« Seulement nous ! » ou « Nous, tous ensemble ! » ?, le 31 octobre 2018 – Retranscription

Retranscription de « Seulement nous ! » ou « Nous, tous ensemble ! » ?, le 31 octobre 2018. Merci à Cyril Touboulic ! Ouvert aux commentaires.

Bonjour, nous sommes le mercredi 31 octobre 2018, et voilà plusieurs semaines que je contemple l’actualité autour de moi (au niveau national, international), et que je me pose la question de comment rendre compte de l’ensemble des choses qu’on voit et qui semble partir dans toutes les directions. Comment rendre compte à la fois de la guerre menée par l’Arabie saoudite au Yémen, les élections au Brésil, M. Trump et la manière dont il essaie de gérer un massacre à Pittsburgh dans une synagogue, et ainsi de suite ? Comment envisager tout ça ?

Et la perspective qui m’est venue à l’esprit à l’instant, c’est par rapport à un mécanisme global de notre espèce par rapport à la densité, par rapport au nombre que nous représentons. Parce qu’il y a la chose suivante dans certaines espèces – espèces animales -, il y a des mécanismes de la fécondité qui sont liés à la densité. Il y a le fait que, quand une espèce devient nombreuse, très dense à un endroit, elle cesse de se reproduire, ou alors se reproduit en toute petite quantité, alors que quand elle se trouve dans un espace où elle pourrait encore se développer, elle se développe au maximum. Par exemple, on le voit pour certains poissons, que le nombre des œufs qu’ils pondent dépend énormément de la quantité d’autres individus de cette espèce qui se trouve autour d’eux.

Et nous n’avons, nous mammifères, hommes en particulier, nous n’avons pas cette capacité : il n’y a pas ce mécanisme naturel qui intervient chez nous. Il y a peut-être des choses qu’on voit en arrière-plan, comme par exemple la mauvaise qualité du sperme et des choses comme ça, qui sont peut-être de cet ordre-là, qui sont peut-être en train de se produire, mais nous n’en avons pas véritablement conscience et, en tout cas, le fait n’est pas avéré.

Alors, que se passe-t-il quand nous sommes trop nombreux ? Eh bien, nous provoquons des guerres qui ont le résultat de diminuer, de manière considérable, des parties de la population. Par exemple, si on pense à la guerre de 14, qui a conduit à des massacres très, très nombreux. De notre côté, en tout cas, sur notre partie de la carte, ce sont essentiellement des jeunes hommes en âge de se reproduire qui ont été éliminés en grande quantité, parfois 100.000 à la fois dans une seule journée.

Quand j’essaie de regarder cette question de populisme, d’ultra-libéralisme, les gouvernements qui se disputent, [quand] je regarde les questions qu’on me pose – je viens de regarder la liste des conférences que j’allais faire et on en pose pas mal sur, voilà, Se débarrasser du capitalisme, est-ce que c’est nécessaire ?, on me pose des questions évidemment sur mes livres du genre Le dernier qui s’en va éteint la lumière et Défense et illustration du genre humain, livres où je parle justement de l’avenir de l’humanité – et quand je regarde tout ça, eh bien, je vois qu’il y a (et je vais donner cela comme titre à mon exposé) le choix entre le nous tous et le seulement nous.

Quand certains de mes amis prônent le protectionnisme, le souverainisme, ce sont des solutions du type seulement nous, ce sont des tentatives de continuer à vivre dans des cadres plus ou moins survivalistes, en disant : « Notre petit groupe s’en sortira peut-être. » C’est une réflexion qui avait déjà été faite par Saint-Just pendant la Révolution, que nous avons une tendance assez naturelle dans notre espèce à nous traiter entre nous comme les espèces se traitent entre elles, c’est-à-dire par une guerre généralisée entre espèces, et nous avons une tendance, à l’intérieur même de notre espèce animale, à essayer de reproduire cela, c’est-à-dire notre groupe contre les autres. Et donc, on se trouve, je dirais au-delà de ces questions d’ultra-libéralisme, socialisme, populismes divers, de droite et de gauche, je crois qu’on se trouve devant deux types de solution.

Face à des pressions énormes sur notre environnement, qui sont liées au fait que nous sommes nombreux et que nous atteignons comme espèce les limites, ce que le biologiste appelle la capacité de charge d’une espèce rapport à son environnement – cette capacité qu’une espèce a à vivre ou non à l’intérieur de son environnement, avec le nombre de représentants, d’individus qui est celui actuel – nous nous retrouvons dans une situation où deux types de solution se proposent : ou bien nous résolvons les problèmes à l’échelle de l’espèce, ou bien nous essayons de les résoudre à l’échelle de nous, comme un petit groupe, un sous-groupe à l’intérieur de cela, en se disant : « Nous allons nous en sortir, il faudra peut-être se débarrasser des autres, mais c’est le prix à payer pour notre survie à nous ! »

Alors, que répondre à cela ? Que les problèmes qui se posent à nous, si on les pose en tant qu’espèce, par rapport à la capacité de charge de l’environnement, par rapport à notre espèce, il devrait être absolument clair à tout le monde que ce sont des problèmes qu’on ne peut plus résoudre qu’en parlant du nous global, c’est-à-dire de l’ensemble de ce que nous représentons, parce que les problèmes d’environnement ne pourront pas… l’utilisation exagérée de l’environnement autour de nous en terme de ressources, ce sont des problèmes que nous ne pourrons pas résoudre certainement en tant que petits groupes, sauf à imaginer que notre petit groupe l’emportera sur tous les autres et que nous arriverons dans une sorte de Fort Chabrol à survivre au milieu du chaos généralisé.

C’est le même rêve, c’est la même fantasmagorie survivaliste des gens les plus riches parmi nous qui se créent des bunkers au milieu d’un désert quelconque ou qui imaginent qu’ils vont pouvoir survivre en Nouvelle-Zélande ou sur des îles du Pacifique. C’est cette illusion que « notre petit groupe pourra s’en sortir tout seul », alors que, à mon sens, il n’y a qu’une seule possibilité maintenant, dans l’état où nous nous trouvons, c’est de résoudre le problème au niveau de l’espèce. Et pas seulement de l’espèce – de la nôtre, mais de toutes les espèces que nous avons mises dans une sorte de dépendance par rapport à la nôtre, en raison de l’hégémonie qu’est devenue celle de notre espèce par rapport à l’environnement dans son ensemble, de toutes les autres espèce qui dépendent de nous : que le nombre de vaches dépend essentiellement de ce que nous pouvons faire avec des vaches, que le nombre de chevaux dépend juste de ce que nous pouvons faire avec des chevaux, et que les espèces qui ont réussi c’est essentiellement celles que nous utilisons, nous, autour de nous : que ce soit comme animaux de compagnie, comme des chiens ou des chats, ou des vaches que nous mangeons, ou des porcs que nous mangeons, et des choses de cet ordre-là.

Il n’y a malheureusement pas de choix si l’on réfléchit à la manière de résoudre le problème de l’humanité comme une espèce maintenant : il n’y a pas d’autre choix que d’envisager le « nous » le plus global et d’essayer de résoudre le problème à ce niveau-là. Parce que toutes les autres tentatives en terme de sous-groupes qui pourraient s’en sortir d’une manière ou d’une autre aux dépens des autres – en se débarrassant des autres, ce sont des solutions qui ne donneront absolument rien : elles seront du même ordre justement que celles qui ont été utilisées dans les guerres que nous avons faites involontairement en 1914, en 1940, et ainsi de suite. Des tentatives, je dirais médiocres, de réguler le nombre d’êtres humains à la surface de la terre, et en particulier s’attaquer toujours aux classes qui sont les classes les plus reproductives : celles qui justement vont déterminer le nombre d’êtres humains qui viendra ensuite.

Je me demande s’il ne faut pas prendre le problème à ce niveau-là, l’envisager vraiment à ce niveau-là : est-ce que nous choisissons maintenant des solutions qui valent pour l’ensemble de l’espèce en se mettant tous ensemble ? Ou est-ce que nous laissons avoir lieu cette dérive que nous voyons autour de nous, des populismes, des nationalismes, des souverainismes, c’est-à-dire cette illusion qu’un groupe isolé pourra l’emporter face à l’ensemble des autres ? On a vu ça au cinéma, c’est le deuxième Mad Max (1981), celui des petits groupes qui se disputent des citernes qui contiennent encore un petit peu de pétrole ou de carburant qu’on pourra utiliser pour notre propre survie, et on a des petits groupes qui se disputent pour ça. Ou alors, dans le cadre du roman et du très beau film aussi qui s’appelle The Road (2009), quelques bandes constituées de dizaines de personnes au maximum ou bien de familles isolées qui essayent de s’en tirer. Ce survivalisme de tout petits groupes, il est condamné d’avance. Il y a encore une petite chance pour les solutions globales, pour le fait qu’on se mette d’accord tous ensemble pour essayer de sauver l’espèce, parce que nous avons besoin de mettre TOUTES nos ressources ensemble si nous voulons nous en tirer.

Voilà, une petite réflexion, je dirais de type « méta-« , essayer de mettre au-dessus de ce que je vois des débats politiques en ce moment : populisme, ultralibéralisme ou peut-être refaire apparaître du socialisme. En fait, tout ça se résume à : « Seulement nous » ou bien « Nous, tous ensemble ».

Voilà, allez, à bientôt.

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153 réflexions sur « « Seulement nous ! » ou « Nous, tous ensemble ! » ?, le 31 octobre 2018 – Retranscription »

  1. Dilemme biaisés semble-t-il.
    il y aura toujours un choix .
    Des inclus des reclus ou des exclus.
    Entre ceux ( comme moi ) qui prennent les êtres humains pour ceux qu’ils sont et veulent que nous, tous ensemble, nous en sortions.
    et ceux justement qui nous départages constamment et prennent leur supériorité comme absolue. (indénombrable exemples)
    C’est triste mais ces derniers nous imposent alors leur vision.
    C’est pourquoi être optimiste ou pessimiste n’est pas grand-chose mais jouer la partie est la seule chose.

  2. Telllement incroyable ce constat, tout au même moment. Et on est les spectateurs de notre folie. Un à la fois, impuissants et je conçois que toute cette agitation, ces débordements politiques, cette nature qui vit son cancer humanoïde, l’acharnement à ne pas vouloir abandonner notre système bancaire en état de mort imminente. Les choix politiques du 0.001% vont faire très mal. Même l’église de Rome fait face à son extinction, ses travers l’ont acculé à un chisme et il leur sera fatal. L’Amérique sous Trump vit une grande crise, elle brûle de l’intérieur. J’ai dépassé le stade de penser à un jour meilleur, peut-être mes descendants sauront se prendre en main, je l’espère. Je vais regarder le train passer.

  3. Bien sûr que « nous, tous ensemble » est mieux, mais il se trouve que l’humanité est organisée – résultat des mille et un hasards de l’évolution – en sous-groupes ; sous-groupes qui se nomment ethnies, tribus, pays, nations…
    Le nier serait suicidaire.
    Et le bon mot d’ordre devrait donc être : « nous, toutes nations ensemble » ou bien : « nous, toutes nations souveraines ensemble ».
    La souveraineté n’est pas un – forcément méprisable – repli sur soi. Elle est la condition de la politique, c’est-à-dire de la pensée et de l’action de cette société humaine qu’on appelle une nation.
    Un pays comme la France a moyens, expérience et compétences. Elle pourrait, elle devrait orienter sa politique en fonction de ces impératifs maintenant admis et connus de lutte contre le réchauffement et de préservation de la nature.
    On peut me rétorquer que c’est impossible. Mais si c’est impossible à l’échelle de la France, nation instituée et organisée, comment cela pourrait-il être possible à l’échelle de la planète ?

      1. La Révolution française n’a pas attendu un consensus planétaire . . .
        elle a pourtant largement essaimé, non ?
        (autre exemple, la parabole du colibri)

      2. La parabole du colibri dans quelle version ? L’originale, où il meurt rapidement d’épuisement et est la risée des autres animaux ? Ou celle où sa folie est un exemple à suivre ? Ou encore la mienne où il concentre plutôt son énergie à combattre les responsables de l’incendie ?

      3. En admettant que le pays qui descend dans la rue pour un litre d’essence à moins de deux euros , ait été assez stupide pour vous porter au pouvoir en vue faire la révolution mondiale .

      4. Mais oui, bien sur, vous faites ce que vous estimez pouvoir faire à votre échelle et dans ce sens, oui je vais vous considérer comme un colibri, et je me moque bien de savoir si vous êtes la risée d’aucuns dans la mesure où je considère que vous œuvrez pour le bien commun, quelques soient nos divergences sur la stratégie.
        La question que je commentais était celle de pas attendre une hypothétique décision mondiale.

    1. @ Paul Jorion

      «  Ou encore la mienne où il concentre plutôt son énergie à combattre les responsables de l’incendie »
      Mais nous sommes tous responsables de l’incendie.
      Ce n’est pas en désignant des coupables que nous nous en tirerons. Tout le monde passe son temps à ça, désigner des coupables. Ça ne mène à rien de bon.

  4. Quand on considère le fil du raisonnement à l’envers, si on se demande quelles prémisses ont permis d’arriver à ces conclusions successives, la solidité de pensée n’y est pas. (Serait-ce de « l’association libre » ?)
    Des hommes politiques (!) essaient d’introduire un clivage en une attitude populiste de haine, tandis que des groupes citoyens s’en tiennent à une attitude de générosité, qu’on pourrait dire républicaine, mais qu’on pourrait dire aussi religieuse/idéologique. D’autres hommes politiques jouent en dehors de ce clivage en parlant de « progressisme » (Macron) qui maintiendrait un libéralisme imposant l’austérité au peuple et en ayant une approche « fonctionnelle » (quotas, camps externes, expulsions discrètes) des migrations. Ces trois attitudes n’ont pas de lien avec une préoccupation survivaliste des plus nantis.
    On pourrait considérer qu’avec une démographie « excessive », la vie humaine vaut moins cher, le déseouvrement est socialement dangereux, etc., de sorte qu’une régulation par la guerre est utile. Mais on pourrait penser que les épidémies sont le vrai outil naturel de régulation (peste, grippe du début XXe siècle), etc. Il faudrait établir des périodes historiques de « surchargement » d’hommes par rapport à, à quoi : les ressources, la croissance économique, la productivité et le chômage, la pollution ? Ces périodes ne sont pas repérées. Il y a des périodes de mise volontaire au travail (ateliers nationaux sous l’ancien régime, réarmement US durant la 2e guerre mais aussi relance « keynésienne » qui sont une régulation autre. Quand Hitler parle de « espace vital », réagit-il à une surpopulation ou à un désir de ressources naturelles à bon compte (colonies) pour une croissance nouvelle ?
    Corrélativement, il y a trop souvent des guerres sans lien avec une surpopulation, pour qu’on doute de l’argument d’un lien direct.
    Le fait est que des groupes d’animaux ne se tuent pas (ou très rarement) en interne, mais agressent des congénères d’un groupe extérieur, pour gagner du territoire et des ressources, capturer des femelles ou s’imposer à un groupe femelle. Les hommes peuvent être vus comme agissant de même, mais en plus ils s’entretuent plus souvent au sein de leur groupe, et ont produit des artifices guerriers de destruction massive : le fait que les guerres régulent sensiblement la population est un fait nouveau.
    On pourrait se demander si ce ne sont pas les périodes d’inégalité massive et d’enrichissement sans vergogne qui ouvrent la voie à des guerres pour dévoyer des révoltes civiles.
    La gangrène du « camp de la haine » dans les démocraties républicaines (Brésil, USA, Italie) est très dangereuse, très contagieuse, très puissante source de violence asociale. Vouloir la corréler tant avec un clivage survivaliste qu’avec une corrélation surpopulation/guerre, n’est ce pas chercher une explication magique, qui n’explique rien ? Le fait que le capitalisme n’ait plus aucun progrès à promettre, qu’il soit à l’agonie, comme source de dérives civiques, de grandes peurs, etc., (comme avant lui le tsarisme, l’ancien régime ou au XVIe la prélature papiste), me parait une piste plus captivante.

    1. Le malheur captive davantage que la construction « cœur à cœur , et brique à brique  » .

      Les malheurs de la Grèce sont plus inspirants que travailler au chantier des gratuités .

  5. Bonsoir Paul,
    Je recopie ci-dessous une partie de votre message qui m’a interpellé et avec laquelle je suis en désaccord.
    « Alors, que se passe-t-il quand nous sommes trop nombreux ? Eh bien, nous provoquons des guerres qui ont le résultat de diminuer, de manière considérable, des parties de la population. Par exemple, si on pense à la guerre de 14, qui a conduit à des massacres très, très nombreux. De notre côté, en tout cas, sur notre partie de la carte, ce sont essentiellement des jeunes hommes en âge de se reproduire qui ont été éliminés en grande quantité, parfois 100.000 à la fois dans une seule journée ».

    Pensez vous que la première guerre mondiale ait pour cause une quelconque surpopulation européenne voire mondiale alors qu’elle était estimée à 1,8 milliard en 1914 ?

    Quant à la mauvaise qualité du sperme, la cause serait plutôt à chercher du côté de l’environnement.
    https://www.e-sante.fr/qualite-du-sperme-une-baisse-due-a-de-multiples-causes-environnementales/breve/615367

    Sinon, entièrement d’accord avec vous, nous nous en sortirons tous en semble et pas les uns contre les autres. Tout un programme à faire accepter par nos contemporains.

    1. Les rapports entre démographie et guerres ne sont pas sujets aisés pour les historiens et les sociologues .

      S’il y a évidemment des liens entre « l’état » d’une population et l’état  » de guerre , il me semble que les fléaux naturels , hors guerre ou « boostés » par elle , sont plus marquants que celle ci dans la « régulation démographique « .

      https://hitek.fr/bonasavoir/10-guerres-meurtrieres-histoire_789

      PS : qu’y avait il de plus « coopératif » que la charge de la compagnie de mon grand père maternel aux Dardanelles en 1915 ? Coopération un peu encouragée par quelques gorgées d’alcool , qui lui a valu une croix militaire , et un corps meurtri qui restitue des éclats d’obus encore quarante ans plus tard .

  6. J’ai l’impression que les comportements coopératifs purs, et compétitifs purs apparaissent chez les gens indépendamment de l’éducation et du cadre de vie.

    Deux enfants de la même famille vont se révéler différents sur ce point, sans qu’on puisse trop dire d’où ça vient.

    J’ai bien peur que l’idée de défendre sa pomme, son fric, sa famille, sa couleur, son drapeau, contre le reste du monde soit un caractère hors d’atteinte…

      1. Certes oui, mais c’est avec cette troupe blessee et chargée de boulets qu’il faut édifier la grande cooperative… bonjour le boulot de DRH !

    1. Nous possédons intrinsecment des « comportements coopératifs » et des « comportements compétitifs » mais c’est notre éducation et notre environnement social qui va favoriser, nourrir les uns ou les autres.

      « J’ai bien peur que l’idée de défendre sa pomme, son fric, sa famille, sa couleur, son drapeau, contre le reste du monde soit un caractère hors d’atteinte… » c’est bien ce que veut nous faire croire la culture « néolibérale » : There Is No Alternative !
      Pourtant il est tout à fait possible de défendre une culture tournée vers notre nature altruiste. Notre grande difficulté, c’est que nous ne possédons pas la puissance médiatique qui en très grande majorité reste inféodée à la culture « néolibérale », même si ici ou là, on voit parfois le vernis craquer.

      Dès lors, cette culture altruiste n’a d’autre moyen de de se répendre de proche en proche sur le terrain.
      (Cf « Plaidoyer pour l’altruisme » M Ricard)

  7. Mais, comment convoquer le « tous ensemble » en l’absence de toute instance démocratique de niveau « méta » ? Toute initiative de type « chapeau », au dessus des états-nations suscitera logiquement, en réaction, une défausse démocratique de certains pays difficilement surmontable. Ou une défausse hypocrite comme on le voit avec l’accord de Paris, même pas applique par… Paris.

    De la 2 nouvelles hypothèses, une « post démocratie (pour rester poli) » qui imposerait sa loi aux états nations récalcitrants (quid s’il s’agit de grandes puissances ?), ou l’instauration d’un pouvoir démocratique mondial, hypothèse pour le moins brumeuse.

    1. C’est assurément la bonne question.

      A l’image du XXeme néolibéral finissant, dans lequel la culture de domination a été portée à son parxisme en s’appuyant sur les sciences. La question du « pouvoir » est centrale. Je ne saurais trop vous conseiller de voir ce que dit Viveret là dessus (20ème minute)
      https://www.youtube.com/watch?v=odJGaUa7HjQ .

      Nous arrivons certe à un « goulet évolutif » qu’il faut considérer comme le bébé avant de naître qui va devoir se faire le passage. Il y a de la Renaissance dans l’air du temps. Mais je ne suis pas sûr qu’il faille dépenser de l’énergie pour nous débarrasser de la démocratie représentative. Malheureusement, un grand nombre d’élus (même s’ils sont minoritaires) se chargent très bien de la décrédibiliser par leurs abus de pouvoir et leur manque de moral politique.

      Le système tombe de lui même. Pour moi, la question est de savoir ce que l’on met en place à côté pour prendre le relais quand il sera temps. L’impasse est dans la culture de domination qui génère luttes et guerres en valorisant naturellement les stratèges, les étendards, les armes de destruction massive et les armes non létales comme la corruption.

      Si l’on veut créer du « tous ensemble », il faudra necessairement passer un changement de culture à nourrir à la base de la population (solidarité, écologie, altruisme…) c’est là que nous avons besoin de concentrer notre énergie.
      Il y a parfois des choses que l’on sait depuis longtemps mais qu’on refuse de voir. Voir et revoir cette excellente émission de la TSR sur « l’ivresse du pouvoir ».
      https://www.rts.ch/play/tv/specimen/video/livresse-du-pouvoir?id=3546026&station=a9e7621504c6959e35c3ecbe7f6bed0446cdf8da

      Et de mieux comprendre que la problématique n’est pas une question de personne (Moscovici, Trump, Macron…) mais que nous sommes TOUS corruptibles face au pouvoir qui nous est octroyé (voir la fin du reportage). J’entends par corruption autant pour en tirer des avantages financiers que pour abuser de ce pouvoir à des fins qui n’ont rien à voir avec l’intérêt commun. J’ai pu le constater avec mon père qui fut 1er adjoint dans une commune de 3000 hab en région parisienne, avec le Président de la Communauté de Communes rurales où travaille.

      A la Révolution, la volonté fut de créer un système de séparation des pouvoirs pour ne plus connaître le Pouvoir Absolu des monarques. Aujourd’hui que constate-t-on ? Que des intérêts privés construisent le Droit à notre place contre l’intérêt commun. Les pyramides institutionnelles (législative, juridique, exécutive) issues de la Révolution sont petit à petit dévitalisées pendant qu’en parallèle on construit d’autres pyramides institutionnelles supranationales (Union Européenne, OMC, FMI, Banque Centrale) qui ne sont plus démocratiques.

      La verticalité hiérarchique de la pyramide favorise intrinsecment l’accumulation des pouvoirs. Tout homme inscrit dans cette verticalité sera implacablement tenté par l’abus de pouvoir et finalement vaincu par la corruption. Tant que nous n’aurons pas compris que c’est le système vertical lui même qui nourrit notre penchant naturel et ancestral vers l’abus de pouvoir, nous chercherons des élus incorruptibles qui n’existent pas.

      Alors oui, il faut jeter le bébé avec l’eau du bain 😉 Il faut surtout repenser une construction, un contrat social qui prenne en compte que l’homme par nature se laisse griser par l’ivresse du pouvoir. Seul un pouvoir fragmenté au sein de la société (Cf « Voyage en Misarchie ») peut garantir la préservation du bien commun, avec surtout la possibilité de répudier sur le champs tout élu qui dérogerait au message dont il est le porte parole. D’où l’obsolescence de la « démocratie représentative » qui donne carte blanche à des élus pour 4 ou 6 ans qui se font élire sur des promesses « qui n’engagent que ceux qui y croient » comme disait je crois, Charles Pasqua.

      Malheureusement, construire un nouveau système horizontal ne peut pas se faire dans l’ugence, et toute tentative de raccourci se traduira inévitablement par la remise en place d’un système pyramidal, car c’est aussi le plus efficace à court terme.

      1. Vous dites vous même ailleurs ( comme moi sous une autre forme) que nous sommes à la fois coopératif
        ( horizontal ) et compétitif ( vertical) , et votre idéal serait d’anéantir le vertical au bénéfice de l’horizontal .

        Drôle de grille de mots croisés .

        Sur la « représentation » , j’ai déjà exprimé que ,sous conditions draconiennes ,et ouverte à toutes innovations « locales » ( le local pouvant être un état) plus « anarchisantes » , elle me parait incontournable et le plus opérationnel des attributs du pouvoir , y compris mondial .

        Si la blockchain n’explose pas la Responsabilité , en accompagnant illusoirement le désastre et le sauve qui peut , avant que ne naisse la démocratie réelle .

      2. @juannessy

        Vous avez raison, je me suis mal exprimé par rapport à la verticalité. Il ne s’agit pas de la condamner in extinso comme dans l’opposition simpliste entre le « bien » et le « mal ». La verticalité hiérarchique a toute sa place dans les organisations humaines, encore faut-il absolument circonscrire cette place.

        J’ai un ami pompier qui m’expliquait leur structure très hiérarchisée qui s’organise ainsi, sauf erreur de mémoire.
        Un chef de groupe pour 3 pompiers, un chef de (?) pour 3chefs de groupes et ainsi de suite. Dans ce cas précis, la relation hiérarchique vise une très grande réactivié nécessaire pour les soldats du feu comme pour les soldats en Afghanistan. Le probléme de la verticalité hiérarchique c’est d’en faire l’unique mode institutionnel. Sous le pretexte fallacieux de « l’acceleration mondialisée », la hiérarchie militariste devrait règner partouy, au point que Macron veuille ouvertement faire de la France une entreprise.

        Si l’opérationnel peut justifier d’une organisation verticale pour porter secours à des sinistrés, par exemple, celle-ci devrait être sous contrôle d’une organisation horizontale (décisionnelle) définissant le cadre d’action de cette organisation verticale. Ce n’est ni aux pompiers, ni aux soldats, ni aux chefs d’entreprise de définir le projet de société.

      3. «  » »Pour moi, la question est de savoir ce que l’on met en place à côté pour prendre le relais quand il sera temps. » » »
        La révolution de 1789 a convoqué une Assemblée constituante.
        Les constituants ont redéfini les règles.
        La FI propose la convocation d’une AC.
        1 ou 2 ans de délibération, largement le temps de redéfinir les règles du vivre ensemble . . .
        en s’appuyant sur tous les travaux préexistants, dont les « experts » ici présent, pourquoi pas . . .

    2. @Pascal :

      J’ai vécu 19 ans en caserne de pompiers ( mon paternel a fini ses jours travaillés comme sapeur pompier professionnel ), et c’est un bon exemple de composition entre la hiérarchie ( et la confiance ) et l’esprit de coopération .

      Dans d’autres fonctions , j’ai été moi même dans cette position , et je suis convaincu que c’est dans ce mixage réussi que l’on réalise les plus belles choses avec des aventures humaines signifiantes entre estime mutuelle , reconnaissance mutuelle des qualités propres , , et ….but commun . Toutes choses perdues quand on privatise un « service public » .

      Par ailleurs , je suis assez d’accord avec les psy qui disent qu’on arrive plus facilement à se remettre de parents sévères que de parents laxistes , et que donc , on échappe plus facilement à une structure hiérarchique ( il y a toujours « l’organigramme officiel , et les réseaux de lignes de force et partage réels ) , qu’à pas de structure hiérarchique du tout .

      Le principal est d’arriver à se défaire de ses parents .

      1. « on arrive plus facilement à se remettre de parents sévères que de parents laxistes  »

        Il existe aussi, et fort heureusement, des parents aimants qui ne sont ni dans le surcroit d’autoritarisme, ni dans le déni de l’autorité.

        « Le principal est d’arriver à se défaire de ses parents »

        Il me semble que l’enjeux est bien là, dans la hiérarchisation pyramidale de la société qui a une forte tendance à considérer qu’il existerait une élite éclairée à qui l’on confierait l’autorité parentale, et un population infantile qui devrait se soumettre aux décisions savantes de la dite élite.
        Pour moi, se défaire de ses parents, c’est justement permettre à chacun de prendre conscience qu’il est en capacité de participer aux choix qui orientent la politique locale ou plus élargi., A condition bien sûr, d’être formé aux techniques d’intelligence collective et en lui donnant les moyens d’appuyer son jugement sur des avis d’experts qu’il aura lui même convoqué.

        Quelle différence avec le système actuel ?

        La différence majeur, c’est la mise en place de garde-fou contre la professionalisation du politique par le l’élection par tirage au sort, limitant de fait la durée des mandats ainsi que le cumul, donc les possibilités de corruption par carnet d’adresse et renvois d’ascenseur.

        Pour que la politique devienne adulte, il est nécessaire de considérer que chacun à les capacités et le droit d’être un décideur politique pour un temps donnée, que ce n’est pas quelque chose qui se mérite.

        J’ai eu l’occasion de faire un peu d’analyse institutionnelle. Je sais qu’il y a l’organigramme officiel affiché sur toutes les portes et la réalité de la secrétaire de direction qui choisit de mettre un dossier sur le dessus de la pile ou en dessous. Mais cela n’est qu’un biais toujours vertical dans lequel la secrétaire s’octroie un droit (et un pouvoir) qui ne lui a été confié par personne.

        « c’est dans ce mixage réussi que l’on réalise les plus belles choses avec des aventures humaines signifiantes entre estime mutuelle , reconnaissance mutuelle des qualités propres  »

        ça c’est quand tout se passe bien et que les personnes ont des valeurs communes. Mon ami pompier chef de centre, actuellement en fin de carrière, me confiait combien il a vu son métier se transformer et les mentalités évoluer. Quand il a commencé sa carrière, la grande majorité d’entre eux s’engageaient par vocation avec une haute estime de leur engagement, qui les amenaient parfois à faire des sacrifices personnels. Aujourd’hui, me confiait-il désabusé, les gars sont là pour faire leurs heures et pas une minute de plus, en ayant visiblement perdu l’idée de l’engagement pour le bien commun.
        La nature humaine qui s’acculture au contact des valeurs sociales contemporaines, n’est pas figée. S’il n’y a pas un cadre lui-même évolutif pour éviter les dérives, les biais s’installent dans les interstices des structures figées, comme dans l’organigramme institutionnel où chacun s’accapare avec le temps une petite portion de pouvoir.

        Pour être plus concret, ces nouveaux types d’organisations horizontales qui font appel à la responsabilité et à la créativité de chacun sont déjà expérimentés dans le monde industriel. Même si elles sont encore minoritaires, il me semble bien être qu’elles illustrent ce que notre société pourrait devenir bientôt. Voir la conférence de Frédéric Laloux.
        https://www.youtube.com/watch?time_continue=26&v=NZKqPoQiaDE

        C’est pourquoi je suis convaincu que l’organisation nouvelle et plus horizontale de notre société est déjà en émergence, et qu’il faut simplement nourrir cette énergie déjà à l’oeuvre, faire passer le message pour que les consciences reprennent déjà espoir et s’acculturent à ce nouveau paradigme.

      2. @Juannessy

        Dans ma vie, j’ai appris que le plus important est d’apprendre à devenir mon propre père et ma propre mère. C’est-à-dire, dans le paradoxe de la collectivité et du caractère unique de développer la productivité.

        b.à.v. 😉

      3. On s’est compris s’agissant des parents .

        Pour le tirage au sort ( la stochocratie athénienne ) , je n’ignore pas , et il m’est même arrivé d’alimenter il y a une dizaine d’années des réflexions positives sur le sujet ,les revendications allant dans ce sens , souvent généreuses , structurées et détaillées .

        Avec le temps , il m’a cependant paru que ce n’est pas là que le combat « clef de voute » ( c’est souvent comme ça qu’il est présenté) pour une démocratie plus assise pourrait être gagné .

        Les jury populaires en matière pénale ( tirés au sort ) sont ils plus justes aux states , en France , en Angleterre qu’ailleurs ? Combien y avait il de chômeurs , de mécaniciens , d’agriculteurs , de maçons … parmi les 25 tirés au sort pour l’assemblée constituante islandaise en 2011 ? Je ne crois plus que la démocratie aboutie soit en progrès par cette garantie un peu illusoire et magique d’une vertu des « maîtres du contenant » .

        Je privilégie le contenu , son élaboration diffuse et expérimentale , son partage convaincant , pour à la fois faire et se rendre incontournable ; alors les moyens de faire Loi se nourrissent eux même pour s’ancrer dans l’histoire . Travailler aux gratuités participe , à mes yeux , davantage à la démocratie que la stochocratie ou les seules indignations outrées .

      4. @Pascal :

        Je reviens sur Pompier et changement d’état d’esprit . Quelques réflexion en vrac ,sur un domaine que j’ai donc personnellement vécu ;

        1950 ; vie en caserne , tous grades logés sur place avec leurs familles , hiérarchie stricte , centrale d’achat mutuelle ( on sort à peine des « restrictions de la guerre ) , menuiserie , plomberie , mécanicien … en autogestion , manifestations communes ( fêtes diverses , animations de la communauté des nombreux enfants – près de 70 ! dont Gisèle et Lucie …,séance de cinéma hebdomadaire ), participation à tous les événements lourds des familles , Rythme de travail selon 48 heures de travail -24 heures de repos , une devise ( elle n’a pas du changer) « sauver ou périr » , 3 semaines annuelles de congé . Fierté du Métier et de la mission partagée comme le danger . 400 présents en tenue au cimetière pour l’enterrement de mon père , simple caporal .

        2010 pour ce que j’en connais : très peu de logements en caserne , logements « en ville » avec bip d’appel , réunion de type administratif ou de « repos-divertissement » en salle dédiée en caserne, rythme de travail : 24 heures de travail, 48 heures de repos , décompte analytique des « heures » , emploi équivalent temps plein plutôt que « métier » , accroissement sensible des temps de liberté , hiérarchie plus diffuse et « managériale » , pas mal de divorces , disparition de la communauté chahutante des fils et filles de « casernés » .

        C’est ce qui me fait soupçonner ( avec des aventures plus personnelles ) que hiérarchie éprouvée dans l’adversité fait bon ménage avec coopération , et qu’il faut trouver un autre coupable pour faire obstacle au « tous ensemble » .

      5. @Johan :

        Quand on a la chance d’avoir des parents qui donnent et structurent , il ne faut surtout pas se priver de les aimer et de se les « approprier » en les imitant , en y ajoutant son propre grain de sel , qui fait que 1+1 donne 1 … autre adulte .

      6. @Pascal :

        Cette réponse à Johan m’ayant donné l’occasion de relire mon précédent commentaire , je corrige 400 en 40 « présents en tenue au cimetière à .. » Ce qui représentait déjà pas loin du tiers des effectifs de la caserne en question .

        La manifestation la plus émouvante de cette sorte que j’ai connu , concernait aussi l’enterrement d’un sapeur pompier , meilleur ami de mon père, qui était devenu le président de l’association départementale des donneurs de sang . Chaque caserne du département (et certaines du département voisin ) avaient délégué ses représentants et pour le coup , il y avait plus d’uniformes que pour le défilé du 14 juillet .
        Ce gars là était le père de « Lucie » , un de mes béguins enfantins de l’époque . C’était un réfugié espagnol embauché ,je ne sais comment en 1941 par les sapeurs pompiers de Saint Etienne ( sans doute pour le planquer ) et qui courait avec mon père sous les bombes américaines lors du bombardement de la ville le 26 mai 1944 . Je me souviens aussi qu’en 1961 , après que De Gaulle ait appelé les français à l’aider , la caserne était protégée par des gendarmes mobiles , et qu’on l’avait vu prendre personnellement des tours de garde avec la mitrailleuse Sten qu’il avait ramené d’Espagne , et « ressorti de la graisse » en cette occasion . Je ne sais pas où il avait trouvé les munitions qui vont avec , mais à Saint Etienne ça n’était pas un problème pratique .

    3. Oui c’est la bonne question. Un « grand » pays doit donner l’exemple, en espérant que d’autres le suivent, c’est la seule solution pour former « un tout » qui devienne progressivement global, car on ne peut espérer (à moins de se raconter des histoires) qu’il pourrait être global tout de suite, étant donné les différences de langues, de cultures, les différentes structures d’économies…

      Et ce pays, c’est la France, que devront ensuite rejoindre la Belgique, puis l’Allemagne, puis l’Italie, puis les anglais, lorsqu’ils auront compris que leur lien avec l’Europe n’est pas le problème, mais plutôt le capitalisme..

      Et comme l’Europe est ultra-libérale jusque dans les traités, alors il faut accepter l’idée de rompre temporairement, tout en revendiquant des objectifs européens, parce qu’il faudra refonder l’Europe sur de nouvelles bases, et établir des accords de commerce privilégiés avec les pays qui accepteront de jouer le même jeu, en espérant créer un cercle vertueux, une sorte de protectionnisme positif consistant à dire : »notre marché intérieur vous intéresse, vous pouvez vous démarquer de vos concurrents si vous appliquez nos règles ».

      Inutile de dire que l’opération serait délicate, et reste à imaginer dans le détail en totalité, mais le temps est venu de prendre des risques. Il faut pour ça des gens qui se mobilisent, qui y travaillent, et et qui ont du courage…

      Vincent Rey, findutravail.net

      1. Vous êtes le seul à employer la formule « donner l’exemple ». Bravo.
        L’espèce humaine comme les espèces animales ayant des comportements mimétiques (pas que cela, mais beaucoup de cela), tant qu’un groupe restreint (un « nous seulement ») ne donnera pas l’exemple, le « nous tous ensemble » n’arrivera jamais.

      2. Bien d’accord pour opposer « l’Union européenne » et « l’Europe ».
        L’une n’est qu’une construction économico-légale alors que l’autre est une entité géographique.
        Puis-je vous suggérer de ne plus nommer l’UE l’Europe ?

  8. Nous sommes le 2 novembre 2018 et dans ma campagne il y a du brouillard. Il ne fait pas très chaud. En ce moment précis je recherche comment prévenir les instances dirigeantes pour avertir qu’une poubelle est chaviree dans le fossé. Les bouteilles plastiques et les papiers jonchent le sol. Qui sont les instances dirigeantes ? Et pourquoi m’inquiéter de choses dont je ne suis pas responsables. L’environnement est polluée par des personnes qui ne cherchent pas à voir plus loin que leur nez. Ces poubelles ont été achetées et une taxe est payées par les impôts locaux.
    Voilà c’est ça l’environnement dans ma campagne. C’est payer et être pollué.

    1. L’anecdote est intéressante. Pour le brouillard et la froidure, pas de solution pratique sinon de se couvrir et de patienter : la perturbation climatique est ici normale, habituelle. « Payer et être pollué » illustre la maladie finale de notre société : l’irresponsabilité de tous dans un système délité. Nous attendons tout de « les autorités », y compris la surveillance et la répression morale, en plus de l’administration de toutes choses. Parce que « ma liberté individuelle » est telle qu’elle pourrit la vie des autres. Parce que la seule organisation qui nous est offerte propose de payer.
      Je reviens de la visite (hier) du familistère Godin à Guise et de ce que tout cela sous-tend. Les conditions pour (apprendre à) « faire société » sont la fin de la misère et la précarité par un confort suffisant et partagé, ensuite une fréquentation conviviale naturelle de 1500 personnes vivant autour d’une place couverte et dès lors une auto-surveillance, avec une culture de l’émancipation. Enfin l’association libre mais avantageuse. Il y a beaucoup de cela également dans la société cubaine « socialiste castriste »…
      Bonne chance pour atteindre « les autorités ». En principe cela devrait être plus raisonnable que de devoir se confronter à « SFR », autre anecdote, vécue elle par Paul Jorion.

      1. Bonsoir Chabian,
        Voilà la poubelle a été retrouvée par son propriétaire qui a alerté la gendarmerie pour porter plainte pour délit. (Peut être des enfants ou des adultes ).
        Ce que je ne supporte pas sont les agressions gratuites envers cette fameuse société où tout le monde vit (peut être un début de révolution societale ).
        Très choquée par la mentalité gratuite de mauvais genre. Pour qui se prennent ces agresseurs ?
        @ bientôt

      2. @Bernadette
        Si vous vivez ‘à la campagne’, pourriez-vous alerter la gendarmerie pour délit (et récidives !) de grave pollution des sols dans les champs qui vous entourent…!?
        Un jour, imitant Michael Moore, j’ai demandé le plus sérieusement possible à un policier municipal, comment pouvais-je déposer une plainte pour pollution généralisée de l’air…?
        -Euh, oui oui, bon circulez là…! 🙂

    2. Comme quoi , au moins pour les poubelles , le vertical est préférable à l’horizontal .

      Vous allez bien réussir à trouver le numéro de téléphone du maire ou d’un adjoint , ou des indications inscrites sur la poubelle .

      Je n’ose pas vous conseiller d’écrire , car si le courrier se retrouve à la poubelle ….

      1. Non c’est un syndicat intercommunal de valorisation des déchets. Ma commune de résidence ne s’occupe pas de la gestion des poubelles. La grogne d’un usager face à la dechetterie trop exiguë pour recevoir les déchets de tout le monde.
        C’est l’économie circulaire en évolution.

    3. « En ce moment précis je recherche comment prévenir les instances dirigeantes pour avertir qu’une poubelle est chaviree dans le fossé. »

      Ci fait, quel est donc ce bipède ou ce quadrupède fangeux ayant vilainement souillé le fossé ? Conviendrait-il pour autant de prestement l’homicider tantôt dans le brouillard matinal ?
      Non pas, d’ailleurs comment se résoudre à de telles extrêmes ?
      Mais que fait la maréchaussée ? L’animal a t-il été portraituré ? Parbleu, mais qui saurait donc où la bête gîte ?
      Une agression n’est jamais gratuite. Elle est surtout lâche et facile. A ne pas confondre avec une incivilité…

      That’s a knife.
      https://www.youtube.com/watch?v=rijQ5oBFlO0

      1. Bonjour Dundee,
        Il y a dans mon ancrage de vie des agresseurs de poubelles. Ils substilisent la poubelle pour la déverser dans le fossé 500m plus loin. Le propriétaire de la poubelle à porté plainte pour fait de subtilisation.
        Bien à vous.

  9. @Thomas , Romain His :

    Il n’y a pas nécessité d’être frère et sœur « différents » pour être « compétition » ou « coopération » . Ces deux inclinations sont en chacun de nous , et c’est une combinaison assez compliquée et aléatoire , de notre inné et de notre acquis par l’apprentissage , dans les conditions particulières et personnelles de l’apprentissage , qui fera que l’on sera plutôt l’un ou plutôt l’autre , tout en gardant une parcelle de l’autre et de l’un .

    La  » post démocratie » , c’est ce que certain appelle l’hyper-démocratie . Le terme employé reste « brumeux » parce que , en fait , la démocratie est une utopie , toujours devant . On dit assez souvent : » tout seul , on va plus vite, ensemble on va plus loin « . Mais que l’on soit compétitif ou coopératif , on ne fait rien de « bien » , si on ne sait pas où l’on « va » . La démocratie , c’est le chemin , le seul qui puisse permettre la survie de l’espèce . Elle ne dit pas « l’objet », la raison d’être , le pourquoi de la société et son « sens » .

    Je crains bien que nous ne serons capable de retrouver ( de trouver enfin ? ) notre destination, qu’après les souffrances de l’effondrement , que seule une forme de démocratie de plus en plus « mondiale » sera capable de ne pas transformer en extinction pure et simple .

    1. « Je crains bien que nous ne serons capable de retrouver ( de trouver enfin ? ) notre destination, qu’après les souffrances de l’effondrement  »
      Dépressif, mon cher Juan?
      « que seule une forme de démocratie de plus en plus « mondiale » sera capable de ne pas transformer en extinction pure et simple . »
      Tout ou rien, au fond. Le rêve de Jacques est mon cauchemar.

      Mais vous avez raison de dire que la démocratie est le chemin et seulement le chemin.
      Ce qui permet de se retourner pour voir la progression passée le long de ce chemin.
      Bilan du siècle passé:
      Nous avons vécu sur des illusions et des présupposés. Nous nous sommes fourvoyés très souvent, à côté de réalisations sociales remarquables mais rares, encore étaient-elles le plus souvent inspirées par une « réaction » et non un plan/projet mûrement réfléchi.
      Le siècle actuel, à peine entamé:
      Toujours plus du même. Normal, il n’y a pas de destination. Le brouillard est notre règle.

      Enfin, je m’élève contre l’idée d’un effort final libérateur,  » ( de trouver enfin ? ) » selon vos mots.
      Le port, le havre n’est pas en vue et ne le sera jamais. Assumer notre part humaine si imparfaite est à plein temps. Et même nos faiblesses à exercer en toutes circonstances nos responsabilités fait partie de notre humanité.

      Rassuré?

      1. Si la démocratie est le chemin , et que la destination est inconnue et inaccessible , je vais tenter d’aller jusqu’au « bout », avec le seul signe où mes parents m’ont appris à reconnaître à la fois le but et le chemin, le sourire .

        Verticalement et horizontalement .

  10. Merci pour ces « Nous ». Avec la difficulté naissent l’entraide et l’humilité. Votre message montre un niveau élevé de conscience.
    Je recommande aux amis lecteurs concernés par les temps difficiles qui s’annoncent de visionner l’échange récent entre Pablo Servigne et François Ruffin qui en une heure parviennent à redonner de l’énergie pour affronter la tempête: https://youtu.be/6J1Lzs-iYAI

  11. Dans le chapitre 16, « L’avenir de l’humanité », de sa « Thermodynamique de l’évolution », François Roddier dit que « La thèse proposée ici est que l’humanité évolue vers la formation d’un organisme planétaire unique constitué de régions indépendantes, mais solidaires. » Et il en détaille, spéculativement, les préalables étapes nécessaires. « D’une économie internationale, on en revient à une multitude d’économies locales, chacune cherchant son indépendance. »

    J’en conseille la relecture éclairante…

  12. Au niveau global de par chez nous, dans le sens employé par PJ càd au dessus ou en dehors des Etats Nations, les traités de l’U€ imposent la concurrence libre et non faussée et organise la lutte, la confrontation de tous contre tous. Comment imaginer que dans ce cadre « global » puisse émerger « des solutions qui valent pour l’ensemble de l’espèce » ?
    Envisager le « nous » le plus global n’induit donc pas que la résolution du problème doit émerger au niveau global.

    Au niveau global, par exemple lors de la COP21, la « communauté internationale », a été incapable au vu des propositions chiffrées des signataires, d’apporter une réponse à la hauteur des exigences de la situation. Depuis cette signature, les émissions de gaz à effet de serre continuent d’augmenter de façon significatives.

    Le projet d’Etat fédéral européen ayant avorté ou étant en passe de l’être, il est sans doute naturel que les entités concernées, les Etats, en viennent à considérer qu’il est temps de reconstituer leur frontières, leur intégrité, leur souveraineté.
    Les organismes vivant ont une peau sans laquelle ils sont vulnérables aux agressions extérieures.
    Les Etats européens ont échoué à constituer cette peau autour d’une entité protéiforme bancale par construction.
    La reconstitution des Etats ne srait pas une question de repli mais de survie.

      1. C’est le fruit des demandes de l’ensemble des États. Le problème n’est pas que les ordres viennent de l’extérieur, le problème, c’est que les États font remonter comme leurs demandes, non pas les désirs de leurs citoyens, mais des textes rédigés par des lobbys représentant leurs grands groupes industriels et financiers.

      2. @Paul Jorion :

        Pas mieux .

        Le taureau est toujours le cocu , qui confond la cape avec le matador ou le toréador . Il n’aura la vie sauve que lorsque la foule ne se pressera pas dans les arènes .

      3. @ PJ
        Oui, bien sur, vous évoquez là ce que d’autres qualifient de privatisation de l’Etat.
        Il n’en reste pas moins que ce sont bien les traités de l’U€ qui la régissent
        et qu’en dépit de leur refus par referendum ils ont été imposés.
        Imaginer qu’en son sein les peuples vont accéder à la démocratie, càd décider par eux-même,
        est une tromperie.
        Ce que des hommes politiques ont fait d’autres peuvent le défaire, ce n’est qu’une question de volonté politique.

      4. C’est une tromperie ? C’est gentil de le dire, mais ça veut dire quoi ? Que nous ne pourrons jamais dégager une majorité en faveur d’une Europe qui ne soit pas celle des marchands de soupe ?

      5. «  » »Que nous ne pourrons jamais dégager une majorité en faveur d’une Europe qui ne soit pas celle des marchands de soupe ? » » »
        En avons nous le temps ?
        Que dans 28 pays simultanément « nous » dégagions une majorité, poser la question c’est y répondre.
        Essayons déjà pays par pays, et ce ne sera pas facile vu les forces auxquelles il faut se confronter.
        Et pays par pays organisons des collaborations sans attendre une unanimité salvatrice qui repousse l’échéance aux calendes grecques . . .

  13. Le « tous ensemble » implique une pensé global à l’échelle de la planète (vue optimiste). L’action cependant demeura local tout en partageant la vision globale sur un territoire donné.
    Cette vision rencontrera de toute évidence l’opposition de l’ONU, de l’UE, du FMI, de la BM, de l’OMC qui voudront au-dessus des nations imposé leur vision mondialiste.
    C’est pourquoi la souveraineté des nations (peuples) partageant démocratiquement la vision globale du « tous ensemble » sera nécessaire de façon à exclure les interventions extérieures contraire à la volonté local/globale.
    Rappelons que la souveraineté d’une nation signifie qu’aucune entité extérieure ne puisse intervenir au-dessus de son gouvernement démocratiquement élu.

    1. C’est là un merveilleux plaidoyer en faveur du « seulement nous » … qui constituerait selon vous la voie royale vers le « nous, tous ensemble ».

      Ça vaut selon moi la main invisible d’Adam Smith : que la somme des intérêts égocentriques produit l’intérêt général bien plus sûrement que la recherche délibérée de l’intérêt général.

      Vous prendrez comme vous voudrez le fait que votre raisonnement repose sur le même sophisme : comme un compliment ou comme une démystification de l’arnaque sous-jacente.

      1. Si je vous comprends bien, vous défendez l’idée que le « nous, tous ensemble » ne peut s’exprimer, n’est habilité à s’exprimer, qu’en dehors des Etats.
        Que le simple fait de penser le « nous, tous ensemble » nous interdirait d’agir au niveau d’un Etat qui ne serait que repli sur soi.
        Mais alors qui ou quoi serait légitime à vos yeux pour incarner, pour représenter ce « nous, tous ensemble » ?

      2. Oubliez la main invisible si dans une vision globale, largement diffusé et comprise (global oblige), cohérente avec le « droit naturel » c.à.d. une vision globale qui vise à maintenir tous ce qui procure et assure la pérennité de tous les éléments fondamentaux relié à la vie (outils et ressources) au-delà de tout concept économique qui ne s’y rattache pas.
        Une fois ce concept largement comprit c’est en toute conscience, visible et conséquente, que les gens agiront…
        Construire cette vision et par la suite proposer, concrètement, un modèle de gouvernance politique cohérent avec le but recherché est la tâche à accomplir….

      3. Comment traduisez vous votre réponse en termes politiques ?
        Je n’y vois qu’une profession de foi philosophique.
        Est-ce bien votre choix ?

      4. «  » »Chaque être humain » » » ?
        Le concept d’Homo œconomicus n’est pas plus opérant que celui de « chaque être humain »
        que devient la dimension éminemment sociale de l’Homme ?
        N’oblige-t-elle pas à penser son expression à travers des structures qui dépassent l’individu ?

      5. « Fédéralisme européen pour commencer »
        Qu’entendez-vous par européen, l’Europe ou l’Union européenne ?

      6. Il ne me semble pas indifférent quand on se propose de promouvoir un Etat fédéral européen de préciser si l’on tente de modifier l’Union européenne ou si l’on envisage de construire son projet sur d’autres bases.
        Cela ne me semble pas capillotracté.

      7. @RV :

        Ben , une fédération ou une confédération , c’est , par définition , autre chose que la situation actuelle . Non ?

      8. @ Juannessy 4 novembre 2018 à 20 h 06 min
        La question que je soulève est le chemin, pas le but.
        Penser un fédéralisme qui serait par nature en contradiction totale avec les orientations des traités en vigueur tout en restant dans le périmètre de l’Union européenne me parait pour le moins hasardeux.

        L’instance politique de l’U€ a tordu le bras de la Grèce et est en train d’essayer de recommencer avec l’Italie.
        La taille du pays et son poids économique n’a pas l’air d’entrer en ligne de compte.

      9. Si la voie d’une démarche fédérale était ce que vous dites , on ne voit pas l’intérêt de parler Fédération , autant rester en l’état , et crever comme ça en regardant le train du monde passer .

        Mais c’est bien parce que parler fédération , c’est parler enfin sérieusement des solidarités vraies et de toute la merde au chat que les traités actuels laissent sous le tapis , que ça conduit bien évidemment à remettre sur le tapis tous les traités antérieurs , et de résoudre ( la forme et le timing de la discussion sont par contre un vrai enjeu ) les questions qui fâchent « entre peuples », et au niveau de la communauté de destin qu’on souhaite .

        C’est d’ailleurs la seule vraie façon démocratique autre que dans l’urgence de conflits , de savoir si on a réellement envie de cette communauté de destin politique et non plus ( seulement ) économique , dans un monde à réécrire , au niveau d’effet de seuil nécessaire et crédible .

        A moins que les reproches actuels ne soient qu’hypocrisie ou faux nez de petits esprits pour petit pays .

      10. @ Juannessy 5 novembre 2018 à 1 h 21 min
        Si je comprends bien votre propos la seule voie réaliste serait une négociation au sein de l’U€ alors que les événements récents montrent qu’elle n’accepte aucune proposition hors du dogme et qu’elle a les moyens de faire rentrer dans le rang.

      11. Si je me comprends bien , la seule façon démocratique et honnête de sortir d’une situation « d’alliance » où l’on ne sent pas à l’aise , pour tenter d’aboutir à une situation réaliste d’alliance nécessaire , où l’on se sent davantage à l’aise de façon commune , c’est de discuter « entre peuples qui le voudront bien » ( c’est déjà une première condition pour être sur qu’on a bien envie d’un destin politique commun ) .

        Les institutions européennes sont suffisamment nombreuses et les occasions d’échanges plus directement citoyens suffisamment diverses et fréquentes , pour que le débat prenne l’espace et le temps nécessaires pour que l’idée fasse son chemin et se structure , pour bousculer les dogmes qui foirent .

        Ça peut prendre deux ou trois ans , raison de plus pour commencer tout de suite .

        Ma seule conviction « étroite » , à l’encontre des semeurs de phantasmes , c’est que la maîtrise réelle de notre destin et de « liberté , égalité , fraternité étendue au vivant » , à laquelle notre histoire nationale nous a habitué et à laquelle elle a contribué , passe par cette négociation . Et on négocie avec qui veut bien négocier .

        En mettant dans l’agora tous les attendus et pistes évoqué sur ce blog , car l’idée partagée et démontrée comme solution humaine structurée et forte , est la seule façon de faire politique respectée dans un monde violent et hyper-puissant , alors que la frontière nationale , sauf pour les états continents , n’est plus qu’appauvrir l’écu protecteur et précipiter la chute et la misère .

      12. S’il est vrai que la tâche principale des sciences sociales est de démystifier les mythes, cette contribution de Martin Höpner peut peut-être nous aider davantage.

        quote

        L’EUROPE SOCIALE EST UN MYTHE
        par Martin Höpner le 05/11/2018
        [ source: https://www.socialeurope.eu/social-europe-is-a-myth ]

        Le discours progressiste sur l’Europe est plein de tabous et de mythes. Il faut faire preuve de prudence lorsqu’on participe à ces débats. C’est un défi que d’articuler clairement les conséquences sociales de l’intégration européenne et, ce faisant, d’entrer en conflit avec le mythe de l' »Europe Sociale ». Il ne faut pas grand-chose pour être par inadvertance présenté comme un eurosceptique. En tant que tels, les discours dans le spectre social-démocrate et syndical sont presque toujours accompagnés du mythe de l’Europe Sociale.

        Cette Europe Sociale peut être empirique ou simplement anticipée. Quoi qu’il en soit, vous conviendrez probablement avec moi que ce terme ne décrit pas vraiment l’état de l’Union européenne. Trop de choses se sont produites au cours des dix ou vingt dernières années. De la Cour de justice des Communautés européennes (CJCE) intervenant dans le droit à l’action syndicale (les affaires Viking et Laval), à la soumission des secteurs d’infrastructures publiques au droit européen de la concurrence, en passant par la politique de bulldozing social de la troïka dans le sud du continent. La politique de l’UE en matière d’égalité entre les femmes et les hommes, souvent décrite comme un exemple de politique sociale européenne souhaitable, est à peine suffisante pour compenser tout cela.

        Une Europe Sociale est-elle vraiment en train d’émerger ? Non, il n’y a aucun signe que ça l’est. S’il vous plaît, ne vous méprenez pas : L’UE pourrait avoir plus d’impact social qu’elle n’en a actuellement. Ce n’est pas un mythe, et j’y reviendrai en temps voulu. Cependant, c’est un mythe de suggérer, comme le font les discours les uns après les autres, que « plus d’Europe » nous rapprochera d’une Europe Sociale. Ce récit traditionnel a perdu son sens au fil des ans, et pourtant il reste obstinément une composante de la confiance en soi des sociaux-démocrates comme des syndicalistes.

        L’INTÉGRATION ÉCONOMIQUE N’A PAS APPORTÉ D’EUROPE SOCIALE

        Joignez-vous à moi pour vous rappeler les étapes du processus d’intégration européenne que vous avez vécues de première main. Vous avez peut-être suivi les discussions sur le programme du marché intérieur dans les années 80, ou vous êtes peut-être plus jeune, auquel cas vos souvenirs peuvent commencer par l’union monétaire et les réformes qu’elle implique. Toutes ces mesures n’étaient que des étapes vers l’intégration économique. Pourquoi les sociaux-démocrates et les syndicats les ont-ils toujours soutenus ? Parce qu’elles étaient accompagnées d’une promesse sociale – tantôt implicite, tantôt explicite. On pensait que l’intégration économique s’étendrait aux domaines politiques voisins et qu’elle aboutirait finalement à l’Europe Sociale.

        Tout cela est parfaitement plausible, du moins en théorie. Les politicologues ont également appuyé l’idée d’une réaction en chaîne, ce qui semble confirmer la plausibilité de l’exposé narratif. Mais l’histoire de l’intégration s’est déroulée différemment. Avec chaque élargissement, l’UE est devenue de plus en plus hétérogène. Les chances de réaliser des projets d’harmonisation sociale ambitieux n’ont cessé de diminuer – au lieu de croître avec le degré d’intégration économique. Il n’est plus possible d’imaginer un État social européen qui conviendrait à la fois à la Bulgarie et au Danemark, même en théorie, sans parler des aspects pratiques. Il en va de même lorsqu’il s’agit d’espérer des règles ambitieuses, uniformes et à l’échelle européenne sur les régimes de cogestion des travailleurs dans les entreprises. Beaucoup d’autres exemples pourraient être cités ici.

        Mais ce n’est pas tout. L’hétérogénéité croissante des Etats membres n’a pas empêché l’intégration économique de devenir de plus en plus radicale et de s’imposer dans tous les domaines politiques imaginables. Un débordement s’est vraiment produit. Mais elle n’a pas été motivée par la dynamique de la supranationalisation de l’ethos social, mais par une dynamique destructrice de libéralisation – qui a lieu là où la politique sociale se manifeste pour l’instant : au niveau des Etats membres.

        LA DYNAMIQUE DESTRUCTRICE DE LA LIBÉRALISATION

        Cette dynamique de libéralisation est alimentée par plusieurs sources différentes : Premièrement, le droit européen de la concurrence, qui comprend une interdiction des aides d’État. Cela pose souvent des problèmes pour les activités publiques dans les secteurs dans lesquels les prestataires publics et privés opèrent. Par exemple, la question se pose de savoir si le financement public des associations d’aide sociale de Basse-Saxe constitue une violation du droit européen de la concurrence, car il représente un désavantage concurrentiel pour les prestataires privés de services de soins. Nous rencontrons à plusieurs reprises ces schémas de conflits dans des  » secteurs mixtes « , tels que les banques du secteur public, les radiodiffuseurs et tous les secteurs d’infrastructure. Les fournisseurs privés considèrent le droit européen de la concurrence comme un moyen de faire respecter leurs intérêts, qui sont orientés vers la libéralisation.

        Deuxièmement, les libertés du marché unique, c’est-à-dire les droits des acteurs du marché de circuler librement dans le marché intérieur. La CJCE interprète ces droits de manière si extensive qu’ils ressemblent à des revendications individuelles de libéralisation. La liberté des services, en particulier, a eu d’importants effets de libéralisation, et il en va de même pour la liberté d’établissement, par exemple. Ceci est bien illustré par un cas actuel.

        Mais s’il vous plaît, ne croyez pas ceux qui prétendent que l’intégration européenne est un moyen de protection contre la mondialisation.
        Dans l’arrêt Polbud, la CJCE a décidé que – pour utiliser le terme technique – la transformation transfrontalière isolée relève de la protection offerte par la liberté d’établissement. À l’avenir, il sera encore plus facile pour les entreprises de se défaire de leur forme juridique actuelle et d’adopter une autre forme juridique représentée au sein de l’UE. Ils n’auront pas à déplacer leur siège administratif ou leurs autres activités pour ce faire. C’est explosif sur le plan social car il sera désormais plus facile de contourner la codécision des salariés au niveau des organes de direction. La menace d’un tel contournement apparaîtra plus crédible dans les litiges avec les représentants du personnel. De telles décisions transforment de plus en plus la participation des employés d’une obligation à une entente volontaire.

        Tout cela est encore largement occulté par les mécanismes de suivi et d’ajustement macroéconomiques mis en place à la suite de la crise de la zone euro et par les interventions socialement très destructrices de la troïka dans les politiques économiques, sociales et budgétaires des Etats membres couverts par le filet de sécurité européen. Outre les demandes largement connues d’économies et de réductions dans les programmes sociaux, ces dispositions incluent l’affaiblissement délibéré des syndicats, par exemple par une intervention ciblée dans la nature juridiquement contraignante des conventions collectives régionales.

        LA MONDIALISATION INTRA-EUROPÉENNE AU CARRÉ

        Cette liste se limite à la dynamique de libéralisation directement imposée par les organisations supranationales – Commission européenne, CJCE, Banque centrale européenne, Fonds monétaire international. L’intégration européenne génère une dynamique supplémentaire de libéralisation en intensifiant la concurrence économique entre les Etats membres de l’UE, il suffit de penser au domaine de la fiscalité. Bien entendu, l’objectif même du marché intérieur est d’accroître la concurrence au sein de l’Europe – c’est indéniable. Mais ne croyez pas ceux qui prétendent que l’intégration européenne est un moyen de protection contre la mondialisation, en d’autres termes : contre la concurrence transnationale. Ça aussi, c’est un mythe. En réalité, l’intégration économique européenne sert à amplifier la mondialisation. Dans une certaine mesure, c’est une sorte de mondialisation intra-européenne au carré.

        Qu’est-ce que tout cela signifie pour nos espoirs d’une UE qui, à tout le moins, pourrait avoir un impact social plus avantageux que dans le passé ? Je ne souhaite pas plaider en faveur du rejet de projets visionnaires au niveau européen. Par exemple, un bon projet consisterait à fournir une aide pour l’établissement d’une sécurité sociale minimale dans les pays les plus pauvres de l’UE où une telle protection n’existe pas encore. Il vaudrait la peine de se battre pour cette idée et d’autres idées similaires – qui sont à juste titre qualifiées à juste titre de « plus d’Europe ».

        Cela ne change rien au fait qu’il serait irresponsable de susciter de faux espoirs d’harmonisation, c’est-à-dire d’unification sociale dans toute l’Europe, dans un avenir prévisible. Cela pourrait changer plus tard, bien sûr. D’ici là, cependant, nous devrons apprendre à accepter un système multiniveaux particulier. La concurrence, les libertés du marché unique et le respect de certaines exigences fondamentales de convergence de l’euro sont protégés au niveau européen. Dans le même temps, les réglementations et les mécanismes de redistribution nécessaires à la réalisation des droits sociaux restent décentralisés au niveau des États membres.

        LA FIN DES MYTHES

        Ce point de vue est extrêmement pertinent lorsqu’il s’agit de formuler des stratégies cohérentes. Il ne suffit pas de proposer des concepts visionnaires pour la future politique sociale européenne. Ces concepts doivent s’accompagner d’une stratégie secondaire complémentaire qui assure une meilleure protection des préoccupations sociales au niveau des Etats membres face à la dynamique européenne de libéralisation. Un élément central est le concept d’exemptions sectorielles qui a été élaboré par certains juristes affiliés à des syndicats. Son objectif est de soustraire les réglementations des Etats membres en matière de travail et de protection sociale à la liberté du marché unique, au droit européen de la concurrence et aux mesures correctives et aux sanctions qui les accompagnent.

        Et c’est là que le cercle se referme lorsqu’il s’agit du mythe de l’Europe Sociale qui peut être réalisé par une « Europe toujours plus grande ». La nécessité urgente d’assurer une meilleure protection des réglementations en matière de travail et de protection sociale contre la dynamique destructrice de la libéralisation en Europe ne peut être intégrée dans le récit traditionnel. Le fait qu’une UE plus sociale ait parfois besoin de « plus d’Europe », mais parfois aussi de « protection contre trop d’Europe » reste encore aujourd’hui un tabou parmi les sociaux-démocrates et les syndicalistes. Le résultat est un vide dangereux. Il y a un risque que les demandes continuent d’être à la traîne par rapport à ce qu’elles pourraient réellement réaliser. Il est difficile pour les solutions viables d’atteindre des agendas progressistes parce qu’elles entrent en conflit avec des mythes qui sont devenus inutiles, mais qui continuent néanmoins à se perpétuer.

        Les mythes peuvent être un aspect nécessaire de l’assurance politique. Comme nous l’avons vu à partir du mythe de l’Europe sociale émergente, cependant, trop de mythes peuvent être destructeurs. Si nous voulons découvrir comment l’UE peut devenir plus juste socialement, nous devons être prêts à nous détacher des mythes et des tabous. Toutefois, à ce jour, une telle préparation est, au mieux, rudimentaire. Nous devons être attentifs au risque que des idées empiriques soient écartées des débats progressistes sur l’Europe – au profit de mythes persistants. D’après mon expérience, la meilleure approche consiste à appeler explicitement les mythes par leur nom et à les examiner attentivement.

        Cet article a été publié à l’origine dans l’International Politics and Society (IPS) Journal.

        A propos de Martin Höpner:
        Martin Höpner est politologue à l’Institut Max Planck pour l’étude des sociétés de Cologne, [Allemagne].

        unquote

        (grâce à http://www.deepl.com et à Gereon Frahling)

      13. @ Juannessy 5 novembre 2018 à 16 h 24 min
        Je suis en phase avec votre volonté de discuter « entre peuples qui le voudront bien »
        Mais je ne vois aucun lien de cause à effet avec cette affirmation de vouloir bousculer les dogmes au sein de cette institution quand bien même cela prendrait deux trois ans.
        A l’issue de la capitulation de Tsipras en Grèce, vous auriez pu tenir ce même discours et quelqu’un comme Varoufakis s’est lui donné 10 ans . . . son projet n’est pas le votre, je vous l’accorde.
        Mais voila bien deux ou trois ans que le phénomène Tsipras a eu lieu et que font les instances politiques de l’U€ aujourd’hui, elles remettent le couvert avec l’Italie alors que cette dernière est très loin d’avoir un programme qui se rapprocherait un tant soit peu « de tous les attendus et pistes évoqué sur ce blog »
        Accordez moi qu’il y a de quoi douter de la pertinence de la stratégie d’une réforme par l’intérieur.
        « Les peuples qui le voudront bien » n’ont rien à faire du carcan idéologique/économique de l’Union européenne.
        L’Etat Nation reste l’entité légitime pour leur expression.

      14. @RV :

        « L’expression  » nationale et seulement nationale est inaudible et vaine . Le cas de la Grèce en est l’évidente démonstration ( parmi d’autres ) . La France ne pèse rien devant les USA ou la Chine ou le capital et les dogmes économiques .

        Votre fixation sur « l’intérieur » , ou l’UE, vous enferme dans le cadre dont vous voulez vous défaire . La meilleure façon de sortir d’un cadre , c’est d’en construire un autre , et c’est d’ailleurs plus responsable vis à vis des héritiers pour lesquels on souhaite un meilleur avenir .

        La vie n’a rien à faire des présupposés . Vous allez bientôt rejoindre Daniel , avant moi , dans la salle de soins palliatifs !

      15. L’expression nationale au sein de l’U€ est non seulement bafouée mais revendiquée comme telle, pas de démocratie hors les traités.

        La soi-disante incapacité de nos gouvernants face aux » USA ou la Chine ou le capital et les dogmes économiques », sent bon la « fin de l’Histoire » et son cortège idéologique bien dans l’air du temps !
        La vie n’a rien à faire des présupposés ?

        « La meilleure façon de sortir d’un cadre, c’est d’en construire un autre »
        Commençons par redonner des couleurs à la démocratie en France en convoquant une Assemblée constituante !

      16. @RV :

        La constitution française , quelle qu’elle soit , devient peanuts dans la marche du monde .

        Convoquer une Constituante ? Je sais bien que c’est , de là où vous parlez , la proposition phare qui est sensée tout emportée . Je sais aussi qu’elle a été portée comme telle aux dernières élections présidentielles via Mélenchon et la FI ( je ne sais plus si c’est toujours la même chose ) et que s, si on admet comme hypothèse haute que c’était bien la motivation unique du choix , elle a recueilli 19,58 % des votants soit 14 ,84 % des inscrits .

        Je vois aussi que l’unanimité actuelle des « non-au pouvoir » fait ses choux gras de la bronca médiatique de ceux qui trouvent scandaleux de taxer les carburants et les retraités , qui sont pourtant parmi les mesures incontournables pour permettre un autre monde , d’autres modes de vie vers lesquelles il faut bien sur accompagner tous ceux qui sont trop « maltraités » par la nécessaire et inarrêtable évolution . Ça devrait d’ailleurs être moins difficile que de résoudre le défi de la disparition du « travail » , même s’il y a , bien évidemment , des ponts entre ces deux vagues .

        Mais apparemment l’immense majorité consommatrice n’a pas envie d’un autre monde, et je ne vois pas quelle révélation citoyenne responsable on pourrait attendre de ces constituants , même « tirés au sort » , qui ne veulent pas plus de justice et de droits civiques , mais uniquement plus de confort et  » d’assurance -jouissance  » .

      17. A contempler les chicaillas actuelles , je me demande , en me rappelant de Pierre Daninos et des carnets du major Thomson de 1954 ( » la France est divisée en quarante trois millions de français. La France est le seul pays du monde où, si vous ajoutez dix citoyens à dix autres , vous ne faites pas une addition, mais vingt divisions  » ) , ce que peut bien signifier « seulement nous » et « nous tous ensemble » , ou même  » nous » , sous « nos » latitudes .

    2. L’évocation de Pétain me parait plus révélatrice de cet état du « nous » français que les stupidités menaçantes que l’on entend à propos de prix du carburant ou du babotage des pensions de retraités .

      Comme sans doute la famille de Chaponik , ma famille ayant payé le prix aussi bien sous 14-18 qu’en 1939-1940 , puis sous la résistance , je n’accorde du prix qu’à la parole de ceux qui savaient de quoi ils parlent , en chef de guerre et chef d’état :

      ( à partir d eminute 3mn 45 s ):

      https://fresques.ina.fr/de-gaulle/fiche-media/Gaulle00255/ceremonie-a-l-ossuaire-de-douaumont.html

  14. Vous dites « Parce que toutes les autres tentatives en terme de sous-groupes qui pourraient s’en sortir d’une manière ou d’une autre aux dépens des autres – en se débarrassant des autres, ce sont des solutions qui ne donneront absolument rien »… Mais ce n’est pas la seule possibilité. Ce pourrait ne pas être aux dépens des autres. Ce pourrait être coopératif.

    Dans le chapitre 16, « L’avenir de l’humanité », de sa « Thermodynamique de l’évolution », François Roddier dit que « La thèse proposée ici est que l’humanité évolue vers la formation d’un organisme planétaire unique constitué de régions indépendantes, mais solidaires. » (p. 155) Et il en détaille, spéculativement, les préalables et dures étapes nécessaires. « Encore endormi et peu conscient des réalités, le cerveau global de l’humanité va inéluctablement traverser une période de cauchemars. » (p. 158) « D’une économie internationale, on en revient à une multitude d’économies locales, chacune cherchant son indépendance. » (p. 159) « Devenues autonomes, les régions développent des solutions locales, adaptées à chaque région, afin de résoudre un problème global commun à l’ensemble de l’humanité. » (p. 159)

    J’en conseille la relecture éclairante…

      1. C’est précisément ce lien entre le local et l’universel sur lequel la pensée anarchiste , malgré sa remarquable tentative a toujours buté dans les faits .

        Les gratuités institutionnalisées sont sans doute une partie de la solution .

  15. Brute de décoffrage.

    Une nouvelle structure, qui commence son développement, possède deux niveaux séparés par une population d’entité identique allant d’une à N (généralement pollué par des impuretés). Par convention, le flux bottom/up est moteur. Le flux top/down est organisateur. De ces deux flux, l’entité génère un flux excédentaire, diffèrent en nature des deux autres. S’il s’échappe au niveau supérieur, il est positif (potentiellement moteur), de l’autre il est négatif(désorganisateur).

    L’absence d’excédent classe la structure dans la famille des inertes et selon le signe, vivant ou mourant.
    Le soleil est vivant et un caillou, une lentille optique sont inertes (si leur surface n’est pas recouverte d’un catalyseur et sur une période courte à l’échelle humaine et dans un environnement terrestre..).
    La propriété fondamentale de l’entité est de concentré, comprimer, épurer, elle fait de l’ordre ou du désordre si la structure est mourante.

    Il y a deux manières de décomposer cette structure primitive. Soit on s’occupe des entités qui font interface entre les deux niveaux ou soit on l’analyse du point de vue des flux.

    L’approche atomique conduit à des questions de l’ordre de l’existence d’un objet vide muni de propriétés, qui prit comme postulat génère mathématique, causalité, réduction du mouvement/changement à un paramètre communément appelé « Temps ».
    L’harmonie se trouve dans la cohérence des entités de la structure et son universalité.

    L’approche des flux exclut l’existence du vide puisqu’il y a aux minimums deux flux pour démarrer le tout et permet un regard symétrique de la structure. La notion de flux intègre de manière intrinsèque le mouvement.
    L’harmonie se trouve dans l’équilibre de la circulation des flux et de la qualité des excédents.

    L’émergence se confond avec le flux excédentaire positif.
    L’information est un flux soit suspendu soit sériel. Suspendu dans le temps et sur un support comme celui de ce texte et sériel pour celui qui le lit. Suspendu comme dans l’ADN et sériel lors de sa lecture par l’ADN polymérase.
    Si l’on jette un regard froid sur le langage, on y verra qu’un empilement de niveau émergent (on exclut ce texte, bien sûr), la raison y jouant le rôle du système de compression de données.

    Plutôt que de s’enfoncer dans la métaphysique de cette image du tout (rien que ça), je préfère utiliser la notion de réseau, qui désigne des entités reliées.
    Je pense que reprendre à 0 l’analyse du vivant comme une juxtaposition de réseaux intriqués est la clé du « TOUS ENSEMBLE ».
    Le blog de Paul Jorion et celui de François Leclerc préfigure ce qui doit être fait en matière de réseau. Je vous laisse apprécier leur excédent positif respectif.

    Pour illustrer cette vision :
    L’arbre sacré des temples asiatiques et l’amour chrétien. Une entité pour des flux, et un flux pour toutes les entités.

    Le plus grand réseau : https://phys.org/news/2017-03-cosmic-environments-star-formation.html
    Un petit : https://d32ogoqmya1dw8.cloudfront.net/images/NAGTWorkshops/mineralogy/mineral_physics/yag_crystal.v2.jpg
    Le votre en plein décodage : https://www.shutterstock.com/fr/video/clip-27028492-neurons-brain-loop-3d-animation-neural-network

    1. Il m’est revenu à l’esprit une explication de notre guide lors d’un voyage à travers le Laos. Une des étapes du jour était la visite d’une petite communauté habitant le long de la route. Déjà, d’un autre voyage au Cambodge, naissait en moi une espèce de conviction que la gent masculine n’en foutait pas une dans ces régions. J’en étais venu à les traiter de « sac à sperme » quand on en discutait entre nous. C’est ainsi, que voulant en avoir le cœur net, je posais la question suivante. « Quelle est la répartition des tâches dans un couple ? ». Il me répondit très simplement : « les femmes s’occupent du mou et les hommes du dure ». En mettant en parallèle cette réponse à la plasticité de la culture asiatique aux influences occidentales (Marxisme, capitalisme) et au besoin de conquête de la culture occidental (Les USA avec leur industrie du spectacle et leur armée) et le texte « brute de décoffrage » ci-dessus, il m’apparaît les proximités suivantes :
      Entité dur homme Occident
      Flux mou femme Asie
      Quand mon réseau neuronal m’offre ces petits bijoux, je pète de bonheur, comme un gamin.

      1. J’ai mollement compris ,car il est un peu dur de vous suivre dans votre réseau neuronal .

        Par contre mes souvenirs africains gabonais me confirment que c’étaient les femmes qui , comme de partout de par le monde , faisaient la plupart des taches pénibles ( comme les travaux des champs), mais que ça leur conférait la possibilité de ne pas être à la traine quand c’était la castagne, et que au moins le statut de femme africaine leur conférait la possibilité de rébellion , y compris violente , que je n’ai malheureusement pas retrouvé plus tard en Algérie .

        Il y a sans doute à trouver des raisons de « coopération » féminine dans la solidarité contre cette injustice assez mondiale .

      2. « Quand mon réseau neuronal m’offre ces petits bijoux, je pète de bonheur, comme un gamin. »

        En effet, ce blog nous offre de beaux spécimens palucheurs qui ont l’amabilité de nous entretenir sur – le don – sans aucune réserve. J du CAC 40 en bouteille s’il vous plaît ! Mais je plaisante, comme regarder les étoiles à l’œil nu, ne me déplaît pas : Le Don n’est pas un fleuve tranquille.

      3. @octobre
        Trop gentil d’avoir édulcoré votre avis sur mes commentaires, soyez moderne, osez « se branler » c’est tellement plus parlant.

      4. J’avoue tout. Je suis un communiste qui se la pète de joie dès qu’on lui parle du marché du travail et du religieux chantage à l’emploi. Je m’en branle, ça c’est sûr. Et je laisse l’orgasme du pouvoir d’achat à sec. Et les touristes dans tout ça ? n’en parlons pas.

  16. « Nous, tous ensemble », c’est beau. Qui n’approuverait?

    Mais à bien y réfléchir, y’en a que je vois prêt à se protéger derrière notre bonne volonté. Comme toujours, des salauds. Passe que des salauds , y’en à la pelle. J’entends par ‘salauds’ les membres de ce groupe qui nous exploite, nous trompe et nous divise.

    J’veux bien les sauver mais j’attends d’eux qu’ils lâchent au préalable l’emprise qu’ils ont sur nous et deviennent respectueux des règles démocratiques. Une réformation sociale. Un chemin de Damas laïque, pas moins.

    D’ailleurs, vouloir les inclure dans ce ‘nous’ si généreux est le plus sûr moyen de tout gâcher. Ils n’auront pas d’autre but. Les adeptes du Grand Soir ont l’espoir qu’ils seront balayés. Je ne le crois pas, ou plus. Le Grand Soir, pas plus que la mythique Grève Générale Révolutionnaire, ne marchera. Ce qui en dit long sur notre aliénation ou notre sagesse.

    Va donc falloir les réformer par la force de nos convictions. Et n’être pas trop regardant. Mais d’abord qu’ils s’effacent en faveur de démocrates modestes et sincères. En auront-ils le temps?

    1. «  » »Va donc falloir les réformer par la force de nos convictions » » »
      Mais non, pas seulement, ce serait illusoire !
      Par la force de la loi, ni plus, ni moins . . . !

      1. J’avais pas vu. Mes excuses, « on » me croit en soins palliatifs. Ce doit être proche de la vérité, hélas.

        « Par la force de la loi, ni plus, ni moins . . . ! »: optimisme réconfortant.
        Avez-vous entendu causer de ‘cliquet’, ‘situation verrouillée’, ‘Lemarché n’aimerait pas’, sans négliger la lutte pot de terre contre pot de fer, c’est-à-dire la démocratie perdante contre les traités? En fait, il y a pire: le désintérêt, la négligence, l’imbécilité et la pusillanimité.

        A très long terme, tout est possible…

      2. @ daniel – 5 novembre 2018 à 22 h 47 min
        «  » »Avez-vous entendu causer de ‘cliquet’, ‘situation verrouillée’, ‘Lemarché n’aimerait pas’, sans négliger la lutte pot de terre contre pot de fer, c’est-à-dire la démocratie perdante contre les traités? » » »
        Oui, bien sur comment ne pas en être conscient.
        Vous sous-estimez la force de la loi, d’où croyez vous que sorte la dérégulation ?
        De lois !
        Quant à rétablir la démocratie contre les traités, ne croyant pas un instant à la viabilité d’un plan A, je suis partisan de passer directement au plan B, c’est à dire en sortir unilatéralement.
        La Grèce a perdu 25% de son PIB en restant dans l’U€ avec ses remèdes de cheval et bien sur elle est encore et toujours soumise à ses traités mortifères.
        Le Royaume Uni est en train de sortir, il est assez loin de ces moins 25%.

    2. « Mais à bien y réfléchir, y’en a que je vois prêt à se protéger derrière notre bonne volonté.  »

      Sur l’autre versant, « y’en a que je vois prêt » à exclure du « Nous, Tous Ensemble » pas mal de gens farfelus et/ou infréquentables, pour des motifs divers et variés.

      1. Erreur.
        Farfelu ou infréquentable ne sont pas à disqualifier. Cantonnons-nous à ceux, élus, qui ne font que favoriser leur schmilblick le plus immédiat. Tendons-leur une main secourable mais qu’ils fassent leur part d’efforts.

  17. Je doute que Trump ou Macron soient sensibles à ce genre d’analyse politique. L’extrême-urgence de la situation et la radicalité du changement nécessaire ne font pas partie de leurs soucis.
    On n’évitera malheureusement pas l’effondrement.
    Qui sera très douloureux.

      1. Oh oui vivement le ciel, ouvert.
        « Vous envierez un peu, l’éternel estivant, qui fait du pédalo… » popopom

      2. C’est que j’avais lu :
        fait moi mal Johnny, mais moi mal 😀

        C’est la fanfare dans ma tête. Je vous le souhaite.

  18. On peut s’attendre à l’émergence d’une nouvelle politique qui affectera l’humanité.

    Mais cette émergence, comment surviendra-t-elle si ce n’est à un niveau local?

    Je penche pour une bonne pratique qui essaime plutôt qu’à un référendum mondial sur une question construite par un haut conseil élu ou non.

    1. Il faudra sans doute les deux , mais je crois aussi que le « haut » sera d’autant plus possible et crédible que le ou les « locaux » sauront trouver les bonnes pratiques pour que le vivre ensemble mondial soit possible , car il est le seul possible , à l’ère des objets et enjeux  » monde » , dans ce monde qui se révélera de plus en plus nettement , et à de plus en plus de peuples , « contraint dans ses limites terrestres ».

  19. « En fait, tout ça se résume à : « Seulement nous » ou bien « Nous, tous ensemble ».

    On ne peut qu’être d’accord, le « seulement nous », c’est le parti pris par tous les populismes, et par tous les isolationnismes du monde (Brexit, Trump, Bolsinaro).

    Maintenant la question, c’est comment on en sort ? Le « nous tous ensemble », c’est à dire l’Homme en tant qu’espèce, ne constitue pas une Nation, malgré vos efforts M Jorion, pour le faire comprendre. Car qu’est ce qui constitue une Nation ? Ce sont plusieurs choses qu’on a en commun, dites moi si j’oublie quelque chose :

    – La langue
    – Le territoire physique, et tout ce qui s’y rattache,
    (son climat, sa terre, son air, son eau, sa végétation, ses montagne, sa proximité avec la mer…)
    – L’Histoire : tout ce qu’un peuple a vécu ensemble,
    (en particulier en France, la Révolution Française, mais pour l’Afrique l’esclavage et la colonisation, le nazisme pour les allemands, le fascisme pour les italiens, le départ vers l’inconnu, et la frontière pour les américains, l’errance et la Shoah pour les juifs…)
    – Les œuvres intellectuelles des hommes : les Arts, la Philosophie, les Sciences

    Aussi ce « Nous tous ensemble » dont vous nous parlez me parait inaccessible, sur un plan politique. On peut aspirer à une démocratie mondiale, ou chacun reconnaîtrait l’autre avec toute ses différences, mais c’est un rêve qui ne correspond pas à ce qu’est l’Homme. L’Homme est un être qui n’est social ou sociable que par nécessité, sans doute depuis l’invention du néolithique, parce qu’il a compris à ce moment là qu’en s’organisant , il y trouvait un gain en terme de sécurité, et de fécondité, donc de descendance.

    S’il est utile de faire comprendre que ce gain est en train de disparaître (du moins en terme de sécurité), cela ne nous rapproche pas pour autant de ce « Nous tous ensemble » politique, cette conscience collective mondiale de l’Humanité, que l’on sait indispensable, si on veut éviter cette « collision » avec notre environnement.

    Politiquement parlant, il n’y a donc sans doute pas d’autre choix que de viser le « seulement nous » , d’intervenir au niveau d’une seule nation, mais en revendiquant avec force des intentions universelles, comme l’ont fait jadis nos ancêtres, pendant la Révolution Française, en espérant qu’ensuite, d’autres pays les suivent. Il faut trouver ces moyens pour réussir cette nouvelle révolution en France, et réfléchir dès maintenant, comment nous pourrions inciter d’autres nations à nous suivre…

    En tout cas merci M Jorion, de nous aider à y voir un peu plus clair. Cette histoire de « seulement nous’, s’opposant au « nous tous ensemble » est une explication simple, qui donne une très bonne grille de lecture à tout ce qui se passe dans le Monde en ce moment…

    Vincent Rey, Findutravail.net

    1. Le NOUS représente chacun de NOUS
      Donc c’est à chacun de nous d’agir. Trop de jugement de valeur personnel représente une dislocation et une révolte de haine.

      1. @Bernadette
        Qui sommes Nous? Je en est-il une composante? Qui est l’autre? Avec son billet Paul Jorion à éveillé chez moi la question des relations avec mes frères humains.

        Il me semble qu’avec la société d’abondance et la diffusion instantanée des informations, la relation a évolué.

        La conscience aussi. C’est nouveau de nous reconnaître ainsi liés à toute l’humanité tout en ayant un quotidien local. Je pense que cela peut décupler la puissance de chacun.

      1. Triste centenaire de la fin d’une guerre , où plus de dix millions de morts n’auront rien appris au « concert » des « nations » .

      2. Pas dix , mais dix huit millions de morts par seuls faits de guerre , si j’en crois mes propres liens.

        Mais , y en aurait-il deux seulement , ou deux cents millions , qu’apparemment l’absence de mémoire serait la même .

    1. Non c’est la théorie des ensembles. Il faut changer notre mentalité. Comment voulez vous évoluer avec une mentalité qui dit que vous êtes mieux que quiconque ?
      La difficulté est l’absence de transgenerationnel.

      1. J’espère que vous avez bien prévu votre testament .

        Il y a pas mal de pubs tous azimuts pour les legs aussi , par les temps qui courent .

      2. A propos de théorie des ensembles , je suis retourné lire Bourbaki , et je trouve :

        « Un ensemble est formé d’éléments susceptibles de posséder certaines propriétés, en d’avoir entre eux , ou avec d’autres éléments d’autres ensembles , certaines relations  » .

        Bon . Pour les éléments , c’est pas ce qui manque .

        Les efforts devraient porter sur les « propriétés » ( si j’en crois Daninos , il y a déjà en France autant de propriétés que d’éléments …. ), et surtout sur les « relations  » , si possible biunivoques , ce qui n’est pas la moindre difficulté .

    2. Et le communisme 100 millions de morts tout de même ! Beaucoup semblent l’oublier , en matière de réduction de population c’est de loin le système le plus efficace ! Hélas il faut pas s’attendre à des miracles …

      1. En fait le meilleur système , c’est le tabagisme .

        Et de loin , même si ponctuellement la peste ou la grippe espagnole peuvent décrocher le podium .

      2. Andrée 4 novembre 2018 à 3 h 32 min

        Je suis de mauvais poil, et quand je lis vos âneries, ça retombe sur vous.

        Développement : le communisme ? c’est quoi ça ? 1/ Vous répétez tel un perroquet dans son troupeau, un poncif construit depuis des décennies, faisant fi que les États où dirigeaient des partis proclamés « communistes » se dénommaient « socialistes ». Il y a une littérature abondante sur cette question, encore faut-il la connaître. 2/ À la louche 100 millions, pas de détail, à tenter d’en formaliser, les États possédant un registre des naissances et ceux qui n’en possédaient pas posent une difficulté, ensuite il y a le diagnostique sur la cause de la mort, vite prononcé, la faute au communisme ! Faites quelques colonnes détaillées sur Exel, la faute au capitalisme, la faute au christianisme, la faute aux religions, la faute au modernisme, la faute aux microbes, la faute au royalisme, la faute au féodalisme, la faute à l’esclavagisme, la faute à la connerie. Laissez une colonne blanche, la faute au trumpisme.

      3. Par contre , si vous voulez drastiquement et assez rapidement réduire la population mondiale, il suffit de supprimer l’UNICEF et ses campagnes mondiales de vaccination contre le tétanos , la rubéole , la poliomyélite ,la rougeole , la pneumonie , le choléra , la fièvre jaune ..

        Ou plus mondialement encore , pour que ça concerne aussi les pays les mieux sanitairement et abusivement protégés , donner le pouvoir aux fanatiques anti-vaccins pour qu’on abolisse cette abomination démographique .

    3. @Juannessy
      « Nous entrerons dans la carrière
      Quand nos aînés n’y seront plus,
      Nous y trouverons leur poussière
      Et la trace de leurs vertus »
      😉

      1. Vous occultez la fin de la strophe qui est moins enthousiasmante …

        Il y en a une autre qui situe bien les rapports de l’époque entre la France , l’Europe et le monde :

        « La France que l’Europe admire
        a reconquis la Liberté
        Et chaque citoyen respire
        Sous les lois de l’Egalité ( bis )

        Un jour son image chérie
        S’étendra sur tout l’univers.
        Peuples vous briserez vos fers
        Et vous aurez une patrie ! »

        ( Refrain ) .

        Vint surtout le 18 brumaire , puis Marx , puis le shadow banking , l’IA et la blockchain .

  20. Bonjour à tous,
    Le sujet du « seulement nous » ou du « nous tous, ensemble » est fort bien analysé par Pablo Servigne et Gauthier Chapelle dans leur livre « L’entraide, l’autre loi de la jungle ». Le chapitre 4 « L’esprit du groupe » et 5 « Au delà du groupe » sont à méditer.
    Pour moi les Anglais ont quelques longueurs d’avance sur d’autres pays et surtout sur le France: https://risingup.org.uk/XR/

      1. @Andrée :

        Je me félicite que vous ayez été flashée et taxée , parce que pour mériter une prune de 300€ , il faut déjà être un drôle de chauffard .

      2. Du tout certaines zones sont tout bonnement interdites aux moteurs thermiques je vous conseille de bien à l’affût et d’observer les panneaux sinon bonjour les emmerdes

    1. @ Marc Kons – 3 novembre 2018 à 18 h 26 min

      «  » »Dès le 31 octobre, les citoyens de ce pays commettront des actes répétés de désobéissance civile non violente et perturbatrice. Il y aura des arrestations massives.
      Nous exigeons que le Royaume-Uni déclare l’état d’urgence, prenne des mesures pour créer une économie sans carbone d’ici 2025, et crée une assemblée nationale de gens ordinaires pour décider à quoi ressemblera notre avenir sans carbone.
      Nous sommes prêts à faire des sacrifices personnels. Nous sommes prêts à être arrêtés et à aller en prison. Nous prêcherons par l’exemple pour inspirer des actions similaires dans le monde entier. Cela exige un effort mondial, mais nous pensons qu’il doit commencer au Royaume-Uni, aujourd’hui, où la révolution industrielle a commencé. » » »

      Belle profession de foi !
      Qui affirme le rôle de l’Etat, pointe les « énergies carbonées », se réclame de la « démocratie ».
      Qui n’attends pas une décision mondiale ou européenne pour commencer à agir.

      1. Est-ce bien le fond du message ?
        N’est-ce pas une conséquence envisageable ?
        Par ailleurs c’est le futur qui est employé.

      2. Meuh oui!
        L’intention vaut action, au pays des Bisounours. D’ailleurs, l’action de la Police se doit d’être préventive.
        En fait, j’en sais rien. J’ai quelques doutes sur nos amis Britt ( qui ne parlent pas français.) Entre révolution industrielle et Révolution sociale, y’a comme une césure. Ou un océan.

      3. @RV :

        Ça n’est pas un message , c’est une rêverie romantico-tragique de politique de comptoir .

        En l’état , en « occident » en particulier , il n’y a plus besoin d’arrestations massives du fait des forces institutionnelles pour étouffer dans l’œuf un mouvement révolutionnaire . Il suffit de jouer les intérêts des consommateurs contre la vertu des quelques citoyens , pour que les rapports de forces et intérêts contradictoires amorcent un début de guerre civile , qui donne l’occasion aux forces armées organisées de se poser non pas en oppressives mais en salvatrices .

        Une révolution , ça se pense , en partenariat avec d’autres que l’on n’aime pas forcément , comme un jeu d’échecs multicritères , et plus elle est cohérente avec son environnement , positive dans ses outils et fertile dans ses nouveaux concepts proposés , plus elle a de chance d’aller au bout . Et surtout de servir à quelque chose .

      4. les arrestations massives pas encore , mais essayez voir de rouler dans certaines zones en ville avec votre 205 , vous serez flashé et 1 semaine plus tard vous aurez une belle contredanse de 300 € dans votre boite aux lettres !

  21. Petite généalogie sous influence.
    Compétition :
    -> elle se fait dans un cadre, avec des règles. La plus simple étant la loi du plus fort à mains nues.
    -> Les règles émanent de celles de la communauté pour laquelle la compétition constitue un apport positif.
    -> Moralement, du point de vue de la communauté qui organise cette compétition, elle est juste et bonne.
    -> Conclusion : dire que la compétition c’est bien est une tautologie. Pour éviter de pisser dans un violon, il faut toujours dire : la compétition c’est bien pour « nous autres » les banquiers, les multinationales, etc.

    Le don :
    -> Celui qui donne n’attend rien personnellement, mais le fait comme représentant d’une communauté pour accueillir et partager. C’est la Filia qui s’exprime.
    -> Celui qui reçoit est libre de faire ce qu’il veut avec le dont.
    -> C’est une transaction positive ou nulle dans l’immense majorité des cas.
    -> Moralement, le don est bon et juste indépendamment de l’appartenance communautaire des protagonistes.
    -> Conclusion : donnons maintenant, plus tard nous serons des proies pour les compétitions organisées par machin, ducon, bidule qui nous volerons tout, jusqu’à votre vie.

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