JORION SE TROMPE LÀ OÙ RICARDO VOYAIT JUSTE, par Jean-Marie Mottoul

Billet invité. Une critique ricardienne de mon livre Le prix (Le Croquant 2010).

L’économie peut s’attacher à comprendre les comportements des hommes tant à titre individuel qu’en groupe lorsqu’ils sont confrontés à la nécessité de produire pour satisfaire leurs besoins ou de se partager des richesses aux quantités limitées. Convenons que ce souci de compréhension s’apparente à celui qui anime la psychologie ou la sociologie ici en l’occurrence dans le champ de l’activité économique de production et de consommation. On pourrait parler de psychologie ou de sociologie économique.

Cette compréhension peut être utile pour guider le politique en tant que responsable de la cohésion sociale. Il convient toutefois de considérer que l’économie peut aussi se définir comme un ensemble de techniques d’organisation du travail de l’homme qui sont recommandées aux gestionnaires pour tendre vers un optimum lui-même défini comme un état où il n’est pas possible de produire plus en travaillant autant ou de travailler moins en produisant autant. Ces techniques et cet optimum se situent, soit sur au niveau des unités de base, en tant qu’art de gérer une entreprise ou un projet, soit sur un plan global, en tant qu’art de conduire l’activité de production et de distribution des fruits de cette production, de tout un pays[1].

Les deux approches – technique et sociologique – sont complémentaires. Dans le domaine de l’unité de base par exemple, l’expérience a démontré que les techniques de gestion les plus pertinentes pour utiliser au mieux les ressources et donner une visibilité sur les résultats afin de guider la prise de décision, pouvaient prendre un caractère technocratique contreproductif si elles n’étaient accompagnées d’une intelligence des motivations des hommes dont l’étude en milieu de travail est couverte sous le label de « sociologie des organisations ».

Ceci est encore plus vrai dans le domaine global où la conduite de la politique économique se confronte à des processus sociaux de coopération mais aussi de conflits pour le partage des produits du travail. Il reste que l’approche prescriptive est une démarche utile même si elle s’appuie sur des constructions mentales modèles qu’on ne retrouve pas dans la réalité.  Or le sentiment prévaut qu’en matière de politique économique, le volet « sociologique » a acquis une prédominance telle que nos meilleurs économistes apparaissent être davantage des spécialistes des comportements. Ils s’apparentent plus à des psychologues et sociologues qu’à des techniciens qui peuvent prescrire des modalités de gestion les plus adéquates.

L’approche de la question de la valeur est une bonne illustration de cette dérive puisqu’elle est livrée aux désirs éminemment subjectifs des agents économiques et que ses facteurs explicatifs relèvent davantage d’analyses psychologiques et sociologiques que de techniques comptables des coûts.

Dans ce cadre, le livre de Paul Jorion apporte un éclairage du plus grand intérêt puisqu’il se fonde sur une analyse sociologique de terrain et qu’il en conclut que le prix, au-delà de ses variations accidentelles, est structurellement relié à un facteur objectif, à savoir le temps de travail. Bien évidemment, cette explication ne vaut que pour les produits du travail standard de l’homme pour lesquels la limite de production est le temps de travail qu’on y consacre.

L’illustration n’est pas mince car elle porte sur un produit du travail qui ne répond que très imparfaitement aux conditions de l’échange. Il s’agit en effet des produits de la pêche dont les résultats ne peuvent être que très partiellement régulés (hasards de la pêche) et que les pêcheurs sont tenus de vendre le jour même. Il y a donc une pression qui pèse sur eux et qui corrompt le rapport d’échange lequel doit en principe s’établir dans la liberté des coéchangistes.

Ce qui ressort de l’examen de ce marché, c’est que quel que soit le volume de production, la rémunération du pêcheur couvre son temps de travail. Si la pêche est abondante, le prix unitaire du poisson tombe et si elle est pauvre, ce prix unitaire augmente de sorte que la valeur globale reste inchangée. Si la demande se contracte, la baisse du prix est limitée car le mareyeur (acheteur grossiste) assume cette baisse par une diminution de son bénéfice. Ce n’est que si cette contraction se confirme que le prix moyen représentatif du temps de travail diminuera invitant le pêcheur à réduire lui aussi cette production pour relever le prix moyen au niveau d’une rémunération correcte de son travail.

Ceci démontre la validité de la valeur–travail énoncée par Adam Smith et précisée par David Ricardo : les produits du travail standard de l’homme s’échangent valeur pour valeur dans un rapport qui tend au rapport des temps de travail nécessaires pour les produire.

Ceci soulève une interrogation sur la valeur respective des différents travaux : une heure du pêcheur par rapport à une heure du mareyeur ou, pour reprendre l’exemple d’Aristote cité par Paul Jorion, une heure de maçon par rapport à une heure de savetier.

C’est essentiellement à la réponse à cette question qu’est consacré l’ouvrage de Paul Jorion. Il fait état de rapports de force où compte tenu des compétences exigées et des capacités d’investissement préalables tant matérielles qu’immatérielles (savoir – relations sociales – image), les uns peuvent plus facilement imposer leur prix que d’autres qui pourraient même être réduits à un salaire de subsistance.

Cette conclusion s’inscrit dans la vision de David Ricardo qui admettait qu’une dimension subjective présidait à la fixation des valeurs relatives des différents travaux, sachant qu’il convenait d’œuvrer à exclure les pratiques corporatistes qui ferment l’accès à certaines professions. Précisons cependant que, par salaire de subsistance, Ricardo n’entendait pas un niveau de rémunération qui permet juste d’entretenir sa force de travail (consommation productive) et celle de ses enfants, mais un revenu permettant de mener un train de vie qui sociologiquement correspond aux mœurs du temps compte tenu des capacités de production de l’économie.

Ricardo s’inscrivait donc, ici aussi, dans une logique sociale de rapports de force qui a pour conséquence majeure de détacher le niveau du salaire de celui de sa productivité, contrairement à ce qu’enseigne l’approche de l’école marginaliste. Paul Jorion va cependant plus loin et décrète que, en conséquence, il est possible de se passer entièrement d’une théorie économique de la valeur au profit d’une théorie sociologique du statut.

C’est le statut social qui détermine le prix et non le travail incorporé qui pose alors à son tour la question devenue insoluble de la valeur du temps de travail (page 297).

Cela nous paraît un pas de trop. Si un produit du travail standard de l’homme demande 10 heures de travail et un autre produit, 1 heure, ces deux produits devraient s’échanger dans un rapport 1 contre 10. Il est possible que, de par le statut social lié aux deux travaux, ce rapport soit de 1 contre 20, le statut social du premier valant deux fois celui du second. Il n’en reste pas moins vrai que ce rapport des statuts sociaux ne suffit pas à expliquer le rapport d’échange : celui-ci n’est pas de 1 pour 2 mais de 1 pour 20 et ce dernier rapport tel qu’observé, s’explique d’abord fondamentalement par le rapport des temps de travail, le statut social n’étant qu’une pondération subséquente et de plus en plus subsidiaire dans un monde en voie de simplification des rapports sociaux, de démocratisation des études et dans un marché du travail de plus en plus flexible, concurrencé et changeant. Paul Jorion cite lui-même le cas de la baisse relative du prix de la consultation médicale liée à l’augmentation du nombre de médecins.

C’est de plus en plus, le temps de travail nécessaire à l’acquisition des connaissances (investissement dans le savoir) qui reste le seul facteur influant le rapport des seuls temps de travail. Mais cet investissement est lui-même objectivé par un temps de travail.

Cette dernière remarque invite à rappeler que tout investissement dans un bien capital (matériel comme une machine ou immatériel comme le savoir) doit, pour être économiquement justifié (c’est-à-dire pour ne pas induire un gaspillage de notre temps de travail), engendrer durant sa durée de vie un profit qui permet d’amortir cet investissement et de récupérer l’épargne préalablement nécessaire pour le financer.

La différence de rémunération d’un travailleur qui a procédé à un tel investissement en savoir, est donc objectivement justifiée par cette exigence de profit qui recouvre un coût.

Cette remarque vise à recadrer la définition qu’en donne Paul Jorion qui réduit le profit au bénéfice tiré d’un échange marchand (page 23) Il reste cependant cette objection à l’encontre de la théorie de la valeur – travail fondée sur la valeur du temps de travail lui-même. Ricardo y a répondu d’une façon très claire. Pour celui-ci, si le temps de travail fonde la valeur des produits du travail, il est lui-même sans valeur au sens économique du mot. Ricardo avait déjà dû explicitement corriger Adam Smith et Robert Malthus dans la façon dont ceux-ci exprimaient cette théorie sous une forme substantielle.

Karl Marx est retombé dans le même piège en faisant du travail la substance de la valeur alors que la relation qui relie celle-ci à la quantité de travail est d’une toute autre nature. La valeur d’échange est proportionnelle à la quantité de travail mais elle n’est à aucun titre du travail ‘cristallisé’ ou ‘incorporé’. Car si le travail fonde la valeur d’échange, il n’est pas lui-même un objet d’échange. Seuls s’échangent les produits du travail. Si une voiture s’échange contre 40 postes de télévision, c’est parce qu’il faut plus ou moins le même temps de travail pour produire une voiture ou 40 postes de télévision (en ce compris le travail nécessaire aux produits capitaux utilisés dans les processus de production) soit mettons 1.500 heures de travail. Il serait cependant erroné d’en conclure qu’une voiture vaut 1.500 heures de travail.

Ainsi, il est regrettable que Paul Jorion s’appuie sur cette conception erronée de la valeur–travail en reprenant (page 64) le texte critiquable d’Adam Smith qui considère, à tort, qu’acheter un produit du travail ou la quantité de travail nécessaire à ce produit, c’est la même chose.

La valeur du travail (notion qui relève davantage de la philosophie ou qui se mesure en termes biologiques – dépense de calories) n’est pas la valeur du produit du travail (concept économique). La quantité de travail régule la valeur d’échange mais ne s’y identifie pas. Ricardo insiste sur cette subtilité du raisonnement.

Le travail est hors du champ de l’économie ; il n’est pas objet d’échange sauf à considérer que le travailleur ne serait qu’une bête de somme. C’est pourquoi il est conceptuellement erroné de définir le salaire comme la location d’un temps de travail (page 23) ; il doit être conçu comme la rémunération des produits du travail. Ricardo écrit à Malthus (« Commentaires sur Malthus » page 79) « le coût de deux marchandises pourra bien être en proportion de la quantité de travail employée par elles, mais il sera essentiellement différent de lui-même ». Et dans ses Principes il dit textuellement : « Adam Smith, qui a si correctement défini la source originelle de la valeur échangeable et qui, pour rester conséquent avec lui-même, était tenu de soutenir que toutes les choses ont plus ou moins de valeur en proportion du plus ou moins temps de travail qui a été consacré à leur production, a lui-même érigé une autre mesure de la valeur et parle de choses comme ayant plus ou moins de valeur selon la proportion dans laquelle elles s’échangent contre cette mesure. Parfois, il parle de blé et d’autres fois du travail comme étant cette mesure standard. Non pas la quantité de travail consacré à la production d’un bien quelconque, mais la quantité de travail qu’il faut acheter sur la marché ; comme s’il s’agissait de deux expressions équivalentes et comme si, parce que le travail d’une heure est devenu plus productif et qu’il peut produire désormais deux fois la quantité d’une marchandise, il doit nécessairement recevoir deux fois plus en échange. »

On rapporte l’effet à sa cause (le temps de travail relatif), après quoi, on n’en parle plus. La valeur n’est pas une quantité inhérente aux produits qu’on échange, c’est un taux auquel un produit s’échange contre un autre produit. Il n’est donc pas correct de dire que l’échange révèle la valeur ; il ne fait que révéler un rapport de valeurs. La seule chose qu’on puisse connaître est une perception relative de la valeur.

Si Adam Smith et Karl Marx avaient raison, alors, si la productivité d’un coéchangiste venait à être multipliée par deux, sa rémunération devrait être augmentée d’autant. Or, ce ne sera pas le cas : c’est la valeur de son produit qui diminuera de moitié.



[1] Nous utilisons les mots « unité de base » et « global » plutôt que « micro » et « macro » car ces deux derniers vocables couvrent non des domaines différents mais des méthodes différentes pour cerner une même réalité qui est une économie prise dans son ensemble, la micro partant de l’analyse des comportements d’agents individuels que l’on agrège par la suite, la macro appréhendant la totalité dès le départ de son raisonnement considérant que le tout n’est pas la somme des parties.

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143 réflexions sur « JORION SE TROMPE LÀ OÙ RICARDO VOYAIT JUSTE, par Jean-Marie Mottoul »

  1. TRES bonne analyse. (de la part d’un cartésien juste un peu contrôleur de gestion).
    Je te pousse, Jean-Marie, à t’intéresser à Pareto qui montre que l’effet de la dérive du 80/20 démontre que la population étudiée diverge vers des groupes distincts.
    Cause-effets.
    Soit, Ricardo, Pareto, Jorion, toi et moi, nous sommes trompés par ceux qui ont vraiment le pouvoir.

    N.B. important. (et pardon d’entrer dans la « psychologie », mais … chaque humain est différent)(et heureusement)
    Pareto a été qualifié d’extrême-droitiste par cette règle reprise par l’extrême droite mais il est clair que son père avait été dépossédé de ses « avoirs » dans son pays d’origine. Comme sarko.
    Je voudrais faire un parallèle avec une autre reprise afin que chacun comprenne les limites du MOULE …
    Elle est artistique, ce qui fait que sa dimension subjective est d’autant plus grande.
    https://www.youtube.com/watch?v=fBS8zU0ZEnI
    Même phénomène de récupération par une caste qui souhaite écraser tout humain sur son passage.
    Soit, la caste de la « finance » DOIT nous tuer. C’est son job obligatoire pour sa survie.

      1. Désolé, Octobre.
        Le sujet m’avait inspiré 3 directions intéressantes.
        Je ne suis bon qu’en math, pas en expression.
        Si tu ne sais lire que des bandes dessinées, sache que la première fois que j’ai lu la théorie de la relativité, je l’ai lu aussi comme une bande dessinée.
        Tu devrais donc pouvoir le faire aussi.

    1. Pareto me semble aussi extremement interessant par sa mise en évidence de la véritable distribution des revenus et patrimoines qui suivent une courbe exponentielle ,( exacérbée actuellement ), qu’on retrouve argumentée chez Mandelbrot .
      Je ne partage pas du tout ses tendances d’extreme-droite , ce n’est pas une raison suffisante pour
      ne pas reconnaitre ses apports .

      1. Faux, Moneyistodie.
        Pareto N’ETAIT pas d’extrême-droite mais anti-gouvernement. Ainsi, ses résultats furent RECUPERES par l’extrême-droite.
        Le mot moule cité est justement l’anti-diversité d’où nait la richesse.

  2. Voilà très clairement exposé la base même de tout échange économique; les valeurs d’échanges sont relatives et reliées au temps de travail nécessaire pour produire les marchandises échangées. Concernant les matières premières un autre facteur peut intervenir qui est la rareté; on peut également évoquer la pénibilité, le risque et la virtuosité.

    Cette valeur relative est associée à un temps et un territoire déterminé où les termes de l’échange conservent des rapports assez proches sinon tout l’édifice devient incohérent. La mondialisation dérégulée apparait alors comme une erreur fondamentale.

    1. « la base même de tout échange économique »
      Justement, non. Il faut bien relire et comparer avec la situation actuelle de crise.
      Et là, malaise…

    2. comment réguler des choses relatives?
      sur un plan mondial?
      impossible au sens usuel de la régulation policière
      il faut modifier la structure pour la rendre autorégulatrice
      aucune autre option
      même le retour à des barbaries ne seraient pas efficientes en terme de régulation à la longue

      1. La main invisible du marché?
        J’avais cru comprendre que cela ne marchait pas si bien.
        Ou alors l’Anarchie?
        Il y a d’autres règles que policières me semble-t-il ; pourquoi les échanges marchands devraient ils être en dehors des régulations ou codifications qui sont les marqueurs de la plupart des sociétés humaines?
        C’est à ce niveau de la réflexion que la science économique, en tant que science expérimentale et étude des phénomènes et comportements sociaux, doit s’interroger sur les rapports de force et groupes d’intérêt agissant, qu’on les dénomme classes sociales, lobbies, trusts, cartels ou asymétries d’information.
        L’Ancien Régime du 17iéme siècle européen représente l’aboutissement d’une économie non explicitement régulée; depuis, les modes de gouvernance ont expérimenté plus ou moins de régulation avec les différents avatars que l’on connait et le monde est en manque d’un nouveau Siècle des Lumières pour penser les nouveaux enjeux: Crises environnementales, démographiques et économiques dans un contexte de tarissement des matières premières.

  3. La question que vous soulevez est la question fondamentale d’où découle toutes les autres .
    Elle demanderai pour un commentaire un soin tout particulier . Le travail physique effectué pour produire n’est certes pas le mesure de la valeur d’échange , pour une raison évidente , elle ne convient peut étre pas à l’autre pour qui elle est produite . Néamoins cette dépense , physique, pour le producteur doit étre reconstituée . On l’évalue en temps de travail , comme on évalue une quantité de moules par un volume . Il, n’en est pas moins vrai qu’elle est bel et bien ‘cristalisée’ dans le produit . Elle a bel et bien était dépensée . Supposons qu’on puisse à l’inverse évaluer pour combien elle compte dans la production de la force de travail du consommateur , une différence apparaitrait (ou non ) en sa faveur . Une telle relation existe nécessairement physiquement . L’énergie dépensée doit étre , nettement inférieure à celle acquise . Et une dépense peut étre faite inutilement , ou à moindre frais , donc la valeur d’échange différe , et plus généralement le prix peut différer de la valeur effectivement dépensée , elle reste une valeur car elle doit étre reconstituée . Qu’une perte se fasse sentir
    pour de mauvais investissements est une pénalisation nécessaire à la bonne marche des choses , pourvu qu’elle ne remette pas en cause l’existence du producteur , aussi la valeur d’échange peut elle différer de cette valeur (par divers moyens où l’imagination s’est donné libre
    cours) . En définitive que les choses s’échangent à leur valeur est un idéal théorique , comme
    la machine de Carnot ,( ou de Turing ) quelque chose qui n’a jamais existé et n’existera jamais
    mais vers laquelle il faut tendre le plus possible . Par là Paul jorion peut étre justifié de lui
    substituer un ‘Statut’ , quoique ce soit un terrain glissant .

    1. mais en fait on occulte le fait que le consommateur opère aussi une dépense énergétique à consommer
      qui doit être reconstituer
      consommer EST un travail en soi.

      d’ailleurs après avoir mangé la sieste digestive ou la marche dynamisante (qui par son rôle d’entrainement alimente le corps pour compenser son déficit énergétique digestif) s’imposent.

      en étudiant les deux manières dont l’organisme subvient à la demande énergétique résultant de la consommation n’aurait-on pas là une équation intéressante sur le plan de la résolution des déficits?

  4. Bel argumentaire .

    J’attends avec délice et angoisse les commentaires au scalpel de quelques unes des belles têtes de ce blog ( qui ont déjà fortement disserté depuis 4 ans sur la valeur , l’échange , l’usage , la science économique ,le marché, la monnaie plus ou moins créationniste , le travail , le revenu , la plus value ….).

    A mon niveau, je me contenterai de contester les fortes affirmations des prémisses de votre texte , et en particulier celle selon laquelle  » ces techniques et cet optimum …. art de gérer une entreprise..; » , et celle selon laquelle l’économie est digne d’une double approche ‘technique et sociologique  » .

    L’économie est pour moi à sa place quand elle se contente de répondre à son étymologie , soit :

    l’Art d’aménager sa maison .

    C’est un art d’abord , donc du domaine du subjectif , de la création , du rapport de forces ( pas seulement sociales)

    C’est aménager , et en cela elle fait appe de façon éphémère à des techniques marquées des limites du présent et de la pesanteur d’autres domaines du réel et de la pensée humaine ( scientifique ou pas )

    C’est  » sa maison » ce qui réintroduit la donnée aujourd’hui baptisée  » écologie » et la prise en compte du futur .

    Je conteste aussi : « le politique est responsable de la cohésion sociale » ( comme s’il s’agissait de le réduire au rôle de chargé du service avant et après vente du marché , en « garantissant » la soutenabilité sociale d’une pièce dont les règles lui échappent _ Sujet d’actualité ).

    Non , le politique , c’est d’abord et surtout un artiste  » économiste » ( selon l’étymologie ) qui permet le bien être du groupe ( revoir » l’utopie réaliste ») PAR sa cohésion .

    Il doit donc disposer de talents sur l’appréhension du passé , du présent , du hors temps ( la création) , et le futur pas trop lointain .

    Il doit aussi disposé de » l’économie » et non le contraire .

    Et en tous cas , il est perdu et l’humanité avec lui , si le sacré est dévolu à des « techniques » économiques qui se prennent pour un art .

    1. « Car si le travail fonde la valeur d’échange, il n’est pas lui-même un objet d’échange. »
      Ben non pas « par lui-même », par l’argent, tain du reflet ou, pour le dire plus simplement, écran, intermédiaire matérialisé de la vieille fonction du marchand.

      « Paul Jorion va cependant plus loin et décrète que, en conséquence, il est possible de se passer entièrement d’une théorie économique de la valeur au profit d’une théorie sociologique du statut. »
      Jorion suit cette pente en effet, comme Auguste Comte avant lui, et il fait mieux en le dramatisant avec la notion d’agonie, mais le prolétariat n’est pas une catégorie sociologique, et encore moins anthropologique, mais un (terrible) passage historique.

      PS. juan nessy, la sororité entre économie et écologie n’est pas du registre de la solution mais de celui du problème, l’idéologie s’adapte, comme une agonie de la religion. La maison est gérée non plus comme un dû, mais comme une niche dans un univers de richesse ou de manque, et l’adulte est censé en sortir.

      1. @ Schizosophie :

        Sur solution ou problème ,relativement à la sororité entre l’économie et l’écologie , je penche aussi du côté des « données » du « problème ».

        Cela me remet aussi en mémoire une autre maxime d’Yvan Adouard :

         » Plus que d’un endroit où je puisse habiter , j’ai besoin d’un endroit où je puisse revenir ».
        ( à mettte en relation avec « s’en sortir , pour aller où ? …..à supposer que l’on^puisse revenir »).

        Je ne suis pas totalement satisfait par cette formule , que je trouve un peu hypocrite , sinon jésuite ..

        Il me semble qu’une des données lourde et structurante tant des esprits que des choses , sera que notre habitat et le lieu où l’on pourra et aura envie de revenir seront appelés à se confondre , quand bien même subsistera le désir fou et stérile , de coloniser cet espace qui ne fait rien que « s’épandre » .

        Mais la nature est bonne mère pour les jésuites :

         » Le suicide est le plus court chemin qui mène de vie à trépas .Ce qui explique qu’il soit si rare chez les jésuites  » .

  5. PS : Après 41 ….ans de ….travail , je ne sais toujours pas exactement et vraiment ce que signifie  » heure de travail » .

    1. Juan, il existe Deux genres de personnes qui bossent sur terre : ce qui comptent, et ils ont raison.
      Et ceux qui ne comptent pas et se font des malaises cardiaques.
      Choisis ton camps, Camarade.

      1. Pas si simple .

        Le premier KO n’est pas né des heures accumulées mais efficaces , mais essentiellement du stress d’être en responsablité d’une charge exposée dont on m’ôtait les moyens financiers et humains. Les cinq dernières années ont été plus longues que les trente six premières , et l’âge n’était pas la raison principale .

        Sur le travail proprement dit , je devais me situer à mi chemin entre du tertiaire et du secondaire ( fabriquer et entretenir des biens qui permettent la production de biens ).

        Le monde actuel et surtout à venir nous réinterroge d’ailleurs sur la pertinence du distinguo traditionnel entre primaire , secondaire , tertiaire , ainsi que sur la notion de « biens  » et de production . C’est une remise en cause qui doit sans doute accompagner celle de la ( des ) propriété(s).

    2. PS : Après 41 ….ans de ….travail , je ne sais toujours pas exactement et vraiment ce que signifie » heure de travail » .
      Ceux qui bossent vraiment en ont parfois une petite idée ou un sentiment.

    3. Si on parle du temps psy à la Bergson , on est plus dans l’économie ou la sociologie .
      Il existe une réalité objective : pour parvenir à un but un temps maxi ou mini , vous est imparti , un
      temps d’horloge , faut aller plus vite que le phénoméne . Le feu chez vous çà demande d’agir , promptement . A moins d’étre ‘philosophe’ .

    4. parce que nous sommes dans une époque où le travail s’étant éloigné du simple échange d’énergie à convertir par des effets de démultiplication des techniques et des compétences n’a plus grand chose à voir avec le temps comme unité de mesure.
      intuitivement il doit y a voir un effet exponentiel de diminution du temps de travail en temps pur quand on s’éloigne du pole des activités primaires pour aller vers les secondaires tertiaires et même quaternaires. ceci doit être inversement proportionnel à la valeur de réalisation à travers le temps de travail.
      ainsi un homme attelé ( comme un cheval) à une tache n’ayant aucun sens pour lui mesure le temps de vie qui lui est ponctionné au détriment de son autosuffisance pour être remboursé de ce manque
      un homme à l’autre bout de la chaine, qui exerce son emploi comme un art devrait payer pour travailler car il gagne le fait d’accomplir ce qui consisterait en une « destinée »( mesurable à la satisfaction personnelle) rien alors ne lui est pris au sein du travail mais au contraire donné en délivrance d’avoir à le chercher ailleurs et dans un autre espace temps
      la perception de la vie au travail rejoint et même nourrit l’existence même du travailleur ou l’ampute.

  6. Moi, je ne comprends pas pourquoi 30 mn de JT par un Pujadas ou une Ferrari puissent valoir plusieurs milliers d’euros…
    Pire avec le monde « artistique » et du spectacle…
    Dans ces cas, parmi bien d’autres, le raisonnement exposé par l’auteur de l’article semble erroné, non ?

    1. Ce qui fait la valeur d’un objet ce n’est pas tant le travail nécessaire à son élaboration que le désir de l’acquérir(pensons à la pub).
      Le désir (que perso je ne m’explique pas) de 10 millions de personnes de voir Poujadas pendant 1/2 heure, même si ce désir ne se paie pour chacun que 1 dix millième d’ euro, ça fait combien?
      Digression: pendant ma jeunesse il n’y avait pas la télé et on voyait des actualités au cinéma avec une voix off. C’était très bien comme cela. Il n’y a pas plus de raison de personnaliser et stariser le journaliste que de martyriser le messager.

    2. Pedro gil, vous proposez une mise en opposition qui ne tient pas compte du temps de travail et de préparation induits dans le monde du spectacle.

      ferrari et pujadas sont dans le monde de l’argent, de la pub et de la télé, leur position les situe entre les pages de pub et les tranches horaires les plus chères payées.
      Ils sont entre le star system et le monde des mercenaires du foot.

      Les comparer avec un artiste ou un technicien qui doit travailler quotidiennement, qui prépare un spectacle pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois, et qui doit faire entre 50000 et 80000 km par an si ce n’est plus pour se produire, n’a rien à voir.

      Sur la « valeur travail », le sujet annexe serait éventuellement celui de « l’ hyper qualité ».
      Quand Florence Aubenas décrit et dénonce la situation précaire des employées des sociétés de nettoyage, une course contre la montre avec des seaux et serpillères pour tout dopage et dans des horaires impossibles, rien n’est moins éloigné que cette notion d’hyper qualité.
      http://www.liberation.fr/livres/0101619969-florence-aubenas-en-femme-invisible

      Lorsqu’un chercheur ou une équipe de chercheurs du Cern passent 20 ans à peaufiner une recherche théorique, dont les tenants et les aboutissants sont encore à venir, rien n’est plus prêt que de cette notion d’hyper qualité.
      http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/07/04/le-boson-de-higgs-decouvert-avec-99-9999-de-certitude_1728737_1650684.html

      L’exigence de « profit et de coût » suggérée par jean Marie Mottoul à aussi à voir avec le ratio économique qu’un patron décideur détermine et impose en fonction d’une durée liée aux fameux « flux tendus, 0+0 », plus qu’en fonction d’un prix et d’une rémunération.
      Alors, la notion de qualité ou d’hyper qualité s’efface et l’employé, l’ouvrier, l’agriculteur, l’artiste et le technicien et j’en passe essaient tant bien que mal de préserver leur santé et leur sécurité au travail.

      1. C’est tout le souci… Tout, dans la télé, est considéré comme spectacle…
        J’ose encore espérer qu’une part des programmes télévisés ne soient pas que du divertissement, ce pourquoi je cite des présentateurs d’informations… Pourtant là aussi, payés comme des stars du spectacle, un peu comme si la tête de celui-ci importait plus que le contenu du programme…
        D’ailleurs, chaque reportage d’un JT porte la signature du « réalisateur », plus importante, aux yeux des rédactions, que le propre contenu du sujet…

  7. Que de blabla. Les médecins sont assez nuls pour la plupart des pathologies fonctionnelles qui sont d’une certaine façon structurelles, mais pas selon leurs conceptions erronées et figées. Leur crédo c’est l’amputation des organes en peine, la sanction thérapeutique. Des fonctionnaires bornés et subventionnés. Des cloches en forme de cloche.

    La médecine chinoise entre autres était légèrement moins stupide. D’autres soins sont possibles et ne relevant pas de grands manitous du corps médical qui est une usurpation de la vie trop souvent.

    La médecine est le domaine de chacun qui a de bien plus grandes aptitudes qu’on ne le pense dans ce domaine. La médecine c’est la vie au quotidien de chacun. Pas besoin de diplômes.

    1. Pour sûr Fnur !
      D’ ailleurs c’ est pareil avec l économie, ou la philo, ou la politique, on est des pros.
      Et puis aussi pour la mécanique , l électronique de la bagnole, on est pros.
      La conception des logiciels utilisés par nos ordis : tranquille !
      Des connecteurs qui grésillent dans la grande armoire électrique , pas de blème, on s’ ramène !
      Refaire la maçonnerie de la maison : pas d’ embrouille, on bidouille !
      Opérer l’ appendicite de son animal favori : t en fais pas kiki, on a un wiki !
      Avec Fnur, on assure.

      Fin de la pub.

      Je ne sais pas si le concept de valeur a un sens ( unique) pour les économistes.
      Je sais que votre contribution est une sorte de Tag sur le mur de l édifice auquel il croit : une sorte de bâillement bruyant ou de rôt prolongé au beau milieu d’ un office religieux .
      Où peut on donc aller pour être plus encore à côté de la plaque ?

      Mais au fait…plus j’ y réfléchis et plus cela m’ inspire.
      Je relis Protagoras et Gorgias : il y a des formes qu’ il faut adopter pour tenir le même discours que vous, mais en le rendant fort : c est à dire capable d’ être partagé (par l opinion).
      Il vous manque l’ émotion provoquée par les images et la suggestion : vous pourrez ensuite convaincre l ‘ opinion que le travail du médecin ou du chirurgien ne vaut rien. Ainsi, celui qui se meurt de ne pas recourir à ses services, ne fera pourtant pas appel à lui, grâce au discours fort que vous tiendrez enfin. Le discours fort se réalise et rend le réel conforme au discours : le médecin ne sert alors à rien dans ce cas, car il ne peut remplir son rôle.
      Tiens, cela rappelle ce qui se passe dans la négociation d’ un prix.

      Donc, je résume : Protagoras + Gorgias=discours fort + mise en pratique (émotion par les images+suggestion)= réalisation d’ un discours (ou prix) dans le réel
      http://college-de-vevey.vd.ch/auteur/carnets/kairos.htm

      Fnur, c est pas le nom d une mutuelle ?

      Dernière chose : l émotion c’ est Barbara qui demanderait à France  » Dis Quand reviendras tu ? »
      http://www.youtube.com/watch?v=nUE80DTNxK4&feature=youtube_gdata_player

  8. Quid de certains petits agriculteurs qui n’ont plus accès à un système de distribution loyal et du même coup plus accès aux ressources malgré une demande réelle ? (Bin !!! oui !!! un agriculteur moderne ne vit pas que de sel et d’amour dans le pré )

    Quid des systèmes de grande distribution qui ont un quasi monopole de fait et des profits en rapport ? (en rapport avec le monopole… pas avec le service)

    Quid des grands patrons aux salaires sulfureux ? (même en comptant l’amortissement de 200 ans d’études et d’une éventuelle intelligence einsteinienne ou d’une culture steevyienne)

    Quid du monnayage de l’image ? (artistes, experts, sportifs, avocats véreux, journalistes, etc …)

    Quid du vrp au bagou et aux profits sans relation avec son niveau d’étude et son temps de travail?

    Quid du chercheur passionné avec bac + beaucoup et un salaire sans rapport ni avec son temps de travail ni avec ses compétences ?

    Quid du trader ?

    Quid du chimpanzé qui avait les mêmes performances qu’un trader moyen ? (Expérience réelle de trading aléatoire avec le chimpanzé russe Lusha )

    1. Toutou, si tu connaissais un agriculteur comme vrai ami, il t’expliquerait ce qu’est VRAIMENT la FNSEA…
      Il y est responsable de la section fumier lors des manifs. 🙂

      Soit, cet intellectuel te démontre que les agriculteurs les plus riches maitrisent tout. Corporation oblige.

      1. erde c’est plus compliqué que cela, mais faut avoir le temps de lire la Forteresse Agricole de Gilles Luneau, tu comprendra que la FNSEA est historiquement bien plus qu’un syndicat majoritaire, le principe d’unité y est perçut comme le seul mur contre la dilution du monde agricole dans une société moderne, mais puisqu’il ne croit plus qu’il y est d’alternative, alors l’unité est devenu la prison de toute alternative (bien qu’existant au sein du syndicat, la conf est à la base, une FDSEA-confédération paysanne).

  9. Qu’est-ce qui justifie la valeur d’un CD de musique ? Puisque pour le produire il suffit de faire une copie qui coûte très peu cher.
    L’artiste a passé un nombre N d’heures a composer et à mettre au point son oeuvre. Est-ce ce nombre d’heures qu’on lui paye ?
    Pareil pour le livre, qui devient maintenant électronique.
    On lui paye des droits d’auteurs, ce qui est une sorte de rente, du moins tant que l’oeuvre n’est pas tombée dans le domaine public.
    Qu’est qui justifie que l’heure de certains patrons vaille 300 ou 400 fois celle de ses employés ?
    Qu’est ce qui justifie les revenus de certains footballeurs ou de certains journalistes ?
    Ne sont-ce point des rapports de force, médiatisés par le marché ? La fameuse loi du marché, qui est un alibi bien commode, car la concurrence n’y est jamais vraiment libre et non faussée, et que la transparence n’est pas souvent au rendez-vous.

  10. Suis Fatigue , ce soir,
    Je donne un Carambar à celui qui peut résumer en 2 § le litige fondamental entre Paul et Jean-Marie.
    Bonne nuit à tous.

      1. @Tikarol,
        Je veux bien monter à 2 carambars, et si , par hasard , vous étiez dans le même cas que moi, nous pourrions nous associer pour proposer ainsi 3 carambars (voire 4), et peut-être inverser le rapport de force.

      2. Bin !!! moi… Je mets au pot…. (roulement de tambour siouplait)

        Un vieux pâté en croûte oublié dans le frigo et qui devait de toute façon finir dans la gamelle du chien, et 3 boutons de culottes prélevés sur ma cagnotte personnelle celle réservée aux quêtes dominicales.

        Je pourrais sûrement mieux faire, mais j’ai trop peur que cela entame ma réputation de pingrerie dans le quartier alors que c’est la seule que j’ai réussi à me bâtir.

  11. Je n’aime pas votre vocabulaire. Je n’aime pas non plus cette tendance à la quantification de toute chose, qui ne me semble d’ailleurs pas pertinente. Peut-on ainsi raisonnablement quantifier la souffrance? Celle de bosser 10 heures durant sur une chaine industrielle par exemple, au point d’avoir les oreilles qui bourdonnent et pour seule volonté une fois la « journée » passée que de dormir jusqu’à la prochaine séance de « torture » en oubliant au passage toute éventualité de vie sociale?

    Ce type de rationalisation est à mon sens inepte et témoigne d’une dramatique méconnaissance du « terrain » pour reprendre ce terme chouchouté par des intellectuels bien à l’abri dans le confortable siège de leur bureau.

    Transpirez un peu plus et seulement ensuite réfléchissez, par vous-même si possible, c’est à dire sans vous encombrer des réflexions bourgeoises de planqués morts depuis longtemps dont le seul mérite aura été de revendiquer haut et fort leur propre ignorance de ce qu’on appelle de nos jours la pénibilité.

    Je commence vraiment à être las de ces analystes de salon…

    1. Je n’aime pas votre vocabulaire.

      C’est le problème avec les mots, ils recouvrent souvent plusieurs réalités différentes. Ainsi du travail qui est pour la plupart des gens une peine. On dit d’ailleurs un « homme de peine ».

      Peut-on ainsi raisonnablement quantifier la souffrance?

      Bien sûr que non, mais si vous enlevez aux économistes de cour la quantification de choses qu’ils ne connaissent pas vraiment, que va-t-il leur rester pour justifier leur utilité.

      Rien, ce qui montre bien que ces économistes, bien en cour, sont des mystificateurs.

      1. Pour sauvegarder l’espece , il est essentiel que l’ on n’ait que peu de « mémoire » de la douleur .
        On peut se remémorer une couleur , une odeur , un gout …mais pas la douleur ..On sait avoir eu mal ds telle circonstance mais on ne peut recréer cette douleur .

      2. @kerkoz

        J’ai du mal à vous suivre. Pour sauvegarder l’espèce, il lui est au contraire essentiel de conserver le souvenir de ce qui peut lui nuire. C’est le fondement de l’apprentissage dans n’importe quelle espèce: Un animal qui tombe malade après l’ingestion d’un aliment avarié ou toxique transmet – à sa progéniture au moins – la répulsion envers cet aliment, faute de quoi générations après générations, les individus meurent des mêmes erreurs.

      3. On peut se remémorer une couleur , une odeur , un gout …mais pas la douleur

        !!! Pas de mémoire de la douleur = pas de mémoire du tout, petit être souffrant.

      4. @ Dissonance

        « Pour sauvegarder l’espèce, il lui est au contraire essentiel de conserver le souvenir de ce qui peut lui nuire. »

        « On pourrait dire que la Génétique (traditionnelle) joue vis-à-vis de la théorie embryologique le même rôle néfaste que la pédagogie vis-à-vis de l’enseignement; alors qu’on lui attribue naïvement un rôle éclairant, elle se borne à déployer un catalogue d’erreurs que l’évolution normale évitera soigneusement. »
        Esquisse d’une sémiophysique pp 127 et 128, René Thom.

      5. @Dissonance :
        Il y a une difference entre se rappeler qu’on a souffert suite a telle circonstance et la mémoire de la douleur .
        On-je tu-vous peux , par imagination , recréer une couleur , une odeur , un gout ….mais pas une douleur ….
        @Vigneron : pas compris quoi tu veux dire …..Si on pouvait recreer par la memoire , une douleur vive comme une douleur dentaire , comme on peut aisément recréer du « vert  » en fermant les yeux ou un médoc au gout de serpillere moisie ( ça c’est plus dur!)…il y aurait bien plus de suicides !

      6. @kercoz

        Alors vous devez être déficient à ce niveau, ou alors j’ai un don. Quoi qu’il en soit il suffit qu’on me décrive une blessure pour en imaginer la douleur, le tout généralement accompagné d’une sueur froide.

        Je vous concède qu’il puisse exister des qualités différentes de mémoires sensorielles, éventuellement en fonction des individus: Pour ma part, je suis par exemple infoutu d’imaginer une odeur ou un goût si ce n’est que de manière extrêmement vague – distinction basique entre sucré et salé, acide et amer – Je peux en revanche me remémorer la couleur d’un couché de soleil avec une précision presque photographique. Quant à ma mémoire tactile, celle sur laquelle nous divergeons manifestement, elle m’est indispensable pour faire mon job d’informaticien, nécessairement dactylo.

        Dans votre conception il semble par ailleurs que vous considériez que l’individu cherche à oublier ce qui lui est désagréable. Mais si tel était le cas, il en irait de même aussi bien pour les gouts que les odeurs ou les couleurs (vous souvenez-vous de l’odeur de la moisissure par exemple?), et on en reviendrait alors à ce que j’en ai dit précédemment: Une espèce qui oublie ce qui peut lui nuire est une espèce vouée à disparaître à terme.

        Pour conclure, je sais à peu près reconnaître les symptômes d’une grippe ou d’une gastro, signe que je dois avoir effectivement conservé la mémoire des sensations – douloureuses – qu’elles procurent. Pas vous?

      7. Kercoz,
        http://www.sfar.org/acta/dossier/archives/ca06/html/ca06_04/ca06_04.htm

        · « La mémoire de la douleur peut être plus dommageable que son expérience initiale ».

        · La mémoire de la douleur ne peut être réduite aux seuls mécanismes d’hyperalgésie, phénomènes biologiques à l’étage périphérique, médullaire ou encéphalique engageant des systèmes élémentaires de mémoire cellulaire (système NMDA, gènes Cfos…), et pour lesquels les stratégies thérapeutiques (analgésie précoce efficace, anti-NMDA) sont largement connues.

        · La mémorisation d’une douleur passée recouvre un champ plus vaste s’exprimant par le langage et comprenant à la fois la mémoire somatique et épisodique de l’événement. Le rappel somatique à distance d’une douleur chirurgicale ne peut être réévoqué (reviviscence physique). La description sensori-discriminative est donc plus aléatoire (qualité, topographie, intensité…). Le rappel verbal contextuel et émotionnel est privilégié. Ces données doivent être connues du clinicien qui prend des décisions thérapeutiques sur des données anamnestiques.

        · Dans la « douleur-mémoire » de la douleur fantôme, véritable reviviscence d’une douleur oubliée à l’occasion d’une lésion nerveuse (amputation), retrouver le contexte initial et comprendre la douleur mémoire dans son contexte biographique peut aider le patient à mieux la supporter.

        · La mémorisation douloureuse au niveau cortical, fait appel aux régions pariétales S1-S2 et l’insula pour la mémoire somatotopique et sensorielle, au système limbique et cingulaire antérieur pour la mémoire émotionnelle et épisodique enregistrant les données verbales et visuelles du contexte.

        · La douleur aiguë laisse une empreinte contextuelle forte. La réaction exagérée à un nouveau geste douloureux est une forme de conditionnement automatique, implicite, souvent inconscient (après chirurgie, hypnotiques, douleur de la prime enfance). L’amnésie explicite de l’épisode est associée à une mémorisation implicite de la douleur et de son contexte.

        · Les facteurs modifiant la mémoire douloureuse sont nombreux : personnalité, culturels, faits biologiques pharmacologiques, stress…

        · La prévention de la mémorisation douloureuse est fondée sur l’optimisation de la prise en charge de la douleur initiale. Certains hypnotiques créent une amnésie explicite mais ne modifient pas l’enregistrement automatique de la douleur et de son contexte.

    2. Cela me fait penser à la pertinence de Masanobu Fukuoka :

       » quand le spécialiste décide de suivre ses propres conseils et commence à faire ce qu’il dit de faire , il démolit les murs qui l’enferment dans sa spécialisation… »

      « La révolution d’un seul brin de paille  » Editeur Guy Trédaniel

      1. si déjà au travail ça va pas fort quand tu en as un,
        alors quand on en arrive au débarquement des blouses blanches…

  12. Dans les commentaires , je remarque des réactions , trés sentimentales , ce que j’appelerai du romantisme . Je vais étre dur . Votre personne , les millions d’autres qui constituent la société ,
    méme chrétiens (ou autre religion) … ils s’en foutent . Formellement ils seront indignés si çà passe au journal de 20h et qu’ils l’ont suivi , et puis ils passeront à autre chose .
    Cette question de la valeur , mérite que l’on fasse abstraction de soi pour considérer comment çà
    doit fonctionner pour chacun , au mieux . Le chantage à la victimisation est un truc pour obtenir
    plus dans l’échange , çà ne marche que si l’autre le veux bien et en général il le veut pour mieux
    vous entuber .

    1. « Le chantage à la victimisation est un truc pour obtenir
      plus dans l’échange , çà ne marche que si l’autre le veux bien et en général il le veut pour mieux
      vous entuber » ► Ainsi, aurait-il été une réponse à l’abolition de l’esclavage, la surchage des coûts des loyers, d’habillements,….?

    2. pas si sur
      le cours de l’indignation à pris un peu de valeur ces derniers temps
      au point où on en est il serait au contraire sain que l’on ne fasse plus abstraction de soi pour considérer comment ça doit fonctionner pour chacun au mieux mais faire réellement que cela fonctionne mieux pour soi
      trop facile de se réfugier dans l’attente d’une théorisation qui nous sauverait tous
      de toute façon c’est le chaos
      alors autant créer de micro mouvements dont peut-être l’un engendrera une grande spirale
      c’est aussi dans notre inertie
      ( attente passive) que prend source ce chaos
      combien sont prêts à organiser une fête de la casserole façon canadienne

      trop de bruit peut-être en attendant la fin du monde?

  13. Si la pêche est abondante, le prix unitaire du poisson tombe et si elle est pauvre, ce prix unitaire augmente de sorte que la valeur globale reste inchangée.

    ça parait curieux. Si les bonnes pêches ne rapportaient pas plus que les mauvaises, ça se saurait.

    1. qui a donc intéret à maintenir le pêcheur en esclavage ?
      si quoi qu’il fasse il ne peut ambitionner de gagner plus?

      1. Bientôt plus d’esclavage et plus de gagner plus car l’exploitation insensée de la ressource halieutique mettre fin à toutes ces « règles »
        Gagner plus pour passer de la barque au chalutier, du chalutier de plus en plus grand au fils des ans .
        Le toujours plus de l’industriel que ce soit appliqué à la pêche ou à l’agriculture , voilà bien le coté mortifère d’un certain progrès.

  14. (…] si la productivité d’un coéchangiste venait à être multipliée par deux, sa rémunération devrait être augmentée d’autant. Or, ce ne sera pas le cas : c’est la valeur de son produit qui diminuera de moitié.

    Il est pourtant facile de trouver un très grand nombre d’exemples où ça n’est pas le cas. Personne ne se préoccupe d’évaluer les choses en temps de travail. Personne ne se préoccupe de savoir si le prix d’une repas (à la cantine ou chez Bocuse), d’une boisson (une bouteille de pinard ou un grand cru), d’un vêtement (qui dépend très clairement de là où on l’achète) ou d’un logement est proportionnel à la quantité de travail qui lui correspond.

    Je suis persuadé que c’est aussi le cas pour beaucoup d’objets industriels fabriqués en série même si les économie d’échelle résultant des techniques de fabrication en très grande série font que je ne me risquerais pas à donner des exemples.

    De même que d’après Wikipedia « la pauvreté caractérise la situation d’un individu qui ne dispose pas des ressources réputées suffisantes pour vivre dignement dans une société et son contexte », il me semble clair que ce dont il convient de disposer pour « vivre normalement » dépend du rang qu’on occupe dans la société. Avant de choisir une voiture on se préoccupe de celle qu’utilise le chef de service dont on dépend, de celles des collègues, des voisins et des amis. Le prix auquel on l’achète dépend donc plus des règles élaborées par la société dans laquelle on vit que du nombre d’heures de travail nécessaire pour la produire.

    En poussant les choses à l’extrême nous somme dans une société où c’est le prix qui détermine la valeur des objets et non l’inverse 😉

    1. « En poussant les choses à l’extrême nous somme dans une société où c’est le prix qui détermine la valeur des objets et non l’inverse  »
      bien vu!
      c’est un effet des marges bénéficiaires délirantes?
      le toujours plus de bénéfice pour toujours plus de croissance du CA et de croissance tout court qui si elle ne se vit pas par l’augmentation du nombre se vit par la diminution du cout de revient par rapport au bénéfice exigé

    2. Les valeurs du star système sont les seules références « universellement enseignées ».
      Ensuite on se demande pourquoi les apparences et les « experts » comptent plus que les faits …

      1. A mon sens, « les apparences et les « experts » comptent plus que les faits » parce que le « contrat d’espoir’ (encore appelé ‘contrat social’) tient du ‘story telling’ dont les apparences sont les ‘illustrations’ et les ‘experts’, la ‘justification’ (apparente).

  15. Bonsoir à tous

    Les trois premières lignes de ce billet montrent, à mon sens, que leur auteur confond postulats idéologiques et données …..
    Le choix d’expressions telles que: confronté, nécessité de produire, satisfaire des besoins, partager , denrées en quantité limitées procède d’un parti pris idéologique et non d’un énoncé de faits. (que ce parti pris soit juste ou non est une autre histoire)
    En conséquence de quoi, qu’il raisonne par la suite comme un champion olympique de logique ou non devient sans intérêt…. sa « démonstration » en est biaisée dès le départ!

    Pour ceci, je dois rendre hommage à M. Coulomb, professeur de mathématiques, qui exerçait son art au lycée Pasteur à Neuilly en nous obligeant, entre autres, à débuter la rédaction de nos devoirs par:
    §0: les données sont
    §1 hypothèses

    Cordiales OAT

  16. Quelqu’un se rappelle de ce type qui fait un spectacle avec des formules vides de sens sur des fiches afin de generer un discours automatique adaptable a tout type de debat ? C’est tellement efficace qu’il ne les lit pas une, mais deux fois, en prenant soin de melanger les fiches entre les deux. ca marche toujours.
    Les 5 premiers paragraphes « introductifs » m’ont bigrement fait la meme impression ^^
    Si quelqu’un voyait vaguement de quoi je parle et se souvenait du nom du gars , voire retrouvait des videos youtube, soyons fous, je lui signerai une reconnaissance de dette 🙂

      1. Le Préfet, s’il est là, utilise deux mots : République et sécurité. 🙂
        Merci d’avoir ressorti F. Lepage du tiroir. Ce type m’épate. À voir aussi son spectacle « Inculture » sur la même page YouTube. Ça déménage.

      2. Le principe était décrit par Georges Charpak et Henri Bloch comme un effet puits. (Dans « Devenez sorciers, devenez savants » Odile Jacob, 2002; pages 26 et 36)
        Ils soulignaient que « …plus un discours est vague (…), plus les personnes qui l’écoutent peuvent se reconnaître, et se reconnaître majoritairement dans ce discours. »
        Leur argument « dans le champ politique » est illustré par un tableau de quatre colonnes et huit lignes, dont chacune des trente deux cases contient une expression vague, générale.
        Il ne reste plus qu’à passer au hasard sur n’importe quelle case de ce damier, dans l’ordre des colonnes, pour élaborer un discours structuré, persuasif.
        Ils avaient repris un article de Jacques Poustis, faisant suite à un exercice pratiqué par des étudiants polonais, dans sa revue « La fée l’a dit » de janvier 1998.

  17. Peut-on échapper à un débat toujours renouvelé sur la « valeur » ?

    Tout le monde considère intuitivement la valeur d’un produit, fixée par négociation au moment de l’échange de propriété, comme un attribut lié uniquement à ce produit. Il est alors logique de chercher dans les conditions de sa réalisation les paramètres de calcul de sa valeur.
    La durée de travail incorporé vient assez naturellement à l’esprit.
    Chacun sait que tous les travailleurs ne sont pas au même salaire. Il faut alors faire intervenir aussi un statut pour chacun des travailleurs, qui incorpore les capacités plus ou moins rares de celui-ci. Il faudra aussi intégrer dans ce statut le pays où exerce le travailleur en question car les taux de change et les charges annexes jouent un rôle considérable.
    Nous sommes alors dans le domaine de la comptabilité analytique.
    En y restant encore un peu, nous incorporerons aussi le coût des matières de base. Rattacher ce coût à une quantité de travail sous un statut donné devient alors assez acrobatique quand on sait l’importance du coût de l’énergie dans beaucoup de productions. Que le pétrole soit à 50 ou à 100 dollars le baril, le travail nécessaire pour l’extraire ne varie pas beaucoup.
    En fait l’échange final, et tous les échanges de propriété intermédiaires entre la matière première brute (y compris le pétrole) et le produit élaboré se déroulent dans un contexte de rapports de pouvoirs, qu’on le veuille ou non pour des raisons idéologiques. Tous ceux qui ont une expérience d’acheteur ou de vendeur dans une entreprise le ressentent très bien. Le vendeur cherche son bénéfice et l’acheteur fait de la résistance (ou l’inverse). Nous ne sommes plus alors dans le domaine de la comptabilité analytique mais dans celui de la psychosociologie. Des considérations telles que l’intérêt artistique, l’mage de marque, les effets de mode, le côté innovant, le temps qu’il fait, la période de l’année, la disponibilité du produit, etc., peuvent aussi jouer de manière très forte et n’ont rien à voir avec le temps de travail.
    Pour un produit donné à un moment donné à un endroit donné, pour un couple vendeur-acheteur donné, la valeur d’échange est un mix qui tient compte du travail, mais qui incorpore aussi bien d’autres choses. Selon la nature du produit la part du travail humain est assez variable. Finalement, la valeur factuelle d’échange n’est pas attachée uniquement au produit. Deux produits identiques élaborés et vendus selon des contingences différentes peuvent se retrouver avec des valeurs d’échange notablement différentes.
    Quand il s’agit de produits de grande diffusion, élaborés dans des conditions analogues et vendus à des groupes d’acheteurs suffisamment homogènes dans des conditions comparables, les différentes transactions finales aboutissent à des résultats voisins, surtout quand des marchés formels ou factuels interviennent en cours de route. Cela se démontre par le calcul des probabilités, les écarts des valeurs intermédiaires se compensent en partie.
    Ce qui fait que la transaction aboutit, c’est le besoin de vendre pour le vendeur et c’est le besoin d’acheter pour l’acquéreur. C’est une question de besoins, de rareté et de concurrence.
    Pour que cela fonctionne durablement, il faut que vendeurs et acheteurs puissent survivre, c’est ce qui induit la recherche constante d’efficience. Si les travailleurs disparaissent ou désertent, les produits se raréfient leur valeur augmente et les travailleurs peuvent de nouveau survivre. Si les produits restent néanmoins trop rares et trop chers, pour satisfaire les besoins d’acheter, des produits de substitution sont élaborés par les précédents travailleurs déserteurs ou par d’autres.
    C’est cela le libéralisme. Pour réguler, il faut réguler la concurrence dans tous les domaines.
    L’alternative ne peut être que la fixation autoritaire de tous les prix, y compris celui du travail. Jusqu’à maintenant, les expériences menées dans ce sens ne se sont pas révélées vraiment concluantes en ce qui concerne la quantité, la qualité et la variété des produits, à travail et compétences égaux.

  18. Les marxistes, de tendance Colluche, fort productive,
    ont compris depuis longtemps:
    « Les ouvriers savent comment travailler,
    les patrons savent pourquoi ».

  19. Désolé , Botul, je crois que vous oublier un point fondamental : les robots. Votre analyse serait juste si seuls les hommes travaillaient. C est faux aujourd’hui hui. Et cela a pour conséquence de fausser la perception de valeur que vous décrivez. En fait, le robot ne perçoit rien, il n apprécie rien de bien spécial. Donc il ne peut apprécier quoique ce soit humainement.

  20. Je ne comprends pas du tout l’objet de cet article, à part le consciencieux escamotage du terme, et du concept par la même occasion, économie politique – « On pourrait parler de psychologie ou de sociologie économique. » – pour nous donner rendez-vous chez les fourmis – « Il convient toutefois de considérer que l’économie peut aussi se définir comme un ensemble de techniques d’organisation du travail de l’homme qui sont recommandées aux gestionnaires pour tendre vers un optimum… ».

    Organisation du travail de l’homme, pas de doute c’est du sérieux. Par contre, organisation de la satisfaction des besoins des hommes, ce sont des conneries philosophiques. Il va falloir s’y faire, à ce rythme d’illuminations gourouesques, ce qui vient c’est soit la révolution, soit le goulag ou le stalag.

  21. (…) l’économie peut aussi se définir comme un ensemble de techniques d’organisation du travail de l’homme qui sont recommandées aux gestionnaires pour tendre vers un optimum lui-même défini comme un état où il n’est pas possible de produire plus en travaillant autant ou de travailler moins en produisant autant.

    Traduit en langage vulgaire, ça donne « l’art de faire suer le burnous » (ou le streetwear si on veut moderniser l’économie 😉 ). Très éclairante définition.

    (…) le rapport d’échange (…) s’explique d’abord fondamentalement par le rapport des temps de travail, le statut social n’étant qu’une pondération subséquente et de plus en plus subsidiaire dans un monde en voie de simplification des rapports sociaux, de démocratisation des études et dans un marché du travail de plus en plus flexible, concurrencé et changeant.

    Subsidiare? Vraiment? Ah bon? C’est probablement de cette façon qu’on peut expliquer les écarts de salaires de plus en plus astronomiques (astronomiques, of course, puisque l’univers aussi serait en expansion 😉 !) entre les dirigeants et la base.

    PS : ah! J’oubliais : pour ce qui est de la démocratisation des études, je suppose que vous parlez du Québec?

    1. C’est particulièrement net quand on voit que le travailleur qui produit deux fois plus ne doit pas récupérer une plus grande part de sa production…

  22. « Cette compréhension peut être utile pour guider le politique en tant que responsable de la cohésion sociale ». Cette phrase dont le présupposé idéologique s’affirme clairement (maintien et reproduction de l’ordre social existant) suffit à disqualifier les prétentions scientifiques de l’auteur.
    Tous ses arguments sur la différence entre travail et valeur d’échange ont été il y a longtemps résolus par l’analyse de Marx sur la valeur de la force de travail, marchandise qui a la propriété unique de créer plus de valeur qu’il n’en faut pour la reproduire. Mais bien sûr cette analyse ne convient pas aux économistes classiques car elle met le doigt sur l’exploitation d’une classe par une autre.

  23. En fait, j’avais répondu par avance à la critique de Mottoul dans mon billet intitulé : LA « VALEUR » (II) LE CONCEPT DE « VALEUR » NE SERT QU’À UNE SEULE CHOSE : JUSTIFIER UNE « SCIENCE » ÉCONOMIQUE QUI NE SOIT PAS UNE « ÉCONOMIE POLITIQUE » et c’est Ricardo lui-même – dont Mottoul se prévaut pourtant – qui m’avait offert l’argument décisif : Ricardo avait renoncé à produire une théorie de la « valeur », parvenant à la même conclusion qu’Aristote : que s’il y a un prix, il n’y a pas de « valeur » (Aristote n’utilise d’ailleurs pas le mot ni aucun équivalent), seulement un rapport de force entre les parties concernées dans la redistribution de la richesse nouvellement créée.

    1. Tout à fait d’accord ! J’habite dans une région horlogère de Suisse où les bénéfices réalisés par les entreprises (par exemple Cartier) sont sans commune mesure avec les salaires relativement modestes versés à des horlogers souvent mal organisés et peu syndiqués. Le rapport de force est ici bien palpable !

      1. Bagatelle les horlogers suisses, savent pas c’que c’est de la vraie marge
        – Château Lafite Rothschild
        Chiffres d’affaire : 80,8 millions d’euros
        Bénéfice : 70,2 millions d’euros

        – Château Latour
        Chiffres d’affaire : 31,5 millions d’euros
        Bénéfice : 24,8 millions d’euros

        – Château Margaux
        Chiffres d’affaire : 30,2 millions d’euros
        Bénéfice : 18,8 millions d’euros
        http://www.sudouest.fr/2011/06/08/grands-vins-de-bordeaux-des-profits-records-420750-788.php

        Salaires au prix-fait (aux mille pieds pour chaque façon) des ouvriers médocains…
        Rémunération conventionnelle minimale à compter du 1er janvier 2012, applicable aux travaux de prix fait dans toutes les communes de la région du Médoc.

      2. Donc au palmares des « salauds de margeurs » ont aurait:

        1- banque (qui réussissent le tour de force de perdre de l’argent, saluons l’exploit!)
        2- conseil
        3- pharma
        4- pinard de luxe?

    2. il me semble qu’il se pose aussi à terme un rapport de force entre les parties concernées dans la production de la richesse
      par l’épuisement des ressources disponibles
      terres agricoles
      ressources minières
      et même ressources humaines( immigration /émigration vécue comme un import /export de travailleurs)
      énergie
      même en modulant le problème de la ressources sur des ressources renouvelables dans l’idée du durable , l’espace dévolu au durable pourrait manquer en bout de chaine
      on a pris l’habitude de gérer des fonctionnements économiques en chainages de rouages dont la perspective serait l’infini ( par inconséquence plus que par considération réelle des données des équations posées)
      or le problème majeur qui se pose est l’intégration d’un cadre dont la finitude s’impose.
      A l’intérieur du cadre on agite les concepts pour tâcher de les faire entrer dans les limites (encore reniées occultées mais difficilement envisagées en tant que paramètre) , mais cette agitation ne traduit que des raisonnements mus par l’angoisse de l’enfermement non assumé.
      si la pensée ne tourne pas autour d’une mise en perspective réaliste des problèmes on ne trouvera aucune solution
      c’est l’homme qui cherche sa clef sous le lampadaire parce qu’il y a de la lumière….
      nous en sommes à dire qu’il nous FAUDRAIT deux planètes sans en assumer la résolution grammaticale

      nous devons sortir du formatage de notre pensée
      en toile de fond , la théorie de l’expansion infinie de l’univers qui prévaut aujourd’hui n’y est pas pour rien : le modèle même de la fuite dans l’expansion
      l’infini se cache sans doute ailleurs que dans une perspective linéaire ou même pluridimensionnelle d’un horizon inaccessible.
      peut on vivre sans infinitude?
      Goethe disait que si l’homme ne produisait pas une contrepartie à la lumière perçue son oeil ne verrait pas.
      nous sommes encore très aveugles…

    3. Exact, la valeur véritable ne s’encadre jamais dans un devenir nécessaire, seule la redistribution de cette valeur ou dot devient l’enjeu ou l’ange.

  24. La vraie question, que la plupart des savants qui se penchent sur l’étude de la valeur font tout pour éluder, est le fait que la valeur d’échange, avec l’évolution de l’industrie depuis un siècle, a fini par diriger l’usage *.
    Cela signifie que les marchandises sont produites, non pour leur usage mais pour le profit qu’elles peuvent apporter, mais aussi pour leur capacité de dominance (pensons à toutes les prothèses numériques de nos temps modernes achevés qui viennent compléter la transformation des villes et des campagnes par l’automobile)

    * diriger l’usage : thèse 46 de la Société du Spectacle (1967) de Guy Debord.

  25. « … il ne fait que révéler un rapport de valeurs. La seule chose qu’on puisse connaître est une perception relative de la valeur. »

    En biologie, Alain Prochiantz a tenté de définir  » la pensée comme étant le RAPPORT adaptatif entre le vivant et son milieu », précisant « les bactéries pensent ».

    1. Hhmm… Et que dire des plantes qui ont développé des graines comportant des « griffes » afin d’être transportées par les animaux..?
      Ca ouvre de sacrés champs, ça, non..?
      Et ce n’est qu’une seule symbiose citée.

  26. Comment expliquer, qu’en 15 ans, la « valeur immobilière » ait été multipliée par 5/6, selon les sources, (du moins ici en espagne) alors que les techniques de construction et les matériaux sont restés basiquement les mêmes ?
    Que dire du rapport force de travail/valeur foncière ?

    1. Comment expliquer, qu’en 15 ans, la « valeur immobilière » ait été multipliée par 5/6, selon les sources, (du moins ici en espagne) alors que les techniques de construction et les matériaux sont restés basiquement les mêmes ?

      Comment expliquer, qu’en 10 ans entre 98 et 2008, la valeur du pétrole ait été multipliée par 7, selon toutes les sources (partout dans le monde), alors que les techniques d’extraction sont restées basiquement les mêmes ?

      1. « alors que les techniques d’extraction sont restées basiquement les mêmes ? »
        Non, Vigneron. Tu ne connais pas le secteur.

        Les puits sont de plus en plus profonds, les règles de sécurité de plus en plus couteuses, les pays à « or noir » de plus en plus instables pour certains.
        Je n’ai jamais écrit que cela explique les 7, mais au moins la moitié du 7.
        Ajoute un zeste de spéculance (par stockage) et une dévaluation des monnaies générale et nous y sommes.

      2. Pétrole *7 en 10 ans. ?
        En voilà une vraie énigme.
        Peut-être, pas sûr, presque au hasard, vraiment incertain, en désespoir
        de cause, tout bas en chuchotant, désolé pour les âmes sensibles,
        prêt à me dédire dès l’amorce du moindre froncement de sourcils,
        sans preuves concrètes et sérieuses, je murmure timidement:
        spéculation

        Bon d’accord,oui, la spéculation, mais pas la vulgaire,surtout pas
        mais la bonne celle qui participe de la liquidité.
        Savoir qu’on aide à réaliser une des conditions de bon fonctionnement
        des marchés, inestimable que c’est. Un acte citoyen, un crédo renouvellé
        à chaque plein. Et ils osent se plaindre.

      3. Eh Yvan, entre 98 et 2008 ? Et les couts de construction dans les quinze ans espagnols de la paraphrase, ils sont restés « basiquement les mêmes » aussi ? + 50% l’indice du coût de la construction entre 95 et 2008, juste en France, plus le foncier bien sûr. Les coûts des investissements pétroliers z’ont pris combien dans les années 2000 ? Allez, ils ont doublé (parce que les prix ont permis les productions les plus couteuses comme au Canada ou dans le Golfe du Mexique), point.

      4. Vigneron, je crois savoir ce que vous pensez du picole, mais tout de même.

        Le secteur pétrolier comporte certes des bizarreries bien particulières, mais comment expliquer simplement la hausse des prix depuis 2008, alors que la demande mondiale était toujours tirée vers le haut par les BRICS et quelques autres émergents (part de la demande qui commence à s’effriter, mais il y a eu une latence de 2007 à 2010 au moins).

        Le prix aurait pu augmenter beaucoup plus selon les canons, mais la consommation d’énergie d’origine pétrolière dans l’OCDE a baissé nettement depuis 5 ans, à cause de la destruction de la demande.

        Enfin, un phénomène qui ne peut pas faire baisser les prix est que les principaux pays producteurs nécessitent de plus en plus un prix plancher du baril afin de pouvoir équilibrer leurs budgets, et aussi diversifier leur production (la Russie aurait besoin de 110$/b pour ceci et pour mettre en branle ses plans de développement dans l’Arctique). Sans parler de l’augmentation à un rythme de plus en plus rapide de la consommation intérieure chez certains membres de l’OPEP (les Saouds par exemple, pour en citer un membre mineur), qui grignote à coup sûr la part de la production destinée à l’export.

        Le pic pétrolier est un faisceau de phénomènes de latences et durées variables. Il semble que les contraintes purement géologiques n’aient pas encore tant de conséquences sur les prix et donc la crise au sens large. Seulement la tendance à l’affaissement est là : la production de pétrole conventionnel stagne depuis 2005, et encore après y avoir inclus récemment plusieurs sources précédemment non-conventionnelles (off-shore peu profond par exemple). Certes, les développements récents d’anciens modes de production améliorés et rendus rentables par la hausse des prix comme vous avez dit (le boom oil shale aux USA) permettent encore d’augmenter assez peu sensiblement la production mondiale. Mais cela ne garantit pas la pérennité du taux de production de ces nouveaux gisements qui n’ont pas les mêmes dynamiques que les supers-champs de brut conventionnel.

        Bref, il est vrai que les picolistes eux mêmes reviennent sur certaines considérations apocalyptiques, et que le pic pétrolier commence à être considéré pour le court terme comme un facteur aggravant de la crise. Mais, il y aura des boucles de rétroactions entre les composantes économiques, financières et énergétique de la crise. Exemple : les nouveaux gisements salvateurs (Arctique, huiles de schistes, sables bitumeux) sont beaucoup plus intensifs en capital initial, ce qui ne fait pas bon ménage avec les problèmes de dettes que commencent aussi à rencontrer les acteurs du secteurs.

        Là où je pense qu’on commencera à vraiment percevoir la causalité entre pétrole et croissance se situe au dessus du sol : les pays producteurs imposeront des conditions de prix non soutenables par les pays développés historiquement pourvoyeurs de croissance, car la demande mondiale ne connaîtra pas de baisse brutale. Cela sera source dans le court terme d’une volatilité accrue sur les prix des produits pétroliers, ce qui n’est moins dangereux en soi pour la croissance qu’une hausse ininterrompue. Les premiers effets du pic pétrolier sont déjà là, mais ils se manifestent pour l’instant par une modification des rapports de force entre producteurs et consommateurs, dont le signal des effets est noyé dans le bruit ambiant.

        PS : je sais que vous répondiez au post 27 de Pedro Gil, et que je n’y ai rien apporté. Je voulais juste introduire quelques précisions sur l’évolution des prix du pétrole.

      5. @Youtabi :
        //// Le prix aurait pu augmenter beaucoup plus selon les canons, mais la consommation d’énergie d’origine pétrolière dans l’OCDE a baissé nettement depuis 5 ans, à cause de la destruction de la demande. ////
        Je pense que tu te trompes …..La conso OCDE , c’est pipo au regard des autres conso .(voir les chiffres sur oleocene)
        Ce qui implique que nous ne sommes pas maitre du jeu , et que la régulation (th.du plateau ondulé ) se fait ailleurs que chez nous et que donc nous ne pouvons influer sur cette régulation qu’en tant que force exogène ( guerre , famine et autres joyeusetés)

        /////// Bref, il est vrai que les picolistes eux mêmes reviennent sur certaines considérations apocalyptiques, et que le pic pétrolier commence à être considéré pour le court terme comme un facteur aggravant de la crise. //////
        Abjection , votre honneur !!
        En tant que piquiste non repenti, je persigne ds l’affirmation de la priorité de la crise énergétique en tant que cause essentielle de la crise économique …
        L ‘erreur d’appréciation de certains piquistes etait de croire CONNEMENT que la déplétion de l’offre induirait une répartition EQUITABLE du manque …….c’eut été croire en l’ humanisme de la globalisation LOL !
        En réalité , pour réduire la demande au rapport de l’ offre , afin de conserver un prix de l’énergie compatible avec la poursuite du consumérisme ( qui est donc la « CONSTANTE » choisie par le système) ….ledit système choisit de réduire le nombre de demandeurs…..
        Cette réduction se faisant par des poussées épisodiques de prix afin de larguer qqs wagons mal accrochés .
        Donc , tu as raison , rien d’apocalyptique …enfin pas pour moi , je ne suis pas ds le dernier wagon .
        Mais cette modélisation (plateau ondulant) , n’est qu’une étape peu durable, …A force de larguer des wagons , la conso va perdre du débit et ça va déliter ds certains domaines , surtout le non essentiel ……Ce n’est donc qu’ un sursit mon frere !

      6. @ Kercoz

        j’ai présenté les choses comme cela pour mettre de l’eau dans le vin pour le sieur Vigneron.

        Personnellement, je suis toujours convaincu que l’importance dans la genèse de la crise du pic est toujours sous-estimée, mais qu’on s’en rendra compte quand des effets directs et très désagréables se feront sentir. La conjonction avec la crise financière induit beaucoup de bruit.

        Pour ce que je disais sur des peakoilers qui sont venus à relativiser le PO dans le très court terme, c’est une tendance que j’ai observée très récemment sur TOD comme sur le blog d’Oil Man. J’avoue que je fréquente beaucoup moins Oléocène.

        Pour ce que je disais sur la conso OCDE, je pensais à un graphe croisé sur TOD dont voici le lien (données EIA)

        OCDE imports+production

        On y voit une chute >6mbpd quand même, sur une conso OCDE totale de 44mbpd en 2006. C’est pas peanuts ! Ok, il y a les US dans le tas, mais tous les pays d’Europe dont les PIGS sont inclus dans les données du graphe. Je ne connais pas les déclins relatifs entre diverses zones (Europe versus US), mais comme la conso européenne est usuellement largement en deçà de la conso américaine, et que dans ce drop de 6mbpd la majorité doit se situer en Europe…

      7. @Youbati :
        Je pense que la demande des emergeants est plus forte que la notre : En court:…Ils ne sont pas pres de lacher la mob pour revenir au vélo , …alors qu’on est en train de lacher la 2e voiture et de réduire les déplacements futiles .
        ///// So you can deny peak oil until the cows come home. ///Je suppute que ça se traduit « j ‘usqu’a ce que les poules aient des dents «  »
        Qd j’etais ado , j’avais mis aux chiottes un dico franco-anglais muni de pages roses centrales ou on trouvait les expressions communes a la traduction non litterale ( histoire de frimer en société devant les meufs ), du style « as a crow flow « ; « I smell a rat  » ; dont pull my leg ….mais celle là , je ne connaissais pas !
        La notion de PO…est pas mal dévoyée . il faudrait ramener la production a une valeur constante en cout sur le baril d’extraction modérément facile …..sinon on arrive a 2 barils pour en sortir 3 …et ça ne veut plus rien dire …
        Ce qu’il faut se souvenir c’est que le système va résoudre (a moyen terme) le problème energetique par des solutions sociétales et non technologiques …….Le technologique servira de cache sexe , de pretexte ….

    2. « Comment expliquer.. »
      tout simplement : inflation et liquidités abondantes qui doivent bien aller quelque part en fin de compte. A cela s’ajoute la psychologie des acheteurs persuadés qu’il est urgent d’acheter avant que cela ne soit plus possible, d’où des crédits drainant encore plus de liquidités.

      1. Est ce que nous, consommateurs, n’avons pas une grosse part de responsabilité dans cette inflation, à acheter l’inutile à n’importe quel prix ?
        On nous fait croire que sans l’abondance de biens et service, que nous connaissons aujourd’hui, créant une concurrence « naturelle », leurs prix seraient inabordables pour une majorité…
        Or, malgré tout, les prix, généralement, restent inabordables face à un pouvoir d’achat qui n’augmente pas et compensé par l’endettement…
        Tant qu’il y aura les gogos pour continuer à acheter sans nécessité réelle, avec du fric qu’ils ne possèdent pas, il n’y a pas d’autre explication à chercher… La valeur, le prix, sont déterminés par la demande, qui en redemande sans compter… Quelque part, c’est de l’arnaque consentie… Pour ma part, je ne vais pas changer ma vieille voiture qui marche encore très bien contre la dernière peugeot 12486 sous pretexte que j’ai envie de faire le beau et épater les collègues de boulot ou le beau-frère…
        Les objets ont la valeur de l’apparence qu’il donne lorsqu’on le possède… Pourquoi tant de gens tentent d’acheter les contrefaçons de marques au marché de vintimille sinon que pour donner l’apparence d’appartenir à une autre classe sociale que la sienne… Vaya chifflados!
        Si je porte un polo lacoste, la marque ne me paie rien alors que j’en fais la publicité… N’y a t-il pas un problème là ?
        Sous peu, avec la hausse de la TVA, un journaliste disait que la place de cinema augmenterait d’au mois 1 euro… Sur tout les gens interrogés dans la rue, pas une seule personne n’a déclaré qu’à ce pris là, il n’irait plus au cinéma… Pourtant, c’est ce qu’il faut faire, à mon sens, et c’est d’ailleurs ce que j’ai fait lors de la dernière augmentation de TVA.
        En français, dans le mot consommateur, il y a « sommateur »… Je réserve le début de ce mot pour mes compatriotes qui n’ont rien compris au pouvoir qu’ils auraient en réfléchissant un peu…

      2. @Pedro Gil
        -Vous voulez faire la Révolution en n’allant plus au cinéma? Bon courage! Rapport qualité/prix le cinoche c’est pas si cher si on choisit bien son film, non? Ceux qui me contredisent ont souvent un abonnement télé à 50 euros ou plus par mois… je n’ai pas la télé. On peut encore faire des choix tant qu’on est pas dans la grande misère, ce qui est le cas de la majorité d’entre nous heureusement.

        -Ensuite, c’est bien de critiquer la conso (et je suis le premier à le faire), mais un des problèmes de la conso c’est justement qu’on consomme beaucoup parce que les prix sont bas pas parce qu’ils sont hauts (je parle du prix seulement car la qualité qu’on nous donne pour un prix donné c’est une autre histoire…)

        -Je suis bien d’accord que les richesses sont mal réparties et qu’il y a beaucoup trop et de plus en plus de pauvres, mais si vous comparez le prix d’un mètre cube d’eau potable et la quantité des réserves mondiales disponibles et prévisibles le prix est sous-estimé et encourage le gaspillage, par exemple. Donc à mon sens la distribution d’eau devrait être un marché exclusivement public dont les bénéfices seraient redistribués pour des projets utiles à la Collectivité, pas à des actionnaires privés.

        -Idem pour le pétrole dont les réserves s’amenuisent et qu’on gaspille encore tant et plus avec des week-ends prolongés au Maroc ou autre… Le Maroc c’est superbe mais on en voit quoi en deux jours? Moins que dans un bon reportage en DVD! Et dans 30 ans on pleure parce que même pour amener un enfant à l’hôpital il n’y a plus d’essence!

        -On pourrait taxer certains produits selon l’utilisation qu’on en fait : détaxer le carburant du samu ou du patron-pêcheur et surtaxer le chauffage de serres en hiver et le carburant du thonier industriel par exemple…

        -D’une manière générale et grâce à nos potes capitalistes ce qui a de la valeur est de nos jours toujours trop cher : en vrac la santé, des produits alimentaires sains, un logement décent pas trop loin de chez soi, un accès aux transports publics facilité, une bonne crèche pour les enfants quand on travaille,etc… et ce qui détruit la planète et bousille l’homme est pas si cher que ça : en vrac les sodas, la malbouffe, la télé et son lavage de cerveau permanent, les burger-trucs et les salières électriques (mais oui, ça existe!)…

        -Il ne s’agit ici que de pistes de réfléxion écrites à l’arrache (certains ne se priverons pas de le faire remarquer peut-être) et assorties de quelques contradictions mais vous avez remarqué aussi que nous vivons dans un monde assez complexe quand-même…

        -J’ai beaucoup critiqué les gogos de consommateurs moi aussi, mais ils faut les comprendre : dans une société toute orientée vers la consommation, avec l’utilisation d’outils technologiques, idéologiques et marketing, etc, de pointe pour les pousser à l’achat compulsif et en les privant presque des moyens de penser par eux-mêmes en leur faisant croire que l’Euro de foot est plus important que la zone euro ou le réchauffement global, ils n’ont pas tant le choix que ça! Il est plus facile de les mépriser mais il est plus utile et fraternel de les aider à y voir plus clair!

      3. @Pedro Gil
        « Est ce que nous, consommateurs, n’avons pas une grosse part de responsabilité dans cette inflation, à acheter l’inutile à n’importe quel prix ? »

        Tout à fait.
        Je défends une ligne plutôt libérale, pourtant je pense qu’il faudrait revoir à la hausse la TVA en proposant 3 tranches, par exemple :
        5% sur les produits indispensables (lait pour bébé, eau,..)
        25% sur les produits utiles (nourriture, biens ménagers courants, voiture,..)
        75% sur les produits de luxe (TV écran plat, iphone,..)

      1. @ FG
        Merci pour cette vidéo ou Frédéric Lordon nous explique que la valeur au niveau individuel est « un affect investit dans une croyance ».
        C’ est une sorte de croyance individuelle pondérée par de l’ affect .
        On pourrait representer cette conception par un objet mathématique au moins bidimensionnel.

        Ensuite il dit que cette croyance individuelle investie d affect est communiquable, et qu’ existe un autre objet qui est « une croyance collective investie d’ affect  » : la valeur proprement dite.
        (ce serait alors l intégration de l objet mathématique infinitésimal décrit plus haut)

        Il dit que la victoire d une valeur sur une autre se fait par la robustesse du réseau social qui la soutient en prenant l exemple des galeries d’ art qui ont intégré toute la chaîne du processus de production artistique.

        Cela n est pas sans rappeler le discours fort selon protagoras. Le discours fort est pour lui celui qui est capable de sortir le discours individuel de son isolement ( discours faible) pour le faire partager et le rendre fort de cette façon. Ensuite Gorgias est le technicien virtuose qui s’ emploie à rendre effective cette opération (manipulation de l’ affect par le discours et la suggestion d’ images pour pénétrer au cœur de l âme. Il avait remarqué que l’âme est passive face a l’ entrée des images visuelles, mais résistante a l’ entrée du discours, d’ ou l impérieuse nécessité de transformer le discours en images : la suggestion )

      2. @FG

        Merci pour le lien.
        Le Storytelling semble en effet le synonyme du discours fort de Protagoras combiné à la suggestion d images par le discours (utilisation de la ruse exploitant le moment opportun = Peitho) de Gorgias.
        Ces deux pré socratiques ont été ridiculisés par Platon, mais pas nécessairement par Aristote qui avait un grand respect pour Gorgias (Gorgias traite le problème de la vertu mieux que le fondamentaliste de l ‘ analyse qu’ etait Socrate, qui sans cesse perdait de vue la synthèse qui est bien autre chose que la somme des parties analysées ).

        Toutefois , il est important de revenir aux sources, et juger par soi même, plutôt qu’ à leur interprétation contemporaine aussi judicieuse soit elle.
        Bien des embranchements ont été loupés (pas pour tout le monde apparemment), et il faut tout revoir pas a pas, comme le fait Paul en revenant à Aristote.
        Pour ma part , je pense qu’ il faut remonter au moins à Heraclite, car la vision vérolée du monde (mauvaise bifurcation source de tous les fondamentalismes mettant l idée au dessus de tout) date de Platon ou de sa mauvaise interprétation par ses successeurs.

      3. Excellent!

        Lordon est un virtuose. Un régal et en plus il est drôle.

        La puissance sociale chez Spinoza dans l’exercice de la politique mis a nu par Lordon

        La ressource stratégique que constitue les affects communs dans les luttes politiques quelques soient leur nature. Les luttes de valorisation esthétique dans le champ de l’art contemporain, c’est des luttes politiques. Le nom du jeu, c’est la capture. Le gros bataillon, les bataillons les mieux armés ce sont les bataillons qui ont réussi à mettre l’affect commun de leur côté. Et très logiquement les gens de pouvoir ont développé une métis, une phronésis de la capture. C’est à dire un art tout à fait empirique de se placer dans le courant de la puissance de la multitude, de s’y intercaler, de la faire passer par eux et pour l’ajouter à leur puissance propre qui n’est rien sans elle.

        ……….du chocolat!

        Là ou j’ai bien ri:

        à propos des bulles, qu’est ce qu’une bulle?

        La théorie de la finance néo-classique répond, c’est la divergence durable des prix actifs de leur valeur fondamentale

        La où cette persévérance dans l’entêtement atteint ses points les plus hauts c’est en matière de théorie néo-classique de la finance, qui tout entière se construit autour du concept dit de la valeur fondamentale.

        La valeur fondamentale ( parlant des bulles), est là, elle est objective, elle est connaissable en principe, elle est est surement connue puisque par ailleurs on fait l’hypothèse que les agents sont parfaitement rationnels. Et pourtant les prix vaguent, errent, ils s’écroulent. On ne sait pas vraiment pourquoi d’ailleurs.

        Je vous assure que les théoriciens néo-classiques doivent faire des contorsions pour tenir toutes ses choses ensemble. C’est absolument invraisemblable. En fait heureusement pour eux, de temps en temps, il y a des krachs. Alors ça c’est vraiment magnifique, parce que là c’est la restauration du règne de la vérité de la valeur fondamentale.

        Quand on demande à nos théoriciens qu’elle est la valeur des actifs pourris des banques, il ne savent pas trop.

        Qu’est ce que ça vaut? C’est la question princeps pour les praticiens de l’économie. Alors si on ne sait pas répondre à ça, on va se coucher, on fait autre chose.

        à propos de la valeur esthétique en passant par Damien Hirst

        Et voici que l’art apparait comme révélateur de l’inobjectivité et de l’insubstantialité de la valeur.

        Mettant intimement en contact la valeur creuse de l’art et la valeur supposée pleine de l’économie, il( Damien Hirst) fait apparaitre en pleine lumière que la valeur supposée pleine est en fait tout à fait creuse.

        Merci pour ce lien, ce fut bon.

  27. La valeur est aussi déterminée par la « fameuse loi de l’offre et la demande » .

    La valeur « offre » : calculée par le travail fourni pour la réalisation de l’objet et du service.
    La valeur  » demande » posée par la capacité de l’acheteur.
    Si personne « riche » cette valeur est fonction de sa détermination à l’acquérir et parce qu’il a les moyens de le faire…
    Si personne « pauvre » crédit nécessaire pour son acquisition.

    Dans dans le contexte consumériste actuel une grosse part de la valeur est bien du domaine du « virtuel » que les mathématiques sont bien incapables de chiffrer.
    C’est peut-être tout le problème du système actuel complètement déconnecté des réalités écologiques et sociales….

  28. Voila un très beau travail d’analyse comparative qui vaudrait probablement à son auteur, s’il était étudiant, une très bonne note à son examen de fin d’études avec à la clé la délivrance d’un diplôme ou l’attribution d’un certain nombre d’unités de « valeur » universitaires permettant de mieux se vendre sur le marché du travail.

    On peut néanmoins s’interroger sur la valeur opérationnelle actuelle d’un tel travail s’appuyant sur des travaux d’auteurs de renom, mais qui se réfèrent à un contexte vieux de deux siècles. Ricardo, Adam Smith, Robert Malthus et Karl Marx renvoient à des temps dépassés. L’humanité commençait tout juste à utiliser les énergies fossiles et à les faire travailler par l’intermédiaire de machines. Les choses ont bien changé depuis.

    Aujourd’hui, où le mode de production et de distribution industriel s’est imposé, la valeur et le coût des produits ou services dépendent bien plus qu’il y a 2 siècles, de la valeur du capital immobilisé qu’il faut investir en le créant, que tu temps de travail requis pour mettre en œuvre le processus de production et de distribution. Les activités d’aujourd’hui sont bien plus capitalistiques que celles d’hier.

    C’est certainement dommage, quoique pas inutile, que des travaux de ce style ne s’appuient pas davantage sur des données et des considérations économiques moins vieillottes, plus actuelles, collant mieux avec les façons de pratiquer des temps présents.

    Il existe aujourd’hui des organismes spécialisés dans ces domaines. Pourquoi-donc les ignorer ?

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_de_la_valeur
    http://www.afav.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=39

    Pourquoi s’arrêter au travail et ne pas remonter à ce qui permet de le générer, à savoir, l’énergie et à l’efficacité de son appropriation qui joue directement sur le coût des produits et services qu’elle permet d’engendrer?

    Pourquoi ne pas s’appuyer sur l’analyse de cas actuels et concrets pour en démonter les mécanismes réels et découvrir plus sûrement l’origine des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui, au lieu de perdre du temps sur ce que découvraient ces illustres théoriciens, forcément dépassés ?

    Ils ne disposaient pas du champ expérimental que seul le changement de temps nous permet de connaître et d’analyser. Ainsi la « valeur ou le bilan carbone » des produits et services qu’ils pouvaient analyser ne les préoccupait certainement pas beaucoup. Or, aujourd’hui, c’est probablement une donnée essentielle à prendre en compte dans ce qui différencie le même produit élaboré dans deux endroits différents par deux types de « machines » semblables mais bien différentes en termes d’efficacité énergétique, ou de taux de retour énergétique.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Taux_de_retour_%C3%A9nerg%C3%A9tique

    Un producteur de roses de la Côte d’Azur appartient à une communauté qui consomme en moyenne, par habitant, compte tenu de son mode de vie, 10 fois plus d’énergie que celui qui fait le même travail au Kenya. Cela laisse une grande marge pour que l’on fabrique en France les avions permettant de transporter les roses kenyanes jusque dans les grandes métropoles d’Europe. Qu’en sera-t-il quand ces mêmes avions sortiront d’une duplication du capital mis en place en Chine où, en moyenne on consomme par habitant 3 fois plus d’énergie qu’au Kenya, mais encore trois fois moins qu’en France ?

    Nous entrons dans une nouvelle révolution. Cessons de nous reporter sans cesse aux débuts de l’ancienne.

    1. permettant de mieux se vendre sur le marché du travail

      Suggérer cette condition est aujourd’hui d’une grande banalité, et on peut entendre ou lire cette formule toute faite plusieurs fois par jour.

      Il y a encore 150 ans, elle vous aurait conduit sur un pré, aux heures blêmes du matin, accompagné de deux amis et d’un chirurgien.

      Qu’est-ce qui a changé?

      1. @ Marc Peltier 15 juillet 2012 à 15:15
        Ce qui a surtout changé, c’est la susceptibilité des gens, qui va grandissant.
        Ils se font une très haute idée d’eux-mêmes, sans que leur condition n’ait fondamentalement changé.
        Ce qui a aussi changé, c’est l’arrivée d’internet et des moteurs de recherche. Tapez « se vendre sur le marché du travail » et vous aurez 3 960 000 résultats.

        C’est ça l’évolution vers l’infini.

  29. Organisation suprême, inversion des sens, je ne vois à aucun endroit le fait que des mafias ont canalisé, normalisé la valeur travail faisant de nous de bêtes consommateurs.
    Que penser de ces pavillonistes monopolistiques exploitant les artisans devenus des tâcherons, des esclaves, des serfs par obligation ?
    Que penser de ces grandes surfaces multinationales exploitant les producteurs devenus, chez nous, des bêtes de somme, des esclaves dans les pays en voie de développement ?
    Puisque le monde bouge, alors qu’on leurs demandait simplement de garder notre argent, que penser de ces banques dominatrices, qui vous vendraient pour faire de vous des jukkies, bon-points, assurances, musique, dentifrice et la brosse à dent avec.
    Que penser de ces fédérations nationales qui ont le culot de dire aux associations affiliées « Sans nous, vous n’êtes rien » ?

    Pourquoi devrait-on vous apprendre l’Histoire et la Géo pour faire ce que vous faites, pour être ce que vous n’êtes plus ?

  30. « le statut social n’étant qu’une pondération subséquente et de plus en plus subsidiaire dans un monde en voie de simplification des rapports sociaux, de démocratisation des études et dans un marché du travail de plus en plus flexible, concurrencé et changeant. Paul Jorion cite lui-même le cas de la baisse relative du prix de la consultation médicale liée à l’augmentation du nombre de médecins. »

    Pour aussi pointue théoriquement, aussi étayée que soit la position de l’auteur, il n’est pas interdit de regarder par le trou de la serrure. Obligeamment, lui-même nous met dans la position du voyeur en déclinant ses perceptions et en les ramassant en quelques phrases.
    Émergent alors quelques « prérequis » qui ne semblent pas sans relation avec sa position théorique.

    Ainsi, il avance que les rapports sociaux seraient simplifiés. Le statut social serait donc en train de devenir mineur, ce qui sous-entend un rapprochement des catégories sociales. Alors que les données concrètes sur l’emploi, le diplôme, le chômage et l’espérance de vie prouvent le contraire, Les études seraient de plus en plus accessibles – mais en 2002, 90 % des enfants d’enseignants ont obtenu le bac, contre 40,7 % des enfants d’ouvriers non-qualifiés et 27,6 % des enfants d’inactifs, et 75,7% des enfants de cadres supérieurs ont eu le Bac, contre 34% des enfants d’ouvriers.
    On peut donc légitiment penser que la définition qu’il donne du travail, de la valeur-travail, même grimpée sur les épaules des géants Smith et Pareto n’est peut-être pas porteuse de l’objectivité qu’elle entend faire admettre par son architecture même et une petite pointe d’effet d’autorité.

    1. @ Contempteur

      Pareto.

      En quoi est-il un géant? Les théorèmes du bien-être (je les découvre sur Wiki) ont-ils encore une influence sur la façon qu’ont les politiques d’aborder l’économie?
      Quid des équilibres de Nash?

      1. Géant au sens de notoriété, reconnaissance…
        Je doute que nos politiques s’inspirent de théories, ils pratiquent plutôt la navigation à vue et n’infléchissent leur pensées et leurs actions que si des organismes prescripteurs et acteurs comme la CNUCED, le FMI, la Banque Mondiale, proposent des analyses différentes, ou si la situation sur le terrain leur impose un virage.

        L’équilibre de Nash, si j’ai bien compris, peut donner lieu à des solutions non-optimales. Et, en l’occurrence, nous ne sommes pas dans le cadre d’un jeu. Les acteurs, les dynamiques et l’information débordent le cadre d’un jeu, en tant qu’inter-action réglée dans un cadre formellement limité. Un inter-action travail-emploi ne se limite pas au cadre de l’entreprise, ni même à celui de la branche d’activité. Des inférences juridiques, sociales et autres influence le déroulement…

  31. La rémunération du travail, comme le prix des produits, est de plus en plus basée sur le rapport de force exprimant l’équilibre (ou plus souvent le déséquilibre) des pouvoirs.
    Toute entité ne démontrant pas assez sa puissance voit ses besoins niés par les autres.

  32. Et si vous faisiez, les uns et les autres un pas de côté pour changer de point de vue et regarder la réalité. Et si le temps d’une sieste vous vous foutiez des économistes et des sociologues. Et si vous vous mettiez à imaginer un autre jeu que le football sur un terrain qui n’a plus qu’un seul but. Hein ? Les enfants savent très bien faire cela.
    Si vous partiez de l’idée simple que chaque être humain naît avec le droit de vivre. Le droit de se nourrir, de se vêtir, de se loger, de se chauffer, de se déplacer, de se distraire, d’être éduqué, soigné, de se cultiver, de créer, d’aimer… A partir de cette notion simple, comment organiseriez-vous la société ?
    Évidemment, il n’y aurait sans doute plus de compétition, plus de surconsommation d’énergie et de matières premières, plus de gaspillage, plus de publicité, plus de cette croissance imbécile, stérile, plus de démesure… Vraiment, ça vous manquerait ?
    Évidemment, il y aurait plus de plaisirs, de temps passé à ne rien faire, de paresse peut-être, plus d’échanges d’idées, plus de création, de regards complices, de partage, d’amour…
    Déjà, ça ne vous manque pas ?

      1. @Pedro Gil
        Sur ce coup-là Pedro je pense comme vous aussi… mais ça va pas être facile à appliquer 😉

    1. Après les droits, énoncez les devoirs , et vous aurez le début de l’organisation de la société à laquelle vous emblez aspirer .

    2. Mais que faire des hormones, de l’avidité, des inégalités naturelles, des différences culturelles, de la jalousie, de l’irresponsabilité, du mépris, etc.. ?
      On tente d’enseigner le respect de l’autre aux enfants dans les écoles des pays « riches ».
      En vain, tant le fonctionnement de la société est basé sur des concepts comme la hiérarchie, la peur, et l’ignorance.

      1. @wildleech

        Pour tout ce qui touche à la nature au moins, la culture est au moins une partie de la réponse: C’est précisément ce qui permet à l’humain de s’extraire de sa condition purement animale. « L’homme est un animal politique » selon Aristote, mais si la politique est le mode de partage du pouvoir alors l’homme n’est guère plus un animal politique que le loup, l’abeille, ou tout autre animal en fait simplement social.

        Tenter de caractériser l’Homme, ou plus encore de le distinguer de toute autre forme de vie animale ne serait pourtant pas plus abouti en parlant « d’animal culturel », puisque ni l’apprentissage, ni la politique ni même l’ingénierie ne lui sont des domaines réservés (pour ce dernier point, voir entre autre l’exemple des termitières qui sont des chefs d’œuvre de constructions naturellement climatisées). Reste éventuellement l’art…

        Mais par ailleurs la différence est que l’homme est un animal à peu près conscient de sa condition (ce qui peut en fait expliquer l’art). Ainsi ce qui peut le faire s’élever au dessus de ça, c’est d’en manifester la volonté faisant le choix de se modérer.

        Vous avez cependant raison sur un point: La société émet des signaux totalement contradictoires qui perturbent gravement sa progéniture: « Sois le meilleur à l’école mais considère chacun comme ton égal », « sois un brave petit employé qui obéit à son patron, mais n’oublie pas qu’en tant que citoyens vous disposez exactement des mêmes droits », etc.

        De telles injonctions enfilées comme des perles tout au long de la vie n’ont globalement aucun sens, si bien que la réelle surprise soit qu’il y ait finalement si peu de désaxés mentaux. Ou alors peut-être les seuls qui soient encore sains d’esprit soient finalement ceux qui se mettent – volontairement ou non – à la marge d’un tel foutoir?

      2. @ wildleech 15 juillet 2012 à 19:21
        Là aussi, c’est une question d’éducation. De nos jours, dans certaines classes il n’est pas rare, sur un cours d’une heure, qu’un professeur ait besoin de perdre 10 à 15 minutes afin de stabiliser sa classe et mettre ses élèves au travail. C’est peut-être une question de respect, notamment de la hiérarchie. Il faut bien respecter la hiérarchie car c’est une fonction essentielle des structures, si l’on veut être individuellement et collectivement être efficace au lieu de verser dans l’anarchie, le désordre et la décohésion qui mènent à l’anéantissement.

        Quant à la peur et à l’ignorance, l’une se nourrit de l’autre, et c’est bien pour cela que les sociétés développées investissent dans l’éducation, l’enseignement et la transmission des connaissances. Mais là aussi, il est bon de veiller à respecter la hiérarchie qui donne la prééminence, le leadership, au maître.

        @ Dissonance 15 juillet 2012 à 22:00

        La société émet des signaux totalement contradictoires qui perturbent gravement sa progéniture: « Sois le meilleur à l’école mais considère chacun comme ton égal », « sois un brave petit employé qui obéit à son patron, mais n’oublie pas qu’en tant que citoyens vous disposez exactement des mêmes droits », etc.

        C’est précisément ce qui fait le piquant de la vie, le fait qu’en dépit de cette infinité de contradictions on arrive à composer un cheminement harmonieux qui sait satisfaire à une infinité d’exigences opposées. Il faut pour cela faire preuve de suffisamment de discernement, de hauteur de vue, et surtout, ne pas s’enfermer dans une attitude radicale, voire sectaire. C’est ce que l’on atteint avec l’âge de raison, en principe à 7 ans. Ça n’est pas permis à tout le monde d’y arriver à cet âge, et je crois même qu’il y a de plus en plus de gens qui n’y parviennent jamais.

  33. C’est toujours un peu magique ces textes, non pas qu’il soit mal conçut ou inintéressant, mais très éloigner de la réalité.
    La valeur de mon blé dépend à 90% de l’idée opportunes de spéculateur, rien à voir avec mon travail ou l’offre et la demande de bien physique (pas de manière rationnelle 1% de variation de quantité donne 30% d’écart de prix c’est bien pour cela qu’on parle de dérivé, la dérivé de la vitesse c’est l’accélération), énormément de personnes « capitalise » un savoir qui n’a pas de potentiel de travail, etc..
    L’idéal serait déjà de présenter ce billet dans son référant (on arrête de croire que l’économie ne dépend pas d’un contexte et que tout vaut tout, tout le temps).
    Le référant actuelle est un cadre avec des monnaies flottantes basé sur une monnaie dépendante d’un état, ou une logique guerrière a laissé sa place à une logique d’exportation (sans questionnement sur la balance des paiements), ou la compétitivité et la croissance sont les FINALITÉS économique (et non un accroissement global du niveau de vie, voir de la durée et de la qualité de vie, une gestion des ressources etc..), ou l’endettement public est le mal et ou l’endettement privé porteur d’investissement et de croissance (seul une partie de l’endettement pose question), etc….
    Dans ce cadre là, ce billet n’a plus d’usage (seul l’endettement permettant la consommation donne une valeur au travail, tout s’arrête si on ne s’endette plus), alors qu’elle cadre lui donner pour qu’il est un sens? et est-ce le meilleur sens à donner, si on améliore le cadre?

  34. Paul Jorion cite lui-même le cas de la baisse relative du prix de la consultation médicale liée à l’augmentation du nombre de médecins.

    C’était combien les dépassements d’honoraires de ces pauvres mèdecins surnuméraires l’an dernier ? 2,5 milliards non ? Bon c’est vrai aussi que le pouvoir d’achat des patients pas patients fait que grimper…

  35. à quoi sert un cadre?
    à faire rebondir la dynamique du sujet encadré sur les bords du cadre dans des perspectives digne des trajectoires de la boule au billard

    comme le fait d’observer les particules change leur orientation….

    nous avons l’habitude des cadres quadrangulaires parce que tel est le formatage de notre pensée
    et si nous passions les choses au crible de cadres circulaires?

    ou polymorphes?

    1. Vous ne serez pas mieux notée dans la vie,

      Votre existence sera donc bien plus dure matériellement,

      Vous vivrez moins dans le confort et plus dans les épreuves climatiques,

      Les gens bien arrivés vous tourneront le dos ce sera partout le mauvais oeil à votre égard,

      Vous ne rendrez guère mieux service à l’économie et à votre prochain dans la peine, on dira toutes sortes de choses sur vous en société. Vous devriez plutôt lire ce billet c’est déjà si consternant à voir partout.

  36. l’économie peut aussi se définir comme un ensemble de techniques d’organisation du travail de l’homme qui sont recommandées aux gestionnaires pour tendre vers un optimum

    Le problème est l’optimum. Quand l’optimum est l’augmentation exponentielle du profit. On produit pour produire, on « invente » l’obsolescence programmée, on investit dans de la valeur surajoutée on génère de la saturation d’un coté et de la pénurie de l’autre. Le merdier s’emballe vers un gaspillage imbécile pour entrer dans les clous de l’optimum. Dans cette course aveugle à l’optimum on destructure tous le réseau d’interaction humain, de la famille, du quartier, de la ville, de la région, de la nation. Le culte de la performance consiste à pousser, à doper pour atteindre un rendement maximum.

    L’optimum d’une science économique digne de ce nom doit être penser dans le contexte de la réalité vivante du monde vivant qui est notre environnement premier. L’optimum d’un système économique est la gestion des ressources, des flux pour une répartition des poids et des mesures équitables permettant aux individus et aux collectivité ( les collectivités étant constituées d’individus )de croître et de prospérer dans un cadre ou les ressources et les matières premières sont soumises à des cycles de transformation et de reconstitution. L’optimum c’est la vie.

    Vous parlez de vos semblables avec autant de chaleur qu’un chercheur évoquant ses rats de laboratoire. Une science qui se deshumanise cesse d’être une science. Le but du travail de l' »Homme », du métier d' »Homme » ne saurait se limiter à atteindre un optimum productif. Tout dans la vie d’un Humain du lever au coucher est un travail. De moins en moins de temps et d’espace pour accomplir son métier d' »Homme » pour une course misérable à l’emploi.

    Votre analyse rejoint toutes celles qui ne sont rien d’autre que le traitement comptable, administratif, technocratique de la condition humaine et de sa dignité.

    La comptabilité, est une noble science quand elle est au service du genre humain. Toutes les sciences ont été dévoyé. L’Esprit d’Equité en est absent. Sans parler du projet de civilisation vers lequel devraient converger les sciences et leur usage. Projet de civilisation plus proche du dépliant publicitaire pour une destination touristique style voyage organisé.

    On peut tuer avec un marteau a dit Bernard Stiegler , c’est bien ce que je pense on peut tuer en détournant de sa vocation un outil. L’usage que vous faite des outils comptables et conceptuels de l’économie débouche sur des crimes que vous justifiez par la nécessité d’une pseudo science. Votre raisonnement n’est en rien fondé sur la Raison.

    Je suis en colère, trop entendu, trop lu, des analyses et propos comme les vôtres. Nos « experts » reprochent un déni de « réalité économique », mais pratiquent un déni de réalité tout court. La vision globale que nous permet la mise en convergence de donnés historiques , écologiques, sociologiques….et autres……dément les théories économiques en vogue. La réalité des faits contredit les analyses et théorie des « experts » qui ont pignon sur rue. La valeur d’une cause se vérifie à ses effets, et les effets de la « philosophie » dite libérale,capitaliste sont dévastateurs pour tout les écosystèmes: individus,collectivités,nations, environnement.

    La valeur du travail (notion qui relève davantage de la philosophie ou qui se mesure en termes biologiques – dépense de calories) n’est pas la valeur du produit du travail (concept économique). La quantité de travail régule la valeur d’échange mais ne s’y identifie pas. Ricardo insiste sur cette subtilité du raisonnement.

    Où quand une science cesse d’être une science et devient pathogène. La subtilité d’un raisonnement qui tend à expliquer et justifier la destruction dite créatrice de millions de vie témoigne d’une démence. Car distribuer de la richesse ici, générer de la pauvreté ailleurs au nom d’une logique de marché c’est s’arroger un droit de vie ou de mort sur des millions d’êtres humains. Insupportable.

    De plus ça devient de plus en plus pénible de constater que la majorité des intervenants économiques se réfèrent d’avantage à des auteurs, faisant batailles de citations, qu’à une simple lecture de la réalité vivante du monde qui est le nôtre. Ca ressemble aux témoins de Jéhovah qui à tout instant se réfère à une citation biblique.

    « Ricardo n’entendait pas un niveau de rémunération qui permet juste d’entretenir sa force de travail (consommation productive) et celle de ses enfants, mais un revenu permettant de mener un train de vie qui sociologiquement correspond aux mœurs du temps compte tenu des capacités de production de l’économie. »
    Saint Ricardo a négligé l’épuisement des capacités de production du fait d’une course insensé à un optimum productif, à une saturation des marché forcé à maturité. Et puis tout cela est vain quand il y a détournement et accaparement de la richesse produite.

  37. A l’auteur du billet, vous avez peut-être raison techniquement ou pas sur autrui, à vrai dire ce n’est pas trop là-dessus que j’aimerais vous répondre. A vrai dire votre propos me rappelle tellement certaines choses de ma vie.

    Cette compréhension peut être utile pour guider le politique en tant que responsable de la cohésion sociale.

    Dans mon incompréhension des premières choses du monde en tête, je sais pas. N’est-ce pas déjà le cas dans la réalité et vers quoi cela nous mène-t-il ?

    Et si la cohésion sociale ne dépendait pas nécessairement d’un plus grand nombre d’intermédiaires entre les gens de la haute et ceux d’en bas.

    Vous savez plus les gens acquièrent de la hauteur et ça aussi bien dans le public que dans le privé académiquement et plus ils en ont que faire de l’émergence de choses qui consisteraient d’abord à moins les prendre pour des ….

    Il convient toutefois de considérer que l’économie peut aussi se définir comme un ensemble de techniques d’organisation du travail de l’homme qui sont recommandées aux gestionnaires pour tendre vers un optimum lui-même défini comme un état où il n’est pas possible de produire plus en travaillant autant ou de travailler moins en produisant autant.

    Avec un tel langage je pense que vous pourriez mieux faire votre trou et votre beurre auprès des premiers gestionnaires du monde. Je ne suis pas un économiste, rendez-vous réellement service à l’économie ou à vos confrères, en préférant d’abord considérer l’économie de la sorte.

    Ces techniques et cet optimum se situent, soit au niveau des unités de base, en tant qu’art de gérer une entreprise ou un projet, soit sur un plan global, en tant qu’art de conduire l’activité de production et de distribution des fruits de cette production, de tout un pays.

    Plus les décideurs recherchent à fonctionner comme des automates, quand bien même vers le plan d’un plus grand optimum organisationnel, et plus la nature se révèlera progressivement orageuse à la chose, voyez déjà les piteuses récoltes de l’Amérique.

    A travers vos propos que penseriez-vous de celui ou celle n’étant plus guère en mesure de se conformer plus longtemps aux premiers désirata marchands organisationnels. Plus nous voulons parfaire le monde avec la technique et toutes ces choses préférentielles en tête et plus la nature se détraque.

    Vous appelez cela de l’art ? Moi je ne sais pas. Là ou vos y voyez de l’art moi j’y vois plutôt autre chose. Enfin à chacun sa conception de l’art, du prudentiel, du référentiel, surtout lorsque celui qui n’est plus guère en mesure de produire un tel art est tout de suite d’emblée jugé suspect, et condamné à la première occasion comme multirécidiviste, culture commerciale oblige oui tu parles d’un grand progrès commercial de mes deux.

    Il reste que l’approche prescriptive est une démarche utile même si elle s’appuie sur des constructions mentales modèles qu’on ne retrouve pas dans la réalité.

    Vous savez si ça se trouve votre propre approche en est pas moins prescriptive, en repose pas moins sur d’autres constructions mentales, le monde s’écroulerait s’il n’était plus guère en mesure de répéter les mêmes choses.

    Le travail est hors du champ de l’économie ; il n’est pas objet d’échange sauf à considérer que le travailleur ne serait qu’une bête de somme.

    Oui vous avez peut-être raison, mais vous savez ce n’est pas non plus parce que vous préférez mettre le sel ou le poivre dans telle ou telle chose plus préférentielle, que je suis forcément dans l’erreur de vous en causer ainsi.

    Entre-nous qu’est-ce qui voudrait vraiment investir subtilement dans celui ou celle étant moins en accord avec les premiers intérêts commerciaux mondiaux ?

    Pourquoi le propos bien peu rentable, échangeable, vendable, ne passe pas mieux dans le champ de l’économie ? Pourquoi les gens qui se tiennent dans le seul champ de l’économie se considèrent-ils souvent au dessus de leur monde ? Et si l’économie en fait n’en rendait pas moins les gens plus ….

    Sauf à faire considérer que celui ou celle qui n’exprime pas le même vocabulaire que moi préfère bien plus pousser l’homme à se conduire comme une bête de somme.

    « Adam Smith, qui a si correctement défini la source originelle de la valeur échangeable et qui, pour rester conséquent avec lui-même, était tenu de soutenir que toutes les choses ont plus ou moins de valeur en proportion du plus ou moins temps de travail qui a été consacré à leur production, a lui-même érigé une autre mesure de la valeur et parle de choses comme ayant plus ou moins de valeur selon la proportion dans laquelle elles s’échangent contre cette mesure.. »

    Vous savez lorsque le monde s’écroulera combien de gens réclameront subtilement l’expertise des économistes se réclamant plutôt d’untel ou d’untel, à votre avis ? Comment se fait-il que l’économie n’amène pas toujours l’homme à raisonner plus clairement et lucidement. Et si l’économisme n’était pas la meilleure voie à suivre pour les simples d’esprit de mon espèce, comment pourrais-je y arriver si tous les économistes du monde me disent le contraire ?

    Vouloir tout le temps faire envie de cela grace aux premiers écrits marchands d’Adam Smith, n’amène pas mieux l’homme à envisager la civilité humaine autrement. Enfin si vous me dites que tout ce qui est plus prudentiel vient de la seule source d’Adam Smith, alors c’est que vous êtes forcément moins déraisonnable à la chose qu’autrui.

    Pourquoi les gens de la haute en perdent graduellement cette faculté, cette capacité, peut-être parce qu’ils se prétendent tellement plus OK que les petites gens d’en bas.

    Malheureusement plus le système déshumanise, pour plus d’efficacité visible et plus personne ne semble pouvoir arrêter les premiers hommes d’affaires de la planète.

    Oui à chacun sa propre question essentielle à se poser dans la vie.

  38. Exemple de ce que j’estime étre un calcul en valeur . L’intégrale d’Euler .
    On peut se représenter un systéme économique comme une matrice d’équations . Ces équations ne seront jamais que des différentielles partielles par rapport au total . En utilisant e puissance p* t (p comme perturbation et t comme temps) on a la différencielle totale exacte .
    méme sans connaitre le ‘facteur intégrant’ : la valeur . Avec la formule :
    (où y= e puissance pt ) a(x) y » + b(x) y’ + c(x) y = O on a l’intégrale la plus générale qui soit , encore
    faut-il pour parler comme K Marx qu y » , y’ , y aient une forme d’existence .
    Application à l’économie avec une analogie physique . En physique on a , entre autre
    m y »+ h y’ + k y = O qui va nous donner les oscillation d’une lame sous l’effet d’un choc p , m masse , h frottement , k élasticité , y » accélération , y’ vitesse , y distance .
    Dans ma matrice éco , on additionne toutes les équations aprés les avoir converties en temps pour n’en former une seule en couple avec une autre qui s’y oppose celle de la monnaie , complétement indépendante du reste : monnaie-papier d’état à cours forcé (ou méme privée comme le $ à cours forcé par l’état ) . C’est un dual le max de l’un est le min de l’autre et inversement , çà se retrouve en physique m (c’est aussi de l’inertie l’opposé de l’accélération ,le frottement l’opposé de la vitesse et l’élasticité comme l’écart à l’équilibre .
    m est du coup la quantité de monnaie face à la productivité , h sa vitesse de circulation face à la croissance en valeur et k l’inflation (des px ) face à la production .
    La formule ci-dessous méne à l’équation caractéristique m p2 + p h + k = O qui nous dit ce qui va se passer en cas de grosse perturbation comme une forte montée des px alimentaires .
    Le déterminant est D = h2-4mk , or actuellement le frottement à la circulation de la monnaie est trés élevé , elle ne circule méme pas entre les banques , k aussi est trés élévé ce qui n’apparait pas à cause du chomage et de la baisse de la production réelle , il se pourrait que D = O la solution est alors imaginaire , une brutale augmentation des prix sur courte période , à moins
    qu’il y aie de gros stocks pour amortir , ce qui supposerai que nous soyions bien gérés par nos politiques , je crains que nous ne soyions trés moderne … en flux tendus . Méme les Japonais ont revendus leur stock de riz .

  39. Quel est l’objectif de la science économique en terme mathématique (la modélisation) ou sociologique (les anticipations rationnelles)? Seulement comprendre? Non, étant donné le postulat libéral sur les bienfaits de l’inégalité. On peut alors se demander quel est l’objectif d’une telle démarche si ce n’est la consolidation des statuts intergénérationnels. La modélisation des comportements (cf pubs) sert non pas à maintenir la cohésion sociale (cf les crises économiques) mais bien la stabilité des statuts sociaux existants. Qui sont réellement les économistes? Comment sont-ils choisis et financés?
    La cohésion sociale réside dans le partage de la richesse crée. L’observation montre la bipolarisation riches-pauvres (voir économie us). Le prix n’est plus déterminé par les critères de rareté (objectif) et d’utilité (subjectif) mais uniquement par les teneurs de marché. C’est la résultante d’un modèle de maximisation des profits par une mécanique financière. On peut parler de stratégies de gestion et de fixation des prix. Tandis que la cohésion est liée à des règles communes de coexistence (voir le rôle législatif). La monnaie s’est matérialisée dans le fond par la dématérialisation de sa forme. Elle est devenue un bien par excellence. Y a-t-il encore des prix nominaux? Les formes de monnaie (agrégats) sont aujourd’hui plus que jamais intégrées dans le rapport de force entre les biens. C’est ce que j’appelle la matérialisation de la monnaie. Ce n’est pourtant pas l’objectif d’un système monétaire (intermédiaire institutionnalisé des échanges). Ensuite la dématérialisation se manifeste par toutes les nouvelles formes (voir électroniques prochainement) qui n’ont aucune valeur tangible intrinsèque sauf la confiance. Devons-nous avoir confiance à certains hommes (équipés de robots) pour fixer les prix et encore plus à des spécialistes économiques et financiers pour fixer la référence de l’échange? La confiance ne s’achète pas. Elle a été imposée en 1973 (accords de Jamaique) par les artisans du modèle actuel. C’est à la suite d’une incapacité de règlement que le système s’est fondé (cf économie us). Faut-il avoir confiance aux hommes qui sont incapables de régler leurs dettes pour imposer un nouveau modèle? Toujours une histoire de statut…
    Bien, mais les conséquences pour les générations futures? L’histoire nous a montré qu’en cas de conflit (sauf révolution) alors seuls les plus riches étaient protégés (c’est à dire ceux qui provoquent les crises par la volonté de maintenir leur statut). A qui doivent appartenir les institutions financières? A des groupes privés, à des structures géopolitiques ou à des états? Les prix nominaux sont décalés et faussés par le manque de base monétaire réelle. Il n’y a plus de prix nominaux à proprement parler puisque la détention de monnaie est devenue le leitmotiv. La valeur travail n’est plus un facteur de richesse, ni une garantie d’échange. Mais c’est plutôt la valeur patrimoine qui régule le facteur richesse et encadre l’échange. Ainsi, la monnaie sans travail fabrique de la monnaie supplémentaire sous forme de spéculation. Le financement de l’économie laisse place aux financements des positions sociales. Je remarque l’existence de plusieurs étalons de richesse en fonction de son statut. Le rendement des actifs garantit la pérennité du statut intergénérationnel accentuant la dualité de classe sociale. Les prix relatifs sont normalement dépendants de la rareté et de l’utilité. Donc la manipulation des prix relatifs par l’introduction dans les échanges des formes infinies de monnaie (cf crédits par ex) marquera inexorablement la fin du système d’échange en place. L’utilité et la rareté des biens provoqueront le développement de nouveaux systèmes d’échange plus efficaces démocratiquement en réponse à la servitude imposée. La gourmandise de déconnecter les prix relatifs des prix nominaux fragilise la confiance des échangeurs et entraînera un changement brutal de comportement face à la notion actuelle de valeur (cf dollar). La monnaie ne doit pas être intégrée comme un bien dans le rapport de force des biens entre eux par des structures financières à vocation privée mais publique (d’intérêt général). Le troc est une représentation des prix relatifs et le rôle de la monnaie, c’est sa fonction d’unité de mesure. Quelle doit être le rôle d’une monnaie ? La véritable valeur des marchandises va apparaître de façon incontournable et les tensions sociales vont s’accentuer, c’est le résultat de la manipulation. On peut limiter la spéculation mais pas la faire disparaître. Que pourra dire l’économiste? L’échange risque de prendre une nouvelle forme déviante pour répondre aux besoins futurs malgré les tentatives d’organiser un nouveau système par les spécialistes du genre. La valeur d’échange trouvera un nouvel étalon comme garantie. La nouvelle référence sera dictée par la condition humaine (la valeur d’usage source de confiance) dans un monde de rareté. C’est cette valeur d’usage qui servira de valeur d’échange. Aujourd’hui, la monnaie se fabrique à volonté contrairement aux biens que nous devons partager. C’est un problème qui provoque les disparités dans la répartition des richesses. Le prix doit se rapprocher au mieux de la réalité des prix naturels. C’est pourquoi, je pense qu’une indexation (ou un étalon) peut empêcher les manipulations excessives des cours. Actuellement, le bien qui a la plus grande valeur d’usage individuelle, c’est la monnaie. Cette dérive empêche la valeur d’usage des autres biens d’être mis en évidence. Nous sommes dans une économie de marchands et non de créateurs. D’ailleurs, la meilleure illustration se retrouve dans la distribution qui impose sa loi à la production. Le marchand manipule la valeur d’échange et donc d’usage.
    Seule la rareté jouera les arbitres. Les institutions financières sont devenues les plus grosses entités marchandes. Les multinationales ont déjà anticipé en créant leur propre structure financière afin de préserver leurs activités marchandes.
    Enfin, l’utilité de la monnaie n’est plus l’intermédiaire des échanges et l’instrument de financement de l’économie mais la possibilité de faire davantage de profits peu importe les richesses crées et la condition humaine. C’est la dimension temporelle qui absorbe la dimension individuelle et sociale de la monnaie. Le soi-disant travail de spécialiste est devenu un jeu de manipulation institutionnelle. Demain, ce sera peut-être l’énergie, l’alimentation ou les métaux qui seront la source des conflits individuels après avoir été le prochain conflit géopolitique. La rareté qui détermine la condition humaine définira les formes d’échange et ses instruments. La valeur d’échange des biens dépendra de la valeur d’usage de ces mêmes biens. L’économiste et le financier gagnent en général sa vie plus qu’un jardinier, qu’un boulanger, qu’un maçon. Et il est prêt à leur faire la guerre si cela préserve son statut ! C’est une évidence puisqu’il suffit de regarder comment ces derniers sont traités. Quelle est la véritable valeur du spécialiste de demain ? Où sont les professeurs? Plus besoin de mains lorsque l’on a des robots pour travailler…Le sens ? Y aura-t-il des robots pour remplacer la tête de ceux qui nous ont entraînés dans ces dérives ? Le progrès n’existe pas sans une réflexion philosophique. Dans un monde de dépendance biaisé et truqué alors l’autonomie (la polyvalence) est la meilleure réponse aux dérives marchandes ! A quand la taxe d’autonomie pour certains ou la privation de la petite propriété individuelle pour d’autres? Dans ce contexte, les élites pourraient jouir indéfiniment de la propriété privée ou publique suivant l’orientation, toujours en conservant leur statut. J’ai l’impression qu’un économiste ou un financier aime davantage ce qu’il est plutôt que ce qu’il fait. A l’inverse, les manuels semblent plus s’épanouir dans leur profession aux regards de leur respect face aux choses qui les entourent. Donnons de la pâte à modeler à tous ces décideurs, peut-être qu’ils feront une œuvre d’art avant de comprendre l’objectif de la manipulation…
    La valeur sera plus objective même si elle évolue si et seulement si l’information deviendra davantage transparente. Il est absurde de penser que la valeur d’un bien n’est pas nécessairement définie objectivement en fonction de sa rareté et subjectivement de son utilité. Mais utile à quoi faire ? Tout est relatif….

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