Si l’idée que vous vous faites d’une excellente soirée, c’est de m’entendre causer dans le poste (on ne sait jamais !), ce soir vous n’aurez que l’embarras du choix :
À 20h50, sur Arte, je serai l’un des principaux intervenants dans Noire Finance de Jean-Michel Meurice et Fabrizio Calvi, un documentaire en deux parties dont le titre est explicite, et que j’ai déjà eu l’occasion de présenter en avant-première à Narbonne.
Deux heures plus tard, à 22h50, sur France 3, je serai l’un des invités de Ce soir (ou jamais !). On parlera de la situation économique. Avaient déjà dit qu’ils seraient là au moment où on m’a invité moi : Alain Minc et Daniel Cohen.
P.S. : en raison d’une grève du personnel de studio aujourd’hui mardi, Ce soir (ou jamais !) a été enregistré hier soir et sera présenté ce soir en différé. Je ne sais pas ce qu’il en est de Daniel Cohen, mais je m’étais préparé à une joute oratoire avec Alain Minc, la défection de celui-ci m’a laissé sur ma faim, le deuil de sa présence annoncée à plané sur l’émission tout entière. Il y aura quand même quelques surprises intéressantes, comme l’aboutissement d’une discussion entre Daniel Cohen et moi sur un nouveau Bretton Woods et le passage au bancor.
231 réponses à “ARTE, France 3, mardi 2 octobre en soirée”
Paul,
Que pensez-vous de la théorie de Jeremy Rifkin selon laquelle la crise actuelle serait due non exclusivement à la finance mais bien plus à la demande croissante en pétrole des BRICS ? Chaque phase de croissance économique entraînant une flambée du prix du pétrole provocant à son tour une situation de crise. A lire dans la troisième révolution industrielle de Jeremy Rifkins .
Rifkin voit aussi les préludes à une profonde mutation de civilisation en se basant sur deux points:
1) mutation énergétique, on passe des énergies fossiles et d’une production centralisée à des énergies renouvelables et une production décentralisée.
2) organisation des relations en réseau grâce aux moyens numériques (de ce point de vue, l’issue de la guerre numérique qu’il entrevoit n’est pas favorable à big brother -1984) et décentralisation, déhiérarchisation de ce point de vue aussi.
Nul doute que la génération Y semble en phase avec la vision de Rifkin. S’il dit vrai, on devrait assister à des crispations centralistes et autoritaires sur tous les terrains qu’il cite, énergétiques et communicationnels essentiellement. On a la guerre numérique et la guerre énergétique qui ne devrait pas tarder.
Le statut des iles risque d’évoluer fortement et de montrer la voie, là où les iliens réussissent à garder la maîtrise de l’exploitation du gisement d’énergie renouvelable très excédentaire dont ils disposent (toutes les énergies renouvelables de la mer). Mais la partie n’est pas gagnée parce qu’ils doivent réussir à se grouper (en coopératives énergétiques ou autre statut) pour réaliser les investissements quand même assez lourds et les grosses sociétés d’énergie sont sur le coup.
Cher M. Jorion, vous entrez dans la cour des « grands », celle où les gens qui ont des opinions comme les vôtres ou proches des vôtres ont peu l’occasion de s’exprimer. C’est donc un moment important dans le cours du combat contre l’idéologie dominante. « On » doit commencer à se sentir obligé de faire la part des choses dans les milieux dirigeants de certains medias, qui, en principe, sont dans l’obligation d’anticiper les changements de fond pour éviter de les subir. Tant mieux. Au-delà de mes sentiments personnels relatifs à ces deux « experts », le livre de Laurent Mauduit qui traite des économistes et « spécialistes » médiatiques, dont vos interlocuteurs sont deux fleurons, est édifiant. Je suppose que M. Cohen négociera les virages nécessaires à la vraissemblance de son discours. M. Minc a fait sa (grande) fortune sur le système actuel, et le défendra donc bec et ongles. Merci pour tous ceux qui partagent vos opinions sans avoir le talent de pouvoir les défendre là où cela peut porter. Cordialement.
Alain:
Ne confondez-vous pas Elie et Daniel COHEN?
Ou alors, les mettez-vous dans « le même sac »?
C’ est probablement Daniel et il sera question du Bonheur et de la coopération
http://www.liberation.fr/economie/2012/09/03/pour-retrouver-le-gout-du-bonheur-revalorisons-l-idee-de-cooperation_843657
Comment peut on concevoir être contre le bonheur ou contre la coopération ?
Comment ne pas tomber dans le versant d’ en face (celui de Minc) à la moindre objection , au moindre discours alterne que Paul porterait sur ces deux chimères en vue de recentrer le débat ?
Pourquoi ne pas d emblée survoler cette crête ? N est ce pas le moment de parler de la vérité et de la réalité comme inventions…en direct ?
exactement
Encore un économiste très supérieur à A.Minc (financier et essayiste) et D.Cohen (d’abord agrégé de Mathématiques) qui dénonce les impasses de la monnaie unique qui risque de mener à des taux de chômage hallucinants et au fascisme, notamment en Espagne et en Grèce.
http://www.challenges.fr/economie/20120926.CHA1242/les-attaques-contre-l-euro-du-prix-nobel-d-economie-paul-krugman.html
A.Minc a écrit dans les années 80 et 90 que toute dévaluation se traduisait automatiquement par une inflation équivalente, ce qui a permis de faire passer les intérêts de l’oligarchie financière et la monnaie unique. Ce mensonge d’Alain Minc est contraire à toute l’histoire économique et à toute l’analyse économique sérieuse ayant assimilé le keynésianisme.
D.Cohen qui est économiste de profession disait dans les années 90 que la théorie de la croissance endogène indiquait qu’on connaitrait une croissance illimitée…
Donc deux intervenants munis d’un fort biais idéologique pour l’hyperclasse et l’hyperspéculation
Daniel Cohen n’est-il pas également (à titre accessoire) conseiller d’une banque?
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12036
en gouhueulisant sur D.Cohen, j’ai trouvé ceci, qui me démontre qu’il n’est qu’un bonimenteur parmi d’autres bonimenteurs, incapable de voir la réalité du moment, au contraire de Paul à cette époque : http://www.hardinvestor.net/t7036-crise-des-subprimes-decryptage-de-la-propagande-quotidienne (maheureusement le lien sur l’article originel du Monde n’est plus en ligne, heureusement des extraits sont cités dans le billet) — si ça peut « aider » Paul dans son débat.
Sauf erreur de ma part,A.Minc a écrit un livre sur J M Keynes.Et si j’ai bien compris, il s’est
largement contenté de « pomper » un livre déjà écrit (sur Keynes précisément).C’est une
manifestation,parmi d’autres,de ce que ce « brillant » monsieur est capable de faire..
Pour lui,comme pour beaucoup d’autres,le keynésianisme se résume quelque peu à « l’Etat peut et doit intervenir
sur l’économie »:résumé affligeant. .(le Keynes du « Traité sur la monnaie »(non traduit en France)
ou « des conséquences économiques de la paix »(texte de jeunesse).reste inconnu.
Quant au fameux modèle IS/LM qui est considéré comme synthétisant Keynes,il n’est autre en
définitive qu’une forme d’escroquerie intellectuelle répandue dans le monde entier…
Cela dit,il existe, dit-on, des « post-keynésiens »,mais ce ne sont pas ceux que l’on pense.(ne sont pas
à considérer ainsi celles et ceux dont on a des raisons de penser qu’ils n’ont pas réellement
compris cet auteur,né en 1883 et mort en 1946).Ils ne sauraient être des « post-keynésiens ».
@Devillebichot
Alors A.Minc est coutumier du fait car il a aussi écrit un « livre » sur Spinoza pour lequel il fut accusé de plagiat
@ Frederic, Ohide
J’ai écouté D. Cohen sur F. Inter…
Son analyse sur la compétition était vraiment excellente… J’aurais une oreille plus critique à présent.
Si un jour par un hasard absolument improbable j’avais M. Minc en face de moi je ne pourrais m’empêcher de lui parler de son livre » le Syndrome finlandais » paru en 1986. Il y explique doctement que la vieille Europe va se finlandiser : l’URSS va imposer sa domination….
Personne jamais ne lui reparle de cette magnifique prophétie. Ce monsieur ‘parle dans le poste’ depuis des années avec une assurance incroyable malgré l’incroyable faiblesse de sa pensée et en France c’est possible : aucun journaleux n’ a jamais (à ma connaissance) osé lui rappeler cette stupidité livresque. Des valets en face du maître même quand le maître dit des grosses bêtises… Cette piètre personne est la source d’inspiration de bien de nos dirigeants (en particulier l’ex président). Ça confirmerait la thèse du comportement ‘suicidaire’ de nos civilisations.
Oui, c’est ce même Alain Minc qui trouvait en 2008 que cette crise était « grotesquement psychologique » ! C’est toujours le même mot qui revient chez les journalistes quand ils parlent de lui : « Brillant ».
C’est pour cela que les journalistes sont payés!! Déjà à la fin du 19e siècle, soutenus par les autorités françaises, les journalistes dans la presse populaire, recommandaient aux petits épargnants d’acheter des emprunts russes ( la grande industrie française espérait beaucoup de la Russie)… Les petits épargnants ont fini ruinés, et l’industrie s’est juteusement reconvertie dans les matériel militaire… sur le compte des mêmes petits épargnants mais sous forme de dette cette fois!
Le propre des experts reconnus est de pouvoir dire n’importe quoi n’importe comment et aussi bien le contraire le lendemain sans être remis en place.
C’est en celà que leur rôle réel est évident : ils sont utilisés pour falsifier l’opinion publique et pour empécher qu’elle se forme.
Tss tss Toulousain, finlandisation dans le sens originel, lié à l’Ostpolitik de la Rfa de Brandt des années 70, ainsi que de la dépendance énergétique et/ou commerciale allemande vis à vis de la Russie, on est pas loin du compte et en tous cas pas dans le domaine de la bouffée délirante, non ? C’est toujours le coeur de l’Europe l’Allemagne non ? et le coté où celle-ci regarde prioritairement toujours le coeur du problème européen.
Demandez à Sapir de quoi il rêve…
tss tss, ça apporte quoi votre commentaire, M. de la Vigne?
OK on peut voir des analogies etc… mais le point que je soulignais était cette fantastique erreur de Minc ( toujours considéré comme un expert brillant par des médias) : prévoir une domination d’un empire sur le point de s’écrouler !
Oui bien peu de monde a vu venir un telle implosion (et je ne lui reproche pas ça) mais il a affirmé et développé une grosse connerie sur cette finlandisation. Pourquoi à tout prix essayer de s’en faire l’avocat? Quel rapport avec la choucroute sauf à la confondre avec du bortch… délire…?
Quel contraste avec un certain anthropologue qui ose faire des prévisions basées sur des faits et qui se réalisent…
C’est ça que je voulais souligner !
@vigneron
+1
Oui, Allemagne regarde a l Est (meme a l extreme Est) depuis longtemps, le niveau des exportations allemandes avec la Russie est tres important, et avec Schroeder, copain de Putin, au consorcium de nord-stream de Gazprom (en parfait accord avec A. Merkel), c est plus que visible, presque criard.
L’Urss n’a jamais existé, n’est qu’un épiphénomène historique, toulousain. C’est la Russie le souci de l’Europe, l’Est quoi. Et l’Europe, avec son centre de gravité allemand bascule à gauche (vers nous et l’océan) ou vers la droite (la Russie et l’Asie). L’échec de l’UE sera ou ne sera pas selon qu’elle aura réussi à stopper ce permanent mouvement ou risque de balancement est/ouest, océan/continent.
J’ai pas lu Minc mais je subodore que c’est ce qu’il levait sans grande originalité comme lièvre. Et elle est où la tentation allemande aujourd’hui ? Tentation oh combien anticipée et combattue, avec les hauts cris et plaintes dont on se souvient, par Mitterrand dés la chute du mur ? Ah oui bien sûr, Minc avait ses entrée à,l’Elysée où on devait le lire attentivement… mouarf… tu parles Charles !
@vigneron
+1
Exactement, vous venez super bien resumer les problemes de l Europe, depuis la rep. de Weimar (avant l empire autrichien etait le troublion) jusqu a maintenant.
Il ne faut surtout pas oublier que la Russie aie tout un reseau souterrain d agents en Allemagne meme, via exDDR, et ailleurs en exSocDem, membres d UE, pour semer la pagaille, meme a destabiliser UE et comment (les coupures de gaz selectives chq hiver sont juste un tout petit exemple, meme sans l aide des agents, alors imaginons si c est avec…).
Je n ai pas de chiffres pour exDDR (17 mio), mais rien pour la exTchecoslovaquie 1.5 mio de communistes sur 15 mio d habitants, alors les agents ex surete communiste tcheque, voire les agents tcheques d exKGB, il y en a un paquet, qui sont la, comme un cheval de Troie de la Russie en attente, parce que pas tous ont ete decouverts, bc d archives ont disparu ou ont ete amenes en Russie en 1990.
Oui, Mitterrand en etait malade, il a tres bien senti le danger de la grande Allemagne unifiee pour la France et UE, simplement, la facon dont il a voulu que l Allemagne soit a jamais encree en EU, via euro, pose bc de problemes aujourd hui, quel gachis…
@ vigneron,
Je comprends tout à fait vos arguments géopolitiques déjà résumé à votre brillante (et quelque peu péremptoire) façon dans le 1er commentaire.
Vous n’avez pas lu le livre de Minc (pas plus que moi) mais vous le surestimez beaucoup. A l’époque je me souviens de ses déclarations ; sûr de lui il disait bien que l’URSS allait nous dominer. Je suis personnellement sensible au sort de la Finlande et à la notion de finlandisation et c’est pour ça que je me souviens de ses ineptes déclarations.Il n’y avait pas message plus subtil sur les basculements Est/Ouest. Degré zéro de la pensée.
Je crois que c’est une personne hyper-intelligente et complètement bornée (une forme de stupidité arrogante) tels que bien de nos dirigeants actuels.
Je persiste à penser que son livre illustrait sa totale « bornitude » intellectuelle! Dommage que vous vous en faisiez son avocat.
Oh Tolose ! Ah parce que t’as même pas lu le bouquin ? Ok. Restons en là.
@ Vigneron :
Précisions quand même. Le terme de ‘finlandisation’ est antérieur à celui de l’ostpolitik allemande et diffère de beaucoup, ne serait-ce que parce que l’accord de YYA en 48 a été signé entre la Finlande et l’URSS et que les effets sont notoirement très différents, en termes de politique intérieure : Kekkonen a pu fonctionner dans le cadre d’une démocratie libérale formelle (loi d’exception de 73 pour 4 ans, scores d’asie centrale, …).
C’est cela la ‘finlandisation’ : la liquéfaction politique comme conséquence de la politique extérieure. A ma connaissance, la politique intérieure allemande des années 70 n’avait rien à voir (pas de loi d’exception à ce que je sache) …
Dans ‘l’esprit’ de Minc, parler de finlandisation est d’abord parler de la suspension de facto de la démocratie libérale, comme conséquence d’une analyse qui part d’un rapport de force trop défavorable aux démocraties libérales européennes face à l’URSS.
Ce que tu décris, l’ostpolitik ou son contraire, est autre chose que la finlandisation.
Disons que la finlandisation est une des conséquences possibles du choix de l’ostpolitik.
Ah bon Zeb ? Tu l’as lu toi aussi le Linlin ? T’as bin du mérite dion…
Et dis moi Zeb, tu la vois où toi la « démocratie libérale » en Poutinie ? En phase gazeuse sûrement, p’têt ben mhh ? Pasque perso j’vois rien.
Bon courage aux polacks si ça merdouille sévère, comme ça semble menacer d’arriver, de ce coté de l’Oder-Neisse.
encore une fois du mépris de M. vigneron !
ça devient impossible d’échanger avec vous vigneron : vous êtes trop brillant et sûr de vous. Chaque fois que l’on essaie d’argumenter un peu ça part dans ce type de débat…et là avec un final si méprisant.
Non je n’ai pas lu le bouquin mais à l’époque :
1) je savais ce que signifiait ‘finlandisation’ – je remercie Zébu pour son commentaire
2 ) comme je le mentionnais j’avais subi les blablas de Minc à la télé et dans le poste.
Il est clair que – même sans avoir lu le livre – il disait bien une grosse connerie puisque par la suite l’empire russe s’est effondré. Ce n’est pas la peine de me dire « restons-en là » avec ce ton ; chez vous ça veut dire : vous êtes nul et pas à la hauteur de mes pensées.
C’est dommage car de mon côté je vous lis avec souvent intérêt (sans pourtant tout comprendre de vos cogitations).
Un toulousain d’eliminé, pour un gironflon c’est toujours bon à prendre, surtout quand il s’élimine tout seul, comme un vulgaire montpelliérain par trop joueur – et surtout flambeur maladroit.
Quand on accuse et condamne quiconque sans même avoir lu son dossier et en lui déniant tout défenseur légitime, on s’élimine de fait du débat. Défendre en devient trop facile, pure vanité, y compris sans plus connaître le dossier du client. En conséquence, fin des débats, dossier d’accusation aussi creux qu’inepte, non-lieu sans appel, faites évacuer la salle.
Ps : l’suis pas partageux, je prends et je donne, point.
@ vigneron
décidément vigneron vous êtes vraiment incroyable !!!
Vous dites que vous n’aviez pas lu son livre : « J’ai pas lu Minc mais je subodore que c’est ce qu’il levait sans grande originalité comme lièvre. Et elle est où la tentation allemande aujourd’hui ? »
Ensuite vous m’éliminez parce que je n’ai même pas lu ce livre : »Ah parce que t’as même pas lu le bouquin ? Ok. Restons en là. ».
De fait je maintiens que Minc a fait un livre nul (et je me base sur des faits – simplement une fausse prophétie!) mais vous grand seigneur prenez sa défense en assimilant ostpolitik et finlandisation , Donc pour vous « dossier d’accusation aussi creux qu’inepte,« .
Je laisse juges les gens qui ont la patience de lire notre échange – si on peut le qualifier d’échange. Toujours à la limite de l’agressivité et selon moi de la mauvaise foi.
Avis à la population du blog : vigneron est très susceptible quand on montre qu’il fait fausse route.
Ps – j’espère que Minc vous remerciera de votre zèle.
@tolosolainen
Tolosolainen, je n aime pas, alors pas du tout, A. Minc, son cote hautain, arrogant, omniscient, son visage et ses yeux brrrr.
Sa prophecie de 1986 sur la finlandisation de l Europe comme vous dites, ne s est pas faite a court terme, certes, mais elle a de tres serieuses chances de se faire a plus long terme, ou est, deja, en train de se realiser…..
La fameuse perestroika et glasnost de Gorbatchov en 1985 a ete voulue, car ils se sont bien apercus qu il vont droit dans le mur, il a baratine pendant 5 ans jusqu a l ecroulement, ils ont trop ecoute les remedes de Chicago boys et G. Sachs. Je dirais que leur « agonie » a commence apres l invasion de la Tchecoslovaquie en 1968, pour se terminer en 1992.
Bien sur, il y a eu le triomphalisme occidental, meme un celebre bouquin americain sur la « Fin de l histoire »…
Mr. Jorion, parle bien de capitalisme a l agonie maintenant, et chez eux, il y a actuellement un reve de reprendre ce qui ils ont du abandonner, en tout cas Putin et sa politique le laisse penser.
Tout le monde a vu l immense transfert des richesses en main privees, en l espace de qques annees, des milliers de milliards, meme les banquiers et speculateurs occidentaux ont du rester bouche bee, surtout les politiciens occidentaux, des presque pauvres, en comparaison des richissimes Gorbatchov, Jelcin, Putin par personnes interposees…
Ils operent subtilement, ils ont le temps a l orientale (une echelle bien plus longue que la notre), ils l ont bien fait deja dans le passe en Allemagne, la bande a Baader (en 70), les « grune » (en 80) pour protester bruyamment contre les armes nucleaires, et ailleurs en Italie (brigades rouges) ont tous ete finances par qui ?
Ils le font bien evidemment maintenant aussi, juste petit example du radar qui a du etre en Tchequie, ils ont rameute les communistes tcheques pour protester contre. Pourqoui pensez vous, par exemple, qu ils rameutent tout le monde en Pologne, Tchequie et ailleurs contre le gaz de schiste, ils sont ravis de l abandon parce que leur domination energetique sur l UE reste intacte. Leur cheval de Troie est decrit plus haut dans mon post, j ai parle des pays exSocDem, mais ils ont garde leur reseau en Europe occidentale aussi.
Ils soutiennent pour le moment l euro, comme les Chinois, certainement pas pour de beaux yeux des Europeens, mais ils attendent bien en profiter pour acheter plein des choses en Europe, affaiblie par la crise d euro, et a tres bon compte, il n y a qu a regarder la Grece et le Chypre,
Ceci etant dit, A. Minc doit etre critique pour plein d autres choses qu il a profere, et il en a pas mal, que sur sa prophecie de la finlandisation de l Europe, a mon avis.
C est « prophetie », bien sur, mes excuses.
Tolosolainen, 🙂
Minc tellement brillant que pour lui, Hollande est le nouveau roi de France (propos tenus sur canal+). Il m’éblouit ! Pas Hollande, mais Minc, bien sûr !
Ah, je ris, vous pouvez pas savoir, mais qu’est-ce que je ris……
Attendez voir lorsqu’il y aura du ri(fifi). Pas du riz « fifi » (après les zaricos chinois, il n’y a pas de lézard rico, hi ! ). Hein vini.
ps : l’ennemi est où au juste ? Attention, on veut nous la refaire à l’envers…
Moi, je dis, le soleil se lève à l’est et se couche à l’ouest (on me l’a dit). La terre semble décidément trop étroite pour certains.
@olivier69
Votre charabia est difficile a comprendre, cela veut dire quoi ce galimatias en francais ?
Pardon, je vous ai parlé en polonais. Je ne me suis pas rendu compte !
Mais Tolosolainen est bien l’auteur du post, pourquoi l’exclusivité ? C’est un peu comme le capital, on se le garde !
@olivier69
En polonais ?
Cela me serait plus facile a comprendre que votre texte decousu en soi-disant francais…
Serdecznie dzie,kuje,!
Normal prague, il ne s’adressait pas à vous ? Je suis désolé que vous ne compreniez que les textes qui vous sont adressés….C’est donc du chinois pour vous, tout cela !
Vous etes tres mignon, merci bc pour l explication.
J’apporte à votre connaissance la charge musclée, bien méritée à mon goût, de Natacha Polony contre Alain Minc (échange de 40 minutes où régnait une tension très palpable), dans l’émission « On n’est pas couché » du samedi 22 septembre 2012. Natacha Polony n’y est pas allée de main morte en pointant qu’Alain Minc s’est trompé sur à peu près tout, est un prototype de malhonnêteté intellectuelle, a dit un nombre de conneries considérable sur l’économie, et que la seule raison de l’écriture de ses livres, c’est d’être bankable auprès des personnes qu’il conseille. Cela manquait certainement d’arguments, mais voilà, une journaliste lui a taillé un short très court.
à écouter là : http://www.youtube.com/watch?v=P1u4bjlBAMM
+1
Oui, absolument, les deux journalistes l ont tres bien chope sur plein de ses conneries economiques, mais son syndrome finlandais ne l etait pas, car tres secondaire, par rapport aux autres propheties idiotes de Minc.
Je trouve au contraire que Minc s’est bien défendu.
Il a trouvé devant lui deux journalistes accusateurs mais incapables d’étayer, de soutenir des raisonnements à même de le mettre véritablement en difficulté. Seul le procédé consistant à le renvoyer à ses déclarations passées faisait mouche.
A plusieurs reprises les deux journalistes ont été pris en défaut sur des questions importantes, qui relèvent de l’économie politique et de la critique du capitalisme.
Quand par exemple Minc dit que le capitalisme a permis le développement de la Chine, il aurait pu lui être répondu qu’un autre système économique aurait pu tout aussi bien le faire.
Sur le refus du paiement de la dette, une infamie pour Minc, idem, ils n’ont pas rétorqué que la Grèce récemment a vu une partie de dette restructurée. C’était pourtant un argument imparable pour montrer l’inanité de l’affirmation péremptoire de Minc selon laquelle une dette doit toujours être payée. Etc ….
Bref, les deux journalistes avaient lu Minc, mais n’avaient pas lu Jorion.
@pierre-yves
A propos du developpement de la Chine, c est une honte, en premier lieu pour les apparatchiks communistes et dirigents cu comite central de PC !
Un parti communiste, soi-disant, defendant la classe ouvriere et paysanne, les proletaires quoi, contre les mechants capitalistes par la, soi-disant, lutte des classes, a totalement perverti cela en exploitant les ouvriers de la meme facon, sinon pire, que les capitalistes du 19 sc. (voir Dickens Oliver Twist, Zola etc.), degats ecologiques incroyables etc. Horreur !
Un milliardaire au comite centrale de PC chinois !
C est le monde a l envers et c est probablement ce que nous attend, un hybride communisto-capitaliste totalitaire.
P.S.
Je trouve qu ils se sont debrouille pas mal, vu le genre d emission ou tout est decousu par l animateur principal…
»…mais voilà, une journaliste lui a taillé un short très court. »
Où comme des braconniers qui se réjouissaient à tourmenter leur prise…
Pas propre tout ça même si la bête est dangereuse.
[…] Blog de Paul Jorion » ARTE, France 3, mardi 2 octobre en soirée. […]
Si je puis me permettre, Paul, au sujet du débat de Ce soir (ou jamais !) : ne vous laissez pas prendre aux haussements de col, aux regards biaiseux, au ton à la fois péremptoire, comminatoire et sarcastique du petit père Minc. L’homme est intelligent mais faible. Je l’observe dans ses œuvres depuis pas mal de temps. Sa faiblesse se trahit dans l’aplomb de sa voix et dans le perçant de ses yeux. Il assomme et frappe d’estoc pour ne pas avoir à ferrailler longuement. Il peut ainsi dérouler plus à l’aise sa logorrhée éprouvée sur maints plateaux. Pour le coup, il ne vaut mieux pas lui laisser l’initiative, car il ne la lâche pas et presse son avantage en vous empêchant d’en placer une. L’impolitesse est de rigueur. Il faut casser son rythme et rendre deux coups pour un. L’urgence de faire taire les coquins est une excuse suffisante. Bonne chance !
Les deux larrons, il faut les coincer sur leur propre logique et leur démontrer que meme lorsqu’on reste dans leur cadre de pensée, leur raisonnement est faux. Je pense bien sur à la « nécessaire » austérité.(comment relancer la croissance européenne en faisant pression sur les salaires? de toute façon, c’est la recession généralisée, donc la décroissance subie.). Ensuite, l’interdiction de la spéculation. J’ai beaucoup aimé la réponse faite par Julien Alexandre hier, à je ne sais plus qui sur le hft, les paradis fiscaux, et l’interdiction des paris avec les articles du code civil. Je l’ai d’ailleurs imprimée pour la faire partager à quelques « camarades » . C’est très concret, même si cela ne parle pas à tout le monde. Raison pour laquelle il faut marteler ces solutions, en les explicitant, à longueur d’antenne. Bonne chance, M Jorion.
oui la synthèse de Julien Alexandre est remarquable et moi aussi je l’ai mise de côté pour la diffuser !!
Les solutions sont déjà exposées dans le blog (et les livres) mais il est parfait de les avoir ainsi.
Je suis d’accord avec Lou. « Il faut Coincer les deux larrons sur leur propre logique » en leur opposant des contre arguments. Il s’agit d’un débat d’idées et non d’un combat d’hommes ou d’égos comme on a pu le voir dans l’émission vraiment très décevante du 22 septembre « On n’est pas couché » entre Natacha Polony (et son acolyte Aymeric Caron) et Alain Minc qui s’en est sorti plutôt triomphant. Le public dans la salle l’ayant plusieurs fois applaudi.
Et pour cause, ces deux chroniqueurs semblaient plus soucieux de lui chercher querelle que de mener un véritable débat de fond permettant d’ouvrir une brèche dans le raisonnement de ce propagandiste de la pensée unique au service des tenants du pouvoir financier.
http://www.campus-electronique.tm.fr/daeu/francais/pdf/savoirfaire/contre_argumentation.pdf
Ne confondez pas !
D.Cohen et A.Minc ne défendent pas les mêmes idées. L’un est socialiste, l’autre libéral. Qui plus est, le premier ne joue pas dans la même catégorie que le second, dont la pensée ne dépasse guère sa micro taille.
« D.Cohen et A.Minc ne défendent pas les mêmes idées. »
🙂
Oui, Minc est un vilain sale gosse capricieux … et d’une malhonnêteté intellectuelle confondante …
D.Cohen est un libéral aussi ( à gauche de droite ), mais infiniment plus intelligent, et plus profond. On l’a largement trop entendu aussi …mais je le crois ( à tort ou à raison ) accessible au doute, voire au tourment intérieur : ce qui le rend humainement bien plus intéressant .
Evidemment, ce que je dis est seulement intuitif …
Affairisme, affairement pseudo attalien et arrivisme multisectoriel en moins pour le premier, y’a pas l’epaisseur de mon papier à rouler Vincent Bolloré entre Daniel et Linlin.
+1 avec Vigneron .
Quel est le niveau de crédibilité de ceux qui nous ont mené au bord du gouffre et qui désormais voudraient nous montrer un nouveau chemin ?
Ils n’ont pas la force psychologique nécessaire pour admettre leur fiasco. Ils pratiquent le déni psychologique et l’omerta concernant un système qui produit ces millions de travailleurs et d’anciens travailleurs qui grossissent les rangs de la précarité et de la pauvreté.
Le système capitaliste ne sait pas fonctionner autrement qu’avec ces millions de précarisés qui acceptent leur sort et leur endettement, le tout devenant un jour insupportable.
Je conseille à Paul de regarder Minc chez Ruquier, « conseiller d’affaires »
http://www.dailymotion.com/video/xtt35r_alain-minc-vs-caron-polony-t-v-ruquier_news
Minc, 17′ : « … jamais l’économie mondiale n’a fonctionné aussi bien qu’en ce moment »
réponse : ça dépend de quel point de vue !
Très instructif…
J’ai coupé après la diatribe sur les rhumes à Courch . Ce type devrait devrait se lancer dans le stand up .
Cher Paul,
En guise d’entraînement si vous en avez le temps.
Si on s’y prend bien il est assez facilement déstabilisable.
http://www.youtube.com/watch?v=P1u4bjlBAMM
J’ose croire que Jorion saura ne pas se vautrer (dans les deux sens du terme) dans la médiocrité polanyruquiérienne. Leçon numéro 1 : « De tout ce qu’il ne faut pas faire face à Linlin 1er : le syndrome dit « de Natachachat ( largement grignotée, comme un mauvais Leerdammer sous blister, par la maousse mouse, frère Linlin, sympathique et souriant souriceau d’église liberale…) ».
Bah Minc alors ! Alain, à l’eau. La Bave reste. Rincez l’lino.
Et notre ami Paul aura droit à la sempiternelle question, lorsqu’il aura dressé le diagnostique tragique du système: Mais que proposez vous à la place ?????
Je suis étonné qu’ils ne vous envoient pas un troisième « chien de garde » pour vous mordiller vos arguments.
Mr Jorion serez-vous sur le plateau juste pour décorer la figuration ?, aurez-vous seulement l’occasion d’ouvrir la bouche et de pouvoir exprimer votre pensée ?… vous risquez de ne pas pouvoir vous faire entendre… n’oubliez pas que la très grande majorité de la population se berne encore d’illusion, et refuse obstinément d’entendre autre chose que la poursuite du doux rêve… tant qu’ils ne sont pas directement impactés, les gens restent enfermés dans le confort de leur train train et refusent toute remise en question de leur mode de vie dispendieux et obsolète… très peu acceptent d’entendre, de recevoir le message de vérité qui invite au courage, à la lucidité, à la remise à plat du mode de consommation…
Bon courage et bonne chance à vous.
Tres justement dit………………..
La majorité des gens savent qu’il y a une crise grave épidémique en occident mais espérent une sortie du tunnel que leurs promettent les gouvernants de droite comme de gauche. L’ignorance des mécanismes financiers explique cet espoir, cette illusion, de la population comme des hommes politiques.
La faiblesse de Paul Jorion face à Minc tient, à mon avis, à la notoriété (médiatique) de Minc que l’on voit régulièrement ici ou la. Le risque tient à ce que Paul passe pour un prophète de malheur, sans pouvoir éttayer sur le fond son analyse. Il n’ aura pas le temps de parole dans un débat contradictoire de ce genre.
Comment éviter ce piège audiovisuel ?
Il faudrait (peut étre) aculer Minc à se contredire, ou à dire d’évidentes inepsies, exercice difficile !
Plus simple: expliquer que la crise
a pour origine les contradictions du capitalisme (Paul connait bien)
et que ses serviteurs n’ont rien fait et ne feront rien pour en sortir.
Que ce sont la révolte des travailleurs et leurs alliés (= les peuples)
qui peuvent encore éviter la barbarie qui vient nécessairement
avec les ruades d’un système à l’agonie.
Et appeler à protester, bloquer la rapine capitaliste,
affaiblir puis extirper l’Etat du capital, par tous les moyens
qu’ils nous obligeront à utiliser!
Une exercice très difficile oui. A mon humble avis, Il ne faudra surtout pas, entre autres, tomber dans le piège de la sur-réaction s’ils vous attaquent de front sur votre crédibilité, ou bien même sur votre expérience. Je me souviendrai toujours de votre altercation avec Eric Woerth. Acculé et surpris par vos compétences, il vous avait sorti un « Pas mal pour un anthropologue », une attaque grotesque pour vous déstabiliser. Et ça n’avait pas loupé.
En fait, le secret réside peut être dans un comportement très factuel, humble, posé et très précis, sources en béton à l’appui pour des arguments difficilement sujets à la raillerie.
Vous avez déjà une très bonne, voir la meilleur, maîtrise du sujet. Mais être un excellent débatteur demande également une maîtrise parfaite de toutes les techniques de communication, et une parfaite maîtrise de ses émotions. Il faut savoir communiquer ses idées au plus grand nombre sans s’énerver.
M. Jorion, je vous souhaite bonne chance et bon courage.
PS: J’aurai adoré que vous répondiez à E.Woerth quelque chose comme: « Pour un ministre du budget, je ne peux pas vous en dire autant, mais revenons à des arguments plus sérieux » Sans s’énerver, et en enchaînant.
@ Charles A
J’espère bien que Paul ne suivra pas vos « conseils ». Ils ne sont pas bons parce que beaucoup trop idéologiques; ils seront perçus comme abstraits. Et par dessus tout, ils ne sont pas en phase avec le tempérament de Paul.
En fait, Paul n’a pas besoin de ce genre de conseils. Il a suffisamment montré sa maîtrise pour lui faire la grace de « conseils ».
Ce que je dis là, il vous faudrait en prendre de la graine en tant que compétiteur aux élections qui comptent. Je vous rappelle qu’avec moins de 1% des votants , vous vous êtes payé le luxe d’être encore en baisse aux présidentielles. Il y a donc un problème, je crois, dans votre façon de vous adresser aux masses. En tant que type qui sort d’une usine à 17h, représentatif d’une classe en perdition, je le ressens ainsi: trop idéologique, trop abstrait et sans liaison avec les questions réelles. A chaque fin de vos exposés , je ressens le besoin de conclure: » et c’est pourquoi votre fille est sourde… ». ( je réserve : » d’accord, j’en parlerai à mon chat » à vos alter-égo de la droite pétainiste qui vous font une concurrence acharnée dans le ciel des anges, la dissimulation en plus.)
N’y voyez pas malice, je parle de votre outillage argumentaire et de ma perception. Pas du réel exposé ici, pour lequel on est globalement d’accord, même contre votre gré.
certainement pas, Inox : face à une personne de mauvaise foi, imbue d’elle-même et dans la toute-puissance (ex.: Minc), ne jamais faire preuve d’humilité : ce qui est pris pour un signe d’intelligence chez le commun des mortels, est pris pour un signe de faiblesse par les gens de pouvoir ! [ un reste louisquatorzième en nos z’aimables contrées ]
il vaut mieux être ferme et calme, ne pas se laisser interrompre lors d’un développement , refuser l’intimidation, voire même être trés légèrement de mauvaise foi ( inside : si tu veux jouer au plus con, on sera deux …), face à ce type de personnage [ expérience largement vécue en entreprise =) malheureusement, il s’agit aussi d’un rapport de force … après la tension, un peu d’humour ( voire d’humour noir, plus approprié au sujet ) est le bienvenu, quand c’est possible …
et surtout, ne pas avoir l’air de « compères », qui après avoir commis quelques joutes verbales pour amuser la galerie, se retrouvent au bar du Parlem… euh, pardon ….
enfin, ce que j’en dis …
@ Daniel
Libre à vous de prêcher la résignation par les urnes.
C’est majoritaire, et naturel.
Cela dure jusqu’au moment où les peuples ne peuvent plus faire
autre chose de prendre leurs affaires en main.
Nous en approcherons vite.
concernant Alain Minc : il suffit de regarder sur le site ci:dessous :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5231
la question : comment se peut-il que les affirmations d’un tel personnage, sans cesse démenties,
lui permette de persister comme un « penseur » ? …il a su se créer un « réseau » tant médiatique que financier, il sait servir les « princes » qui nous gouvernent, après Sarko, il couvre d’éloge Hollande,
normal pour un lansquenet du capital !!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Minc
souhaitons que dans cette émission vous ayez le temps de développer votre pensée sans être interrompu….j’en doute…Daniel Cohen est dans la même lignée que le Minc…
Bon courage à vous : ils espèrent transformer l’émission en Tribunal contre le changement
Espérons que Paul Jorion aura la niaque d’une Natasha Polony habitée par son sujet, face à un Alain Minc, sûr de lui (?) et dominateur (?), lors de l’émission On n’est pas couché du 22 septembre. Presque un morceau d’anthologie.
oui à propos de l’extrait de chez Ruquier j’ai plutôt trouvé que Minc trouvait le repas succulent …
oui,il a plutôt trouvé le repas succulent, le Minc… les babines bien frémissantes…
ce que vous qualifiez de niaque ressemblait plus à de l’agressivité et Natacha Polony loin d’être habitée par son sujet l’était surtout par sa hargne et son acolyte Aymeryc Caron encore plus acrimonieux qu’elle. L’émission ressemblait plus à un lynchage médiatique qu’à un véritable débat digne de ce nom. Pourtant j’aime bien Natacha Polony mais sur ce coup là je l’ai trouvé franchement médiocre. Elle n’a pas les compétences nécessaires sur le sujet de l’économie et de la finance pour réussir à faire tomber Alain Minc de son piedestal de mentor du monde des puissants. Elle et son comparse n’ont fait que grincer des dents.
Plus étonnant encore de la part d’une anima… Pardon d’une journaliste ( elle y tient attention!) du Firago. À mon avis ça sentait plutot la rancune perso… Très mal habile de sa part. Mais bon, pouvait on s’attendre à autre chose dans ce style d’émission à spectacle? Minc en à vue d’autres, c’était le tarif pour vendre son bouquin. Je pense que les échanges seront d’une tout autre tenu demain soir
Rappelez à ce génie de l’économie (Minc) le formidable passage du film « Les nouveaux chiens de garde ». On y voit Minc parler de l’extraordinaire plasticité et résilience du système quelques semaines avant la chute de Lehman ; voir ce lien :
http://www.dailymotion.com/video/xnw75n_alain-minc-le-menteur-professionnel-les-nouveaux-chiens-de-garde-realise-par-gilles-balbastre-yannic_news
Cela constitue une première erreur majeure. Deuxième erreur : défendre l’austérité à n’importe quel prix. Lorsque la zone euro aura implosé, invitera-t-on encore cette engeance sur les plateaux de télévision ?
Quant à Cohen, pourquoi ne pas rappeler ses liens avec la banque Lazard.
PS : dans la séquence du film, il y a aussi un passage surréaliste avec Cohen 3 mois avant le krach de septembre 2008. De mémoire, il me semble que Minc présente Cohen comme le meilleur économiste de France. Trois mois avant cette date, ils n’ont toujours rien vu venir !
merci pour la vidéo de JT : un régal à siroter sans limite !!
le (bon) journaliste de l’émission devrait la repasser, ainsi que l’extrait des « chiens de garde » concernant daniel Cohen !!
bonus :
http://www.dailymotion.com/video/xmjnta_extrait-2-du-film-les-nouveaux-chiens-de-garde-de-gille-balbastre-et-yannick-kergoat_shortfilms
le site du film :
http://lesnouveauxchiensdegarde.com/
Grèce-Allemagne : qui doit à qui ? (1) L’annulation de la dette allemande à Londres en 1953
http://cadtm.org/Grece-Allemagne-qui-doit-a-qui-1-L
l’objectivité de Taddéi ?
en fin d’article « Il m’a donc proposé [Frédéric Taddeï] un dialogue de 20 minutes seul avec lui et il m’a annoncé qu’il me demanderait à la fin pourquoi je n’avais pas voulu débattre avec les autres invités. J’ai accepté. Je vais à l’émission et je découvre sur place les invités du débat, notamment Jacques Attali. C’est ma première émission de télé, je suis stressé, je passe vers minuit et demi. Cela dure 12 minutes et dès la troisième question, Taddeï me demande pourquoi je ne veux pas débattre. Je m’en suis expliqué [4]. » À croire que cette question était plus importante que le propos du film.
http://www.acrimed.org/article3895.html
Avec Minc, avant tout, briser le cercle de la raison.
Le faire sortir de son cadre, et par là, de ses gonds, trop bien huilés.
Cela tombe bien Paul est l’inventeur de la notion d’anti-symétrie.
Moi, j’vous l’dis, le Minc il ronronnera pas éternellement. 😉
La crise le rattrape.
Frédéric Lordon prône la rupture avec l’Allemagne.
http://et-pendant-ce-temps-la.eklablog.com/frederic-lordon-prone-la-rupture-avec-l-allemagne-a46995551
Les Portugais à nouveau dans la rue contre la rigueur.
http://www.rtbf.be/video/v_portugal-manifestation-a-lisbonne-contre-la-politique-d-austerite?id=1763318&category=info
http://www.rtbf.be/info/monde/detail_les-portugais-reprennent-la-rue-contre-une-rigueur-toujours-plus-severe?id=7847202
« Notre avenir est hypothéqué par les mesures de la troïka (UE-BCE-FMI, qui représente les créanciers du pays, ndlr). Le peuple portugais en a marre », s’est indigné Francisco Lopes, un fonctionnaire de 56 ans venu avec son fils, Rui, qui participait à sa première manifestation.
« Nous sommes dans une spirale sans fin et je ne vois pas comment ma génération pourra avoir du travail, un logement, une famille », s’est inquiété le jeune homme de 27 ans.
Maria José Oliveira et son mari, deux ouvriers du textile au chômage, étaient venus en autocar de Braga (nord-ouest) pour clamer leur « indignation ». Le couple de quinquagénaires ne descendait plus dans la rue depuis la révolution qui a renversé la dictature d’Antonio Salazar, le 25 avril 1974.
L’Espagne s’achemine vers un sauvetage européen.
http://www.rtbf.be/info/economie/detail_l-espagne-s-achemine-vers-un-sauvetage-europeen?id=7847448
Soyez gentil de rappeler qu’aucun des 2 n’a vu venir la crise.
A oui 2 chiffres qui devraient suffire, Paul (cités sur le site), et à les assommer/asséner dès le début:
– 1,5 millions de milliards de dettes mondiales.
– 1500 milliards dans le grenier chinois supposé nous sauver tous.
1/ C’est foutu (ça c’est pour la crise « psychologique » et les « mesurettes PS »).
Vous pouvez ainsi décrésibiliser Minc avant même qu’il ait ouvert la bouche.
2/ Ce ne sont pas des dettes du public, à ce niveau là… (ca c’est pour l estocade libertarienne éventuelle).
C’est ZE point important.
Car c’est là dessus que Minc va essayer de pousser pour faire passer en force son agenda libéral (coupes budgétaires, etc). Rajoutez en une couche en rappelant que puisqu’il a été incapable de voir dans la plus grande crise depuis 29 autre chose qu’une crise psychologique, on ne voit pas bien pourquoi l’on devrait encore prendre en compte ses diagnostics: ça ou ceux de votre chat, c’est la même.
Demandez lui ce qu’il compte faire pour récupérer les sous évaporés dans les paradis fiscaux… s’il s’agit bien de « récupérer des fonds publics », et d’une mesure consistant à tripler le nombre de fonctionnaires du fisc, les seuls qui rapportent de l’argent à la communauté politique.
Pensez à ne pas dire « l’Etat » mais « la communauté » (très important et très très chiant à gérer pour un libertarien).
Pour Cohen, qui est juste un economiste-systeme PS, l’objectif doit être de le pousser à reconnaître la déroute du système, et à adopter l’option 3 ou 4 (s’il ne le fait pas mais se démasque c’est un bon point pour vous).
Commencez par rappeler les différentes stratégies de sortie de crise 1/2/3/4 pour « poser la frame ». Puis c’est du socratisme lambda. Vous devez le coincer.
Honnêtement c’est très bon pour vous d’avoir les 2 en vis à vis. Ca peut être fun: jouer successivement l’un contre l’autre, les renvoyer dos à dos, les placer dans une guerre d ego ,jouer l’arbitre et rafler la mise à la fin, etc etc. tt cela est très réjouissant.
Alain Minc? Faites-vous plaisir 😉
la soirée s’annonce grotesquement psychologique !
Merci pour ces infos et vivement mardi !
Monsieur Jorion,
Je vais être véhément –
Casser Mr Minc et consort, stop aux penseurs de pacotilles.
Je dirai même humilié le si possible…
jubilation primaire certes, mais il est temps de prendre une position ferme. Au diable ces neuneus et marchands de tapis lowcost !
IL ne faut pas non plus donner plus d’importance à ce genre d’émission qu’elle n’en peut avoir.
Tout en attendre c’est s’exposer à une grande déception si ce jour là celui en qui l’on espère n’est pas eu meilleur de sa forme.
La bataille d’idées se joue dans la durée, par sur une joute oratoire, même si, à l’occasion,
la vérité que l’on voudrait exprimer parvient à se frayer un chemin, je pense par exemple au fameux débat dans lequel il y avait face à face Jorion et Woerth l’ex ministre du budget et lors duquel Paul dans une tirade mémorable prit date, et ne fut pas contredit par les évènements depuis. Bien au contraire. Personne ne fut humilié mais des choses furent dites.
Pas trop hors sujet, j’espère. Deutschland inside.
Nos frangins teutons savent rigoler de leurs dirigeant(e)s : Presse Citron « Merkel », en vente dans la plupart des magasins de jouets en Landes Baden-Württemberg.
Photo 1
Photo 2
A ma connaissance pas de plainte en cours, cf. poupée vaudou de l’autre..
Je vous écouterai bien sûr , avec beaucoup d’autres .
Je suis un peu circonspect sur l’énoncé du sujet du débat ( » la situation économique » ) , car dans le cadre de la durée de l’émission, je ne vois pas bien comment les debateurs présents ( quels qu’ils soient ) pourront vraiment , et sensément , dire simplement et rapidement , l’ensemble de ce qu’il faut pouvoir exposer pour expliquer ce qu’on doit comprendre de « l’économie » et de la situation historique ( réduite pour les plus paresseux à leur pouvoir d’achat l’année prochaine ).
Dès lors , si le « sujet » est introduit comme l’occasion ,pour chacun des intervenants , de magnifier les derniers développements de son bouquin le plus récent , l’affaire ne peut tourner qu’à une compétition du meilleur vendeur , ce qui est l’une des tares , par construction et essence ,de la plupart des émissions télévisées .A ce désolant jeu là , le « brillant » fait hélas toujours » médiatiquement illusion .
« Ce soir ou jamais » ?
Sur cette seule base là , ça risque d’être sans doute plutôt demain ou après demain .
J’essaierai de mon côté d’entendre , au mileu du brouhaha, les vérités d’hier et celles qui me donnent une forte présomption de croire que demain sera autre , étayées par la lecture des événements présents que les médias grand public ne montrent encore que sous forme allusive ou fugace . Je crois aux traces des vérités . J’espère que la conduite de l’émission permettra qu’on les entende un peu , même faiblement .
PS : à propos de brillant , ça me rappelle un dessin où l’on voit un maire de grande ville , s’adressant à un recruteur pour le poste de chef de cabinet :
« je cherche qu’elqu’un de brillant , mais qui ne me fasse pas d’ombre »
et le recruteur de répondre : » je connais un énarque qui travaille la nuit » .
Tous les brillants experts ( » parce qu’ils le valent bien » ) sont comme ça :
Intelligents , vifs d’esprit , capables de manipuler une grande masse d’informations simultanément , toujours prêts à aboutir à une conclusion autre si un nouvel élément d’information tombe dans leur escarcelle , plus » influents » que « puissants » , très fiers d’eux car ils sont eux même bluffés par leurs capacités cérébrales qu’ils assimilent à un don de Dieu qui leur donne inévitablement une longuer d’avance sur tous ….
Stupides comme une poule qui découvre un couteau ,quand la réalité plus ou moins triviale ne suit pas leurs vérités prédictives .
Et responsables de rien ( c’est d’ailleurs pourquoi ils ne sont jamais directement en situation de » prince » ) .
Scandaleuses et fausses déclarations d’un ‘patron des patrons’ Flamands:
Luc Bertrand( patron d’Ackermans & van Haaren,un holding flamand multidisplinaire : banques, activités maritimes, etc.) et la politique du gouvernement Di Rupo.
Parlant du gouvernement fédéral de..Centre Droit (dont le PS libéral belge fait partie):
‘Ce n’est pas du socialisme, c’est du néo-marxisme » : la formule de Luc Bertrand se veut avant tout un électrochoc.
« En France, près de 58% de l’économie est aux mains de l’Etat. En Belgique, nous sommes à 54% et nous risquons d’aller vers 56% si le gouvernement continue sur ce chemin. »
Pour être précis, la Belgique est à 53,4% de dépenses étatiques (sous toutes ses formes), selon Eurostat. Et effectivement, le France est à 55,9%. Mais d’autres pays européens ont des dépenses supérieurs : Danemark (57,9%), Finlande (54,2%). La moyenne européenne se situe à 49,1%..
Ici on tombe carrément dans l’ignoble:
» Les gens que l’on voit dans la rue ne sont pas des vrais travailleurs, ce sont des chômeurs ou des personnes qui ont des statuts protégés par l’Etat. Ils n’ont donc pas été touchés par une diminution de leur pouvoir d’achat. »
Concernant les chômeurs, la réforme de Monica De Coninck va entraîner une baisse des allocations après un certain temps. Concernant les « personnes qui ont des statuts protégés par l’Etat « , si Luc Bertrand parle des fonctionnaires, il a raison, le salaire des fonctionnaires est lié à l’inflation via l’indice-pivot.
Pour les non Belges, tout le monde(privé ou public) est indexé au taux d’inflation chaque fois que celle-ci dépasse 2%(travailleurs,allocataires et retraités). Donc PERSONNE dans le secteur privé,n’a perdu un centime de salaire depuis 2008, au contraire.Certains travailleurs du secteur privé ont du juste payer un peu plus de taxes sur…leur voiture de société…mon dieu quelle horreur,c’est la fin du monde pour ces gens…ils perdent un peu de caviar et pensent avoir un gouvernement marxiste.
Mais pour qui se prend ce type??Quand c’est pour collectiviser ses pertes de casino la l’Etat soudain il adore…incroyable une telle arrogance et une telle démagogie après ces 5 dernières années.
http://www.rtbf.be/info/article/detail_revu-et-verifie-luc-bertrand-et-la-politique-du-gouvernement-di-rupo?id=7847539
Il est inexact d’affirmer que tous les travailleurs belges sont protégés par l’indexation.
Pour celà il faut qu’une commision paritaire qui fonctionne et négocie des mécanismes d’indexation leur soit applicable.
Beaucoup de travailleurs entre autres dans la CP 100/200 ne bénéficient pas d’indexation automatique dans leur cas c’est uniquement le barême minimum qui est indexé.
Les travailleurs locaux d’ambassades ou d’organisme supranationaux (les petites mains pas les fonctionnaires internationnaux) n’ont pas de commision paritaire applicable donc pas d’index obligatoire.
L’ambassade US à bruxelles par exemple a bloqué unilatéralement les salaires de tous ses travailleurs locaux depuis 2011 et les travailleurs francais de l’ambassade de France à Bruxelles ont dû se battre pour obtenir quelque chose ( http://www.ambactus.be )
Bonne chance Monsieur Jorion
J’ai lu la semaine passée l’un de vos livres écrits en 2006, « Vers la crise du capitalisme américain? ». Je n’en ai pas lu d’autres mais je ne doute pas qu’ils soient aussi bien informés et analytiques. Vous disposez donc d’un territoire solide, de bonnes bases.
Pourriez-vous demander à A Minc et à D Cohen ce qu’ils pensent de vos analyses ?
Pourriez-vous leur demander, s’il vous plait pourquoi l’Etat américain en situation de faillite ne fait pas faillite ? Pourriez-vous leur demander pourquoi les Européens acceptent une telle situation ?
Demander leur si ce n’est pas nos banques qui ont payé la moitié des 4.000 0000 de logements (pifomètre total) dont les américains viennent de se faire expulser. Phénomène qui explique aujourd’hui la montée brutale de l’endettement de la plupart des pays d’Europe, endettement qui vient se rajouter à un endettement antérieur excessif dès 2000 (et même avant).
Faites au mieux, nous vous faisons confiance.
Nous tous serons heureux de vous faire un retour objectif afin de mieux vous aider à les convaincre de la justesse de vos vues.
paul,
quelques idées exposées judicieusement valent mieux que pleins d’idées débitées trop rapidement.
(nb: alain minc n’a jamais tort, c’est son interlocuteur qui ne comprends pas)
« Minc est mort , Jorion l’a tué » (Nietzsche)
Autant le docu Arte sera , je pense , intéressant , autant le « ce soir ou jamais » sera d’un piètre intérêt tant j’ai l’impression que les deux portes-flingues du courant néo-lib seront sur leur garde prêts à mordre et aboyer ! D’ailleurs Minc est déjà venu « bavasser » chez Ruquier cette semaine (aucun intérêt !) …
Bien, maintenant que c’est agendé, va falloir que je noue un mouchoir pour me rappeler que mon agenda dit quelque chose d’important 😉
Et mettre un grand post sur mon frigo pour me faire penser à regarder mon mouchoir.
Allez, au vu des commentaires ci-dessus, va falloir apprendre à couper la parole et s’affirmer calmement et fermement.
Moi je crois que vous pouvez. Si vous voulez.
Yippee-da-doo-dah ! quelle semaine qui s’annonce …
Samedi j’ai commandé ma « Survie de l’espèce » de Maklès / Jorion,
mardi c’est soirée « Fête de l’intelligence » à la télé,
et mercredi je passe prendre mon livre précommandé » Les Misères de la Pensée Economique ».
Merci une fois de plus !
Tenir un discours ultra libéral, plus fort encore que Minc l’oserait lui-même. Vous êtes un homme de théâtre Paul Jorion, vous en seriez capable. Être sérieux, sans laisser imaginer une seule seconde que vous jouez. Taddei interloqué, les deux affreux déstabilisés, nous tous mort de rire.
Pour l’intérêt tout chétif que représente ce genre de « débat », ce serait pour le coup, un vrai coup.
De théâtre.
Le vrai Mink.
Alors là , j’adhère , un piège tendu à la prétention des deux sbires serait d’un comique extrême ! Comme vous le suggérez , un discours néo-lib poussé à l’extrême de son ridicule serait une espèce de jouissance intellectuelle pour nous tous… puis conclure par une petite phrase sur réalité et vérité levant le voile de l’imposture , de la grande tragédie grecque !
Bonsoir Mr Jorion,
Je suis quand même fort étonné d’entendre de la part de certains qu’Alain Minc est un grand économiste, mais bon passons, c’est pas le débat.
Toutefois, Mr JORION, je sais que ces soirées ne laissent que peu de place au vrai débat AMHA.
Mais je serai curieux de connaître la réponse d’Alain MINC à une question:
« Si selon lui le peuple est responsable de la crise » (ce sont ses paroles), pourquoi lorsque a eu lieu le référendum sous Sarkozy et que le peuple a voté non, n’a t il pas conseillé au président de respecter le choix du peuple? Nous n’en serions certainement pas là? Vu qu’il était le conseiller « du soir » du Président, il aurait du appuyer ce référendum?
Mais peut être que selon lui le peuple n’est pas assez intelligent pour choisir son avenir, il n’est pas un participant à la démocratie bien loin de là !!!!
Bon courage, et soyez piquant et incisif, car comme vous le rappellez souvent les plages de réel possibilité d’expression son rare. Vous avez une opportunité.
Représentez nous, représentez le peuple et ceux qui savent ou est le malaise.
Bon courage et je serai devant la télé pour vous soutenir tout du moins sachez que nous serons nombreux derrière vous et que nous espérons vous voir vous élever au dessus de ces marionettes.
Olivier
Another domino falls as Hollande pushes France into depression.
If French President François Hollande thinks he can assuage the bond markets by dishing out tax-heavy austerity instead of genuine reform, he has been given very bad advice.
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/9577674/Another-domino-falls-as-Hollande-pushes-France-into-depression.html
Evans Pritchard c’est pas vraiment ce n’est pas vraiment qu’on peut appeler un socialiste, ni socialiste de droite et encore moins socialiste de gauche. Alors ses leçons il peut se les garder.
Jugez-en plutôt :
Pauvre Ambroise et pauvre télégraphiste Dissy…
Comme Ambroise, j’préfère celui là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ambroise_Croizat
Francois Hollande faces protest over fiscal pact.
Thousands of protesters marched through Paris on Sunday against a European fiscal pact, the first major display of public anger to face President Francois Hollande since his May election.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9577534/Francois-Hollande-faces-protest-over-fiscal-pact.html
Sensible for Germany to leave euro, but they’re not ready.
It is beginning to dawn on the Germans that if the euro holds together they’ll have to stump up more and more money.
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/rogerbootle/9577209/Sensible-for-Germany-to-leave-euro-but-theyre-not-ready.html
Germany told to ‘come clean’ over Greece.
German Chancellor Angela Merkel must “come clean at long last” and admit that Greece will need help for another seven or eight years, the German opposition leader said over the weekend.
http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/9577617/Germany-told-to-come-clean-over-Greece.html
Ed Miliband to British banks: ‘Reform or we will legislate’.
Ed Miliband has promised to break-up British lenders that fail to fully ring-fence their high street banking arms from their « casino » investment businesses, and pledged to introduce a tax on bankers’ bonuses.
http://www.telegraph.co.uk/finance/newsbysector/banksandfinance/9576816/Ed-Miliband-to-British-banks-Reform-or-we-will-legislate.html
J’espère que Monsieur Jorion va éreinter tout ce petit monde.
Sont trop bien outillés !
Dans une mise en présence de Cohen , Jorion et Minc ( si la liste en reste là) , je vois comme une façon d’ilustrer au travers un débat sur » la situation économique » , la suite du débat entre ce que l’on a appelé la trinité « Freud , Marx et Nietszche » , même complétée et enrichie par Sartre , Proud’hon , Kierkegaard , ou le « libéralisme » , le spiritualisme , le structuralisme , la phénoménologie , la « modernité » …
Les fondements Agir ( politique ) , Désirer ( exister ) , Parler ( langages ) , restent interrogés aussi bien individuellement que collectivement , pour tenter d’accèder à une maigre vérité toujours abusivement identifiée à la réalité .
Que signifie aujourd’hui le mérite ( » la récompense d’un travail » fondement libéral de la propriété ) dans un monde sans travail compréhensible et où Dyonisos est mort sous l’accumulation des propriétés « sans mérite »?
Aristote et Socrate suffisent -ils pour que le réel s’identifie à la vérité de la pensée.?
Mais la terre et la biodiversité se meurent , comme meurt la majorité de l’humanité sans droits , sans espoirs , sans désirs autres que de propriété , sans parole même .
Qui serez vous , Paul Jorion , d’Aristote , de Dyonisos ou d’Appolon . ?
Qu’exprimerez vous de l’Agir , du Désir , des langages ?
Pour moi , si vous êtes déjà une voix de celle et de ceux qui meurent ,ou sont condamnés avant que de naître , ce « Soir » ne sera pas perdu .
La propriété est devenue malpropre, et n’est pas la solution qui se veut la clef de l’association entre vérité et réalité .
Elle n’est pas non plus une constante imposée de la tentative d’association entre compétition et coopération .
Mais allez raconter ça à 23h00 en moins de deux heures !
Juan,
Vous êtes dans le vif du sujet.
S’il ne s’agissait que d’illustrer la faillite d’un système fondé sur le « mérite « , et les dégâts des paris sur les âmes et la confiance collective , la minable affaire des joueurs de handball de Montpellier , » mériterait » d’être citée .
Le plus ahurissant est que les » medias » ( vecteurs des « langages » ) en font des tonnes sur le sujet , mais consacrent le temps d’une brève à une manifestation qui met plus de 50 000 personnes dans les rues de Paris .Le plus ahurissant , ex aequo , est que c’est la FDJ qui a mis la puce à l’oreille des représentants de l’ordre ( pourtant , c’était une sorte de » à voleur , voleur et demi « ).
CQFD .
Excellent !
… de l’emprise de la « propriété » sur l’établissement de la « vérité » .
Cette affaire de paris frauduleux et plus loin encore le logos entretenu par ( « ces héros olympiques ») nos médias experts en glorification et création de mythes puis, ensuite la chute vers la suspicion et les bas fonds de la dite propriété relayée par les mêmes, une véritable étude de cas sociologique en jachère !
ce n’est pas de l’info mais de la communication. paul jorion dit que nous sommes encore en démocratie car l’accès à l’info est libre, j’ai des doutes.
l’accès à l’info – manipulée – est libre … oui, oui, c’est la nouvelle version de la démocratie, car l’info. est manipulée » à l’insu de son plein gré » =) donc, c’est pas de sa faute à l’info !! elle ne s’en rend même plus compte l’info. …
ne pas se rendre compte, ne pas chercher à comprendre, ne pas hiérarchiser l’information – « involontairement », car « ils » ne savent plus : z’ont pourtant fait des z’écoles pour « apprendre » à réfléchir …ah non, « on » ne leur avait pas dit : c’était pour leur apprendre à ne plus réfléchir ( ça dans le meilleur des cas, bien sûr !)
sans contre-pouvoir non manipulé, pas de démocratie possible …
Comment dit-on en anglais « Paul Jorion sera invité dans ce soir ou jamais »: YEEEEEEEEEEEES!!!
Alors là je bloque ma soirée après le soir3. J’ai hâte voir les confrontations Minc versus Jorion.
Pour tous les lecteurs de ce blog, je crois que l’on peut remercier Frédéric Taddeï qui présente l’émission.
Il me semble que depuis un certain temps, il n’y a guère que lui pour inviter notre hôte.
exact.
Tout n’est pas pourri au royaume du Danemark.
Je pense que Paul Jorion fait e-une erreur en participant à ce genre de faux débat avec des éditocrates qui ont leur rond de serviette partout à la télé. Yannick Kergoat, le co-auteur des Nouveaux chiens de garde n’est pas tombé dans le piège de devoir échanger avec Attali. Il a exigé – et obtenu – de pouvoir passer tout seul face à Taddéi. Bien évidemment, Attali l’a traité de lâche. Mais quel intérêt y-aurait-il, lorsqu’on défend des idées marginales, de devoir partager son bout de marge avec des gens qui ont sans arrêt la parole ? Frédéric Lordon, comme Kergoat, ne s’exprime dans les médias qu’à condition d’avoir l’assurance de pouvoir développer ses idées sans être interrompu à tout bout de champ par des contradicteurs habitués des dispositifs télévisuels.
L’association Acrimed s’est posé la question de l’attitude à avoir lorsqu’on est invité dans les médias dominants qui participent généralement de la défense de l’ordre établi. Pas de refus à priori, mais des conditions minimales.
bonne analyse ou encore les chiens aboyent et la caravane passe
Minc s’est dégonflé!
Il est plus confortable pour lui de « bavasser » avec Natacha, que d’avoir un vrai débat avec Paul Jorion.
Justement, Minc a été quelque peu bousculé, voire contesté, lors de l’émission « On n’est pas couché » du 12 septembre dernier (à lire le compte rendu d’Acrimed).
C’est ce que je pense aussi!
On a dû dire à Minc qu’une armée de coachs préparaient Jorion, Minc a alors eu la pétoche. 😉
Si c’est bien ça, cela montre qu’il est beaucoup moins sûr de lui-même qu’il le laisse apparaître.
Brillant le Minc, mais à l’intérieur son cadre doré !
Eh oui cela ne suffit plus d’avoir le CAC 40 pour soi, faut maintenant compter avec l’Internet et ses hordes de contestataires.
Minc s’est dégonflé!
Nicolas Baverez qui ‘remplace’ !
Mais il y a aussi Sophie Wahnich et François Asselineau…
Si ç’avait été le pur alter-ego masculin de Polony qui avait sorti les mêmes tirades convenues – et inoffensives – contre le p’tit Linlin, crieriez-vous tous aussi fort à l’exploit spectaculaire ? Je veux parler de Zemmour bien sûr.
Le degré zéro de l’opposition à Minc ouais. Je me fais aucun souci pour Jorion qui aurait su se démarquer de la criitique néoréac souverainiste lambda.
Si effectivement Taddéi a invité l’ultra-dretteux Asselineau alors je crois qu’il y aura d’autres chats noirs à fouetter qu’une cible facile comme ce pauvre p’tit Linilin…
…
QUE LA FORCE SOIT TOUJOURS
AVEC VOUS, MAITRE du JE(u)DI !!
vu la descente de lit que s’était fait tailler alain Minc le 23sept dans l’émission on n’est pas couché
il n’avait sans doute pas envie d’user trop le cadran de sa montre…
M. Minc préfère s’afficher au Petit Journal (hier soir), c’est une arène moins risquée, et la soupe y est servie avec subtilité…
Est-ce quelqu’un pourra enregistrer… et éventuellement diffuser sous forme de Torrent ensuite ?
Ça sera visible en ligne sur Arte 7 vraisemblablement. Quant à l’émission de Taddéï, elle finit systématiquement sur dailymotion et/ou youtube, donc pas de problème.
M. Jorion, c’est avec plaisir que je vous regarderai ce soir, après vous avoir croisé ce midi dans le 14eme, av. Jean Moulin, j’ai hésité à venir vous saluer, donc je me rattrape en ligne!
Hier soir 01/10 , par hasard je me suis retrouvée sur Canal , le petit journal de Y.Barthès , au mo-
ment où débarquait sur le plateau Alain Minc himself ,très souriant , en pleine promo pour son livre ,visiblement . Les questions de Y.B. ne furent que peu déstabilisantes , jouant la finesse et l’humour . Les réponses d’A.Minc furent dans le même registre , courtes ,agiles et se voulant pleines d’humour , il condescendit même à plaisanter sur sa taille et sortit …sous les applaudissements ! l’émission de Canal est enregistrée dans l’après- midi ,quand l’émission de Taddéi ? il est sûr que A.M. préférait rester sur cette jolie petite saynète , où il pouvait briller à bon compte – quel talent !!- et où son livre en gros plan laissait éclater son mérite ,sans même qu’on ait besoin d’en parler . Aller chez Taddéi où c’est souvent la foire , ne pouvait que ternir sa gloire .
mince alors, sans Minc ? Cette affaire devient « grotesquement psychologique » 😉
Lors d’une soirée dans une boîte de nuit (d’un restaurant), le croisant sans le connaître (Taddei), je l’ai félicité pour votre présence à ses émissions… Je crois qu’il a été très franchement surpris qu’une jeune femme habillée en robe de soirée près du corps lui parle de Jorion ! MacLuhan n’a pas toujours raison, le message prend des formes surprenantes !
Vanessa
Ouais, ça le change des vieux messieurs bien gras qui le félicitent d’avoir invité Minc. 🙂
Paul,
+1 Doc Arte
Très pédagogique et compréhensible par tous, ça évite le prosélytisme.
Le film de Arte explique bien que nous vivons en régime oligarchique,
la démocratie n’étant qu’un jeu de théatre,
et que l’explosion du credit a huilé la machine pendant des années,
mais il passe à côté de l’essentiel, qui permettrait d’ouvrir une alternative.
Il n’explique pas ce qui a conduit le capital à déréglementer et autoriser cette explosion.
La crise a éclaté au terme de la plus longue phase d’accumulation de l’histoire du capitalisme. Elle a eu comme racine une suraccumulation de capacités de production
et comme drogue de survie une accumulation de capital fictif sans précédent.
Comme d’habitude, le retour à l’investissement n’aurait lieu
que sur la base d’une destruction massive de capacités de production
rétablissant le taux de profit, au prix d’une barbarie sociale insuportable,
à moins d’euthanasier le capitalisme à l’agonie,
dont les ruades mettent désormais en jeu la survie de l’espèce.
http://videos.arte.tv/fr/videos/la-grande-pompe-a-phynances–6965918.html
http://videos.arte.tv/fr/videos/le-bal-des-vautours–6965924.html (seconde partie)
A quand un vrai débat sur france 2!
Quand on vois le discours des intervenant à l’émission ce soir ou jamais.
On tombe dans le fachisme avec l’historien, dans la facilité et le manque de connaissances de la part de la chanteuse.Quand au discours des autres on tombe aussi dans l’absurdité.
Alors quand un débat contre Francois lenglet qui a pour métier d’étre je cite « chef économique de la rédaction de france2 « .
Se serait un débat paul jorion qui détient le blog économique le plus visité contre François lenglet, un débat idée contre idée, pour bien que le peuples se fassent sa propre convictions en matière d’idéologie économie sous entendu politique.
Je regrette meme que arte n’est pas fait de débat télé aprés la difussion du film Noire finance.
Excellentes explications de Paul sur le chomage, à environ 10 mn
A diffuser sans modération.
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=1579
@ Charles A 6 octobre 2012 à 18:25
Merci ! C’est effectivement une très belle prestation.
Peut-être faudrait-il quand même s’interroger sur le fait que le travail a disparu plus dans certains endroits que dans d’autres. Dans les BRICS les écarts de richesses ne sont pas moindres qu’ailleurs et il y a encore du travail, notamment celui qui antérieurement, avant qu’il ne soit délocalisé, était réalisé dans les pays occidentaux.
Les pays qui connaissent le chômage ne sont-ils pas ceux qui consomment plus de richesse qu’ils n’en produisent et qui, jusqu’à il y a encore peu de temps, demandaient des augmentations de pouvoir d’achat comme en France, quitte à devoir s’endetter de plus en plus ?
Ça n’est pas en consommant plus qu’on s’enrichit. C’est en travaillant davantage et en consommant le moins possible. Cela permet d’ailleurs de ruiner ceux qui font l’inverse et c’est la démonstration qu’a pu faire l’Allemagne pour mieux convaincre ses partenaires de changer de méthode de gestion. Elle a freiné nettement plus qu’en France, la progression du pouvoir d’achat et n’a pas réduit le temps de travail. En France on a travaillé moins qu’avant et malgré cela, on a voulu voir croître le pouvoir d’achat.
JduCAC40 a encore gagné la médaille si convoitée:
http://www.dailymotion.com/video/xeslab_le-syndrome-du-larbin_creation
J’ai trouvé le documentaire d’Arte particulièrement mauvais ce soir. Presque aucune explication sur les raisons du désordre financier et monétaire mondial, des raccourcis économiques affligeants, etc. Les soirées Thema m’avaient habitué à mieux. Et pourtant j’ai 5 ans d’etudes d’économie et d’économétrie derrière moi.
Bref une bonne occasion de ratée de se coucher moins bête (même si ce n’est pas de votre faute mais de celui du réalisateur très très mauvais).
Cordialement.
A lire les autres réactions, vous êtes bien seul, mais c’est votre droit.
Oui, je suis très étonné des autres réactions. Cela étant, il y en a très peu sur les 2 documentaires d’Arte post-émission. Ceci explique peut-être cela.
Vous avez de la chance, julien, on vous a répondu que la réponse était dans les documentaires post-émission.Vous êtes donc très influent parce que en général, l’expert ne répond toujours qu’à un autre expert. Le reste, c’est du capital variable humain !
@ Olivier69
1) Je n’ai jamais prétendu être un expert, j’ai prétendu avoir « a priori » des bases suffisantes pour comprendre les liens entre la dérégulation de la finance et la crise que ce documentaire était censé avoir expliqués, et que cela n’avait pas été le cas…
2) Les réactions positives ont été écrits avant la diffusion du documentaire (et non post-émission), ce qui en limite le nombre
D’accord avec FM. Documentaire très peu didactique, un zapping de mots qui ne donne pas le temps de comprendre ce qui est avancé. Il y a mieux … mais c’est vrai, je cherche le truc didactique.
Pas trop grave… le débat qui a suivi était interessant. 2 ou 3 personnes m’ont impressionné en bien 2 autres en moins bien. Sophie, je crois que c’est son prénom était d’une cohérence fulgurante.
FM,
» Et pourtant j’ai 5 ans d’etudes d’économie et d’économétrie derrière moi. », je serais curieux de savoir les vrais raisons, d’après vous. Qu’avez-vous trouvé de « manquants » qui vous fait dire cela ? Pour vous avouez, j’ai trouvé plutôt intéressant le reportage et à la portée de tous. Est-ce un domaine réservé à des spécialistes parce qu’eux seuls peuvent comprendre la vérité des mécanismes de financement ?
Alors permettez-moi de vous posez quelques questions simples : L’économie d’endettement analysée de façon dynamique nous mènera où, d’après vous (par opposition à l’économie d’autofinancement qui donne les mêmes travers au final) ? Nous parlons bien des modes de financement de l’économie. Pour un spécialiste de l’économétrie, cela ne devait pas être difficile de répondre. Parce que si vous me dites que vous savez répondre correctement à ma question relativement simple en terme mathématique (la finalité du processus), comment avez-vous pu obtenir votre diplôme ? Vous a-t-on fait croire que les produits financiers faisaient partie de la sphère réelle ou nominale ? N’y a-t-il pas un paradoxe avec la définition des agrégats par hasard et si vous me répondez les deux à la fois (ce que je doute), quelles sont les conséquences sur la théorie quantitative de la monnaie ? Et donc sur l’économie réelle ? Enfin, auriez-vous imaginé une dichotomie économie d’endettement (conso-prod) et économie d’autofi (épargne-inves) souhaitable ? Bien curieux que connaitre votre réponse. Car un mode de financement sans l’autre donne quel résultat, d’après vous ?
Merci d’avance pour votre réponse en qualité de spécialiste.
J’ai l’impression que parce que j’ai dit que le documentaire était mauvais, vous en concluez que je rejette le lien entre la dérégulation des marchés et la crise actuelle…
12h après la diffusion de l’émission, je serais curieux de savoir ce que chacun en a retenu. La seule chose d’à peu près bien expliquée était la crise des subprimes. Pour le reste, le mélange entre Bretton Woods, l’étalon-or, la guerre du Vietnam, la dérégulation des années 80 et 90, la monnaie unique, les hedge funds, les paradis fiscaux, les dérivés, etc. etc. est absurde pédagogiquement parlant. C’est la raison pour laquelle il est si simple, lorsqu’on défend le libéralisme, de contredire ce qui est dit dans ce genre de documentaires. Qui, par exemple, a compris pourquoi Bretton Woods fonctionnait lorsque les Etats-Unis représentaient 75% de la richesse du monde, et ne fonctionnait plus lorsqu’ils ne représentaient plus que 25% ? Qui a compris l’impact des opérations « hors bilan » des banques ? Qui a compris pourquoi les hedge funds peuvent être complètement opaques et ne rendre de compte à personne, tout en mettant en péril les banques d’investissement qui leur prêtent de l’argent ? Qui a compris le lien entre la crise et l’endettement des ménages (je rappelle que la France n’a jamais eu un taux d’épargne aussi élevé qu’aujourd’hui) ?
Au contraire de ce que vous avez l’air de penser, un bon documentaire (du moins d’une soirée Thema d’Arte) doit être un documentaire qui parle à chacun, qui explique intelligemment l’origine de la crise actuelle, qui permette, en effet, à l’ouvrier de chez Peugeot ou d’Arcellor Mittal de comprendre pourquoi il perd son travail et le lien entre sa perte de travail et la dérégulation des marchés financiers notamment. Ces liens sont complexes mais peuvent être expliqués. Le documentaire se contente de rapprocher des faits historiques en expliquant rarement les liens entre eux, et en n’expliquant presque aucun mécanisme économique associé.
Bref, cette émission ne m’a absolument pas satisfait et je l’ai trouvée mauvaise.
FM,
Je comprends. Nous avons eu un descriptif sans rentrer dans les détails. Il a été cependant expliqué que c’était bien le mode de financement de l’économie qui était responsable. J’espère que les gens auront au moins retenu comment avec 1E, on pouvait faire fortune sans travailler. A moins, que l’on appelle cela un travail….Celui d’être un fossoyeur !
Pour les suggestions, j’espère que cela vous interpellera sans vous froisser (vous noterez chez moi, un peu de désarroi). Le mode de financement, la mobilité et la substituabilité de la monnaie sont des réels problèmes. En ce qui concerne, la dérégulation, elle a conduit à l’intermédiation et la titrisation.
Maintenant, nous pourrions évoquer des raisons géopolitiques ? Alors, il faut dire qu’à ce jeu là, nous serons tous perdants.
« doit être un documentaire qui parle à chacun, », cela me parait bien compliqué (sans prétentions). Je comprends donc votre déception. Je suis convaincu de votre bonne volonté.
Merci.
ps : j’espère qu’à l’avenir, vous nous consacrerez également un peu de temps en partageant vos connaissances (en toute pédagogique). Juste une question, croyez-vous en l’économie d’endettement, mathématiquement (ou économétriquement) ?
FM, plutôt que ce mode rafale pour les critiques des docs d’Arte, assurément aurions nous préféré que vous utilisassiez le mode FM pour leur écoute. Tout ce que vous relevez a été abordé dans les films, que ce soit par la voix de Jorion, d’Aglietta, du gérant de sicav, du banquier français ou des deux intervenants allemands. Tout particulièrement l’aspect de la primauté financière dans la gestion des entreprises (Aglietta, centre de profits, dominance actionnariale, etc). Mais je crois que les Peugeot ou les Mittal n’avaient nul besoin de ces lumières, et encore moins de vos lumignons pour l’avoir depuis longtemps parfaitement intégré, empiriquement comme théoriquement.
Repassez vous la bande.
Pour une fois, je suis d’accord avec la Vigne
@vigneron
Tous les thèmes que je cite on en effet été abordés par chacun des intervenants (je ne les ai pas inventés). Mais vous n’avez pas répondu à mes questions. Pour ne reprendre que la première, il est dit dans le documentaire que Bretton Woods était une bonne chose quand les États-Unis représentaient 75% du PIB mondial, et intenable quand les États-Unis n’en représentaient plus que 25%. Très bien mais pourquoi ??? Encore une fois il y avait très peu d’explications dans ce documentaire. Sauf si vous êtes en mesure de répondre à mes questions à partir du documentaire, votre message ne me convainc pas.
@olivier69
Je ne crois pas aux modèles économiques (qu’ils soient mathématiques ou économétriques) comme représentations de l’économie réelle. Je pense qu’ils sont utiles pour démontrer les écarts entre des théories économiques et la réalité sur des points précis, mais pas au-delà. Et considérer comme les ultra-libéraux que la solution est de faire coller la réalité à un modèle théorique est totalement absurde ne serait-ce que parce que cela part du principe qu’un modèle quelle que soit sa complexité peut représenter la complexité de l’économie réelle, et suppose souvent que ce qui peut être vrai au niveau micro-économique est également vrai au niveau macro-économique ce qui est tout aussi absurde car cela suppose selon la formule consacrée que « toutes choses sont égales par ailleurs ». Pour répondre à votre question, j’ai du mal avec l’économie d’endettement qui donne trop de pouvoirs aux banques. Je suis plutôt favorable à une économie de marchés financiers mais avec des marchés totalement différents, par exemple avec une cotation mensuelle pour commencer.
FM, c’est pas du 12.7 votre calibre mais de la grenaille à piafs tombés du nid :
Warum ??? Vous plaisantez j’espère ?¿?¿? Y’a besoin de quoi en plus pour percuter, FM ? Enrayé un p’tit peu le bichit, non ?
FM,
qu’est-ce que la micro vient faire dans notre conversation ? Ah, pour sûr que si vous essayez de passer de la micro à la macro, nous risquons d’avoir quelques déconvenues. Parce que l’équilibre général nous fait moins rire. Peut-être que si la macro ne se contentait pas de convenir d’une idée selon laquelle l’équilibre général résulte de la composition des équilibres partiels, nous n’en serions pas là. Le »global » se conforme au « général » ? La conjonction de tous les « partiels » ? L’équilibre général conçu dans l’atmosphère individualiste avec de bonnes agrégations forment donc un ensemble intéressant. Le prix est « anticipato-adaptatif » ?
En fait, d’une simple question sur le mode de financement, vous bottez en touche en me parlant des difficultés du passage de la micro à la macro. Ne serait-ce pas cela le vrai problème ? Avec comme religion des postulats, des axiomes et j’en passe…..
Le mode de financement n’est ni un problème macro, ni un problème micro, c’est tout bêtement un choix politique. Celui de vénérer les inégalités par les principes de la main invisible et de la loi des débouchés qui de facto, nous conduisent à des options de financement allant dans ce sens. Finalité, le modèle de financement choisi répond à une religion où les inégalités sont la base du développement. Ne pas confondre les instruments avec les comportements. Les instruments donnent le cadre dans lequel les comportements peuvent s’exprimer. Les processus ont un sens qui est prévisible. Vous voyez, c’était simple !
« favorable à une économie de marchés financiers » quelques soient les conditions, vous n’avez toujours pas compris. Alors, une fois pris la main dans le sac, on continue à contourner et croire aux lois du marché libre comme la meilleure réponse au développement. Néanmoins, je remarque que la cotation fixe vous séduit, ce qui n’est en soi déjà pas si mal, cela ne suffira pas (vous le savez).
Les ressources planétaires ne vous poseront-elles pas un problème ? Dans ce contexte, la croissance, jusqu’où et dans quelles conditions ? Comment envisagez-vous la redistribution des gains de productivité ? Dites-le aux salariés de peugeot et de mittal. Ils pourront peut-être anticiper (chômage de longue durée et inflation) ! Vous continuez comme cela, et votre carrière en politique est assurée. 🙂
ps : Et si vous nous aidiez à dénoncer des principes que vous trouvez choquants, cela nous serait quand même plus utile. Vous ne trouvez pas ? J’espère vous avoir convaincu…
C’est vrai, ils n’ont pas parlé de Say.
Le reste est également important, mais Say est le plus court chemin vers l’éveil économique. C’est l’enfant terrible de l’économie, mais la folie justement renseigne sur beaucoup de choses.
L’émission n’arrive pas à expliquer pourquoi la guerre de 45 a fait redémarrer l’économie, et je ne voudrais pas gâcher l’euphorie des va-t-en guerre mais ça ne résoudrait rien aujourd’hui. Si la guerre agit comme une purge, alors il suffirait de tout détruire simplement chez soi pour recommencer, ce qui est absurde. Par quel miracle le capitalisme serait le seul système qui dans son ensemble pourrait tel un phénix, renaître de sa destruction totale.
Grâce aux prêts accordés par les USA à l’Europe…. même Galbraith ne s’étend pas sur le sujet dans son bouquin sur 1929.
Ils ont quand même signalé qu’il y avait étrangement de l’argent pour la guerre mais pas pour l’économie. C’est à dire, l’économie de guerre plutôt que celle du bien-être. Ensuite, je pense que faire, un rappel sur jean batiste le bien aimé aurait probablement détourné le débat sur les principes fondateurs de l’économie alors que le documentaire était destiné à la finance. Il aurait peut-être pu juste l’évoquer. Il y a en effet plusieurs formes de capitalisme. Le capitalisme industriel ou productif (si toutefois, il a déjà été un jour productif ?) n’est pas le capitalisme financier. Le documentaire n’était donc pas destiné à l’éveil économique (je ne sais pas si cela existe) mais à l’éveil financier.
Ce n’est que mon avis.
ps : je pense qu’il n’avait pas d’images de l’époque de say, non plus. 🙂
Parce que vous croyez qu’il faut une explication spéciale pour comprendre que quand tout est détruit, il faut tout reconstruire?
Ils seraient en retard de quelques guerres les va-t’en-guerre, celles de ces 12 dernières années ayant raté ce quelles étaient sensé prévenir.
Celles qui commencent aujourd’hui n’ont plus pour raison la relance de l’économie mais la survie.
Et c’est tout autre chose…
Non ce n’est pas mauvais, mais j’aimerais voir enfin une émission qui permette à l’ouvrier de chez Peugeot ou d’Arcellor Mittal de comprendre pourquoi il perd son travail, pourquoi la qualité des soins reçus à l’hôpital a baissé autant s’il ne dispose plus d’une d’assurance soins de santé…, une vue d’ensemble ramenée au cas particulier avec une explication qui ne soit pas universitaire des choix qui ont été effectués, où se trouvent les nœuds décisionnels qui ont été manqués, passés sous silence, imposés…
Une partie des intellectuels commencent à comprendre d’où on vient et quelles vont être les conséquences.
Pour que ça bouge vraiment il reste la rue à convaincre. Dénoncer, expliquer les responsabilités de chacun (y compris des électeurs), les raisons profondes qui ont amené à la situation actuelle, puis des clés pour définir le genre de société dans laquelle on désire vivre. Et en prenant parti s’il le faut, il n’y a plus de politiquement correct possible en ce domaine. Il y a des noms pour décrire tout cela : avidité, égoïsme, fascisme financier, mépris des citoyens, de la démocratie…
Le temps du simple constat désolé est dépassé : place à la dénonciation et à l’action lucide. Pour cela il faut une analyse claire, vraie, sans raccourcis réducteurs ou populistes, mais aussi sans excès d’intellectualisme stérile. Ce que les gens veulent c’est comprendre, pour agir ensuite !
Sinon il est toujours possible de continuer à blablater sur le blog, mais alors rien ne bougera.. enfin si, ça bougera mais d’un seul coup, et en emportant tout. Certains le souhaite ardemment (ça pimentera un peu les infos) mais c’est trop facile tout ça, en tout cas il y a autre chose à essayer avant, pour pouvoir se regarder dans un miroir dans quelque temps et se dire qu’on a fait tout ce qu’on a pu pour éviter le pire.
« La survie de l’Espèce » ça c’est du bon travail, je pense en tout cas.. « La finance pour les nuls » ensuite 🙂
Voilà! Je suis totalement d’accord avec vous!!! Il existe beaucoup d’émissions « constats », « explications », « analyses » mais où donc sont les troupes de Négri, les actions de terrain, le regroupement de personnes qui ont envie d’en savoir plus dans des séminaires, des groupes de réflexion ou d’action et qui deviennent assez nombreux pour agir et entraîner à l’action? A ce stade de laisser aller et devant un tel cynisme du monde politique – les seuls VRAIS responsables en fait – il ne restera bientôt plus que l’appel aux tueurs à gages pour faire prendre conscience à ceux qui reste que la politique n’est pas uniquement de confisquer le pouvoir à son unique profit et celui de ses chers petits (népotisme redevenu très à la mode), soutenir le capital et s’assurer ainsi d’une manière ou d’une autre une retraite dorée! La finance ne fait que ce qu’on l’autorise de faire… et qui autorise?
@ ERIX le Belge 3 octobre 2012 à 12:48
Inutile de dénoncer les uns ou les autres, politiques, économistes, capitalistes ou anticapitalistes etc…pour les amener à se haïr, à désigner des boucs émissaires et à nous entredéchirer, puisque nous sommes tous plus au moins un peu responsables, surtout en Occident, de l’épuisement de richesses planétaires non renouvelables.
C’est une simple évolution d’un problème de physique posé depuis 2 siècles et qui va devenir de plus en plus critique.
http://www.youtube.com/watch?v=P7DY6wqRNfk
@Sigefroid
Nous ?
@jducac
Très utile au contraire (auriez-vous peur ?). Pas la peine de fuir ses responsabilités, et cela d’où qu’elles viennent, comme vous le signalez d’ailleurs:
Mélenchon s’y est essayé – du moins il il me semble – mais il parait plus efficace de se limiter à désigner les bons et les méchants comme le démontre le succès de Le Pen.
En 1789 il était moins difficile de faire le rapprochement entre le seigneur du coin , les principes qu’il défendait et les effets très concrets qui en découlaient. Ça a aidé à ce que la Révolution soit autre-chose qu’une jacquerie mais n’a pas empêché que ceux qui avait réfléchi par avance à la situation prennent les choses en main.
Actuellement la force des pouvoirs en place est de parvenir à présenter « la crise » comme une catastrophe naturelle qu’il s’efforcerait d’endiguer dans la mesure où c’est possible.
Une autre solution, souvent utilisée, serait d’avoir un exemple à proposer mais justement il n’y en a pas (il n’y en a plus par exemple pour le PC ce qui le ramène au niveau de ses concurrents d’extrême gauche.)
La fonctionnement de la société telle qu’il a été depuis la seconde guerre mondiale n’est pas facile à exposer. La gauche a préféré laisser dans l’ombre des questions comme l’établissement des prix ou le fait que plus de la moitié de notre niveau de vie est financé collectivement par les impôts et cotisations. La liste de ce qui a été laissé dans l’ombre parce qu’il parait plus simple et efficace de dénoncer salaires exorbitants et autres comportements des dominants (ou parce que l’ambition de l’opposition n’est que de prendre la place de la majorité) serait fort longue…
Résumé: quand il n’y a pas assez à manger pour tous il est plus simple et plus efficace de dénoncer les accapareurs, le marché noir et « les étrangers qui nous ôtent le pain de la bouche ».
savez FM, l’éco traîne cette grotesque rengaine — par contre l’histoire a un rythme, une ambiance, et des mécanismes froids la devancent, la plie, la capte, tordant le langage; à ce titre le film est éclairant: après, c’est pas les programmes, c’est l’aventure ou la fuite.
Ben moi qui n’ai aucune formation économie ni économétrie, j’ai compris que l’embrouille, l’escroquerie, le vol, la collusion, la concussion, l’avidité, l’appât du gain, la bêtise, la méchanceté…, bref l’autre face de l’humanité, étaient fondamental dans la formation de la crise et que de fait celle ci était inéluctable.
Tout c’est articulé autour de la « Régulation ».
Mais comme il ne faut pas attendre du comportement humain un respect des règles si elles peuvent être ignorées ou contournées, il faut réfléchir à une organisation humaine qui n’aurait pas besoin de ces règles et/ou dont les règles seraient plus simple à comprendre et plus facile à contrôler.
Mais là, ça va chier! 🙂
Vous savez, le coup de si tu voles la première fois je te bastonne, la deuxième fois je te coupe la main est radical, mais aurait son intérêt en l’espèce.
Mort de rire à l’idée de tous ces Goldman Sachs et autres enfoirés avec un moignon devant leur ordinateur! 🙂
Ce serait toujours moins pire pour eux que les piques ou crocs de boucher que je sens sourdement venir…
C’est tout de même étonnant que ce ne soit visiblement que deux économistes de formation qui trouvent le documentaire peu didactique, alors que des gens qui n’entendent habituellement rien à la finance l’ont au contraire trouvé clair et précisément ultra-didactique.
Très très étonnant, hein…
Il faut effectivement regarder le documentaire jusqu’au bout, la première partie ne suffit pas pour se faire une idée. Pour les pressés ou ceux qui ont peu de temps disponible, regarder impérativement le deuxième volet.
Le bidule de Taddéi est devenu totalement irregardable. Nul. Rien à en dire.
Très bien par contre les deux docs d’Arte. Ni Cr, rien à dire.
Je trouve dommage que l’on passe de sujets cruciaux à du divertissement… Ca, il faut absolument éviter, et cette émission qui aurait pu être le débat le plus important de la décennie car on manque de lieux de débats comme le dit Wahnich, commence à dilapider le peu de temps qui lui reste.
Ca aurait pu être une tribune où l’on prenait conscience, où enfin on entendait la vérité, – à 23h30 pour que les innocents soient couchés.
Viii…
Sauf l’échange entre Paul et Daniel Cohen. Ou les merveilles du syllogisme.
Sur l’euro, le bancor et le blog, c’est PSDJ qui va être content !
En effet, un calvaire.
C’est également ce que j’ai ressenti (pour une fois que je regarde la télévision sur mon ordi)
Ai coupé avant la fin.
Je partage totalement l’avis de vigneron , pour le novice que je suis Arte m’a remis les idées en place sur l’histoire de la finance occidentale depuis Bretton Woods et le rapport aux US du peuple au crédit
J’ai apprécié, outre l’échange avec Daniel Cohen, la contradiction qu’a porté Paul aux propos du philosophe sur le charisme comme séduction en politique : le « vrai » politique n’a pas à séduire puisqu’il est d’abord celui qui comprend son époque et est capable d’incarner une vision du monde.
J’ai trouvé aussi les interventions de l’historienne intéressantes.
Je passe sur l’écrivain désengagé (une provocation ou de la bêtise ?) à l’allure de jeune giscardien. Mais où Taddeï a-t-il été le pêcher celui là ? 😉
L’impression générale c’est un format d’émission patchwork qui ne permet pas de dégager les lignes de force traversant les discours des divers intervenants. Il n’y a pas la continuité des échanges qui seule pourrait produire un vrai débat. On sait que certains ne sont pas d’accord entre eux, sur certains points, mais les enjeux n’apparaissent pas bien.
Faudrait déjà commencer par cesser de qualifier de « philosophe » le premier professeur de philosophie venu, qui a écrit un bouquin labellisé « philosophie ». Et également, de qualifier de philosophe le premier type venu qui souhaite qu’on le qualifie comme tel (Finklekraut, BHL…).
Paul a mis le doigt sur le problème.
On ne demandait pas au chef d’être charismatique avant notre époque avide de démocratie. Il s’agissait avant tout d’être le meilleur stratège (ce qui ne se décide pas par des élections et ce qui n’est pas non plus une compétence collégiale) et ensuite d’avoir le sens de la justice.
Etre charismatique sert uniquement à la conquête du pouvoir; mais ça ne sert à rien pour faire le job.
Je suis d’accord avec Paul ET avec Asselineau: c’est pour ça que je voterais ce traité, si on nous le proposait.
@ Pierre-Yves D
Sophie Wahnich, dont vous avez apprécié les interventions, n’est pas une inconnue pour Paul Jorion… ni pour Nicolas Baverez.
Ci-joint un lien où vous pourrez les entendre tous les trois développer leurs propos plus longuement.
http://www.dailymotion.com/video/xnqydo_1-3-quand-le-peuple-agit-revoltes-revolutions-reformes-villa-gillet-theatre-de-la-croix-rousse-lyon_news
Votre serviteur, uncaillou.
kif kif .
Itou , un intérêt plus que limité , voire inexistant , … un déplacement pour rien ?
@vigneron
Totalement, peut-être pas…
Paul Jorion et Sophie Wahnich ont souvent eu les ‘mots justes’, non ?
Des mots que l’on aimerait bien entendre plus souvent sur les ondes…
Après avoir vu « Noire Finance », on se dit que l’Empire du Mal aujourd’hui ce sont les Etats-Unis d’Amérique.
Et cela ne date pas d’aujourd’hui……………….toute la politique étrangère américaine a été d’un cynisme honteux depuis 1945.
Je ne sais pas si l’empire du mal c’est Goldman Sachs and Co (les chinois ou les russes ne sont pas mal non plus, et je ne veux pas confondre les banquiers US avec les USA)
Ce que j’aimerais bien savoir, c’est comment s’en sortir.
Quand je vois que PS et UMP vont voter la main dans la main le fumeux traité budgétaire européen en nous expliquant TINA
Au passage j’observe que si l’euro était si bon pour nous tous, pourquoi l’Angleterre (et d’autres) n’y adhèrent pas, et pourquoi si les traités européens sont si nécessaires qu’on nous le dit, pourquoi la Suisse n’est toujours pas dans cette Union.
Donc la question – que l’on retarde toujours de poser – sera de savoir comment répudier nos dettes (comme en Islande ?) et comment rebâtir une autre économie au service des hommes et pas seulement des banquiers.
Je ne suis pas économiste mais biochimiste, et une chose que l’on apprend en biologie c’est que la condition première de la vie c’est d’établir une barrière entre un milieu interne et un milieu externe. Cette barrière sélective et protectrice c’est la membrane (à une autre échelle c’est la peau). Il y a peut-être une analogie à faire entre la membrane et la frontière. Je ressens la disparition des frontières (nationales ou européennes) comme une disparition de la membrane, et donc la mort de la cellule.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus
tout vivant est cellulaire ?
Du krill, des baleines, et des membranes (c’était le titre original)
Oui.
Les virus sont des parasites apparus plus tardivement dans l’évolution et vivant aux dépends d’un autre organisme. Mais même dans leur forme extra cellulaire, leur ADN est entouré d’une gaine protéique.
D’ailleurs pour filer l’analogie, les banquiers et les spéculateurs pourraient bien être comparés à des virus, qui comme chacun sait, peuvent très bien prospérer jusqu’au moment ou ils font crever la bête
Osmose et pression osmotique moi que j’ai retenu de la cellule et de sa membrane, monsieur le biochimiste, pas « frontière » ni « dedans-dehors ».
Ce qui m’est apparu le plus clairement à la vision des deux fims , à nouveau, c’est surtout à quel point tout cela était inéluctable dés 1918 et encore plus après 45 jusqu’à Saïgon puis le mur et comme cet emballement permanent de la sphère financière est le pendant quotidien des apories géopolitiques mondiales, i.e des guerres, comme toujours.
Avec pour ici, comme dernier avatar de cet inéluctable l’hésitation de Béré pendant « quelques mois » pour parachever le tina bien réel de la dérèglementation financière.
On repense à Aron et son pote Hayek, au Congrès pour la Liberté de la Culture, à Madame Mitterrand évoquant l’impuissance de son mec devant la Phynance ubuesque, à la crise des missiles en Allemagne, à tout ça qui n’en finit pas de finir quoi.
Merci Marc Peltier pour ce lien et votre contribution qui exprime magnifiquement bien la bonne problématique.
Un peu de vraie écologie (et de poésie) ça ne peut pas faire de mal dans ce monde de brutes
Je rajouterais que tout organisme vivant dont le système immunitaire est attaqué, est menacé de mort.
L’exemple du SIDA est à ce titre on ne peut plus clair.
Tout Etat qui se voit désarmé de ses « défenses immunitaires » est de même menacé de se dissoudre.
En ce sens les ultra-libéraux sont assimilables aux virus qui s’en prennent aux défenses immunitaires.
Bonjour,
merci pour ces éclairages .
C’est Par Isis que Sas passe…
et pour mal se passer, d’après mes infos, y a de l’eau dans le gaz . ça fait débiule de le dire .mais profondément ça rend sourd . ce n’est pas nouveau, n’est-ce pas , les hostilitées . et
puis, je demande pourquoi ?
Macaouel, mauvais coton la métaphore filée sur le système immunitaire étatique. N’importe lequel des anti-statistes rétorquerait à l’aise Blaise que les maladies auto-immunes, i.e les hubris ou excroissances du système immunitaire, tuent plus encore que atteintes directes au système immunitaires et j’ajouterais que celles-là sont notoirement plus méconnues encore que celles-ci…
Bien dit Vigneron. J’ajouterai que l’usage habituel de la métaphore biologique tend à oublier la nature fractale de l’évolution de la vie. Les souverainetés respectives – la régulation par le droit de l’emprise sur le milieu – de l’individu, du clan, du groupe social, du groupe de groupes sociaux, etc… sont tellement imbriquées qu’elles ne peuvent être réduites au petit roque autour d’un grand roi qu’est le concept actuel de souveraineté nationale.
@vigneron
Je m’attendais à ces objections.
Tout est affaire de dosage et de mesure: l’excès en tout est un défaut.
Le problème est que l’on a du mal à ce mettre d’accord sur ce qui relève de l’excès ou pas.
« le bidule de Taddeï » est effectivement peu regardable ; « autrefois » c’était une sorte de foire où hurler et s’étriper était le fin du fin ; ce mardi , chacun assez sagement attend son tour , sans qu’il y ait débat ; P.J est tt de même arrivé à montrer que la règle d’or du tscg allait tuer toute possibilité de reprise . Quant à l’émission de ARTE , la double émission , je l’ai trouvée très , trop, consistante ; je me suis demandé pour quelle raison le réalisateur cadrait P.J. en biais et en légère contre-plongée , histoire de varier les plans sans doute ! Sacré travail de montage ,où l’on pouvait suivre le fil de la réflexion ,un exploit ; j’y ai appris ou réappris de nombreuses informations , parfaitement claires , et il me reste à revisionner le tout afin d’en perdre le moins possible ,du travail …( quel rôle était censé jouer la « chanteuse » ??)
Qui est le furieux du bancor dont parle PJ chez Taddeï ? (+ lien vers le billet détaillant l’usine à gaz de son éventuelle application svp ? merci :))
Note : de mémorie « Le Capitalisme à l’Agonie » aborde le sujet, mais dans la théorie.
J’ai regardé l’émission sur la 3.
Très déçu. Grosse impression de cacophonie. Je ne vous ai pas trouvé bon, Monsieur Jorion. Si je ne connaissais pas vos thèses, vos interventions brouillonnes et agitées m’auraient dérouté.
Sur le Bancor, très déçu aussi, Daniel Cohen a parlé du Bancor comme d’une monnaie supranationale (tout à fait le projet du FMI de faux bancor) et pas du tout d’une monnaie de compensation qui ne circule pas. Est-ce que Daniel Cohen connaît bien le Bancor? On n’a donc pas pu discerner quelles capacités contracycliques ce bancor confus aurait pu avoir, quels moyens antispéculation sur les devises il permettrait d’entrevoir…
Je crois que l’exercice ne convient pas très bien à votre style. C’est difficile en quelques mots de brosser le fond de tableau dans lequel vos réflexions et propositions prennent place.
Il s’agissait d’un tour de table où chacun était invité bien sagement à prendre la parole devant les autres. Il manquait donc cette dimension dialectique qui semble mieux convenir, à mon sens, à Monsieur Jorion. Nous sommes malheureusement dans une société de discoureurs où l’art de la persuasion prime sur le souci de recherche de la vérité et les éveilleurs de consciences sont justement ceux qui ont pour vocation de faire émerger le sens du noble, du vrai et du juste dans l’esprit de l’autre au lieu de chercher à briller par le verbe.
Et bien belle et bonne soirée,le docu de arte est vraiment bien (même si s’est un récapitulatif) ,j’ai été par le montage final et de même des intervenants, a voir et revoir et diffussion général^^ …
.ça me fait rire de voir les réactions des gens depuis hier soir sur le regard qu’ils portent sur les usa^^
Pour l’émission « ce soir ou jamais » je partage les avis aussi….par contre je suis surpris d’une chose ??…Mr Jorion est grand!! ou bien la dame est toute petite? 🙂
Concernant, Minc je me souviens d’un livre « Le capitalisme patrimonial ». Est-ce vraiment un expert ou juste un porte parole???
Ses predictions pour la nouvelle économie : partage des benefices à tout les niveaux de l’entreprise.
Création des richesses grace à la « création destructrice » et j’en passe.
On est loin de tout cela aujourd’hui et cela à tous les niveaux.
@ zef : oui Minc expert ou porte parole?
oui ses « prédictions » s’avèrent souvent fausses.
Mais ce Monsieur joue un grand rôle de conseiller et il a acquis grâce à son intelligence une forte position dans les médias (peut-être en train de basculer? ). Aviez-vous lu ce livre?
Pour avoir osé mentionné que (bien que n’ayant pas lu le livre sur la finlandisation de l’Europe par l’URSS en 1986) je pensais que c’était un parfait exemple de l’ineptie de ces experts auto-proclamés je me suis fait insulté et « éliminer » par vigneron !
Lui-même ne l’avait semble-t-il pas lu mais a construit une analyse pour dire que Minc avait sans doute anticipé l’ostpolitik allemende!
Je n’ai toujours pas compris cette attitude agressive à mon encontre et désolé, vigneron, je ne suis pas un toulousain éliminé…comme un pauvre escroc ainsi que vous le suggérez.
Au plaisir de lire vos si pertinents commentaires.
J’ai une question à poser à Paul Jorion ou a François Leclerc et qui fait suite à la soirée Théma d’Arte de mardi 2 octobre « Noire Finance ».
– sachant que la finance au-delà de Goldman Sachs ne respecte plus aucun code moral et que les moyens de contrôle de son activité sont largement neutralisés ;
– sachant par ailleurs que les institutions financières sont garantes de l’intégrité du système des paiements et en on donc le contrôle;
– sachant en dernier lieu que dans le cadre des activités exercées dans le domaine du « Shadow Banking » aucun contrôle de la banque centrale n’est possible ;
Question ; qu’est ce qui interdit à ces institutions financières dans le cadre de leurs activités spéculatives sur ce marché de se constituer artificiellement des actifs monétaires par simple inscription d’une ligne au crédit d’un compte comme pourrait le faire une banque centrale ?
Ce n’est tout simplement pas comme cela que les choses fonctionnent. L’argent transite systématiquement par des organismes de transfert interbancaires (SWIFT ou bien TARGET 2 en temps réel au niveau européen) ou des chambres de compensation. Tout est donc traçable et contrôlable (en principe, et avec juste un peu de volonté), et ces organismes garantissent la sécurité et la viabilité de ces échanges.
Désolé de vous contredire. L’argent ne transite pas par Swift.
Swift permet d’échanger des messages mais il n’y a aucun mouvement de fonds!!!
Swift ne fait que garantir l’authenticité des messages.
Absolument Pierre, raccourci hâtif, merci.
Soyez plus constructif, Pierre : dites-nous où sont les passages obligés de l’argent, puisque vous semblez les connaître!
marc, on s’en fiche, le tout est de savoir que les transactions sont tracées.
Michel, si la finance de l’ombre pouvait faire ça impunément on s’demande bien pourquoi les banques qui l’abritent en appelleraient aux banquiers centraux et au bullage des bilans centraux pour se sauver de la ruine sur le hors-bilan, quitte pour ça et pour certaines des plus spéculatives à prendre presto le statut de banque de dêpot alors que le shadow banking, par définition, fonctionne sans dêpots.
A.sselineau n’a été contredit pas personne dans cette emission, est-ce à dire que ses arguments sont fondés?
C’est surtout que c’était tellement insipide que personne n’a souhaité gâcher du temps de parole à essayer de relever.
Mais pourquoi aurait-il fallu perdre du temps à contredire des stupidités d’un homme passéiste à la droite de la droite ressemblant au FN qui veux retourner et nous faire retourner dans le passé ?
Ce n’est pas en reculant que l’on avance et plus encore avec des idéologies simplistes et extrémistes. De plus, on voit bien que ce politicard aux airs suffisants profite de la crise pour rouler pour lui et arriver au pouvoir personnel, égo quand tu nous tiens !
Les crise économiques développent des mouvances d’extrême droite, c’est hélas une constante de tous les temps.
Le mieux était bien d’ignorer (ce qui fut fait) ce genre d’individu qui n’apporte rien d’original sinon une pâle copie de cuisine FN pour avancer sur des solutions constructives et non destructives.
Quelles sont ces stupidités puisque Cohen lui -même a admis que les solutions proposées par F.A étaient tout aussi raisonnables. Non, la vérité c’est que l’impression donnée aux téléspectateurs, c’est que personne n’était capable de lui opposer un contre-argument valable. Quand on veut lutter contre les idées de l’extrême droite, on se donne au moins la peine de contre argumenter les arguments de son adversaire pour donner aux téléspectateurs les moyens de ne pas se faire manipuler, parce que si ceux qui sont en mesure de le faire, ne le font pas sur des chaînes à forte audience qui le fera?
Minc n’était pas là,mince alors!
La haine aurait pu structurer le débat.
Grand merci à monsieur Taddéi de nous servir ce salmigondis,il n’y a rien de pire que de sortir d’un spectacle, avec les idées claires.
oui, à faire tourner et cogner les glaçons – on est bien peu de choses comme le rappelle Leclerc, que Jorion y soit ou pas qu’importe. Mesure de décongestionnement: on plonge la tête dans l’eau, on écoute l’écho modulé de la boucle électromagnétique, en captation hautement radioactive, contre le champ magnétique terrestre (les récepteurs ont un son bien métallique, prélude antenne aux sirènes désastreuses). On imaginerait plutôt, plus surprenant, l’écho baleinesque d’un chœur de grenouilles, le frôlement de papillons de nuit, pas loin, à pied, en traversant l’autoroute, vers la piste d’atterrissage. On doit louper quelque chose…
the-sound-of-earths Magnetosphere,
A déguster!
http://www.uoh.fr/front/notice?id=4cff444d-7aa3-493b-a192-19c0d2727281
pourquoi pas? [ target= »_blank »]
ça plombe les stats?
Bonjour,
Je regarde systématiquement ou du moins j’essaye de regarder, les interventions télévisées de Paul Jorion. Je rejoins un certain nombre d’avis qui ont été à diverses reprises portés sur le caractère fréquemment brouillon de ses prises de parole à la TV. Les propos de Monsieur Jorion débordent d’émotivité, ce qui nuit à la bonne compréhension de son analyse fine et profonde du capitalisme financier.. Un peu de médias training serait bienvenue (ce n’est pas une proposition de services, je suis assez mauvais face caméra…)
Salutations.
Brrrr…
Et si nous nous habituions plutôt à d’autres manières de discourir ?
bonne émission sur Arte, même si les aficionados du blog connaissaient la mésaventure par les nombreux billets de Paul, cette excellente synthèse a pu permettre à d’autres de mieux comprendre les mécanismes diaboliques induits par les prédateurs financiers. Mais l’audimat doit être faible.
sinon sympa Taddéi, il y a moins de fumée qu’à « droit de réponse »…
.
Il y a plusieurs façons de considérer la question de la crise, la plus pertinente étant de se focaliser sur le problème de la demande, parce que le flux des échanges passe obligatoirement à cet endroit. Les néoclassiques, et l’Europe, Baverez etc privilégient une politique de l’offre, lançant leurs troupes dans une compétitivité à outrance qui sera perdue, sous l’égide aujourd’hui d’un « budget de combat ». Pourquoi cette « campagne » sera perdue, parce qu’il n’y a personne contre qui la gagner, dans un contexte de ralentissement mondial.
Or, ou bien on se plie à l’exigence de compétitivité et ceci mène à la la ruine, ou bien on abandonne cette exigence et ceci implique non pas que l’on sorte de l’Europe et autres billevesées qui ne sont qu’une prolongation piteuse du capitalisme, mais que l’on change de régime économique. Parce qu’une fois qu’on définit un minimum pour chacun en dehors des règles du marché, en s’émancipant du marché, etc, il faut soit fixer les prix, soit créer une inflation minimale, le seul signe qui permette d’affirmer qu’il y a plus d’argent dans l’économie, et qu’il y a un relâchement sur sa rareté et ceci est sans garantie de durée.
Un capitalisme plus juste, pourrait en théorie durer plus longtemps, avec une inflation plus grande sinon il ne serait pas plus juste. L’inflation mesure la disponibilité de la liquidité dans l’économie.
Dans le système actuel, la demande « naturelle » va continuer a décliner et ceci est sans remède. Il n’y a absolument aucune manière de l’éviter à court, moyen ou long terme, parce que toute entreprise dés l’origine est en surproduction par rapport à elle-même. Le capitalisme est une fiction si l’on entend par là un système auto-régulé, il faut absolument le soutenir par une action extérieure qui vient compenser tout ce qui est capté par les bénéfices et qui est divertit de la demande et qui constitue son déséquilibre (comptable) fondamental. La crise de 1929 est déjà la conséquence d’un accroissement de bénéfices de 6% non réinvestis (Galbraith).
Contrairement à ce que prétend Locke, dans ce système en tout cas la thésaurisation est désastreuse, mais le contraire l’est aussi (contraire = Say, tout dépenser).
Apparemment la possibilité de sauver l’économie par la fiction (les QE) s’avère également délicate. Les résultats ne sont pas décisifs. La conclusion est qu’un passage à la fiction, avec complicité de tous, de la réalité au rêve, ne marchera probablement pas. Et donc, il va falloir faire son adieu au capital qu’on le veuille ou non !
Le problème principal est la surproduction. En dehors de la Byzance de la pensée économique, le monde a changé, il est devenu non intégrable à la doxa ancienne, il a évolué lentement jusqu’à son incompatibilité avec elle.
« un capitalisme plus juste »…
Il y a eu deja le « socialisme a visage humain » de Dubcek et ses reformateurs communistes, se terminant par la si sinistre invasion de la Tchecoslovaquie, en aout 1968.
Est-on en repetition bis avec le « capitalisme a visage humain » ?
@Prague
Les années 1945-70 en Occident, l’âge d’or selon Hobsbawm.
Je ne pense pas qu’une militarisation permettra la prolongation du capitalisme, car, il faut pour cela des consommateurs et non des esclaves.
Et donc, il va falloir faire son adieu au capital qu’on le veuille ou non !
[ c’est la fatalité mécanique du « donc » qui me retient…]
Vos arguments « mécanicistes » sont curieux, surtout venant de vous.
Il n’y a pas de fatalité face à une structure, un mécanisme ou un processus où interviennent tant d’ Hommes. Jamais une loi, fut-elle celle de Say, ne pourra conclure leur destin commun. Vous êtes représentatif – moi aussi- d’une culture fatiguée qui aspire à la stabilité dans un minimum d’énergie.
Or, il n’y a pas d’ idée ou de martingale intellectuelle qui permettrait de déposer notre fardeau. Hier nous avons travaillé simplement pour pouvoir continuer à travailler demain et les jours suivants. Un certain nombre, dans cette humanité contrainte, travaillent à stabiliser ce système, à lui permettre de vivre; et il faut reconnaître qu’ils ont un certain succès; succès, que ce soit dit encore une fois, que rien ne garantit la durée.
Cette crise oblige son humanité à fournir un haut degré d’activité, et à toujours oeuvrer sans certitude de repos compensateur.
A partir de ce constat, la loi de Say, ou les tentatives de fordisme intégral – l’utopie de payer les employés de façon à ce qu’ils puissent acheter la totalité de leur production- est une abstraction trop globalisante.
Il s’agit ici de dynamique ( forces vectorielles) opposés à la statique.
L’ équilibre est instable ? certainement, mais des mécanismes de contre réaction le stabilise à chaque instant.
Jusqu’à présent, ça marche, plutôt mal mais ça marche. Et surtout, ça n’a jamais vraiment bien marché ; deux siècles d’hégémonie du capitalisme et deux siècles d’une histoire cahotante…
Vous observerez que beaucoup hésitent entre consolider le système – sauver l’ Euro, sauver la capitalisme etc…- ou glisser un grain de sable au bon endroit. Ils peuvent même le faire au nom d’une idée ou d’une idéologie, mais en définitive ce seront des femmes ou des hommes qui auront agi. Ou démissioné de leur responsabilité.
Existe-il une théorie qui expliquerait et annoncerait l’un ou l’autre ?
@Daniel
Chaque entreprise sans exception, à part la FED, crée plus d’offre que de demande, parce que les gains sont répartis entre salaires, réinvestissement et bénéfice, or ce dernier n’est pas réinvesti actuellement. Donc il a été vendu pour 1000 E, et le résultat sera une demande de 800 E tandis que 200 ne retourneront jamais à l’activité économique, si ce n’est comme prêt, permettant de divertir encore plus d’argent de la demande, (qui est « l’entrée » du système).
Les keynésiens voient bien ce problème, mais… avec l’idée qu’à long terme etc. Ils éludent la solution.
Les problèmes mettent souvent longtemps à apparaître…
un bémol tout de même, l’émission ne laisse nullement entrevoir l’agonie du capitalisme, on est dans le truc, point.
Fatigué sans doute Karluss, j’les ai trouvés au contraire parfaitement « in the mood » pour une projection lors d’un grand banquet de funérailles. Crepusculaires ces gratte-ciels de synthèse, comme des pyramides ponziesques, des produits synthétiques alignés et verticaux, en attente de désertion ou déjà vidées, comme quilles offertes – subliminalement, inévitablement… – aux strikes successifs à venir de derniers grands cygnes noirs, en vagues successives.
Wouao, réécrivez ça en prose versifiée, vigneron, c’est un haiku au carré, un sudo-haiku peut être :
(euh, avec la voix d’un Alain Cuny ? ou en écoutant King Crimson ?)
Crepusculaires ces gratte-ciels de synthèse,
Comme des pyramides ponziesques,
Des produits synthétiques alignés et verticaux,
En attente de désertion ou déjà vidées,
Comme quilles offertes – subliminalement,
inévitablement… – aux strikes successifs à venir
De derniers grands cygnes
Noirs, en vagues successives.
Vigneron
Je cherche mes mots depuis deux heures pour vous écrire l’émotion qui m’a traversée. Merci
C’est une malédiction. Je me suis endormi avant l’intervention de Paul.
C’est terrible. Comme pour Woodstock, regardé près de cinq fois et je me suis toujours endormi avant le passage d’Hendrix.
Comme pour l’Odyssée de l’Espace, plus de quatre tentatives et toujours un endormissement fâcheux avant que l’ordi ne pète les plombs.
A croire que Paul, c’est un hybride de Woodstock et de l’Odyssée de l’Espace.
Ça… ou le fait que tu fatigues bien vite 😉
Woodstock, bof, y avait que des drogués
L’ile de Wight, Foxy Lady:
http://www.youtube.com/artist/Jimi_Hendrix?feature=watch_video_title
J’ai bien aimé cette formule de Sophie Wahnich : « L’utopie des lignes brisées ».
Oui, elle est admirable, Sophie Wahnich.
C’est la seule personne qui sortait véritablement du cadre avec une vision beaucoup plus généreuse et réaliste de la société : imaginaire, utopie, rêve, révolution… avec des mots très simples saisissables par le commun des mortels. Par certains côtés, Sophie Wahnich me fait penser à Annie le Brun.
Ce qui me semble important, c’est que les consciences ont largement évoluées depuis le temps où vous êtes venu sur ce blog.
Et ça, ça vaut tout l’or du Monde !
Bon, j’ai regardé plusieurs fois le débat de Ce soir ou jamais et je trouve que ça sent le traquenard à plein nez. Des propos surréalistes, tenus sans aucune modération, saupoudrés d’images d’un Jorion qui n’en peut plus de ne pas pouvoir exploser, filmées comme si elles étaient volées.
mais c’est qui ce Jorion dont vous parlez tous sur le blog de vigneron ? 🙂
Je bègue vot’ pardon, j’ai pas compris.