J’ai vécu, il y a quelques années un évènement singulier. J’habitais avec des amis une maison à Ibiza. La scène…
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31 réponses à “737 MAX : Les disruptions sont plus risquées dans les gros systèmes, par Timiota”
Quelle analogie envisageable pour la sonde Pitot colmatée par une guêpe maçonne ? 🙂
Le détroit de Kerch colmaté par un pétrolier ? Cela aurait pu dégénérer en Ukraine…. « Crimée Chatiment », comme disait presque Fiodor D.
Complotisme d’extrême-droite, ça. Vous voyez des maçons partout.
Que d’analogies ici. L’hyper complexité ne peut que les multiplier, les enchevêtrer… bien au-delà du « en même temps » de Macron.
La première qui vient c’est le développement du F 35 ricain et ses inénarrables dérives temporelles et financières.
On pense aussi à « l’éloignement », comment aisément avoir de la proximité entre les gens dans de tels systèmes complexes ? Encore plus concernant les longues chaines hiérarchiques dans les grands machins (nations, multinationales ) ? En clair de la solidarité ne peut que s’étioler la au milieu me semble.
Hyper complexe sonne aussi comme hyper fragile, c’est évoqué ci-dessus… Malgré les mythes AI à la mode. Qui vont soit nous sauver (en résolvant l’hyper complexité ah arf ah arf ah ah ).. nous faire bcp de mal (en bouffant nos tafs…, cool) ou nous Terminatorer le jour de la grande Singularité.
Complexe …
Un avantage , maigre avantage : quand elle s’effondre et se casse, plus une chose est grosse plus il y a de chances d’avoir de parties épargnées des dommages après les chocs.
Cependant, plus cette chose grosse se brise rapidement, Plus elle est endommagée, d’où notre tâche ! Amortir ( sans trop souffrir :-s )
Pourquoi , malgré tout , peut on être assuré qu’il y aurait beaucoup moins de morts et blessés routiers , si on obligeait tout le monde à passer au véhicule autonome ?
D’abord, saluons la clarté de l’exposé, remarquable vraiment.
Ensuite passons à la déconstruction.
L’analogie est fondée pour ce qui concerne les origines des problèmes de l’aviation, de la finance et des réglementations.
Quels sont les développements respectifs possibles? Il me semble qu’ici, ça diverge grave.
Boeing, comme Airbus (vol 447AF, A330) , va trouver une solution, tels multiplication des capteurs, différents modèles et fournisseurs, plusieurs chaînes logicielles redondantes, nettoyage anti-moustiques fréquents avec produit bio ou lutte intégrée, etc. On peut juste regretter que les crash-tests ont été menés en réel, à l’insu des pilotes et des clients. Ça va coûter cher.
En revanche, concernant la finance, 2008 a été un accident sans remèdes réels. Beaucoup prévoient que le prochain est sur les rails ; François Leclerc en a fait un de ses sujets de prédilection. Depuis 1929 au moins, le finance est sourde aux accidents. Elle se comporte comme si elle bénéficiait d’une réserve de portance infinie : le budget des états et les lois que ses lobbies écrivent et font voter.
Pour le titre, ça s’impose :
https://www.youtube.com/watch?v=068G1r0hP28
En restant dans le sujet, voir l’expression d’un membre de l’équipe du Savoyard commissaire aux négociations du Brexit : « Le Titanic a voté pour que l’iceberg s’écarte de son chemin. » ( le Titanic étant le parlement anglais et l’iceberg le Brexit).
C’est ce que fait la finance. Jusqu’à quand?
Oui, Daniel, la finance fait des cata plus grosses, sauf que dans ce qu’on appelle en physique les phénomènes critiques, il n’y a pas forcément de de loi d’échelle, ou alors ce qu’on appelle des « power law » en A à une puissance alpha quelconque, ce qui fait qu’on peut avoir analogie malgré les différences de taille des icebergs et de leur titanic.
Mais bon, oui, tout ce qui est anticipé par Boeing est matériel (juste quelques milliers d’avion) pour un usage connu (voler de X à Y quelques heures). Alors que dans l’investissement et la finance, l’attente est tout autre, dans le temps (infiniment élastique) et dans la quantité (tout l’immobilier gagé aux USA par exemple, l’échelle du TARP ou des CDS de AIG en 2008).
Très intéressant commentaire en tout cas…
« Très intéressant commentaire en tout cas… »
J’aimerais savoir ce qui pourrait justifier une telle affirmation. Perso, j’en vois pas…
Quelle correspondance avec la saga financière , dans ces « incidents » ?
https://www.bea.aero/
Dans les années 60, les USA ont vendu aux Allemands (mis sous une forte pression, voire chantage par le gouv. américain) des avions de combat « Starfighter ». Ces avions étaient des cerceuils volants, de nombreux appareils se sont écrasés, il y avait de nombreux morts, mais les achats ont continué. Je suppose – je n’ai pas de preuve bien-sûr – que la constructions s’est fait un peu vite pour des raisons commerciales, des « détails » techniques n’ont pas été affinés, ni la formation des pilotes. Un jour j’ai visité, suite à une invitation, une usine où l’on fabrique des jets. J’étais impressionnné par aspects technique de la chose, tout ses cables, piéces mécaniques. …….Je me suis dit: si un élément de cet ensemble hypercomplexe ne fonctionerait pas pendant un vol…..
Bonjour,
La réponse technique au risque du disfonctionnement d’un élément est la redondance de la plupart des organes et de leurs liaisons.
Cette redondance n’est à mon sens plus une garantie suffisante sur des appareils où la transmission des commandes de pilotages se fait par le truchement d’ordinateurs.
Ainsi, sur certains véhicules routiers on a pu déplorer des incidents plus ou moins graves ou la reprise de contrôle du conducteur sur l’ordinateur s’était avérée impossible… La perfection a ses limites y compris en matière informatique.
A plus, Eric.
Paul Virilio : « Penser la vitesse » un film de Stéphane Paoli (documentaire 90 min / 2008 / La Générale de Production / ARTE France).
https://www.youtube.com/watch?v=-zbdiFqbTnw
« le positionnement à l’avant des moteurs fait que, lorsque la poussée est forte, l’avion tend davantage à basculer vers le haut »
« En gros », vous n’avez pas compris le problème qui est un problème de portance et non de « tangage ».
Si vous avez vu une explication plus lumineuse que celle du blog que j’ai mentionné en novembre, j’en suis preneur. A priori, le moment de la force de poussée du réacteur lui-même est inchangé par la mise à l’avant, je dis, comme le blog, que c’est la portance supplémentaire de la grosse nacelle à l’avant de l’aile et en configuration inclinée (montée, proche du stall) qui induit le moment supplémentaire à compenser. Techniquement, le nez vers le haut ou le bas, c’est le mouvement de tangage (pitch) et pas celui de roulis (roll) ni de lacet (yaw) , sin on parle vous et moi dans le même espace à trois dimensions (et dans les axes du tenseur d’inertie de l’avion si on veut raffiner).
Attendons les conclusions de l’enquête du BEA à qui ont été confiées les enregistreurs de vol.
Toutefois, du point de vue technique, le Boeing 737 MAX ne dispose que de 2 sondes d’incidence (AOA) situées à gauche et à droite de l’avion, au contraire de l’A320-Néo, lequel est équipé de 3 AOA, 1 à gauche et 2 à droite de l’appareil.
Chaque sonde est reliée à son calculateur ADIRU et les trois données sont en permanence comparées, et si l’une des trois est manifestement aberrante, elle est éliminée et n’intervient plus dans le process. L’on voit donc que la redondance de l’information capteurs est meilleure (sous certaines conditions) chez Airbus.
La philosophie du pilotage chez ces deux constructeurs était très différente : chez Boeing c’était jusquà une époque récente, la priorité au pilote, chez Airbus, la priorité est aux automatisme avec la possibilité de reprendre la main par les pilotes.
La philosophie Airbus a permis aux compagnies de maîtriser les coûts en matière de pilotage et formation au pilotage, permettant ainsi une égalisation des compétences nécessaires de la part des pilotes et la réduction des équipages en poste de pilotage, le Concorde, précurseur en matière de commandes de vol électriques, était piloté par un Cdt de bord, son co-pilote et un mécanicien naviguant : c’étaient des super-pilotes, alors qu’aujourd’hui, beaucoup de compagnies avec cette approche nouvelle du pilotage, ont plutôt des ‘conducteurs d’avions’ !
L’histoire du vol 1549 US Airway, montre que pour survivre à un pépin, les qualités du pilote et son ‘feeling’ sont essentielles lors des prises de décisions s’opposant aux procédures standards.
Le facteur qualité des pilotes et un facteur chance, montre également, lors de l’explosion d’un moteur en vol de l’A380 de Quantas en 2010, ce que l’intelligence humaine mise en commun peut résoudre, il y avait à bord ce jour là, deux inspecteurs pilotes qui ont aidés à une réflexion commune et ont pu sauver les passagers par la procédure qu’ils ont ‘inventée’ à ce moment dramatique.
Le cas du vol AF447 Rio-Paris (A330-200) montre une autre face du problème: la formation aux incidents pouvant survenir et les procédures de reprise du pilotage en manuel, ce que n’a pas pu asumer l’équipage en poste et a mis en évidence cette lacune de formation.
Pour des raisons économiques, Boeing a, semble t-il, renoncé à son ancienne philosophie pour cet appareil, il a voulu contrer Airbus sur son propre terrain avec une priorité aux automatismes mais a négligé la redondance en matière de capteurs.
Pourquoi une raison économique ? Eh bien, c’est qu’il sera plus facile de vendre un avion bourré d’automatismes à des compagnies qui n’ont pas les moyens d’investir lourdement dans l’embauche et la formation de pilotes très pointus, des conducteurs d’avions suffiront…
Quant à la finance, le HFT se substitue de fait au ‘feeling’ des traders, est-ce gagnant à long terme dans ce domaine ? De toutes façons, ces deux approches n’ont aucunement apporté la preuve de leur positivité rapportée au bien commun général.
Bonjour à tous,
Mais alors, que peut on conclure de tout cela?
Que l’on aurait peut-être pas laissé assez de place à l’intelligence artificielle pour sécuriser plus efficacement les procédures de pilotage?
Ou au contraire que la place de l’I.A. est devenue telle que l’homme n’a plus, dans certaines conditions, ou en tous cas plus assez rapidement, la faculté de reprendre le contrôle en cas d’urgence?
Ou enfin que l’incursion soudaine de l’homme dans le fonctionnement autonome de la machine est à proscrire, car il est peu fiable, et risque de perturber dangereusement la sécurité?
Personne ici ne pourra probablement répondre à cela, mais je parierais volontiers que les services de l’aviation civile concluront à une erreur humaine… La pression commerciale étant comme on le sait tous… inexistante.
Et l’on verra probablement que quelques innocentes (mais très discrètes) améliorations techniques et un solide stage de formation complémentaire pour ces maladroits de pilotes suffiront à rendre chacun plus aptes à une plus grande confiance envers un créateur (industriel) qui a accordé à quelques uns l’insigne privilège d’empoigner leur virtuel manche à balai, et à beaucoup d’autres plus modestement, de payer pour s’asseoir sans crainte dans une carlingue estampillée à son nom.
L’honneur du constructeur, soyez en certains, sera sauf, l’exploitation et la production pourront reprendre…
Bon vol, et surtout en cours de route, allez jeter un oeil dans le cockpit, vous constaterez que désormais vous savez aussi piloter un avion de ligne!
Elle est pas belle la vie avec l’IA?!
Bonsoir à tous, Eric.
comme dans supercopter il y avait un bug dans l’ordinateur de bord eh bien ça n’empêchait pas spring fellow hawk de voler , de temps en temps une petite frayeur fallait serrer les fesses attendre que ça se passe et puis basta , de toute façon avec les approximations et les erreurs cumulées des programmes informatiques un jour ou l’autre …
Mouais… Supercopter…
Dès l’instant où en haut lieu, le doute est émis sur de possibles insuffisances des fonctions décisionnelles du cerveau humain par rapport aux compétences des « Intelligences artificielle » plus riches en références statistiques, plus rapides dans la classification des réponses possibles ( la preuve? Facile! Les ordi battent les humains aux échecs! ….Consternant!) , une perte de confiance en lui-même frappera l’homme à chaque fois qu’il aura a prendre une décision en urgence:
« La » machine semble commettre une erreur: le pilote, dont le rôle est surtout de surveiller des procédures automatiques retardera de lui-même sa décision de prise de contrôle afin d’être certain que l’anomalie constatée n’est pas consécutive à une cause qu’il ignore. Il consacrera ce précieux temps perdu, à rechercher cette possible cause inconnue, alors que sur un autre appareil, il aurait tout de suite rectifié régime et trajectoire. Cette confiance presque craintive en la supériorité des machines que nous enfantons, nous entraîne déjà malgré nous vers une grave dépression, une crise de confiance en nous même, nous empêchant de nous projeter avec confiance dans l’avenir et donc d’anticiper pour s’adapter aux nouveaux enjeux que nous impose notre environnement.
Et il en est ainsi pour le pilotage d’un avion comme pour celui de nos vies.
L’Intelligence Artificielle est un concept issus de la perversion d’élites bunkerisées, persuadées qu’une super-puissance numérique sous leurs ordres est à même de réduire à néant les résistances humaines dans la course aux profit qui les occupent.
Un mauvais outil fera un mauvais travail, et c’est bien ce que nous vérifierons très vite, il ne s’agit ici que de petits signes annonciateurs.
Et si l’ I.A. gagne aux échecs, il faut aussi se demander si gagner aux échecs est une preuve d’intelligence.
J’ai aussi appris à l’école – de la part de mes plus mauvais professeurs- que les intellectuels étaient plus intelligents que les manuels… Et que la fatuité est toujours, comme les mauvais professeurs, très répandue.
Fraternellement vôtre.
Eric.
Encore moi…
…D’où une question qui m’obsède: Pourquoi 50 intellectuels chez Macron Lundi ?
Et pourquoi pas des cuisiniers et des garçons-coiffeurs, des terrassiers et des laveurs de vitres, des charcutiers et des joueurs de poker ( de préférence loosers, car les winners sont forcement plus intellos)..?
Mauvaise réponse : « Ah non ça suffit on les a assez écoutés et puis, il serait temps d’élever un peu le grand débat, non?.. »
Bonne réponse : « Il nous faut des visionnaires! »
Cherchez l’erreur!
N’y aurait il pas de visionnaire au gouvernement?
Ou pas de pilote dans le boeing? On serait sur pilote automatique?
Et obligera t-on les 50 paires d’yeux de visionnaires à exercer leur talents toutes dans le même sens ( déjà difficile seulement pour l’ineffable Jouzel!)…
Ou bien partagera t-on le travail? Disons… 10 paires d’yeux à babord, à tribord et dans les chiottes et 20 dans le cockpit, à cause du sol qui approche si vite?
Euh… Paul Jorion fera-t-il partie des 50 visionnaires privilégiés?
Paul, par pitié, prennez un parachute!
Eric.
Peux pas m’empêcher de reprendre le contenu « du Schneiderman du jour » tellement il est limpide… :
.. » pour expliquer son refus d’aller à l’Elysée participer au « grand débat » des intellectuels : « »Quand Mme Buzyn dit qu’elle supprime des lits pour améliorer la qualité des soins, quand Mme Pénicaud dit que le démantèlement du Code du travail étend les garanties des salariés, quand Mme Vidal explique l’augmentation des droits d’inscription pour les étudiants étrangers par un souci d’équité financière, quand M. Macron présente la loi sur les fake news comme un progrès de la liberté de la presse, la loi anti-casseurs comme une protection du droit de manifester, on est dans la destruction du langage et du sens même des mots. » « Il faut croire, avec ces satanés Gilets jaunes, que quelque chose résiste à cette destruction du langage « …
« Novlangue » , quand tu pervertis…!
C’est pas du Lordon 737 super max ça ? (et non du Schneiderman 320 neo…)
Tiens , on est passé de 60 à 50 sans savoir pourquoi .
Sur la forme ( je n’ai rien perso contre le fond , et trouve plutôt bienvenu que l ‘on puisse prendre le temps d’écouter des avis muris et divergents ), je vois mal comment on peut donner le temps minimal de la parole à tout ce monde avec une fournée pareille .
Même à 4 minutes chacun , ça fait plus de quatre heures non stop . Alors si tous ont de la difficulté à faire moins de 15 minutes comme les vidéos du taulier , je plains Macron , qui a déjà eu un début de journée chargée avec les suites à venir du spectacle de rue d’hier .
Et voilà qu’on remonte à 67 à défaut de 68 !
Il n’y a donc pas de spécialiste du management à l’Elysée , qui sache qu’on ne peut travailler utilement dans une réunion que si on n’ est pas plus que douze ( trublions ou pas ) ?
@Timiota(18/3 à 23h01)
…les deux, mon Capitaine… °(^!^)°… du Lordon contenu dans le Schneiderman… (qui a le mérite d’avoir répandu rapidement, sans ambiguïté ni modération…)
Un peu comme de l’excellent whisky dans une jolie bouteille..
Même si il y avait une conscience là dessous ( parfaitement inutile ) elle ne ferait que bouger ou lire des commutateurs , comment pourrait elle savoir qu’elle a gagné aux échecs ou voir un quelconque mur arriver ?
Pas de chance, vos neurones et les miens sont aussi des commutateurs (ma diagonale du fou).
Ça , c’est le mur que Poncho n’avait pas vu arriver .
The pogues
https://www.youtube.com/watch?v=122isznJdto