LA FINANCE CASINO RISQUE DE DÉTRUIRE NOS SOCIÉTÉS, par Denis Dupré, Marc Chesney et Paul Jorion, Le Temps, le 26 septembre 2012

La finance casino risque de détruire nos sociétés

Version papier dans le quotidien.

PAR DENIS DUPRÉ*, MARC CHESNEY** ET PAUL JORION***

Certains outils financiers sont à interdire. Exemple : les CDS nus, qui consistent à parier sur la faillite des États, devraient être prohibés dans la zone euro à partir de novembre 2012. Déjà la marine anglaise en 1745 punissait les joueurs lors de l’assurance de navires si l’assuré ne pouvait prouver son intérêt pour la cargaison. Combien de cargaisons de navires marchands anglais ne seraient pas arrivées à destination si les gouvernements avaient laissé les parieurs ramasser la mise, ayant payé des hommes de main pour couler les bateaux ?

D’autres pratiques devraient aussi être proscrites: lorsqu’une plus grande vitesse permet aux plus rapides de spolier les moins informés, quand le manque de transparence permet de manipuler les prix ou quand les parieurs dominent les transactions.

Un constat : le développement d’une zone grise a gangrené la finance. Les dark pools autorisés depuis 2007 en Europe permettent aux acteurs de rester anonymes. De même, le high frequency trading, par la vitesse de ses opérations, opacifie les marchés. Le mécanisme de formation des prix efficients, érigé jusqu’alors en dogme qui peut laisser croire à une « justice » du marché, vole en éclats puisqu’il suppose un accès public aux informations sur les transactions. Comment traquer les manipulations de marché et les délits d’initiés qui deviennent pratique courante ? En octobre 2011, le président de l’Autorité des marchés financiers française fait un terrible constat d’impuissance : « Alors qu’il nous faut plusieurs mois d’analyse pour démontrer une manipulation de cours faisant appel à des techniques de trading traditionnelles sur quelques minutes, est-il raisonnable d’imaginer démontrer d’éventuelles manipulations de cours liées à des pratiques de trading à haute fréquence ? »

Le phénomène des transactions déclenchées par des automates conduit à ce que les titres ne soient parfois plus détenus que pour des fractions de seconde. Inexistant en 2006, il représente aujourd’hui environ 60% des transactions aux USA et 33% en Europe.

Il déstabilise les marchés, comme on l’a vu lors du krach éclair du 6 mai 2010 aux Etats-Unis, où l’action d’Accenture est tombée à 1 cent, accompagnée de sept autres actions qui chutèrent de presque 100%. D’autres, telles qu’Apple, s’envolèrent pour dépasser les 100 000 dollars. Toutes les transactions ont été annulées, et ce, sans dédommagement. C’est un cas extrêmement rare dans l’histoire du capitalisme. Comment se fait-il que des transferts de propriété puissent être annulés par les autorités de marché ?

Le rapport d’analyse de la SEC a montré l’incapacité de tracer la plupart des transactions sur les dark pools. Aux USA, il a été décidé la création d’une « consolidated tape » qui devrait assurer la transparence sur les données de marché post-négociation. En Europe, aucun volontarisme de ce genre n’a été observé.

En guise de leçon du krach éclair, des financiers cessent de se référer à la théorie et expliquent doctement qu’il suffit d’introduire des coupe-circuits harmonisés entre plateformes en cas d’emballement des marchés. La recherche de prix efficients n’est plus invoquée car elle conduirait à interdire le HFT empêchant les gigantesques profits des acteurs les mieux informés.

Le shadow banking et les dark pools, comme les CDS nus, voire le HFT, contribuent à cette finance casino et devraient être interdits, comme les autres transactions ayant la capacité de gravement perturber les équilibres de nos sociétés.

Lorsque les pratiques financières n’ont pas d’effets perturbateurs sur les équilibres socio-économiques, deux cas de figure se présentent. Soit la société les juge légitimes ou utiles à l’économie et, dans ce cas, l’état les encadre, assure la fiabilité des transactions et prélève un impôt. Soit la société les considère comme illégitimes ou comme de simples paris entre spéculateurs sans effet bénéfique pour l’économie réelle, et décide de ne pas encombrer ses tribunaux avec d’éventuels conflits entre parieurs.

En justice, ne devraient être considérées que les transactions financières enregistrées sur une consolidated tape accessible à l’autorité de régulation et traitées par une chambre de compensation, où l’une des deux parties a pour objectif de couvrir un risque.

Le possesseur du titre veut pouvoir ester en justice s’il a été lésé par son intermédiaire, par le vendeur ou en tant que détenteur du titre. Sans le surplomb du tribunal, le volume de transactions illégitimes se dégonflerait.

Les tribunaux sont financés par les contribuables. Pourquoi ces derniers devraient-ils être mis à contribution pour veiller au bon déroulement de transactions illégitimes qui fragilisent l’économie réelle ?

Qu’on ne nous dise pas que les paris apportent la liquidité. Les marchés dérivés servent dans la grande majorité des cas à réaliser des paris et non à la couverture des risques des acteurs économiques et financiers. Ils augmentent le nombre d’acheteurs et de vendeurs. Malheureusement, en cas de crise, au seul moment où la liquidité serait absolument utile, ces paris assèchent au contraire les marchés. Lorsque des acheteurs sont désespérément recherchés, les parieurs, le plus souvent étranglés par leur endettement, vendent massivement.

Qu’on ne nous dise pas que les conflits entre parieurs n’ont jamais été boutés hors des tribunaux. Le Code civil français de 1804 spécifie l’exception de jeu qui fait que « la loi n’accorde aucune action pour une dette de jeu ou pour le paiement d’un pari ». En Grande-Bretagne, le Gaming Act de 1845, en vigueur jusqu’en 2005, a rendu le contrat de pari sans valeur de contrat légal et, par conséquent, sans recours devant les tribunaux.

Nous, experts en finance, ne souscrivons pas au soutien implicite offert par nos dirigeants à une finance destructrice du bien commun. Nous demandons à nos représentants d’interdire les pratiques de la finance casino qui perturbent les équilibres de nos sociétés et de veiller à ce que nos tribunaux ne traitent plus les litiges sur les paris illégitimes.

* Enseigne la finance et l’éthique à l’IAE de Grenoble et à l’Ensimag, titulaire de la chaire « Manager responsable » à l’Université de Grenoble

** Professeur de finance à l’Université de Zurich. Blog : responsiblefinance.ch

*** Chroniqueur au « Monde », rubrique Economie, et à «Le Vif/L’Express», tient le blog de Paul Jorion

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166 réflexions sur « LA FINANCE CASINO RISQUE DE DÉTRUIRE NOS SOCIÉTÉS, par Denis Dupré, Marc Chesney et Paul Jorion, Le Temps, le 26 septembre 2012 »

  1. Merci de ce très bon texte. Pourquoi ne pas le proposer à la signature d’autres économistes et spécialistes de la finance? La crise s’accélère et les opinions, donc les politiques évoluent plus vite qu’on ne le croit. L’Europe du Centre et du Sud va devoir choisir entre Laval et Keynes.
    Euro unique, Europe inique
    Euro commun, emploi demain.

  2. En justice, ne devraient être considérées que les transactions financières enregistrées sur une consolidated tape accessible à l’autorité de régulation et traitées par une chambre de compensation, où l’une des deux parties a pour objectif de couvrir un risque.

    J’comprends pas bien « consolidated tape » mais qu’importe, l’on voit bien qu’il s’agit d’un moyen concret pour séparer le bon grain de l’ivraie, la transaction honorable du pari de joueur. Bravo !

  3. Le mot « honorable » m’est venu par inadvertance, (post précédent), mais il mérite qu’on s’y attarde. Nous sommes en effet dans un système où ni l’honneur ni la honte n’ont plus aucune importance, seul compte le « mérite », pour sa valeur financière bien sûr. Or donc, la grande bataille contre le néolibéralisme devant se jouer d’abord sur les mots, il faudrait remettre l’honorable à l’honneur, lui redonner valeur et saveur pour faire oublier le « mérite », avec tout ce qu’il colporte comme un cloporte.

    1. ‘Honneur’ : « Principe moral d’action qui porte une personne à avoir une conduite conforme (quant à la probité, à la vertu, au courage) à une norme sociale et qui lui permette de jouir de l’estime d’autrui et de garder le droit à sa dignité morale. »
      Pas forcément lié à la vertu mais lié en tout cas à une norme.

      Celle de la noblesse de l’ancien régime était liée au courage (leurs privilèges étaient fondés selon eux sur le sang versé et sur celui qu’ils seront prêts à verser quand il le faudra).
      Ce n’est donc pas le rétablissement de l’ancien ordre que l’on aura avec ce système.

      Il faut donc descendre d’un étage dans l’architecture des ordres sociaux, pour atteindre celui de la mafia.
      Le courage perdure comme norme bien qu’elle ne soit plus sociale mais les mafieux peuvent jouir de l’estime d’autrui, du moins de ceux qui font parti de leur monde, à minima de leur ‘clan’.

      Il nous faut donc descendre encore d’un étage pour atteindre la définition de l’honneur selon ce système :

      « Principe amoral d’action qui porte une personne à avoir une conduite conforme (quant à la perversité, à la veulerie, au vice) à une norme asociale et qui lui permette de jouir de l’estime de soit et de garder le droit à son indignité morale ».

      Les tréfonds de l’honneur, en quelque sorte.

      Ps : je précise que la noblesse n’avait qu’une des 3 qualités citées.
      Du moins tant qu’elle lui fut socialement reconnue …

      1. Bonjour Zebu,

        Votre retournement n’est-il pas dangereux? En effet, les formes de l’économie ne sont-elle pas , jusqu’ici , les formes historiques de l’établissement des dominances dans le cadre de structures hiérachique – féodalité, mafias, bureaucratie. Dans ce contexte, le positionnement hiérarchique se reproduit de façon « endogame » par la transmission des moyens d’accéder aux d’objets, dont la seule utilité est de servir de codes de positionnement.

        Ainsi, les formes économiques déviantes ne peuvent-elles être comprises en tant que formes duales , nécessaires à l’établissement de structures hiérarchiques accessibles à tous, ? dès lors, les formes duales ne permettent-elles pas l’égalisation des chances des moins doués relativement aux qualités officiellement demandées ?

      2. Oui, l’honneur ça me paraît un mot à contextualiser et dangereux si on en abuse ou si on veut le généraliser (suffit de lire Corneille pour être dégoûté de l’honneur). Il s’apparente pour moi à un orgueil attaché à un système de valeurs morales pas forcément justifiées, du moins si on le généralise trop dans une société (au Japon?).
        Mais sur les mots il est intéressant que ces trois personnes se soient effectivement mises d’accord sur le mot PARI, apparemment sans s’arrêter sur sa définition, comme si cela allait de soi. Pourtant, la définition et même la simple utilisation du mot pari pour la finance est en soi un combat qui est loin d’être gagné. Il sera nié pour éviter tout débat, mais ce combat est-il gagnable à court ou moyen terme?
        J’ose penser que oui, en espérant ne pas être trop naïf, et l’honneur est utilement remplacé tout bonnement par la préoccuation d’un bien commun ou d’un intérêt général.

      3. Voui voui Morlie. A chacun son p’tit jardin informel hein ? Black et démerde pour le bon peuple, paradis fiscaux pour les « antres-prises » aux prises avec la baisse tendancielle du taux d’profit, corruption mafieuse pour les bureaucrates en string ou carrément à oilpé et HFT. shadow-banking, dark-pools pour les financiocrates maltraités…

      4. rassurez-moi jean luce, je n’ai rien compris.
        « dès lors, les formes duales ne permettent-elles pas l’égalisation des chances des moins doués relativement aux qualités officiellement demandées ? » n’y a-t-il pas un paradoxe qui vous gêne ?
        La dualité dans toute sa splendeur, avec l’homo misericus et l’homo divinicus ?
        ps : officiellement comme « office religieux » 🙂

      5. @ Jean Luce….

        Ainsi, les formes économiques déviantes ne peuvent-elles être comprises en tant que formes duales , nécessaires à l’établissement de structures hiérarchiques accessibles à tous, ?

        Encore faudrait-il que votre prose puisse être accessible à tous…
        Désolé Jean Luce, mais si vous désirez nous faire partager votre pensée, il serait nécessaire de faire preuve d’humilité et de la rendre accessible à TOUS .Sachez que pour faire avancer les choses et permettre au plus grand nombre des lecteurs de ce blog de non seulement s’informer , mais aussi de comprendre il est necessaire d’expliciter les choses de manière moins abstraites.

    2. Le « mérite » n’est plus guère qu’une façade, s’il a jamais servit à autre chose.
      Seule la « victoire », sous forme de « gains pécuniaires » ou « d’influence accrue », a une quelconque importance.

    3. Honneur et valeur.

      L’honneur, jadis – c’est-à-dire dans les temps où l’économie ne dominait pas tous les aspects de la vie sociale – était une valeur morale.
      Dans un temps où la valeur n’est plus qu’économique (le terme valeur étant utilisé à toutes les sauces et devant être précisé pour être entendu, comme dans valeur financière ou valeur d’échange)
      Le travail, dans le monde capitaliste, est la valeur par excellence, économique, car créant de la richesse, principalement pour celui qui achète le travail, et morale dans le sens où le travail est la norme par excellence dans les sociétés capitalistes et dans les sociétés dites socialistes (« le socialisme veut dire travailler beaucoup »)

      Rappel : amoral est ce qui est immoral par défaut de sens moral, selon le Dictionnaire le Grand Robert.
      Le capitalisme est donc à la fois amoral et immoral, tout comme les lois de la nature sont nécessaires.

      1. C’était bien la peine que Jorion relise Aristote, afin d’évacuer la valeur de l’économie, pour que Marlowe vienne y réintroduire la « valeur morale » ! La philia n’est pas une valeur morale, mais la reconnaissance d’une nécessité systémique d’un niveau plus élevé que « soi » et en plus, j’ajoute que le « plafond de verre », il est à tous les étages !

      2. Bonjour Jean-Luce,
        Juste quelques interrogations :
        « nécessité systémique d’un niveau plus élevé que « soi » « , une forme d’individualisme ? un retour au sens ?
        Qu’entendez-vous par « niveau » et « reconnaissance » ?
        Enfin, comment gérer le partage des connaissances : l’accès libre suffit ou accompagnement ?

      3. @ Marlowe 26 septembre 2012 à 09:57

        Le travail, dans le monde capitaliste, est la valeur par excellence, économique, car créant de la richesse, principalement pour celui qui achète le travail, et morale dans le sens où le travail est la norme par excellence dans les sociétés capitalistes et dans les sociétés dites socialistes (« le socialisme veut dire travailler beaucoup »)

        Pourquoi toujours vouloir accabler « le monde capitaliste » ? Pour le salir ? Pour le désigner en bouc émissaire ? Pour armer des haines ? Où sont donc les propagandistes de la philia pour faire barrage à cette funeste dérive ?

        N’avez-vous pas encore vu que la vie elle-même fonctionne en mode capitaliste ?

        C’est d’ailleurs pour cela qu’il nous faut tous gagner notre vie à la sueur de notre front, c’est-à-dire en se donnant de la peine.
        Quant à ceux qui achètent le travail, ce sont aussi ceux qui « le donnent ». En ces temps de chômage, pourquoi toujours les stigmatiser ? Il vaudrait mieux les encourager au lieu de créer autour d’eux un climat « d’antiréussite ».

        http://bourse.lefigaro.fr/indices-actions/actu-conseils/lucibel-le-climat-n-est-pas-favorable-aux-affaires-286585

      4. à jducac,

        Cette réponse existe uniquement pour que personne ne puisse penser que je laisse passer votre délire.
        Je suis anticapitaliste, vous êtes procapitaliste.
        Il n’ y a aucun dialogue possible, ni même aucune apparence de dialogue possible entre nous, d’autant que je suis violemment intolérant.

      5. à Jean-Luce Morlie,

        Pourquoi essayer de me faire passer, au mieux pour un ignare, au pire pour un imbécile ?
        En quoi ai-je voulu réintroduire la valeur dans l’économie ?
        J’ai parlé, comme cela se pratique au quotidien dans notre temps, de valeur morale et de valeur économique et du travail qui est la valeur morale et économique par excellence dans les sociétés régies par le capitalisme libéral ou étatique.
        Par ailleurs, je ne concois pas Aristote comme un dieu dont Jorion, ou un autre, serait le prophète.
        Puisque la philia renvoie à l’amour et à l’amitié, je te livre un enseignement du savant et religieux Alcuin d’York, ami et conseiller de Charlemagne : « Qu’est ce que l’amitié ? – la similitude des âmes ». (et dans une autre traduction : « l’égalité des amis »)

      6. @ Marlowe 26 septembre 2012 à 16:15

        Je suis anticapitaliste, vous êtes procapitaliste. Il n’ y a aucun dialogue possible, ni même aucune apparence de dialogue possible entre nous, d’autant que je suis violemment intolérant.

        Quand vous aurez compris qu’il faut de tout pour faire un monde, et qu’à partir d’êtres semblables certains s’emploient à les manipuler mentalement, afin qu’ils s’opposent les uns aux autres dans l’unique but d’en tirer un avantage, vous chercherez peut-être à mieux me comprendre au lieu de réagir en termes d’intolérance laquelle mène très souvent à la violence.

        Personnellement je suis contre la violence et pour le dialogue, dans le but de bien comprendre autrui et me faire bien comprendre de lui, tout cela afin de chercher un rapprochement des points de vue et une coexistence aussi harmonieuse que possible.

      7. à Marlowe, tu écris :

        L’honneur jadis – c’est-à-dire dans les temps où l’économie ne dominait pas tous les aspects de la vie sociale – était une valeur morale.

        Je ne comprends pas ce que peut être une « valeur morale », ça sort d’où une valeur morale? Je crois pouvoir comprendre la notion de « jugement de valeur », c’est-à-dire que tel ou tel type de comportement me paraît efficace pour ma survie ou celle de l’espèce ; les autres usages de la « valeur morale » me paraissent du faux semblant, de l’hypocrisie, etc. me permettant de justifier n’importe quel automatisme socioculturel, … l’amour de la patrie, etc. liberté, égalité, fraternité,ce sont sans doute, à terme, des conditions de survie de l’espèce, mais pas des valeurs morales.

        Imagine que Jducac puisse justifier que ceux qui achètent du travail, en fait, le donneraient par « fraternité » …

      8. jean luce,
        je précise « niveau » et « reconnaissance » comme acte responsable individuel ? L’émancipation ou la prise de conscience ? Donc comportementale ? C’est pourquoi, je vous demande si c’est un retour au sens.

      9. « Je ne comprends pas ce que peut être une « valeur morale » »
        C’est triste.
        « « jugement de valeur », c’est-à-dire que tel ou tel type de comportement me paraît efficace pour ma survie ou celle de l’espèce »
        Un jugement de fait plutôt, non? Car sinon il faut bien des valeurs pour appuyer un jugement de valeur, je pense (la valeur n’est que morale, « valeur morale » étant juste bon à faire le distinguo d’avec celle qui se voulait objective, l’économique : cette dernière évacuée, le pléonasme réapparait).

      10. À Olivier 69 je paraphrase donc « nécessité systémique d’un niveau plus élevé que « soi ».

        La nature est structurée en niveaux d’organisation ; proches de nous, ce sont, par exemple, les niveaux biochimique, cellulaire, … celui de l’organisation des structures cérébrales, bio sociale, sociotechniques.

        Il me semble raisonnable de considérer que toute structure et donc , toute structure émergente , n’a pas d’autre justification que d’être ; c’est sa seule « valeur », il n’y a pas de justifications extérieures qui seraient , par exemple, inscrites dans « des tables de la loi ».

        Très généralement, une structure émergente doit pouvoir contrôler les structures sous-jacentes sur lesquelles elle s’appuie, et ce, de façon à ne pas se laisser détruire par elles. Une structure émergente doit donc mettre en œuvre des servo-mécanismes permettant d’ajuster les variations d’équilibre des structures sous-jacentes de façon à les rendre compatibles avec sa propre survie ; pour les réguler, elle doit donc être informée du fonctionnement des niveaux sous-jacents.

        Dans le cas de notre espèce, nous en sommes arrivés au stade des limites du système global ; ainsi, les niveaux d’organisation bio sociaux et sociotechnique perturbent jusqu’aux conditions de l’équilibre biochimique de notre milieu intérieur. Ce renversement exige que le niveau « inférieur », celui de la survie de l’individu, soit informé de l’état des niveaux englobant, et ce, dans le but d’agir sur eux afin de les maintenir dans les normes compatibles avec notre existence. Nous avons donc, comme espèce, à nous organiser pour que chaque individu dispose de l’information généralisée par laquelle il pourra adapter ses comportements aux nécessités de l’équilibre des niveaux supérieurs, ceci nous obligera à revoir les finalités d’une éducation jusqu’ici principalement orientée vers la production d’objets manufacturés.

        Dans ces conditions nouvelles, les mécanismes usuels de la survie des groupes sociaux, c’est à dire, les structures selon lesquelles les groupes sociaux et les individus réglaient leur fonctionnement , avec pour seule justification d’exister , doivent être revus. C’est bien entendu , élargir au milieu l’idée simple selon laquelle la survie de l’individu dépend de celle du groupe (de fait, c’est la philia) … et pourtant nous ne savons pas comment nous y prendre, pour réaliser ce programme parfaitement évident, ce qui est assez curieux … ne croyez-vous pas qu’il y a quelque chose qui cloche là-dedans ?

        Je pense pour ma part que si l’idée d’une constitution pour l’économie est une condition nécessaire à l’asservissement ( au sens de servo-mécanisme) de nos comportements prédateurs dans les limites de stabilité du système global, sa mise en œuvre ne serait pas une condition suffisante. En effet, les seules régulations du niveau sociotechnique, telles que l’interdiction du pari sur les prix, ne modifient pas la source de ces comportements, laquelle réside aux niveaux sous-jacents, et pour lesquels nous devons imaginer de nouvelles modalités sociotechniques de stimulation du faisceau de la récompense afin de remplacer les vieilles satisfactions issues des modes usuels et toujours recommencés de dominance, si nous n’avançons pas ce programme comme finalité de l’espèce, nous nous condamnerions à nous asservir à la quantité de malheur que nous pouvons supporter. D’autres formes de plaisir que « l’argent » et « la propriété » sont à inventer, plutôt que nous limiter à prendre plaisir à les supprimer pour en avoir été privé.

        A+

      11. Je comprends assez bien ce texte ma foi bien explicite.
        Le « simple » retour de la société sur l’individu était le stade jusqu’ici à peu près maitrisé, culminant dans l’état-nation, sans doute, et ce à une époque (qui s’achève vers 1790-1810) pas encore distordue par l’exploitation de l’énergie fossile et des techniques de l’information.

        Dès lors que les techniques permettent de s’asseoir sous un robinet d’énergie, il y a auto-amplification, mise en synergie des techniques, élévations des expertises générales, production de nouvelles techniques de l’information. Du derrick à l’Ail-Faune-Synque.

        Mais cette inversion des cycles de stockage du globe (sortie en l’air du carbone, remise en eaux et sols de l’azote,…), ainsi que la prolifération de la bêtise systémique autour des techniques de l’information nous disent qu’une limite est atteinte, où c’est toute la biosphère (et même un peu de la séléno-sphère et de la marsosphère 🙂 ) qui fait retour.

        Cette paraphrase pour enfin vous demander : n’est-ce pas précisément l’interrogation majeure que veut faire passer Bruno Latour (et que Brice Couturier ne comprenait pas l’autre matin (? début sem dernière à FC le matin ?) , la ramenant au surplomb de la science ou d’un des sous-systemes…) ? (J’y ai rajouté un volet « bêtise », en pensant à Bernard Stiegler encore)

      12. jean-luce,
        D’abord, merci de m’impliquer dans de telles réflexions. En effet, j’ai bien peur que la réponse est sous vos yeux. J’ai mon idée sur la question mais je ne peux pas vous répondre en quelques lignes. C’est évident. Si mon avis est intéressant, je serai comblé. J’aurai tenté de mettre une toute petite pierre à l’édifice.

        ps : Rapidement, je vous aurai dit que l’analyste en général a peut-être oublié qu’il fait parti de l’outil d’analyse. Et que le cadre a peut-être toujours été le même mais c’est seulement sa vision qui doit changer. En d’autres termes, le sujet fait parti de l’objet ? Vouloir s’en détacher, n’est-ce pas une impasse ? Je vous transmettrai une argumentation plus détaillée qui justifie mon intuition très prochainement.

      13. M’enfin, Paul, je ne vois pas pourquoi j’aurais raison du fait que Jducaq ait absolument tort ; c’est un peu la solution à 99 %.

        Il me semble que nous assistons à un double renversement. Aujourd’hui, le libéralisme nous enseigne que toutes les « valeurs » sont de l’émotion qui vient perturber le raisonnement objectif des lois du marché. J. Bude, à l’époque, ( L’obscurantisme libéral et l’investigation sociologique ), nous avait enseigné « le catch 22 » par lequel les modernes, abandonnant Aristote, s’autodéfinisssaient comme « hommes rationnels et réalistes », et prenaient la position de rejeter « comme faux » ce qui n’était pas eux.

      14. Hé bé alors, Morlie l’imbitable – et intouchable apparemment ? On approfondit pas le contre-exemple facile relevé par le tavernier ? Vous si pro-fond que vous y pataugez, au fond ? Tout est facile dans le petit monde à Morlie hein ? Même les seuls plaisirs disponibles (« argent » et « propriété » et leur négation sinon…). Besoin « d’nventer d’autres plaisirs » Morlie-Edison ? C’est une plaisanterie ? ou quoi sinon ?

      15. @ Jean-Luce Morlie 26 septembre 2012 à 18:17

        Imagine que Jducac puisse justifier que ceux qui achètent du travail, en fait, le donneraient par « fraternité » …

        Il me semble possible de le justifier sans devoir faire des contorsions insupportables et sans remonter à Mathusamem .

        Je n’avais pas 10 ans à la fin 1944 et ma famille en sortant de la clandestinité, venait juste de regagner son domicile. Je me souviens très bien de mon père disant « je suis allé voir Monsieur L et il m’a «donné » du travail ». Mes parents étaient très contents et beaucoup de familles aujourd’hui voudraient bien pouvoir se trouver dans le même état d’âme. D’ailleurs à l’époque, il me semble que dans notre milieu, celui des ex- travailleurs agricoles, le travail n’était pas présenté comme un droit mais comme une obligation morale. Chacun se devait de « trouver » un travail par devoir citoyen, par devoir moral au nom des valeurs que tout le monde s’employait à promouvoir.

        Tous les enseignements étaient en phase sur ce sujet. Dans les familles, dans l’enseignement laïc et républicain et dans l’enseignement religieux. Le droit à la paresse du gendre de Marx n’avait pas encore accompli son œuvre destructrice parce que les élites qu’elles soient syndicales ou autres, ne s’employaient pas à sa diffusion.

        A l’époque il me semble qu’il était admis comme naturel que, puisque nous avons tous besoin les uns des autres, le mieux est que chacun donne le meilleur de lui-même et qu’il en soit récompensé par l’estime des autres. En final, la valeur d’un individu finit toujours par payer son homme et par lui procurer du bonheur sans être à l’égal des autres.

        J’en ai fait état ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807

        Alors que l’on appelle au rassemblement sous l’étendard de la philia, on s’emploie parallèlement à attiser des haines, contre ceux qui sont en mesure de faire progresser, évoluer et en définitive survivre matériellement nos communautés.

        Quelle incohérence ! Quelle impasse ! A moins d’en arriver à souhaiter en finir et à œuvrer pour l’extinction de notre espèce plutôt que d’admettre s’être trompé. D’autres communautés moins idéalistes et plus pragmatiques, sauront probablement trouver la voie permettant de faire survivre l’espèce malgré l’existence d’inégalités qui sont à la base même de la vie.

        Je crois qu’il faut arrêter de dire que ceux qui donnent du travail aux autres ne le donnent pas par fraternité ou par amour de leur prochain. D’ailleurs qui peut dire que même dans l’amour, il n’y a pas un peu d’intérêt réciproque. ?

        Au fond, l’intérêt n’est- ce pas ce qui fait l’attrait de la vie ? Pourquoi devrait-on le condamner alors qu’on s’emploie à l’installer démocratiquement jusqu’au sommet des Etats ?

        http://www.lefigaro.fr/politique/2012/09/26/01002-20120926ARTFIG00778-quand-les-deputes-font-travailler-leur-famille.php

      16. jean luce,
        L’objet « nature » en tant qu’environnement. L’homme se préoccupe des rapports sociaux (ex Freud), parce qu’il a toujours pensé avoir été au centre. C’est une dérive. Le bonheur ou le malheur n’est pas un rapport à l’autre mais un rapport à sa propre sensibilité. Ce qui me frappe chez Freud, c’est que l’on peut renverser le raisonnement : le bonheur supportable et le malheur accessible.
        L’homme s’est détaché de ce qui le reliait au reste. Et la manière dont il s’est détaché ne lui permet plus de comprendre « le pourquoi » et « le comment » en deux mot. Il a pris la mauvaise direction en pratiquant la colonisation par exemple. De fait, il a une approche de prédateur, de conquête. J’en veux pour cause : nous avons été enseignés avec l’idée qu’il fallait combattre la nature parce qu’elle était mauvaise ou dangereuse. Il finit par jouer avec des instruments dangereux (ex : nucléaire) comme des allumettes qu’il a lui-même inventé. Certes, l’industrialisation, la mécanisation ont permis des avancées mais à partir de quels moments a-t-on réellement parlé de progrès. C’est pourquoi, chaque progrès doit avoir sa réflexion philosophique. L’idée de partage disparaît avec la notion d’environnement. La relation entre les individus symbolise « le rite ». La relation humaine a été placée au centre de nos intérêts en oubliant notre relation avec la nature (la place de l’homme). Nous sommes capables d’observer la bio et ses mécanismes. A tort, nous voyons un monde de prédation. Nous avons pourtant quelques choses de différent dans notre singularité. Ce différent est mal exploité. Regardons la maladie : lorsqu’un enfant est au contact des animaux ou alors se trouve dans un coin de nature, cela lui est bénéfique. Tous les médecins le disent.
        Notre approche de l’existence devient survivre au lieu de vivre. Le bonheur n’est pas un rapport à l’autre mais à soi-même. Je suis frappé lorsqu’un individu nous dit : j’ai vécu cela alors maintenant il peut tout m’arriver. C’est un sentiment d’existence profond. . Par exemple, en économie, on fait la dichotomie : temps de travail et temps de loisir. N’est-ce pas un paradoxe ?
        La reconnaissance fait trop appel à l’autre alors qu’elle doit venir de soi (la satiété) par la communion ou la communication. C’est notre peur d’être déconsidéré qui nous pousse dans le phénomène attracteur qu’est la norme. On perd toutes les chances de singularité. C’est la peur de perdre le contrôle de l’autre ou par l’autre. On en vient à croire que l’homme est un loup pour lui-même. La méthode est mauvaise puisqu’elle est révélatrice d’une domination. L’homme, maître de ses instincts ? Freud dit « le monde qui nous est offert ». C’est oublié que nous nous l’offrons. De même, le vieillissement est vu comme une fatalité, c’est une course au temps. Nous finissons par ne plus vivre le temps mais le combattre. Tout le monde sait que la vie passe vite. Ne passe-t-on pas à coté de quelques choses ? Freud parle de forces invisibles extérieures. Je lui répondrai avec sympathie : oui, si on ouvre pas les yeux. Je pense que le rapport à l’autre est une chance. L’homme est en mouvement (le progrès). La norme et la conformité nous forcent au mimétisme courant . Il ne peut donc pas connaître la satiété dans cette perspective d’identification à l’autre. Il s’éloigne de l’essence. Le challenge devient le rapport à l’autre (le miroir) : l’identité. Pour sûr, cette approche l’éloigne de son environnement. Nous disons souvent : les choses simples sont les plus compliquées.
        Le matérialisme, c’est la transformation. Mais en oubliant « qui il est », l’homme ne laisse pas le temps à la planète de se régénérer. Pour moi, notre niveau de connaissance aurait pu être bien supérieur à ce qu’il est. On peut parler de destruction du patrimoine. Cette idée de la course à la montre est dangereuse. Le temps ne s’écoule peut-être même pas (le temps micro, le temps macro). C’est un instrument nécessaire à notre compréhension. Nous avons fait de la nature, notre ennemi alors que c’est notre meilleur atout. Nous nous sommes placés au dessus et non dedans. Dans ce contexte, comment trouver sa place ? L’homme va trouver un subterfuge par l’esprit : religion, classe sociale,…Il ne peut pas se sentir en sécurité puisqu’il s’invente des dangers. Il ne peut pas être libre non plus puisqu’il centralise son comportement par le mimétisme. Je pense qu’il se croit obligé de conclure à un état insupportable parce qu’il veut dominer, maîtriser (sans savoir ou il est réellement). Il se trouve donc dans l’illusion plutôt que dans la conclusion. Chercher l’éthique par rapport aux autres ? Pas par rapport à l’environnement, puisqu’il s’est déjà défini une place (qui n’est peut-être pas la sienne).
        Le droit matériel est un don de notre compréhension. Ce n’est pas une domination mais une intronisation dans la réalité. C’est pour cela que les problèmes liés à l’environnement ne peuvent pas être traités par le prix (la taxe). Et c’est bien par nos comportements que se trouveront les solutions.
        Du communisme au fascisme sont des systèmes politiques qui encore une fois sont liés aux rapports à l’autre mais l’environnement n’est pas pris en compte. C’est un cadre qui n’est pas exploité par erreur. La manière de s’y prendre ne répond pas aux besoins puisque que l’on a un problème d’efficacité de la méthode (la croyance). S’accommoder, c’est déjà renoncer ! Notamment lorsqu’il s’agit de la condition humaine et du traitement du malheur. La question n’est pas quantitative avec des bornes : accessibles et supportables. Sinon, c’est oublié que le malheur n’existe pas sans le bonheur. Encore une fois, l’approche s’effectue par rapport à l’autre. Normal, Freud était psychanalyste. Il n’intègre pas le rapport à l’environnement et donc la projection se fait sur le mauvais écran. La projection sur soi-même forme un tout qui devient intolérable parce qu’il manque des données. Cela se traduit par une impuissance tel un désespoir et une errance. La puissance n’est pas dans la domination !
        On n’agit pas correctement ou facilement sur les structures sans considérer que l’environnement également agit sur nous. Comme nous cassons ce lien, le résultat ne répond plus aux espérances. C’est marrant pour moi, vous aviez la réponse sous les yeux dès votre premier « mot » : la nature au sens propre…..
        Ce n’est qu’une intuition relative à mon vécu et donc à ma personnalité. Vous m’avez incité à me déshabiller. Ce n’est pas grave, le ridicule ne tue pas ! J’espère avoir donné quelques éléments mais peut-être que vous aviez déjà intégré tout ceci. Dans ce cas, vous vous attendiez à quelques choses de plus concrets. La spécialisation a répondu aux besoins d’une époque. La division du travail n’est plus nécessaire avec la robotique, l’informatique,…. Les chemins sont ailleurs, maintenant. L’enseignement doit reprendre le contact avec son environnement de façon plus polyvalente. La proximité et la sensibilité sont nécessaires à la compréhension de l’environnement surtout avec la génétique et le nucléaire. Nous sortons de notre dimension avec l’atome donc il faut se préparer au voyage (nécessaire pour la survie à terme), comme élément du déplacement et de la protection (potentielle). Nous avons des véhicules nouveaux mais le permis de conduire ne suffit pas pour conduire sans dangers. Les ressources (naturelles et donc humaines) sont notre patrimoine. Les possibilités sont énormes si nous arrivons à comprendre mieux notre environnement. Je ne parle pas des outils mais des conditions. L’usage (pas pour lui-même) est donc au centre du débat. Enfin, l’argent, la propriété alors il faut inventer le « droit » pour lui-même (c’est à dire ce qu’il est) dans cette nouvelle vision. Le droit « est » ou « doit être »….La lourdeur administrative du droit lui enlève toute substance. C’est pourquoi, il y a un sentiment d’injustice notamment par la complexité de l’information. La nouvelle valeur a inventé, c’est la compréhension et l’égalité comme « récompense » grâce au « droit » et non à cause des droits. Cela ne passera pas par l’argent. Comme je le dis, le progrès, c’est vivre ensemble !

      17. jducac,

        aaaaah vous parlez du temps où vous pouviez aller bosser avec des vieilles frusques et même s’il vous manquait trois incisives et qu’vous aviez les ongles crasseux on vous embauchait? du temps où réparer une machine c’était dans le pire des cas changer une vieille courroie? ouais vous parlez d’un temps révolu où une fois chez vous le patron ne pouvait pas vous faire chier avec un téléphone portable jusque dans votre pieux quoi, le temps où pour fabriquer une bagnole fallait quelques centaines d’honnêtes travailleurs. bref, un temps où la télévision n’existait qu’à peine ou avec une chaine en noir et blanc, ou la grande distribution n’existait pas, le temps d’avant l’exode rural ECT…..

        aller jduc, va falloir songer à s’reposer, oubliez pas la bouillotte (on vend des matelas chauffants depuis) et laisser discuter les gens sérieux. bien à vous et vos rhumatismes mais place aux jeunes.

      18. @ methode 27 septembre 2012 à 18:49

        va falloir songer à s’reposer, oubliez pas la bouillotte (on vend des matelas chauffants depuis) et laisser discuter les gens sérieux. bien à vous et vos rhumatismes mais place aux jeunes.

        Ne vous faites pas de souci pour moi. Souciez-vous plutôt des jeunes que des gens pas sérieux ont bercés d’illusions. Ils leur ont laissé croire qu’on pouvait bâtir un pays de cocagne sans faire preuve de réalisme et d’efforts soutenus. Par pur idéalisme, ils ont déconsidéré l’esprit de compétition et d’émulation à seule fin que certains ne dépassent les autres. En fait, ils auront réussi à ce que tout le pays soit déclassé par rapport aux autres. Ils comprendront, mais trop tard, que la compétition et la compétitivité ça existe sur notre petite planète. Alors, pour se disculper, ils invoqueront une insuffisance de moyens, sans voir que ce qui fait la compétitivité, vient surtout de la réflexion et de la recherche de solutions efficaces.

      19. @olivier69
        Vous dites des choses très intéressantes.
        A propos de l’argent, une réflexion qui me trotte dans la tête depuis quelques jours : l’argent c’est la solution de facilité, on a besoin de quelque chose ? Vite le porte monnaie ou la carte et un petit tour au magasin.
        Je connais quelqu’un qui me disait : « pourquoi faire attention, si mon pantalon est trop taché ou si je le déchire quelle importance, au prix où c’est, j’en rachète un autre! »
        Et ne croyez pas que cette personne est riche !
        Plus besoin de réfléchir, il suffit de sortir son argent !!

      20. jducac,
        Vous vous déclassez tout seul ou on s’est déclassé sans vous ? Ce n’est pas un jeu, avec vous comme mauvais joueur. Je vous dis que si le monde repose sur les inégalités uniquement alors la base n’aura plus confiance aux paroles du sommet. Puisque paradoxalement, cela voudrait dire que pour gagner, on peut tromper l’autre. Il n’y a seulement pas de honte à perdre (sinon c’est le profil du tricheur qui transpire).
        Les enjeux ne sont pas dans le rapport à l’autre. Ce temps doit être révolu. Nous sommes à la recherche de solutions face à notre environnement (espace globale) et non face à l’autre. La vie n’est pas une guerre sinon ce n’est pas étonnant que nous allons à la guerre. Vous êtes dans une impasse lorsque l’on voit le résultat du capitalisme. Notre sensibilité n’est pas une histoire de combat mais d’objectifs communs. Les dangers sont ailleurs alors n’en rajoutons pas. Et si je peux vous rassurer les inégalités existeront toujours, elles sont naturelles. Cela s’appelle plutôt la singularité mais vous transformez cet aspect en jugement.

      21. jducac,

        je comprend. ce doit être difficile de s’apercevoir que toutes les valeurs illusoires qui ont bercé votre jeunesse n’étaient que le pale reflet d’une conjoncture, qui a mené l’europe tout droit dans des guerres fratricides. celle d’une france ruinée et ruineuse en déficit démographique, un pays de 40 millions d’habitant qui en a accueilli 25 millions supplémentaires depuis, alors même que la productivité ne faisait que s’accroitre. et dans ce pays là jducac, dans ce monde là, une seule usine chinoise, fer de lance de la compétitivité de par l’exploitation financière de pauvres gens, suffit à approvisionner la planète pour bon nombre de productions emblématiques d’une société de consommation. dans ce monde où les tiroirs-caisses sont automatisés vos solution efficaces s’apparentent à la recherche d’un nouveau totalitarisme, à base capitaliste, à base de travail obligatoire. vos horizons sont ténébreux. vos valeurs périmées et déficientes.

      22. merci louise, 🙂
        votre intérêt, j’espère, pourra vous aider à appréhender ces problématiques. Celles que l’on paye souvent au prix fort. Malheureusement, le système ne nous permet pas toujours de prendre le temps de la réflexion.

      23. Ne croyez-vous pas, Vigneron, que la finalité d’un système dont la structure est hiérarchique n’est pas la sauvegarde protection de l’individu ou de l’espèce, mais bien le maintien d’une organisation sociale qui protège les privilèges des dominants sur les dominés et qui s’accompagne d’un éthos qui inculque aux individus des automatismes socioculturels visant à protéger les classes dominantes . L’ennui, il me semble, est que cet éthos se trouve inscrit dans l’inconscient.

        «L’inconscient ne peut plus être considéré comme ce qui est refoulé (parce que les règlements de la socioculture n’en permettraient pas l’expression motrice), mais comme tous les automatismes qui, depuis la naissance, ont d’abord formé, pendant la période de l’empreinte, la structure relationnelle des neurones entre eux, puis comme le résultat de tous les apprentissages moteurs, conceptuels et langagiers, qu’une culture d’un certain lieu, d’une certaine époque, ayant accumulé toute l’histoire des générations précédentes, a introduits dans le cerveau d’un enfant. »

        Laborit, Dieu ne joue pas aux dés, 1987,p.53-53.

        Ainsi, Vigneron, il me semble, dès lors qu’un éthos est une structure mentale, mais une structure comme une autre, ne croyez-vous pas qu’elle tendrait, comme tout autre structure , à se reproduire à l’identique ? Pour faire émerger une nouvelles structure, Il nous importe donc de retourner l’économie en la constituant contre elle-même, contre son organisation hiérarchique, contre l’impasse de l’économie comme production d’objets manufacturés pour une fonction qui n’a de « valeur d’usage » que l’alibi de sa valeur de signe dans le jeu du positionnement social ,? Ni dieu, ni maître (je fais ici allusion à votre usage du « petit chien »).

        Certes, notre système économie est à l’image d’un V8 de 400 Ch, poussé à fond, sur une route de campagne, écrasant toute vie sur les côtés ; mais cette Mazerati, qui tant nous séduisit, n’a pas de siège éjectable, nous sommes à bord, elle est lancée. Pour éviter les prochains platanes, il nous faut continuer de la piloter, Jorion, en ce moment s’occupe des freins et du changement de vitesse, mais il nous faudra aussi changer le moteur et la carrosserie. Assurément, nous pouvons commencer par cesser d’en payer les traites, suffit-il, après, de changer de propriétaire ? C’est quoi la propriété, non mais sans blague, comment vous croyez que la notion de « territoire » soit cartographiée dans nos cerveaux ? Les mammifères sont géographes de leurs sentiments, ils mémorisent les lieux, les temps des émotions qui leur ont fait plaisir ! Notre Terre est à redessiner, nos émotions sont à redessiner, vous m’écriviez

        « d’nventer d’autres plaisirs » ( 😉 sic).

        Assurément, les lézards n’ont pas de cortex pour imaginer d’autres émotions que celles qui leur sont disponibles, mais voyons Vigneron, chacun son style, ici c’est le mien.

        Évidemment, si vous continuez d’avoir le sentiment que vous pensez avec votre cerveau… il y a pourtant un truc à creuser, j’avais lu quelque part que les Romains, les Grecs, ne situaient pas dans la tête, la volonté, la conscience de soi , , , mais plutôt dans le foie, ou dans l’estomac…

        « Think in your stomach” (579.20—22) », James Joyce

        A+

      24. jean luce, pas que les romains, les japonais aussi, d’où le seppuku aux multiples formes. ah ! si les financiers et politiciens convaincus de corruption devaient faire seppuku…

      25. JL Morlie,
        Pour que ce que vous appelez « l’espèce » survive, il faut combien de spécimens croyez vous.

        Ni dieu, ni maître (je fais ici allusion à votre usage du « petit chien »).

        C’est le journal Ni Dieu ni maître ou le « Il n’est pas de sauveur suprême : Ni Dieu, ni César, ni tribun. » de l’internationale?

        P.S. : « il y a pourtant un truc à creuser, j’avais lu quelque part que les Romains, les Grecs, ne situaient pas dans la tête, la volonté, la conscience de soi , , , mais plutôt dans le foie, ou dans l’estomac… »?!? Une référence svp?
        Que je sache, il n’y avait pas de volonté individuelle au sens qui lui est donné aujourd’hui, et encore moins de conscience de soi, à cette époque : le destin et la cité.
        La liberté, qui faisait que l’on se détachait de l’ordre, était perçue comme un mouvement passionnel (cf causes de la guerre de Troie, ou le supplice de Prométhée), avec, un temps, le foie comme siège. Et la volonté du roi des dieux était lue (de mémoire) dans l’estomac (Athéna naquit de l’estomac de zeus. Puis par la cuisse lorsque celle ci symbolisait l’assise du soldat, puis par le crâne. Les poètes sont inventifs).

      26. ah ! si les financiers et politiciens convaincus de corruption devaient faire seppuku…

        Je pense que ce serait pire encore. La réflexion sur le problème de la valeur des objets conduit, à mon sens, vers la mise en évidence d’un second problème lié à la valeur des principes d’action cette fois, c’est-à-dire, à la valeur morale.
        Je ne suis pas loin de penser qu’il y a là aussi une inversion inventée, une rétroaction positive ( dans le sens où elle enclenche des processus qui croissent en se rétro-alimentant, pas forcément bénéfique ) culturelle. Je pense que de la même manière que la valeur d’un objet ne peut préexister à la relation d’échange autrement qu’à la manière d’un nuage d’incertitude qui ne présentera une donnée mesurable qu’une fois cette relation établie et l’échange effectué, la valeur d’un principe d’action est une invention du même calibre.
        Notre capacité ( et besoin ) d’anticipation nous pousse à spéculer sur le gain de prestige, de statut que proportionnerait l’observance de telle ou telle norme comportementale, à lui attribuer une valeur et à décréter cette dernière comme pré-existante à toutes les choses et tous les êtres.

      27. @ olivier69 27 septembre 2012 à 21:26

        La vie n’est pas une guerre sinon ce n’est pas étonnant que nous allons à la guerre.

        La vie est une lutte, un affrontement avec les difficultés en vue de les surmonter, dans le but de survivre. C’est un effort sur soi en tant qu’individu, en tant que communauté à divers niveaux, ou en tant qu’humanité visant à surmonter notre tendance au moindre effort individuel ou collectif, laquelle mène à la régression et en final à la perte de la vie.

        Voyez comment vous êtes né. Un spermatozoïde en compétition avec une même génération d’un grand nombre d’autres, s’est démené plus que les autres pour être le plus rapide, le premier à investir un lieu où il lui serait permis de perpétuer la vie dont il était porteur. Vous êtes né d’un porteur de vie qui a été le plus fort, le plus débrouillard pour gagner une compétition dans la perpétuation d’une espèce appartenant à l’ensemble du monde vivant. Ce spermatozoïde survit au travers de vous. Il a accompli sa mission.

        D’autres espèces ont été ou sont encore en compétition avec l’espèce humaine et avec d’autres pour survivre elles mêmes. Elles font tout ce qu’il leur est possible de faire pour survivre au plan individuel ou collectif afin de survivre et de perpétuer leur espèce quitte à devoir évoluer en diverses sous espèces, dont certaines se sont révélées être plus aptes que d’autres à survivre.

        Vous êtes dans une impasse lorsque l’on voit le résultat du capitalisme.

        Je ne suis ni plus ni moins capitaliste que vous, puisque vous êtes issu, comme nous tous, de spermatozoïdes tous différents mais tous semblables en ce sens qu’ils étaient tous porteurs d’un « capital » génétique hérité d’une lignée de vie particulière, singulière si vous préférez ce terme. Vous êtes donc un capitaliste de naissance et vous vous comportez plus ou moins comme tel, selon l’idée que vous faites de votre rôle au sein de votre espèce.

        Si vous-vous sentez responsable de votre espèce, vous allez investir en procréant à votre tour et, si vous-vous sentez responsable au sein de votre communauté régionale ou nationale, vous allez vous comporter en capitaliste, c’est-à-dire en investisseur en moyens de production afin de donner les outils nécessaires à vos successeurs pour vivre et survivre à votre tour. Si vous n’êtes pas animé de cet état d’esprit, vous vous conterez de vivre en consommant, sans vous soucier du futur, sans donner plus de sens à votre vie.

        A terme, ceux de votre communauté, surtout si d’autres adoptent une attitude aussi peu combative, se trouveront handicapés et moins aptes que d’autres communautés à surmonter les difficultés d’évolution liée à la vie. Alors votre communauté sera déclassée par rapport à celles présentant davantage d’aptitude, du fait de leur vitalité, à surmonter les inévitables difficultés d’adaptation à l’évolution de l’environnement. A la prochaine grande épreuve, disposant de moindres ressources (d’un moindre capital, matériel et/ou humain) votre communauté sera affaiblie, moins influente et efficiente et peut-être éliminée dans la lutte pour la survie de l’espèce.

        C’est peut-être ce qui a contribué à la disparition des néanderthaliens alors que d’autres ont survécu.

        L’apathie peut conduire à la disparition de la vie du fait d’un non renouvellement et à une non adaptation du capital qui peut finir par perdre toute valeur, c’est-à-dire, toute capacité à faire vivre et survivre. C’est un peu ce qu’a fait la France depuis 40 ans. Elle a laissé dépérir son capital industriel hormis l’aéronautique, l’espace et le nucléaire. Mais surtout elle s’est laissée aller à s’endetter, non pour investir mais pour seulement consommer.

      28. jducac,
        Le spermatozoïde qui est à l’origine de ma naissance n’a pas combattu. Il a gagné à la loterie. D’ailleurs ceux qui allaient trop vite sont passés à coté. Je les ai vu et je m’en souviens.
        Mais maintenant, je sais : vous êtes un survivaliste !

      29. pour les âneries (pour rester poli) pétainistes de jducac,

        Etats-Unis 9 940 044 adultes millionnaires 40,5 % des millionnaires
        Japon 2 380 043 9,7%
        France 2 225 078 9,1%
        Italie 1 415 000 5,8%
        Royaume-Uni 1 230 959 5,1%
        Allemagne 1 040 000 4,3%
        Canada 904 918 3,3%
        Chine 805 002 3,3%
        Monde 25 545 900 100%

      30. jducac,

        Vous ne faites aucune distinction entre nature et culture, évidemment c’est un excellent meilleur moyen pour justifier un ordre des choses, fût-il le plus inique qui soit.

      31. à Sylla, à Méthode.

        Bonjour , je me contentais d’évoquer la possibilité de conceptions non triviales de la conscience ; sur ce thème, nous avons bien entendu l’approche radicale de Paul Jorion dans Principes des systèmes intelligents, Dunod, Paris, 1997, (ISBN 2-225-81938-6) (original éd. Masson, 1990), introuvable et dont la republication semble en préparation, mais également , la thèse de Julian Jaynes, à mon avis trop peu discutée, The origin of consciousness in the breakdown of the bicameral mind, Houghton Mifflin Company, Boston 1976. Traduction française La Naissance de la conscience dans l’effondrement de l’esprit, traduit de l’américain par Guy de Montjou, PUF éditions, coll. « Questions », Paris, juin 1994

      32. @ Pierre-Yves D. 28 septembre 2012 à 19:57

        Vous ne faites aucune distinction entre nature et culture

        Pourquoi vouloir compliquer les choses ? Pour noyer le poisson ? Pour évacuer un sujet qui dérange, celui de l’évolution du monde et des êtres vivants qui l’habitent en contribuant à le faire évoluer ? Pensez-vous que le vivant tel qu’il nous apparait est le résultat d’une succession d’élucubrations philosophiques pétries de volonté d’équité et de justice ?

        Chacun de nous se trouve en un lieu, en un temps et dans un environnement déterminé qui n’offre pas les mêmes conditions d’évolution que celles des autres. Pourtant chacun doit bien se satisfaire de sa situation et mettre en œuvre les moyens dont il dispose pour cheminer dans la vie, y compris au contact de ses semblables disposant de leurs propres moyens, souvent différents.

        Les hasards de cette vie ont amené un jour Pierre Yves D. et jducac à entrer en contact virtuel grâce à Paul Jorion, les conduisant à confronter leurs idées, chacun avec sa vision des choses.

        A quoi bon séparer ce qui relève plus de la nature que de la culture ? L’essentiel n’est-il pas de tenter de cheminer vers la vérité. J’ai formulé une hypothèse, un certain schéma d’évolution fondé sur la compétition qui me semble être générale, allant même jusqu’à englober celui des idées. Si cette présentation ne vous semble pas réaliste et qu’elle ne tient pas la route, pourquoi ne la démolissez-vous pas, au lieu d’y répondre sous une forme qui donne l’impression d’être une sorte d’esquive ?

        @ methode 28 septembre 2012 à 19:23

        pour les âneries (pour rester poli) pétainistes de jducac,

        N’est-ce pas une façon discourtoise de botter en touche plutôt que de vous consacrer au fond du sujet ?

      33. J’avais compris, JL Morlie, je précisais juste qu’à ma connaissance ces concepts ne fonctionnent pas vraiment dans le cadre de l’antiquité grecque.

        Mais c’est plutôt çà qui m’interpelle :

        « Je ne comprends pas ce que peut être une « valeur morale » »/ »Je crois pouvoir comprendre la notion de « jugement de valeur »[…survie…] »/ »les autres usages de la « valeur morale » me paraissent du faux semblant, de l’hypocrisie »

        D’où cette remarque comme quoi il n’y a pas de jugement de valeur sans valeurs (et la valeur n’est que morale). D’ailleurs la condamnation pour hypocrisie se fait à partir de celle de franchise, dont je me demande si elle a bien un rapport avec cette survie invoquée, ou celle de l’espèce.
        Et votre jugement de valeur me semble être plutôt un jugement de fait.

        Et surtout le jugement, réitéré,

        « Je crois pouvoir comprendre [la notion de « jugement de valeur », c’est-à-dire] que tel ou tel type de comportement me paraît efficace pour ma survie ou celle de l’espèce »

        ,
        qui me fait demander combien de spécimens sont nécessaires à « la survie de l’espèce ». Tellement peu comparé à la population actuelle que les abus (d’un point de vue de valeurs que vous dites ne pas comprendre, pas de celui de l’efficacité que vous dites pouvoir comprendre) ne sont pas prêt d’atteindre cette limite, « me permettant de justifier n’importe quel… ».

        Voire…par « espèce » entendez vous autre chose qu’un ensemble génétique? Car de mon coté je considère l’être humain comme parole et comme culture, et donc indécrottablement mû aussi par ces « automatismes socioculturels » que vous jugez en bloc néfastes.

      34. @ olivier69 28 septembre 2012 à 15:28

        Mais maintenant, je sais : vous êtes un survivaliste !

        Vous faites erreur dans le sens où je ne me soucie ni de moi, ni de mes proches, mais de ce vers quoi marche l’humanité, dans son ensemble. Je m’interroge sur ce que je peux faire, avec mes modestes moyens, pour aider à ce que l’humanité se conduise au mieux afin de se perpétuer, éventuellement hors de l’espace terrestre, comme c’est probablement nécessaire et peut-être possible. Je ne peux rien faire de plus que d’en parler.

        Ça n’est pas gagné. Surtout si l’on continue à désigner des boucs émissaires chez ceux qui sont les plus préoccupés de la vie dans le futur, c’est-à-dire les esprits capitalistes, ceux qui s’emploient à transmettre un capital (le capital est une ressource, Paul Jorion le Capitalisme à l’agonie page 30) afin que les générations suivantes puissent vivre et perpétuer l’espèce.

        Les sites survivalistes à vision courte tels qu’ils se manifestent, notamment sur le net, me semblent dérisoires parce qu’ils n’abordent le problème qu’à petite échelle. Je pense qu’il se posera au niveau des grands blocs qui, je l’espère, devront s’emparer du problème à l’échelle de l’humanité entière. Je souhaite qu’il soit pris en charge au niveau mondial et pense qu’il faudrait commencer à sensibiliser les populations. C’est autant une question de morale que d’économie, dont il conviendrait de faire prendre conscience.

      35. à Sylla,

        Poser la question de l’inné et de l’acquis en terme d’opposition et de séparation est un artifice. Il est clair, selon Jean Piaget, que notre capacité d’invention de nouveaux schèmes d’assimilation se trouve, de fait, entièrement programmée. Biologiquement nous sommes programmés à l’ouverture. Ceux qui se limitent à poser cette question en terme de limites entre l’inné et l’acquis sont quelque peu demeurés, coincés, sur des schémas de pensées obsolètes, mais pour quels intérêts ?

        En écrivant : «Je ne comprends pas ce que peut être une « valeur morale » Je visais les usages dévoyés, fréquemment rencontrés, du vocable « valeur morale ». De fait, les sociocultures ne peuvent construire leurs « valeurs morales » qu’en s’appuyant, sur un long conditionnement de nos circuits circuits nerveux du plaisir et du déplaisir, le plus souvent hypocritement. Ainsi, la valeur morale aussi élaborée que « l’amour de la patrie »: comme ça se disait dans la boue de Verdun, « te laisse pas aller, rentre tes tripes ».

        Ces questions sont importantes, Alain Supiot, dans Homo juridicus, essais sur la fonction anthropologique du Droit, fonde le droit, certes comme une technique de l’interdit utilisée pour approcher une représentation « juste » du monde; ce sujet ne se traite pas en trois lignes, ni par une « constituante », laquelle ne devrait être qu’un moment d’un processus, long et complexe, d’anamnèse de la construction de nos jugements de valeur.

        A+

      36. @JL Morlie, avec retard

        Vous me sembliez plutôt faire un sac indistinct (Marlowe n’a évoqué qu’une valeur et pas de manière dévoyée à mon sens).

         » De fait, les sociocultures ne peuvent construire leurs « valeurs morales » qu’en s’appuyant, sur un long conditionnement de nos circuits circuits nerveux du plaisir et du déplaisir, le plus souvent hypocritement. »
        La morale, comme issue du plaisir (ou du déplaisir), est une théorie amusante (Nietzsche, parlant du Bien par ex), mais, les contre-exemples étant légion, à l’évidence fausse, encore plus s’il s’agit de nerfs.
        L’hypocrisie n’est pas non plus un moyen de construction de ces valeurs (l’immoralité comme source de la morale, il faut oser quand même), mais un moyen de les transformer en outils de domination (« faites ce que je dis, pas ce que je fais », « à vous la règle, à moi l’exception »).

        Ensuite, les « sociocultures » (les sociétés, pour éviter les néologismes inutiles) ne construisent rien : ce sont les individus, y baignant plus ou moins, qui le font, et ils semblent plutôt s’appuyer sur des valeurs ou des sentiments préexistant à leur œuvre, et pas nécessairement suivant la hiérarchie sociale. Car le « conditionnement » (la culture comme dressage, Nietzsche encore) est préalable, il ne s’agit que de récupération, de mise en avant, d’accent, d’infléchissement, ou de détournement, et pas nécessairement pour le pire.

        « un processus, long et complexe, d’anamnèse de la construction de nos jugements de valeur. »
        C’est un phénomène permanent, pas toujours très heureux et qui se fait en référence à d’autres valeurs.

        P.S. : vous esquivez mes questions, mais : c’est pour moi l' »opposition demeurée et coincée au service d’intérêts douteux »?

    4. oui l’humilié refait toujours surface . mais en vengeance ou en don ?
      le pire, c’est celui qui humilie l’homme , l’abaisse au lieu de l’élever . c’est quelque part une vengeance qui emprunte tous les masques et réduit l’autre à néant . mais comme en l’état le néant est intenable, l’anéanti , le réduit à rien refait toujours surface . s’il se venge, c’est une boucle insoluble , parce qu’au fond il anéanti à son tour ceux qui l’ont humilié .
      les hommes sont coincés dans cette bulle . autistes, intolérants, et menteurs . inconsolables ? comprendre que la dignité de l’homme ne vient pas d’un autre homme, mais déjà plus et mieux de la femme pour l’homme , et de l’enfant pour la femme . phénomène inouï de donner son sang à un autre dans sa chair .
      hé, l’idée de dieu, c’est aussi ça , un père-mère et une fusion qui te rend digne parce que tu te montres digne à ces yeux .

      1. l’idée de dieu

        Et l’idée de l’homme est elle d’user de Dieu pour fuir toute explication digne d’un qui se réclame de Dieu
        Dieu après le psy ?
        En attendant L est toujours sur le quai

      2. l’idée ou la question de Dieu , posée en termes de foi ou de raisons, demanderait aussi à être révolutionnée . d’abord, parce qu’on a rarement vu dieu , et qu’on se déchire pour ce qu’on n’a pas vu ou si peu , et donc qu’il est impossible sous ces conditions de s’enfermer dans un discours à son sujet sans possibilité pour l’autre de le disputer , ou remettre en question . de là, les religions sont toutes des dangereuses sectes . et instruments des guerres ou fanatismes divers.
        au moins la science sait s’arrêter quand elle se sait dépassée , ou au delà d’une certaine limite .

        quel religieux ne te dira pas aujourd’hui , malgré la débandade, suivez nous « on » est le salut ?
        en quelque sorte cela devrait n’être qu’un espace de recherche fondamentale et non un lieu de quelconque autorité .

      3. et il semble que la question est d’importance parce que c’est l’essence des pouvoirs, simplement parce que celui qui « sait » aura tendance à tirer profit de son savoir , sans parler de celui qui en abuse aux détriment des autres . En tous les cas , c’est révélateur : on s’approprie une vérité même révélée, c’est le début de la propriété . de ce qui devrait appartenir à tous et ne s’imposer que de soi-même . bref, couler de source .
        la nature capitaliste dit le pro capitaliste , quelle blague . le lion et son armée de gazelles , un vrai harem 😀

    5. Morlie, il semble bien que dans le fond maintenant, comme dans la forme avant, votre « Art d’écrire » vous mène tout droit, bien que paradoxalement et par maints méandres, à la plus univalente des ambiguïtés.

      1. Kerkoz,
        Le fond qui va remonter si tu es optimiste (je devrais dire responsable) ! Instinct de survie de l’espèce…
        Le futur, kerkoz, non le présent car nous ne sommes pas des loups. A moins que le conditionnement dont nous avons été victime ne l’emporte.
        Alors l’inné ou le conditionné ? l’essence pour le sens ?
        ps : la conscience que ce n’est plus de « soi » mais de « nous ».
        Intérêt générationnel qui précède l’intérêt individuel.

    6. Mazette ! C’est bien la première fois que je trouve autant de commentaires sous mon post ! Ils s’écartent du sujet mais c’est le lot de toute discussion. L’un des plus proches est celui de Letoine, mais sa conclusion annule mon idée : « l’honneur est utilement remplacé tout bonnement par la préoccuation d’un bien commun ou d’un intérêt général« .

      Mais c’est magnifique, ça, « l’intérêt général » et le « bien commun » ! Magnifique, certes, mais tout le monde s’en branle ! En tout cas le plus grand nombre, seule une poignée de militants se sentent concernés. L’honneur, en revanche, personne ne s’en fout, et les honneurs sont très recherchés, y compris sous forme de médailles ! C’est tout dire.

      Pour comprendre mon idée, il faut oublier ce qu’était l’honneur jadis, et admettre l’une des idées fortes de Spinoza : il n’y a pas de valeur en soi, seulement des processus de valorisation. L’honneur, (et son corollaire la honte), apparaissent ainsi comme valorisation de l’individu, (ou d’un groupe social), en fonction de critères ajustables et historiquement ajustés par la société dans son ensemble. Ces critères peuvent être changés comme le fait le marketing pour les habitudes de consommation : par des discours rabâchés et émotivement chargés.

      Émotivement chargés pour valoriser, honorer les comportements qui vont dans un sens, et dévaloriser/ridiculiser ceux qui vont en sens inverse. Mon idée, c’est que la rationalité ne sert à rien pour convaincre : il serait rationnel, dès aujourd’hui, de consommer beaucoup moins, mais personne n’a envie d’en être convaincu, et quand bien même l’on en est convaincu, l’on n’a pas envie pour autant de diminuer sa consommation. Pour y parvenir, il faut sentir une pression sociale, et celle-ci ne se manifeste pas par la rationalité, mais par des émotions, c’est-à-dire des processus de (dé)valorisation.

      Un dernier mot : l’honorable est du côté de la lumière, il se montre en place publique. La honte est du côté obscur, c’est la face cachée, le revers de la médaille, etc. Aujourd’hui, il est clair que le « shaddow banking« , la « finance offshore« , les « paradis fiscaux« , etc. servent à cacher. Ils sont donc du côté de la honte et du déshonneur. C’est en ce sens qu’il faut réhabiliter ce mot, pas pour réanimer des ego qui se battront comme des coqs !

      1. Il fut un temps ou chaque groupe humain avait un territoire, une religions, une culture et un système de valeurs communs.

        Actuellement, chacun se bricole son système de valeurs, se choisit plus ou moins son appartenance territoriale, sa religion, ou son être suprême à lui tout seul, ou son athéisme, chacun fourbit ses références culturelles, cultive sa différence, et définit son degré d’adhésion éventuelle aux groupes existants.

        Il faut être très proches l’un de l’autre, comme sur ce blog, pour que chacun puisse exprimer son système de références, et être écouté, ou plutôt lu, et parfois, commenté. Pour être compris ou même approuvé, il faut au moins partager le même lit. Quand à adhérer au système de l’autre, seuls les nourrissons y parviennent, jusqu’à la crise d’adolescence, ainsi que quelques âmes perdues en quête de gourou, et bien sûr, les pires hypocrites…

  4. Bravo pour ces explications limpides monsieur Jorion. Ne serait-il pas possible de transformer ce texte en pétition pour les institutions européennes ? Comme beaucoup ici, je serais ravie de la signer. Il me semble qu’ à partir d’un certain nombre de signatures, la proposition peut être soumise au parlement européen pour être votée en tant que loi. Un tel appel pourrait être traduit en plusieurs langues de façon à recueillir un maximum de signatures.

    1. En effet, ce texte me paraît clair et du niveau de ce qu’on peut attendre des prémisses d’une loi européenne. Il n’y a rien à perdre, tout à gagner. Je me demande qui pourrait être contre.
      Autour de moi, je ne fais jamais comprendre sur ces thèmes, mais avec un texte comme ça, je crois que cela ferait l’unanimité, réconciliant ouvriers, fonctionnaires, patrons de PME, salariés, prof libérales, même ceux qui se pensent libéraux… A part les banquiers et ceux qui travaillent dans la finance, j’ai remarqué que malgré beaucoup de divergences, un des point de vue les plus partagés était de considérer qu’un truc clochait dans la finance mondiale que c’était inacceptable de jouer avec l’argent de tous.

    2. oui, ce texte est à envoyer à chaque « parlementaire » européen …

      … à condition que le parlement européen puisse initier la Loi, et non être une chambre d’enregistrement des lois ( entremêlées, afin de « forcer le vote » – brouillage d’un texte auquel nul ne peut répondre « non » en toute conscience, et d’un texte auquel les gens pourvus d’un cerveau, et non corruptibles =) je reconnais que c’est beaucoup demander par les temps qui courrent, ne devraient que répondre » non » : ex. : empapaoutages phynanciers divers et variés ) décidées unilatéralement par des non élus, lesquels nous mènent chaque jour un peu plus vers une dictature écrasant les gueux de chaque pays, les niant, tuant toute idée même de démocratie.
      Par quel extraordinaire orgueil, et malhonnêteté, pouvons-nous prétendre nous placer « au dessus » d’autres lieux du monde ? quel exemple donnons-nous aux autres ? un poids, deux mesures …
      l’acceptation de  » coup d’état  » dans les Pays n’ayant pas l’obligeance de se soumettre à la Loi d’airain des multinationales, dont les banques, assurances et compagnie, entériné tranquillement – après un habillage des plus douteux ( je pense au Honduras, mais bien d’autres Pays sont dans le viseur, d’une manière ou d’une autre …)

      Sans changement radical des politiques, sans mise au pas de la phynance, et des multinationales, qui devront être démantelées,et sans changement des zélites
      ( politiciens et conseillers occultes ou ( trés) apparents, ayant tous menés à cette horreur) , nous allons à la catastrophe ici, là-bas et ailleurs .
      Pas un lieu du monde n’est meilleur que l’autre, à ce jour .
      Que meure définitivement toute « bonne conscience » ! elle n’a pas lieu d’être .

  5. «  » »Qu’en termes choisi ces choses là sont dites » » »… Cependant, elles sont dites. C’est exactement ce raisonnement là qui devrait servir de sujet au prochain G20…

  6. Kirchner au FMI: l’Argentine ne cédera à « aucune menace »

    La présidente argentine Cristina Kirchner a réagi mardi à une mise en garde du FMI. Elle a affirmé que l’Argentine ne céderait à « aucune menace » dans un discours devant l’Assemblée générale de l’ONU.

    La directrice générale du Fonds monétaire international (FMI) Christine Lagarde, avait déclaré lundi que le Fonds sortirait « le carton rouge » contre l’Argentine si le pays ne remédiait pas à ses problèmes de statistiques qui lui valent déjà d’être visé par une procédure de sanction au sein du Fonds.

    « Mon pays n’est pas une équipe de football, c’est une nation souveraine qui prend des décisions de manière souveraine et qui ne se laissera soumettre à aucune pression, et a fortiori à aucune menace », a affirmé Mme Kirchner.

    « Ceci n’est pas une partie de football, c’est la crise économique et politique la plus grave depuis les années 30 », a-t-elle déclaré à l’adresse de Mme Lagarde. Contacté par l’AFP, un porte-parole du FMI a refusé de s’exprimer sur le sujet.

    A l’expiration de deux délais de six mois, le FMI a donné mardi dernier trois mois supplémentaires à l’Argentine pour qu’elle rectifie sa mesure de l’inflation, soupçonnée d’être minorée, faute de quoi elle s’exposerait à une procédure de censure qui peut aboutir, à terme, à une exclusion du FMI.

    En 2011, l’Argentine a officiellement déclaré une inflation à 9,5% mais les instituts privés l’évaluent à 23%.

    http://www.romandie.com/news/n/Kirchner_au_FMI_l_Argentine_ne_cedera_a_aucune_menace26260920120138.asp

    1. Oulala… Cristina et Christine… Quel est le neuneu qu’a dit que la femme était l’avenir de l’Homme ? Entre celle qui ne peut que compter et celle qui ne veut pas compter mon coeur balance…
      Faudrait demander aux 40 ou 50 % d’argentins du secteur « informel », non protégés par les syndicats et les indexations, s’ils ont l’impression de se la prendre juste dans les dents (à 9%) ou dans les dents et le ventre (à 25%), l’inflation argentine…

      1. @ vigneron
        votre cœur ne saurait balancer. Quand on aime on ne compte pas.
        Cela dit, l’exemple argentin, souvent cité en exemple sur ce blog, a plus que du plomb dans l’aile. Claquer la porte au nez de ses créancier pour un tout chtit pays, c’est pas sans conséquences.

      2. @ toi
        bien sur que tout le monde en mange. Je dis juste que quand on est dans la merde, il est illusoire de chercher une sortie par le fond de la cuvette.

      3. rassurez vous renard, ce n’est pas sans conséquence pour les états créanciers non plus. dans le monde entier l’ex G7 accumule beaucoup de ressentiment contre lui. peuple compris, à force de laisser manifester les autres sans rien faire au cœur même du zystème…

    2. Vendredi, le gouvernement présentera, dans le cadre de son projet de loi de finances pour l’année 2013, ses objectifs de recettes. Déjà, le grand patronat pousse des cris d’orfraie devant le remise en cause partielle du lot de privilèges consentis par la droite pendant dix ans aux plus riches. Pour Jean-Paul Piérot, qui signe l’édito du jour : « Faire contribuer davantage les plus riches est une nécessité morale et économique »….
      http://www.humanite.fr/medias/ce-mercredi-dans-lhumanite-loi-de-finances-2013-ne-touchez-pas-au-grisbi-504881
      Hollande n’est pas Mme Kirchner !!

  7. @ JORION ou LECLERC…

    Je ne sais pas si cela peut aider à comprendre ce qui se passe en ce moment au niveau monétaire mais j’ai trouvé ceci: il semble que la Banque Nationale Suisse (BNS) achète des tonnes d’emprunts d’Etats allemands, français, des Pays-Bas, de l’Autriche… mais plus de l’Espagne, de l’Italie, etc…
    Bref, ils achètent de l’euro à tour de bras, en espérant qu’il n’y aura pas d’effet domino si un des pays dits du sud tombe.

    Moi, ça me paraît ubuesque, mais bon…

    Alors quelles peuvent être les conséquences sur la zone Euro?
    Je me demande si vous avez, MM Jorion ou Leclerc, un embryon de réponse parce que là, la logique de l’affaire m’échappe.

    Je vous mets les éléments que j’ai trouvé ci-dessous. Il y a un article en allemand mais je n’y comprends rien.
    http://blog.crottaz-finance.ch/wp-content/uploads/2011/09/SNB-kauft-nur-deutsche-und-französische-Anleihen.pdf
    http://blog.crottaz-finance.ch/wp-content/uploads/2012/09/La-Suisse-financerait-la-moitié-du-déficit-du-centre-de-la-zone-euro.pdf

    PS: Selon le rédacteur de ce site, le suisse Olivier Crottaz, l’Espagne ferait appel au FESF ce jeudi 27 septembre.
    Alors, relais d’une rumeur qui coure de salle de marché en salle de marché? A vérifier…

    1. La Suisse financerait la moitié du déficit du centre de la zone euro.

      Ben oui, rien de nouveau. La planche à billet de la BCE est sous-traitée à la BNS. Mieux, chaque fois que l’on échange de l’euro contre du Franc, puisque la confédération veut conserver une parité de sa monnaie, on la contraint à le faire…
      Je propose un appel à nos milliardaires pour qu’ils choisissent tous la Suisse comme terrain d’évasion fiscale : c’est un acte citoyen ! 😉

    2. @ Tano

      Une suggestion ( à mon avis , plausible mais non certaine ou complète) d’explication :
      La SUISSE a décidé depuis quelques mois de stabiliser le FRSUISSE à un niveau compatible avec l’activité sur sa balance commerciale ( Beaucoup trop de demande de FRSUISSE comme refuge…, montée du FRSUISSE…difficultés évidentes pour les entreprises et la population)
      .
      Ce que vous décrivez me semble être le signe évident que la DEMANDE de FRSUISSE-refuge venant de la €-zone est actuellement très forte ….(causes à interpréter..) et donc le FRSUISSE devrait fortement s’apprécier par rapport à l’€….sauf que la SUISSE ne veut pas et donc ….la BNSUISSE achète un équivalent compensatoire d’euros…mais pas n’importe lesquels et pas à n’importe qui…( voir donc les « nationalités » des titres en euros considérées comme le moindre mal quoiqu’il arrive…)

      1. Ben oui, je suis d’accord avec vous, la BNS a fixé un cours plancher à 1,20FS pour 1 Euro.

        Mais par contre je dois avouer que leur méthode m’échappe parce qu’au lieu de gaver le bilan de la BNS d’emprunts en euro allemands, français, néerlandais, etc… pour contrer la hausse du Franc Suisse, ils ont pourtant plus simple: contrôle des changes, des capitaux et dévaluation du Franc Suisse.

    3. Toutes les collectivités territoriales françaises qui ont contracté des emprunts toxiques largement adossés au franc suisse ,quant au panier de monnaies de références , prient pour que la Suisse continue à intervenir pour que le FS ne s’envole pas .

      1. Ah oui, c’est vrai… Excellente remarque.
        J’avais oublié ce problème des emprunts indexés en Franc Suisse ou autres devises que Dexia et consorts ont distribués à nos collectivités locales.

      2. tano, la décision de la BNS date de plus d’un an, le 06.09.2011 exactement, et laissait clairement entendre que si le soutien du seuil des 1,20 Francs pour un € ne pouvait être tenu par la seule intervention no limit de la BNS des mesures encore plus radicales telles que le contrôle des changes voire la fin de la convertibilité, des timbres fiscaux pour taxer la détention de francs suisses ou autres étaient envisageables…
        Mais bon « contrôle des changes Suisse » c’est carrément l’étalon-OR des oxymORons.
        Bref, pour le moment ils se contentent d’imprimer du Franc (des p’tites marmottes avec leurs p’tites mains qui emballent les liasses dans du papier alu, là-haut dans la montagne) et ça suffit. Et quoi ? qui va pleurer pour les zexemplaires citoyens-contributeurs de l’exemplaire démocratie sOUIsse, franc-hement ?

    4. Bien sûr Juan, la Banque de Suisse fait juste son job. Pour son Franc à 1,20€ elle avait craqué à fin août pour 80 Mds € en obligs du coeur de l’€zone, pas moins de la moitié de tout le déficit budgétaire annuel de « l’eurocoeur »,
      cinq fois plus que pour toute l’année 2011.
      Au total c’est 346 Mds d’actifs en devises accumulés par la Suisse, 71% du Pib, dont plus de 200 Mds en euros.
      Merci les p’tits suisses… retour à l’envoyeur et renvoi d’ascenseur. Une p’tite garantie contre de malencontreuses velléités anti-paradisiaques aussi.
      Bon, cela dit ils sont encore très loin d’avoir prêté à la France l’équivalent des centaines de milliards français ou pas, envolés vers d’autres cieux, dont des alpins, de dépôts à terme de banques françaises rien qu’en 2011….

  8. Et la spéculation sur les matières premières ?
    La sécheresse aux States ? Vite, parions sur l’augmentation du prix du blé, qui, de ce fait, va augmenter encore plus!!!!
    Que des gros lards de néo-capitalistes se fassent du fric en pariant sur l’aggravation de la pauvreté dans le monde, c’est à vomir!!!!!

  9. Ca ne risque pas , ce sera , les forces en présence vont faire que l’économie va être détruite , c’est inéluctable , voyez la Grêce , voyez tous les pays qui ont accepté les injonctions du FMI depuis des décennies , des heurts , des mouvements de population , des guerres civiles sont à attendre entre ceux qui possèdent et les dépossédés.

  10. Amsterdam, 26 septembre 2012

    Chèr prof. Jorion,

    Quand est-ce que les traductions de ce texte formidable, un ‘tract’, au moins en Anglais, Espagnol, Portugais, Italien et Grec, et également en Allemand et en Russe seront disponibles?

    Est-ce que nous comme vos co-bloggeurs, tiennent que faire quelque chose?

    Bien à vous,

    JL

    1. Bonjour Johan,

      Si vous vous sentez d’attaque, une traduction en néerlandais sera la bienvenue.

      Idem pour les autres langues, n’hésitez pas à vous manifester auprès de nous afin d’éviter que plusieurs d’entre vous ne travaillent sur le même idiome en même temps.

      1. Amsterdam, 26 septembre 2012

        Bonjour Paul,

        L’attaque fonctionne ;-).

        Le résultat je vous l’enverrai par courriel pour votre crayon rouge.

        Bien cordialement,

        Johan

    2. Si ça peut aider le suivant …

      Certain financial tools have to be forbidden. Example : the naked CDS, that consist in betting on States bankruptcy, should be prohibited in the euro zone from November 2012 on. In 1745 already, the Royal Navy punished punters for ship insurance if the insurant could not prove his actual interest on the cargo. How many English merchant’s ships cargo would have missed their destination if the government had let punters collect the putting, having hired scoundrels to sink the boats ?

      Other practices should also be proscribed : when a higher speed allows the faster to spoil the less informed, when lack of transparency allows manipulating prices, or when punters dominate transactions.

      An observation (acknowldgement): the development of a grey zone has corrupted finance. The dark pools authorised since 2007 in Europe, allow the actors to remain anonymous. Similarly, high frequency trading, through its huge speed of operation, has rendered markets opaque. The efficient price formation process, erected until then as a dogma, and that can suggest a “justice” of markets, shatters since it assumes a public access to informations on transactions. How can market manipulations and insider trading that are becoming commonplace be tracked ? In October 2011, the president of the French financial market authority issued a terrible acknowledgment of powerlessness : “When we need analysis that last several months to evidence a stock manipulation that was made in only a few minutes of traditional trading techniques, is there any reason in imagining that we could evidence manipulations related to the high frequency trading practices?”

      The irruption of automatically triggered transactions has resulted in the securities being only possessed only fractions of a second. Inexistent in 2007, it represents nowadays about 60% of USA transactions and 33% or Europe ones.

      It destabilises markets, as witnessed by the USA “flash-krach” on May, 6th, 2010, whereby the Accenture share fell to one cent, accompanied by seven other shares that plummeted by almost 100%. Other, such as Apple, skyrocketed above 100 000 dollars. All the transactions were cancelled, and this, without indemnity. It is a very rare event in the history of capitalism. How is it that a property transfer can be cancelled by market authorities ?

      1. Le suivant c’est moi ! Here it is (vocabulaire contestable de ci de là…)

        Certain financial tools have to be forbidden. Example : the naked CDS, that consist in betting on States bankruptcy, should be prohibited in the euro zone from November 2012 on. In 1745 already, the Royal Navy punished punters for ship insurance if the insurant could not prove his actual interest on the cargo. How many English merchant’s ships cargo would have missed their destination if the government had let punters collect the putting, having hired scoundrels to sink the boats ?

        Other practices should also be proscribed : when a higher speed allows the faster to spoil the less informed, when lack of transparency allows manipulating prices, or when punters dominate transactions.

        An observation (/acknowledgement): the development of a grey zone has corrupted finance. The dark pools authorised since 2007 in Europe, allow the actors to remain anonymous. Similarly, high frequency trading, through its huge speed of operation, has rendered markets opaque. The efficient price formation process, erected until then as a dogma, and that can suggest a “justice” of markets, shatters since it assumes a public access to informations on transactions. How can market manipulations and insider trading that are becoming commonplace be tracked ? In October 2011, the president of the French financial market authority issued a terrible acknowledgment of powerlessness : “When we need analysis that last several months to evidence a stock manipulation that was made in only a few minutes of traditional trading techniques, is there any reason in imagining that we could evidence manipulations related to the high frequency trading practices?”

        The irruption of automatically triggered transactions has resulted in the securities being only possessed only fractions of a second. Inexistent in 2007, it represents nowadays about 60% of USA transactions and 33% or Europe ones.

        It destabilises markets, as exemplified by the USA “flash-krach” on May, 6th, 2010, whereby the Accenture share fell to one cent, accompanied by seven other shares that plummeted by almost 100%. Other, such as Apple, skyrocketed above 100 000 dollars. All the transactions were cancelled, and this, without indemnity. It is a very rare event in the history of capitalism. How is it that a property transfer can be cancelled by market authorities ?
        The analysis attempt in the SEC report has evidenced the incapability to trace most transactions through dark pools. In the USA, the creation of a “consolidated tape” has been decided, whose scope is to ensure transparency of post-negociation market data. In Europe, no such voluntarism stance has been observed.

        As a lesson from the flash krach, some finance experts stop referring to theory and held forth that introducing circuit breakers harmonised between platforms would do the job in case of market runaway. The quest for efficient prices is not invoked any more since it would lead to ban HFT, thus jeopardizing the huge profits of the best informed actors.

        Shadow banking and dark pools, as well as naked CDS, and even HFT, contribute to this casino finance and should be forbidden, as any other transaction having the potential to seriously disturb the equilibrium of our societies.

        Whenever financial practices do not have perturbing effects on socio-economic equilibrium, two scenarios occur. Either the society judges them legitimate and useful to the economy, and then, the state supervises them, ensure the reliability of their transactions, and levies a tax. Or, if the society considers them as illegitimate, or as mere gambles between speculators without benefit for the real economy, and then decide not to jam the courts with possible disputes between gamblers.

        In the court, the sole valid financial transactions to be considered should be those recorded on a consolidated tape accessible to the regulation authority, and treated by a clearing instance, whereby one of the two parties does have the objective to cover a risk.
        The owner of a security wants to be able to litigate before the court if he has been prejudiced by the intermediary, the vendor, or as the security owner. Without the recourse of the court, the volume of illegitimate transactions would deflate.

        Courts are financed by tax-payers. Why should these latter be asked to contribute to supervise the correct course of illegitimate transaction that jeopardize real economy ?

        Let no one tell us that gambling brings liquidity. The derivative markets serve in most cases to operate gambles, and not to cover risks of financial and economical actors. They increase the number of buyers and sellers. But, right during crisis, at the very moment when liquidity would be absolutely useful, these gambles unfortunately dry markets up. When buyers are desperately sought, the gamblers, most often stranded by their debt obligations, sell massively.
        Let no one tell us that disputes between gamblers have never been pushed out of the courts. The French civil Code of 1804 specifically mentioned the “exception de jeu” (game exception) enacting that “the Law shall grant no action for a game debt of for the payment of a gamble”. In Great-Britain, the 1845 Gaming Act, in force until 2005, has made gamble contracts devoid of legal value, and therefore without recourse before the Courts.

        We, experts in finance, do not underwrite the implicit support offered by our leaders to a finance destroying the common good. We request our representatives to ban those casion finance practices that perturb the equilibrium of our societies, and to ensure that our Courts do not treat disputes on illegitimate gambles any more.

        SIgnatures (…)

  11. La finance casino, dernier bastion de nos sociétés.

    De quelles sociétés parlons-nous ? S’il s’agit de nos sociétés développées actuelles, leur niveau de vie est fondé en partie sur notre capacité à gérer nos finances comme un gigantesque casino. Les institutions financières des pays émergents n’ont pas encore la capacité de jouer à la finance-casino.

    Chez nous, la finance-casino est une des dernières capacités de pointe que nous n’avons pas délocalisée. Le monde entier joue au casino-financier chez nous, et c’est ainsi que nous taxons le monde entier, y compris nous-mêmes, en faveur de notre système financier, sérieusement acoquiné avec notre système politique.

    Comme au vrai casino, de temps en temps, la banque saute, mais le casino et sa capacité de générer des bénéfices et des nuisances survivent, de même que les Etats qui les hébergent.

    La finance-casino a la même utilité « sociale » chez nous que les simples casinos à Las Vegas, Macao, Estoril, Londres, Monte-Carlo, Enghien-les-Bains, Spa…

    Nous pouvons devenir vertueux et passer du quantitatif au qualitatif, mais cela prend du temps si nous ne voulons pas perdre brutalement le niveau de vie quantitatif que nous considérons actuellement comme un dû, bien qu’il soit plusieurs fois supérieur à la moyenne mondiale, et bien que nous ne manufacturions plus la plupart des produits que nous achetons, et bien que nous ne produisions presque plus de matières premières, et bien que notre système éducatif ne soit pas vraiment meilleur que celui des pays émergents, et bien que nous devions pomper ailleurs le carburant de nos voitures, de nos avions, de nos centrales thermiques, et de nos chauffages centraux.

    1. « Chez nous, la finance-casino est une des dernières capacités de pointe que nous n’avons pas délocalisée. »

      C’est en partie faux car Singapour et Hong-Kong bénéficient un peu de ces activités. Et indirectement il y a beaucoup d’emplois qui ont été délocalisés à Mumbai et Bangalore. Dans le cadre du FTS (Follow The Sun), le centre névralgique de la zone EMEA (Europe) a de plus en plus tendance à être relocalisé en Asie, les rôles s’inversant peu à peu. C’est du moins ce que je constate sur le terrain depuis presque une dizaine d’années.

      1. Les « quatre dragons asiatiques », Taiwan, Corée du Sud, Singapour, et Kong Kong font partie des pays développés.

        Par ailleurs notre primauté en matière financière n’est évidemment que provisoire.

      2. @Agequodagix
        « Les « quatre dragons asiatiques », Taiwan, Corée du Sud, Singapour, et Kong Kong font partie des pays développés. »

        Oui, mais votre sujet initial est donc peu clair : s’agit-il de la préservation du « dernier bastion économique » ou bien des délocalisations dans les pays émergents ? Car si les 2 pays que je cite ne sont pas des émergents, ils captent néanmoins une part de l’activité financière (la sous-traitance de l’IT étant captée par les 2 villes indiennes). Et le phénomène de dilution du leadership du bastion déjà bien entamé avec la généralisation du FTS, en prend une deuxième couche avec son déplacement progressif vers les sites asiatiques (ça se comprend facilement avec l’expatriation de cadres bien payés et qui mettent en place les acquis de longue date en zone bastion). Ceci pour dire que les 2-3 pots de départs quotidiens qu’on a vus à la SG après J. Kerviel ne sont pas terminés.

      3. @ Pignouf 1er
        Le sujet initial était de suggérer que les auteurs de l’article soient plus honnêtes avec leurs lecteurs, et ne leur laissent pas trop croire qu’ils pourront supprimer le casino-financier sur le transatlantique des pays développés sans que cela ait des répercussion sur le prix de la croisière.

        Supprimer la finance-casino risque de détruire nos sociétés développées en tant que sociétés riches parce que leur richesse persiste en partie grâce au casino financier.

        Mais si nous voulons une société mondiale plus juste, un peu moins de casinos dans les pays riches, quoi que cela nous coûte, ne ferait pas de tort !

    2. Cette vision de l’occident en tenancier de casino mafieux qui essore les caves du reste du monde, grâce au système financier, n’est pas sans pertinence, sauf que, quand vous dites « nous » pour désigner ce casinotier-là, je trouve cela très abusif !

      1. Nous sommes tous dans le même bateau, qu’il vogue ou qu’il coule, que nous soyons passagers, marins ou capitaine, en première classe ou en «économique».

      2. Non, non!
        Dans un casino, ceux qui encaissent et ceux qui jouent ne se comparent pas aux officiers et aux passagers d’un navire.

        C’est la planète toute entière qui se compare au navire. Et dans ce cas, si les casinotiers sont aussi les officiers à la passerelle, ça va très mal, je vous l’accorde.

        Dans aucun cas, je ne trouve le « nous » justifié. Si la finance prédatrice est encore majoritairement occidentale, « nous » ne sommes pas pour autant la finance prédatrice. Nous et eux, c’est différent. Nous sommes les 99,9%.

        J’insiste, parce que vous faites une erreur qui a des conséquences politiques énormes.

      3. Dans le transatlantique des pays développés, le prix de notre croisière, que ce soit en première classe ou en « économique » est calculé en fonction de tous les coûts et recettes du paquebot, bar, restaurant, sauna-massage et casino compris !

      4. Décidément non! Il n’y a pas de solidarité, même passive, en tant que passagers du « transatlantique des pays développés ».

        Comme dans les films de James Bond, le méchant a une vedette rapide secrète, qui lui permet de quitter le navire, en emportant la caisse, juste avant qu’il n’explose, et en s’en foutant pas mal!

      5. Ok ! Si c’est lui, le méchant, c’est pas nous.

        Donc nous, c’est nous, sauf le méchant.

        Par ailleurs, si le méchant sait où se trouve la caisse avant l’explosion, il ne va pas se fatiguer à gérer un casino.

        Enfin, il ne faut pas fonder une théorie des casinos sur la probabilité infime qu’il y a de voir notre immense paquebot transatlantique exploser juste avant que le méchant ne s’en échappe. C’est du cinéma !

  12. d’où l’utilité d’un continent comme l’Europe aussi lourd qu’incapable de se protéger des piqûres de ces moustiques à haute fréquence. tout à un sens et l’orientation donnée à cet objectif est de ramener le niveau de vie de nos sociétés au niveau de flottaison de la mondialisation. tous vos articles sont très bien mais à quoi bon être au courant avec les deux doigts dans la prise et savoir qu’on risque d’en mourir ? le mieux est d’agir me semble-t-il et il est grand temps de le faire. comment ? allez-vs me dire, orientez le blog et tous les autres dans ce sens, sinon tout cela ne sera que de la littérature …et quand on lit on agit pas .

  13. En justice, ne devraient être considérées que les transactions financières enregistrées sur une consolidated tape accessible à l’autorité de régulation et traitées par une chambre de compensation, où l’une des deux parties a pour objectif de couvrir un risque.

    C’est le cœur de ce texte, je trouve la proposition simple, réaliste et aisément accessible.
    Bravo à vous trois.

  14. Le titre, – La finance casino risque de détruire nos sociétés – devrait plutôt être – La finance casino est en train de détruire nos sociétés et la planète –

    Ca fait toujours du bien de rappeler ce dicton d’un chef indien:

    – Quand le dernier arbre aura été abattu, quand la dernière rivière aura été empoisonnée, quand le dernier poisson aura été pêché, alors on saura que l’argent ne se mange pas.

      1. Merci pour le lien.

        Rien de nouveau sous le soleil, les 7 soeurs continueront leur boulot destructeur de vie sur terre.
        Nos seulement les générations futures seront ruinées économiquement , mais ne pourront même plus tiré leur subsistance de la « pacha mama » car elle sera tellement polluée par des substances chimiques qu’il sera impossible d’y faire pousser quoique ce soit.
        Et si à cela on rajoute les déchets atomiques, les ogm , etc…nul besoin d’être un scientifique pour comprendre que l’humanité va à sa perte.

        C’est maintenant ou jamais qu’il faut prendre les mesures et éradiquer ces sociétés vampires.
        http://money.cnn.com/magazines/fortune/global500/2011/performers/companies/profits/

  15. La finance casino, dernier bastion de nos sociétés (2).

    Les éminents professeurs d’économie et autres chroniqueurs qui se donnent le beau rôle en critiquant les casinos de nos sociétés, ont toujours l’air de s’étonner que l’on puisse ne pas suivre leurs conseils quand ils disent benoîtement des choses aussi raisonnables et aussi évidentes pour le « bon peuple » que « nous demandons à nos représentants d’interdire les pratiques de la finance casino qui perturbent les équilibres de nos sociétés », en oubliant toujours de dire que l’interdiction de la finance-casino représenterait un manque à gagner très important pour nos institutions financières et nos Etats qui les hébergent, et un risque de transfert de la finance-casino vers des pays émergents moins scrupuleux.

    Et ce n’est pas une petite ou une grosse crise périodique qui perturbe vraiment ce flux de rentrées financières.

    S’ils ajoutaient : « et nous demandons à tous d’accepter les conséquences financières pour nos Etats et nos sociétés, en termes de baisse du niveau de vie quantitatif, que cela induirait, compensé, bien sûr, par un niveau de vie qualitatif encore à créer », ce serait plus honnête.

    1. représenterait un manque à gagner très important pour nos institutions financières et nos Etats qui les hébergent, et un risque de transfert de la finance-casino vers des pays émergents moins scrupuleux.

      Votre argument ne tient pas ! Ne sont concernées que wall street et la city .
      Et concernant le quantitatif , soyez assuré que de toutes les manières il va s’effondrer. Juste une question de temps…..

      1. Voici les principales banques d’investissement mondiales :

        BMO Capital Markets • Barclays Capital • The Blackstone Group • BNP Paribas • Caisse des dépôts et consignations • Cantor Fitzgerald • CIBC World Markets • Citigroup • Commerzbank • Credit Suisse • Crédit agricole • Daiwa Securities SMBC • Deutsche Bank • Goldman Sachs • Houlihan Lokey • HSBC •JPMorgan Chase • Jefferies & Co. • ING Group • KBC Bank • Lazard • Macquarie Group • Mediobanca • Mizuho Corporate Bank • Morgan Stanley • Nomura Securities • Royal Bank of Scotland Group • RBC Capital Markets • Société générale • Standard Chartered • Stifel Nicolaus • TD Securities • UBS •UniCredit • Wells Fargo.

        Bien sûr, elles opèrent toutes à Wall Street et à la City, mais pas seulement…

        Si vous êtes aussi sûr de l’effondrement du quantitatif que vous l’êtes de la localisation des banques d’affaires, il serait opportun de vous méfier de vos certitudes.

    2. Décidément, je n’aime pas votre point de vue!

      – Demander des impôts aux géants économiques, vous n’y pensez pas, il partiraient !
      – Interdir les activités spéculatives, une folie ! Nous serions appauvris, et tous nos concurrents en profiteraient !
      – Faire en sorte que les ultra-riches, dont les excès d’argent perturbent tout, soient moins nombreux ? Mais l’argent des riches finit toujours par ruisseller sur tous les autres !
      – Etc…

      On croirait entendre du Copé !

      Je vous signale que la France est la cinquième puissance économique du monde, la deuxième en Europe, et que cette dernière est de loin la première entité économique de la planète. Vos arguments sont hélas ceux qu’écoutent (ou distillent) les dirigeants. Ce sont des arguments myopes et poltrons, dans le meilleur des cas, spécieux et pervers, plus probablement.

      Je pense, avec d’autres, que c’est précisément en écoutant ces arguments-là, par le renoncement au courage politique, que nous nous affaiblissons, comme français, comme européen, et comme terrien.

      Si bien que vous pourriez finir par avoir raison, si l’on vous écoute!

      1. @ Marc Peltier

        Le point de vue est de suggérer que les auteurs de l’article soient plus honnêtes et moins démagogiques avec leurs lecteurs, et ne leur laissent pas trop croire qu’ils pourront miraculeusement supprimer le casino-financier sur le transatlantique des pays développés sans que cela ait des répercussion sur le prix de la croisière.

        Supprimer la finance-casino risque de détruire ou d’affaiblir nos sociétés développées en tant que sociétés riches parce que leur richesse persiste en partie grâce au casino financier.

        Mais si nous voulons une société mondiale plus juste, un peu moins de casinos dans les pays riches, quoi que cela nous coûte, ne ferait pas de tort !

        Mais cela aura un coût, quantitatif, même si des bénéfices qualitatifs devraient compenser ce coût, et cela devrait être dit.

      2. « … parce que leur richesse persiste en partie grâce au casino financier »

        Il faudrait quand même que vous vous renseigniez un petit peu sur la manière dont ces choses-là fonctionnent : c’est beaucoup plus pervers que vous ne semblez l’imaginer (je vous dis cela gentiment parce que j’ai beaucoup de respect pour la manière dont vous avez assumé votre fonction).

      3. « c’est beaucoup plus pervers que vous ne semblez l’imaginer »

        Les Etats jouent au plus malin avec leurs casinos, et les casinos ont infiltrés les Etats. Jusqu’à présent, les Etats semblent provisoirement encore les plus forts.

        Mais la finance-casino est prête à tout pour s’enrichir, même à parier sur la fin du système ou sur la quasi-faillite d’un Etat, et l’a déjà fait.

        Y a-t-il moyen d’être plus pervers ?

        Par ailleurs, quelle est la fonction qu’Agequodagix assume ?

    3. @Agequodagix : parce que vous avez vu le « niveau de vie quantitatif » augmenter, vous ? C’est curieux, moi je l’ai vu baisser, et pas seulement le mien. Il serait temps que vous compreniez que le néolibéralisme et sa « finance casino » ont été instaurés pour augmenter le rendement du capital au détriment du travail, c’est-à-dire de notre « niveau de vie quantitatif » et qualitatif.

      1. « parce que vous avez vu le « niveau de vie quantitatif » augmenter, vous ? C’est curieux, moi je l’ai vu baisser, et pas seulement le mien. »

        Vous avez « le nez dans le guidon » !

        Sans que nous nous en apercevions toujours, notre système économique est devenu mondial et fonctionne à base de rapports de force. Ce rapport de forces fait que, provisoirement ou définitivement, le niveau de vie des pays développés baisse et celui des pays émergents monte.

        En Chine, par exemple, les salaires ont fait un bond de 181% depuis 2004. Les travailleurs chinois n’ont évidemment pas obtenu ces hausses sans luttes très déterminées.

  16. il n’y a pas de solution modérée ni de demie mesure possible à mon avis contre la high speed finance.
    il faut poser un interdit assorti d’un couperet
    tu y mets la main , tu as les doigts coupés = interdiction à vie de casino et confiscation de biens privés
    quelque soit le niveau du joueur pour interdire le recrutement de porte manteau.
    décision à prendre de façon mondiale sinon cela ne marche pas
    c’est là le problème
    sans compter que ceux qui doivent le décider serait sans doute les premiers manchots.

  17. J’avais cru comprendre que l’allemagne a déjà interdit les CDS nus? Y a t’il des conséquences néfastes? Pour le reste, ce peut être intéressant de connaître les conséquences à court terme d’une prise de position unilatérale juridique de l’Europe ou sa zone Euro, histoire de savoir quelle position de combat adopter, c’est-à-dire quelles conséquences accepter, quelles conséquences refuser, ou combattre.
    Mais à mon avis les conséquences seront en grande partie imprévisibles si on dépasse ne serait-ce que le très court terme, imprévisible par la pseudo-rationalité économique actuelle, car ce n’est pas seulement une mesure juridique d’interdictions ciblées dont il est question ici, mais un définition du pari (touchant toute la société), un pas vers une plus grande souveraineté des populations ou au moins des états face à la finance, laissant inévitablement des marges de manoeuvre jusqu’ici insoupçonnées ou tabous, une étape d’un changement de paradigme cher à ce blog.

  18. Les interdictions n’ont pas pu passer le chas de l’aiguille du texte collectif ?
    Celles de l’ex Code Pénal et celle des paris sur les fluctuations.
    Dommage.
    Mais l’exception est un début en soit (je relis ce que je viens d’écrire et prends conscience que seule l’exception peut nous sortir de cette ‘normalité’).

  19. Excellent ! Texte génialement écrit ! . Moi, non experte en finance, participe à la demande auprès de nos représentants d’interdire les pratiques de la finance casino.

  20. Bonjour,paul étant contre la signature du tscg ,je signerais volontier ce merveilleux texte qui mettrais fin aux causes des problèmes que nous vivons, même si cette pétition ne serait que consulté,au moins nous auront utilisé le seul rapport soit disant démocratique qu’il nous reste pour exprimer notre façon de penser à ces oligarques.
    En espérant une dernière considération pour la pensée humaine.
    Cordialements un grand chapeau bas Mr jorion.

  21. De même, le high frequency trading, par la vitesse de ses opérations, opacifie les marchés.

    Berlin donne sa réponse : encadrement.

    C’est quoi ça, sinon du High Frequency Translation ? 😉

    1. J’ai bien aimé le but visé : « rendre le système financier plus résistant aux crises » ! Leurs intentions avouées sont toujours louables, honorables, même quand les effets que l’on peut en attendre ne le sont pas du tout, ce qui était le cas quand ils ont instauré « le système financier » en question.

      Notons que le même principe vaut pour l’énergie nucléaire, il suffit de remplacer « crise » par « accident majeur ».

      1. /////J’ai bien aimé le but visé : « rendre le système financier plus résistant aux crises » /////

        facile , demander a mon$anto de fabriquer un « EGM » ( Economiste génétiquement modifié) …en plus il ne se reproduit pas !!

      2. Crapaud, il me semble qu’il y ait là une fonction de relativité : l’honneur, qui renvoie à la probité, à la vertu, au courage est relatif au cadre dans lequel l’action s’inscrit.
        Il n’est pas question, évidemment, pour les allemands, de questionner l’honneur absolument, soit sortir du cadre.
        Néanmoins, cette progression à l’intérieur du cadre finit par positionner l’objet au sein de celui-ci en bordure de cadre.
        Et dès lors, on observe inévitablement des ‘effets de bord‘ bien plus facilement que si l’objet se trouve en son centre ou à tout le moins, éloigné des bords du cadre.
        Comme décris par Paul, on peut utiliser le concept d’effets de bord pour la formation d’un prix comme pour n’importe quelle transformation.
        Le principe est que rien ne peut advenir en termes de transformations, et ce quelque soit la masse en jeu, tant que l’action ne s’intègre pas au sein d’un ‘spread’, soit un intervalle d’interactions qui définit une transformation possible. Si l’action ne se situe pas dans ce ‘spread’, cet intervalle de transformation possible, il est très peu probable que de l’action découle une transformation.
        Même, ou sans doute surtout, une révolution se situe dans ce cadre.
        En d’autres termes et pour paraphraser Paul, une transformation sociale n’est rien d’autres qu’un ‘prix’ entre groupes sociaux.
        Todd l’utilise aussi par ailleurs pour ses structures familiales mais non explicitement, ou en l’exprimant différemment.

        Pour revenir au sujet, on pourrait dire que la proposition allemande sur le HFT ne se situe pas clairement dans ce ‘spread’ de transformation du cadre, parce qu’elle en est par trop éloignée (ce n’est pas son objet).
        Pour autant et ce faisant, cette action modifie le cadre parce qu’elle contribue à modifier les bords de celui-ci pour d’autres actions, qui elles, pourront ‘bénéficier’ des effets induits par l’action précédente pour entrer dans ce ‘spread’ et produire les transformations sur le cadre lui-même.

        C’est très long. Et très chiant. Les petits pas. Et on n’a sûrement plus le temps pour cela.
        Reste qu’actuellement, il n’existe pas de ‘prix’ possible socialement (et politiquement) pour modifier le cadre.
        On peut le déplorer mais il faut faire avec.
        Ou imposer la ‘dictature du prolétariat’ ou de quelque ‘avant-garde’ qui soit.

        Ps : même analyse me semble-t-il concernant l’analyse de Paul sur l’absence d’influences d’intellectuels sur le politique quant à la nécessaire modification du cadre économique.
        Quelque soit leur poids (médiatique, etc.), ces influences ne peuvent avoir d’impacts en tant que transformations tant qu’elles se situent en dehors d’un ‘spread’ pour former un ‘prix’ politique qui permette une telle transformation de l’action politique et/ou du cadre politique.
        De deux choses l’une dès lors.
        Soit on ‘déplace’ au sein du cadre politique l’offre existante le plus proche possible d’un bord pour produire un ‘effet de bord’.
        Soit on permet la réalisation d’actions, dont on sait qu’elles n’auront pas cet effet transformatif, mais en sachant néanmoins que l’on pourra s’appuyer dessus pour réaliser d’autres actions, plus proches de ‘l’effet de bord’.
        D’après ce que j’en ai compris, l’analyse de Paul relèverait du second schéma, constatant que le premier schéma, en l’état actuel des rapports de force sociaux, ne produit rien quelque soit la qualité (ou le ‘poids’) de la demande en jeu, parce qu’il induit pour le politique un déplacement au sein du cadre par trop conséquent pour l’offre politique existante et/ou l’appréhension/refus de s’inscrire dans un de ces ‘effets de bord’ (une zone de transformation) dont le politique craint ou refuse les effets, soit par idéologie, soit par méconnaissance, soit par crainte de ne pouvoir les maitriser.
        Mais bon, c’est très conditionnel, comme analyse (conditionnel = personnel). 😉

  22. Marchés boursiers: Berlin s’attaque au trading à haute fréquence

    Mercredi 26 septembre 2012, 13h50

    Le gouvernement allemand a adopté mercredi un projet de loi pour réguler les transactions boursières à haute fréquence, accusées d’accentuer la nervosité des marchés et la spéculation des traders, avec l’espoir qu’il inspirera ses voisins européens et Bruxelles.

    Lassé d’attendre une initiative européenne, Berlin a décidé qu’il fallait contrôler les risques de « fluctuations extrêmes et irrationnelles des cours » liés à cette technologie, appelée communément trading à haute fréquence et qui consiste à acheter et vendre des titres par ordinateur à la vitesse de microsecondes.

    Cette pratique, encore très peu encadrée, concerne entre 40% et 50% des échanges sur le marché boursier allemand, présente des « dangers » et des possibilités d' »abus », estime le gouvernement allemand.

    1. @ zébu et Genetais
      C’est bien peu ! et c’est pas fait demain ! :
       » …Ce projet de loi… devrait être présenté au Parlement d’ici la fin de l’année pour une adoption au plus tard en février 2013, selon un responsable gouvernemental. Il entrerait en vigueur à la mi-2013. »
      D’ici là l’eau coule sous les ponts… et puis tjrs ces promesses qui n’engagent que ceux qui les écoutent .
      Je ne sais pas comment ça marche en Allemagne mais si ça ressemble un tant soit peu à la France, système de décrets d’application , c’est pas gagné .

    1. la difficulté , c’est que les hommes s’identifient à cela . et sont frères en cela . forment des gros bataillons . ils sont chatouilleux sur les bords .

  23. Il ne faut pas confondre la morale et l’éthique.
    Il n’y a pas de valeur morale dans le capitalisme. Si le capital avait à voir avec la morale, le travail aussi aurait à voir avec elle.
    Or le travail n’est pas une valeur morale et c’est pour cela qu’on le paie (A C Sponville).
    En revanche la société capitaliste est composée de différents corps de métiers qui devraient tous répondre à une éthique. Les métiers de la finance ne devraient pas échapper à la règle.
    Les médecins ne font-ils pas le serment d’Hypocrate. Et que ferait un trader ou n’importe quel financier qui après avoir mis son auto au garage et en sortant de celui-ci, s’écraserait sur un mur en allant au casino sans pouvoir freiner. Il retournerait voir le mécano pour demander des explications sur cette panne de freins.
    Imaginez la scène si le garagiste lui répondait…Je n’avais pas les bonnes plaquettes celles correspondant à votre marque…alors j’en ai mis d’autres pensant que ça ferait l’affaire …Le garagiste n’a pas agi par manque de morale, il n’a pas répondu à l’éthique de son métier.
    Mais puisque la finance se moque de l’éthique, la solution c’est effectivement d’interdire les pratiques et les outils financiers qui déstabilisent les marchés et les prix. Tout à fait d’accord.

  24. Dans un vrai casino, les joueurs ne peuvent perdre que leur argent à eux. Si la finance était gérée comme un casino, elle serait moins imprudente. Mais si les casinos étaient gérés comme la finance… : imaginez l’effet qu’aurait un « prêteur de jetons en dernier ressort » dans un casino, accordant des lignes de crédit illimitées aux joueurs qui sont dans le rouge le temps qu’ils se refassent !

    Patrick Partouche parle de ses casinos, très instructif :
    http://podcast.bfmbusiness.com/channel11/20120419_interview_4.mp3

    1. Einmal ist keinmal, un bon point pour toi Gus. Nous voilà certains qu’au moins tu n’es pas un joueur puisque tu saurais sinon que de toute éternité un vrai joueur ne peut rapidement jouer – et perdre – que l’argent des autres. C’est juste de l’arithmétique. Pas besoin de lire Dostoïevski pour savoir ça, suffit d’en connaître un de real serious player, pas un p’tit bras de la FdJ j’veux dire.
      Jeu = Dettes de jeu = Jeu = Dettes de jeu… Gus.

    2. @Gu si Fang :
      Vous confondez « joueur de casino » et « investisseur dans un état capitaliste ». Si un joueur de casino accepte de perdre sa chemise, son vice est reconnu comme maladie. L’investisseur porte un costard cravate et fait toujours son lobbying dans des « Instituts »(*) ou personne ne se doit de perdre la face. Comment voulez-vous que l’état capitaliste accepte de perdre idéologiquement tout ses « institutionnels » ? Comment voulez-vous qu’il ne vienne pas en aide à ceux qui arborent fièrement leurs diplômes de Master of Business and Administration, validés par l’Etat ?

      (*) : Institut d’économie : Les instituts d’économie libérale sont à la science ce que l’institut de beauté est à la médecine, mais ça, vous devriez le vérifier tous les jours.

      1. Faux Bertrand M, dans ces cercles de jeu là le but est aussi de mettre à poil, sur la paille si possible, son débiteur, son créancier, son concurrent, son partenaire, l’arbitre, le spectateur et mieux encore le banquier. Quant à leur face… pile ou face ?
        Demandez à Blankfein (et à tous ces autres pure players en Armani).

      2. @Vigneron,
        Si tu veux, mais l »investisseur capitaliste ou spéculateur n’a pas encore vu son activité qualifiée de vice par l’institution économique tandis que l’addiction au jeu est déjà reconnue comme une pathologie par la médecine. Faut quand même garder un cadre légal et bon enfant au massacre que tu décris, sinon, ils seraient tous en HP.

    3. Gus,
      Illustration :
      Regardez le montant de la dette publique en euro.
      Maintenant, regardez le montant des intérêts versés depuis 1973 au titre de la fameuse dette publique sans jamais pouvoir la rembourser.
      Ah mince, c’est le même montant. Fort non ? Mais cela vous le savez déjà ! C’est de la magie…..
      Nous avons payé en intérêt l’équivalent du montant de notre dette publique depuis la création du système monétaire en vigueur.
      Conclusion : Le gagnant du gros lot, c’est toujours le même.
      Si cela, ce n’est pas le casino alors c’est la loterie gagnante pour les financiers. Appelez le comme vous voudrez.
      C’est vrai, on est dans une fausse société !
      Moralité : le casino n’a pas besoin d’être un préteur, les banques le font. Ils sont seulement deux gagnants de la société en dernier ressort.
      Ce n’est pas tant une histoire de prix (bien que..) mais surtout de résultats.

  25. Félicitations ; maintenant, nous allons voir si l’humanité est capable d’un sursaut, ça va être très intéressant…

  26. Après la finance casino, ils vont peut-être nous inventer le « travail loterie ».
    Principes de participation pour le droit au travail journalier :
    Seuls les paiements par « débits à la santé » afin de participer au tirage seront acceptés.
    Le tirage sera réalisé par la BCE en partenariat avec les entreprises (au label « cartel »), une fois par jour et retransmis sur tf1.
    Les heureux gagnants seront rémunérés sous forme de « crédits à la consommation » (avec une date limite d’utilisation de 24 hrs) d’une valeur variable par calculateur hft relié à wall street.
    Bon gain !

  27. l’autre jour en passant devant un kiosk à journaux je vois la Une de l’Express (à moins que c’était le Point?) qui dit: « M le Président , voilà ce qu’il faut faire », écrit par des Alain Minc et autres Bernard Tapie… (quoi, ils parlent toujours??? ils osent encore???)
    Oui, face à l’intox qui nous accable de partout, il faut transformer ce texte de Paul Jorion et de ses collègues en une proposition/ pétition/ un programme à soumettre aux personnes adéquates dans tous nos pays d’Europe.
    Je me chargerais bien de la traduction vers l’allemand, si je ne savais pas que les étudiants de M Marc Chesnay à Zurich feraient ça certainement mieux que moi , puisqu’il sont dans la matière….

  28. une autre facette, ou plutôt, une illustration, de la financiarisation . . .
    http://cadtm.org/PSA-et-en-plus-ils-volent-l-Etat
    ______________________________________
    …/…
    PSA, c’est aussi (et d’abord ?) une banque !

    Il faut savoir que PSA Peugeot-Citroën n’est pas qu’un groupe industriel, c’est aussi un empire financier présent avec son groupe Société foncière, financière et de participations, la FFP, et sa « Banque PSA Finance », active dans une trentaine de pays dont plusieurs paradis fiscaux (Malte, Suisse, etc.). Ses activités d’assurance sont toutes concentrées à Malte où elles côtoient le recyclage de l’argent dissimulé des armateurs grecs et l’argent illégal de la mafia russe, entre autres…
    Cette banque, détenue majoritairement par divers biais par la famille Peugeot, est la « pompe à fric » du groupe et le support de sa financiarisation.
    Dividendes versés par Banque PSA au groupe Peugeot et à ses principaux actionnaires (en millions d’ euros)
    années 2006 2007 2008 2009 2010 2011 30/06/2012
    Dividendes versés 161 157 167 143 140 155 532

    Source : rapport semestriel de Banque PSA Finances au 30/06/2012

    Cela signifie qu’au moment où le groupe annonçait 8000 suppressions d’emplois, les principaux actionnaires s’empressaient de passer à la caisse tout en disant qu’ils perdaient de l’argent !
    …/…

  29. Eric L
    26 septembre 2012 à 18:43
    Celui qui est humain
    Celui qui n’a pas besoin d’une religion plus que d’une autre
    Celui qui sait est seul jamais

    c’est un humaine longue histoire avec tout ce qu’elle porte d’inhumain

  30. si les hommes savaient qui il tuent quand il tuent un homme , s’ils savaient aussi qui ils aliènent ou trompent , sans doute leur conscience serait un peu secouée , comme un édifice qui s’ébranle.

  31. @ Paul Jorion
    Il est bien dommage que les cinq lignes que vous écrivez le 25 septembre à propos de l’Espagne (au soir des manifestations de Madrid ) ne soient pas en exergue de votre texte  » la finance casino risque de détruire nos sociétés  » .
    Ou en PS ?

  32. Je n’ai pas lu les contributions précédentes. Il m’est venu une question en revoyant le titre :

    Quelle est la contradiction entre la finance et notre société ? Je ne la vois pas.

    1. Julien,

      Merci pour votre réponse. Comme je la comprends, elle implique que la finance est au service de la société. Je me demande ce que cela veut dire.

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