À propos du débat entre Benoît Carrère et Paul Jorion sur le revenu universel de base, par Dominique Temple

À propos du débat sur rfi le 28 décembre. On le trouvera ici. Ouvert aux commentaires.

L’argument que j’ai défendu sur ce blog en faveur du revenu de base est qu’il permet de refuser l’exploitation de l’homme par l’homme, plus exactement le chantage sur lequel elle se fonde (grâce à la privatisation de la propriété par les uns et la privation de la propriété pour les autres) : « ou tu acceptes mes conditions ou tu meurs ». Benoît Carrère le dit plus modérément en se référant à Thomas Paine : « pour pouvoir s’exprimer librement, il faut être libre économiquement ».

À cela, Paul Jorion répond qu’il peut témoigner que le système capitaliste a bien plus d’un moyen de venir à bout de cette indépendance monétaire, qui lui paraît donc illusoire. Et il a raison. Souvenez-vous qu’il a publié sur ce blog le texte de « Marx aujourd’hui » où l’on rappelait que le système capitaliste a toujours une longueur d’avance dans la lutte qui l’oppose à ses victimes. La crise de 29 par exemple, résolue en accordant un pouvoir d’achat au prolétariat sous condition que sa consommation s’inscrive comme productive de capital. Et aujourd’hui il est bien plus facile au système capitaliste d’asservir les citoyens qui croiraient avoir acquis avec un revenu de base la faculté de s’investir hors de son emprise. Il lui suffit par exemple, comme le dit Paul Jorion, de maîtriser les communications ou les transports ou le prix du loyer ou le prix de l’énergie, etc. pour mettre à sa merci tous ceux dont il assurerait par ailleurs la subsistance par un revenu de base. Non seulement le capitalisme peut asservir le prolétariat mais il peut entretenir les exclus grâce au revenu de base. 

Benoît Carrère répond qu’il y a effectivement deux visions du monde qui s’opposent, celle des capitalistes qui veulent maintenir leur système en régulant la pauvreté et celle qui fait du revenu de base un moyen d’émancipation de l’homme ou tout au moins utile pour mettre fin à la domination la plus violente.   

Mais Benoît Carrère suggère une autre idée : le revenu de base, c’est aussi un premier pas pour un changement dans les comportements et les rapports humains. Paul Jorion lui fait remarquer que l’on ne peut pas se contenter d’espérer en un changement rapide de comportement étant donnée l’expérience du socialisme utopique du XIXe siècle qui montre selon moi qu’il est vain de se référer à des valeurs éthiques dont on ne maîtrise pas rationnellement la genèse. Et de préciser qu’il faut mettre d’abord à l’abri du capitalisme prédateur un domaine non monétarisable qui obéisse donc à d’autres impératifs que celui du profit. Il propose de préserver un domaine économique où soit instaurée la gratuité des biens premiers. Toutefois, cette solution de transition qui rejoint celle des partisans des Communs, butte aussi sur une difficulté qui fait débat. La gratuité dans un système capitaliste où personne n’est responsable de personne conduit à la corruption, et dans un système où les ressources sont à la disposition de tous à une absence de considération sur la valeur des choses et au gaspillage. La proposition de la gratuité ne peut donc faire l’économie d’une réflexion sur la responsabilité, question à laquelle j’ai apporté une contribution en réponse à la thèse de Christian Laval et Pierre Dardot sur le Commun

De même que la proposition du revenu de base ne peut faire l’économie d’une réflexion sur la capacité du système capitaliste de l’intégrer à sa propre croissance si l’on ne définit pas une interface entre l’économie de profit et une autre économie, de même la proposition de la gratuité ne peut faire l’impasse sur la question de la responsabilité. 

Paul Jorion pense que le coût du revenu de base est très supérieur à celui de la gratuité des biens premiers. Benoît Carrère lui répond que si l’on met les recettes en face des coûts, ce n’est pas évident. Ce qui n’est surtout pas évident, c’est la nature de la valeur dont la monnaie devra être dite l’équivalent dans un autre système que le système capitaliste (Cf. Monnaie de renommée et monnaie de réciprocité, également publié sur ce Blog). 

Si l’on reste dans le système capitaliste, Paul Jorion a sans doute raison car nombre de bénéficiaires du revenu de base cesseront de participer à la croissance du capital. Dès lors, comment le capitalisme accepterait-il un tel coût improductif ? Mais si comme il le propose on se met à l’abri des prédateurs et que l’on invente un autre domaine libre de toute exploitation de l’homme, la valeur y recevra une autre définition que celle que prétend lui donner le capitalisme, et il est possible que les recettes soient équivalentes aux dépenses. Mais Benoît Carrère ne propose pas d’instaurer une interface ni de construire un nouveau système de valeur.

On peut prolonger l’idée de Benoît Carrère puisqu’il s’agit pour lui d’un premier pas, et prolonger l’idée de Paul Jorion d’un domaine de gratuité, par celle d’une interface qui mettrait une limite absolue au système capitaliste (une limite au profit). Il va de soi que Paul Jorion et Benoît Carrère parlent d’une nouvelle économie où la nature des relations humaines serait différente de celle de l’économie capitaliste. Mais sans la nommer. 

Cf. D. Temple, L’économie politique –  I – L’économie humaine, L’économie politique II – Apologie du marché, L’économie politique III – La transition post-capitaliste .

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49 réflexions sur « À propos du débat entre Benoît Carrère et Paul Jorion sur le revenu universel de base, par Dominique Temple »

  1. « Paul Jorion pense que le coût du revenu de base est très supérieur à celui de la gratuité des biens premiers »
    Paul Jorion fait référence à une étude faite en Angleterre sur cette comparaison.
    Qui a les réf ? Merci

  2. Ils ne la nomment pas , pas plus que ne la nomment ( ou même l’évoquent ) « les deux mondes polarisés qui ne comprennent plus rien à la manière dont l’autre fonctionne ».

    Lesquels deux mondes ne font d’ailleurs pas référence à la gratuité , ou au revenu de base , qui ne semblent pas leur venir spontanément au chevet de leurs impasses .

    Preuve que la nature des relations humaines ( ou la fameuse nature humaine tout court ) prime sur la nature des relations économiques ?

    Pour avoir souvent avancé que c’est la Responsabilité qui peut faire se féconder mutuellement la pensée anarchiste ( je fais donc je suis ) et la pensée du philosophe ( je pense et je raisonne donc je suis ) , j’abonde dans votre sens pour en faire une articulation majeure des mondes nouveaux .

    Je limite » responsabilité à  » accepter et subir les conséquences de ses actes  » , valable tant dans la sphère des relations humaines que celle des relations économiques .

    PS : quelle rigueur et pureté dans la synthèse que votre billet !

    1. De votre côté quelle différence feriez vous entre fidélité , loyauté et responsabilité , appliquées aux domaines relations humaines et relations économiques , ou seulement ce dernier ?

  3. « Le sort de l’humanité demeure indécidé. »

    Je ne vous ai pas tout lu.
    Je pense que nous (nous tous ou nous très majoritaires) avons déjà décidé du sort de l’humanité.
    Et c’est : Après nous, les mouches.

    Il est vain de discuter du sort de l’humanité sans aborder sa démographie et sa consommation.
    Le capitalisme est secondaire.

  4. Je trouve que l’utilisation courante des deux techniques garantissant l’accès à l’indispensable plaide sans équivoque pour la gratuité. Tous les systèmes qui utilisent l’argent comme médiateur de solidarité (assurantielle) sont sous le contrôle du capital d’ores et déjà. Les autres sont sous pression du capital pour rejoindre les premiers.
    La gratuité pour l’indispensable a été et sera une lutte. L’option assurantiel sera une capitulation.

    1. Il a été évoqué par Benoît Carrère une hypothèse mixte où les deux options cohabitent ( « se complètent » , dit il même ), un peu comme l’ESS cohabiterait avec l’économie « classique » .

      En fait l’ESS serait plutôt la réserve de l’économie alimentée par le RDB ?

      Si ma caricature n’est pas complètement stupide , on aurait donc trois types de rapports économiques en « cohabitation « :

      – de type capitaliste alimentée par le marché et les « salaires »
      – de type ESS alimentée par des revenus de type RDB
      – de type « gratuités » alimentées par l’impôt prélevé sur la rente et le « marché  »

      Derrière ça une humanité à trois vitesses , pour ne pas dire classes ?

      1. Il me semble que la gratuité va dans le sens de la solution plus philosophique suivant Rousseau : faire dépendre le concept de liberté individuelle de celui d’égalité, par l’intermédiaire de la notion de bien commun et collectif ,imposée désormais par les règles de l’écologie.
        Les principes éthiques de la Déclaration de Droits fondamentaux de l’homme et du citoyen furent placés dés le premier article en 1789 sous condition très floue de « l’utilité publique », c.à.d. selon les principes de l’économie libérale, avec ses citoyens classés plus ou moins strictement entre les actifs et les passifs. Voir les propos des Turgot, Condorcet, Le Mercier, Siéyes, créteurs de l’économie moderne libérale. Quelles que soient les variables établissant les modes de discrimination, la distribution d’un revenu en pouvoir d’achat change moins ce vice de forme, que le choix d’une dose plus ou moins importante de gratuité. Elle s’appliquerait à une part minimale de consommation suivie d’un coût progressif des biens de consommation indispensables: le logement, l’eau, l’électricité, le transport, les funérailles,etc… Ce qui peut sembler faire référence aux tickets pendant la guerre n’aurait pas de nos jours la m^me lourdeur puisque le traitement informatique généralisé va supprimer de toute manière l’argent liquide. Donc pas de « marché noir » possible comme pendant mon enfance? Donner une somme d’argent en RDB inciterait au gaspillage ( donner la priorité d’achat à des futilités au détriment de l’indispensable) . Mais appliquer aux biens de consommations indispensables le principe « plus tu en consommes, plus c’est cher » conduit les plus riches aussi à limiter les contraintes de la vie dans la biosphère.
        Le principal serait de revoir la notion de propriété capitaliste des moyens de production . Mais une telle révolution directe ne semble guère possible sans effet catastrophique majeur… Le réchauffement climatique offre la chance de nous en dispenser.

      2. @Thersite :

        j’ai lu deux fois , je n’arrive pas à suivre , ni à comprendre où on doit arriver .

        Vous pourriez synthétiser ?

  5. Enfin l’idéal quand même, malgré vos intelligentes solutions, en bon pragmatique, reste de devenir « très » riche tout en étant en bonne santé. Cela demeure plus à la porter de tout un chacun et ne nécessite pas de grands bouleversements géopolitiques et sociétaux. Après loto, crime, travails, chance, délits, suçage, faut choisir le chemin. Non ? Non bien entendu…

    1. Increvable, cette religion du Veau d’or et ses croyances, telle ‘ chacun a sa chance au gros lot’.
      Or, cette religion est largement la cause de ‘grands bouleversements géopolitiques et sociétaux’ , sociaux plus simplement. Au point qu’ils deviennent insupportables.
      Un quart de neurones suffit pour relier ces ‘bouleversements’ aux Gilets Jaunes.
      C’est ce qui me les rend sympathiques.

      Parmi les causes immédiates ou lointaines de la crise de ‘29 que Galbraith établit figure la croyance au ‘droit à l’enrichissement pour tous’. -Citation de mémoire, je n’ai pas le livre sous la main-. Et si on lit le corollaire de la « La crise de ‘29 », « Les raisins de la colère », il faut même pas un huitième de neurone pour constater que les conséquences ont été plus que de ‘grands bouleversements’, un cataclysme social.
      Peut-être, mais je le souhaite pas, y-a-t-il un peu de Rose de Sharon ( Rosasharn ) dans les femmes en Gilet Jaune autour des rond-points? Ma Joad, plus sûrement.

  6. Parler de « REVENU  » de base , n’est ce pas accepter ( inconsciemment ?) par avance d’en rester au « travail  » et au fruit ( si on veut faire poétique ) du  » capital  » , ces deux malades , sinon agonisants ?

    (Au passage , le capital est le seul arbre qui donne un fruit qui est le contraire sémantique de son géniteur ).

    Ce sont , en tous cas , les deux premiers termes y associés dans tous les dictionnaires , suivis , en qualité d’attributs par : gain , produit , profit , rapports , bénéfice , loyers , fermages , dividende , intérêt , rente , honoraires , rémunération , salaires , traitements

    1. Si l’on considère l’impôt comme un « revenu « prélevé sur le marché et la rente , la critique vaudrait d’ailleurs aussi pour les « gratuités » .

      Pour rendre au RDB ou aux gratuités les espoirs de nouveau monde placés en eux , il faudrait donc commencer par tuer le capitalisme et le néo-libéralisme , pour ne garder que le marché , sans doute via le mise sur la table d’opération de la propriété .

      Arrivé là , j’ai besoin de PSDJ .

      Ou d’aller me coucher .

      1. Effectivement Juannessy, l’impôt est le prix réel de la gratuité et donc la condition de distribution d’un revenu universel réel d’existence garantie à tous. La gratuité n’est pas l’absence de prix mais l’inconditionnalité économique de l’existence humaine individuelle pour tous les membres d’une société. La gratuité est évidemment un vœu pieux donc une aberration économique s’il n’est aucun moyen logique de répartir la consommation des biens vitaux essentiels dans la limite de ce qui est effectivement produit et disponible par la responsabilité des travailleurs. Le revenu universel est évidemment une aubaine pour les prédateurs capitalistes si la contrepartie réelle du revenu distribué n’est pas gérée et garantie par des officiers publics protégés de la corruption par les intérêts privés particuliers.

        Le problème du financement de la gratuité réelle par le revenu universel est donc une question de cloisonnement des financements sociaux de l’existence des personnes physiques et morales par rapport aux financements individuels des intérêts privés. En termes comptables, il faut rendre impossible la capture par les propriétaires du capital privé de la part de la valeur ajoutée effectivement produite pour satisfaire les besoins vitaux des personnes. Cela signifie que les impôts, taxes et prélèvements sociaux ne doivent pas être calculés et prélevés sous le contrôle direct des propriétaires privés du capital ; donc que le prix des biens et actifs doivent être déposés dans un marché public régulé par du capital public non miscible au capital privé.

        Le seul moyen matériel logique de distinguer et séparer le capital public représentant l’intérêt général du capital privé représentant l’intérêt particulier des individus est la monnaie indexée par les sociétés politiques. Une société politique est un regroupement de personnes physiques mettant des intérêts en commun sous une même politique collective. L’Etat est une société politique d’intérêt général dont l’objet est l’existence-même des personnes physiques qui le composent. L’entreprise est une société politique d’intérêt particulier dont l’objet est la production de certains biens au bénéfice matériel de ses parties prenantes.

        La séparation économique et juridique entre l’intérêt général et l’intérêt particulier non général ne peut être réalisée que par des unités monétaires distinctes entre des sociétés politiques différentes. Il en découle alors que le prix d’intérêt général d’un bien particulier devient différentiable des prix d’intérêt privé de ce même bien. Alors il devient possible d’interdire concrètement la capture d’un intérêt général par du capital privé représentatif d’un intérêt matériel particulier. A contrario, il apparaît évident que le capitalisme libéral facilite la capture de l’intérêt général dans l’intérêt privé par la dénationalisation des monnaies qui interdit le contrôle public de la légalité des prix ; et par la titrisation anonyme privée des biens qui soustrait le calcul des prix donc le partage de la valeur ajoutée à l’arbitrage fiscal de l’intérêt général.

        Pour que la gratuité de l’existence soit effectivement financée par un revenu universel d’intérêt général, il faut donc rétablir la subordination des marchés aux États et la subordination des entreprises aux marchés réellement régulés par l’intérêt général. Chaque État et chaque entreprise doit avoir son unité monétaire propre : la fonction du marché est alors de recevoir le dépôt public légal de la propriété des biens échangeables et de répartir la valeur ajoutée par le prix publiquement négocié des biens. Le règlement du prix ne se fait plus par une seule monnaie mais par toutes les monnaies des intérêts généraux et particuliers des personnes physiques impliquées dans la production, la consommation et l’équité en prix du bien.

        La différenciation des intérêts par la distinction des unités monétaire implique que le marché des biens soit aussi le marché des changes. Une monnaie est un bien en tant que qu’unité de pouvoir d’achat universel de la valeur ajoutée actualisée. Toute unité monétaire doit pouvoir s’acheter ou se vendre dans son prix publiquement négociable dans une autre monnaie. La conversion d’une monnaie dans une autre se règle alors par deux unités de compte distincte qui sont la parité nominale et la prime de change. La parité nominale règle l’équilibre des intérêts privés entre acheteur et vendeur ; la prime de change règle le prix de l’intérêt général à la société politique qui solidarise les intérêts particuliers dans une existence commune. La prime de change est donc la fiscalité qui finance le revenu universel d’existence gratuite dans la société politique qui garantit la réalité et l’universalité d’une même valeur ajoutée.

        La régulation de la monnaie et des prix par le droit réel des personnes physiques à exister met un point d’arrêt à l’escroquerie libérale de la libre circulation du soit-disant capital. La détention anonyme déterritorialisée des titres de propriété et leur représentation monétaire détachée de la garantie économique des sociétés politiques effectivement constituées, fait que le capital réel est remplacé par un simulacre financier. La libre circulation financière du capital à l’échelle du monde a pour contrepartie l’écrasement des salaires au profit de la rentabilité du capital, l’asphyxie de la dépense publique par l’évasion fiscale, la corruption des responsables publics par des intérêts invisibles et la prédation des ressources naturelles aux dépens de l’intérêt général des humains.

        L’économie de la gratuité de l’existence humaine n’a pas d’autre réalisation possible que dans la refondation de la monnaie. La matérialisation de la valeur ajoutée dans le prix de marché régi par le droit réel des personnes signifie que le prix de l’existence universelle de chacun est systématiquement inclus dans tout règlement monétaire. Le pouvoir d’émettre, de prêter et de conserver la monnaie ne peut pas être confié à des intérêts particuliers garantis par du capital privé. La gestion des signes monétaires est la prérogative du pouvoir judiciaire de l’intérêt général séparé dans ses trois pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire. Une société politique est judiciairement efficace si tous ses membres sont physiquement identifiables dans leurs ventes et leurs achats de valeur ajoutée. La fonction réelle du marché est de garantir par des unités monétaires politiquement différentiables la responsabilité de chaque propriétaire de capital à garantir l’existence gratuite de toute personne humaine.

        Merci à Dominique Temple d’une si limpide mise à plat de la dialectique de la gratuité par le revenu universel.

      2. @PSDJ :

        Merci de l’écho ( je suis quand même allé me coucher avant ) .

        J’avais aussi l’intuition que c’est du côté de la monnaie , de sa maîtrise et de sa gestion qu’il y avait une bonne part de la solution à mon impasse .

        Tel que vous l’exprimez , je vois bien le sort fait au néo-libéralisme , mais il semble subsister des « propriétaires du capital  » . Est ce encore compatible ?

      3. Si l’on va jusqu’au bout de la condition politique du capital dans le cadre de la responsabilité personnelle de tout prix réglable en monnaie, on découvre que la propriété du capital est un travail de responsabilité de la contre-réalité du prix. Revendiquer la propriété d’un capital, c’est :
        1) définir la finalité humaine d’un actif générateur de valeur ajoutée ;
        2) ou bien entreprendre la transformation d’une promesse de prix en sa réalité effective pour un acheteur ;
        3) ou bien déterminer le prix de quelque chose proportionnellement au droit du vendeur et au besoin de l’acheteur ;
        4) ou bien décrire un potentiel ou processus de production de valeur ajoutée déposé dans un objet achetable contre monnaie.
        Le capitalisme reste donc universellement utile à l’intérieur d’un régime de responsabilité personnelle, sociale et politique par les obligations de la propriété. Le capitalisme libéral doit être interdit et aboli en tant qu’il permet la matérialisation monétaire du capital en dehors de la responsabilité personnelle physique du prix monétisable des choses. Le capitalisme libéral est un régime d’irresponsabilité ou d’indéfinition de la propriété du capital. Il provoque la pénurie en ne rendant pas publique à destination de toute offre de travail les options de transformation du capital réel qui le rendent productif de valeur ajoutée pour toute demande solvable.

      4. Une piqûre de rappel me paraît utile, non seulement quant à la richesse et sagesse pratique/pragmatique de Jean-Claude Balbot, mais également du contenu des 48 commentaires.

        Le total (au sujet de la gratuité de l’alimentation) mérite un essai, ce qu’on (¨La nouvelle plataforme du Courant de Place Publique) pourrait répéter et vendre (Oui!) dans le cas de l’application de la gratuité dans d’autres secteurs et thèmes également:

        santé, éducation, transport, communication, culture, sports, logement, eau et assainissement, vêtement / chaussure, etc. sans oublier de se tenir debout avec les deux jambes au sol.

        A lire ici et écoutez ici:

        https://www.pauljorion.com/blog/2018/04/05/un-courrier-de-jean-claude-balbot-sur-la-gratuite-de-lalimentation/

  7. je vais d’abord avoir l’air d’être hors sujet, mais je vais ensuite essayer de retomber sur mes pattes, du moins je l’espère !

    Quel nouveau moyen fiscal pour diminuer ou augmenter les bénéfices de chaque intervenant dans la production d’un bien ou service, et ainsi donner un caractère plus vertueux à la production ? Il n’y a à mon avis que la tva qui peut faire ça, j’ai tenté d’ébaucher cette idée dans cet article sur findutravail.net.

    On m’a alors fait remarquer à juste titre que la tva est l’impôt le plus injuste, puisque les ménages les plus pauvres payent le même montant que les plus riches, et de plus ils dépensent 100% de leur revenu, qui est donc entièrement assujetti à la TVA. (On sait que ce n’est pas tout à fait vrai, il y a des taux plus bas sur certaines choses, mais admettons). Est-ce qu’on ne pourrait pas alors imaginer qu’au moment où le consommateur final fait son achat avec sa carte bancaire, il soit non seulement relié à sa banque pour débiter son compte, mais aussi au fisc, pour calculer une taxe sur le montant cumulé de sa consommation, et qu’il soit alors débité des 2. Si ce montant de consommation n’est qu’une somme, ne faisant pas le détail de ce qu’on acquiert, je ne crois pas que ce serait plus intrusif sur le plan des libertés que de déclarer son revenu.

    On aurait donc : à chaque échelon de la production du bien : une tva incitative pour l’environnement, et au moment de l’achat par le consommateur, une taxe restituant la progressivité basée sur le montant cumulé de sa consommation dans l’année en cours. L’avantage serait de ne pas pouvoir y échapper…parce que tout de même…80 milliards d’évasion fiscale par an ! (est-ce que ce genre de malversation ne perdrait pas son sens, s’il n’y avait plus d’impôt sur le revenu ? )

    Et donc (et c’est ici que j’essaie de retomber sur mes pattes) imaginons ce système, en introduisant des biens premiers gratuits, par exemple de l’alimentation, pour voir comment se poserait le problème de la responsabilité évoqué ci-dessus…

    Comment empêcher que quelqu’un prenne 10 fois plus de biens alimentaire qu’il n’en a besoin ? Si on imagine que la gratuité touche le bien lui-même, par exemple un saucisson à 4€ acheté dans une grande surface, comment empêcher que quelqu’un en prenne 200 pour les revendre en Italie ? et comment distinguer celui qui en achète 200 pour un mariage, de celui qui en prend 200 pour se faire de l’argent ? Une intelligence artificielle, dans ce cas, pourrait demander aux particuliers de justifier leurs prise en volume de biens gratuits.

    Pour les achats depuis des comptes à l’étranger…la gratuité ne s’appliquerait pas, et pas non plus pour les achats en liquide.

    Il y a sûrement un tas d’objections , ce n’est qu’une idée pour faire avancer le schmilblik

    1. Un système plus simple de gratuité existe déjà aux états unis et exista lors de l’occupation WW2: les « food stamps » et/ou ticket de rationnement. On peut les étendre au logement, chauffage, etc..
      En ce qui concerne le logement, il existe en Belgique des « agences immobilières sociales » qui assurent la gestion et le loyer d’un bien au profit de son propriétaire (souvent le logement d’une personne âgée en maison de repos) et le louent à des locataires en fonction de leurs revenus.
      L’agence est de droit privé afin d’éviter la bureaucratie. Le loyer versé au propriétaire est inférieur au loyer du marché mais garanti (pas de vide locatif ni dispute avec un locataire indélicat).
      Avec de l’imagination, sans dogmatisme ni bureaucratie, nos sociétés peuvent éviter la pauvreté.
      L’essentiel de la misère provient généralement d’addictions.

    2. Si on pouvait déjà rendre grâce à la TVA , qui n’est pas l’indignité qu’on prétend s’agissant d’équité et de possibilité pour la puissance publique d’orienter ou de décourager la foutue consommation , en tentant ( pas assez ) de réguler l’emprise des imports , le schmilblick serait moins pagailleux .

      En fait, par l’impôt alimentant éventuellement le RDB et/ou les gratuités , et les taxes ( dont la TVA plus ou moins sous contrainte internationale ), c’est le rapport de la fiscalité au système économique et aux rapports sociaux qui est à repenser .

      Et le plus coton , ça n’est peut être pas de repenser le système économique ou la fiscalité , c’est sans doute bien de repenser les rapports sociaux .

      Si ça se pense .

      1. Peut être qu’en confiant les rapports sociaux à Alphainfinity ? …

        Les chinois semblent plutôt prendre la direction d’un permis social à points .

        Mais comme , pour la première fois depuis 70 ans , leur population a diminué et vieillit de plus en plus , ils ne sont peut être plus la bonne  » voie » .

    3. Ce n’est pas très loin de ce que j’ai proposé ici, même si c’est une version très mathématisée et que j’ai été appelé cela « wealth » comme tous les physiciens, et pas « consommation », ce qui est en effet une bonne idée.

      https://arxiv.org/abs/1704.06429
      « Simple wealth distribution model causing inequality-induced crisis without external shocks »
      Fin de l’abstract :
      « Consistently, we check that a tax mechanism associated to a few percent relative bias on elementary daily transactions is able to slow or stop the build-up of large wealth. When extreme fluctuations are tamed down to a stationary regime with sizable but steadier inequalities, it should still offer opportunities to study the dynamics of crisis and the inner effective classes induced through external or internal factors.  »

      (sur la TVA bis : Il faudrait in fine différencier juste la « prestation de service sans bien ajouté » (genre le ménage) ?)

    4. @Vincent Rey
      https://www.pauljorion.com/blog/2019/01/02/a-propos-du-debat-entre-benoit-carrere-et-paul-jorion-sur-le-revenu-universel-de-base/#comment-687715

      Nous disons la même chose. Pour avoir une TVA modulable selon les revenus de l’acheteur, selon la nocivité sociale des biens et selon le niveau de garanties juridiques du travail offert par le pays d’origine des produits, il faut un cadastre fiscal et financier sous la responsabilité de chaque Etat ou fédération d’Etats. Ce cadastre permet et garantit le prélèvement et l’affectation publique de la TVA sur chaque règlement en monnaie…

  8. On pourrait aussi inciter les étrangers à créer un compte, pour pouvoir bénéficier de la gratuité sur l’essentiel dans notre pays…

      1. Mais non, rien à voir.

        Y’a 2 magies qui fascinent les apprentis-réformateurs quant aux questions sociales ou humaines :

        -1 les Maths. Voir par exemple Timiota, étant entendu que le pognon et sa distribution est une question sociale. https://arxiv.org/abs/1704.06429

        -2 l’administratif, dont Colbert a été l’archétype. Comme on est plus moderne et que PowerPoint est dispo, on construit des usines à gaz ingérables et incompréhensibles à grand renfort d’organigrammes. Il semble que notre ami Vincent Rey en est partisan.

        Je dis il semble ou je crois, aucune certitude. J’ai été alerté par son expression «créer un compte ». J’imagine une de mes grand’mères – que les dieux humains bichonnent son âme et son cœur- « créer un compte »… Ou encore un migrant. Alors que leur seul objectif était, ou est, de passer sous le radar de tous ces trucs, tant le légitimité d’une démarche leur était, ou est, incertaine et dangereuse.

        Faire simple est difficile. Rome ou l’Ancien Régime tempérait l’injustice potentielle de la simplicité trop carrée (ockhamienne) par le droit d’appel, de pétition ou de remontrance. Encore faut-il garder une administration. Vous remarquez que l’ amplification moderne de ce droit mène au référendum d’initiative citoyenne. [ Ouf, j’y suis arrivé! Les Gilets Jaunes, on n’en sortira pas…)

      2. Ça va en faire des réformateurs de la société , avant que de se réformer soi même .

        Il est d’ailleurs notoire , dans le décor franchouillard de ces derniers mois , que personne n’a encore émis le début d’une pulsion altruiste , exprimable et exprimée en bon français , pour mettre en avant les gratuités , l’interdiction de la spéculation , la diminution du travail , les paradis fiscaux , le bancor , la catastrophe biologique et climatique , le remise en cause systémique du capitalisme , les conditions d’une Europe libre , égale, fraternelle … et toutes ces bricoles qui agitent les apprentis réformateurs .

        Croire à la magie dans un chapeau français , fût ce celle d’un RIC gaulois , c’est ça « l’universel » qui peut rendre les gâteries locales possibles ?

        Une magie chasse l’autre .

      3. Et je n’ose même pas mentionner « l’abusus » , les règles comptables , les personnes morales ,l’éthique et l’IA , la cyber-guerre , la « croissance », le transhumanisme , l’hypersurveillance , le nucléaire , la transition écologique ( mais ça on s’attendait quand même que ça ne soit pas le sujet du réveillon dans les giratoires ), la taxe Sismondi , et encore moins le RDB .

        Normal , tout ça ne dépend pas de « l’état français  » qui fait rien qu’à nous piquer notre pognon , alors que mon bon patron aimerait bien m’en donner davantage si l’état ne lui pompait pas tant de fric .

        La France est peut être la fille de l’église , mais Dieu a vraiment besoin d’autres serviteurs , s’il veut faire le bonheur du monde .

      4. Je viens donc d’introduire le dernier billet , à l’instant , mais j’aurais mis « les autres » d’abord .

      5. @Daniel
        Je ne comprend pas cette critique. Au contraire, j’essayais d’imaginer une fiscalité simplifiée, avec ce système [TVA + Taxe progressive sur le montant de la consommation].

        Où est l’usine à gaz ? on achète peu c’est gratuit et on ne paie pas de taxe sur la consommation, on achète moyennement on paie des taxes moyennes, on achète beaucoup, on paie beaucoup de taxe sur la consommation. Quant à la TVA, elle se charge d’ajuster les bénéfices de chacun des intervenants sur la vertu écologique de leur production, sans ne rien interdire. Aucun autre impôt, plus de niches fiscales en tout genre. C’est plutôt simplifié, c’est en ce moment plutôt, qu’on a une usine à gaz.

        Je ne sais pas si c’est intéressant ou pas, mais je vois peut-être un autre avantage à ce système, c’est que l’épargne se voit potentiellement taxable à un assez haut niveau si elle est élevée. Et donc ça doit la démonétiser un peu.

  9. @ Vincent Rey et Hadrien

    Pour la gratuité, un système type « chèques repas/tickets restaurants » comme il existe déjà, du moins en Belgique, qui sont maintenant « électroniques » avec une carte type carte de banque. Quand vous faites vos achats dans un magasin, le système identifie automatiquement la part « produits alimentaires » et ne vous autorise le paiement que de cette part avec cette carte. Ce système permettrait d’attribuer à chacun des « crédits » de différents types : alimentation, énergie, loyer, internet, etc….
    Si on trouve un moyen d’éviter la « prédation » (type augmentation concertée des prix ou loyers etc..), ce pourrait être une espèce de système à mis chemin entre le RDB et la gratuité.
    Pour éviter cette prédation, il faut revenir à un système de prix contrôlés par l’Etat, ce qui était le cas pour beaucoup de produits dans le passé (café, pain, électricité,…) et l’étendre aux loyers (pourquoi pas via les agences immobilières sociales).

    1. Ce qui ne me lait pas dans ce système, c’est qu’il n’ y a que les pauvres qui ont des tickets… tout le monde doit pouvoir bénéficier de la gratuité, même en faisant un achat mixte de produits gratuits et non gratuits..

  10. La gratuité est déjà là, ici et maintenant, en France.
    Une de ses formes la plus massive est celle instituée par la Sécurité sociale.
    Elle repose sur la socialisation d’une partie de la valeur à travers la cotisation.
    Elle est attaquée depuis sa création et sera bientôt démantelée ce qui n’enlève rien à son exemplarité.

    1. On avait remarqué ;

      Mais la discussion sur financement de la gratuité par l’impôt universel ou par la cotisation mutualiste est importante .

      1. D’autant qu’il y a eu en juillet 2018 une bronca de FO s’agissant d’un certain amendement Veran ( Constitution et Sécurité sociale ) .

      2. Oui, c’est un choix de société.
        La cotisation a ma préférence en ce qu’elle soustrait une partie de la valeur à la captation des propriétaires des outils de production.
        Elle participe de la sortie du capitalisme.

  11. @ Juannessy

    Je suis d’accord avec vos prémices mais pas avec vos conclusions, si elles sont en connexions logiques avec ces prémices. Ce que je vois pas.

    Avouez-le : les GJ vous déplaisent et tout vous est bon pour les démolir! Ça ressemble au parti-pris anti-Mélenchon : rouge ou brun, rouge et brun, jamais autre. Suffit de ne pas se renseigner.

    Pour le RIC, le Yéti a trouvé le bon argument : il présente des dangers (lesquels?) et la Constitution est là pour y parer. C’est simple et une affaire d’application.
    De toute façon, nous avons consommé tant de textes fondamentaux pour constater qu’y faire confiance est une niaiserie. Le papier ne nous protégera de rien, comme avant. Tout repose sur la droiture des hommes et la vigueur de la Démocratie, 2 de nos faiblesses passées.

    Pour l’origine gauloise-centrée de nos réflexions, j’observe que nos voisins travaillent probablement discrètement. Pas d’échos connus.
    Je ne vois que Paul, non gaulois de souche car plutôt Atrébate, ouvert sur le monde qui compte, l’ango-américain, comme modèle actif.
    L’unité européenne est une fiction, et c’est tant mieux. La diversité culturelle et politique est un bienfait. Devrait-on se frapper parce que , enfin, nous sortons de notre léthargie ? Tant que nous n’imposons rien à autrui, notre exubérance est acceptable. Il semble que d’autres pays affrontant d’autres problèmes sont intéressés par la démarche des GJ. Vous n’allez pas le leur reprocher ?

    Ce pays a besoin de réformes mais pas celles que nous prépare un gouvernement de sous-préfecture sans légitimité et usé. Le RIC encadré par la Constitution est un bon moyen de re-vivifier notre démocratie, au plus près de l’intérêt des gens. De Gaulle vivrait, il serait pour le RIC, lui tant soucieux de réformes institutionnelles taillées à la mesure du peuple, comme un costume.

    1. 1- je suis légaliste , car je sais trop bien qu’en dehors de ce carcan , la guerre civile est immédiate .
      2- je ne sais pas qui et quoi sont les gilets jaunes , qui nient toute appartenance et leaders ( et pourtant on en entend un ou une tous les jours )
      3- les revendications que j’entends exprimer, aussi variables que nécessaires ou farfelues , ne sont pas compatibles avec une résolution réelle par le haut des problèmes du monde , dont la France n’est de plus en plus qu’un reste .Prétendre ( sincèrement ) résoudre les enjeux réels par un RIC gaulois , c’est le même rêve que Hollande quand il proclame ( sincèrement )  » mon ennemie , c’est la finance  » . « Ce pays  » a besoin de sortir de chez lui pour continuer à exister .
      4- Les gilets jaunes ne sont pas le peuple français , qui n’existe que par sa Constitution et qui manifeste qui il est quand il vote ou participe vraiment à la démocratie locale .
      5- Si le gilets jaunes montent des corps expéditionnaires contre tous les paradis fiscaux mondiaux avec ou sans giratoires , ils commenceront à m’intéresser .

      1. Accessoirement les commentateurs qui se donnent des airs de bien pensance par procuration donnée à quelques dizaines de milliers de personnes , ne me convainquent de rien .

      2. « Accessoirement les commentateurs […] , ne me convainquent de rien . »

        Je n’avais pas vu. Avec retard:

        1-Vous devriez vous intéresser à la création et diffusion des idées. Au début seule une minorité est empoignée par cette idée. Ensuite, c’est une tache d’huile entrant en résonnance. On peut généraliser, par exemple l’anglicisation superficielle de notre langue, très rapide au rythme des modifications sociales du pays. On peut le regretter, et je le regrette parce qu’elle indique une déculturation et une paresse de l’esprit. A force d’imiter, on devient l’imité sans sa profondeur. Je m’égare. Revenons à notre sujet. Naître et croître concerne aussi les opinions dominantes ou qui cherchent à l’être. A moins que vous croyiez à la génération spontanée?
        Ce qui m’amène au second point:
        Votre affirmation est une condamnation indirecte de la démarche de Paul. Y avez-vous songé? Vous êtes convaincu de la justesse de ses idées, et je le suis pour l’essentiel. D’autres, non. Ce sont bien ces incroyants ou hésitants qu’il s’agit de convaincre par une diffusion continue et progressive. Il et ils sèment à tout vent.

        3- Votre parti-pris anti GJ est incompréhensible car ils ne menacent personne, sauf l’ordre établi. Et il est injuste, à moyen terme mortel. Ils sont victimes d’un formidable barrage de la part des moyens d’information orientés. Monter en épingle quelques violences regrettables, sans doute par des casseurs agissant en passagers clandestins, ne devrait pas faire oublier la justesse de leur cause.

      3. Ma phrase était pourtant assez courte pour être lue et comprise dans le même souffle .avec tous ses mots qui se tiennent .

        Mais si vous l’avez comprise et que vous êtes cohérent avec vous même , on devrait vous compter dans les giratoires la semaine prochaine .

  12. Si n’est pas nommée cette « nouvelle économie où la nature des relations humaines serait différente de celle de l’économie capitaliste », c’est que là aussi, il y a un pari à faire sur le comportement politique, non pas individuel mais global, des humains dans ce cadre.
    PJ parlerai sans doute aussi du contenu local de la notion de vérité, en incluant une visite gratuite ( et obligatoire ?) chez le psychiatre du coin.

    Et puisque « il est vain de se référer à des valeurs éthiques dont on ne maîtrise pas rationnellement la genèse. », il apparait important de construire un discours alternatif au moins superficiellement cohérent, un storytelling même irrationnel – mais compatible Occident & Chine – pour mettre les individus au diapason et prévenir l’irresponsabilité face à la gratuité.
    J’ai cogité une histoire dans ce gout-là. Qui ça intéresse contacte mezigue@free.fr

    Est-ce qu’un grand mâle nécessite plus de calorie qu’une petite femelle ? Est ce qu’une IA saurait ça ?

    Cher DT : la découverte de votre « Théorie de la réciprocité » m’a bouleversé. Merci.

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