
Si vous me permettez qqs remarques.
-L’ aliénation ou « servitude volontaire » ne doit pas etre représenté négativement . On ne peut sortir de la servitude volontaire ….juste en changer .
-IL me semble (avec Goffman) que la sociologie est supérieure a la psycho pour ce genre d’ approche « »S’interesser aux interactions et a l’individu ..et non a l’ individu et ses interactions » » »
-Dans l’excellent cours de Rosanvalon au collège de FR.sur la Démocratie (en ce moment access sur FR.Cult. , écoutez le dernier), il dit que la démocratie a toujours été pensée pour un groupe restreint ou une cité …Il dit aussi que la démocratie intègre la spécialisation , notamment celle du politique comme celle du plombier …. et tres joli le concept de Mitoyen s’opposant a Citoyen .
Pour le consumérisme , vous etes ds le vrai avec ce concept d’ « emprisonnement par défaut « :
Si l’ on prend le modèle archaique originel du groupe restreint comme vertueux (par def puisque formaté depuis si longtemps), comme optimisant le mieux l’individu , le groupe , la civilisation et l’espece , et que l’on étudie le compoprtement de l’individu , on s’aperçoit qu’une fois satisfait ses besoins physiques, la SEULE CHOSE que cherche cet individu , c’est la valorisation de sa « FACE » ou égo , lors d’échanges (interactions). Valorisation ou confirmation de sa valeur (Voir Goffman , les rites interactifs). Arbre a palabre , troquet ou forum c’est du pareil au meme (sauf pour la prise de risque). De plus le groupe etant restreint en nombre , chacun connait chacun et peut donc re-connaitre sa valeur : 3 plumes c’est 3 ennemis tués …tout le monde le sait !
Alors que l’ostentation d’ un 4×4 ou d’ une blondasse hypertrophiée ne prouve rien …sinon probablement une petite bite et du népotisme …..Devant l’echec de son ostentation , le blaireau commun , ne verbalisant pas la chose , se sent frustré . Alors que le « sauvage » satisfait retourne a son hamac …lui retourne acheter , consommer une autre possibilité d’ostentation .
Le système , qui ne bosse que pour lui , a compris cette déviance ,qui va lui proposer autant de « Leurres » que ses heures de boulots lui permettent .
C’est donc a mon sens la structure hypertrophié et centralisée du groupe qui autorise ses déviances . L’ UBris est auto-régulé parce que stupide , ds un petit groupe .
@Kerkoz et pt’être logique
Je suis tout à fait d’accord. La sociologie est supérieure pour analyser…son champs propre. L’espoir n’est pas dans le camp du constat psychomoteur. Peut-être que je voulais mettre une nuance à l’analyse de Zebu dans ce qui se présente comme une toute puissance du psychisme, alors qu’il y a aussi une matérialité des déterminismes qui jouent en échos aux interactions sociales… Ce qui doit bien sûr porter à notre attention le rôle de la superstructure et de l’isolement individualiste dans l’aliénation (encore un autre concept)…
Le capitalisme est une réalisation anglaise. Et si l’on devait donner des tendances à l’esprit d’une nation, on pourrait dire que si l’esprit Espagnol tend vers le psycho-rigide, l’ Allemand vers le paranoïaque et les Français vers le cyclothymique, l’Anglais au regard de ces 4 derniers siècles d’Histoire fonctionne sur le mode pervers narcissique.
En fait tous sont narcissique, puisqu’il considére leur mode de fonctionnement bien mielleur que celui des autres. Mais tous ne sont pas rigides, ni paramoïques la preuvent il y a des cyclothymiqus 🙂 🙂 🙂
les anglais serait plutot sadique ….
Voir le Titanic, « Titanic » et « La véritable histoire du Titanic » (warf warf warf).
Il faut peut-être considérer une autre histoire ….
Pour nous il convient de ne pas épuiser nos forces….
Il convient d’ajouter un élément de fluidité au combat, comme Martha Argerich dans Scarbo. Je rêve d’entre Martha dans l’Art de la Fugue, N1.
Elle en ferait quelque chose non pas de sublime, puisque selon Kant c’est du domaine des hommes, mais quelque chose de merveilleux. C’est mieux… Le sublime est lourdingue.
Au lieu de faire de la sociologie un sport de combat, il faut un Art du combat ! Il faut apprendre a aimer son adversaire, et à jouer non pas contre lui, mais avec lui… Encore que ce n’est pas toujours possible.
Il y a plusieurs états psychiques
1) Les drogues dures
2) Le côté masculin de la lutte finale
3) Le côté Zen de l’abandon de soi, la dissolution su sujet, la non violence, qui ne permet pas de remporter un combat
4) Le côté féminin, qui n’est pas Zen… justement.
Ce dernier état, tout le monde l’occulte, le refoule, alors que les « pervers » (on a abandonné ce terme heureusement) homosexuels s’avèrent souvent très doués, notamment peut-être, parce qu’ils ont réussi à fusionner le masculin et le féminin…
L’art de l’esquive, serpentin(e), comme à la fin de The One avec jet lee….
La dualité encore faut-il lui donner un sens….
Dans la lutte hégelienne du maitre et de l’esclave, cette dernière est sans doute une femme, ou le devient. Le maitre ne peut rien apprendre, tandis qu’elle apprend à le connaitre, à anticiper ses mouvements, elle le connait mieux que lui-même.
La lutte de Jacob avec l’Ange, vu du côté de l’Ange, c’est ça la vraie lutte. Ce n’est pas s’obstiner dans l’effort vain et de donner dans tous les panneaux, ou de s’en tenir a un calcul qui fini toujours par être prévisible. C’est d’y mêler de l’amour, malgré tout, la Force. C’est ça quand la force est avec vous….
Attention aux sensations corporelles donc, aussi car c’est là que cela se joue.
Il s’agit toujours de continuer la lutte, par d’autres moyens, un moyen qui ne s’en tient ni a l’agression quelque soit son intelligence, ni à la ruse, mais on peut dire, à l’amour, la fluidité, l’esquive, la souplesse, la tangente.. essayer d’acquérir la vision globale, totale de la situation, dépasser le calcul..
Du haïkido intellectuel en sorte 🙂 🙂 🙂
Vous avez raison Lisztfr, la force brut n’est pas l’objectif a atteindre. Par contre il me semble difficille de pouvoir l’éviter lorsque l’adversaire ne peut ou ne veut accepter sa défaite et en viens a jouer le tout pour le tout, sa perte ou celle de l’autre. Il y a un momment ou l’esquive doit être offensive si l’ont veut que le combat prenne fin. Cela vaut aussi pour le haïkido, lors de l’immobilisation de l’adversaire. Lorsqu’il ne peut plus bouger ou bouger pour se faire mal, la partie est gagné. Mais encore faut il l’épuisé avant de le relacher, au cas ou il voudrait remettre « ça ».
j’apprécie en générale vos intervention, plutot modéré et faisant preuve d’intelligence, mais il me semble que se coup çi « Il s’agit toujours de continuer la lutte, par d’autres moyens, un moyen qui ne s’en tient ni a l’agression quelque soit son intelligence, ni à la ruse ». C’est bien mal connaitre nos adversaire que de croire que cela soit possible. Il y aurait bien la posture a la maniére de gandhi, mais il faudrait que tout le monde arréte de consommer. Et peut être que là, il y aura une victoire possible sans agressivité. Mais c’est mal connaitre la perversité du surmoi. M’enfin il y a un momment ou de toute façon, cela sera devenu la norme, puisqu’il y a de moins en moins de travail et de moins en moins de crédit.
Big brother va manger son chapeau, il faut luste l’y aidé 🙂 🙂 🙂
Le devenir femme de l’homme, le devenir enfant de la femme, et le devenir oiseau de Mozart, telles étaient les paroles de Deleuze. Le devenir Surhumain de l’homme dirait Nietzsche, ou le devenir Saint des croyants…. le devenir post-humain maintenant, à l’aide de la science.
Tandis que le modèle psychanalytique s’en tient le plus souvent à des identifications homologiques, homosexuelles, fils/père fille/mère. On devient ce que l’on est destiné à devenir… Un homme, une femme.
Et justement, Deleuze (l’anti oedipe ?) A pensé le contraire, propre à l’artiste qui est de devenir ce que l’on n’est pas justement ! car sinon c’est trop facile, il n’y a qu’à copier.
La part manquante de chacun, la part chez Platon des ces être hermaphrodites coupés en leur milieu… chez Freud ce qui manque est l’inconscient qui est récipient d’un désir infantile sexuel homologue… il a pensé la « normalité », qui est une boite où l’on s’enferme aisément.
L’aikido oui, j’avais pensé au judo : utiliser la force de l’adversaire pour le faire tomber, c’est ça que j’ai voulu dire, jouer « avec » et non pas contre…
Ca se résume aussi à l’intuition féminine, voir Cassandre, ces visions différentes qui peuvent tomber juste ou pas, ce n’est pas garanti.
@ DidierF et Kercoz
Kercoz écrit (je ne retrouve plus où, mais c’est dans cette file: » …pas un programme électoral ! …. »
Allez je me lance!
Il y aura un second tour Sarkozy/Hollande.
Le soir du premier tour les candidats éliminés feront leur discours dans lequel ils remercieront leurs électeurs et suggéreront (ou non) un report de voix sur l’un des finalistes. Et ils tenteront d’infléchir, via la représentation démocratique (AN et Sénat) la politique du futur président.
Arguments contre Sarkozy.
Il est autoritaire, réactif, primaire. Il a réalisé avec le discours de Toulon que les Anglo-saxons engageaient le monde dans une mauvaise voie. Il a réalisé ensuite qu’il n’avait aucun pouvoir et qu’il était en fait une marionnette aux mains de ses « amis » du Fouquet’s.
« Dette privée huissier, dette d’états soldats ». Sarkozy a enclenché l’engrenage infernal en transférant en 2008 la dette des banques privées sur l’état. Ses « amis » n’ont aucun état d’âme, ce sont des banquiers et des marchands de canon pour qui leurs concitoyens ne sont que des comptes en banque et de la chair à canon (cf le grand père Bush qui vendait sans état d’âme des armes aux deux camps avant l’entrée des US en guerre en 1942). Sarkozy représente le camp de la guerre dont il est le pantin. Rapportons ici le propos d’Einstein: « S’il y a une troisième guerre mondiale, je crois que bien peu de monde verra la quatrième ».
Dans la tempête qui va se déchaîner Sarkozy est un chêne, sûr de ce qu’il croit être un bon droit (le néo-darwinisme) et qui n’est en fait, c’est très clair pour moi, qu’une idéologie. Je ne serais pas étonné que, sous la pression des évènements, il soit amené à franchir la ligne rouge qui délimite la démocratie et la dictature. Il sera (je le souhaite ardemment) déraciné.
Arguments pour Hollande
Hollande est consensuel, subtil. Ses détracteurs le disent mou (mimolette!), indécis (girouette!). Ama c’est l’homme qu’il nous faut car dans les circonstances actuelles ce sont des qualités, des qualités d’un homme de paix. Hollande est un roseau qui pliera sans rompre dans la tempête financière, mais je souhaite ardemment (et je crois) qu’il ne franchira jamais la ligne rouge (en faisant plus appel aux référendums par exemple).
Arguments pour Bayrou
Je pense que c’est un honnête homme. Issu de la droite paysanne il sait qu’il doit son actuelle position sociale à la république. Il est populaire (22% en 2007). Fait assez rare, il a évolué politiquement de la droite vers la gauche, forme indéniable de courage politique.. C’est comme de Gaulle, un historien, d’un grand secours dans les périodes troublées. C’est un rassembleur; son modèle politique est Henri IV (édit de Nantes). Pour moi le meilleur premier ministre que l’on ait à disposition quelque soit le futur président.
Mélenchon est un philosophe. Très utile pour avoir une supervision dans les époques troubles. Il a eu le courage politique de quitter la « rose blanchissante » pour fédérer la gauche radicale. Il a, ama, une stature d’homme d’état.
Ce que je ferais à la place de Mélenchon. Des gestes qui prennent un sens puissamment symbolique si c’est lui qui les fait:
1) proposer de changer le drapeau national actuel en revenant à l’étendard à fleur de lis, signifiant par là
* qu’il est pacifiste
* qu’il prend le parti des peuples du monde (révolution des oeillets au Portugal, du jasmin en Tunisie, etc.)
* qu’il assume complètement l’histoire de la France et fait ça pour symboliser l’union nationale
* dans la foulée qu’il accepte que Bayrou soit éventuel premier ministre.
Suivi d’un « Place aux jeunes ».
Il doit reprendre l’hymne national. Souligner « Allons enfants » pour galvaniser la jeunesse. Rappeler que la démocratie a été conquise dans le sang. Changer « aux armes citoyens » en « aux urnes citoyens ». Il sait très bien faire ça. La prise sanglante de la Bastille a chassé la royauté mais l’a remplacée par une « élite grand bourgeoise ». Il faut absolument profiter des structures démocratiques pendant qu’elles existent encore pour prendre démocratiquement l’assemblée nationale et le sénat. Il doit jouer sur la corde sensible: nous autres anciens sommes dépassés car nés avant la révolution informatique. Nous ne savons pas où aller car nous sommes des hommes du passé. Notre génération est perdue, elle n’a pas su vous transmettre de raison de vivre ni même de survivre, elle n’a su vous transmettre que des dettes. Vous êtes jeunes. Vous avez une liberté, une immense liberté mais elle est pour l’instant seulement virtuelle, c’est celle que vous donne l’ordinateur et internet. En jouant par millions à des jeux « de rôle » vous avez inventé des dizaines, peut-être des milliers de nouvelles façons d’organiser la société. Vous êtes libres pour l’instant seulement en puissance. Vous avez fait une immense partie du trajet. Il ne vous reste qu’un tout petit pas, un minuscule pas à faire pour prendre le pouvoir. Il vous suffit de prendre l’assemblée nationale et le sénat, c’est à dire de VOTER. Pendant qu’il en est encore temps. Puissance et acte d’Aristote.
Mélenchon doit montrer qu’il est un européen, ardent et convaincu, celui de l’hymne à la joie, des révolutions des fleurs, de l’Europe qui sent la joie et la vie, et pas celui du struggle for life de la mortifère sélection darwinienne. Humaniser le drapeau européen en changeant les étoiles en fleurs: les « vrais » symboles ne mentent pas.
Rappeler qu’il est prêt à répudier la partie scélérate de la dette française. Qu’il est également prêt à dénoncer le scélérat traité de Lisbonne. Rappeler la confidence de de Gaulle à Peyrefitte: « Quand un grand pays voit qu’ il a été couillonné par un traité alors il le déchire; c’est pas plus compliqué que ça ».
Ce faisant Mélenchon montre à la France et au monde qu’il a une stature d’homme d’état (ce dont je suis convaincu!). Pour souligner le trait je pense qu’il doit se mettre en réserve de la république en s’appliquant à lui-même son « Qu’ils s’en aillent tous ». Et apparaître dans des émissions de philosophie et d’histoire tout en préparant l’avenir, en premier lieu le projet de constitution d’une sixième répubique.
Il doit tenter une réorganisation de la politique (française, on verra plus tard pour les autres). Proposer un mariage politique FdG/LV + ceux de EE qui ne sont pas dans EF (écologie financière). Nom: le CAP le ROC, centre (dont je suis convaincu qu’il sera stable) du nouvel échiquier politique. Sigle V suivi de V inversé. V symbolise l’ouverture, la liberté, la diversité, V inversé symbolisant l’unité de l’humanité, la cohésion sociale. Unité dans la diversité et diversité dans l’unité.
Ce que je ferais à la place d’Eva Joly.
Rappeler qu’elle a parlé avec son coeur au coeur des français et que les français ne l’ont pas écoutée parce que leur coeur est caché sous leur porte-feuille.
Rappeler qu’elle connaît l’effroyable état de corruption du monde des affaires.
Rappeler qu’elle est prête à répudier la partie « scélérate » de la dette française comme cela s’est fait en Islande. Allusion marquée au comportement d’homme d’état du président islandais (perche à Mélenchon).
Musique de Per Gynt suivi de « Et quand le matin » de Claude François (la mélodie est celle de Per Gynt, seul le rythme est différent). Enchaîner sur la nécessaire cohésion nord/sud de l’Europe. La France, carrefour du nord et du sud, est la seule à pouvoir être le centre organisateur de la nouvelle Europe à venir, de la nouvelle nécessaire constitution à partir de laquelle elle prendra un nouveau départ.
Mise en retrait de la république pour devenir garde des sceaux dans le premier gouvernement de la VIème république. Appel au coeur de la jeunesse pour prendre d’assaut démocratiquement l’assemblée nationale et le sénat. Mettre au diapason ses arguments et ceux de Mélenchon pour préparer la création du nouveau parti « le CAP et le ROC ».
Il y a deux phénomènes à bien distinguer. l’argent et le capitalisme. L’argent est un vecteur puissant. Le plus puissant que l’homme ait crée. Sa plus grande invention conceptuelle. Il est de loin la doctrine la plus puissante, parce que la plus féconde aussi bien en tant qu’ordre d’idées qu’en action. L’argent est en quelque sorte entelechie.