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83 réflexions sur « Au-delà de la démocratie représentative et du referendum : la démocratie continue, par Mathieu Van Vyve »

  1. La « démocratie continue »… intéressant concept, Mathieu !
    Mais comment le mettre en œuvre si nous n’avons pas le POUVOIR ? Le problème, dans notre particratie, c’est que « nos » représentants (en réalité, ceux des partis qui leur donnent l’investiture, donc qui les font élire) ne se laisseront pas déposséder de leur MONOPOLE. Donc, pour passer de notre système représentatif à une forme de démocratie, nous avons besoin d’un outil : le référendum d’initiative citoyenne (voir http://www.article.fr ). L’initiative citoyenne du référendum permettrait à des citoyens de proposer – par référendum – à l’ensemble de la population la mise en place d’un système de « démocratie continue » (ou d’autres innovation démocratique comme le tirage au sort d’une « chambre des citoyens » qui serait la troisième chambre d’un parlement tricameral, comme le propose Yves Sintomer, ou bien remplacerait le Sénat comme le souhaite David Van Reybrouck, ou le « préférendum » – référendum à choix multiple classés dans l’ordre préférentiel – etc. )
    L’inscription du référendum d’initiative citoyenne dans l’article 3 de la Constitution est la matrice de toutes les réformes démocratiques ultérieures, c’est pourquoi je vous invite à faire connaître notre association et à joindre votre signature à celle de Paul Jorion sur notre pétition 😉 (www.article3.fr/petition)

    1. Je comprends que pour traverser la carapace actuellement verrouillée de la Constitution, qui réserve à ceux qui ont le pouvoir en vertu de ses énoncés ( y compris celui de la modifier , car le referendum possible en ce cas est d’initiative du pouvoir en place), de refuser qu’on « rogne  » leurs « prérogatives » , vous puissiez trouver efficace de commencer par y introduire le RIP comme  » cheval de Troie » en vue d’évolutions plus radicales .

      Bref , créer les conditions institutionnelles de la mise en place d’un système de démocratie continue qui se définira  » après » . Je ne crois pas que la Suisse elle même souvent mise en avant s’agissant de vrais RIP, soit allée aussi loin dans les « ouvertures  » permises par ceux ci .

      Il y a encore une dizaine d’années ,j’étais prêt à adopter cette ambition  » juridique », qui n’est plus la mienne aujourd’hui , même si je continue à prêcher pour le principe du RIP … parmi d’autres et uniquement parmi d’autres qui doivent avancer du même pas , pour se conforter et se légitimer l’un les autres .

      Le RIP est un des outils de la démocratie , il n’est pas La démocratie , même s’il la rend un peu moins « discontinue ». Même si « la forme ,c’est parfois le fond qui remonte à la surface « , la démocratie est plus complexe et riche que ses formes .

      1. La Suisse n’a pas encore exploité toutes les potentialités des outils démocratiques (le référendum et l’initiative populaire) dont elle dispose.
        Cependant, des initiatives récentes contribuent à dévoiler ce potentiel. Par exemple celle sur le revenu de base inconditionnel (rejetée par 3/4 des votants en juin 2016, mais ils auraient aussi pu l’accepter s’ils l’avaient voulu !), ou encore celle sur la « monnaie pleine » (une véritable bombe contre la dictature de la finance) qui sera soumise à votation prochainement (http://www.initiative-monnaie-pleine.ch/). Un dernier exemple, dans le domaine institutionnel : la proposition de remplacer l’élection des membres du Conseil national (équivalent suisse de notre Assemblée nationale) par un tirage au sort afin d’assurer une meilleure représentativité ! (la collecte des signatures est en cours : voir http://www.genomi.ch).
        C’est pour ça que je milite pour le RIP, pas tant pour ce qu’il a déjà permis de réaliser dans les pays qui en sont équipés (ce qui pourtant n’est pas négligeable) que pour son potentiel démocratique !

      2. Rassurez vous , je milite aussi pour le RIP parfois RIC depuis une bonne vingtaine d’années, et mes restrictions ne portent pas bien évidemment sur son utilité bénéfique , mais simplement sur l’illusion facile qu’il est la clé d’or de la démocratie , en particulier si on le transforme en referendum permanet sur tout et n’importe quoi ( ce qu’ont déjà appris à reconnaître mes voisins suisses).

        Je note d’ailleurs , comme Paul Jorion le fait en direction des leaders vis à vis du système financier , que ça bouge un peu dans le landerneau , et que c’est peut être bientôt « de l’intérieur » du pouvoir que le RIP sera requis .

        https://www.senat.fr/lc/lc110/lc1100.html

        Si on ajoute le rapport « Cambadélis » déjà cité , on peut dire que ça commence à discuter de façon positive .

        Alors ,félicitations pour consacrer , avec et après pas mal de militants , de l’énergie au RIP , mais gardez ouvert le champ de vision de la démocratie , ou tout ça ne servira à rien .

      3. celle sur la « monnaie pleine » (une véritable bombe contre la dictature de la finance) qui sera soumise à votation prochainement

        Où l’on comprend une utilité réelle du référendum et de l’initiative populaire suisse comme exutoire ou catharsis populaire suivis d’un désamorçage par le vote réfrigérant des bombes idéelles saugrenues.

  2. J’aime beaucoup ce système, mais il pose la question de la confidentialité des votes :
    – Si je désigne un délégué, puis-je savoir ce qu’il a choisi ?
    – Comment supprimer une délégation sans identifier celui qui la crée ?

    Viendra évidement la question de la confiance dans un système informatique pour gérer tout cela, mais personnellement, j’aurais plus confiance dans un système informatique que dans les salles fermées des réunions de désignation des candidats des partis.

    1. J’avoue que je vois maintenant plus clairement qu’il y a une certaince incompatibilité entre le secret du vote et cette idée de délégation.

      Je vais prendre le parti de ne pas remettre en cause le secret du vote. La solution la plus simple et qui va dans le sens de ma proposition est alors la suivante.
      Chaque personne pourrait décider s’il rend son vote public ou le conserve secret. En pratique, toute une série de personnes (les présidents de parti politique, d’associations, d’ONG etc…) rendraient leur vote public.
      Après si vous déléguez votre vote à une personne qui l’a rendu public, vous saurez dans quel sens lui et vous aurez voté (i.e. ce sera formellement vérifiable). Si vous le déléguez à qqn qui le conserve secret, vous ne saurez jamais avec certitude comment vous avez voté.

      Cela pourrait paraître bizarre à première vue de pouvoir voter sans pouvoir réellement savoir dans quel sens vous avez voté, mais in fine, cela aura été votre choix de ne pas voter pour une personne dont le vote est public (ou par vous-même). Et en pratique je m’attendrais à ce que la plupart des délégations se fasse vers des entités/personnes qui rendent leur vote public.

      Pour votre deuxième question, je comprends pas très bien. Pouvez-vous expliciter?

  3. Oui, mais pourquoi pas également, prévoir l’obligation pour tous les partis postulant aux élections, de présenter un programme de gouvernance selon une présentation normée (un peu comme le plan comptable?) pour que chaque électeur puisse comparer et se faire son opinion.
    La mise en application du dit programme pour le parti qui aura été élu, sera contrôlé à intervalle annuel par une une entité indépendante (un peu comme la Cour des comptes?) et le résultat publié, sans devoir attendre la fin du mandat comme cela se passe maintenant.
    Il conviendra également de redonner du pouvoir au parlement qui ne sera plus seulement une chambre d’enregistrement des projets de l’exécutif, donc, basta ya! du 49.3 !

      1. Il y a vote électronique et vote électronique. Les systèmes qui ont été mis en place en France et en Belgique souffraient de multiples failles. Mais cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas moyen de mettre un place un bon système.

        D’abord, il me semble que les systèmes de paiement électronique (sur le net ou sur les terminaux dans les magasins) ne sont pas faciles à manipuler (sinon ça ferait longtemps que ce serait tombé par terre).
        De même cela fait maintenant 10 ans que je remplis ma déclaration fiscale sous format électronique (je suis belge) et je ne pense pas qu’il y ait eu un seul problème avec le système jusque maintenant.
        A mon sens cela montre qu’il y a moyen techniquement de mettre en place un système sécurisé et vérifiable.

        Une autre manière de voir les choses est que le vote-papier actuel est une des contraintes qui empêche d’avoir une démocratie beaucoup plus directe. En effet il est impensable de dépouiller des millions de bulletin ne fût-ce qu’une fois par semaine.
        Pour moi il y a un choix indépassable: ou bien on refuse le vote électronique, mais alors on accepte un système où les millions d’électeur délèguent à intervalle très irrégulier leur droit de vote à un tout petit nombre de représentants (comme maintenant), ou alors on accepte le vote électronique, et cela ouvre la voie à une démocratie beaucoup plus directe et participative (comme par exemple la proposition de démocratie continue ci-dessus).

        Je ne vois malheureusement pas vraiment de voie intermédiaire.

      2. Le vote électronique pose deux problèmes plus ou moins distincts:

        – vote électronique est-il moins sur que le vote traditionnel (les urnes transparentes on été un progrès mais le vote par correspondance tend à se répandre et les listes électorales sont souvent mal gérées) ?

        – indépendamment de la sécurité réelle du processus, certains électeurs continueront-ils à voter s’ils n’ont pas confiance ?

        Le processus manuel est facilement compréhensible et même (localement, mais c’est ce qui importe) vérifiable par tous. Le vote électronique n’est compréhensible par personne (seulement par une assemblée de spécialistes dans de nombreux domaines techniques) et n’est pour cette raison vérifiable par personne…

    1. Pourquoi consternant et inquiétant ?

      Faire voter les lois par les citoyens me semble un moyen efficace pour limiter la corruption (il est plus simple de soudoyer 577 parlementaires que 66 millions de Français)

      1. Consternant parce qu’il réduit la démocratie à une seule de ses composantes : le vote .

        Inquiétant parce qu’il est proposé de substituer à la « domination » par la loi et le vote , de quelques uns sur tous , la « domination de tous sur on ne sait plus bien qui et quoi .

        C’est confondre pouvoir et expression démocratique . La qualité nécessaire pour une démocratie aboutie et » continue » c’est la  » vertu » ( cf. Montesquieu mais pas que ). Si amélioration de nos démocratie et de leurs pratiques il doit y avoir , ça passera d’abord par toutes les améliorations qui cultivent et font progresser la « responsabilité » ?.

        Ça passe donc par la garantie et le progrès de l’accès démocratique à tous les savoirs , le consensus sur la nature , le lieu , la « hiérarchie » , les processus de prise de décision selon tous ces cas , le mode de contrôle et sanction des mises en oeuvres des décision .

        Bref , « participer » efficacement .

        Les progrès de la vraie démocratie viendront surtout des progrès quantitatifs et qualitatifs de la démocratie participative . Car c’est là que s’éclaire et se cultive la responsabilité . C’est là que l’on apprend à écrire et que l’on écrit juste .

        La proposition telle qu’elle est exposée , revient à dire que pour écrire de meilleurs livres, il faut (et il suffit de) passer de la plume au dictaphone . C’est typiquement ce que l’on peut redouter d’une dérive techniciste de la relation humaine nécessaire à une société .

    2. Je ne comprends pas bien votre commentaire. La proposition ne vise qu’à remplacer le vote au parlement, strictement rien d’autre. En quoi remplacer un système de vote par un autre (et laissant tout le reste en l’état) peut-il constituer un problème général?
      Sauf évidemment si ce que vous critiquez est déjà complètement présent dans le système actuel. Mais alors ce n’est plus une critique de la proposition que vous faites mais une critique du système actuel, ce qui est fort différent.

      1. Je pensais qu’il était clair que nous sommes ( quelques millions de tous bord ) en accord pour dire que notre démocratie est malade . Mais c’est la nôtre , ou ça devrait .
        La potion que vous proposez ne soulagerait que les symptômes , sans véritablement donner une chance de s’affranchir des vraies causes .
        Un « coup » pour se dispenser de travailler à la vraie pratique démocratique , « continument ».

    1. « C’est typiquement ce que l’on peut redouter d’une dérive techniciste de la relation humaine nécessaire à une société . »

      +100
      Merci Juan, entièrement d’accord.

      1. +100 ?

        J’aurais préféré que vous circonstanciiez(?) votre commentaire en approbation du mien , car , là , c’est aussi typiquement tomber dans le travers de l’approbation ( outrée à la marseillaise)par le nombre , le quantitatif qui usurpe le costume du qualitatif . L’ombre frelatée de la démocratie .
        PS : mais j’aime bien qu’on soit d’accord avec moi , comme ces salops d’élites !

      2. « J’aurais préféré que vous circonstanciiez(?) votre commentaire en approbation du mien  »

        Non juan, ne vous méprenez pas, façon de dire comme d’autres sur le blog, et c’est un blog …..que je plussoie beaucoup, je sais Juan, vous me l’avez souvent gentiment dit « je fonce sans modérer mon enthousiasme »…… 😉

        La technologie ne m’a jamais effrayé. Le manque de réflexion voire de profondeur qui systématiserait toutes les relations d’échanges et de partage sans y accorder le temps et la qualité humaine voire l’intelligence et la sensibilité nécessaires pour délibérer sur des sujets qui engagent nos sociétés ne me parait pas humainement viable.

        Les outils doivent rester des outils au service de l’intelligence humaine et non s’y substituer, c’est bien pour cela que je préfère la démocratie semi-directe. Que la technologie nous allège techniquement et nous facilite le quotidien pratiquement, oui, et renforce nos liens en étant à notre service donc en nous dégageant du temps pour nourrir notre humanité, l’élever et non l’appauvrir, voilà ce qui m’intéresse.
        Outil d’émancipation et non pas outil d’asservissement .

      3. En quoi le système actuel (le vote au parlement) fait-il plus de place à la relation humaine?

        Je serais d’accord avec vous si je proposais de remplacer qqch de la société actuelle qui serait principalement effectuée au sein de relations humaines, mais ce n’est ici franchement pas le cas: on ne peut pas dire que le vote au parlement soit un grand vecteur de relations humaines. Bref, je ne vois pas très bien ce qu’on y perdrait *par rapport au système actuel* si cette proposition de démocratie continue était mise en place.

    2. Pouvez-vous expliciter? Je suis intéressé par les critiques, il est tout-à-fait possible que j’ai complètement loupé qqch. Mais là, je ne sais pas très bien quoi faire de votre commentaire 😉

      1. @Mathieu Van Vyve :

        Le rapport à l’AN récemment cité , était plus riche que votre strabisme sur le parlement ( lequel y est aussi bien heureusement évoqué) !

      2. @Juannessy

        Quel rapport de l’AN? Celui sur les statistiques de fréquentation? Honnêtement, je comprends pas bien ce que cela a à voir avec ma proposition. Pouvez-vous expliciter?

        De manière plus générale, vous argumentez à coup de slogans, du genre « on aura substitué une dictature de tous sur tous , à une dictature de quelques un sur tous » ou « je trouve moins risquée et plus efficiente , la pratique de la responsabilité , et son patient apprentissage ». Oui ça sonne peut-être agréablement, mais qu’est-ce que cela veut dire *en pratique*?
        A propos de votre première phrase, n’est pas un progrès que « tous puissent décider pour tous » plutôt que « quelques-uns décident pour tous »? Pourquoi qualifier cela de dictature, sans expliquer pourquoi? Quelle est l’alternative?
        Ou bien rêvez-vous, lorsque je lis votre seconde phrase, d’une anarchie absolue où il n’y aurait plus aucun besoin de lois et d’appareil judiciaire pour le faire respecter? Mais alors vos rêveries à propos d’un monde qui n’existe pas ne m’intéressent pas beaucoup…

      3. – S’agissant de l’AN je n’argumente rien du tout , car c’est Gudule que vous interrogiez , même si ,de mon côté, j’avais cru comprendre qu’au travers de son lien , elle voulait dire que le travail législatif est déjà très dense, multiple et difficile à suivre dans son ensemble , même pour des journalistes spécialisés. Bref , un travail à plein temps .

        -S’agissant de mes argumentaires « généraux » , votre incompréhension de ce que pourrait signifier la dictature de tous sur tous ,ne fait que confirmer mes raisons d’inquiétude .

        – Sur l’anarchie , j’ai souvent rappeler ici ce que l’anarchie authentique peut apporter , avec la raison du philosophe , à la démocratie vraie , continue ou pas . Mais pas plus que le RIP , elle n’est La démocratie .

        – Sur les propositions , celles qui , personnellement , m’intéressent , ne sont pas les miennes , mais celles très nombreuses que d’autres ( dont le rapport AN récent) ont déjà émises ou émettent . Elles doivent , par contre , à mon goût , être multiples , cohérentes entre elles , énoncées dans le « cadre » d’attendus universels , existentiels et compréhensibles .
        Dans le genre , ce que j’ai pu connaître de moins critiquable , c’est la proposition d’Attali dans la « voie humaine », qui propose comme « au delà » ( au sens d’horizon d’évolution ) de la démocratie , la responsabilité . Il y donne aussi quelques pistes pour « séculariser » cet espoir (On peut le lire , et ça lui fera plaisir si on « s’intéresse à lui » ).

        Idée à laquelle j’ai adhéré d’autant plus fort et rapidement que j’étais moi même arrivé à ce « rêve » , avant même que de le lire .

      4. « , car c’est Gudule que vous interrogiez , même si ,de mon côté, j’avais cru comprendre qu’au travers de son lien , elle voulait dire que le travail législatif est déjà très dense, multiple et difficile à suivre dans son ensemble »

        Merci Juan, c’est exactement ça et je trouvais que de ce fait , effectivement, la proposition de M VanVyve ‘ »possible d’organiser des réferendums pour chaque projet de loi voté (normalement au parlement) » n’était pas raccord avec la densité et la complexité du travail législatif. Mais peut être M VanVyve peut il nous expliquer comment il serait possible de coordonner cela avec sa proposition ?

      5. @Gudule

        Ben, précisément, c’est pour cela que ma proposition autorise le fait de déléguer son vote à qqn d’autre. De cette manière, je n’ai pas besoin de réfléchir par moi-même sur chaque sujet, mais je peux faire confiance à qqn d’autre pour faire ce travail d’analyse à ma place.

        Notez que au sein de l’assemblée nationale, c’est déjà exactement ce qui se passe: chacun des députés n’a pas matériellement le temps d’analyser pour lui-même en profondeur chaque projet de loi. Mais il délègue aux quelques spécialistes du sujet en question membres de son parti le soin d’analyser et de faire une recommandation de vote. Donc si votre argument était correct, il s’appliquerait déjà à l’assemblée nationale (et qui ne pourrait pas marcher – bien qu’en réalité on voit bien que cela fonctionne).

        Cette délégation au sein de l’assemblée nationale n’a pas besoin d’être organisée explicitement parce que les députés sont en nombre suffisamment restreint et sont physiquement présent dans la même enceinte. Mais cela n’empêche qu’elle est effective en réalité. Ce que je propose étend cela à l’ensemble de la population.

      6. @M VanVyve

        « Notez que au sein de l’assemblée nationale, c’est déjà exactement ce qui se passe…..Ce que je propose étend cela à l’ensemble de la population. »

        Très bien, si le système démocratique actuel à votre approbation et si la population délègue sa voix à un mandataire élu par voie démocratique, ce député mandataire ne fait-il pas parti de la population ?
        Sa voix représentative à l’assemblée nationale n’est elle pas la représentation des voix populaires multiples et variées de ceux qui l’ont démocratiquement élu ?

        En quoi le fait de déléguer sa voix à des représentants de la population, comme vous l’évoquez, autres que ceux qui sont élus actuellement par voix démocratique les rendraient ils plus aptes et plus compétents ?

      7. « on ne peut pas dire que le vote au parlement soit un grand vecteur de relations humaines. »
        sauf pour ceux et celles , toutes catégories confondues, qui dialoguent et questionnent leurs députés- maires…..et/ou qui questionnent les représentants élus, se forment et s’informent de ce qui se passe et du fonctionnement démocratique.
        Cela dit , là où je vous rejoins c’est sur l’importance de mieux faire participer les individus qui veulent s’inviter et participer de façon plus approfondie au débat démocratique . Notamment par le biais des outils numériques dont nous disposons à présent. Comme précisé dans le rapport Bartolone, il y a une prise de conscience de la part des élus de cette demande de participation citoyenne, comment se traduira t-elle dans les faits ? 😉

  4. Ne vaudrait-il pas mieux alors supprimer carrément les partis politiques traditionnels – qui par définition semblent incapables de quitter leur couplets étriqués pour s’ouvrir à la technique du contrepoint qui, pour rappel, consiste à superposer justement plusieurs lignes mélodiques- en instaurant un débat ouvert et continu du style « forum électronique  » qui aurait valeur démocratique? Des représentants directs tels p.ex. PIKETTY pour ne pas le citer seraient élus virtuellement en fonction de la qualité de leurs propositions sur les grands sujets de la société, tout cela en direct et loin des partis pris dans lesquels en effet bien souvent il ne fait pas bon s’éloigner de la ligne imposée…

    1. Si la proposition était mise en place, je m’attends à une érosion très rapide du pouvoir des partis puis une transformation assez radicale des partis politiques. Leur pouvoir vient en effet principalement du fait que tous leurs élus contrôlent une fraction substantielle des votes émis et votent de manière homogène (un parti où ce n’est pas le cas pendant une certaine période se délite très rapidement). Or ce pouvoir leur serait retiré (parce qu’ils ne contrôlerait plus cette fraction substantielle des votes émis).

      1. Il est symptomatique, à mon avis, que votre proposition arrive finalement à… une démocratie représentative, car la démocratie consultative serait obérée par l’abstention. (Ce qui confirme l’analyse de Bernard Manin : la démocratie sert à désigner des représentants qui décident).
        En fait, le système des partis gangrène notre démocratie représentative, mais il est au cœur de notre système électoral (dans des systèmes aussi différents que Belgique, France, etc.) surtout aux niveaux supra-municipaux. Il faudrait l’analyser pour le contraindre, sans quoi il ressurgira dans votre système (« Ne gaspillez pas votre voix chez Piketty qui sera isolé, donnez-là à un parti majoritaire, etc. »). Cette analyse manque, à ma connaissance : comment se débarrasser des partis ? Tout en ayant une gouvernance majoritaire stable ?
        J’ajoute que les « référendums par internet » (consultations de l’UE par exemple sur divers sujets) ont montré leurs limites : les faibles échantillons sont aisément manipulables (autant que les ‘likes’ sur FB qui ne valent rien).
        En outre, il faut se poser la question de notre « éducation politique de notre peuple » (pour parler comme Fidel Castro). Les « corps intermédiaires » qui faisaient de l’éducation populaire et qui assuraient une représentation, déléguée par les affiliés, ont presque disparu ; les médias assurent un saupoudrage informatif de plus en plus pauvre.

      2. Pourquoi pensez-vous qu’un « système de parti » resurgirait?
        Le fait qu’il y ait des groupes constitués qui se mettent d’accord sur une plateforme programmatique homogène (= un parti) n’est pas en soin répréhensible ni un problème. Dans le système proposé le pouvoir de nuisance de ces partis serait beaucoup plus faible, entre autre parce qu’il y en aurait beaucoup plus, et que les coalitions seraient différentes sur chaque sujet.

    2. Quand le « forum électronique aura valeur démocratique », on aura fait un grand pas en avant : on aura substituer une dictature de tous sur tous , à une dictature de quelques un sur tous .
      Et la démocratie , jamais complètement née sera tout aussi mort-née .
      Sans tambour , ni trompettes .

  5. La démocratie continue, avec de nombreux referendum sur de nombreux sujets. Trop? Ère du temps, du numérique, la dématérialisation du vote oblige à se positionner jusqu’à se sentir impuissant devant l’ écran. Le réseau citoyen peut éteindre la lumière, liké la peine de mort pourquoi pas?
    L’idée est intéressante, il faudrait limiter le droit de vote à des compétences selon la matière et le lieu, ce qui reviendrait à des conseils de citoyens à taille pertinente qui jugent, approuvent ou désapprouvent une proposition de loi et en proposent aussi.
    Et quelle majorité, 51% et on en parle plus? Il faudrait 66% pour trancher l’opinion.

  6. Bonsoir,
    Il me semble y avoir une contradiction pratique entre le secret du vote et le contrôle de la délégation. Pour éventuellement dé-saisir un mandataire, il faut savoir ce qu’il vote réellement dans l’isoloir électronique, non? Sinon, il peut faire de beau discours, pour avoir la délégation, puis vendre son vote au plus offrant: n’est-ce pas là la porte ouverte à tous les détournements – qui existent bien sûr déjà dans le système actuel ?

    1. C’est une très bonne remarque, à laquelle je n’avais pas réellement pensé., merci.

      Je vais prendre le parti de ne pas remettre en cause le secret du vote. La solution la plus simple et qui va dans le sens de ma proposition est alors la suivante.
      Chaque personne pourrait décider s’il rend son vote public ou le conserve secret. En pratique, toute une série de personnes (les présidents de parti politique, d’associations, d’ONG etc…) rendraient leur vote public.
      Après si vous déléguez votre vote à une personne qui l’a rendu public, vous saurez dans quel sens lui et vous aurez voté (i.e. ce sera formellement vérifiable). Si vous le déléguez à qqn qui le conserve secret, vous ne saurez jamais avec certitude comment vous avez voté.

      Cela pourrait paraître bizarre à première vue, mais in fine, cela aura été votre choix de ne pas voter pour une personne dont le vote est public (ou par vous-même). Et en pratique je m’attendrais à ce que la plupart des délégations se fasse vers des entités/personnes qui rendent leur vote public.

  7. « Je pense néanmoins qu’il serait possible d’organiser des referendums pour chaque projet de loi voté (normalement au parlement) de la manière suivante, que je propose d’appeler « démocratie continue ». »

    On est pas sorti de l’auberge alors….
    http://www2.assemblee-nationale.fr/14/statistiques-de-l-activite-parlementaire

    NOn, vraiment je lui préférerais cent fois la démocratie semi-directe façon Recall :

    « Pour ou contre la révocabilité des élus

    Les partisans du rappel affirment qu’il offre aux citoyens un moyen de garder le contrôle sur les élus qui ne représentent pas l’intérêt général, ou qui sont incompétents ou indifférents aux doléances. Selon cette opinion, un élu est un agent ou un serviteur (« mandataire »), et non un maître ou un décideur autonome (« fondé de pouvoir »). »
    https://blogs.mediapart.fr/gygde/blog/230914/apercu-du-referendum-revocatoire-aux-etats-unis

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_populaire

  8. Vous avez dit : « démocratie représentative » ?
    Quel oxymore . . . !

    « Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants. »
    Discours du 7 septembre 1789, intitulé précisément :
    « Dire de l’abbé Sieyes, sur la question du veto royal : à la séance du 7 septembre 1789 »

    1. Ce n’est pas démocratie représentative qui est un oxymore , c’est la représentation qui est une notion floue . Y compris celle que chacun des démocrates-citoyens se fait de lui même ou de ce qu’il « délègue » .

      C’est pourquoi je trouve moins risquée et plus efficiente , la pratique de la responsabilité , et son patient apprentissage . Mais ça ne peut faire des titres dans les media , ni susciter la ola dans les tribunes .

      Jusqu’à la cata qui s’impose , la réalité qui surgit dans nos vérités , si le dernier qui s’en va n’a pas éteint la lumière , auquel cas il n’y aura personne pour désigner le …bouc émissaire .

      1. Il me semble qu’employer un mot à la place d’un autre participe d’une guerre idéologique.
        Comment concevoir l’avènement d’une démocratie si on en affuble un mode de gouvernement représentatif ?
        Les penseurs et acteurs de la Révolution française ne s’y trompaient pas, eux !
        Par ailleurs, bien sur, la démocratie ne se décrète pas du haut d’une estrade. Ce ne peut qu’être un processus vivant d’implication citoyenne.

      2. Mais à l’ère des réseaux sociaux, qui contrôlent le pouvoir plus que jamais il ne l’a été, en temps réel, on l’a déjà la démocratie semi-directe ; la démocratie FaceTweet règne. Le cauchemar d’Aristote, Sieyès ou Rousseau.
        De toutes façons on finira par élire des programmeurs, puis des algos, puis des hackers.

      3. L’élection est effectivement une délégation, que l’on élise des politiciens professionnels ou des hackers.
        En démocratie ce sont les citoyens qui écrivent la loi.
        Ils ne se contentent pas de délibérer comme sur les réseaux sociaux.
        Reste à inventer les structures qui permettraient une forte participation.
        Organisations d’assemblées, de l’accès à l’information de tout un chacun (les réseaux sociaux vont dans ce sens) ainsi que le développement d’un enseignement de qualité qui forme des citoyens.
        Et puis sans doute anticiper la réaction des pouvoirs en place qui ne vont pas se laisser marcher sur les pieds sans réagir . . .

      4. « Mais à l’ère des réseaux sociaux, qui contrôlent le pouvoir plus que jamais il ne l’a été, en temps réel, on l’a déjà la démocratie semi-directe ; la démocratie FaceTweet règne »

        Non, non, non Vigneron. Cela n’a rien à voir .

        Le facetweet est un mode d’expression libre, la démocratie ne se réduit pas à cela. Fort heureusement.
        Clairement, je lui préfère, comme évoqué par Juan, le temps long et l’apprentissage de la responsabilité.
        La réflexion et le temps utile au débat démocratique, aux échanges humains, constructifs, riches et argumentés et qui sont nécessaires à la délibération et à la construction voire la création d’un projet de loi comportant des aspects humains complexes voire éthiques, sociologiques et juridiques, etc…restent primordiaux. Ce qui n’exclut pas le fait que l’on puisse encore les faire évoluer vers plus de participation citoyenne.

    2. @juannessy
      « C’est pourquoi je trouve moins risquée et plus efficiente , la pratique de la responsabilité , et son patient apprentissage .  »

      Et la responsabilité, c’est quoi ? Un type sous tutelle est-il responsable ? Un politique mis en examen x fois est-il responsable ? Ou un autre pas foutu de se trouver un boulot ? Qu’en est-il de celui qui vit de l’assistanat ? Ou de l’artiste qui, une fois sa fortune faite, part « prendre du recul » à Miami avec femme et enfants tout en se permettant de l’ouvrir bien grande ?

  9. Pour ma part, j’ai adhéré à la proposition faite par Diem25. Le vote est ouvert jusqu’au 12 septembre : oui ou non.

    Petite digression sur les primaires de la droite. Avec le principe qu’une personne ne peut voter que par un candidat, ceci devrait inciter les personnes ayant une base commune forte de négocier entre elles, l’un ou l’autre se retirant. Dans les faits, cela ne se passe pas ainsi. Les plus forts s’entendent pour éliminer les gêneurs, dont Mariton. Certains soutiennent celle qui peut gêner l’homme à abattre en l’aidant à obtenir ses signatures.
    Pas joli, joli, ce qui se passe alors que chaque personne pouvait donner une voie à autant de candidats qu’il le souhaite, les manoeuvres pré-electorales ne servent à rien, car c’est bien celui qui réunit le plus de votants qui passe.
    La droite est trop bête pour y avoir pensé ? Non, chacun des candidats croient au père noel, c’est tout !

    1. Manœuvrer – i.e déjouer les manœuvres, c’est le b-a ba. Si tu passes pas ce cap, dégage. Brutal aber normal.

      1. Moi pas avoir envie de voter pour un candidat ayant de bonnes capacités de manoeuvre. Je préfère sélectionner le candidat qui me paye du Champagne Hello Betty ! C’est aujourd’hui le prix à payer d’une démocratie low cost.

      1. Cher / Chère Yves,

        Nous avons bâti DiEM25 ensemble avec un objectif très ambitieux mais réalisable : démocratiser l’Union Européenne.

        Toutefois, notre capacité à contester le statu quo – pour finalement le renverser – dépend de notre mobilisation.

        Pour cette raison, au cours des trois derniers mois nous avons entrepris notre premier exercice démocratique à grande échelle (le premier d’une longue série) : collecter les propositions de l’ensemble des membres de DiEM 25 dans toute l’Europe afin de nous aider à élaborer nos Principes d’organisation.

        C’est un document essentiel visant à clarifier les outils, les processus et les structures de Diem25. En d’autres termes, le schéma de notre organisation et de son fonctionnement en tant que mouvement.

        Plus de 200 pages de précieuses recommandations et réflexions provenant des Collectifs Spontanés (DSC) ont été reçues des quatre coins de l’Europe. La vraie démocratie en action nous aura réchauffé le cœur et insufflé l’énergie nécessaire à l’élaboration d’un texte unique reprenant l’ensemble de ces commentaires.

        A présent, nous demandons à tous nos membres de fournir un dernier effort en la matière. Pour que ce texte devienne une réalité et nous rapproche de notre but – détruire le statu quo- Votez!

        La seule chose à faire pour cela, Yves, c’est de vous inscrire dans la rubrique “Membres de DiEM25” grâce à votre nom d’utilisateur et votre mot de passe, de lire le document final et de voter. (Si vous n’avez pas encore de code d’accès à la zone réservée aux membres, il est encore temps d’agir. Il suffit de valider votre compte et le tour est joué.)

        Le document sera ouvert au vote de maintenant au lundi 12 septembre à minuit.

        Une fois le texte voté, il deviendra un document effectif (bien qu’il soit également voué à évoluer: en effet, nous le réviserons chaque année) et nous vous demanderons d’effectuer un second tour de scrutin : pour remplir les positions décrites dans nos Principes d’organisation .

        Merci de nous aider à mettre l’Europe sur la bonne voie!

        Carpe DiEM25!

        Luis Martín

        PS D’aujourd’hui , nous avons publié une importante tribune écrite par Yanis dans plusieurs journaux et langues à travers l’Europe : Jacobin (US) , Público (Espagne ) , Neues Deutschland (Allemagne ) , et il sera bientôt en vedette dans Mediapart, en version intégrale et avec un article sur Libération, ainsi que dans Il Manifesto en Italie. Il y explique la position de DiEM25 dans un monde post- Brexit . S’il vous plaît l’article est à lire et partager ! Suivez @DiEM25_FR afin connaître la publication française.

  10. Le référendum à grande échelle est suggéré par d’autres (qui ne sont pas du bord politique de ce blog..) depuis des années. Mais ça fait plaisir de voir que les troupes grossissent.

    Je ne crois pas une seconde que cela soit réalisable en France. Vous mettez en évidence la prépondérance des partis, certes, mais vous oubliez que l’Etat observe de près ce qui se passe à l’ENA, Sciences-Po, et sûrement d’autres lieux d’élevage des élites. Cela afin que l’Etat se perpétue dans sa forme. Ils ne cèderont rien.

    1. Il y a eu au moins un referendum ( pas un RIP cependant , mais c’est était digne) en 2005 . Sur lequel les démocrates et républicains de France se sont assis ensuite à Versailles , au bénéfice de ce que leur permettaient la Constitution (française) .

      Grâce au vote d’un socialiste qui se disait responsable : Jack Lang .

      Un parti est dangereux et contre-productif , pas par nature , mais par sécularisation rigide de la flamme de départ .
      Comme les  » entités  » religieuses .Ou les couples qui ne reconnaissent plus l’essentiel .Ou tout système qui ne vit que le présent et le « carpe diem » ( tiens le revoilà ) .

      1. Tu confonds Juan. Avec la révision constit de juillet 2008 sans doute.
        Ils étaient 32 députés et sénateurs PS à voter pour le Traité de Lisbonne (dont Lang, Badinter et Valls) , 121 ont voté contre et 143 se sont abstenus.
        Résultat : 560 pour, 181 contre, 167 abstentions.
        Pas photo.

  11. « Je pensais qu’il était clair que nous sommes ( quelques millions de tous bord ) en accord pour dire que notre démocratie est malade . Mais c’est la nôtre , ou ça devrait . La potion que vous proposez ne soulagerait que les symptômes , sans véritablement donner une chance de s’affranchir des vraies causes . Un « coup » pour se dispenser de travailler à la vraie pratique démocratique , « continument ».

    Je suis totalement en accord avec cette approche médicale – une épidémie est en cours ! mais il y a des « porteurs sains » qui n’en accommodent et en vivent très bien : ils ont trouvé le trou de ver qui permet de sortir du multivers vers les paradis fiscaux et les autres en rêvent ! ( comme autrefois la recherche de l’ile au trésor, protégée par des pirates.
    Je reprends selon une mécanique qui ne vaut pas que pour les huitres: il n’est pas possible de construire une technologie saine dans un écosystème pollué, comme le sont les écosystèmes bureaucratiques et politiques devenus néolibéraux sans même y penser – « Chez es gens là, on ne pense pas ». OK ça mériet un développement et on y reviendra.
    Je relis Hannah Arendt et sur ses conseils Hobbes sans retrouver les bases philosophiques nécessaires. Evidemment un politique ne se pose pas de telles questions: il maneuvre instinctivement. Aucune connaissance n’est nécessaire pour se faire, cf.Bush ! ET nous sommes aussi sidérés que par d’autres grands irresponsables. Bref dans un écosystème bureaucratique, inutile de voter, ça ne changera rien. Le politique a depuis longtemps perdu la main: il fait semblant et la dégradation continue.

      1. C’est un peu ce dont rêve les organismes « officiels » ( les zofficiels ont leurs règles propres, l’entre-soi) . Ni les professionnels, ni les zadministratifs, ni les chercheurs – malgré quelques mises en garde de quelques membres qui le plus souvent n’appartiennent plus à ce club fermé – ne peuvent faire l’hypothèse qu’ils sont entièrement dépendants de Dame Nature ou Pacha Mamma, bref que ni l’administration , ni le politique n’ont grand chose à dire sur la vie des huîtres, phénomène dont ils ne régulent que très peu.
        Si la Démocratie et la Citoyenneté naissent des Lumières ( mon hypothèse de travail) elles supposent une connaissance partagée et pas une participation aux rites politiques électoraux, en toute ignorance de cause. Mais il faudra revenir aux fondamentaux pour expliciter cette approche. En tout cas, nous votons comme des huîtres sans aucune conscience de l’écosystème qui nous baigne et nous asphyxie.

  12. Je n’ai pas lu tous les commentaires, mais ce principe de démocratie continue m’a été présenté par un collègue qui participe à un « mouvement politique » (je ne sais pas trop comment le définir) qui resemble à s’y méprendre au concept exposé ici : http://democracyos.eu/

    1. Merci pour le lien. J’ai essayé de trouver sur les sites français et anglais de la doc concernant l’outil, mais je n’ai pas (encore) trouvé. Je ne comprends donc pas très bien ce que cet outil libre fait.

    2. Il faut s’attendre à ce que beaucoup d’autres ressemblent à s’y méprendre à un concept qui confond les moyens à la fin , par opportunité et « modernisme » .

      Vieux travers archaïque qu’on croyait ringard , mais toujours servi sous de nouveaux habits .

  13. Je suis convaincu qu’un système comme celui décrit dans le post est nécessaire et inévitable. Dans un monde où désormais il est possible de communiquer de façon massive et bi-directionnelle, le citoyen sera de plus en plus frustré de ne pouvoir peser directement sur les décisions politiques.
    Le système décrit est très semblable à celui proposé entre autres par le Parti Pirate, la démocratie liquide.
    N’en déplaise aux baby-boomers, c’est une évolution logique et utile de l’ère Internet.
    Je me suis aussi posé la question de l’implémentation d’un tel système, alors que les partis en place tiennent les ficelles. Mon « cheval de Troie » serait un parti qui imposerait à ses parlementaires élus de ne voter qu’en fonction des résultats d’une plateforme web, qui reprendrait le même système que la démocratie continue-liquide, prenant peu à peu du poids jusqu’à finalement atteindre la masse critique pour un changement constitutionnel.

    Content de voir qu’une telle réflexion soit enfin lancée sur ce blog, alors qu’à mon souvenir il y a quelques années, un jeune couple qui voulaient parler de démocratie participative avait rapidement senti le manque d’intérêt lors d’une soirée spaghetti au Vicomte.

      1. Et pendant ce temps de digestion qu’on laisse aux jeunes, histoire qu’ils séparent les éléments nutritifs et les déchets de leur réflexion-spaghetti je suppose, les idées sont là et ne demandent seulement qu’on s’y intéresse un peu. Car l’époque se prête aux changements comme celui décrit dans ce post. À la grosse louche et sans respecter scrupuleusement les dates, comme une des possibles épines dorsales du projet de démocratie liquide, l’enchaînement internet (2000) – parti pirate (2005) – indignés (2010) est assez révélateur pour moi: il y a clairement quelque chose qui se passe dans la manière qu’ont les nouvelles générations de voir le système politique tel qu’il est actuellement. Et ça va très vite. Accrochez-vous à votre assiette de spaghetti les vieux, plus le temps de digérer 😉

      2. JE ne suis pas certain que les spaghetti soient digestibles. plus je m’approche de la cuisine pus de la table, plus ils me paraissent indigestes et conçus pour cela !
        Décomposer les formules disponibles et vous arriverez à la même conclusion ? C’est d’ailleurs tout le message de Dardot et Laval ! Le cauchemar est sans fin car les spaghetti sont indigestes.

      3. @jflb ( Jean François le Bitoux ?):

        Confidence pour confidence , je n’aime pas les spaghetti non plus , même sans gluten !

    1. @Krasci :

      Il ne vous reste plus qu’à fonder le parti desparlementairesquis’engagentàvotercommeuneplateformeweb .
      C’est un peu dur à « sigler » , mais en se restreignant à PDW ( parti du web) avant PDH ( parti des hackers comme pressenti par Vigneron), ça devient plus fun .

      1. Je confirme donc que jflb ça fait jean François le Bitoux et pas jeune FLB ! Pas de confusion possible !
        Par contre il y a du côté de Brouage quelques mouvements de révolte ostréicole pour sauver quelques claires – et les huîtres correspondantes – envasés contre le mille feuille administratif qui accumule des couches d’arrêtés de diverses nature et qui in fine asphyxies hommes, société et Nature. Toutes les cases de l’Administration y participent à un titre ou à) un autre, on y reviendra donc : quelqu’un à Paris ayant décidé de vous couper l’oxygène, le mille feuilles est une tribu ou un écosystème d’entre soi d’une solidarité à toute épreuve. J’y reviendrai

    2. C’est chouette le parti pirate est à l’international maintenant, yep yep, cool merci de ce rappel ; ils n’ont pas de réel projet de société mais ils défendent les libertés démocratiques et le partage et l’accès libre, contre la davsi etc..ils pourraient se fédérer avec la quadraturedunet.
      https://partipirate.org

    3. La proposition est chronophage et accélère le temps. Or ce temps olympique est déjà devenu un servage dans le travail. Malheureusement je n’ai pas trouvé le moyen de doper mes neurones pour des avis qu’il faut néanmoins bien peser en vu du nombre de votes hebdomadaires nécessaires. La récolte d’opinions par millions, toutes saisons, en lieu et place d’avis circonstanciés me semble hasardeux.

      1. D’autant que les instituts de sondages font depuis longtemps fortune, en interrogeant seulement 1000 personnes en France .

        Il y a même des esprits vicieux pour dire que les questions posées sont souvent dramatiquement peu circonstanciées .

        Il est remarquable aussi ,le plus souvent ,de constater combien les résultats sont « dans l’air du temps » ( certains appellent ça aujourd’hui les « circonstances ») et très ….prévisibles .

  14. En ce qui concerne la Belgique…

     » En 2004, une proposition de loi pour l’organisation d’une consultation populaire dans le cadre de l’approbation du traité établissant une constitution pour l’Europe lui fut soumise pour en examiner la compatibilité avec la constitution. L’avis de l’assemblée générale de la section de législation du Conseil, basé sur l’article 33 de la constitution, fut négatif. Le Conseil expose que l’article 33 dit que « Tous les pouvoirs […] sont exercés de la manière établie par la constitution », ce qui implique que tous les pouvoirs sont exercés par les organes qui représentent la nation et seulement par ceux-ci. Cet article exclut donc expressément tout autre mode d’exercice des pouvoirs, et l’instauration de toute procédure de consultation populaire – qu’elle soit permanente ou qu’elle porte sur un sujet déterminé – nécessite la révision préalable de la constitution ». source: https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum
    Donc peu d’espoir…..

  15. Dans le monde tel qu’il peut évoluer au fil de l’eau , ainsi que décrit dans le dernier billet de François Leclerc au sujet des banques centrales , il n’y a plus de place pour la démocratie , continue ou discontinue. Plus qu’un fantôme qui hante le monde avec un autre fantôme-marché .

    Il n’y a d’ailleurs plus de place du tout pour le « demos », et le socialiste Paul Jorion s’évertue en vain .

    Mais y -a-t-il un demos ?

    Bonne nuit .

    1. Et oui, nous sommes d’accord. Il n’y a plus de place pour ni la Démo(cratie), ni aucune Démo(nstration – car en science, faire une démo, ça veut bien dire faites nous une démonstration), ni le Démos, broyé par le Leviathan qu’il a construit – comme d’autres religions toutes aussi asphyxiante, in fine. A moins que la Citoyenneté soit plus forte que le Démos ? Et alors tout reste à faire. Un peu utopique ! Badiou faisait remarquer que dans la caverne de Platon, y’avait déjà la télé qui sidérait l’individu infantilisé et si peu politique. J’essaie de m’accrocher aux Lumières (= connaissance= cityenneté ) mais je dois constater que les points de mésentente y sont également nombreux

  16. Il y avait eu ici en 2013 , une forte contribution de Francis ARNESS
    ( réflexions pour un mouvement néo-démocratique ) , en lien avec des travaux de PSDJ et Jean-Luce MORLIE . Qu’en est il advenue ?

    PS : Zebu a rejoint Jducac ?

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