LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 11 MAI 2012

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301 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 11 MAI 2012

  1. Avatar de Allumette
    Allumette

    J’ai une question pour laquelle je n’ai pas eu de réponse, peut-être que quelqu’un pourra répondre: vous citez de nombreuses civilisations qui se sont effondrées dans vos exemples historiques, au moins l’une d’entre elle a-t-elle réussie à se reconstruire rapidement après? (c’est pour savoir si je sers plus fort le noeud de ma corde)

    1. Avatar de Sage
      Sage

      Le seul exemple d’effondrement civilisationnel global qui nous soit accessible durant la période historique – et qui tant peu soit comparable à ce qui nous attend – (d’autres ayant pu se produire durant la période ante historique) est celui de la Civilisation romaine. Les autres civilisations qui se sont effondrées n’avaient pas cette ampleur (tant du point de vue territorial que culturel) et se sont généralement effondrées à la suite d’un conflit avec une autre civilisation plus forte, plus technique (Orient ancien ou Aztèques) ou d’aléas climatiques (Indus, Mayas), voire à cause d’une usure culturelle touchant au mœurs et à un déclin prononcé des capacités militaires (Byzance). La civilisation chinoise s’est-elle effondrée à un moment donné ou bien s’est-elle perpétuée grâce à un paradigme interne solide lui permettant de se métamorphoser au fil des siècles et des contacts extérieurs ? La question mérite d’être posée. On est passé d’une Chine impériale (début du XXe siècle) à une Chine actuelle, fortement dépendante du paradigme progressiste et technique occidental (modernisme) sans apparent ethnocide. Cela s’est fait en près d’un siècle avec différent spasmes (seigneurs de la guerre, guerre sino-japonaise, communisme, révolution culturelle) : le premier choc grave (peut être initial, mais inévitable) ayant été vers 1839-42, la guerre de l’opium qui a déstabilisé les structures figées de l’Empire et l’a obligé à subir la contamination du monde extérieur.
      L’exemple des pascuans est à mon avis un mauvais exemple car il a servi à construire l’idée qu’une civilisation peut se détruire en épuisant ses ressources limitées (ce qui est parfaitement vrai) mais n’est pas probant dans la mesure où on ne connaît pas les véritables raisons de la disparition de cette société (qui, par ailleurs, n’est pas une civilisation au sens entier du terme). Cette présentation des choses est une belle fiction :
      http://www.amazon.fr/Effondrement-Comment-soci%C3%A9t%C3%A9s-d%C3%A9cident-disparition/dp/2070364305/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1336718567&sr=1-1

      Donc, en résumé, le cas qui nous concerne directement est absolument inédit dans l’Histoire : la civilisation terrienne est une civilisation pour la première fois globalisée à l’échelle de la planète qui vit sur des paradigmes obsolètes et qui, nonobstant, dispose de moyens technologiques qui la dépassent (Fukushima en est un bon exemple) ; la mentalité des humains est celle de primates territoriaux généralement incultes. La gestion de l’information (le rôle joué, par exemple, par les ordinateurs, l’informatique, les systèmes experts, la robotique, dans la crise économique) est sans doute l’un des problèmes qui a accéléré le collapsus désormais prévisible.
      Cette situation inédite suggère que seul un changement radical de paradigme pourrait éviter un choc gravissime. Mais, à mon avis, cela est hautement improbable en raison des structures mentales des humains (ancrage des habitus, notamment). La durée d’une reconstruction (résilience civilisationnelle) n’est pas prédictible mais dépendra de la profondeur de la désintégration du tissu social, tant au niveau des acteurs qu’au niveau des pouvoirs organisationnels (gouvernants, structures hiérarchiques, coopération mondiale).

      1. Avatar de Sage
        Sage

        Dans ce que je dis, j’indique bien que la plupart les évolutions (positives ou négatives) se font par un changement de cadre. L’exemple de la Chine montre que l’on est passé d’un cadre figé (empire séculaire hiératique et fermé sur ses étiquettes) à autre chose, par le biais d’une ouverture sur un autre monde (le monde occidental) dont le capitalisme conquérant, colonialiste, s’est imposé, amenant son flux d’innovations (technologiques, mentales). L’exemple du Japon va dans le même sens (ère Meiji, commodore Matthew Calbraith Perry). De même, pour les Aztèques, le changement de cadre (religieux, technique) a été des plus brutaux.
        Mais la civilisation terrienne s’est étendue au cadre entier (elle est globale et globalisante). Les succès qu’elle a remportés jusqu’à présent sont dépendants des types d’énergie qu’elle a su domestiquer, permettant au machinisme de se répandre et aux véhicules terrestres et aériens de circuler plus vite, de la communication (instantanée et omniprésente – il suffit de constater en se promenant dans la rue d’une ville que nombre d’humains possèdent des appareils de communication instantanée à la main), du traitement généralisé de l’information (qui amène une dépersonnalisation des fonctions humaines qui, autrefois, utilisaient leurs cerveaux organiques à cette fin). Mais c’est aussi une pyramide fragile qui repose sur sa pointe. Tout découle de la disponibilité d’une énergie peu onéreuse et transportable.
        De plus, lorsque l’on considère l’Histoire de la Terre, l’on s’aperçoit que la Civilisation dont nous parlons s’est épanouie dans un court créneau temporel durant lequel les aléas climatiques ont été réduits (pas de glaciation, ni d’écarts de températures rédhibitoires) de même que les accidents géologiques ou cosmiques (supervolcans, objets géocroiseurs, par exemple, causes des grandes extinctions comme celle du crétacé pour parler de la plus médiatisée).
        Ces atouts sont évidemment aussi des éléments de fragilité. Car on ne sait pas de quoi demain peut être fait (tremblement de terre du Japon) !
        Toute civilisation est une structure. Dans le cas d’une civilisation globale, le problème qui se pose est la mise en place d’une organisation supérieure (metacivilisation) capable de gérer harmonieusement tous les éléments en interconnexion : c’est le problème de la complexité, mais il n’est pas soluble sans perte de souveraineté des différents États, et surtout pas s’il est confié à des humains (la corruption et les intérêts personnels joints au désir de pouvoir -voir les concupiscences pascaliennes-). L’on se trouve donc face à un mur, une impossibilité, car le problème ne peut être résolu en l’état sociétal actuel.

      2. Avatar de Michel Martin

        @Sage,
        il me semble que notre civilisation du progrès ne soit pas encore morte et qu’elle pourra se restaurer si son mariage avec l’écologie se réalise.

      3. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Michel Martin,

        Ce qui est bien sur ce blog, c’est que peuvent cohabiter des personnes qui ont des idées incompatibles.
        Vous parlez de la civilisation du progrès et moi de la civilisation dominée par la religion du progrès.

      4. Avatar de Michel Martin

        @Marlowe,
        Vous en connaissez, vous, des êtres humains qui ne soient un tant soit peu religieux?

      5. Avatar de Sage
        Sage

        @ Michel Martin
        Voltaire disait : « Dieu a fait les hommes à son image, ils le lui ont bien rendu » : à quoi donc ressemble le Dieu de mes chats ? Le terme religion désigne généralement un corps de croyances révélées qu’un groupe inspiré prétend imposer à une collectivité d’humains en affirmant qu’il s’agit de la seule vérité. Il s’agit bien sûr, sous cet aspect, d’une entreprise de domination destinée à assujettir un maximum d’individus afin d’obtenir pouvoir, considération et argent. S’interroger sur le pourquoi du monde, c’est-à-dire adopter une démarche métaphysique –ouverte et agnostique-, me semble une excellente chose, meilleure qu’un athéisme rigide, mais quant à accepter les dogmes établis… C’est Valéry (Paul et non pas Giscard d’Estaing) qui disait, je crois, que seules les moules adhèrent. Cela est vrai en religion comme en politique, à mon avis…

      6. Avatar de arkao
        arkao

        @ Sage
        Le cas des Pascuans n’est effectivement pas le plus pertinent. Je vous fait néanmoins remarquer que Jared Diamond, dans son essai Effondrement, met en évidence plusieurs critères autres qu’environnementaux pour expliquer la chute de certaines sociétés.

      7. Avatar de écodouble

        @ arkao

        Jared Diamond, dans son livre « Effondrement », énonce 5 critères conduisant à la disparition des civilisations :

        – les dommages environnementaux engendrés par l’économie ;
        – des voisins hostiles ;
        – des rapports de dépendance avec des partenaires commerciaux ;
        – des élites incapables de prendre les bonnes décisions ;
        – un changement climatique.

      8. Avatar de G L
        G L

        Le seul exemple d’effondrement civilisationnel global qui nous soit accessible durant la période historique [..] est celui de la Civilisation romaine.

        Aucune discussion possible sur le fait qu’il n’y a plus eu d’empereur à Rome, que Rome et d’autres villes – pas seulement en Italie – se sont extraordinairement dépeuplées, que les armées de Rome se sont évanouies en même temps que ses routes, ses industries (l’activité métallurgique s’est effondrée) et son florissant commerce. Il y a eu des invasions telles que par exemple le peuplement de ce qui est devenu la France en a été profondément modifié. Il n’est rien resté de la religion des romains et il n’a subsisté de leur culture que des vestiges.

        Décrire la fin de l’empire romain comme un recul franc et massif de la civilisation en Europe est une habitude bien établie, à laquelle j’ai pourtant deux objections à faire:

        1) Vous ne citez comme des effondrements civilisationnels ni celui des étrusques, ni ceux de la Grèce ou de l’Egypte ancienne et d’autres vaincus par Rome. Je suppose que c’est parce qu’on peut considérer qu’une fois fondues dans l’empire romain ces civilisations s’y sont prolongées au profit de tous (c’est tout à fait évident pour les cités étrusques et les cités grecques, peut-être différent dans le cas de l’Egypte et d’autres de moindre puissance au moment de leur conquête ou, comme Carthage, de leur destruction.)

        2) Ce jugement fait appel à une échelle de valeur sur laquelle Rome se trouve placée à un sommet, mais il resterait à établir la proportion d’habitants du pourtour méditerranéen et de l’Europe de l’ouest pour laquelle la disparition de l’empire a présenté soit peu d’inconvénients soit plus d’avantages que d’inconvénients.

        Donc d’accord, Rome s’est complètement effondrée, mais que la civilisation se soit effondrée en même temps dans la région concernée mériterait d’être examiné de plus près, du moins si on ne considère pas un empire tout-puissant comme l’idéal à atteindre.

        😉 Bien sur, tout rapprochement avec des empires existant ou ayant existé récemment ne serait que pure coïncidence et l’idée que la concentration actuelle des pouvoirs serait malsaine ne m’inspire nullement.

      9. Avatar de Sage
        Sage

        @GL

        Dans le cadre d’un blog, il est bien difficile d’entrer dans le détail. Concernant Rome, les objections sont d’autant plus évidentes que son effondrement a été érigé en véritable mythe, notamment par les anglo-saxons (Edward Gibbon, puis le cinéma hollywoodien) et qu’il convient de se méfier des légendes. Étrangement, cela s’est fait à une époque où l’on percevait un changement de paradigme proche, au détour des Lumières (c’est au même moment que Hubert Robert peint ses ruines, mais il est vrai aussi qu’après le tremblement de terre de Lisbonne, l’exploitation des ruines de Pompéi bat son plein à la fin du XVIIIe siècle, popularisant le thème de la fragilité des sociétés humaines). Quant aux Étrusques pour lesquels j’ai une profonde sympathie (j’en suis l’un des derniers représentants), on peut sans doute parler de disparition partielle d’une culture (notamment de la langue dont le sympathique empereur Claude fut l’un des derniers à pratiquer la grammaire – j’ai lu les romans de Robert Graves), mais il ne s’agit pas d’un effondrement civilisationnel global. Les Romains ont conservé beaucoup de traditions étrusques comme la divination ou encore les combats de gladiateurs. La culture égyptienne a perduré jusqu’à l’arrivée de l’Islam qui a banni les antiques idoles, mais d’une certaine façon, les mœurs et la langue ont survécu. Les Étrusques, Carthage, l’Espagne, la Gaule, la Judée, tout cet espace fut lentement phagocyté par un seul organisme prédateur, Rome : des cultures diverses, mais qui finissent intégrées dans une seule entité globale.
        Le passage de la civilisation romaine à la civilisation médiévale autour du XIe siècle, constitue un vrai changement de paradigme.
        Contrairement à Byzance, au sujet de laquelle on pourrait esquisser des parallèles intéressants avec la République de Venise , Rome était à elle seule un monde. Monde comparable au notre, car étendu (délocalisé), communiquant, gouverné. Le monde Aztèque également, puisque fermé sur lui-même et n’imaginant pas que d’autres croyances (un autre paradigme) puissent exister. La Chine et la Civilisation indienne peuvent également entrer dans le rang.
        Pour la seconde objection, il est évident que la disparition d’une civilisation peut favoriser des groupes humains qui ont été longtemps opprimés. Je suppose que si notre civilisation s’effondrait (la civilisation technico industrielle prédatrice), à moins d’un cataclysme d’envergure éliminant la majeure partie de l’Humanité ( http://www.amazon.fr/La-route-Cormac-McCarthy/dp/2879295912), quelque chose d’autre se mettrait en place, cela n’aboutissant pas à une fin de l’Histoire.
        On peut également noter que depuis l’Empereur Charlemagne, en passant par Frédéric II Hohenstauffen, jusqu’au Troisième Reich, peut-être même l’URSS, et jusqu’à l’Europe actuelle (sans oublier les USA dont l’emblème est le fameux aigle-pêcheur à tête blanche à l’instar de l’aigle romaine), l’idée de reconstruire un empire égal et héritier direct de l’ancienne Rome n’a cessé d’obséder les nations. Et de ce point de vue-là, Rome n’est jamais morte.

      10. Avatar de écodouble

        @ tous

        Pour qu’une civilisation puisse succèder à une autre qui s’effondre, il faut des ressources naturelles disponibles, ce qui a toujours été le cas jusqu’à présent quand une transision s’est produite, y compris lorsque notre société mondialisée a remplacé les civilisations qui l’ont précédées.

        Comme désormais toutes les ressources qui pouvaient être bouffées l’ont été, ou sont en passe de l’être, ne comptez pas sur une nouvelle civilisation en remplacement de la nôtre.
        Après nous, vu que nous n’avons pas envie de changer – une preuve de ceci étant qu’ici, en France, le 22 avril, nous avons élu un Président pour la croissance et donc pour le capitalisme débridé – nous aurons la civilisation du déclin définitif, conduisant à la disparition de tous les Humains.

        Les derniers de notre espèce mourront dans la solitude la plus absolue, tout ça parce que nous n’aurons pas voulu admettre qu’il faut respecter les Lois de la Physique et de la Nature.

        Et n’oubliez pas Fukushima ! qui n’est pas la chose qui améliorera les chances de survie de l’Humanité, car pour qu’il y ait émergeance de civilisation il faut un environnement sain, sans pollution, et surtout pas de pollution aux radio-éléments artificiels.
        Les grands mammifères supportent mal la radio-activité !

        Un peu de propos réalistes dans un monde où la rhétorique est reine ne fait pas de mal.

      11. Avatar de kercoz
        kercoz

        Selon une émission du Salon Noir , …les archéo se sont penchés sur le problème de l’ »effondrement » de l’empire Romain …..Ils n’ont pu mettre en évidence de charniers ou de destructions qui d’ y réfèreraient …..Uniquement une multiplication des monnaies locales ……
        Donc , Cool ! pas de problème ….Faut juste avoir un jardin et qqs poules .

    2. Avatar de Eric L
      Eric L

      civilisationnel

      c’est coi la novlangue ?

      1. Avatar de Sage
        Sage

        « Quoi » du latin « quid »

        « Coi » forme de langage simplifiée issue de l’abus des SMS et utilisée par les humanoïdes terrien au long du XXIe siècle, peu avant l’écroulement civilisationnel massif.
        Voir le film Idiocracy
        http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=109539.html
        http://www.youtube.com/watch?v=BBvIweCIgwk

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Sage

          Idiocracy n’est pas un film, c’est un documentaire !

      2. Avatar de Eric L
        Eric L

        Coi (Vieux) Immobile, silencieux, figé. Je suis resté coi de stupeur.
        il est vrai que « écroulement civisationnel  » apporte plus de sens qu’ »écroulement de civilisation » y a pas …

      3. Avatar de Daybus
        Daybus

        Idiocracy est une balise.
        Vu 6 mois après sa sortie : toujours pas remis !
        Très bon film.

    3. Avatar de Sage
      Sage

      Un exemple d’écologie-éthologie, très simpliste et simplificateur, est le suivant : sur un territoire limité –mettons une île – (la planète terre l’est) une population de lapins de garenne croît et prospère ; cependant elle ne peut croitre indéfiniment car les ressources en aliments sont forcément limitées dans l’espace. Par un heureux hasard, existe un prédateur : le renard. Face à cette abondance de lapins (quelle aubaine !), la population de renards croît à son tour dans ce monde de cocagne. Mais en conséquence l’objet de la prédation, la gent lapinesque, décroît , diminuant la progression de la ressource alimentaire du prédateur ; faute d’aliments en suffisance, les renards décroissent à leur tour en nombre. On aboutit ainsi à un équilibre dynamique qui perpétue la coexistence des deux espèces.
      Mais les êtres humains se sont affranchis de ces règles naturelles et pour eux cette dialectique simpliste entre ressources, population et équilibre du milieu vital n’existe plus. Il existe un gadget pour windows seven qui affiche sur un coin du bureau la progression de la population mondiale ; à l’heure où ces lignes sont écrites, le basculement de 7 000 000 000 à 7 100 000 000 est situé à quatre cent jours environ. Cela fait penser à ces compteurs qui affichent l’évolution de la dette (la problématique est du même ordre). L’Humanité se trouve donc engagée dans une dynamique qui n’a rien d’un équilibre.
      L’augmentation de la complexité (quantité, information à gérer) dans un système se traduit à plus ou moins brève échéance par une transition de phase, un point de rebroussement, qui fait basculer le système dans un autre état. Quel sera l’attracteur étrange, l’individu en plus par exemple sur la planète, ou tout autre phénomène, qui produira ce basculement ?

      La pseudo écologie n’est qu’un leurre médiatique dans la mesure où c’est une démarche planétaire imposée et globale qui seule serait apte à fonctionner.

      1. Avatar de Allumette
        Allumette

        @Sage, merci pour votre réponse extrêmement intéressante, je n’en attendais pas tant, derrière ce pseudo, vous êtes enseignant d’histoire, ou nouveau président de la république française?

      2. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        « Par un heureux hasard, existe un prédateur : le renard. »
        Pas heureux pour tout le monde!

        Remarque technique: je préfère bifurcation à rebroussement.

      3. Avatar de Sage
        Sage

        « Heureux hasard » sous-entendait par antinomie :

        http://www.youtube.com/watch?v=c6OXcda92qU

      4. Avatar de Sage
        Sage

        J’ai volontairement préféré « rebroussement », car il traduit la possibilité d’un mouvement rétrograde, à bifurcation, beaucoup trop neutre et rassurant. Lorsqu’il y a tension tectonique, la rupture peut être brutale. Or les tensions croissent dans tous les domaines à l’heure actuelle.

      5. Avatar de Eric L
        Eric L

        ne pas oublier de mettre des étiquettes ou des puces à l’oreille du bétail . 🙁

      6. Avatar de arkao
        arkao

        @ Sage

        Mais les êtres humains se sont affranchis de ces règles naturelles

        Il reste néanmoins de sacrés prédateurs, les virus, contre lesquels les humains ne sont pas parfaitement armés. Il me semble que cela s’est déjà vu dans l’Histoire (y compris récente).
        http://www.histoiredumonde.net/Grippe-espagnole-de-1918.html

      7. Avatar de Salim
        Salim

        @sage Merci pour toutes ses informations très intéressantes. Concernant votre vision du progrès, du rapport à la culture de l’information et de ses conséquences… N’y aurait-il pas là une approche Finkielkraut-ienne?

      8. Avatar de Sage
        Sage

        Vous ne m’avez pas démasqué : je ne suis ni François Hollande ni Finkelkraut…

      9. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @Sage :
        ///// L’augmentation de la complexité (quantité, information à gérer) dans un système se traduit à plus ou moins brève échéance par une transition de phase, un point de rebroussement, qui fait basculer le système dans un autre état. Quel sera l’attracteur étrange, l’individu en plus par exemple sur la planète, ou tout autre phénomène, qui produira ce basculement ? ////

        La « complexité » ou système chaotique , ne dépend pas simplement de « quantité , informations …). Il y a de forte chance que ce système soit « compliqué » et non complexe .
        Pour qu’il resta complexe, comme ts les systèmes naturels (boucles trophiques etc ..) il eut fallu qu’il reste naturel des le début ….Or il s’est dé-naturé en sortant de sa structure initiale (en refusant les rétroactions sur les groupes des base )parcellisée, fractale ……L’hypertrophie des groupes , la centralisation et surtout la spécialisation , ont interdit ,me semble t il au modèle de conserver les caracteres et les avantages des systèmes complexes …..a savoir l’hyper stabilité des attracteurs .
        Il est néenmoins possible que le système « récupère » une capacité complexe …mais peut etre en repoussant aux calanques …chinoises le « temps caracteristique  » et la possibilité d’ un attracteur .
        Si le modèle parcellisé a gestion complexe a perduré tres tard (années 50/60 par la tradition rurale) , malgrés la prédation d’ un système parasite parallèle centralisateur a gestion linéaire , qui ne faisait pas trop de dégats par manque d’énergie se contentant de parasiter-exploiter l’ancien système , la globalisation récente qui supprime l’hote parasité , ne garantit en rien la survie du système …c’est un scoop ! qui n’existe que depuis 50 ans …L’ancien modèle avait , certe des défauts , mais une garantie décennale (en million d’année) en terme de stabilité.
        Il est curieux que vous préfériez « rebroussement » a bifurcation ;…Les systèmes dynamiques ou le système actuel n’ont pas prévu en option , la marche arriere ….L’évolution du système s’est effectué par « sauts » , ruptures , genre truc a cliquets et une perte de dynamique imposera un effondrement en rupture des cliquets ….

    4. Avatar de Sage
      Sage

      Il n’y a pas, à mon avis, de civilisation du progrès : ce qu’on appelle le progrès n’est que le résultat de l’interaction des humains avec leur environnement ; les humains disposent de techniques / technologies qui leur permettent de stocker les connaissances acquises au contact du monde. De ce point de vue, l’apparition du langage (et surtout d’une syntaxe) a été le facteur déclenchant d’une évolution dont nous observons l’aboutissement actuel.
      L’interaction permet une manipulation de plus en plus élaborée de l’environnement et l’invention de techniques dont il serait fastidieux de faire ici l’historique (pierre polie… bombe atomique). Ces compétences engendrent ce qu’on peut appeler un paradigme (mesurable à un instant t) qui regroupe tout le champ des activités et connaissances des humains. Plus il y a d’humains, plus ce paradigme est pléthorique). Cette acquisition est une dynamique liée au temps (on peut l’assimiler à une augmentation de la néguentropie, quoiqu’il s’agisse d’un terme galvaudé et peu adapté).

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Sage, et «l’autre» là alors ? Z’en faites quoi ? Çui qu’a dit :

        L’histoire universelle est le progrès dans la conscience de la liberté ; – progrès que nous avons à reconnaître dans ce qui en fait la nécessité.

      2. Avatar de Sage
        Sage

        Merci à Allumette pour m’avoir mis en fonctionnement car je rouillais depuis un certain temps, me contentant d’observer les blogs de cette toile prolifique, ondoyante et diverse.

        Il est intéressant d’approfondir le terme « progrès » qui vient du latin « gradere », – marcher, avancer – avec une idée de marcher en avant, c’est à dire, dans le sens du temps, de la flèche du temps. Il n’est pas question, dans ce terme, d’amélioration quelconque. Cela conforte mon idée antérieure d’accroissement des compétences sur l’environnement : le progrès est un cumul, une montée en puissance. Pas forcément un mieux. Il n’engendre pas, par exemple, une amélioration des qualités morales des humains. Pas plus que des qualités mentales ou intellectuelles qui ont tendance à diminuer car les prothèses technologiques finissent par diminuer les possibilités des cerveaux : Science & Vie posait dernièrement la question suivante : « l’Intelligence humaine en panne ? », constatant que le cerveau humain avait probablement atteint ses limites. Je réponds : combien de mots y avait-il dans un numéro de Science & Vie des années soixante-dix ? Combien à l’heure actuelle ? Combien de mots était capable de mémoriser un druide durant ses années d’apprentissage ? D’autre part, un phénomène nouveau apparaît avec la complexification du monde, phénomène qui ne saurait être négligé : l’accumulation de connaissances au sein du paradigme ambiant ne va pas de pair avec l’augmentation des capacités de traitement des individus : apparaît alors ce que l’on appelle le « bruit » (noise) dans la théorie de l’information. Tout se vaut, tout se mélange, tout disparaît dans un bruit de fond informationnel. Outre que cela aboutit à la désagrégation de la culture, puisque pour un jeune esprit, rien ne sert de produire un effort dans la mesure où tout est sur Wikipédia, le résultat est une anomie des populations, prêtes à être assujetties au premier bonimenteur venu, bonimenteur de foire agitant ses marionnettes et faisant croire qu’il détient la solution à tous les problèmes.

      3. Avatar de Sage
        Sage

        @ Vigneron
        Emporté par mes élucubrations, je n’avais pas vu la citation de Hegel. Néanmoins, ma réaction précédente apporte incontestablement des éléments de réponse. La liberté me semble un leurre dans la mesure où l’humain est prisonnier d’un corps, d’un espace, d’un temps. On peut certes améliorer la prison –et je ne peux m’empêcher de songer au premier chapitre du roman Le Rouge et le Noir de Stendhal que l’auteur introduit par l’irritante citation de Hobbes placée en épigraphe : (Put thousands together / Less bad, /But the cage less gay.) : Stendhal, en observateur acerbe de son temps, était également (mais Balzac aussi, comme l’a montré Wurmser dans son essai La Comédie inhumaine) un précurseur des sociologues modernes. Au cours de l’Histoire, l’acteur humain a quelque peu desserré le nœud coulant qui l’étranglait et la dialectique maître-esclave a certes évolué, mais c’est parce que le paradigme lui-même s’est déplacé. La mécanisation a rendu obsolète l’esclave américain ; la bourgeoisie capitaliste de 1789, acoquinée à l’aile progressiste des aristocrates, a impulsé sa Révolution afin de promouvoir le nouveau paradigme d’accumulation marchande qui présentait pour elle un intérêt vital. Généralement, à nouveau paradigme, nouvel ordre social.
        Le progrès dans la conscience de la liberté, n’est que dans la conscience et équivaut à la recherche d’une position plus confortable sur la chaise électrique.

      4. Avatar de Kercoz
        Kercoz

        @Sage:
        /// Il n’y a pas, à mon avis, de civilisation du progrès : ////
        Je suis de votre avis en terme d’optimisation de l’individu….par contre on peut soutenir la thèse organiciste (?) D’ un progres de la civilisation si l’on pose la civilisation comme « système » émergent autonome …Notre problème etant que ses buts et ses interets divergent des notres ….et qu’il semble que cette divergence s’accroisse avec le progres de la dynamique globalisatrice .
        Le ressenti de « progres » par l’individu n’est pas uniquement imaginaire, mais que dire de besoins qui,eux , le sont imaginaire et inventés pour etre satisfaits ?

        Poser comme axiome que le concept « civilisation » soit un « progres » naturel de l’espece humaine …me semble un peu rapide au regard de l’ échelle des temps ….ce peut etre considéré aussi bien comme une « déviance » vaine , un essais ethno en cul de sac , résultant de l’ Ubris collatéral a la rupture structurelle des groupes initiaux .

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        Sage, pour le rire hobbesien ou la tendre ironie stendhalienne (votre dernier trait sent plus au demeurant son ironiste nihiliste romantique à gros sabots que son stendhalien pur jus…), z’avez encore des progrès à faire. Pour ce qui est du « déplacement de paradigme » (?) post-hégélien, c’est pas franchement convaincant non plus.
        Question : faut-il nécessairement être un remâcheur à chiques postmodernes de reader’s digest pour prétendre au pseudonyme Sage ?

      6. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Sage
        « la théorie de l’information »
        Laquelle?

      7. Avatar de Sage
        Sage

        @Kercoz
        Il n’y a pas de civilisation du progrès, mais paradoxalement la civilisation est fondée sur le progrès. La civilisation égyptienne trouve sa cohésion dans sa capacité à bâtir des temples et des pyramides, dont sur un certain nombre de progrès en matière mathématique, technique et d’organisation sociale. La raison d’être d’une civilisation étant de diffuser ce progrès à grande échelle, au travers de la culture qui lui est propre. Cela contribue efficacement à assurer sa cohésion et à sa continuité. Il y a un effet de prosélytisme (ce qui nous ramène à la civilisation romaine, mais aussi à l’époque actuelle où les Russes comme les Chinois calque le mode de vie américain idéalisé) Cela canalise et augmente ce progrès faisant justement de cette civilisation ///un « système » émergent autonome/// et j’ajouterai, «en devenir ». Il est évident que le ressenti de la population est positif : je suppose que les Romains étaient ravis de disposer de latrines confortables, de l’eau courante, des bains publics, tout comme nos contemporains sont ravis d’être connectés.

        @Vigneron
        Je ne cache pas mon profond romantisme. C’est une merveilleuse époque. Quant au reste… J’aime le paradoxe et mon pseudonyme peut être pris a contrario. Je n’adhère pas à l’hégélianisme. Quant à Stendhal, c’était bien du premier chapitre du roman que je parlais, sans autres considérations annexes concernant l’homme ou l’œuvre. C’est le moment où il observe d’un œil sociologique la petite ville de Verrières (choix hautement symbolique d’un point de vue onomastique). C’est dans ce contexte que je fais référence à la citation de Hobbes, et sans arrière-pensée. Quant à l’acception que je donne au terme paradigme, il s’agit d’une collection d’objets, ce qui constitue à un moment isolé, l’ensemble des références d’une société, sa culture, ses croyances (notamment religieuses), ses moyens techniques. Chaque individu d’une société donnée participe de/à ce paradigme. Ma notion de « déplacement du paradigme » n’est pas post-hégélienne, mais personnelle. Le paradigme se déplace constamment en fonction du temps (suivez les dernières informations concernant l’économie, c’est hallucinant !). C’est un sac dont le contenu croît constamment.
        Mon pessimisme, plutôt que nihilisme, s’apparente à celui de Baudelaire : « Demandez à tout bon Français qui lit tous les jours son journal dans son estaminet ce qu’il entend par progrès, il répondra que c’est la vapeur, l’électricité et l’éclairage au gaz, miracles inconnus aux Romains, et que ces découvertes témoignent pleinement de notre supériorité sur les Anciens ; tant il s’est fait de ténèbres dans ce malheureux cerveau et tant les choses de l’ordre matériel et de l’ordre spirituel s’y sont bizarrement confondues! »

      8. Avatar de vigneron
        vigneron

        Sage, eh bien disons que votre acception de «paradigme» vous est décidément très personnelle. Et pour ce qui est de votre baudelairisme, dandy-réac, j’avoue que je préfère nettement une version tardive, comme celle du neveu du grand Elisée, Elie Faure.
        http://ugo.bratelli.free.fr/ElieFaure/ElieFaureArtAntique.htm

      9. Avatar de kercoz
        kercoz

        @Sage :
        Votre -notre vision du « progres » est dévoyée .
        /// je suppose que les Romains étaient ravis de disposer de latrines confortables, de l’eau courante, des bains publics, tout comme nos contemporains sont ravis d’être connectés. /////

        Combien de romains en bénéficiaient ? ….Comme les math de pyramides ….combien de morts et d ‘esclavagisme de bas de gamme ? …. Nous retenons du concept de civilisation que les « chromes » rutilants qui valorisent souvent le système et non les individus .
        Je lisais récemment un tres bon livre de Béatrix Midant-Reynes … »aux origines de l’Egypte  » , du néolithique à l’émergence de l’état…:
        J’ai été surpris et agacé du parti pris des préfaciers (jean guilaine) et de l’auteur , sur le sois disant « miracle » égyptien. Qualificatif octroyé en raison de la brièveté du passage du paléo à l’etat …sans passer par la case intermediaire néolithique ,et ce en a peine plus de 1000 ans .
        Outre que ce parti pris est peu scientifique, j’ai été déçu du fait que l’auteur ait mentionné des peuplades voisines , plus avancées que les pré-dynastiques depuis 2000 ans qui etaient au stade agricole ….SANS ETAT ….et semblaient s’en trouver fort bien puisque ce modèle perdura encore 2 à 3000 ans …….J’aurais aimé que l’auteur se pencha un peu plus sur ces voisins non miraculeux mais qui ne semblaient pas s’en plaindre .
        Le concept « du lampadaire » ou l’on cherche ses clefs parce qu’il y a de la lumiere …doit etre poussé un peu plus avant : Les recherches se font ou il y a des subventions et les découvertes sont souvent fortuites , collatérales …mais sous le lampadaire !

      10. Avatar de Sage
        Sage

        @kercoz
        Les latrines des Romains étaient publiques (on connaît l’origine de l’expression « L’argent n’a pas d’odeur », que Vespasien aurait objectée à Titus qui le mettait en garde contre le fait de vouloir faire payer l’accès aux commodités en question). Je suppose que de nombreux urbains de l’époque en bénéficiaient (mais la civilisation romaine a une telle extension dans le temps qu’il ne faut pas céder à l’illusion d’optique de croire que tout y fut uniformément égal, toujours et partout).
        Pour ce qui est des « maths » des Égyptiens, ma phrase trop vite rédigée, était tronquée –je m’en aperçois à la relecture et m’en excuse tant il est vrai que la pensée est souvent plus véloce que les touches de l’ordinateur : « La civilisation égyptienne trouve sa cohésion dans sa capacité à bâtir des temples et des pyramides, dont l’édification rejaillit sur un certain nombre de progrès en matière mathématique, technique et d’organisation sociale. » Je veux dire par là que ce qui assure la cohésion d’une civilisation c’est une cohérence culturelle (envisagée de façon très globale puisqu’elle recouvre les croyances auxquelles le groupe adhère, sa technologie, les relations humaines, sa poétique (Homère, Dante et Cervantès ont tout de même joué un rôle essentiel pour assurer le sentiment d’identité nationale des peuples respectifs où leur œuvre a éclos). Il y a une sorte de MAGIE qui maintient une société (quelque chose qui relève du CHARME : un peu comme l’histoire de l’os aborigène pointé par le sorcier en direction d’un membre du groupe et qui entraîne son décès ; manque de chance, les sorciers s’aperçurent que cela n’avait aucun effet sur les blancs, paraît-il.) Il suffit que cette chose indéfinissable disparaisse pour que l’ensemble se désagrège : cela pourrait expliquer la façon dont l’Empire romain se défait. C’est ce que j’appelle le « paradigme » et pour lequel j’ai autrefois , dans une vie lointaine,donné une définition personnelle détaillée dans une thèse (félicitée par le Jury).
        Pour en revenir aux Égyptiens, on nous raconte partout qu’ils adhéraient à leur paradigme-croyance et que les histoires d’esclaves trimant à traîner des blocs sont une invention de Cecil B. (Blount et non pas Billet) DeMille ; qu’il suffisait de bien les pourvoir en oignons, ail et pain (mets de luxe) pour qu’ils travaillassent à merci, qu’ils faisaient même souvent grève, mais s’épuisaient avec enthousiasme au service de leurs dieux et de Pharaon ; que la cohésion sociale était parfaitement assurée dans un monde idyllique, quasi communiste, où les fonctionnaires assuraient, sinon le bien-être, du moins la suffisance des classes laborieuses (vaches grasses versus vaches maigres).

      11. Avatar de Sage
        Sage

        @Vigneron
        Dandy peut-être (plus proche de Balzac que de Brummel), réac non !

      12. Avatar de Sage
        Sage

        @Vigneron
        La notion de paradigme est assez polysémique et même polymorphe.
        Elle varie beaucoup selon les auteurs.
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme
        Mais elle me semble fondamentale en anthropologie et en sociologie.
        J’ai essayé d’introduire la notion de « paradigme ambiant » et de « paradigme dynamique » en essayant d’expliquer le glissement de ce que l’on appelle  » l’horizon littéraire » dont les causes sont mal comprises.
        Cette notion me paraît fondamentale dans le contexte actuel. Chacun a ses propres obsessions.

    5. Avatar de justin
      justin

      @Allumette

      Dans son excellent livre « Effondrement » Jared Diamond définit le concept de la manière suivante :

      L’effondrement est une réduction drastique de la population humaine et/ou de la complexité politique/économique/sociale, sur une zone étendue et une durée importante. Le phénomène d’effondrement est donc une forme extrême de plusieurs types de déclins moindres

      Par définition, suite à un effondrement les sociétés ne se reconstruisent pas rapidement

      1. Avatar de Sage
        Sage

        @ Allumette
        Très bien !!! Définition excellente.
        C’est pour cela que j’ai pointé, en passant, cet excellent ouvrage dans mon propos. Il suffit de remplacer « de la complexité politique/économique/sociale » par ma notion de paradigme ambiant pour comprendre à quoi je faisais allusion.
        Merci.
        Cette définition peut également amener une réflexion intéressante sur la fin de l’Ancien Régime : l’apparition d’un nouveau paradigme y est décelable par l’apparition de nouveaux termes, dans le langage (le plus célèbre : Vertu). On connaît la célèbre anecdote (fausse) :
        Un jeune aristocrate, le chevalier de Saint-Cyr veut s’engager dans l’Armée de la République.
        – Citoyen, quel est ton nom ?
        – Chevalier de Saint Cyr !
        – Désolé Citoyen, il n’y a plus de chevaliers dans la République…
        – Alors, marque Saint-Cyr…
        – Désolé Citoyen, il n’y a plus de saints dans la République…
        – Peu importe, marque simplement Cyr…
        – Hélas Citoyen, il n’y a plus de Sires dans la République…

  2. Avatar de pierrot123
    pierrot123

    Vous ne prononcez pas souvent le mot de « Guerre »…
    Et cela vous honore, Mr. Jorion.

    Nous ne pouvons cependant nous empêcher d’y penser, tant cette « solution de facilité », tant de fois utilisée dans le passé, a démontré sa réelle efficacité comme mode de gestion d’une crise insurmontable autrement.

    Puisse le possédant ne pas, encore une fois, remettre notre sort entre les mains de la brute épaisse qui n’attend, en Grèce et ailleurs, et de tous temps, que son heure.

    Puissent vos appels à l’intelligence déboucher, enfin, sur « quelque chose » d’autre.
    (j’en doute, hélas…)

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      « Vous tout là-haut dans vos bastions, à gouverner cités et nations
      Ne voyez-vous pas qu’il est trop tard, qu’il est trop tard, qu’il est trop tard
      Que le monde se fera sans vous ou contre vous »
      déjà en 1974 .. … …

      « François Béranger
      LE MONDE BOUGE

      Mais partout le monde bouge
      Mais partout le monde éclate
      Là où régnait le silence
      Certains font porter leurs voix
      Jusqu’aux remparts du royaume
      Où l’on n’adore que l’or

      REFRAIN:
      Vous tout là-haut dans vos bastions
      A gouverner cités et nations
      Ne voyez-vous pas qu’il est trop tard
      Que le monde se fera sans vous ou contre vous

      Ils nous disent les censeurs
      Que les grèves ne sont que rêves
      Les grévistes des rêveurs
      Vivant quelques heures brèves
      Que les vieilles réalités
      Sauront bientôt les briser

      REFRAIN

      En d’autres temps en d’autres lieux
      Des rêveurs de temps meilleurs
      Se sont battus souvent sont morts
      Contre vos forces innombrables
      On sait bien qu’il faudra encore
      Mille réveils de larmes et de sang
      Dernier refrain:
      Vous tout là-haut dans vos bastions
      A opprimer cités et nations
      Vous connaîtrez un jour l’heure
      Où les rêveurs
      Viendront pour vous demander raison
      De l’oppression « 

  3. Avatar de johnjohn
    johnjohn

    Pourquoi tant d’illusions Monsieur Jorion.
    Le système passera un sale quart d’heure, avec des dégats énormes…. càd les petits morflerons en premier et puis, s’il reste encore de quoi faire, on fera. Même ceci n’est pas certain.
    Je vous trouve fort présomptueux, à vouloir tout expliquer… vous surfez sur la vague du pessimisme généralisé, comme les autres. C’est un tropisme humain, nécessaire. D’ailleurs il n’y a pas un site sur le web pour diffuser les bonnes nouvelles. Ainsi va la vie.
    Les équilibres délicats de la progression d’une civilisation ne sont jamais le résultat d’un seul ou de quelques uns d’entre nous.
    Il faudra que l’homme change intérieurement.
    Le phénomène a déjà été montré chez d’autres civilisation au bas de l’échelle de notre univers physique
    Chaque fois ce fut surmonté par un processus ternaire, instillé par les maîtres spirituels, qui amena l’espèce au stade suivant.
    Apprendre à vivre moins vite, avec moins, et développer son monde intérieur afin de le mettre en réseau avec l’inconscient planétaire local. Cet auto apprentissage triade se décante ainsi pour chacun.
    Hypnose, auto-hypnoxe, hypnose involontaire.

    Mais c’est encore trop tôt.

    1. Avatar de zizifridolin
      zizifridolin

      « Le phénomène a déjà été montré chez d’autres civilisation au bas de l’échelle de notre univers physique
      Chaque fois ce fut surmonté par un processus ternaire, instillé par les maîtres spirituels, qui amena l’espèce au stade suivant.
      Apprendre à vivre moins vite, avec moins, et développer son monde intérieur afin de le mettre en réseau avec l’inconscient planétaire local. Cet auto apprentissage triade se décante ainsi pour chacun.
      Hypnose, auto-hypnoxe, hypnose involontaire.

      Mais c’est encore trop tôt »

      C a y est , les complotistes soucoupistes envahissent le site avec leurs gros sabots..c ‘est aussi ca la crise , ils fleurissent partout….
      Je ne comprend pas qu’on publie de telles fadaises !
      On aurait du me dire que nous etions sur un site new age…

      1. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Eh bien, voilà quelqu’un d’ouvert.

        Sûr que c’est encore trop tôt.

        Et puis, par une courtoisie qui devrait, seconde nature, lubrifier les rapports humains, tentez d’être exact dans vos commentaires. Orthographe, syntaxe, sens…

        Avec mes amicales salutations

      2. Avatar de zizifridolin
        zizifridolin

        Je ne suis pas le moins du monde ouvert aux absurdités et aux délires, et j ‘en suis particulièrement fier , la situation est bien assez grave que pour ne pas y ajouter une dose de surréalisme de café du commerce !

        Quand au reste : quand le sage montre la lune , le complotiste critique le doigt : ca devrait vous plaire..ca…

        Et je le répete , il existe des sites entièrement voués a votre  » prose »…
        Vous y seriez comme un poisson dans l eau..

        Avec mes ironiques , salutations !

      3. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Fier d’être fermé, ironique, d’avoir raison….

        Faites-vous partie du problème où de la solution ?

        Vous parlez de situation grave. Demandez-vous pourquoi cette idée vous fascine ? Peut-être avez-vous toujours 2007 en tête, 5 ans après ?… Ou alors vous êtes vous persuadé que tout cet argent virtuel soit si puissant ?. Pensez autrement.

        Même Monsieur Jorion, plein de bonne volonté et compétent, est partie du cadre. Mais lui est tout proche des marges. Il sait que c’est de là qu’on peut le mieux tenter d’apporter un éclairage. Depuis l’ombre.

        Pourquoi ne pas prendre de recul sur son discours.

        « Le ciel, ce dais splendide, regardez: cette belle voûte du firmament, ce toit majestueux constellé de flammes d’or, eh bien! Il ne m’apparaît plus que comme un vil amas de vapeurs pestilentielles. » William Shakespeare, Hamlet

        Avec mes saluts affectueux

      4. Avatar de pseudo cyclique
        pseudo cyclique

        les prophètes n’apparraissent finalement que lorsque l’évolution est devenue majoritaire dans l’espèce humaine .

        alien , tipping point , prophete ou inclinaison de l’os sphénoïde on s’en fout ,chacun trouve le marqueur qui fait echo en lui pour dater le mouvement !

        peut importe comment on nomme les choses ,les concepts , l’important c’est de les nommer … vous n’avez pas la souplesse d’esprit necessaire pour deceler l’essence plutot que la forme .

      5. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Pseudocyclique

        « Les prophètes n’apparraissent finalement que lorsque l’évolution est devenue majoritaire dans l’espèce humaine . »

        Toutafé. C’est ce qui se passe quand il n’y a plus ni dirigeants, ni directives, ni direction. Pour utiliser une métaphore hydraulique, ça part dans toutes les directions quand il n’y a plus de pente. C’est là que les idées nouvelles fleurissent et que les anciennes refleurissent.
        Le problème est de trouver les bonnes dans cet embrouillamini.
        Pour ma part j’aime bien l’histoire du petit poucet: quand les adultes sont perdus (c’est le cas maintenant) c’est à mon avis les enfants qu’il faut suivre. Car ils sont à la fois notre passé (métaphore génétique des petits cailloux) et notre avenir. Ce sont les petits enfants qui vont nous guider dans la sélection des bonnes idées.
        On s’interroge beaucoup sur ce blog sur le sens à donner à la vie. Celui, très simple, du passé vers l’avenir, ne me semble pas si stupide que ça.

      6. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Oui, crypto lapin

        En ce domaine – comme en beaucoup d’autres -, il convient d’écouter les enfants. Ne sont-ils pas plus proches de la source? Ce credo nous porte du côté de Spinoza: tout est de la même substance, que ce soit l’éther cosmique, la lave d’un volcan ou son pire ennemi. La jeunesse a ce naturel qui lui permet de tout sentir, c’est-à-dire de tout savoir sans avoir à l’expliquer. L’enfant fait partie du réel, à savoir de l’ouverture des possibles, d’un cosmos qui est notre paradis perdu.

      7. Avatar de Daybus
        Daybus

        Le problème est de trouver les bonnes dans cet embrouillamini.
        embrouillamini puissance ∞

    2. Avatar de Al
      Al

      @JonJon

      C’est ça l’optimisme…? … attendre que 7 milliards d’individus changent intérieurement….
      – « Messieurs les libéraux, vous pourriez s’il vous plait, changer intérieurement…? »

      Z’ont déjà la flemme de passer l’aspirateur…

      Vous n’auriez pas un autre tropisme sous la main…? … parc’que là, j’le sens moyen le coup de l’hypnose…

      1. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Qui parle d’optimism ?.

        Nous vivons probablement dans le meilleur des mondes possibles, compte tenu de nos errements… Notre monde actuel est la somme totale des pensées, efforts, actions d’une humanité qui est en gros pleine de bonne volonté. Ce qui abouti exactement au « monde que nous avons sous les yeux à l’instant ». Qui ne peut être que perfectible pour un être naturel.

        L’individu en tant que singularité, le Temps, les libéraux, socialistes… tout ceci n’a aucune importance.

      2. Avatar de Al
        Al

        Salut John,

        « Qui parle d’optimism ? »

        Vous, il me semblait… Dire à quelqu’un…

        « … vous surfez sur la vague du pessimisme généralisé, comme les autres. »

        … c’est lui opposer en creux, l’idée d’une « vague de l’optimisme »….

        « Nous vivons probablement dans le meilleur des mondes possibles, compte tenu de nos errements… »

        Tout à fait… et je dirais même plus… « Nous vivons probablement dans le meilleur des corps possibles, compte tenu de nos hémorroïdes… »

        « Notre monde actuel est la somme totale des pensées, efforts, actions d’une humanité qui est en gros pleine de bonne volonté. »

        « En gros »… ça comprend Hiroshima et Nagasaki, ou c’est en plus….

        « Ce qui abouti exactement au « monde que nous avons sous les yeux à l’instant ». »

        Encore d’accord… et ce sont les ingrédients de la vie de La Palice qui engendrèrent La Palice…

        « Qui ne peut être que perfectible pour un être naturel. »

        Perfectible par rapport à quoi…?… par rapport au « meilleur des mondes possibles »…?

        « L’individu en tant que singularité, le Temps, les libéraux, socialistes… tout ceci n’a aucune importance. »

        Bien sûr… c’est d’ailleurs ce que pensait également Himmler…

        Allez, une petite dernière…

        « Je vous trouve fort présomptueux, à vouloir tout expliquer… »

        C’est ce que je n’arrête pas de lui dire… pourquoi vouloir tout expliquer alors qu’il existe les Sudoku…?

      3. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Bonsoir AI

        Optimisme, pessimisme… Vous interprétez bien facilement. Pensez-vous rester ad infinitum dans cette dualité ?

        Démontrer un monde pire que celui-ci, n’est-ce pas aisé ? Et puis vous avez oublié Fukushima, les camps de concentration, Tamerlan, l’inquisition, Pol Pot, « le pire est à venir », unsw

        Ramener tout ceci à Himmler est dérisoire

        Si PJ se contentait du Sudoku il n’y aurait plus de contradicteur, aussi allumé soit-il.

      4. Avatar de Al
        Al

        « Optimisme, pessimisme… Vous interprétez bien facilement. Pensez-vous rester ad infinitum dans cette dualité ? »

        Vous avez raison… dorénavant, j’opposerais « pessimisme » à… fromage de chèvre…

        « Démontrer un monde pire que celui-ci, n’est-ce pas aisé ? »

        Si, c’est ce qui a fait la fortune d’Hollywood…

        « Et puis vous avez oublié Fukushima, les camps de concentration, Tamerlan, l’inquisition, Pol Pot, « le pire est à venir », unsw »

        … c’est fou comme il y a de bonne volonté… encore une fois, vous aviez raison…

        « Ramener tout ceci à Himmler est dérisoire »

        Ce qui est dérisoire, ce qui ne l’est pas… « tout ceci n’a aucune importance. »

        « Si PJ se contentait du Sudoku il n’y aurait plus de contradicteur, aussi allumé soit-il. »

        Allumé… et brillant…

      5. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Dois-je en conclure que vous êtes, par ordre de vos répliques

        – simpliste
        – anti américain
        – pessimiste dans la mesure où vous ne voyez que le « noir » de l’évolution des homme
        – spécialement fasciné par les nazi ?
        – et surtout admiratif… parce que j’ai ressenti très clairement que vous vous êtes retenu d’inscrire « éblouissant » en lieu et place de « brillant ». Une pudeur qui vous honore.

      6. Avatar de Al
        Al

        Salut John,

        « Dois-je en conclure que vous êtes, par ordre de vos répliques »

        Vous n’êtes pas obligé, mais si cela vous rassure, je n’y vois aucun inconvénient…

        « – simpliste »

        … ça m’arrive… d’ailleurs, pourriez-vous refaire la liste « par ordre alphabétique », s’il vous plait…?

        « – anti américain »

        Pareil… mais il faut reconnaitre que cette monstruosité a parfois produit des êtres d’exception…

        « – pessimiste dans la mesure où vous ne voyez que le « noir » de l’évolution des hommes »

        Je suis d’un naturel optimiste et je m’étonne que vous ne vous en soyez pas déjà rendu compte
        Optimiste et ouvert à tout, à tous et toutes…

        « – spécialement fasciné par les nazi ? »

        Par les nazis et par Johnjohn… mais en même temps, vous n’avez aucun mérite… l’humain en général m’a toujours fasciné…

        « – et surtout admiratif… parce que j’ai ressenti très clairement que vous vous êtes retenu d’inscrire « éblouissant » en lieu et place de « brillant ». »

        Non… « brillant » est arrivé « d’un seul coup d’un seul »… Votre ressenti vous a trompé…
        Donc, pas d’admiration…

        … « Une pudeur qui vous honore. »

        Merci… même si en l’occurrence votre feeling vous aura abusé, vous m’avez persé à jour… je suis très pudique…
        C’est vrai aussi qu’on n’a pas souvent l’occasion d’être honoré…

        Vous savez que sévit sur ce blog un certain Jducac…? Vous devriez vous entretenir avec lui… vous fonctionnez pareil…
        … ça relancerait le mouvement Dada…

      7. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Bonjour AI,

        Pas compris les 2 premières réponses. Je suis limité, on me le dit souvent.

        « Cette monstruosité a produit…  » qui, quoi ?… vous manquez de clarté

        Ensuite il y a une incohérence forte dans la continuité de votre réponse quand au « pessimisme par rapport à l’histoire » Relisez, vous comprendrez. Vous ne pouvez pas tenir un discours x et prendre son inverse aussi sec. A moins d’être humoriste.

        Sur le topic suivant vous bottez en touche. Bon.

        Pas d’admiration. Je préfère, car de quelque côté qu’on soit pour un argument, on trouve toujours quelqu’un qui est de votre côté qu’on aurait préféré voir de l’autre.

        J’observe ce groupe, comme d’autres, depuis longtemps.
        Ce qu’il y a d’intéressant dans ce blog c’est sa hiérarchie très « monde d’hier » et comment les intervenants se la jouent de manière franco élitaire. Genre : je n’ai pas fais l’ENA mais j’aurions pu si j’aurions voulu.
        Avec un organigramme : le chef, le nourrisseur, les potes et ceux dans la ligne qui pondent un papier à l’occase, les cerbères, avec des êtres bien formatés J. Alexandre, Vigneron, imbus d’une pensée qu’ils considèrent comme dotée d’une solide colonne vertébrale, ce qui les rassure probablement. – là on pense un peu au système communiste, quasi religieux dans le maintien du dogme. Cerbères qui controlent beaucoup d’autres intervenants réguliers ou occasionnels : caboteurs, tatonneurs, provocateurs – ceux-ci abandonnent rapidement ou deviennent tricards… mes préférés. Mais assez.
        Quand à Jducac, vieux de la vieille dans tous les sens du terme, il n’est pas même dadaïste involontaire, il est même totalement l’inverse. Sur ce coup là vos référents sont à revoir.

      8. Avatar de jicé
        jicé

        Johnjohn, vous êtes deux à causer (jonh + john)? J’ai bien aimé Spino, mais hypnose/ auto-hypnose, stades de progression etc j’ai pas suivi…

        J’aime assez votre papier méchant, là, dans la méchanceté il y a une manière sèche d’énoncer aussi la vérité… Mais c’est aussi injuste : on a fait proliférer cette petite tribu, elle a ses mauvais jours, on y tient mal sa place dès que ça discute, bien sûr comment parler sans présumer l’autre et s’assigner un rôle… nos postures d’énonciation précèdent nos énoncés, nos gestes nous révèlent etc.. C’est ça ou se taire, être ou ne pas être (pour être il faut paraître quoi); mais il y a les bons moments, lorsque un gars empoigne le micro et nous expose un truc; voilà pourquoi on y reste attaché… D’ailleurs vous y êtes, vous répondez, un intérêt à donc l’air de précéder vos coup de dents.

        Vous voulez pas un peu lâcher les chiens sur Spino?

      9. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Merci Jicé de vous intéresser à nos ergotages.
        Hypnose, Auto-Hypnose… c’est un livre paru « sous le manteau » qui en parle ».. Le concept m’a amusé et je l’ai resservi, par jeu, pour lancer une piste… parfois tel ou tel ouvre une nouvelle vue.

        Vous voulez que j’allume Spinoza ?
        Drôle d’idée, mais pourquoi pas. Je trouve par exemple que la culture philosophique péniblement construite sur la logique comme celle d’Hegel ou de Spinoza, est bien plus éloignée de ce que je pense le la vie que celle d’Epicure, de Rudolf Steiner, ou même Salomon. Eux y pénètrèrent plus par le plaisir des sens. Parce que quant on voit où nous a mené la logique pure qui a conditionné la post renaissance….

        Mais j’aime bien cette citation.

        « Mon athéisme, comme celui de Spinoza, est une piété véritable vis-à-vis de l’univers et nie seulement les dieux fabriqués par les hommes à leur propre image pour servir leurs intérêts humains. » George Santayana, Soliloquies in England On My Friendly Critics

        Ici je rends l’antenne, je dois m’en aller. Bonne soirée

      10. Avatar de jicé
        jicé

        John : sur Spino, c’était « à propos » de lui… Une curiosité, due à un point que vous avez bien exprimé…

        Nb : « Nul ne contemple la défaite de son ennemi sans éprouver une secrète tristesse » -vous l’avez croisée celle-là?

      11. Avatar de Al
        Al

        « Bonjour AI, »

        ……. bonjour John

        « Pas compris les 2 premières réponses. Je suis limité, on me le dit souvent. »

        Je ne sais pas qui est « On » mais vous leur direz de ma part que c’est pas gentil…

        « « Cette monstruosité a produit… » qui, quoi ?… vous manquez de clarté »

        Vous reconnaissez être limité et tout de suite après vous me reprochez de ne pas être clair…
        « Monstruosité », c’était pour les USA… (vous auriez pu trouver tout de même)

        « Ensuite il y a une incohérence forte dans la continuité de votre réponse quand au « pessimisme par rapport à l’histoire » Relisez, vous comprendrez. Vous ne pouvez pas tenir un discours x et prendre son inverse aussi sec. A moins d’être humoriste. »

        Même un humoriste se doit d’être cohérent… et si vous me disiez à quoi se réfère le « x » et « son inverse » peut-être que je pourrais clarifier ce qui vous chagrine…

        « Sur le topic suivant vous bottez en touche. Bon. »

        Idem… précisez, sinon on s’enfonce dans les brumes électriques…

        « Pas d’admiration. Je préfère, car de quelque côté qu’on soit pour un argument, on trouve toujours quelqu’un qui est de votre côté qu’on aurait préféré voir de l’autre. »

        J’imagine que vous voulez dire qu’on aimerait que tout le monde soit de notre avis tout en voulant être le seul à penser ce qu’on pense…?… ça nous fait donc un point commun avec le monde entier, c’est bien…

        « J’observe ce groupe, comme d’autres, depuis longtemps.
        Ce qu’il y a d’intéressant dans ce blog c’est sa hiérarchie très « monde d’hier » et comment les intervenants se la jouent de manière franco élitaire. Genre : je n’ai pas fais l’ENA mais j’aurions pu si j’aurions voulu. »

        Vous pratiquez l’anthropologie active… en pleine immersion…

        « Avec un organigramme : le chef, le nourrisseur, les potes et ceux dans la ligne qui pondent un papier à l’occase, les cerbères, avec des êtres bien formatés J. Alexandre, Vigneron, imbus d’une pensée qu’ils considèrent comme dotée d’une solide colonne vertébrale, ce qui les rassure probablement. – là on pense un peu au système communiste, quasi religieux dans le maintien du dogme. Cerbères qui contrôlent beaucoup d’autres intervenants réguliers ou occasionnels : caboteurs, tatonneurs, provocateurs – ceux-ci abandonnent rapidement ou deviennent tricards… mes préférés. Mais assez. »

        Et si vous preniez ce blog pour ce qu’il est… ça ne serait pas plus simple…?

        « Quand à Jducac, vieux de la vieille dans tous les sens du terme, il n’est pas même dadaïste involontaire, il est même totalement l’inverse. Sur ce coup là vos référents sont à revoir. »

        C’est la rencontre de Johnjohn et Jducac qui serait Dada… séparément, ils sont tout juste baroques…

        Ce blog informe, explique et propose une vision des différents évènements qui se produisent chaque jour… principalement économiques mais pas seulement….
        Ensuite, il donne la possibilité à ceux qui le désirent de publier leur point de vue, de poser des questions, d’ouvrir des discutions sur certains sujets…
        Vous n’êtes ni obligé de participer au forum, ni empêché d’aller chercher des infos ailleurs…
        P.Jorion désire par ce blog s’émanciper du temps de l’édition (trop long à son goût, dans un monde qui va de plus en plus vite) et permettre qu’une réflexion collective nourrissent ses propres travaux…
        Je ne vois là rien de « présomptueux » et ne comprends pas que vous puissiez lui reprocher de « vouloir tout expliquer »….
        Il ne me viendrait pas à l’idée de critiquer un photographe en lui disant qu’il veut « tout photographier »…
        Sans compter que celui qui conclut à la hâte… c’est vous…
        Vous concluez sans élaborer aucune construction et sans argumenter… du coup, vous ne vous rendez même plus compte que vous dites tout et son contraire….
        exemple… vous dites…

        « Les équilibres délicats de la progression d’une civilisation ne sont jamais le résultat d’un seul ou de quelques uns d’entre nous. »

        … et puis deux lignes après… vous écrivez…

        « Le phénomène a déjà été montré chez d’autres civilisation au bas de l’échelle de notre univers physique
        Chaque fois ce fut surmonté par un processus ternaire, instillé par les maîtres spirituels, qui amena l’espèce au stade suivant.« 

        Et encore, heureusement que j’ai fait charabia, première langue….

    3. Avatar de Delphin
      Delphin

      « ...instillé par les maîtres spirituels… »

      Les maîtres spirituels ne le sont pas tant que ça.

      Delphin

      1. Avatar de zizifridolin
        zizifridolin

        Trés bon , je plussoye !

      2. Avatar de Eric L
        Eric L

        vous voulez dire maitres ? ou spirituels ?
        ça pourrait être des bricoleurs « spirituels » ou des maitres peu spirituels (peu scrupuleux)

      3. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Voilà qui est bien vrai.

        Quand tous les neurones du cerveau terre défaillent – 7 milliards de maîtres spirituels qui ne le sont pas – il y a du souci à ce faire.

      4. Avatar de Cécile
        Cécile

        Il n’y a plus de maîtres -à penser’- , il n’y a que le système -capitaliste-, et ….
        => un système n’a pas détat d’âme, ne pense pas, ne réfléchit pas, …

    4. Avatar de Campos Philippe
      Campos Philippe

      « Chaque fois ce fut surmonté par un processus ternaire, instillé par les maîtres spirituels, qui amena l’espèce au stade suivant. »
      Dites essayez de faire ça vous-même (je veux dire passer au stade suivant) au lieu d’attendre un nouveau maître: j’ai l’impression d’entendre un chien abandonné.

      1. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Cette réponse n’est pas si mauvaise, dans la mesure où elle indique votre révolte au propos.

        L’homme n’est pas, comme le chien, pareillement assujetti.

        Surtout le français.

    5. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      johnjohn

      Les équilibres délicats de la progression d’une civilisation ne sont jamais le résultat d’un seul ou de quelques uns d’entre nous.

      Ah bon, c’est ce que dit Paul Jorion ?
      Il ne cesse de rappeler au contraire l’importance des structures, et d’insister sur la façon dont elles se transforment selon une dynamique collective.

      Vous, par contre, vous vous situez dans une perspective nettement individualiste.
      Dans votre propos, l’autre, les autres, sont les grands absents, le seul autre qui compte à vos yeux est le maître spirituel auquel on confie son intérieur. Peu vous importe les « dégâts énormes » et de réfléchir à la meilleure manière de les éviter concrètement.

      Vous devriez pourtant savoir que toute spiritualité un peu consistante est toujours une réponse à des problèmes spécifiques qui se posent à l’ensemble de la société avec des moyens immédiatement mobilisables pour ceux qui l’adoptent.
      Les systèmes éthiques développés par les religions s’insèrent ou même modèlent la structure sociale et politique globale. L’intérieur se s’oppose pas à un extérieur. Pour changer l’intérieur il faut préalablement avoir expliqué, compris l’extérieur. Sur le plan vous n’avez aucune réflexion originale.

      1. Avatar de Johnjohn
        Johnjohn

        Vous m’avez mal compris, ou je me suis mal exprimé.
        Mr Jorion parle de structures sans aucun doute, plusieurs en l’occurence, qui interagissent. Mais nous sommes actuellement « en butée », tout le monde sait qu’il y a une structure « navire », le monde, qui devrait dominer les autres.
        Mais hélas, aux niveaux inférieurs, les sous structures semblent très loin de s’accomoder ensembles du aux déséquilibres économiques, religieux, géographiques etc.

        Pourquoi les autres absents ? J’annonce seulement qu’il y aura des dégats, comme toujours dans l’histoire. Je ne prétends pas le souhaiter ou ignorer les victimes

        « Vous devriez pourtant savoir que toute spiritualité un peu consistante est toujours une réponse à des problèmes spécifiques qui se posent à l’ensemble de la société avec des moyens immédiatement mobilisables pour ceux qui l’adoptent. »

        Je ne suis pas certain que cette phrase fasse sens.
        Les spiritualités humaines, sectes qui ont réussis, ont mis du temps à assurer leurs émergences. Je ne vois pas en quoi elles furent réponses à des problèmes spécifiques, hormis de nombreux cas d’adaptation, ce qui est autre chose.

        « Les systèmes éthiques développés par les religions s’insèrent ou même modèlent la structure sociale et politique globale. L’intérieur se s’oppose pas à un extérieur. Pour changer l’intérieur il faut préalablement avoir expliqué, compris l’extérieur. »

        1 ère phrase OK. Si ce n’est que définir une structure donnée avec le terme global est maladroit.
        2e phrase. Je ne suis pas certain de vous saisir. Pour qu’une éthique se développe, cela veut dire qu’un intérieur réfléchi s’impose à un extérieur supposément sur la mauvaise voie. Si c’est ce que vous voulez dire, nous sommes d’accord.

      2. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Pierre-Yves D.
        « Pour changer l’intérieur il faut préalablement avoir expliqué, compris l’extérieur. »

        Je pense qu’on ne connait jamais au mieux que soi-même. Comprendre l’extérieur c’est co-naître.

        PS: JA pas taper 🙂

      3. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        JohnJohn, BasicRabbit.

        La connaissance de soi est la plus immédiate, mais c’est une connaissance partielle, c’est celle relative au sentiment intérieur auquel chacun ne peut accéder que par lui-même. Nous pouvons agir dessus par des exercices divers et variés mais l’exercice trouve vite ses limites. Personne ne peut en effet le faire à notre place mais cela n’implique pas que notre connaissance de soi améliorée puisse agir sur la structure qui nous englobe : vous aurez beau avoir la connaissance la plus plus fine de vos états d’âmes, si vous ne mettez pas ceux-ci en perspective dans un milieu, des structures sociales, une histoire personnelle, collective, vous n’aurez pas de quoi évoluer dans un monde en perpétuel changement, et ce d’autant plus aujourd’hui où les anciens repères vacillent.

        Comme vous le savez, nous sommes des êtres sociaux. C’est pourquoi l’intérieur réfléchit le monde extérieur, en vue d’une vie bonne. Or aujourd’hui ce vivre bien est menacé du fait de structures qui rendent à terme la vie impossible pour toute l’humanité et en attendant à des degrés divers pour chacun d’entre nous. Il nous faut donc les analyser, les comprendre, les expliquer, ces structures, pour en faire émerger une nouvelle. Cela passe par l’objectivation d’une réalité extérieure qui a été jusqu’ici expliquée insuffisamment ou de manière erronée.

        IL s’agit alors d’objectiver les choses à nouveaux frais. Or qui objective ? C’est le sujet qui dans son intérieur constitue les objets (je ne parle pas ici de choses matérielles mais du découpage que nous opérons au sein du réel dans le but de l’appréhender, ce que fait Jorion en faisant la critique du capitalisme. ) Intérieur et extérieur se comprennent donc dans un rapport dialectique. Il ne suffit pas de mieux régler notre intérieur, ni même celui de tous les êtres humains, pour que le monde extérieur s’en trouve amélioré durablement. C’est le milieu dans lequel nous baignons qu’il faut changer.

  4. Avatar de DidierF
    DidierF

    Cet éditorial de Lamy et Attali, c’est TINA chez les socialistes. On est au bord de l’abîme, faisons un grand pas en avant..

    1. Avatar de DidierF
      DidierF

      Monsieur Jorion,

      Je crois comprendre votre étonnement face aux journalistes qui vous demandent si vous êtes sérieux quand vous parlez de l’agonie du capitalisme.
      Vous avez rencontré un journaliste du « Temps ». C’est pour moi le journal de référence du néolibéralisme en Suisse occidentale. Je vous recommande, par exemple, les papiers d’un Monsieur Garessus. Les éditoriaux du Wall Street Journal font socialistes à côté de ses textes. J’y ai également découvert un institut Molinari. Minc est moins libéral que ces gens. Etc…
      Je le lis comme je pense que les lecteurs de la Pravda sous l’ère soviétique la lisaient.

    2. Avatar de DidierF
      DidierF

      J’ai relu cette tribune. Toute personne qui souffre de l’austérité imposée a l’Europe et qui entend ce programme aura envie de voter Front National. Ces types représentent les socialistes, ils représentent l’espoir d’une alternative à Merkozy. Ils me montrent la vanité de cet espoir.

      1. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        Même le très sarkozien Dominique Reynié de la Fondation pour l’innovation politique (« think thank libéral progressiste et européen ») a signé la tribune, c’est dire.

      2. Avatar de DidierF
        DidierF

        Pierre-Yves D,

        Daniel Cohn-Bendit, Guliano Amato, Romano Prodi, Michel Rocard ne sont pas mal non plus dans la liste des signataires. TINA est là dans toute sa splendeur.

        Si quelqu’un a oublié, Pascal Lamy était le patron du FMI.

      3. Avatar de Pierre
        Pierre

        @DidierF
        NON, voir son pedigré …….
        Il est directeur général de l’Organisation mondiale du commerce depuis le 1er septembre 2005.
        Il participe entre autre très régulièrement au Bilderberg meeting (2000, 2001, 2003 et 2005), laboratoire d’idées réunissant les chefs d’entreprises les plus influents sur la planète
        Il a été nommé en juillet 1999 membre du Bureau de l’association Le Siècle dont il a été trésorier.
        Fervent partisan de la mondialisation économique et financière, il œuvre sous égide de l’OMC pour Accord multilatéral sur l’investissement (AMI) ainsi que sur Accord général sur le commerce des services (AGCS)
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Pascal_Lamy

      4. Avatar de Pierre
        Pierre

        Question à Paul Jorion et François Leclerc :
        Comment se fait-il que deux si brillants esprits n’aient pas encore trouvé un parrain pour être invité à participer entre la poire et le fromage aux très influents diners du Siècle ?

        Moi, je sais !
        Il nous raconteraient presque tout par le menu…… 🙂
        Il n’y aurait plus de « surprise » au dessert.

  5. Avatar de Bruno
    Bruno

    Si toute la politique de Hollande est d’arriver à ce que les Allemands acceptent les eurobonds, on est bien avancé…

    Sauf peut-être à accepter – enfin? -, une Europe fédérale, en contrepartie, de nature politique?

  6. Avatar de morvandiaux
    morvandiaux

    …et les peuples ? à la trappe ! ce sont eux qui font l’Histoire, peut-être sommes nous le 13 juillet 1789 ou début mars 1871: qui le sait ? des idées nouvelles émergent en ce moment : ex la planification écologique, le tirage au sort pour gérer les sociétés, les énergies provenant de la mer…je vous trouve très pessimiste ce matin : le temps est grisâtre dans notre région, il pleut il vente mais qui peut prévoir le temps de demain ?
    quand aux Attali, Lamy les serviteurs zélés des pouvoirs c’est leur faire trop d’honneur que les citer…

    aller plutôt faire un tour auprès de cette association du Morbihan :
    TV Lobotomie – La vérité scientifique sur les effets de la télévision – 1h30
    Michel Desmurget, neurophysiologiste, docteur en neurosciences
    http://fsl56.org/les_conferences/michel_desmurget_tv_lobotomie
    d’autres conférences sur :
    http://fsl56.org/

    1. Avatar de justin
      justin

      Drole d’idée quand même que le tirage au sort pour gérer les sociétés ! Après la ploutocratie, la lotocratie ?

  7. Avatar de fred
    fred

    Parviendrons nous à nous réveiller du cauchemar avant qu’il engloutisse tout, à donner un peu de paix, de justice et d’espoir, ce qui aujourd’hui même, est à portée de nos moyens d’actions et notre volonté ? Ou avons atteint un point de non retour, voire qqch qui nous dépasse ?
    Selon moi, deux clans s’affrontent. Le premier vise l’hégémonie et la destruction de la planète, en agissant rationnellement dans un cadre doctrinal démentiel. Le second veut croire qu’ « un autre monde est possible » ; il conteste le système idéologique en vigueur et cherche à créer, sur les plans de la réflexion, de l’action et des institutions, des alternatives constructives.
    Lequel l’emportera ? Nul ne peut le prédire. C’est une situation que l’histoire a souvent connue, il y a aujourd’hui une différence cruciale : l’enjeu est bien plus élevé.
    Je tiens à ce qu’il s’agit d’une cauchemar passager ; avec le temps, la Terre redeviendra incapable de nourrir la vie et la paix reviendra.

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      L’ AVIS ….. LA VIE …..

    2. Avatar de Sage
      Sage

      LASCIATE OGNI SPERANZA, VOI CH’ENTRATE.

  8. Avatar de Delphin
    Delphin

    La seule chose qui parvienne à s’opposer à l’extraordinaire faculté de représentation du monde à leur avantage par les dominants : la réalité, lorsqu’elle devient paroxystique.

    Encore faut-il qu’elle frappe plusieurs fois et de plus en plus fort.

    Alors s’insinue la désaliénation, par cercles progressifs, du plus lointain vers le plus proche du centre , chez ceux qui avaient intérêt à adhérer idéologiquement à cette représentation matériellement si avantageuse.

    Comment ces cercles, courroies de transmission intéressées, auraient-ils pu ne pas considérer les événements infirmant leurs certitudes comme des épiphénomènes, comment auraient-ils pu faire des liens, puisque leur idéologie était – par essence – certaine, au point d’être qualifiée d’universelle.

    La fiction censée représenter la réalité, en lieu et place de la réalité réelle ne fonctionne avec une efficacité déconcertante que parce qu’elle s’adresse à nos pulsions primitives, peur, protection, bien-être…

    La fiction emblématique insécurité :
    Le thermomètre impartial de l’insécurité : l’atteinte aux personnes.
    – Les homicides (décès causés volontairement ou involontairement) en France, bon an , mal an, depuis des dizaines d’années : moins de 600 morts/an. On n’a jamais été, dans l’histoire, en aussi grande sécurité en ce domaine.
    – Accidents domestiques : 20 000 En très forte augmentation, avec l’accroissement matérialiste.
    – Suicides (atteinte à soi-même); 12 000 En forte augmentation car la sécurité matérielle se paye d’une insécurité affective (solitude).
    – Accidents de circulation : 4 000 En forte diminution depuis quelques années, mais c’est les homicides X 6.
    – Décès différés par la chimie : Pesticides ( les nuages aérosols se baladent), Composés Organiques Volatils, Polluants Organiques Persistants, la liste est infinie. Aucune statistique n’existe vraiment car cette insécurité quantifiée porterait atteinte aux intérêts.
    – Insécurité type diabète, alcool (40 000 décès par an), maladies dites de civilisation. Certainement plusieurs dizaines de milliers de décès. Il faut donc plus se protéger du lobby de l’alcool que du fantasmatique meurtrier.

    Conclusion de la fiction sécuritaire ; Halte au crime
    Conclusion de la réalité sécuritaire : Halte aux intérêts économiques, crimes X 1000

    Delphin

    A explosé, dans nos sociétés, l’atteinte aux biens. Mais celle-ci doit d’abord être vue comme le symptôme de notre hyper matérialisme ( le tsunami japonais et ces maisons vomissant leur contenu d’objets-déchets plastiques, métalliques, minéraux, qu’on retrouve maintenant sur les côtes américaines).

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      la guerre ne tuerait, ni ne polluerait , ni …. ???

      1. Avatar de Delphin
        Delphin

        La guerre n’est pas l’état habituel de nos sociétés.

        Je donnais l’exemple du thème rebattu insécurité, car il me semble illustrer la fiction que réussissent à imposer les dominants – aussi contraire à une réalité aisément perceptible par tout un chacun soit-elle – et pourtant ça marche.

        Amicalement,

        Delphin

  9. Avatar de Le Yéti

    Superbe analyse. Je relaie.

    1. Avatar de Le Yéti

      Relais ici avec en bonus cet extrait d’une dépêche AFP (11 mai 2012, 10h37) :

      « En cas de nouveau scrutin [en Grèce, ndlr], l’enquête d’opinion fait apparaître un résultat marquant : l’arrivée en tête du Syriza avec 27% des intentions de vote, suivi par la Nouvelle Démocratie à 20%, la Pasok, toujours troisième à 12,6% puis les Grecs indépendants (droite anti-mémorandum) à 10%. »

      1. Avatar de DidierF
        DidierF

        Lol

      2. Avatar de Cécile
        Cécile

        enquête …. en quête ……

  10. Avatar de Marlowe
    Marlowe

    Fin de la croissance. Vive l’a-croissance.

    Nous arrivons, enfin, à ce moment où il devient évident que « la croissance, c’est fini ».
    Le temps de la décroissance – ou de l’a-croissance – obligatoire, c’est maintenant !
    Ce sera plus facile pour ceux qui avait envisagé, et mis partiellement en pratique, une décroissance volontaire contre tous les thuriféraires, de droite et de gauche, de la croissance et du développement durable (sic)

    « La décroissance, comme vous le savez, ce n’est pas un concept, ce n’est pas le contraire de la croissance, c’est tout simplement un slogan médiatique car provocateur, pour casser la langue de bois, le ronron dominant de l’idéologie dominante économiciste, l’idéologie de la nécessité de croître. C’est aussi dire rechercher le « buen vivir » comme le disent nos amis amérindiens, le vivre bien, le vivre commun, une société autonome. Mes amis Cornélius Castoriadis et Ivan Illich ont prêché cela pendant quarante ans dans le désert et cela n’a rien provoqué, les gens étaient dans la société de consommation, les gens ce qui les intéressait c’était simplement d’avoir un téléviseur à écran plat même payé à crédit ! La décroissance c’est donc blasphématoire, c’est provocateur, car nous vivons dans une société de croissance, une société dominée par la religion de la croissance(…) »
    Serge Latouche. Rencontres du café des décroisseurs des berrichons le 25 mai 2011.
    Texte disponible sous le titre Sortir de l’économie ? (ou plutôt comment l’économie a été inventée…) disponible sur : http://palim-psao.over-blog.fr

    Devenons tous « des athées de la croissance, des agnostiques du progrès, de la technologie et de l’économie », renouons avec l’idée que la critique de toutes les religions est le fondement de toute critique.

    1. Avatar de Michel Martin

      @Marlowe,

      …renouons avec l’idée que la critique de toutes les religions est le fondement de toute critique.

      Belle prière.

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à Michel Martin et à Bruno,

        Vous avez un point commun saisissant. Vous avez tous les deux repris une partie (la même) de mon affirmation de combat et la partie que vous avez reprise renvoie à l’un des contemporains de Marx qui affirmait « que la critique de la religion était le fondement de toute critique ».
        J’ai nommé Feuerbach :
        « Et sans doute notre temps…préfère l’image à la chose, la copie à l’original, la représentation à la réalité, l’apparence à l’être… Ce qui est sacré pour lui, ce n’est que l’illusion, mais ce qui est profane, c’est la vérité. Mieux, le sacré grandit à ses yeux à mesure que décroît la vérité et que l’illusion croît, si bien que le comble de l’illusion est aussi pour lui le comble du sacré. »
        Préface à la deuxième édition de l’Essence du Christianisme.

        Dire qu’une critique radicale est nécessaire et indispensable n’est ni une prière ni le signe d’une nouvelle religion. Que cette attitude soit déplaisante pour certains ne fait que renforcer ceux qui la pensent juste. Que pourrait bien être une pseudo critique acceptée par tous ?

      2. Avatar de Cécile
        Cécile

        des espoirs ….. desespoirs …..
        des illusions …. desillusions ….

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Ca va, on a compris Cécile…

      3. Avatar de Michel Martin

        @Marlowe,
        C’était juste une petite taquinerie sur la tournure quasi-incantatoire de votre formule:-)

        Je milite plutôt pour la réflexivité, la critique, la raison… mais j’ai beau faire ce que je peux, c’est une démarche qui a ses limites, c’est humain, non?

        Et puis, une des fonctions de toute religion me semble nécessaire et peut-être même indispensable, celle de raccommoder, de remettre au monde tous les éclopés de la vie, tous ceux qui ont été trahi par leur confiance sans doute trop élevée en autrui (c’est à dire à peu près tout le monde, ne serait-ce qu’un peu). La religion permet de reconstruire un désir échangé, dont on ne saurait se passer, en inox. Vous me calculez?

      4. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ JA
        Un peu de galanterie avec les dames svp.
        Il y en a si peu…

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Rabbit :

          1/ Ne vous fiez pas aux pseudos, il y a des surprises…
          2/ Ce n’est pas parce que Cécile est une femme qu’on va faire des tartines d’homophones toute la journée !

    2. Avatar de Bruno
      Bruno

      renouons avec l’idée que la critique de toutes les religions est le fondement de toute critique.

      Par ce dogme, n’est-ce pas une « nouvelle » religion que vous êtes en train de mettre en avant?

      1. Avatar de quelqu'un
        quelqu’un

        Oui, mais il faut bien croire à quelque chose, avant de pouvoir activer la raison. Je crois d’ailleurs qu’il s’agit ici moins d’un dogme que de la formulation d’un espoir ; peut-être l’espoir que nous puissions enfin reconnaitre le sacré qui selon Philippe Garel est « ce qu’il reste quand tout est perdu » et qui devrait nous mener au constat: « l’ailleurs est ici-même » et que nul n’échappe à la réalité du cadre qu’il crée ou contribue à créer.

  11. Avatar de François78
    François78

    J’ai toujours le souvenir très précis, et déjà ancien, de Messieurs Attali et Lamy, chantant les louanges de la mondialisation, comme grands prêtres incontestés. Les rétifs à ces odes de la modernité étaient alors conchiés.

    J’ai assisté dans le même temps à l’émergence de la finance au détriment des ingénieurs et des créatifs, au grand dam de mes professeurs. Les rétifs à ces odes de la modernité étaient alors conchiés.

    Pour ce qui est du vote de protestations, l’explication est simpliste. La France est très malade, beaucoup de français sont malades (c’est plus qu’une image) de voir le pays se détruire, être détruit sous leurs yeux, pendant qu’au mieux on les ignore, et plus généralement qu’on leur donne des noms d’oiseaux, rétifs qu’ils sont aux odes de la modernité.

  12. Avatar de KriGlo

    Quoi faire d’autres….
    …Il faudrait déjà que les banques admettent leurs erreurs…de gestions…par exemple…
    Mais ce n’est pas possible il y a tant d’actionnaires…

    Déclarer les dettes illégitimes ?
    …Les banques reçoivent des milliards pour les crédits des sociétés et des entreprises
    mais accordent de moins en moins de crédits…
    …Ou va l’argent ? Dans les primes diverses des hautes sphères et comme cache-misère
    des erreurs de gestions…
    On eux faire dire n’importe quoi à un jeu d’écriture comptable…
    il faut assumer les dettes…remettre à zéro et repartir…en séparant…et j’irai même plus loin….
    en interdisant à un organisme bancaire que de faire des jeux de gestions d’argent et de la capitalisation…
    Que la banque redevienne juste une banque de prêt (dans le domaine du raisonnable)
    pour les particulier et les entreprises…
    …Voilà mon sentiment…je ne suis pas économiste…encore moins un spécialiste mais le système bancaire a été trop loin et doit passer certain de ces comptes Oui à pertes & profits…
    pour pouvoir redémarrer sainement et sans ambitions démesurés…
    …Mais bon on a encore le droit de rêver…

  13. Avatar de vigneron
    vigneron

    Selon moi l’info du jour, de l’année, p’têt ben du siècle – du millénaire ? Bon, cela dit j’m’avance peut-être; j’ai pas encore visionné le Temps qu’il fait, mais bon…

    Japon : les ventes de couches pour adultes dépassent celles pour bébés.
    TOKYO (AFP) – 11.05.2012 07:17

    http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/info/p-1911-Japon-les-ventes-de-couches-pour-adultes-depassent-celles-pour-bebes.htm?&rub=2&xml=newsmlmmd.05cffb0cbbdfa14b935471c97aee4e69.5e1.xml
    Ps : j’voudrais pas en rajouter une, de couche – même si.je m’en tiens une – dans le scato caca-pipi, mais si ça ça sent pas sa « césure historico-anthropologique » à plein nez ! 🙂

    1. Avatar de Sage
      Sage

      Cela est-il lié à l’accident nucléaire plutôt qu’au vieillissement de la population ?

    2. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      Des couches-culotte pour éponger les dettes?

      1. Avatar de Sage
        Sage

        Non, je pensais à l’utlisation possible comme filtres anti-radiations (en les plaçant judicieusement dans les systèmes de filtration d’air)…

      2. Avatar de Delphin
        Delphin

        Vive les couches-culottes lavables, mais cela nuit à la croissance…

        Delphin

    3. Avatar de Pierre
      Pierre

      Après la « tentative d’attentat » au slip explosif et les tentatives d’exploitation sauvage du « gaz de shit » par Fillon, voilà l’ère des gonades dégoupillées nageant au fond des couches culottes ……

  14. Avatar de schizosophie
    schizosophie

    Ca sent la BERD.

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      8)

    2. Avatar de Renou
      Renou

      Oui, mais de la BERD de Carrare tout de même!…

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        La BERD de ATTALI.

    3. Avatar de arkao
      arkao

      Marcher dedans du pied gauche porterait bonheur.

      1. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Depuis dimanche soir, nous sommes tous des pieds gauches.

      2. Avatar de écodouble

        @ Marlowe

        Du moment que nos mains restent adroites ! on pourra toujours faire quelque chose.

    4. Avatar de Leboutte

      @ schizosophie
      éclat de rire !

  15. Avatar de Ardéchoix
    Ardéchoix

    Ce matin en touillant mon café devant la télé : info
    La Cour de justice européenne contraint l’Etat français à rembourser, de manière rétroactive, plus de 4 milliards d’euros aux fonds de placement étrangers
    Perte de J P MORGAN 1.5 milliard d’euros fait en 6 semaines par le tradeur nommé La baleine de la Tamise
    J’ai éteins la télé ,pas bu mon caf , et suis allez bosser

    1. Avatar de Ardéchoix
      Ardéchoix

      et le plus rigolo , si je peux me permettre , c’est que le dirigeants de JP Morgan a admis avoir découvert ces problèmes de gestion (dans sa boite)suite à un article du Wall Street Journal début avril.

    2. Avatar de BasicRabbit
      BasicRabbit

      « le tradeur nommé La baleine de la Tamise »
      Il s’appelle Bruno Iksil, c’est un français.

      Résumons: Jérôme Kerviel SocGé, Fabrice Tourre Goldman Sacks, Bruno Iksil JPMorgan. Cocorico. Tous passés par le master de Nicole El Karoui ou équivalent. Nous avons les meilleurs mathématiciens/mathématiciennes du monde. Qu’on se le dise.

      1. Avatar de slowXtal
        slowXtal

        soyez gentil … laissez les mathématicien(ne)s en dehors de ce cloaque : les « mathématiques financières » sont aux mathématiques ce que la musique militaire est à la musique.

      2. Avatar de yvan
        yvan

        Comme tout outil, qu’il soit l’argent ou l’atome…

      3. Avatar de BasicRabbit
        BasicRabbit

        @ Yvan
        Les mathématiques sont d’abord un langage.

  16. Avatar de Lisztfr

    Je suis bien d’accord sur le fond, cependant, sur la méthode :

    1) Vous dites relier les pointillés, observer plusieurs mouvement de pièces aux échecs, et là on pense à Hume et à ce qu’en dit Kant :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cause

    La « cause » comme concept pur de l’entendement chez Kant

    Kant n’est pas satisfait par la conception de Hume : pour lui, l’idée de causalité ne peut venir de l’expérience et de l’habitude. Elle fait partie des concepts a priori qui sont eux-mêmes le fondement de l’expérience.

    : Donc, que l’observation mène à la théorie est un énoncé qui est lui-même un postulat idéaliste, autrement dit l’observation, relier les pointillés produira une pensée intéressante mais non scientifique.

    Le défaut de l’observation est qu’elle dévie la pensée de l’idée. Évidemment nous avons de grands observateurs qui embrayent directement sur l’annotation générale tels que Montaigne, Aristote. En général, observer n’est qu’une étape vers la compréhension, et lorsqu’on s’en tient là c’est une collection de faits rassemblés fortuitement.

    L’essentiel est de comprendre le mécanisme du capitalisme, à mon avis, pour prouver son agonie, qui découle de la nullité au sens booléen du terme, de la Loi des Débouchés de Say. C’est la raison nécessaire et suffisante du déséquilibre, que rien ne peut à la longue soutenir.

    2) Vous enchaînez directement sur l’écologie alors que le problème économique n’est pas d’ordre écologique. L’agonie ne vient pas de là, la mauvaise nouvelle étant qu’elle vient beaucoup plus rapidement. Toute la richesse accumulée n’est pas seulement de l’argent qui manque à l’investissement mais aussi à la Demande, qui de toute façon ne peut plus soutenir la production (l’offre) actuellement, et de tous temps.

    Autre chose, il y avait une émission sur Lévinas dans la nuit hier soir. Je suis très gêné d’entendre philosopher sur le visage, comme objet, malgré la sympathie que l’on peut avoir pour ce genre de pensée tournée vers le respect d’autrui, je pense que ce n’est pas de la philosophie. C’est un discours qui tend vers l’universalité, tente de généraliser certes, mais à partir de catégories qui ne sont pas philosophiques comme le visage qui est un élément extrait du réel arbitrairement : yeux, nez menton. Que l’apparence devienne le fondement du raisonnement philosophique, le point d’appui du raisonnement, est profondément anti-philosophique, si l’on pense à Platon, Descartes et Kant. La phénoménologie a ouvert la porte à une philosophie qui n’en est plus une. Si Sartre n’a pas pu fonder une éthique sur son ontologie, on peut encore moins fonder une morale sur la simple apparence d’un élément simplement perçu, comme le visage, etc. sans s’élever au niveau du concept. Le visage n’est pas un concept. Le discours de Levinas procède par assertions, par énoncés d’apparence philosophique, mais seulement rhétoriques.

    1. Avatar de schizosophie
      schizosophie

      « Loi des Débouchés de Say »

      Knokke-le-Zut, Lisztfr, une rechute !

      1. Avatar de Eric L
        Eric L

        Parce que c’est une loi, ça ?

        « De là cette autre conclusion que vous refusez d’admettre, que si certaines marchandises ne se vendent pas, c’est parce que d’autres ne se produisent pas ; et que c’est la production seule qui ouvre des débouchés aux produits. »

      2. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        C’est la vase communicante : moins y en plus, plus y en a moins, et réciproquement ; d’un côté, plus t’en veut moins t’en a, moins t’en veut plus t’en a, d’un autre côté, plus y en a moins ça vaut… (ça va on a compris).

      3. Avatar de Lisztfr

        Si la Loi des Débouchés de Say était juste, nous n’aurions pas de soucis.

        Réciproquement, nous avons un problème uniquement parce que cette loi est un non-sens dans les faits. D’un point de vue logique, c’est le seul et unique problème économique que nous avons.

        La Loi des débouchés est le fondement de l’équilibre de l’Offre et de la Demande. Sans cela pas d’équilibre.

      4. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        Or donc, Lisztfr, qu’est-ce qu’une loi qui ne s’applique pas ?

      5. Avatar de DidierF
        DidierF

        J’ai été voir l’énoncé de cette loi de Say. Elle est active depuis au moins 30 ans. La notion d’économie de l’offre, l’affirmation que le chômage est structurel me paraissent être des applications de cette loi.

        J’ai oublié l’importance du désir infini. Il est posé, totalement en accord avec la loi de Say, que la demande est infinie et ne pourra jamais être satisfaite. J’ai lu très récemment (je ne sais plus où) que si on introduit des réformes structurelles nous serons portés par la vague de la mondialisation et pas noyés par elle. C’est aussi une application de cette loi.

        Je rejoins l’avis de Listzfr, d’Eric L et de schizophonie. Elle est fausse, a fait beaucoup de dégâts et me semble être une production ad hoc d’économistes au service des financiers.

      6. Avatar de schizosophie
        schizosophie

        …at Lisztfr.

      7. Avatar de Eric L
        Eric L

        le besoin est certes « infini » mais suivant le temps . il n’est pas expansif à l’infini en quantité sans qu’il ne produise de dommages . ( ce qui revient à dire qu’il n’est pas infini )

      8. Avatar de Lisztfr

        Le problème c’est que par exemple aujourd’hui encore on nous balance des quasi certitudes :

        L’OCDE dans ses prévisions affirme que la situation va s’améliorer second semestre de l’année prochaine, sans employer de conditionnel. J’ai même entendu le présent de l’indication, en 2013 « la situation s’améliore » etc.

        Ce soir sur Fr Inter on invite Hervé Lorenzi…

        Il y a deux sortent de pensées, voire davantage. L’une est exégétique, avec Paul Ricoeur, l’autre est analytique. Souvent on confond les deux, donc on raconte n’importe quoi d’autant plus que personne n’a de notions d’épistémologie alors voila on affirme ce qu’on veut du point de vue du spécialiste, de l’expert . L’expert n’a pas besoin de prouver quoi que ce soit ! C’est l’avantage de l’expert, il semble dire la vérité naturellement : Attali, Lorenzi, Cohen, Maris…

        Ramener la diversité à l’unité, telle est la réflexion en son essence. Platon est le grand modèle. Hors de cela il n’y a que dégradation conceptuelle.

        Les choses ont un nom, une définition, un ensemble d’images associées, une compréhension intellectuelle, une idée qui correspond. La compréhension se rapproche le plus de l’idée, selon la lettre aux amis de Platon.

        Pour définir le cercle, il suffit d’un centre et d’un rayon. On n’a pas discouru à perte de vue sur les coordonnées de chaque point, en économie si !

        Nous n’avons que des modèles de la réalité.

      9. Avatar de Leboutte

        Ah les lois des économistes…

        Vous me pardonnerez de me citer: « aujourd’hui la religion d’État s’exprime en jargon économique, lequel est une mise en abime d’une superposition de silences et de mystifications sémantiques. » La suite est dans mon blog d’archives, ici, et convoque J.K. Galbraith et Patrick Viveret.

        L’autonomie de l’économie comprise en termes quantitatifs est sujette à caution.

        « Les élections comme l’économie […] isolent un champ d’observation qui n’a pas d’autonomie, des tranches de réalité « surdéterminées », comme disaient les structuralistes, par des déterminations de fond, un champ dont l’examen ne semble produire de la pertinence qu’à la condition que le réel qui l’englobe, le fameux « toutes autres choses égales par ailleurs» des économistes, veuille bien s’en tenir à une discrétion absolue. Alors les équations keynésiennes paraissent fonctionner, et, dans les années « glorieuses » d’après-guerre, donner aux gouvernants l’illusion qu’ils maîtrisent l’allure, une petite relance par ici, un petit coup de frein par là, d’une monture qui en soi progresse à vitesse continue ou continûment accélérée, et qui bientôt ne répondra plus à aucune de ces mesures inspirées par le bon John Maynard K. L’économie n’a pas de réelle autonomie sur le long terme, et c’est bien pour cela que les discours d’un anthropologue, Paul Jorion, renvoient la très grande majorité des éconolâtrologues à leur impuissance. L’économie ne devrait pas être laissée aux économistes. » (Ici.)

  17. Avatar de zébu
    zébu

    Oui, m’enfin pour les gouvernements d’union nationale, faut encore attendre.
    Pour la Grèce, rien n’est encore fait :
    11.10am Democratic Left leader Fotis Kouvelis earlier insisted that he would not join a coalition with Pasok and New Democracy unless anti-bailout parties were also included and the new government pulled out of the loan deal. Speaking to Skai TV, he said:
    « Our proposal for an ecumenical [national unity] government seeks to ensure the participation of all those forces that can serve two aims: the gradual disengagement from the loan agreement and staying in the eurozone. »
    En clair, pas de gouvernement d’union nationale sans la Syriza.
    Or, la Syriza refuse catégoriquement.
    De deux choses l’une.
    Ou la GD fait monter le prix, ce qui est de ‘bonne guerre’.
    Ou il a des problèmes internes.
    Elément de réponse :
    « Mais de sources internes, on souligne que la Gauche démocratique, qui a obtenu autour de 6% des voix et 19 des 300 élus du Parlement, est divisée sur l’idée de rejoindre une coalition sans les autres forces de la gauche radicale, lesquelles ont déjà catégoriquement refusé d’y participer.
    « Il y a une chance très mince de mettre sur pied une coalition, si Kouvelis accepte », a déclaré un responsable du Pasok, sous le couvert de l’anonymat. « Mais son parti est divisé. »
    « Un accord avec la Gauche démocratique pourrait débloquer la situation. Cette perspective est cependant peu probable: devant le groupe parlementaire du Pasok, Evangelos Venizelos a reconnu qu’il y avait peu de chance qu’il réussisse à former une coalition. »

    1. Avatar de Moi
      Moi

      Il y a des enveloppes qui se perdent à la GD. Trahiront-ils leurs électeurs ou pas?, that is the question.

      1. Avatar de zébu
        zébu

        La Syriza en passe de gagner son pari politique :
        « Mais les divisions au sein de la Gauche démocratique ont eu raison de ces tractations, la moitié environ de ses 19 élus refusant de participer à un gouvernement auquel ne s’associerait pas la Coalition de la gauche radicale Syrisa, hostile au plan d’aide et à son corollaire, l’austérité.
        Fotis Kouvelis a jugé « inévitable » la tenue de nouvelles élections législatives si Syrisa ne change pas de position. »
        La recomposition politique pourrait alors avoir lieu.
        Et plus les crétins ordolibéraux, allemands ou non, partisans du statu quo feront pression sur la Grèce (cf. dernières déclarations de Schaüble), plus la Syriza montera dans les sondages …
        Vont finir par devenir majoritaires sans besoin de coalition : paradoxe des paradoxes !!

        « Un autre dirigeant de Syriza ironise sur le « bluff » des responsables de l’UE. « Non seulement la Grèce ne peut pas être exclue de la zone euro, mais ils vont nous supplier d’accepter leur argent » pour éviter une contagion de la crise à d’autres pays et une explosion de l’euro, assure Dimitris Stratoulis. »

      2. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        à zébu.

        Partie de poker !
        Au poker, comme à la guerre, il faut payer pour voir.
        Au poker, c’est avec de l’argent (et les dettes de jeu sont sacrées) et à la guerre c’est avec le sang.

      3. Avatar de zébu
        zébu

        @ Marlowe :
        Non, détective, ne vous en déplaise : aux échecs.
        Si le coup fonctionne, Syriza est en train de faire son Roque. Sa dame sera au milieu du jeu lors des peut-être prochaines élections que les joueurs d’en face en seront encore à se demander quel gambit il leur faudra réaliser …
        Mat très rapidement.

        PS : à mon sens, rétrospectivement, le gambit de la Syriza est la scission d’avec la Gauche Démocratique. Ce ‘sacrifice’, fait il y a longtemps, s’est révélé payant puisque les intentions de votes qui donnaient 18% à GD se sont réduits à … 6%.
        Ce gambit là ne peut plus être fait, ni par le PASOK, ni par la ND : trop tard pour ça.
        Le seul qui peut encore être valable est de se rallier aux positions de la Syriza en espérant qu’un tel gouvernement d’union nationale pourra leur profiter. Problème : c’est idéologiquement impossible pour la ND et le prix à payer est très élevé pour le PASOK. D’où mon analyse sur le fait qu’ils en sont encore (et en seront encore) à réfléchir sur quel gambit à réaliser quand les jeux seront définitivement faits.

  18. Avatar de d0d01
    d0d01

    A la bonne heure !
    Le machin capital totaliste, j’ai jamais pu l’encadrer.

  19. Avatar de pseudo cyclique

    un kerviel chez jp morgan ?

    les commentaires de la news sont tres interessants ….

  20. Avatar de Johan Leestemaker
    Johan Leestemaker

    Amsterdam, 11 mai 2012

    Et voilà!

    L’erreur de Malthus prouvée de nouveau..

    Le Japon nous indique la voie vers l’extinction, ou mieux dit, la diminution énorme de notre propre espèce destructrice.

    http://mega.econ.tohoku.ac.jp/Children/

    http://www.econ.tohoku.ac.jp/econ/english/staff/member/hyoshida.html

    quote
    Univ. develops Web clock showing decline in Japan’s child population
    SENDAI (Kyodo) — Tohoku University said Thursday that its staff have developed a Web clock showing that Japan’s child population is declining by one every 100 seconds, indicating there will be no children in the country after a thousand years.

    The rate of decline was calculated by looking at the difference between the country’s population of children aged up to 14 years as of April 1, 2011, and the number a year later based on Internal Affairs and Communications Ministry data.

    The Web clock was developed by university staff including professor Hiroshi Yoshida, an expert on the economics of aging, who said Japan, a country where the proportion of elderly people is rising rapidly, would have only one child left in May 3011 and none by 3012, according to the clock.

    « By indicating it in figures, I want people to think about the problem of the falling birthrate with a sense of urgency, » Yoshida said. « (By showing the clock,) I hope to accelerate discussions about effective ways to avert the crisis. »

    To see the Web clock, go to http://mega.econ.tohoku.ac.jp/Children/

    May 11, 2012(Mainichi Japan)
    unquote

    Espérons que le reste du monde suivra rapidement ce bel exemple.

    Commençons par la promotion de ne pas nous procréer…

    C’est quand même remarquable combien des personnes faisant ardemment des plaidoyers pour la dé-croissance n’ont pas hésité de se procréer…

    Ouf… c’est dur ça… faire des choix rationnels au moments de la montée des, plusieurs, désirs…

    Bien, non, mieux à Nous tous! 😉

    Johan Leestemaker

    1. Avatar de D-croissance
      D-croissance

      @Johan

      Aujourd’hui sur France-info on nous confirme cette info d’une autre manière:

      http://www.franceinfo.fr/societe/au-japon-les-ventes-de-couches-pour-adultes-depassent-celles-pour-bebes-611955-2012-05-11

      Ceci-dit je trouve désolant que vous militiez pour l’extinction de l’espèce humaine par chute de la natalité. J’espère que vous êtes juste ironique (je ne décèle pas toujours le second degré)?

      Ensuite, veuillez remarquer que les militants de la décroissance militent pour la décroissance des biens, pas pour la décroissance des êtres humains, vous ne pouvez l’ignorer! Un de leurs slogans n’est-il pas d’ailleurs : « Moins de biens, plus de liens » ?

      Quant au Japon, hélas, natalité ou pas, avec Fukushima, c’est sans espoir. Le pire c’est que je ne suis même pas sûr que la disparition en direct d’un pays et de sa population ouvrira assez les yeux des autres spectateurs humains!

      1. Avatar de Reiichido
        Reiichido

        Quelle est d’apres vous la bonne politique en terme de natalité ?

        Si l’on met de coté l’equilibre absolu, qui ne se décrete pas, au long terme la croissance de la population mene vers une planete a 15 ? 20 ? 30 milliards d’habitant, la decroissance vers une rarification a quelques millions.

        Je ne sais pas vous, mais la deuxieme solution me parait quand meme la plus supportable…

      2. Avatar de Johan Leestemaker
        Johan Leestemaker

        @ D-croissance

        Merci pour votre information, et de me poser une question et un défi.

        D’abord la question.
        Ma référence et ma remarque quant à Malthus n’était pas du tout de l’ironie, mais une critique bien connue de la part des personnes travaillant dans la coopération internationale, comme moi. Les programmes visant à « résoudre » les problèmes de la pauvreté par la voie directe (dans leurs yeux..), ce qui veut dire, par la planification familiale, ont tous raté. Au même temps c’est clair que la voie indirecte, ce qui veut dire améliorer les conditions de vie par une meilleure re-distribution des revenus, produit très rapidement une dimution impressionante de la pression démographique, diminuant le nombre d’enfants par mère, le fameux taux de fécondité. Une très belle illustration de la stabilisation de la fécondité se retrouve justement en… Suède, le pays où Malthus faisait son travail de terrain à la fin du 19-éme siècle, et d’où il tirait des conclusions erronées..

        En suite le défi.
        Oui, et probablement à votre grande déception, je suis un adversaire d’une diminution graduelle, naturelle mais certaine du nombre total et absolu des êtres humains vivant au monde.
        L’utilisation de l’espace environnemental (le concept sur lequel je me base) est telle, que la destruction visible et non visible est terrifiante (lire par exemple les articles antérieurs de François Leclerc sur les méga-villes au Brésil).

        Il faut des actions immédiates et urgentes.

        Ainsi, les priorités d’actions sont:

        * la promotion de la redistribution des revenus, des capitaux, du travail et le respect des droits de l’homme ET NOTAMMENT des droits des filles et des femmes… (la pratique « anti-Malthus »)

        * la promotion de la conscience de pouvoir vivre heureusement sans pro-création
        (contre les fanatiques de la procréation, entre eux beaucoup des ‘croyants’)

        * la promotion de beaucoup plus de co-parentissage
        (moi personnellement « j’ai » des milliers d’enfants et je m’en sens responsable, malgré le fait que je n’ai pas « produit » d’enfants, à mon avis il ne nous manquent pas d’enfants au monde, mais bien sûr des parents attentifs et consciencieux..)

        * abolition immédiate des soutiens financiers aux enfants / familiaux

        * la promotion de la liberté des droits des gays, en couples ou solitaires

        Conclusion: je vous dirais et je vous nuancerais…: « moins des êtres humains, plus de liens entre eux, et par tout cela moins de biens… »

        Bien à vous!

        Johan Leestemaker

  21. Avatar de Michel Martin

    Le M’PEP (Mouvement politique d’éducation populaire) vient de publier un texte intitulé « Un protectionnisme européen est-il possible et souhaitable? » dans lequel il invoque la charte de la Havane de 1948:

    Seules des mesures protectionnistes prises à l’échelle nationale sont susceptibles d’être décidées rapidement et d’obtenir des résultats. À condition de proposer à tous les partenaires commerciaux de la France des accords bilatéraux de coopération commerciale reprenant les principes de la charte de La Havane de 1948 : le but du commerce international doit être le plein-emploi pour tous ; pour y parvenir l’équilibre de la balance des paiements est nécessaire : lorsqu’elle est déséquilibrée, des mesures protectionnistes négociées sont autorisées. Seules des mesures protectionnistes unilatérales serait prises à l’encontre des pays qui refuseraient de participer à la construction de ce nouvel ordre commercial international.

    Que pensez-vous de cette proposition de régulation du commerce international visant le même but principal que Keynes, à savoir le plein-emploi?

  22. Avatar de Devillebichot Guy
    Devillebichot Guy

    Ce n’est pas parce que la « moissonneuse-batteuse » est tombée en panne et qu’on ne sait comment la faire redémarrer ou en construire une autre que tout le monde doit paniquer.Ce n’est sûrement
    pas le moment de « péter les cables » individuellement et collectivement.Un peu de sérénité ,
    beaucoup de solidarité,de l’imagination,et,dans une phase « transitoire »,ne pas utiliser des
    mots dont le sens n’est pas établi,ou se référer à des prétendues « solutions » toutes faites(une
    bonne petite « guerre » -idiotie indépassable -,une hégémonie « religieuse » et « spirituelle »-les
    hommes et les femmes n’ont-ils pas déjà « donné »?-,une « solution économico-mathématico-
    idéologique à la croyance libérale mal maîtrisée et sociologiquement vide »(ne peut-on pas
    revenir à la démarche des Quesnay-Ricardo-Marx,à enrichir des connaissances nouvelles et
    des problèmes nouveaux à commencer par la prise en compte non superficielle des contraintes
    et opportunités écologiques?)Bref,beaucoup de pain sur la planche pour les chercheurs de toutes les disciplines ,comme aux « indisciplinés »,sans a priori et souci exclusif de rester dans
    la ligne des « prétendus directeurs » qui n’en savent pas plus que les autres!

  23. Avatar de Chris
    Chris

    Bonjour,
    C’est incroyable et troublant que la réalité de problèmes perçue est niée.Ce mécanisme est aisément mis en place par un enfant.Mais pour les dirigeants de ce monde, c’est grave.Je suis profondément attristé par nos situations….

    1. Avatar de Chris
      Chris

      Paul Jorion résume bien la situation grâce aux conditions limites, le capitalisme est en phase d’équilibre instable et prédictible à long terme. D’autres le voient encore à une position d’équilibre stable à court terme. On dirait une étude de stabilité en mécanique de fluide.

      1. Avatar de Lisztfr

        Je n’ai rien compris.

        Quel est votre point de vue ?

      2. Avatar de Chris
        Chris

        Re Bonjour,
        http://ipag.osug.fr/~glesur/theselesurPart3.pdf
        (voir fig.34 pour les différentes instabilités) , le capitalisme à l’agonie se trouve sur le deuxième cas (équilibre instable) et j’adhère sur cette vision. La plupart des dirigeants pensent que nous sommes toujours dans le cas numéro 1 (Équilibre stable ou équilibre métastable). Enfin, je peux me tromper .

        A propos du commentaire sur les partis politiques, nous assistons à des bifurcations (voir fig.36 Bifurcation). La turbulence n’apporte rien de nouveau, Il faudrait changer complètement le paradigme des conditions limites: Répartition des richesses, …etc.

      3. Avatar de kercoz
        kercoz

        @Chris:
        Nous sommes effectivement ds un système instable ….Pour la raison que notre système est simplifié , linéaire et non complexe …….Nous récupérons une stabilité ponctuelle par des retroactions , mais ce n’est efficace qu’ a tres court terme ….puis ça dérive a nouveau tres rapidement .
        Seuls les systèmes complexes , auto organisés , en usage ds tte les systèmes vivants, sont complexes et bénéficient des « attracteurs » stables …Notre arrogance a cru égaler l’outil de gestion naturel , et passer outre les structures parcellisés , pour bénéficier des « gains de productivité » en hypertrophiant le groupe ……nous en subissons les résultats tout en persistant a vénérer les bienfaits civilisationnels ! .
        Notre problème n’est pas idéologique , ni économique …il est structurel .

  24. Avatar de Fabrice Dubus
    Fabrice Dubus

    En fait, au train où cela va, il risque d’y avoir de plus en plus de monde à la terrasse des cafés. En effet, que faire quand on a plus de travail, et que l’espoir d’en retrouver un est inexistant… Causer et boire…

    1. Avatar de Marlowe
      Marlowe

      et fumer.

      Il n’y a pas de fumée sans feu.

    2. Avatar de Daniel " We needed to get to shirt-sleeve-rolled-up work, not flit around with half-baked philosophies."
      Daniel  » We needed to get to shirt-sleeve-rolled-up work, not flit around with half-baked philosophies. »

      Pas nouveau- Déja dit:
       » Pas d’embauche ? Vive la débauche. »
      Un soir d’hiver, dans une ruelle sombre et glacée, Thionville, 198X-

  25. Avatar de vigneron
    vigneron

    Y’a un autre contradicteur pro-capitaliste, Jorion. Le prophète impénitent, genre de Soto…
    C’est pas tout neuf, 2002, mais y’a toujours les adeptes…
    « Le vrai secret du capitalisme » par Hernando de Soto Président de l’ Institut pour la Liberté et la Démocratie (Lima, Pérou) : http://www.euro92.com/edi/biblio/soto.htm (sur le site fondé par Madelin et « habité » par le sieur Gave…)
    La conclusion du (long) article :

    Le passé de l’Europe ressemble fortement au présent des pays en développement et anciennement communistes.
    Le problème fondamental n’est pas que des gens envahissent et encombrent les villes, que les services publics ne sont pas à la hauteur, que des enfants en haillons mendient dans les villes, ou même que les avantages des programmes de réformes macroéconomique n’atteignent jamais la majorité. Une bonne partie de ces difficultés a existé en Europe (et aussi aux Etats-Unis) et on a fini par les surmonter. Le vrai problème est que nous n’avons toujours pas reconnu que ces difficultés représentent un changement fondamental dans les attentes des pauvres qui pénètrent dans les villes et y créent des contrats sociaux en-dehors de la loi , ils imposent une redistribution majeure du pouvoir. Une fois que les Etats des pays en développement et anciennement communistes auront compris cela, ils pourront commencer à se laisser porter par la vague au lieu qu’elle les engloutisse.

    1. Avatar de François Leclerc

      La grande idée de Hernando de Soto est de donner des titres de propriété aux habitants des favelas brésiliennes (ou autres), afin qu’ils puissent accéder au crédit hypothécaire et ainsi sortir de l’économie informelle…

      1. Avatar de Renou
        Renou

        Une De Soto pour tous…

      2. Avatar de Marlowe
        Marlowe

        Intégration.

    2. Avatar de methode
      methode

      la france a doublé sa richesse en 20 ans, l’accumulation de richesse due à la mondialisation ne peut occulter le débat de sa redistribution ou celui de considérations écologiques pérennes. dire qu’en europe, par ex à l’est, nous avons surmonté ces difficultés c’est aller un peu vite. après, que les riches dirigeants des pays communistes prennent conscience de leurs intérêts c’est autre chose.

  26. Avatar de Eg.O.bsolète
    Eg.O.bsolète

    Vous dites « ces économies qui sont fondées sur le crédit, ça ne marche pas ». Je préfère la formule « les économies endettées qui sont fondées sur la croissance à crédit, ça ne marche plus ».

    En insistant sur le crédit plus que sur la croissance vous mettez la charrue avant les bœufs. C’est seulement quand il y a une croissance physique potentielle que le crédit peut éventuellement avoir du sens. La croissance potentielle est donc le préalable pour voir émerger le crédit.

    Bien trop de gens pensent que le crédit permet la croissance comme si la croissance était devenue un concept aussi abstrait que l’argent. Le crédit n’est qu’un sous-produit de la croissance physique potentielle et comme cette dernière s’effondre le crédit ne peut que suivre la même tendance et donc passer du statut de stimulant de la croissance à frein à la croissance.

    1. Avatar de Cécile
      Cécile

      pourquoi ajouter ce mot « croissance », alors que entre son sens de croissance et de son autre sens de croissance ….

      1. Avatar de Eg.O.bsolète
        Eg.O.bsolète

        Je ne saisis pas où vous voulez en venir …

  27. Avatar de Piotr
    Piotr

    M.Jorion persiste et signe, le capitalisme est à l’agonie .C’est un constat terrifiant qui renvoie à notre propre finitude génétiquement programmée.Naissance ,apogée dans le meilleur des cas, et chute;à quoi bon se décarcasser,et cependant ,avons eu le privilège ou l’illusion de vivre quelques décennies de progrès constants.

    1. Avatar de Michel Martin

      @Piotr,

      C’est un constat terrifiant qui renvoie à notre propre finitude génétiquement programmée.Naissance ,apogée dans le meilleur des cas, et chute

      Tu es mûr pour entamer ou approfondir un périple spirituel. Que penserais-tu de faire Compostelle? Il paraît qu’on peut s’y faire beaucoup d’amis. Ruffin, qui l’a fait incognito, en est très content.

      1. Avatar de Piotr
        Piotr

        Bien que n’étant pas le neveu de Charlemagne,ai peur de caler à Roncevaux,aussi le malin pourrait me détourner sur Biarritz ou St Jean de Luz pour balnéothérapie.

      2. Avatar de Michel Martin

        La spiritualité ou la balnéothérapie? Telle est la question.

      3. Avatar de arkao
        arkao

        @ Piotr
        A Lourdes, vous aurez les deux.

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