32 réflexions sur « L’altruisme involontaire des insouciants, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion »

  1. Je relirais demain en mettant à profit le sommeil pour réfléchir , mais comme ça , à chaud , il me semble que la difficulté politique que vous relevez en cette occasion pour concilier des individus et l’intérêt collectif , c’est par définition la place de la politique et son essence même , qui fait que , quelque soit le sujet ,i l est plus « simple  » à régler en dictature qu’en démocratie .

    Et si en plus on a un pays qui a 66 000 000 sujets de divisions , on n’a peu de chance de faire de vieux os aux manettes .

    Heureusement , il y a les cas de « force majeure » , quand le trouillomètre focalise sur un seul thème .

    Bonne nuit !

    1. Bon , j’ai finalement rien trouvé de plus pertinent .

      En relisant, je me suis fait pourtant la réflexion que vous aviez substitué à la main invisible de Smith , la main invisible de je ne sais pas trop qui , qui veillerait à la survie de l’espèce .

      Je me suis aussi réjoui d’appeler à la rescousse mes deux animaux totems : le chat et le corbeau , dont j’ai toujours aimé l’aptitude à vivre aussi bien et simultanément seul ou en société .

      1. Oui, c’est l’alternative du ET EN MEME TEMPS qui infuse dans cette réflexion et qui voudrait s’imposer comme horizon indépassable.
        Nul doute que ce type d’argument est appelé à de beaux jours (si les beaux jours reviennent, pas de si tôt) lorsqu’adviendra le temps du jugement sur les manquements de la gouvernance, couacs, mensonges, erreurs grossières antérieures qui ont aggravé la pandémie.

        https://www.youtube.com/watch?v=BUkJ9bL7yB4&feature=share&fbclid=IwAR3AIxQQU5U1eZd0uQT55ZD5ab_qAQZL8W11dOYw-CiTvFNHYGUT5KW9JBQ

        Responsable mais pas coupable.
        Où l’on découvrirait du coup que le politique ne sert pas à grand chose puisque la nature se régule elle-même et le fait mieux que personne. N’est-il pas ?
        C’est tentant, je l’avoue.
        On remplace Dieu par autre chose.
        Le fonctionnement non élucidé du virus nous fait partir à la renverse.
        Du provisoire qui pourrait bien s’éterniser.

      2. Il existerait quand même sur le papier des moyens de « jauger » entre les deux cas limites.

        Par exemple, sur une communauté jeune, adulte, et séparable du reste du monde
        (les troupes ? les centres de rééducation ? ), on peut « tester » l’immunité de groupe avec des risques de mortalités faible.
        Ca décale le point où se pose le « problème éthique », doublement :
        – pourquoi prendre les faibles comme cobayes et pas plutôt les jeunes du lycée Pasteur à Neuilly ou Janson de Sailly à Paris ou de l’Ecole Alsacienne chère à Branco.
        – Les résultats seraient-ils clairs, qu’ils n’en seraient pas moins sources de nouveaux débats quant aux extrapolations qu’on pourrait en tirer. Serait-ce mieux que d’adopter les stratégies des pays qui semblent fonctionner : Corée du sud ? + quelques béquilles médicales ? (BCG si c’était confirmé, d’ici 4 ou 5 mois mettons ?) .

        Il se trouve aussi que la géographie (Bergame …) a déjà fait des « hot spots », alors peut-être est-ce le bon endroit pour tester et comprendre.
        Ce qui fait qu’au total, se poser la question en termes généraux, bien que ce soit un bon principe, est peut-être une idée faible quand la lutte est inégale et que la stratégie serait davantage celle de la guérilla que de la guerre.

  2. Dans cette veine, un patron est un altruiste qui « offre » du travail à des travailleurs qui ne pensent qu’à « carotter ». J’ai le sentiment que la question est rhétorique, clivant quelque chose sans nécessité, supputant des intentions « rationnelles ». Mais je vais aussi dormir dessus !

  3. Le présupposé non explicite de ce texte est que la protection du groupe ou de l’espèce contre le covid-19 ne peut être obtenue QUE par l’immunité de horde, c’est-à-dire par le contamination de la majorité de la population du groupe / de l’espèce, suite à quoi le virus ne pourra plus se propager. D’après les chiffres connus, c’est 55% à 71% de l’espèce qui devrait être contaminés (1) parmi lesquels naturellement un certain nombre – probablement entre 0,5% et 2% – mourraient. Soit quand même entre 20 et 110 millions de personnes. Davantage, en cas de débordement des services de soins intensifs – ce qui arriverait presque certainement vu les effectifs en jeu.

    Le moins qu’on puisse dire est que ce présupposé n’est PAS partagé par les gouvernements asiatiques, ni dictatoriaux comme la Chine, ni démocratiques comme la Corée du Sud ou Taïwan. Sinon, pourquoi se seraient-ils décarcassés pour s’assurer que leur population ne tombe pas malade ? Seraient-ils bien bêtes, ou du moins bien individualistes et peu soucieux du bien commun, si laisser la maladie se répandre largement est justement ce qu’il convient de faire afin que meurent ceux qui doivent mourir et que les survivants se retrouvent protégés ?

    L’explication est plus simple. Ce qu’attendent les Asiatiques, c’est que la communauté scientifique mette au point un vaccin ou un remède efficace (2) Visiblement, ils ne se satisfont pas de la perspective de vaincre le fléau « à l’ancienne », c’est-à-dire comme du temps de la peste noire, avec le seul principe « Il ne nous aura pas tous ! » – qui est aussi la manière dont les espèces animales survivent à leurs pestes à elles. Ils ont cette idée surprenante comme quoi la médecine scientifique pourrait fournir certains outils pour améliorer l’existence humaine et parer les fléaux. D’où l’idée que si on empêche d’ici là le virus de ravager les pays, eh bien au final il pourra être vaincu autrement, sans sacrifier x % de l’humanité au passage. Et on dira certes qu’avec de la chance, un total de 20 millions ne serait pas très différent du nombre des victimes de Staline. Mais avec moins de chance, avec 110 millions il pourrait dépasser la somme de celles de Hitler et de Mao. D’aucuns – notamment en Asie – vont jusqu’à suggérer que s’il est possible d’éviter ça, eh bien on pourrait ne pas s’en priver.

    L’idée des Asiatiques a quelques solides arguments, il faut le reconnaître. Car la communauté scientifique avance à pas de géants contre le coronavirus : que l’on compare avec le VIH, qu’il a fallu bien deux ans pour identifier, sans parler de développer un test fiable, et encore des décennies avant de parvenir dans la plupart des cas à bloquer l’issue mortelle. Covid-19 a été identifié sous quelques semaines, les tests sont fiabilisés en continu, et déjà de nombreux projets de vaccin sont en cours !

    Reste à savoir naturellement la conception des relations internationales que l’on choisit d’adopter – je veux dire en tant qu’Européen ou Occidental :
    – Une conception verrait dans l’ascension des Asiatiques à un niveau de connaissances et de développement comparable – si pas dans certains cas supérieur – à celui des Occidentaux une bonne nouvelle qui sera suivie d’autres. Ce qu’ont réussi Japonais, Chinois et les autres c’est-à-dire rattraper le retard pris lorsque les Européens ont mis le turbo dans le développement des connaissances entre XVIème et XXème siècle, demain ou après-demain d’autres peuples d’autres continents le réussiraient, jusqu’à ce qu’au final l’égalité des peuples soit assurée non pas seulement en droit, mais encore en fait – égalité et fraternité allant de pair si l’on veut se laisser aller à l’optimisme
    – Une autre idée pourrait être que puisque les Asiatiques nous ont maintenant rejoints, il est temps pour les Occidentaux de faire le chemin inverse de celui de leurs ancêtres, oubliant science, médecine, et jusqu’à l’appétit de connaissances. La barbarie ? Ce serait tendance ! D’ailleurs, si l’objectif est de faire face aux fléaux « à l’ancienne », si l’ignorance « c’est moderne coco ! », pourquoi ne pas en revenir aux saignées ? Que dis-je, pourquoi ne pas manger les victimes du coronavirus, après tout ce serait un mal pour un bien !

    J’ai la faiblesse de préférer la première de ces conceptions. Et l’idée d’oublier connaissances et science pour tous se laisser joyeusement décimer par un virus me sied assez peu.

    L’immunité de horde est une bonne stratégie pour une horde d’animaux. Elle ne convient pas à des êtres humains. Et contrairement à nos ancêtres du temps de la peste noire – ou même de la grippe espagnole d’il y a un siècle – NOUS AVONS LE CHOIX.

    (1) Voir https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/14/coronavirus-la-strategie-dimmunite-de-groupe-ne-fonctionnera-pas-par-alexis-toulet/
    (2) Le mot clé est ici « efficace ». Ne pas confondre avec l’hydroxychloroquine ! En cas de doute, voir https://www.pauljorion.com/blog/2020/03/29/hydroxychloroquine-et-coronavirus-comment-apprecier-la-valeur-des-resultats-de-didier-raoult-par-alexis-toulet/

    1. D’accord avec cette votre réponse Alexis. On pourrait aussi indiquer qu’un 3eme population est oubliée, celle de ceux qui par considération pour leurs congeneres se confient bien qu’ils soient éloignés des populations à risque. C’est à dire un comportement soucieux du collectif, social, coopératif.

    2. « D’après les chiffres connus, c’est 55% à 71% de l’espèce qui devrait être contaminés (1) parmi lesquels naturellement un certain nombre – probablement entre 0,5% et 2% – mourraient. Soit quand même entre 20 et 110 millions de personnes. »
      Encore une fois, on rapporte le % des décès par rapport à la population malade, à l’ensemble de la population touchée par le virus. Or les données chinoises et italiennes montrent que la proportion des gens contaminés qui développe la maladie se situe entre 2 et 10 % ( selon les populations concernées). Effectif qu’on est incapable de déterminer en France puisqu’on ne dépiste QUE les cas graves qui arrivent aux urgences.
      Le nombre total de décès dans la stratégie d’immunisation de « horde » serait donc plutôt de 0,04 à 0,1 % au maximum, soit 65 000 personnes en France.
      Pour mémoire, l’épidémie de grippe dite de « Hong Kong », pendant l’hiver 1969-70, avait fait 31500 morts en France, soit environ 0,06% de la population, alors qu’elle n’avait absolument pas été appréhendée comme telle .

      1. @ Yves de Bressy,
        La grippe tue essentiellement par co-morbidité et donc beaucoup de vieilles personnes (d’où le passage relatif sous les radars médiatiques) ; le SARS CoviD-19 est une pneumonie de type nouveau (souvent foudroyante) et même si des gens se rassurent à bon compte en croyant que ça ne tue que les vieux (barre à >80 ans ou > 60 ans ? )
        Permettez-moi donc de vous dire que vous ne comprenez pas le problème mais visiblement vous n’êtes pas le seul malheureusement.

  4. Une des logiques de réponse était celle du billet que Renart et moi avons co-écrit.

    Payer de la protection pour tous les individus au meilleur niveau de ce qu’on sait faire veut dire tout surdimensionner. D’où aussi un coût énergétique excessif.
    L’exemple – – pourtant bien vécu — est le poids des voiture, monté depuis la 2CV jusqu’aux modernes « petites » de 700 kg à 1,4t (hybride, batterie…).
    Or avec les composites et tout, il est clair qu’on saurait faire une 2CV de 500 kg aujourd’hui, avec un moteur de très bon rendement, et que sa perf en ville serait imbattable (le poids (la masse à accélerer/freiner) détermine la conso en ville, pas l’aérodynamisme). Mais pas de chance, ça passe pas les crash-tests. Et puis la tenue de route, avec des galettes de 10 cm de large au lieu des actuels pneus bien larges de ~ > 20 cm, ça va pas aimer les virages brusques.

    Accepter la protection collective est moins coûteux, mais cela ne fait sens que si chacun ressent la solidarité des autres, c’est la question du « signal ». Elle apparait aussi en écologie (rapport Brundtland par exemple) : comment moi qui irrigue, je sais que j’empêche quelqu’un en aval d’avoir assez d’eau si les circuits ne sont pas directement de chez moi à chez lui : je pompe dans ma nappe phréatique, innocemment, shadockement.

    Les instances qui seraient « médiatrices » du bienfait collectif me semblent de deux sortes :
    – les explicites, qui sont institutionnalisées (l’hosto, le chomdu, la police quand c’est pas Lallement et pas les LBD, etc.)
    – les implicites pour lesquelles une structure d’échange de savoir (comme la sève, quelque chose qui monte et descend entre les péquins concernés et ne fait que »tangenter » des institutions, sans en dépendre lourdement) est un chose indispensable à l’acceptation des situations évoquées. Il se peut que la dimension anthropologique de pas mal de croyances ait été de faire partager sinon un « savoir », du moins des représentations à même de rendre les épreuves collectives et iindividuelles « sensées » .

    Après avoir dit ça, avec le côté « Vincennes 1968 » de ce volet savoir (« ceux qui ont moins de 20 ans… ») et que je sais que le monde d’aujourd’hui est Bolsonarisé et trumpisé, ou orbanisé, je vois aussi qu’il pourrait être trop tard pour que ce genre de « préconisations », fussent-elles consensuelles, soient amplifiées. Que peut-être l’heure est d’abord, comme le dit Marc Alizart dans l’article de Diacritik cité par PJ ,
    https://diacritik.com/2020/04/01/mark-alizart-le-climato-scepticisme-doit-se-comprendre-comme-un-fait-politique-non-comme-une-opinion-coup-detat-climatique/
    à un gros coup de pied dans le capitalisme, en imaginant ne récupérer la faculté de remettre en route du savoir « à visée commune » qu’après ce dégagement global.
    (Bon, j’ai au moins un des 3 bouquins qu’il recommande…, l’animal Alizart)

    1. Oui…

      Sauf que je te défie quand tu veux sur un rond point , moi en 2cv, toi en entrée de gamme quelconque actuelle. ( les gallettes de 2cv avec peu de poids, ça le fais treeees bien )
      https://youtu.be/ziyzsN8-6C4

      Pour la 2cv du futur, il suffit de descendre la V max à 60 et du coup les sécurités passives pèsent beaucoup moins, on va y arriver.

    2. @ Thomas et timiota,
      Je me dois d’apporter un élément à votre débat passionnant concernant la 2CV (ma 1ère voiture, une occasion qui avait 10 ans!)
      https://www.youtube.com/watch?v=lgCiVQ7gaLw

      N.B. aux infos, ils ont dit qu’il y avait une diffusion massive de films à la télé avec de Funès… je participe donc à cette thérapie.

  5. Très intéressants questionnements ; la Chine dirigée par un régime autoritaire, sinon dictatorial, qui dans le passé (époque Mao) estimait pouvoir perdre 300 millions de ses citoyens dans une guerre, a opté aujourd’hui pour le confinement strict de la population, induisant par là, le soucis de la protection de chaque individu vis à vis du coronavirus, est-ce sous l’influence du ‘capitalisme d’état’ soucieux de conserver autant que faire se peut la capacité productive de la nation orientée vers l’exportation à tout va ?
    D’autre part, des nations ‘démocratiques’ ont plutôt opté pour un non-confinement ou des confinements plus ou moins stricts, adoptant ainsi la formule ‘altruiste de groupe’, laissant à chaque individu la liberté d’aller et venir.
    Cela n’est pas banal : un état socialo-communiste se soucie de la protection de chaque individu alors que la démocratie championne de la liberté individuelle se soucierait plus de la protection globale du corps social au prix du sacrifice d’une part de ce corps social!
    Les conséquences seront à évaluer dans chaque cas de figure.

  6. Ce texte m’évoque la question de la mort que le veau d’or a étouffée sous des montagnes d’objets.
    Je pense qu’il est possible de faire émerger un nouveau récit, pour remplacer celui obsolète du christianisme, qui relit le Cosmos, la Terre, l’Humanité et les consommateurs, je déconne, citoyen ne convient pas non plus, les « réseauté »….
    La meilleure de la science en toute humilité, sans tous ses cafouillages d’ego et prétention à se substituer au créateur peut offrir une magnifique toile de fond.

  7. Je ne suis pas sûr d’avoir bien compris les sens de ce texte…

    Suffit-il qu’il soit rajouté « involontaire » et « altruiste » à l’insouciance de comportements faisant prendre le risque au « collectif », sans concertation sur des supposés bénéfices, leur terme (fins et moyens)… d’appliquer avec « l’exceptionnelle » (choc) gestion de la crise sanitaire… arbitrairement… la logique « d’immunité de horde », pour « optimiser » l’immoralité de leur déresponsabilisation dans le nombre de morts, dans la saturation des services de soins publics, dans le chaos du maintien de l’ordre, et la désorganisation institutionnelle… dans de leur déresponsabilisation vis à vis de l’effondrement des règles démocratiques, du dialogue social, faisant habituellement consensus, avec celles et ceux… qui de fait de cette inversion de la hiérarchisation des valeurs… deviennent des « individualistes autocentrées » alors qu’espérant dans leur perte volontaire de liberté collective/individuelle, etc, la priorisation de la vie d’abord, avant « l’économie »… n’être rien d’autre, qu’altruistes, soucieux.e.s par leur discipline, de l’intérêt général délibératif (au delà même d’une frontière nationale)…

    Est-ce qu’alors, rester confiner à plusieurs dans l’insalubrité d’un logement exigu, de marchand de sommeil, ou dans le cas ou est « réquisitionné » contre son plein grès, votre individualité, pour satisfaire à ce que les besoins de première nécessité nutritionnelle, hygiénique, etc, du collectif, soient combler… – des soignants on peut aller à songer notamment à cette caissière de supermarché, CGTiste, morte il y a peu du Covid-19, alors qu’elle réclamait de meilleurs protections collectives et individuelles de ses collègues, menaçait d’appliquer le droit de retrait – est-ce que cela est équivalent à « l’individualisme autocentré » d’un « renard dans le poulailler » (poulailler qu’est dans cette circonstance l’espèce humaine, quand le renard est nuisible à la stratégie de « l’immunité de groupe »)… comparativement à « l’altruisme involontaire » de « l’insouciance » d’une « biche au fond du bois » que deviendrait les actes d’incivilités de l’addition d’individus visant à « l’immunité de la horde »… ?

    1. On aurait presque l’impression si ce n’est troublante, du moins perturbante, d’hésiter à qualifier de dystopique, de disruptif – mais pas non plus au sens de « fausses nouvelles » – un récit de préparation à un réel dé confinement, des plus inégalitaire, arbitraire, douteux en tout cas de ne vouloir favoriser qu’un la dialectique des adeptes d’une « immunité de horde »…

  8. De l’anthropologie à l’éthologie… Peut-être le détour par une autre espèce particulièrement intelligente et sociale donne quelques éclairages. Le rat d’égout (définitivement associé à la peste) https://fr.wikipedia.org/wiki/Rattus_norvegicus
    « Plusieurs membres du groupe partent ensemble à la recherche de nourriture ou à la découverte de territoires inconnus ». Je crois me souvenir que ces explorateurs goûtent les nourritures à leur risque et péril : s’ils y survivent c’est autant de gagné pour la horde.
    Chez les humains on aurait donc « un altruiste de horde involontaire » comme ces rats courageux.
    Mais comme Alexis il me semble que NOUS AVONS LE CHOIX et que de penser que nous sommes obligatoirement confinés dans l’aporie exposée pour le confinement avec deux comportements basiques (l’individualiste et l’insouciant) est très réducteur (heureusement il est précisé que nous varions parfois selon les circonstances).
    Les auteurs évoquent « les difficultés de la gestion d’une pandémie au niveau politique et sanitaire », et c’est vrai, mais il faut tout de suite revenir aux raisons qui mettent les gouvernements dans une telle situation : confiner des millions de gens avec toutes les conséquences négatives que cela entraine.
    Aux débuts de l’Histoire on sait que des rois prévoyants faisaient bâtir des silos de grains pour prévenir les disettes. On constate aujourd’hui que nos « silos » pour la santé ont été démantelés ou étaient en cours de destruction (ou privatisation). Je crois que nos soignants ont été assez explicites il y a un an : des gens mourraient dans les couloirs des urgences, s’en souvient-on ? N’ont-ils pas crié avec assez de force leur désespoir ?
    Un bon gouvernement se doit d’anticiper les catastrophes probables telles qu’une pandémie comme le disait Bill Gates. Je ne suis pas d’accord avec la thèse de Timiota et Renart sur le prix du surdimensionnement. Le coût du sous-dimensionnement sera terrible et il est possible après la crise que l’Allemagne permette d’évaluer cela (cf. nombre de lits en réa ; appareils, tests etc.).
    Enfin pour ce qui est des consignes d’un gouvernement je peux respecter la logique du gouvernement suédois mais « notre » gouvernement est devenu pitoyable comme tout menteur pris sur le fait. Quand il n’y a pénurie de masques, ils sont inutiles, quand il y en aura et qu’il faudra sortir, ils deviendront obligatoires. En un mot : dans la communication éviter de prendre à ce point les gens pour des imbéciles.

    1. Bonjour Jacques Seignan.

      Je me suis ravisé de faire ce rapprochement, avec le « rat d’égout » même si j’y ai pensé (avec une ironie satirique) avant d’intervenir plus haut. Ravisé donc, j’ai pris le parti, parce que j’ai cru comprendre, intuitivement – avec donc l’hypothèse que je puisse me tromper – qu’une autre approche de la compréhension d’un comportement clivant, dans « la prise de risque », au « prix d’un danger menaçant pour sa personne », était recherché pour tenter de trouver un consensus, avec « l’autre » (qui n’est plus l’altruiste, mais le « conservateur », « individualiste autocentré ») traitant le premier de « stupide », et supposé ne pas voir plus loin que le bout de son horizon confiné…

      La fuite, la précipitation, « l’exode », d’espèce, sociale, menacée tant par une épidémie (faut-il que le rat en est conscience, et comprennent ce qu’est en terme de causes et conséquences, une stratégie « d’immunité de horde ») que par la capacité de charge dépassée d’un certain milieu, ou autres catastrophes… faisant que les représentants en partance, abandonnent tous, et prennent de réels risques, comme vous le décrivez, est-ce une analogie qui permet de convaincre celle et ceux tellement « autocentré.e.s » sur leur horizon confiné à « l’individualisme »… que les catégories les plus aisées s’étant rendues dans leurs résidences secondaires, etc, pour se confiner, par exemple, l’ont fait au sacrifice de vendre, d’abandonner leur résidence principale… si leur objectif final est « continuer à vivre comme avant » … ?

      La réponse étant négative, d’autres situations de négativité, comme le non respect du confinement, « l’externalisation » du refus de l’aspect négatif d’une « ordonnance », émanant d’une « autorité » dont elle ne peut s’exonérer d’une défiance la visant, qu’elle a cultivé, ou par incompétence, ou pire alors, de la part de plus en plus de personnes (comme il est mis l’accent aujourd’hui dans les médias mainstream) ne tentent-elles pas de prouver que la complexité des rapports sociaux de l’espèce humaine, comparée à la sociabilité, « distanciation sociale », d’un rongeur comme le rat (pauvre de lui) a une connotation bien plus politique, que de se satisfaire de faire de l’anthropomorphisme, pour expliquer ce qu’on peine à ranger dans une case spécifique… ?

      Qui est le plus stupide des deux comportements que le texte met en exergue, par rapport à la négation, au négationnisme même du discours médiatico-politique, et au delà, philosophique, dans le fait de ne pas avouer que mener une stratégie « d’immunité de horde », en terme de causes et conséquences (allant du manque de place en réanimation, de personnels, d’équipements, respirateurs, médicaments et vaccins, recherches… laissées « au bon grès » des « marchés », au manque de masques… pour planifier un dé-confinement coordonné des populations à risque et des autres. Sans parler de rendre des comptes dans une après qui se voudrait comme avant) dépassant le cadre sémantique d’une « guerre » contre un ennemi invisible, avec un ennemi anonyme… devenant comme par « magie », un ami… pour un pays et une culture aussi égalitaire que la notre, serait rompre un « contrat social », abandonner plus d’un engagement électoral, mais des valeurs fondamentales cimentant le vivre ensemble, et son intérêt général… ?

      Quels comptes demander, dans le nombre de décès, directs et indirectement liés au covid-19… dans la contamination probable de territoires qui auraient été, jusque là, plus épargnés que d’autres, y compris dans leur capacité de saturation de leurs services publics de soins, personnels, réserves, etc, dans leur capacité de charge hors périodes estivales (approvisionnement en nourriture, et pénurie, distribution d’eau potable, surcharge d’égout, etc), quels comptes demander à cet « altruisme involontaire des insouciants », tellement insouciant d’ailleurs que même l’objectif final (dont la compatibilité avec le « continuer à vivre comme avant » ne le questionne pas plus que ça, sur avec qui, et vivre quoi…?) d’atteindre une « immunité de la horde », lui semble aussi étranger, qu’ainsi « externalisé » de sa responsabilité, ainsi dilué dans l’anonymat, « l’étranger » devient celui et celle osant remettre en question ce postulat… ?

      Je rejoins aussi, en parti, les avis de Toulet Alexis, timiota…

      1. En m’excusant pour les fautes – que je repère, et donc encore désolé pour les autres – je corrige cela : « (faut-il que les rats, individuellement et collectivement en aient conscience, et comprennent ce qu’est en terme de causes et conséquences, une stratégie « d’immunité de horde ») ».

        Et de rajouter que le dé-confinement allant commencer par les zones touchées en premier, comme le Grand Est, la région parisienne… d’où ont été « externalisé » massivement le traitement de patient.e.s sévèrement malades, que des services publics saturés ne pouvaient pas sauver… l’aspect « négatif » des comptes a rendre avec cet « altruisme involontaire des insouciants », pourrait apparaître lors de leur retour, des soins dont ils auront bénéficié ailleurs qu’à leur adresse principale (héliportage, etc, pour les habitant.e.s privilégié.e.s, d’îles) des coûts pour les collectivités etc… au moment ou les risques de saturations des services publics de soins… d’approvisionnement, dans les territoires ou les inégalités sont fortes… pourraient amplifier des tensions « sociétales » et politiques, d’autant que le manque de masque n’arrangera rien…

  9. Oui, Jacques…
    Je maintiendrais l’idée qu’un sur-dimensionnement se paye « quelque part », mais surtout j’ajouterais l’idée qu’un « dimensionnement moyen » n’est pas un sacrifice des silos et des lits d’hôpitaux.
    On doit pouvoir trouver 10% du « capital » (les immeubles et les routes) dans des « réserves » à maintenir.
    C’est plutôt de ré-affecter avec le maximum d’intelligence ce qui reste quand on ne surdimensionne pas, suivant pas mal de voies proposées : « low-tech » etc.
    Le « renforçateur » de ces options nécessaires en basses eaux énergétiques est le type de savoir commun des communautés , la « sève » de nos arbres cognitifs.

    1. @ timiota, « ré-affecter avec le maximum d’intelligence » : on est donc bien d’accord et que le sur-dimensionnement se paye quelque part était clair aussi pour moi.
      La métaphore des bagnoles par contre… Par ex. si la sécurité est meilleure à l’intérieur du tank SUV, elle est moindre pour le pauvre piéton qui se fait renverser, non ? Par contre sachant qu’un piéton est souvent bien plus pauvre qu’un proprio de SUV, on conviendra que sa valeur en tant que homo oeconomicus ne vaut rien par rapport à celle du conducteur riche. La scène de la 2CV avec Bourvil et de Funès que j’ai mise ailleurs illustre parfaitement ça !

      N.B. : il est sûr que travailler sur les futures organisations avec certaines personnes comme le directeur « planant » de l’ARS du Grand Est ne va pas être fastoche.
      Cela étant, après-guerre on a bien recyclé partout des gens obéissants… comme Papon …

    2. Tout objet mis en vente possède par construction, by design, aux minimums deux propriétaires, l’État et un citoyen.
      L’État peut réquisitionner l’objet (un SUV avec fonction permettant de le commander à distance pour faire du déminage) sans frais.
      Nous tous, lecteurs attentifs de ce blog, savons que cette hypothèse passe par un petit toilettage de la propriété privé.

      1. Le téléphone portable a déjà accompli cette prouesse, sauf que nos données privées tombent dans les mains d’autres privés. Nationaliser les réseaux de téléphonie mobile serait peut-être le premier pas à faire vers l’anoblissement du consumérisme.

      2. Ça doit être plus simple et plus rapide de se passer de téléphone .

        Confier ses données à Google est plus normal et moins dangereux que de les confier à un état ?

      3. @juannessy
        Pas de différence, sauf que Google est américaine, NSA etc..
        Quand je pense que ces attardés d’Européens n’ont pas encore réussi à mettre en place l’équivalent chez eux….

  10. Un regard encore différent sur Bergame, épicentre italien de la covid19.
    ** Dévastée par le coronavirus, est-ce que « l’éthique du travail » de Bergame a joué contre elle ? »

    https://www.theguardian.com/world/commentisfree/2020/apr/06/coronavirus-bergamo-work-ethic-lockdown

    L’argument est d’avoir maintenu le travail trop longtemps, ce qui n’est pas trop surprenant, (avec des usines textiles directement liées au Hubei, ça c’est lu ailleurs pas dans l’article), mais surtout de l’avoir fait dans l’esprit des « communautés des vallées alpines qui en ont vu d’autres », et qui , si je suis l’article, ne pouvaient adhérer à l’impression de panique urbaine « dans la plaine » (Bergame étant exactement à la limite, citadelle en hauteur, ville en plaine, aéroport Serio « Ryan Air » très fréquenté juste en bas, industries dans les 2 ou 3 vallées alpines qui débouchent là, avec qqs géants comme Brembo (freins) etc. ).

    Un peu de réconfort à la fin de l’article, mais l’impression que leur originalité et leur réussite « calme » les a desservis est assez cruelle.

    (l’Italie n’a pas eu de centralisation jacobine, rappelons le, le Risorgimento n’a que 150-160 ans)

    Si nous ne réussissons pas à imposer un nouvel agenda global en sortie de crise, il faudra étudier ces laboratoires involontaires de notre modernité, socialement solides, pour comprendre les nouveaux possibles.

  11. Suite à une discussion hier avec mon pote hollandais, je me disais que même s’il ne me paraissait pas juste d’essentialiser un peuple – on ne bénéficie pas, nous, Français, d’une image super reluisante à l’extérieur, à tout le moins dans les pays qu’il m’a été donné de visiter – ces mangeurs de patates pouvaient bien nous prendre de haut, on avait quand même un pas d’avance au niveau civilisationnel sur eux par notre système de protection sociale.

    C’est quoi la question dans le texte ? Une opposition entre un processus conscient a priori égoïste – je me protège et je limite le nombre de victimes – et un processus inconsciemment altruiste – je protège l’espèce et « je prends mes pertes ». Une non coïncidence entre processus conscient rationnel individuel égoïste et un processus inconscient irrationnel altruiste au niveau de l’espèce.

    Est-ce qu’il n’y a pas là le même écart qu’entre les Hollandais et nous ? Auquel cas ça s’appelle la civilisation. Un mème qui circule sur internet concernant Ghandi nous rapporte que quand un journaliste l’interrogea sur ce qu’il pensait de la civilisation occidentale, il répondit que ce serait pas mal qu’on essaie.

    Chiche ?!

    1. Diriez vous à la famille d’une infirmière, d’une caissière de supermarché, etc qui malgré qu’elle ai choisie de rester confinée, pire encore de s’isoler d’une de ses membres (mère bossant en soi intensif, dans une Ehpad, pour nourrir autrui, et ayant opté pour un hébergement alternatif etc) aurait l’un de ses proches hospitalisés pour des symptômes de coronavirus, avec des pathologies chroniques affaiblissant sa résistance au covid-19, qu’elle est dans un « un processus conscient a priori égoïste – je me protège et je limite le nombre de victimes » , qu’elle est d’une « personnalité individualiste, autocentrée, et dont le sens du danger suffit à lui faire comprendre que son intérêt est de se confiner et de limiter au strict nécessaire ses sorties »…. alors que dans le box d’à coté, le lit serait occupé par un malade, dont les conditions de vie et santé ne seraient pas enviables au premier, proviendrait d’une zone à forte densité de résidences secondaires, et aurait été contaminé par l’arrivé et les promenades sans surveillances, quotidiennes, répétitives, en vélo, moto, etc, d’un cadre CSP+prétendant être en télétravail et surbooké… que vous qualifiiez seulement d’être dans un « un processus inconsciemment altruiste – je protège l’espèce et « je prends mes pertes ». » et même de n’être que d’un « altruisme involontaire des insouciants » et « contribue plus efficacement que le premier à l’immunité « de horde » ou « collective », même si celui qui l’adopte n’en a aucune conscience, ce qui est le cas dans la quasi-totalité des cas ». …?

      1. Pierre,

        Je suis ravi que vous m’ayez posé cette question.

        Concernant votre « infirmière », elle serait dans ce « processus conscient a priori altruiste » mais « possiblement inconscient a posteriori égoiste » ou sinon une « personne altruiste hétérocentrée » dont « le sens des responsabilités suffit à lui faire comprendre que l’intérêt général est de se confiner et de limiter au strict nécessaire ses sorties ». Concernant le second box, vous vous méprenez, le CSP+, est lui, dans un « processus inconscient altruiste » et même d’un « égoïsme involontaire inconscient », et oui, ce CSP+ contribue plus que le type dans le box d’à côté à l’immunité collective. Sauf si le gars dans le box s’en sort, auquel cas il est clairement, vous en conviendrez, dans un « processus inconscient a priori altruiste » ou a priori dans un « processus inconsciemment altruiste a posteriori égoïstement conscient ».

        Non ?

  12. Un insouciant n’a pas la moindre chance de réussir l’ascension de la face nord de l’Eiger en hiver! On ne peut y parvenir que par une attention de tous les instants aux multiples dangers encourus et ce uniquement après une très longue préparation (pour ce qui est du cas assez spécial des touristes de l’Everest il leur faut au moins le souci de suivre à la lettre les injonctions du guide que les lois locales les contraignent de prendre.)

    Quand on a affaire a une maladie contagieuse on protège les autres en se protégeant soi-même et les autres vous protègent en se protégeant eux-mêmes, ce qui me semble assez comparable à une cordée d’alpinistes…

    Toutes ces comparaisons pourraient sembler ne pas s’appliquer à l’épidémie en cours puisque en fin de compte ceux qui devaient mourir seront morts (il s’agit des moins bien armés pour se défendre) alors que les autres y survivront quoi qu’ils fassent.
    Sauf que:
    – pour ce qui est de mourir nous avons une forte tendance à faire passer le court-terme avant le long-terme
    – je ne serais pas surpris si ceux qui envisagent aussi le long terme aient comme souci de survivre jusqu’à ce que cette pandémie se termine comme l’ont fait toutes celles qui l’ont précédé et sans trop se soucier de ce qui a un mis un terme. 

  13. Ni altruisme, ni insouciance pour la fille de ma meilleure amie.
    Fin des années 80, terrible accident de voiture à cause d’un conducteur qui vient de s’endormir au volant et qui arrive sur la voiture conduite par le mari de mon amie au sortir d’un virage. Il décède sur le coup. Mon amie et son fils assis à la droite du véhicule s’en sortent avec quelques contusions. Sa fille assise derrière son père est évacuée en hélicoptère : traumatisme crânien, fracture du rocher, double fracture du bassin. Des mois d’hospitalisation.
    Elle choisit de devenir infirmière et exerce aux urgences du CHU puis au SAMU. Elle vient de faire partie des équipes qui ont évacué des malades de Mulhouse et de Strasbourg avec enthousiasme parce que sauver des vies importe. Pour moi ce n’est ni plus ni moins qu’un retour du don au sens anthropologique.
    Quand j’entends l’hélico passer au-dessus de chez moi, je pense à elle bien sûr, à son histoire, à mon amie qui est partagée entre inquiétude et fierté pour sa fille.

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