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48 réflexions sur « LA DÉHISCENCE DE L’AVOIR, par Martin Chanaud »

  1. Je suis désolé mais Coco a des rémiges. L’exemple est mauvais.

    Il aurait mieux valu prendre un exemple comme :
    « Coco a des ailes. »
    « Ses ailes ont une forme triangulaire. »
    On ne conclurait pas que « Coco a une forme triangulaire. »

    ***
    Pour rigoler : Jacques a un patron. Ce patron a une villa en bord de mer.

  2. Bonsoir
    @Martin
    Belle démo!
    … »Au couple XY, la fonction associe la valeur 1, qui signe le segment ou l’élément d’une base vectorielle. Cela veut dire que les deux segments que forment séparément le cheval et Tonnerre ont fusionné en un seul. Tonnerre a absorbé Cheval, de telle sorte que là ou se tient Tonnerre, il y a un cheval et non pas d’un côté le cheval et de l’autre Tonnerre, débordant on ne sait trop par quoi sa cabbaléité. C’est ce que semble dire le chinois par « Yeh », à savoir que Tonnerre et cheval conviennent entre eux, que pas un pouce de Tonnerre n’est non- cheval. La relation d’être est donc intégrante. »….

    En se référant au « vouloir dire  » et au « pouvoir dire » d’Emmanuel Lévinas, les limites de l’exercice auquel vous vous livrez apparaissent : associer Tonnerre et cheval ne peut réduire Tonnerre à cheval. Tonnerre est d’abord le nom d’un phénomène météorologique; son association avec cheval ressortit au subjectif d’un affectif! On nommera un cheval « Tonnerre » – par exemple non limitatif – en associant le bruit de ses sabots aux roulements du tonnerre, à son impulsivité etc….

    Martin votre exposé est juste dans la mesure où on considère qu’un système peut être réduit à un besoin et à une solution. Or un troisième terme intervient: la demande.
    Cette demande, négligée ici car très difficile à exprimer et à quantifier du fait de sa subjectivité fait de Tonnerre un « champ sémantique non fini » excédant largement « équidé », un peu moins cheval.
    Cheval & Tonnerre sont deux champs sémantiques temporels et culturels non réductibles chacun à une variable quantifiable sauf à s’abstraire de l’humain, donc de l’intelligence….

    En fait, en considérant les réseaux mnésiques collectifs de France, il s’avère plus facile et judicieux d’associer Martin & ours : H= 1 – que Cheval et Tonnerre! (sans vouloir vous offenser!)

    Pour mémoire, un système intelligent est assez bien décrit dans son principe dans la Genèse: il est constitué d’un module qui se souvient: l’ish, et d’une part enfouie, invisible , bâtie en projet mais sans mémoire: l’isha; le tout sans visage au singulier donc irréductible et incommensurable…..
    Sauf à faire le premier pas sur le chemin menant au crime contre l’humanité.

    Cordialement

    1. Ces remarques sont très justes, mais je me place dans le référentiel Asie. (Quand la réalité…Jorion), c’est à dire que dans le « convenir ensemble » que porte « Tonnerre Cheval Yeh » du Chinois, Tonnerre et Cheval sont convertibles, ils permutent, en quelque sorte, tandis que dans le « être » de « Socrate est Homme », Socrate et Homme ne sont pas au même niveau. Homme « englobe » Socrate. Dans le chinois de « Tonnerre Cheval Yeh », Tonnerre et cheval, simplement « conviennent ».

      Si l’on veut, « Tonnerre-Cheval » est du type:

      11
      00

      Tandis que « Socrate-Homme est du type
      11
      01

      MartinCh

  3. H(X,Y)=1

    Ce qui ne va pas c’est un certain laxisme des commencements chez vous, pour paraphraser Rousseau :

    Vous avez cru bon de commencer par éviter l’écriture canonique d’une fonction ce qui vous a aliéné les matheux dés le départ, dont moi. Ensuite vous avez décrété que le cheval est de dimension 3, à brûle-pourpoint sans prévenir, ce qui m’a causé une autre apoplexie. A partir de là je vais attendre que ça se décante.

  4. Je n’ai pas tout lu, juste assez pour percevoir un rhinocéros « le chat à quatre patte, le chien à quatre patte donc le chat est un chien », ou un truc de ce genre (amusant adolescent, ça changeai de Molière et désolant adulte).
    (histoire d’être émotionnellement honnête quand j’ai su que Ionesco, n’avait souhaité être photographié avec Brassens, suite à un ouvrage de René Fallet, cela ma bien résumé le personnage, j’ai rien contre les personnages, mais la condescendance n’y fait pas gloire)
    Mais la discrétion de h, je suis pas sur, j’en ferai bien un Dieu ( 🙂 ).
    ça me rappelle l’équation exponentielle de (i+Pie)/2 égale 1, chacune des valeurs a une histoire et un potentiel tellement contradictoire avec le résultat de l’équation (pour la blague, je disais qu’avec cette équation on pouvait prouvé que Dieu existe 🙂 ).
    Je vais pas faire mon Basic Lapin, mais j’ai pas une abstraction très élaboré, alors y à une méthode pour les dimensions qui ce prête bien à mon cerveau.
    C’est pas d’inclure une dimension à une variable (j’ai alors des problèmes entre mon révérenciel et la variable), c’est d’imaginer des plans dans un espace, avec une abscisse infini (je ne cherche pas à le visualisé, mais je l’intègre sachant que je ne suis pas très matheux) et une ordonné fini (un peu comme l’intro de la série télé la quatrième dimension avec des plans qui s’alignent, enfin je crois c’est peut-être une autre émission)
    Cela donne pour de la probabilité plusieurs plans, où chaque plan propose une séquence différente de jets de dé et la probabilité ce visualise comme le nombre de plan répondant à l’équation (par exemple pour contourner l’infini, on peut visualisé une vidéo dans chaque plan avec des jets successifs, le temps ajoutant une variable infini facilement visualisable) et par conséquent les plans ayant que des jets de dés avec le résultat « 6 » (ou « 1 » c’est plus simple avec les extrêmes) deviennent très peu nombreux (et je résout une incompréhension).
    Évidement visualisé des plans n’est pas un codage intuitif, mais je vois pas comment ne pas ce perdre avec une variable algébrique comme ours ou cheval.
    Ce commentaire est peut-être idiot, mais peut-être apportera t’il des associations intéressantes pour certains locuteurs.

    1. « Cela donne pour de la probabilité plusieurs plans, où chaque plan propose une séquence différente de jets de dé et la probabilité ce visualise comme le nombre de plan répondant à l’équation »

      Ce n’est pas exactement le sujet, mais comme il m’est plus difficile de comprendre l’ « explication » que l’objet expliqué, objet expliqué qui est trivial quand on a lu Paul, autant voir ailleurs:

      Donc, pas idiot, très clair, très très utile.

      Ces méthode qui empruntent des chemins détournés au lieu d’aller naturellement au but, ou plutôt dans le vif du sujet , j’ai des doutes.
      L’Education ( française) l’emploie beaucoup.

      1. Disons que dans l’espace ours, il y a une infinité de plan, il a bien sur des plans principaux d’où on ce réfère, comme dans un dictionnaire (un plan disant que cela est un mammifère un autre sur la symbolique religieuse, un autre sur les rois Nordiques ayant un ancêtre ours), c’est plan ne sont pas finis car on évolue et leurs positions (ou plutôt leurs fréquences d’apparitions) évoluent aussi.
        Un ours au moyen âge est un animal qu’il faut ridiculiser car trop anthropomorphe pour la chrétienne-té (les plans ou il est ridicule sont plus nombreux que dans le Nord de l’Europe où il conserve sa symbolique celte).
        L’intérêt de l’infini des plans c’est qu’il est plus intuitif que le non sens, qui n’est qu’une interprétation présente. Imaginons demain un champion ce prénommant l’ours suite à un jeu de mot ou un caractère, ce sens (ours égale champion) n’existe pas, mais potentiellement si.
        Un autre exemple disons qu’une arme destructrice apparaisse et qu’on la nomme ours, le plan ours comme arme sera très rapidement une probabilité importante.
        A l’inverse un mouvement qui ce nommerait ours (pour onirique, utopiste, rêveur, songeur), ce plan potentiel aurait lui aussi une fréquence plus grande tout en étant à l’opposer du sens de l’exemple précédant (disons que les pointeurs renvoient à des structures antagonistes, c’est mieux qu’à l’opposer).
        On ne raisonne pas les mots comme des entiers, sinon on ne ferait pas de jeu de mot.
        L’intérêt des plans c’est juste de visualisé les mots comme des espaces et le sens, comme des plans ou on accorde un probabilité en fonction des autres mots pour un texte et de plein d’autres choses à l’oral.
        Mais c’est peut-être pas utile mon commentaire, mieux vaudrait demander à des autistes, ils ont les maths plus intuitifs.

      2. Dominique

        Il est certain que, si cette méthode algèbrique n’est pas une esquisse « d’algèbre des pensées » au sens de Leibnitz, il ne demeure d’elle que sa trivialité mathématique. Elle se veut Mathesis et non-pas Mathématique au sens strict. D’ou le flou.

        Mais tournée vers le domaine épistémologique, elle décrit assez bien certains concepts.

      3. Ceux qui ont compris l’intérêt d’une interface graphique, plutôt que des lignes de codes, lors de l’atelier xerox (ils avaient une mission, nous vendons des photocopieuse débrouillez vous pour nous donner l’avenir, un peu comme le club de Rome en 71), ils avaient du génies (personnellement le plus gros défaut de Jobs sera de ne pas avoir recréer cet atelier ouvert, ne serait-ce que pour être quitte et laisser à d’autres Jobs le moyen d’incarné leurs inventions 🙂 …c’est un peu cynique, mais y à pas que la richesse qui est mal répartie…).
        Cette interface graphique est tellement plus intuitive, c’est à ce demander si notre cerveau n’est pas construit ainsi 🙂

  5. Merci à Martin Chanaud pour cet article très intéressant.
    Il me semble toutefois que la logique de l’être, ou plus exactement la grammaire de l’être, est plus complexe qu’il ne paraît à la lecture de l’article.
    Selon Martin Chanaud, « les deux segments que forment séparément le cheval et Tonnerre ont fusionné en un seul. Tonnerre a absorbé Cheval ». Or, ceci ne semble pas tout à fait exact : Tonnerre exemplifie certaines qualités du cheval mais non pas toutes. Par exemple, le cheval est blanc ou noir, mâle ou femelle, alors que Tonnerre est nécessairement d’une couleur et d’un sexe déterminés.

    « …de telle sorte que là ou se tient Tonnerre, il y a un cheval et non pas d’un côté le cheval et de l’autre Tonnerre débordant on ne sait trop par quoi sa cabbaléité »
    La première partie de la phrase est vraie (Tonnerre est effectivement un cheval, c’est-à-dire un cheval particulier) mais non la seconde. Il y a bien d’un côté le cheval avec toutes ses propriétés (être blanc, noir, mâle, femelle etc.), de l’autre Tonnerre avec les siennes qui n’actualisent qu’une partie de l’ « essence » du cheval. Si tel n’était pas le cas, Tonnerre et Tornado, étant cheval l’un et l’autre, seraient le même animal. Tonnerre est un cheval mais il n’est pas le cheval. La cabbaléité déborde donc la tonnerréité mais, inversement, Tonnerre déborde bien sa cabbaléité, comme Tornado déborde la sienne en tant qu’il est le cheval de Zorro.

    La grammaire de l’être mêle confusément les notions d’identité et d’appartenance : la relation d’identité est indifférente à l’ordre des termes («Tornado est le cheval de Zorro »), non celle d’inclusion ou d’appartenance (« un cheval est un animal »). Abdel est musulman mais son appartenance religieuse n’implique nullement qu’il ait « fusionné » avec sa religion ou qu’il l’ait « absorbée » ni, d’ailleurs, qu’il se soit fait « absorber » par elle.

  6. Désolé que vous preniez comme acquis que les fonctionnalités des verbes auxilliaires dans les langues indo-européennes sont universelles (être, avoir, aller). Le reste est du charabia parce que vous, Paul JORION compris, maniez inconsidérément les différents niveaux d’abstraction et la fonction d’identité.
    En d’autres termes, la mathématique ne supporte pas l’exemple.
    La mathématique ne sait rester que dans le domaine de l’idée et du transcendant.
    La logique ne peut se confondre avec la mathématique comme le démontrent les multiples querelles des philosophes depuis la GRECE antique.

      1. Thom y balaye en une trentaine d’articles le spectre continu qui va du langage mathématique au langage naturel. Il y dézingue au passage la logique « classique »: « J’exprime ma conviction qu’il y a un immense fossé entre la pensée naturelle, le bon sens, et cette logique mathématisée, artificielle, qui a pris naissance avec Boole… »

      2. Personnellement, je ne l’ai pas lu, mais la perspective Thomienne d’un processus réel, dans sa langue le »substrat », qui soit topologie projective d’une une variété issue d’une dynamique de potentiel me séduit. C’est très platonicien.

        MC

    1. @ Eole

      1000 fois vrai! « la mathématique ne supporte pas l’exemple », mais en est-il de m^me d’une mathétique, d’une « algèbre du sens »?

      L’homologie de cette algèbre et de l’algèbre linéaire avec sa topologie est plutôt une rencontre qu’une extension de la mathématique (Qu’on me pardonne le singulier, il me vient de Lautman!).

      MC

  7. J’ai du mal a suivre des trucs de ce genre. Il s’agit d’un simple problème d’inclusion stricte des ensembles. Si A est inclus dans B et si B est inclus dans C alors A est inclus dans C. Il faut bien sûr être certain que les inclusions de A dans B et de B dans C sont vrais. Et c’est tout.. Les syllogisme c’est ça. Mais je suis d’accord qu’il y a d’autres façons de chercher la verité. Dans l’exemple « Coco a des ailes et de ce que ses ailes ont des rémiges, on ne conclut pas que Coco a des rémiges », il n’y a pas d’inclusion au contraire de l’histoire du cheval. L’inclusion suppose l’utilisation du verbe « être » ou ses semblables et non pas le verbe « avoir ».
    Un peu de math modernes ferait du bien. M. Jorion a écrit un bouquin à propos de la réalité et de la vérité qui peut éclairer ces propos.

    1. Pour moi, Coco a des rémiges au sens où il lui appartiennent, même si elles font partie de ses ailes. De même Pascal avait déjà constaté que jusqu’aux fourmis qui se promènent dans l’herbe sous la clôture, il s’agit bien de ce qu’on nomme un « Village ». Une sorte de fractalisation des objets.

      Je ne retrouve pas la citation de Pascal…

      1. Je me situe dans Jorion. Dans son ontologie Lucrètienne, le quantique et le fractal n’ont à ma connaissance guère de place.

        MC

      2. @martin

        « Je me situe dans Jorion. »

        – Bien, vous allez sucer votre pouce ?

        « Dans son ontologie Lucrètienne, »

        – J’en suis ravi, et pourquoi pas dans l’ontologie Parménidienne ?

        « le quantique et le fractal n’ont à ma connaissance guère de place. »

        La fractale a toujours une place dès qu’il s’agit de limite, la limite étant toujours ailleurs qu’on pense, plus vaste et tendant vers l’indéterminé. Fractale par analogie de multiplication du détail.

        Désolé, nous ne sommes pas fait pour nous entendre, pour le moment, j’en prends l’entière responsabilité, et je m’en excuse par avance…

      3. Oula!

        Je ne suis Jorionien que lorque j’étudie (à ma façon) sa pensée, mais à titre personnel, j’ai besoin des outils quantique et fractaux.

        Je sers le texte, pas l’homme

        Cordialement

        MC

      4. @Lisztfr
        Voici la citation que vous cherchez :
        « Une ville, une campagne, de loin est une ville et une campagne; mais, à mesure qu’on s’approche, ce sont des maisons, des arbres, des tuiles, des feuilles, des herbes, des fourmis, des jambes de fourmis, à l’infini. Tout cela s’enveloppe sous le nom de campagne. »

        Il me semble que l’idée est différente. Le nom « campagne » définit un point de vue. Il n’ y a de campagne que vue « de loin ». Quand on s’approche, la campagne s’évanouit; il n’y a plus que des maisons, des arbres etc.

      5. .
        @carlo
        @martin

        Merci Carlo parce que je commençais à désespérer… !

        Ok de toutes façons la transitivité de la propriété je dois y réfléchir….

        Sinon il me semblait que Pascal entendait cette idée au sens conceptuel et non pas par rapport à un simple changement de point de vue, d’où sa profondeur…. Une campagne est davantage que ce qu’on imagine, et là on touche à nouveau à l’existence, la contingence, etc. Car on ne pourra pas clôturer la campagne conceptuellement.

        Pascal signifie bien son étonnement avec l’adjectif « infini »

      6. @Lisztfr et Carlo

        Oui, il y a chez Pascal une intuition fractale, comme chez leibniz d’ailleurs.

        Mais je voudrais rappeler ici que l’essence de la fractalité n’est pas mathématiquement définie par l’invariance (éventuellement relative) d’échelle, mais par la dimension fractionnaire de l’espace considéré (Mandelbrot).

        La dimension fractionnaire de l’avoir (3/2) peut justement ouvrir à une réflexion fractale sur le langage naturel, réflexion qui pourrait peut-être nous contraindre à sortir du cadre matérialiste (épistémo – ontologique) des PSI.

        Voire…

        MC

      7. La « campagne » n’a de signifiant que pour qqun qui n’ y vit pas …ou qqun qui communique avec un urbain …
        De la meme façon , un breton ne peche pas du poisson , mais du bar ou du maquereau , un bucheron n’emploie pas le terme « arbre » et les inuits ont 24 mots pour designer neige et glace ….
        On est encore une fois ds un processus de globalisation ou le langage perd du sens en devenant unique .

      8. @martin

        La dialectique de l’avoir et l’être… est une quadrature du cercle. Par exemple si l’on vous reproduisait à l’identique seriez-vous encore vous-même ? Oui et non…

        La logique est une chose, la psychologie et l’ontologie, une autre.

        En fait ça m’a fait penser au masques de sous-réseaux votre histoire. On inscrit la limite dans une série de chiffres… chacun correspondant à un noeud.

         » Lorsque la femme est sur le dos et que l’homme est couché sur elle, c’est la cédille. » -> tentative de jouer avec la grammaire (Immaculée conception)

        Quant au rhizome, il symbolise bien l’anarchisme deleuzien. Je suis devenu très méfiant vis-à-vis de Deleuze et d’autres discours qui finissent par s’abîmer dans un non-sens intégral, quelle que soit la sympathie qu’inspirent ces auteurs, ou l’antipathie. Lorsqu’on ne progresse plus que par rhizomes conceptuels, ou dans un gruyère inversé, en étant très complaisant avec soi-même, c’est mal barré. Il manque la théorie de l’ensemble.

      9. @ Carlo
        Approchez de plus près encore et vous ne verrez bientôt que des molécules, puis des atomes puis des particules puis… le néant du réel.
        Voir certains dominicains des XIII au XVI ème siècles, désavoués par l’inquisition quant ils avaient à propager « la doctrine de la foi » dont ils étaient sensés être les supports.

      10. J’ai beau réfléchir, je ne parviens pas à considérer la phrase « Koko possède des rémiges » comme linguistiquement valide, c’est comme si je disais que ma tête à des fourches parce que mes cheveux en ont (pure imagination, je suis tondu!).

        Non, décidément, je ne parviens pas à me représenter ce que vous vous représentez. Notre intuition de la langue ne concorde pas en ce point.

        Ce n’est pas grave

        Cordialement

  8. Je propose une nouvelle monnaie internationale : l’oiseau. Monnaie dont on démontre qu’elle peut contribuer à freiner l’inflation qui nous guette avec toutes ces impressions de dollars et d’euros.

    En voici la demonstration :

    Par exemple, combien coûte un cheval s’il faut le payer en oiseaux ?

    On doit trouver la valeur du rapport cheval / oiseau

    Un oiseau est une bête à ailes donc = ßL
    Le rapport devient CHEVAL / ßL, et en simplifiant par L : CHE VA / ß

    La multiplication étant commutative on a VA CHE / ß

    Une vache est une bête à pis donc = βπ
    Le rapport devient βπ / ß, et en simplifiant on a π

    un cheval vaut donc π ( 3.14159….) oiseaux. Ce qui n’est pas cher.

    La rigeur de ce calcul est telle qu’on n’a plus besoin de parler de courbes offres/demandes ni des rapports des statuts entre vendeurs et acheteurs. La science économique en sortira bouleversée ce qui est bien fait pour elle.

    Me signaler si erreur.

    1. @Lisztfr

      Tout à fait d’accord. Le planomène de Deleuze (Qu’est-ce que la philosophie) est l’exemple même de l’incohérence de certaines de ses conceptions. les systèmes philosophiques y sont représentés à la fois comme radicalement hétérogènes et susceptibles d’entrer en résonance. Si on est généreux, on parlera de poésie, mais le philosophe a manifestement renoncé à « créer du concept ».

      Cependant, et c’est très deleuzien, les bactériologistes se sont aperçus (assez) récemment que les « espèces » bactériennes, à cause de transferts géniques massifs, ne peuvent pas être classées selon les méthodes usuelles de la zoologie. Les relations entre espèces ne sont pas inclusives, mais rhizomatiques. Deleuze a donc « senti » quelque chose des mutations de la pensée au sens large. La référence à Deleuze est explicite chez Raoult (Dépasser Darwin).

      MC

      1. @ Martin
        Une inclusion et, plus généralement une injection d’un ensemble A dans un ensemble B peut être vue comme une fibration triviale. Je verrais bien une relation rhizomatique comme une fibration non triviale. C’est comme ça que je « sens » Anella..

  9. @ Martin

    « quantique et fractaux »

    Dans Apologie du logos p.569 Thom a esquissé un modèle géométrique de la signification (cf. le chapitre 13(I) de Principes… de PJ); « le lecteur familier avec la mécanique quantique fera l’analogie de cette définition [de la transformation de l’état psychique] avec la théorie de la mesure, définie par un projecteur dans l’espace de Hilbert. »

    PS: J’ai trouvé en vous mon maître en ésotérisme. Vous jouez en ligue 1! 🙂

    1. 🙂

      J’aurais préféré avoir écrit : « quantique et fractal », mais bon.

      Le rhizome comme fibre non-triviale? Intéressant! Je vais lire Apologie du logos.

      A la fin du billet,on peut conclure (si on le souhaite) que H est devenue spectrale, dans l’avoir elle agit comme un opérateur, ses valeurs spectrales sont:

      H (X,Y)= H (Y,Z)= 1

      et

      H (X,Z)= 2

      Oui, la « fibre » semble à la fois quantique et fractale, elle joint en séparant.

      MC

  10. @ Martin
    Je viens de relire votre billet. Je le vois comme une tentative de géométriser la pensée. C’est exactement le but recherché par le philosophe/géomètre René Thom.

  11. @ Martin

    PJ utilise deux graphes: un treillis de Galois et un P-graphe.
    En trichant un peu (je viens de lire le dernier billet sur « Principes… »), « P » est mis pour Paul mais aussi pour parenté. Puisque PJ associe la connexion simple (le yeh chinois) non seulement au verbe avoir mais aussi au génitif (le miel de l’abeille), j’en déduis alors (ras des pâquerettes) que c’est le P-graphe qui est associé au verbe avoir (et donc(?) que c’est le treillis de Galois qui est associé au verbe être). Un graphe de parentalité évoque pour moi un arbre généalogique et donc les rhisomes dont vous parlez.

    Rq: Le renvoi symbolique n’est pas transitif car c’est un génitif (on n’est pas la fille de sa grand-mère) . Il n’est pas non plus en général symétrique (le miel de l’abeille mais non l’abeille du miel); il y a cependant d’intéressants cas particuliers (l’oeuf et la poule).

    Le fait que, d’une certaine façon, on est ce qu’on a et on a ce qu’on est, explique peut-être le fait que PJ parle du P-dual du graphe initial. Je vois alors (au pif, à la rantanplan) le système intelligent comme un « graphe fibré », de base le treillis de Galois et de fibre le P-graphe, le problème étant que ce « graphe fibré » est l’inconnue du problème et doit se découvrir (et évoluer en permanence du fait des échanges avec ses interlocuteurs). On connait ce « graphe fibré » localement (produit simple de cartes locales centrées chacune sur un point de son graphe). Le problème est de passer du local au global, c’est à dire de trouver le « graphe fibré » le plus simple compatible avec les cartes locales. Si mon intuition est correcte je crois qu’il ne faut pas rêver: le produit simple des deux graphes globaux n’est pas la solution, ne serait-ce que parce qu’il est beaucoup trop compliqué.

    PS1: vous affirmez que PJ est matérialiste. Pouvez-vous développer?
    PS2: vous parlez sans doute de la logique linéaire de J.Y. Girard. Pouvez-vous, ici aussi, développer?

    1. Bonjour

      Je trouve intéressante la double idée du P-graphe et du treillis de Galois, mais je me garderai bien d’évaluer votre hypothèse. Je préfère généralement la dimension nulle et mon incursion dans le dimensionnel est une manière de prendre en compte, justement, le matérialisme de Jorion.

      Le mot matérialiste renvoie ici à la position méthodologique qui veut que ce qu’on ne peut imaginer n’a pas d’être et appartient aux méthodes annexes du type espace de configuration, ou à la franche abstraction du type point euclidien

      s’agissant de Girard, je pense surtout au signe « ! » qui interdit la récupération de ce qui a été une fois utilisé, à l’interdiction, pour Girard, de traîter le symbole comme un stock infini de « A » par exemple. Il y a une irréversibilité, un effet de « mesure » qui fait de la logique de Girard (elle même issue de la logique des séquents de Gentzen) une logique quantique selon les propres mots de Girard. En tout cas, cette logique n’est plus classique.

      En outre, si je ne ma trompe pas, le P-graphe dirait plutôt le « n’être pas » tandis que le treillis dirait l’être. Mais l’avoir exigerait l’introduction d’un opérateur qui ferait la soudure de deux arêtes 1/2 selon XY ou YZ. la dimension fractionnaire des arêtes est ici essentielle.

      M.

      PS: en y pensant, je me rends compte que la structure de matroïde possède un généralité plus haute que celle de graphe, c’est bien pratique.Ainsi la partition peut-elle être « raréfiée » et simuler les bases liées, le non stratifiable.

      1. @ Martin
        Je découvre seulement maintenant votre réponse. Merci. Je vais tenter revoir la logique linéaire de J.Y. Girard dans l’optique que vous proposez.

  12. @ Martin suite
    L’idée de fibration n’est peut-être pas aussi farfelue que ça. À propos de l’incommunicabilité des genres Thom écrit (Esquisse d’une semiophysique p. 211): »On pourrait aussi se demander si la succession ontologique « genre basique », « genre fibré » ne devrait pas se refléter dans une structure neuronale quasi-fibrée, comme il en existe dans le cervelet. »

  13. Pour ma part,
    voilà à quoi j’ai pensé en vous lisant ce soir Martin, tout en regardant la pendule et de voir qu’il se faisait déjà tard… Quand je regarde cette pendule, que vois-je ?
    Et bien par exemple, je pourrais dire qu’entre deux grandeurs de temps indiquées en nombres ou en lettres, je vois un espace (de temps) – ou – d’une autre manière pour dire de suite là où je veux en venir, qu’entre deux éléments d’algèbre, je verrais bien une géométrie.
    – Par exemple, s’il est 15 heures, entre la grande aiguille sur le 12 et la petite sur le 3, ce que je pense être le plus déterminant, c’est l’espace de trois, entre les deux références proprement distinctes – et – que nous dirons à celui qui nous demandera l’heure : nous sommes sur la troisième heure, passé de Midi. De fait, ce qu’elle retiendra essentiellement pour se situer dans son espace-temps, c’est la valeur du passé énoncé, très différent à celui, pourtant « égal en longueur de temps » à la neuvième heure, soit toujours  trois , mais avant Midi.
    Ainsi, bout à bout, on pourrait croire pour se simplifier les choses, que seules les heures du cadran « comptent », puis les minutes, les secondes, pour donner l’heure ou pour exprimer une durée. Pourtant cet ensemble d’heures et de calculs dont nous avons si bien fixé les limites est trompeur, comme je viens de le préciser par mon exemple d’une personne soucieuse de se situer par rapport à une heure communiquée. Car ces quantités d’heures (ou autres valeurs en plus algébriques) énoncées ne tiennent pas compte des différences qualitatives induites par l’espace/temps. Disons pour mieux exposer la désunion – algébrique (calcul,réduction) et géométrique (forme,espace), que je voudrais mettre en relief ici, je résumerai par le calcul suivant :
    Une demi-journée de 12 heures « AM » est égale à  4 N (prenant N, égal à une dynamique de temps entre 2 temps pointés X et Y, distants d’un quart de cadran, soit 3 h sur la pendule)
    – Soit (XY) = (YZ) = (ZV) = (VX) = N, 4 quarts égaux entre eux, en temps. Seulement il serait bon pour être plus juste dans ce calcul abstrait de ne pas omettre le Avant et le Après, car si AM est égal à PM en nombre d’heures, on distinguera en 24 heures, ces 2 X 12 heures, par une valeur incluse divergente par A ou P, joignant ainsi une notion qualitative et dimensionnelle au simple horaire calculé et indifférencié d’une journée entière. Cette dimension est là, même si nous l’exprimons pas forcément si on nous demande l’heure; on dira qu’il est 3 heures, mais l’autre personne comprendra sans que cela lui soit précisé, qu’il est évidemment 15 heures (soit 3 heures de l’après-midi). De la même manière, La Mathématique y perdrait beaucoup si elle ne gardait pas incluse dans ses équations opératoires et en dernière analyse, qu’un ensemble algébrique structurel se réduisant à ignorer les dimensions d’origine (quid de l’expéditeur du problème) et celles vers qui elles se dirigent (quid du destinataire). En quelque sorte, tout comme je le devine en peinture, derrière chaque abstraction se manifeste toujours en amont un sujet et en aval, une figure, que l’on croit dissous dans un ensemble de grandeurs mais qui en vérité sous-tendent l’œuvre d’autres opérations humaines plus subjectives. Selon moi, il y aurait donc deux temps. Le premier, face algébrique, soit, il est trois heures. Le second, pile géométrique, nous permettant d’ajouter, en ce lieu, il est trois heures de « l’Après-Midi » (PM).
    Ne garder que le premier, entrainerait une réelle désunion (déhiscence) du temps, de l’espace.
    Voilà pourquoi je dis que le géométrique pourrait préfigurer l’algébrique, comme tout pourrait prendre FORME dans le temps qu’il fait, mieux que tout algèbre qui nous dirait seulement le temps tel qu’il est objectivement, ou qu’au total, nous avons au dessus de la tête, en ignorant l’aspect dynamique, actif que lui insuffle la forme géométrique, comme on parle d’une heure avancée dans la nuit des sphères célestes. Il nous faudrait donc rechercher un chemin de connaissance ou d’analyse où être et avoir, temps et espace, algèbre et géométrie soient destinés à s’entendre, au risque de nous voir confondre Midi avec les douze coups de Minuit…

  14. Avant de relire votre texte,n 2 questions

    1>Je ne vois guère comment distinguer absolument algèbrique et géomètrique. Toute géomètrie est une algèbre et, ainsi qu’il fût découvert plus récemment par les mathématiciens, toute algèbre est une géométrie. Les mathématiciens n’hésitent pas à parler du centre d’une algèbre. Comment le voyez-vous?

    2> Pensez-vous à une relativité restreint compatible avec la durée bergsonienne. Si c’est le cas , 100/100 d’accord avec vous.Lorsqu’il consulte son chronomètre, le voyageur photonique éprouve le même temps (la même durée) que le voyageur non-photonique, celui (celle) d’un instrument d’horlogerie bien conçu et réglé.

    MC

    1. @ Martin et PHILGILL
      Pour Thom la distinction discret/continu est l’aporie fondamentale des mathématiques et domine en fait toute la pensée. Pour lui il y a un sens et ce sens est celui qui va du continu vers le discret. Thom est un penseur du continu: pour lui c’est le continu qui est ontologiquement premier,

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