« Personne ne connait quelqu’un mort de la pollution ! » (c’est normal, il ou elle a eu l’air de mourir de vieillesse !) par Timiota

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15 réponses à “« Personne ne connait quelqu’un mort de la pollution ! » (c’est normal, il ou elle a eu l’air de mourir de vieillesse !) par Timiota”

Chabian

2 mars 2019

Pour avoir travaillé un peu sur le sujet dans les années 90-2000 (on parlait surtout de PM10 et de dyoxine, et un peu de PM2.5), je vous propose quelques réflexions.
1/ La pratique de la mesure de la pollution est cruciale. Le maillage parait assez fin (une jauge tous les 2km) mais est-il pour autant représentatif de l’état actuel ? Combien de mesures pendant combien de jours ? Hiver, été ? Avec du vent ou pas ? On a vite fait d’avoir des mesures à disqualifier, mais comme cela coûte cher en appareillage et en temps, on est plutôt tolérant. Et puis, le maillage ne vient-il pas sauter justement un « point noir » (cheminée ou rond-point) ou le prendre trop en compte ? Je pense notamment que l’affirmation « à Paris pas d’industrie donc c’est une pollution liée au chauffage et au transport » demande à être affinée : qui de nombreuses combustions des PME, des chantiers du batiment, des toitures, des déchets éliminés dans des bruloirs privés, etc. ?
2/ Les études épidémiologiques sont cruciales. Par exemple, les études sur le bruit des aéroports sont nombreuses et convergentes dans le monde : on peut lier des niveaux de décibels à des troubles du sommeil, à des échecs scolaires, à des ulcères à l’estomac, etc. et on a pu délimiter ainsi les limites d’heures nocturnes à préserver (ce que les gestionnaires ont tendance à oublier en prétendant 23h au lieu de 22h, c’est pas grave ! Or, si, c’est grave et parfaitement établi). Mais les études épidémiologiques sur la pollution de l’air n’ont pas cette netteté ! Multiples causes, multiples symptômes (cœur, poumon, sang…), doses individuelles très fluctuantes. En général, on extrapole à partir d’un milieu très pollué, typiquement les ouvriers à l’intérieur d’une usine. Mais ce qui marchait avec des poussières lourdes ne vont plus avec les PM2.5. L’étude du Monde évoque une cohorte de 20.000 personnes suivies depuis les années 80. C’est bien mais c’est très peu.
3/ Les morts évitées sont un calcul statistique sans doute intéressant pour les matheux mais pas pour les malades ou les vieux. La plupart du temps, les « morts supplémentaires » sont peu significatifs (cas de la vache folle, de la dyoxine dans les poulets, de légumes dans des potagers proches d’usines d’industrie lourde, etc.) et avec une marge d’incertitude qui laisse perplexe. A 70 ans, j’ai une espérance de vie de 18 à 20 ans (sauf cas spécial de longévité ou précocité de mort non représentative) et une oblitération de cette espérance statistique en milieu pollué de quelques mois en moins. Mais les motifs de mort sont à cet age innombrables de sorte que la question est peu relevante. Ce serait plutôt de savoir si 30 ans sans pollution aucune vont modifier profondément l’espérance de vie pour une part significative de gens (qui ont aujourd’hui 60 ans) et donc si le jeu en vaut la chandelle. Or ce qui est frappant, c’est que les gains sont plus forts en milieu rural, ce qui amène à contraindre davantage des populations peu touchées ! (Grenoble a défini un terroire qui englobe de nombreuses zones de montagne et revendique d’interdire les feux de bois partout pour atteindre des objectifs moyens favorables à sa zone urbaine, alors que les ruraux ont avant tout le bois comme combustible disponible facilement…. C’est « trop injuste ». Ce le serait aussi de s’attaquer aux vieux tracteurs agricoles ou forestiers pour réduire la pression d’une norme exigée en zone urbaine !)
Or le scénario maximum (niveau des sommets de montagne, sans source anthropique) est sans doute peu réaliste, intéressant dans l’absolu seulement.
Finalement, les mesures annoncées contre les voitures diesel en ville montrent une inquiétude profonde et extrêmement rapide de santé publique (mon diesel neuf a cinq ans et je n’imaginais le voir déclarer « hors la loi à terme » si rapidement, après un an ou deux de l’achat !). Un peu comme le contexte du tabac s’est totalement renversé en dix années me semble-t-il. Qui dit santé publique ne parle pas de morts, mais de charges de santé publique : soin et suivi de malades de long terme. Mais face à ce tournant vertueux soudain, il y a aussi à considérer les batailles scientifiques de retardement pour le tabac, et le scandale des tricheries sur les normes de pollution des voitures : combien de morts et malades supplémentaires par ces voitures neuves (donc maintenues pour une décennie) incapables de se conformer à des objectifs convenus ? Et sans que personne ne soit pénalement responsable de crime…
timiota

2 mars 2019

Merci de l’apport sans doute au fond plus informé que le mien.
(et d’être tolérants vis à vis des ellipses de langage qui restent encore dans le texte).

D’accord à 101% ou 99% suivant les affirmations.
Je nuancerais l’impression d’être peu fiable avec les « hot spots » de PM2.5 (en manquer ou n’avoir que la malchance de leur tomber dessus) par le fait que les méta-études n’ont pas trop d’écart sur le coefficient « beta », qui lie le RR à la dose C de PM (les courbes C-R): ils se disputent sur 20% de marge, c’est assez peu, même si 7000 morts de plus ou de moins seraient en jeu, il faut le rapporter au total.

Mais bon, à l’inverse, j’ai un ami allemand qui est haut placé dans une compagnie automobile de Stuttgart et a aidé à perfectionner les moteurs de camion (les plus proches du rendement de Carnot, ceux où le AdBlue et autres conditions de moindre pollution des diesel sont bien suivis, bien ajouté vu le prix des joujoux). Il arguait souvent qu’à Stuttgart, les écolos mesurent la pollution genre « la pire d’Allemagne » parce qu’ils ont mis le capteur à un carrefour en côte particulièrement important (et que c’est une cuvette de la vallée du Neckar, Stuttgart) . Mais je le sens de moins en moins convaincu de la vulgate des pollueurs, avec le temps, c’est un excellent physicien de formation, il connait les deux côtés des arguments « hand waving ». Ca va venir que des gens comme ça aident les décideurs à réviser leur point de vue, mais il faut compter une génération quasiment.

Il est vrai que face à des fluctuations importantes de tout le reste de la société, le fait de voir la courbe C-R saturer (RR < 2 en gros) suggère qu'en cas de coup dur, nous devrions (sur)vivre comme dans la soute des bateaux à vapeur, avec bien de la suie dans l'air, mais que ça serait mieux que d'être balayé par les lames sur le pont. Notre "fortune carrée" (la voile de secours, cf le roman de Joseph Kessel) pourra prendre des atours moins romanesques.
François Corre

3 mars 2019

Un peu perdu avec le côté ‘math’, mais bigrement intéressant !
Le fameux indice ‘Atmo’ (échelle 1 à 10), principalement destiné au grand public, de niveau de pollution de fond des agglomérations > à 100.000 habitants, comprend (que) les mesures de SO2/NO2/O3/ et PM10.
(Le SO2 étant à des niveaux faibles depuis des années maintenant)
C’est pas toujours simple de récolter les données, mais si on regarde l’évolution des indices sur les dix dernières années dans les grandes villes en France, et en tenant compte du resserrement des normes PM10 en 2012 (seuils d’alertes 80/125 ug avant, 50/80 ug après), on peut constater que les niveaux de pollutions ont une tendance à la baisse, c’est souvent en dents de scie, c’est pas rapide, mais les indices supérieurs disons de 7 à 10 se tassent. Ça sera peut-être un peu plus délicat dans les prochaines années, on va ‘taper dans le dur’…
C’est pas génial, mais y’a de l’espoir !
https://atmo-france.org/la-carte-des-aasqa/
timiota

3 mars 2019

oops, dans la note sur la fin entre IdF et Languedoc Roussillon (LcRn), j’ai oublié de donner la base de 100% qui n’est pas exactement la population totale mais la mortalité totale :
Décès annuels moyens (30 ans et plus) : 68 978 (IdF) et 24 977 (LcRn) .
C’est plus en LcRn en proportion de la population 6,9 et 1,7 millons donc : 1% et 1,5% en gros. C’est sans doute que les franciliens vivent un peu plus vieux d’une part, et partent mourir ailleurs sans doute (au sud notamment).

« ctplm »
1. Paul Jorion
  
  3 mars 2019
  
  Timiota, je l’ai ajouté dans le texte, dis-moi si c’est au bon endroit.
  1. timiota
    
    3 mars 2019
    
    Presque,
    
    Il faudrait encore remplacer:
    « Soit en pourcentage des 30 ans et plus (6,9 millions(IdF) 1,7 millions(LcRn)) »
    par
    « Soit en pourcentage des décès annuels (30 ans et plus) : 68 978 (IdF) et 24 977 (LcRn) . »
    Sorry, ceci dit, vu l’importance du facteur (100), ça n’induit personne en erreur.
Thomas

3 mars 2019

Merci aussi pour avoir noté l’injustice géographique.

On vient emm…der des gens comme moi, au hasard, à un kilomètre du premier voisin en forêt pour résoudre des questions liées à la concentration mal gérée d’habitats…

Et notre contestation sera bien sur inaudible.
Chabian

3 mars 2019

Pour la Belgique, il faut consulter : http://www.irceline.be/fr
Pour l’anecdote, à propos de l’anecdote du carrefour de Stuttgart, j’ai entendu des industriels belges se plaindre de ce que les normes allemandes de l’air étaient sévères, mais qu’on faisait toujours une moyenne de quatre jauges autour d’un site polluant, ce qui lissait les pointes, tandis que les jauges en Belgique visaient plutôt l’alerte, et étaient donc sans maillage, placées dans le sens des vents dominants etc, de sorte qu’il ne fallait pas leur appliquer les normes allemandes mais … tolérer.
Pour l’anecdote encore, je crois me souvenir que dans la crise de la dioxine dans l’alimentation des poulets belges, un épidémiologiste avait calculé que cela pouvait causer 6 morts de plus par an, soit une quantité négligeable. Ce qui ne voulait pas dire de tolérer les pratiques d’élevage, mais…
daniel

3 mars 2019

Super travail. Pédagogique. Très clair. Plusieurs lectures nécessaires, mais normal vu la densité et sujet pas évident.
Comme le dit Chabian, l’ensemble repose sur des mesures ponctuelles assez densifiées. Par ici, les vallées rendent l’extrapolation géographique hasardeuse. L’exemple du sillon partant de Bonneville et se terminant à Chamonix est typique : fond de vallée coiffé d’un smog dense toute l’année, pentes libres de pollution atmosphérique visible et également peuplées. Au droit de Sallanches, il y a même de fortes disparités au ras du sol, disparités connues des gens du cru. Ce serpent de pollution, vallée de l’Arve, est bien visible à partir du col d’Evires. Le ferroutage semble un échec, mais pas pour les bétonneurs… Et les collectivités locales, le département, la région, le pays et le monde tout entier, dont la Suisse, agissent : la vitesse sur autoroute est limitée.

Votre démonstration tend à prouver que les dangers du capitalisme, pour faire court, ne sont pas assez évidents. L’obscurcissement des sens, une anesthésie complice de ce système. Il y en a d’autres.

On n’aura garde d’oublier que vivre est une activité dangereuse avec beaucoup d’aléas, et inégalitaire à titre individuel et collectif.
Chais pas bien passe que étant vieux, je me dis que la préservation de mes semblables en âge n’est pas vraiment une priorité (pour le bien que nous avons fait, ajouterais-je. Un peu de déprime dominicale…) Préserver la santé future des enfants est beaucoup plus important. Au bénéfice partiel de tous, des vieux même.
1. timiota
  
  3 mars 2019
  
  Tiens, je suis passé à Magland le dimanche 24 février dernier, en pleine « brouillasse » polluée, m’arrêtant pour quelques courses au SuperU (il y a le sérac en vente là-bas, on n’en trouve point hors de Savoie… dommage car il y a tant de lactosérum jeté comme déchet alors qu’on pourrait en faire des choses bonnes comme ça) .
  
  Bref, à Maglan, j’ai cru que je tombais malade avec la gorge qui se serrait en respirant, j’ai un petit bout de gène asthmatique qui ne doit pas être tout à fait éteint, et une petite irritation chronique de la gorge l’hiver, cela a fait de moi un petit canari de mine. Passé vers Cham (puis au tunnel, j’allais en val d’Aoste) c’est parti.
  
  On trouve pour 100 et qqs euros des détecteurs de PM2,5 de base, il va devenir logique de les mailler et de faire savoir aux pouvoirs publics et aux véhicules non locaux qu’ils ont un prix à payer (en plus du SIVOM local et des métallurgies/décolletage bien présentes en vallée de l’Arve)
Bernadette

3 mars 2019

Quelle complexité la statistique ! Elle est jolie cette pyramide des âges avec ces points 1,2,3. Pourquoi une pyramide ? Il est possible de tout repositionner à l’horizontal mais avec beaucoup de papier et la lisibilité de la pyramide n’est pas aussi nette.
Je voulais ajouter que le stress provoque des maladies cardiovasculaires.
Je voulais dire egalement que dans une forêt qui bourgeonne, il est difficile de respirer naturellement.
1. timiota
  
  3 mars 2019
  
  La pyramide est un « standard », je n’y peux rien, elle est avec l’âge en ordonnée et les quantiles (popu) en abscisse.
  Dans une forêt qui fait des pollens surtout, c’est difficile de respirer (aujourd’hui vers Paris, premiers vents forts sur les chatons qui s’ouvrent dans un aulne, ça fait sortir des nuages jaunes denses autour des branches secouées.)
  1. Bernadette
    
    3 mars 2019
    
    Bonjour Timiota,
    Les anciens disaient qu’à la pousse de la feuille et à sa chute les décès augmentent. C’est un phénomène saisonnier qui interviendrait au printemps et à l’automne. Est ce vérifiable?
  2. timiota
    
    3 mars 2019
    
    @ Bernadette
    Oui et non, ce n’est vrai qu’à moitié, voir cette étude faite au Luxembourg :
    
    https://statistiques.public.lu/catalogue-publications/regards/2016/PDF-12-2016.pdf
    
    Pic en hiver pour les vieux, d’un seul tenant (grippe ?)
    Pic en été pour les jeunes (stat sur échantillon plus faible.
    Après, c’est un havre fiscal, je ne sais pas si ça change quelque chose !
Juannessy

4 mars 2019

Je retiens que pour parvenir à 360 000 morts par an en ciblant les morts , il faudrait construire les Ehpad en zones à fortes PM 2,5 . Reste à démontrer que les PM2,5 restent suffisamment au même endroit , sans être dispersées par le vent , pour qu’on arrive à bien zoner les secteurs à haute densité d’Ehpad .