*Godot est mort !*
Monsieur Jorion, merci pour ce résumé très intéressant de l’actualité. Concernant le sujet de l’Islam, j’ai également grandement apprécié le tact et la délicatesse utilisés pour aborder le sujet, ce qui change du monde européen (francophone à tout le moins) dans lequel nous vivons et de la manière dont le sujet est régulièrement abordé. Il est très clair que la situation entre les musulmans d’un côté et les non-musulmans de l’autre, en particulier ceux qui sont athé(iste)s convaincus, est de plus en plus tendue et vous utilisez d’ailleurs le terme « d’instabilité » pour qualifier la situation globale. Vous abordez différents points relatifs à cette religion, dont l’origine de votre connaissance de l’Islam vers la minute 26:00 approximativement de votre vidéo, en parlant des « cours qui vous ont été donnés » sur le sujet. Or, c’est là que le bât blesse et c’est là que se trouve également la cause d’un certain nombre de biais dans vote compréhension, si je puis me permettre de vous faire la remarque. Corrigez-moi si je me trompe, mais je ne pense pas que ces enseignements vous aient été donnés par des personnes véritablement pertinentes sur le sujet. Probablement des personnes occidentales, non-arabophones qui plus est, dont leur propre connaissance est elle-même dérivée d’autres sources secondaires, donc altérées par définition, sans même tenir compte de l’effet du biais personnel que ces enseignants (humains par définition) ont pu ajouter (consciemment ou pas) à leur cours. L’interprétation des textes et l’histoire de l’islam sont des sujets qui requièrent des décennies d’études, pour en comprendre raisonnablement les tenants et les aboutissants. D’où la raison pour laquelle de nombreux intervenants dans la sphère publique médiatique sont régulièrement « à côté de la plaque » ici et là lorsque des musulmans du quotidien les écoutent. Vous désirez réellement comprendre le sujet, poser vos questions et faire valider vos interprétations actuelles sur le sujet ? Consultez la seule source valable sur le sujet: un savant de l’Islam. Pas un enseignant de l’Islam, pas un islamologue (occidental ou occidentalisé), pas un spécialiste auto-proclamé du sujet, mais un véritable savant de l’Islam. Ce sont les seuls sources de référence valables pour une véritable compréhension du sujet. Je puis vous proposer plusieurs noms de savants arabophones mais d’origine occidentale, à la personnalité non clivante (certains ne sont pas en odeur de sainteté), avec une connaissance du sujet extrêmement poussée et multi-disciplinaire. Pour les bases sur le sujet et répondre à vos questions, ils seront nettement suffisants. Par exemple, je peux vous conseiller un de mes préférés, l’Américain Joshua Evans, un jeune et excellent pédagogue ayant également étudié la psychologie.
Corrigez-moi si je me trompe, mais je ne pense pas que ces enseignements vous aient été donnés par des personnes véritablement pertinentes sur le sujet. Probablement des personnes occidentales, non-arabophones qui plus est, dont leur propre connaissance est elle-même dérivée d’autres sources secondaires, donc altérées par définition, sans même tenir compte de l’effet du biais personnel que ces enseignants (humains par définition) ont pu ajouter (consciemment ou pas) à leur cours.
Oulalah ! Non, là vous n’y êtes pas du tout ! Armand Abel, l’un des authentiques phares historiques de l’islamologie. J’ai suivi son cours de civilisation musulmane (60h), et celui de lecture commentée du Coran (30h). J’ai lu le Coran d’un bout à l’autre, non pas comme une lecture facultative dans un enseignement, mais comme une lecture obligatoire.
Armand Abel (1903-1973)
Il naît à Uccle en Belgique le 11 juin 1903. En 1924, il termine des études de philologie classique à l’Université libre de Bruxelles. Il accompagne alors l’un de ses maîtres en Égypte et sa rencontre avec le monde islamique déterminera sa vocation définitive : l’étude de l’Islam.
[…] Ayant perfectionné ses connaissances de la langue et de la civilisation arabe à Paris (École normale supérieure, École des langues orientales vivantes et École pratique des hautes études), il commence également à enseigner à l’Université libre de Bruxelles après une thèse d’agrégation de l’enseignement supérieur.
[…] Il crée alors à Bruxelles mais aussi à l’Université de Gand un programme complet d’enseignement d’islamologie et dirige plusieurs centres de recherche sur l’islam contemporain. Il fut également membre de très nombreuses sociétés savantes dont l’illustre Accademia dei Lincei et participa pendant plus de vingt ans à tous les grands congrès internationaux d’islamologie.
Je vois que des articles lui sont également consacrés dans les versions de Wikipédia en arabe et en persan. Si l’une ou l’un d’entre vous peut nous dire si des opinions négatives sont exprimées là, ce serait gentil de partager.
Je trouve aussi ailleurs :
En 1925, Armand Abel accompagne en Egypte Henri Grégoire qui lui confie les cours de latin et de grec à l’Université égyptienne du Caire. Durant son séjour en Egypte, il fait preuve d’une activité débordante: il apprend l’arabe, mène des fouilles archéologiques à Fustât, met en ordre la collection des céramiques arabes d’Egypte, publie, sous les auspices du Musée national d’Art arabe du Caire, un important volume sur les céramiques signéss d’Egypte mamlûke, suivi plus tard de diverses études concernant leur histoire.
[…] En 1951, 1952 et 1956, Armand Abel accomplit trois missions de recherches dans le site de Bosra Eski Shâm, en Syrie du Sud, d’où il rapporte une étude importante sur l’histoire de la citadelle eyyubite de Bosra parue dans les Annales archéologiques de Syrie. De 1955 à 1957, il dirige un séminaire spécial destiné aux agents de la Colonie belge en fonction dans les provinces congolaises marquées par l’Islamisme. En 1958, il accomplit une mission au Maniema dont il rapporte un livre magistral sur les Musulmans noirs de cette région. En 1964, il dirige deux missions en Libye pour y étudier spécialement l’organisation du limes byzantin.
Et moi je veux aussi mon Abel pour les Zénètes ! (:;)
Vous arrêtez précisément votre vidéo là ou est la question. Il ne s’agit pas de l’islam et des autres religions, il s’agit de l’islam pratiquant au pays des bouffeurs de curés qui tolèrent à peine la pratique religieuse (et surtout par impossibilité matérielle d’y remédier) dans la sphère intime… Bref, je vous ai trouvé très Belge dans cette vidéo. L’histoire de France n’est qu’une longue guerre de religion depuis l’asservissement du sud cathare jusqu’à la loi de 1905. Venir dire à un français qu’il n’est pas prudent de caricaturer une religion je ne suis pas sur que ce soit bien le connaitre… La prudence n’a jamais été de mise chez nous sur ce sujet.
J’adore les critiques qui sont des compliments maladroitement déguisés.
Je ne connais pas cette personne (Armand Abel) ni ses œuvres, mais ayant déjà eu l’occasion de maintes reprises dans les médias de voir des islamologues sévir (il n’y a pas d’autre mot approprié), j’ai honnêtement des doutes sur la pertinence de l’entièreté de ce qu’ils peuvent dire. Je pense également que la volonté de maîtriser un sujet requiert de recouper les informations et d’adopter de multiples points de vue distincts car la vérité se trouve souvent à l’intersection. Sur un sujet spécifique (hors islam), combien y -a-t-il de points de vue différents qui s’opposent ? Or, et c’est là selon moi la tragédie, le monde occidental ne prend ses informations et ses sources que d’autres acteurs du monde occidental. En l’occurrence, et avec tout le respect qui vous est dû et toujours au risque de me tromper, votre connaissance du sujet est basée principalement sur un point de vue d’un autre occidental (aussi érudit soit-il sur le sujet), avec tous les biais que cela peut entraîner (volontairement ou involontairement, consciemment ou inconsciemment). On parle de l’islam mais on étudie le sujet auprès d’autres qui ne sont pas, au minimum, issus de ce « monde » mais qui l’ont étudié (de l’extérieur). Pourquoi prendre ses informations de seconde main au lieu de les prendre à la source ? Pourquoi ne pas prendre ses informations de ceux qui en sont les meilleurs experts (savants islamiques) ? Il y a une sorte de dimension bizarre et même infantilisante dans la démarche. A titre de comparaison, c’est comme être physiquement présent aux USA au 19è siècle pour étudier sur le terrain l’esclavage des noirs, mais tirer ses informations non pas des esclaves eux-mêmes mais de quelqu’un qui a déjà passé beaucoup de temps avec eux. C’est la raison pour laquelle j’écrivais « […] mais je ne pense pas que ces enseignements vous aient été donnés par des personnes véritablement pertinentes sur le sujet […] ». Le mot important ayant été choisi avec soin étant « pertinentes ».
Je lis une espèce d’a priori chez vous : que par définition, le spécialiste que j’aurais dû lire, c’est celui – dans la multitude des experts – que je n’ai pas lu.
Cela m’incite à penser que le problème est ailleurs : qu’il y a dans ce que j’ai dit, une ou plusieurs choses qui vous dérangent.
Je vous encourage à chercher ce que cela pourrait être et à me le dire carrément.
« […] que par définition, le spécialiste que j’aurais dû lire, c’est celui – dans la multitude des experts – que je n’ai pas lu. […] ».
Je sens une pointe d’agacement… Non, monsieur Jorion. Pas dans ce sens-là. Disons qu’il y a deux grands pots d’experts et c’est toujours dans le même qu’on pioche. Toujours. Mais il n’y a pas que vous, je vous rassure.
« […] Cela m’incite à penser que le problème est ailleurs : qu’il y a dans ce que j’ai dit, une ou plusieurs choses qui vous dérangent. Je vous encourage à chercher ce que cela pourrait être et à me le dire carrément. […] « .
Il s’agit surtout de ce que j’ai écrit deux lignes plus haut qui me chagrine et même, me désespère. Car quand quelqu’un de votre trempe, et vous savez l’estime que j’ai à votre égard (en tout cas, je pense) passe par les mêmes biais (je ne sais pas si le terme est vraiment approprié) que monsieur tout le monde, alors le désespoir menace. Car le message que j’essaie de passer est le suivant: comment voulez-vous comprendre l’islam (et les musulmans par extension) si vous passez par des sources d’information issues de votre propre sérail socio-culturel et idéologique ? Il ne s’agit pas d’étudier un sujet uni mais pluri-disciplinaire très complexe. Les occidentaux (en général) passent leur temps à expliquer aux musulmans ce qu’est leur religion. 60 heures de cours sur la civilisation musulmane et 30 heures de lecture commentée, même si vous faites partie du top 1% des gens en matière de connaissance occidentale de l’islam, c’est malgré tout assez maigre pour le sujet.
Qu’est-ce qui vous conduit à croire qu’il n’y a pas de musulmans dans le champ de réflexion qu’on appelle « islamologie » ?
Bison,
Selon vous toute approche extérieure est d’emblée disqualifiée.
A cette aune aucune critique de l’Islam venant d’ailleurs que de lui-même n’est légitime.
Vous-vous placez donc du point de vue du croyant, ou de « la raison des Dieux », et non pas du point de vue de quiconque considère que la religion est un phénomène humain, avec une histoire, et donc des enjeux de société, des débats, outre le fait qu’il y a une dimension spirituelle inhérente au fait religieux.
Si comme vous le suggérez fortement l’Islam ne souffre aucune critique, quand elle vient de l’extérieur, c’est alors que de son point de vue il n’y a pas de vérité sur l’Islam en dehors de lui-même. Autant dire que c’est aussi bien la science que le débat contradictoire inhérent à la démocratie qui sont rejetés en dehors de son domaine propre. Ne peuvent légitiment discourir sur l’Islam que ceux qui sont déjà convertis.
D’autre part je trouve un peu contradictoire votre référence à ce spécialiste de l’Islam Etats-unien car si l’on vous suit il devrait lui-même être disqualifié, la langue arabe n’est pas sa langue maternelle, son accès aux textes de l’Islam est donc médiane. Partant on comprend mal pourquoi l’islamologue cité par P Jorion serait moins qualifié que l’Imam que vous citez pour dire quelque chose de l’Islam. IL est même fort probable qu’il maîtrise mieux la langue arabe que cet américain chrétien conservateur converti à l’Islam. Cela semble indiquer que le problème pour vous n’est tant le fait qu’il soit d’origine occidentale que le fait qu’il ne ne soit pas un fidèle de la religion de Mahomet.
Vous savez, j’ai lu de grosses absurdités même d’islamologues « musulmans » (occidentaux européens ayant étudié l’islam puis s’étant convertis pour être plus précis, et ayant conservé leur « profession » d’experts dans cette religion). Ils étaient tellement imprégnés de ce qu’on appelle « l’islam européen » ou « l’islam des lumières » (par opposition sans doute à l’islam de l’obscurité ou rétrograde ou primitif) que ce qu’ils disaient était en contradiction avec certains principes fondamentaux de l’islam. Et le pire est qu’ils ne s’en rendaient même pas compte. Pourtant, je suis moi-même européen (pour ceux qui auraient des doutes) et cela me choquait.
Par définition, si vous étudiez l’islam en profondeur (études à proprement dit) et que vous êtes musulman à la base, vous devenez un « savant » (les titres sont variés). Sinon, vous devenez un « islamologue ». Avec l’exception notoire de Tarik Ramadan, musulman de naissance mais se présentant comme islamologue… ce qui est techniquement une fraude intellectuellement parlant.
Si vous êtes musulman étudiant sa propre religion jusqu’aux confins du possible, il est difficile de vous appeler autrement qu’un « savant » (« scholar » en anglais)(même si cela en fera ricaner certains…) et frauduleux de parler d’ »islamologue », sauf s’il y a eu conversion entretemps. Un musulman est autant islamologue qu’un être humain est humanologue, si cela fait sens. Sinon, tout pratiquant qui ne cesse de progresser dans la connaissance de sa religion devient de facto un « islamologue ».
Par définition, si vous étudiez l’islam en profondeur (études à proprement dit) et que vous êtes musulman à la base, vous devenez un « savant » (les titres sont variés). Sinon, vous devenez un « islamologue ». Avec l’exception notoire de Tarik Ramadan, musulman de naissance mais se présentant comme islamologue… ce qui est techniquement une fraude intellectuellement parlant.
Le « savant » dont vous parlez s’apparente me semble-t-il à ce qu’on appelait dans le domaine occidental un « docteur de la foi », c’est-à-dire un croyant érudit. Ce qui n’est pas la même chose qu’un expert de l’islam dans le cadre d’une démarche scientifique, ce que vous appelez, si je vous comprends bien, « l’islam européen » ou « l’islam des lumières » et que vous semblez rejeter comme « fausse connaissance ». D’où le soupçon de certains commentateurs ici, que ce que vous assimilez à une « vraie connaissance », c’est ce que nous appelons « la foi ».
Je ne connaissais pas précisément ce libellé de « docteur de la foi », car le terme le plus souvent utilisé pour désigner de telles personnes est soit « savant » en français soit « scholar (of islam) » en anglais ou encore « sheikh » (orthographe non certaine). Pour ce qui est du reste, je parle d’islam ou « vrai islam » celui qui s’appelle techniquement « islam ». Celui qui est normalement pratiqué par la majorité des gens dans le monde, avec plus ou moins de zèle, mais cela est un autre sujet. Par contre, j’appelle « islam des lumières » la version de remplacement de l’islam d’origine en territoires européens, ou islam « canada dry » (mon appellation à moi), que les gouvernements essaient de promouvoir en le rendant plus compatible avec le monde séculaire dans lequel nous vivons. D’ailleurs, dans ce monde merveilleux, selon Zineb, il existe des « musulmans athées ». Pourquoi pas des juifs chrétiens ou des bouddhistes musulmans. Cette femme se rend-elle compte de la bêtise de ce qu’elle dit ? Bref. Dans cet islam de substitution, on parle de « musulmans modérés » (les bons), la prière est facultative, la riba (ou usure) est permise, l’alcool aussi, et la liste continue sans fin. C’est l’islam sans les contraintes, à la carte, sans sa mirifique substance. Donc, si vous étudiez l’islam, vous devez étudier la version existante et non celle soluble dans l’athéisme républicain. Sinon, on ne parle plus de la même limonade et il est normal que l’on ne se comprenne pas. Vous devriez alors prévenir d’emblée dans vos allocutions que vous allez parler de l’islam vers lequel on veut arriver en Europe, donc d’un projet en construction, et non celui originel. Cela évitera bien des confusions.
je parle d’islam ou « vrai islam »
si vous étudiez l’islam, vous devez étudier la version existante et non celle soluble dans l’athéisme républicain.
Je crois qu’on avance : si je vous comprends bien, ce que vous appelez « vrai islam » et « version existante », c’est ce qu’on appelle en France « islamisme ». Et ce que vous appelez « version soluble dans l’athéisme républicain », c’est ce qu’on appelle « islam modéré » ? On est d’accord ?
Je crois bien que vous vous êtes fait traiter d’humanologue Mr Jorion lol 🙂
Un savant de l’Islam ? Excellent ! Vraiment très bon ! Je suis fan de ce genre d’humour à base d’oxymoron.
Mais du quel en fait ? Oui car il y a plusieurs formes d’Islam à ce que je me lui laissais dire.
Moi très humblement, il y a pas mal d’années, 20 ans, j’ai passé le rubicon et sauté les deux hémisphères à pieds joints dans le Coran, une vraie balade mentale d’un an au pays de la conversion, tous les croyants musulmans de culture familiale en étaient vert de jalousie, car autant te dire qu’en plein Dar al-Harb, celui qui tombe à genoux et fait sa profession de foi à la simple lecture du Coran est selon eux choisi directement par Allah… Tu parles d’un statut !
La structuration de ce livre est assez remarquable pour l’endoctrinement par effet de tourbillons obsédant, répétitif, pour le percevoir, le lire en étant légèrement déprimé et en quête spirituelle, sans interruption et presque sans dormir plusieurs jours de suite. L’effet est sidérant et renversant. Les sourates donnent l’impression d’une ronde qui s’éclaire et s’alimente d’elle-même. Et pour un chrétien de culture il y retrouve des événements de sa tradition qui pourtant ne figurent pas dans la bible sauf erreur de ma part. Enfin, selon la tournure de ton « âme » et de coeur, certains versets sont sublimes et doux aux yeux du croyants et effacent les autres très inquiétants et sévère, et la perception de se sentir guider est très enivrant. Bon une sacrée expérience quoi.
Puis pan, un jour te réveilles et tu te dis , waow le trip de dingue ! Et là paf incroyant total. Mais une très bonne intuition des mécanismes qui peuvent mener au passage à l’acte et à la bascule.
Ça me fait ressurgir un très vieux souvenir d’un Monsieur emmerdé par une coupure de courant, et disant de Coran. J’ai oublié l’avant et l’après.
J’ajoute par plaisir pour l’auteur du like, un connaisseur, avoir un jour entendu mon père né un 6 août, soit le jour de la transfiguration, entendu donc mon père dire à une dame, qu’il était né le jour de la sainte circoncision. Il aurait été solidaire avec Madame Coffin.
Encore pour le plaisir, décapiter à des accointances avec capital du latin capitalis (tête) et l’autre capital (flouze) est né en 1587 spontanément ou via l’italien Capitale qui existait là bas dès 1373. Il était une foi une marchande de foi qui vendait du foie dans la ville de foi elle se dit ma foi c’est la dernière foi que je vends du foie dans la ville de foi.
Il y a un peu plus de vingt ans, j’avais un ami (je mets au passé car, ayant déménagé loin, on ne se voit plus. mais il reste un ami) qui était marocain d’origine. Pratiquant musulman fidèle, il faisait ses 5 prières journalières (je crois même qu’il avait un tapis qu’il déployait dans son bureau), le ramadan, et probablement le reste des gestes demandés aux pratiquants. C’était un gars bien plus intelligent que moi, polytechnicien, qui avait demandé et obtenu à la suite de ses études la nationalité française. Il avait compris qu’en France, la pratique religieuse était du domaine privé. Il n’a jamais fait de prosélytisme, ni même me rejeter pour mécréantisme aigu du fait de mon agnosticisme. Il ne me l’a même pas reprocher une seule fois.
Voilà pour moi la définition du musulman modèle.
L’islamisme – et encore plus l’islamisme radical – souhaite imposer des lois à la République française, sans comprendre que ladite république est laïque. Laïque, je le répète, ne veut pas dire « contre les religions », mais « les religions restent du domaine privé, nous n’intervenons pas sur leur pratique (sauf si elle va contre les lois) et elles, en contrepartie, n’interviennent pas dans la gouvernance du bien public et du pays. »
Être islamiste, c’est être pour l’islamisme. C’est bien différent d’être musulman, qui est pratiquer le dogme de l’Islam.
@ François M (message du 21 octobre 2020 à 13 h 46 min): « […] Il avait compris qu’en France, la pratique religieuse était du domaine privé. […] » Ahhh, la belle interprétation de la loi de 1905 sur la laïcité à la sauce « Moi je pense que … ». Vivre sa religion mais caché du regard des autres car c’est oppressant. Alors François M, remplacez musulman pratiquant par juif portant la kippa et toute la tenue vestimentaire orthodoxe traditionnelle: doit-il aussi pratiquer sa religion dans le domaine privé ? Peut-il sortir comme cela dans la rue ou doit-il se changer ? Et s’il y a une barbe, doit-il se la raser (le voile que portent les juives pratiquantes est nettement plus facile à enlever qu’une barbe) ? Faites attention à la réponse que vous allez donner car vous allez basculer dans l’antisémitisme. « […] Voilà pour moi la définition du musulman modèle. […] On avait bien compris les choses comme cela, en effet. « […] Être islamiste, c’est être pour l’islamisme. C’est bien différent d’être musulman, qui est pratiquer le dogme de l’Islam. […] » D’accord.
Bien sûr, j’accepte, quelle que soit la religion, la tenue que la personne porte pour aller au temple, à l’église ou à la mosquée. Par contre, elle ne devrait pas le faire dans l’espace public pour les activités autres, sauf si c’est son métier et donc son uniforme (rabbin, prêtre ou imam). Après, la cérémonie religieuse doit se dérouler à l’intérieur de ces bâtiments (sauf exception, par exemple lors de l’enterrement d’une personne célèbre ou la place manquerait dans le bâtiment religieux). Pour la barbe, chacun fait ce qu’il veut, c’est comme pour les cheveux : rasés, courts, longs, tressés, … D’ailleurs, j’en ai une de barbe, je vais avoir du mal à dire qu’il n’en faut pas !
Je suis ni anti-catholique, ni antisémite, ni anti-musulman, ni anti-boudhiste, etc.
@ François M : Inscrivez-vous sur les listes électorales, faits-vous élire en obtenant la majorité des voix et des postes de députés et sénateurs, puis faites passer les textes de loi idoines pour obtenir ce que vous suggérez dans votre commentaire. J’adore quand on joue à « Jacques à dit »…
Je vais poser la question autrement, monsieur Jorion. Est-ce que pour vous, un musulman qui prierait 5 fois par jour, pour prendre cet exemple, est un islamiste ? Ou alors, s’il porte un voile ou une barbe, est-il un islamiste et est-ce de l’islamisme ? Parce que je crois que c’est dans cette direction que votre commentaire laisse penser que vous allez et je précise bien « laisse penser ».
Parce que pour de nombreux athéistes/laïcistes, même au sommet de l’état français, ce sont là des signes de radicalisation. Castaner avait même demandé de repérer ces signes de radicalisation, y compris le port de la barbe chez les musulmans. D’où la volonté de créer « un islam européen » débarrassé de tout ce qui ennuie le Français moyen (pour créer un musulman bien comme on l’aimerait qu’il soit, un musulman culturel), par opposition à l’islam tout court, qui est rétrogradé au rang de « islamisme » si je comprends bien vos dires.
Si les musulmans du quotidien deviennent des islamistes maintenant, les islamistes qui existaient déjà avant la tentative de créer un islam européen (comme ceux qui commettaient des attentats, etc) deviendraient alors des super-islamistes ? Des islamistes de droite ?
Ce que vous avez écrit est extrêmement perturbant pour un musulman standard, je pense. Si votre but est d’étudier cet islam là, celui qu’on essaie d’imposer de force en France notamment, parce qu’il sied plus au peuple français (à défaut de mettre dehors tous les musulmans du pays), alors vous êtes sur la bonne voie. Par contre, si vous essayez d’étudier l’islam tel que pratiqué par les musulmans, alors vous faites fausse route et c’est tout l’objet in fine de mon intervention initiale. Le premier vous dira que tout musulman pratiquant est un meurtrier en puissance, … vous connaissez la rengaine. Le second vous dira que le musulman aspire juste à vivre en paix tout en pratiquant les rites de sa religion que la population autochtone « ne saurait plus voir ».
En écrivant « Ce que vous avez écrit est extrêmement perturbant pour un musulman standard », je ne vous surprendrai pas si je vous dis que « Ce que vous avez écrit est extrêmement perturbant pour un non-musulman standard » du fait que vous appelez « standard » la position que l’on appelle par convention « intégriste ».
« Par contre, si vous essayez d’étudier l’islam tel que pratiqué par les musulmans, alors vous faites fausse route et c’est tout l’objet in fine de mon intervention initiale. Le premier vous dira que tout musulman pratiquant est un meurtrier en puissance, … vous connaissez la rengaine. Le second vous dira que le musulman aspire juste à vivre en paix tout en pratiquant les rites de sa religion que la population autochtone « ne saurait plus voir ». »
Il y a tellement de généralités et de préjugés dans ce paragraphe, que la discussion ne peut que partir en sucette.
Je vois que vous n’avez pas répondu à la question. En tout cas, directement.
Si je sors mon dico et que je regarde la définition d’intégrisme (puisque je serais, selon vos dires, à placer dans la case « intégriste »), on trouve ceci (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/int%C3%A9grisme/43541):
– Attitude et disposition d’esprit de certains croyants qui, au nom du respect intransigeant de la tradition, se refusent à toute évolution.
– Conservatisme intransigeant en matière de doctrine politique.
L’intégriste se refuse à toute évolution de sa croyance, donc. A l’époque contemporaine du changement permanent, c’est un véritable crime, j’en conviens. Tout ce qui est ancien est par définition obsolète (sauf le T800).
Et qui décide alors des évolutions qu’une religion doit suivre ? Vous ? Le gouvernement ? La population par vote ?
Comme, à titre d’exemple, prier 5 fois par jour est une obligation fondamentale dans l’islam, mais que l’islam européen qu’on essaie de mettre en place qualifie cette pratique d’intégrisme, que faudrait-il faire alors ? La zone de tolérance des pratiques religieuses acceptées par la société européenne ne fait que se réduire. Bientôt, elle aura la taille d’un timbre poste.
En tout cas, j’apprends que les mosquées sont remplies d’intégristes (surtout en période d’Eid et de Ramadan), les logements hébergeant des musulmans également en période de Ramadan par exemple. Encore une pratique archaïque intégriste d’un autre temps. Cela va en faire des fiches S à dresser.
Mais de grâce, monsieur Jorion, répondez simplement à cette question, histoire de ne pas baser mon opinion finale sur votre positionnement par rapport à l’islam sur des interprétations mais des faits: Est-ce que pour vous, un musulman qui prierait 5 fois par jour, pour prendre cet exemple, est un islamiste ou un intégriste ? Vous avez du courage, je le sais, alors saisissez-vous en et donnez-nous votre réponse. Merci.
Je crains que vous n’ayez abandonné le ton du débat pour celui du discours de propagande, or le propagandiste ne dialogue pas.
Je vous rassure cependant, puisque vous le souhaitez, que j’ai basé mon opinion finale sur votre positionnement par rapport à l’islam non pas sur des interprétations mais uniquement sur des faits : en écoutant avec attention et respect l’ensemble des propos que vous avez tenus.
Oups, je n’avais pas répondu au bon endroit !
https://www.pauljorion.com/blog/2020/10/20/video-lactualite-depressifs-sabstenir/comment-page-1/#comment-821701
Vous avez en tout cas de l’honnêteté et de l’intégrité, vous n’avez jamais été pris en défaut sur ces points, et je reconnais ici formellement que vous n’avez jamais tenté de quelque manière que ce soit de museler, directement ou indirectement, les commentateurs qui vous déplaisent (même si ce sujet représente la première contestation de ma part à votre égard). Tout au plus répondu de manière évasive.
Merci. Nous en resterons donc là.
Je ne vois pas très bien où est la propagande, monsieur Jorion. J’essaie juste de comprendre quels sont les critères que vous utilisez pour me catégoriser comme vous l’avez fait. Et j’ai logiquement tenté de savoir où se trouvait la frontière entre le « bon musulman », bien propre sur lui et tout et tout, et l’intégriste propagandiste avec lequel vous semblez vouloir cesser tout débat. Parce que pour moi, si une personne de votre trempe (en termes d’intelligence et d’érudition) arrive à de tes résultats, c’est véritablement effrayant pour le futur. Je ne fais que défendre mon point de vue, avec respect et dignité, mais non sans sarcasme, et me voilà affublé non seulement du qualificatif d’intégriste, mais également de propagandiste maintenant (je remodifie mon libellé immédiatement sur ce). J’abuse du sarcasme, je l’avoue sans détours, mais j’essaie sincèrement de comprendre votre schéma mental pour arriver à de telles conclusions (choquantes pour ma part car virtuellement nous serions des millions rien qu’en France). Et là, vous émettez l’idée de cesser tout débat. Ce qui est commode pour éviter de répondre à une question. J’aimerais vraiment connaître la réponse à la question posée puis je ne vous embête plus sur le sujet. Pouvez-vous, par respect, y répondre (autrement que par une pirouette de langue de bois) ?
Ah ! Je crois deviner qui vous êtes !
Vous êtes un habile rhétoricien, je vous le concède. Et je complimente les maîtres qui vous ont formé à l’art de convaincre.
Mais je vous rappelle que la rhétorique n’est pas la dialectique, et moins encore l’analytique ! Vous voulez m’entraîner sur le terrain de la rhétorique qui est le vôtre, et où, vous le savez, on prouve aisément qu’un chat noir est manifestement blanc. Je ne vous y suivrai pas. J’ignore quelle est cette question à laquelle je n’aurais pas répondu, mais c’est sans importance : mon terrain, c’est celui de l’analytique, j’y suis bien, et j’entends y rester.
Salut Bison,
Faire et appliquer les 5 piliers de l’Islam fait assurément du croyant quelqu’un d’intègre vis à vis de sa religion, Incha’Allah.
De là à dire que ce croyant est un donc un intégriste il y a un pas qu’on peut aisément franchir sans lui manquer de respect. Ce n’est pas une tare d’être intégriste dans sa religion, il y en a plein, dans toute les religions.
Bon généralement ce genre d’intégriste normalement constitué humainement et avec un sens moral élevé se contorsionne avec élégance et une grande souplesse devant des textes clairement criminogènes et des propos assurément discriminants et arriérés qui parsèment ses textes sacrés. La bible n’y dérogeant pas une seconde non plus, qui aligne un taux d’horreurs aux moins équivalent au coran.
A cet égard, les discussions récentes (qu’on peut suivre sur wikipédia) sur l’âge réel d’Aïcha lors de son mariage avec le prophète de l’islam signale le début d’un changement à 180 ° de la doxa habituellement reconnu sur le sujet. Au bout d’un moment faut s’adapter aux moeurs de la société et sa vision du statut de chacun, les religions n’y échappent pas, en particulier pour les enfants. Espérons qu’au sujet de la violence, les progrès se fassent plus rapidement maintenant. Mais vu l’ambiguïté des versets abracadabrantesques des livres sacrés, les contorsions vont être la règles pendant un sacré bout de temps encore.
« […] J’ignore quelle est cette question à laquelle je n’aurais pas répondu, mais c’est sans importance : mon terrain, c’est celui de l’analytique, j’y suis bien, et j’entends y rester. […]
J’espère que ceci n’est pas un symptôme d’un problème de santé lié à l’âge car j’ai posé la question à deux reprises. Je plaisante naturellement pour l’âge. La question était et est toujours: Est-ce que pour vous, un musulman qui prierait 5 fois par jour, pour prendre cet exemple, est un islamiste ou un intégriste ?
Point de rhétorique, dialectique, analytique et tout autre mot se terminant par « ique ». Une question d’une simplicité extrême, qui me permettra de moi-même, après avoir obtenu votre réponse, et tout comme vous l’avez fait à mon égard, de vous ranger dans un des tiroirs mentaux dans lequel on range les gens de son entourage. Je ne vous demande pas la lune, ni une information personnelle, juste un opinion. Mais je vois que vous tentez à nouveau, maladroitement, de vous désister et maniez avec persévérance la langue de bois. Cette information est-elle si insoutenable que vous n’osiez l’exprimer ici ? J’essaie tant que faire se peut de baser mes opinions sur des faits, mais là vous allez me forcer à me contenter d’interprétations. Et ce n’est pas faute d’avoir essayé d’obtenir les faits.
PS: J’espère que vous n’allez pas utiliser une quelconque fatigue ou lassitude du sujet pour vous défausser, après avoir d’abord refusé net de discuter avec un propagandiste puis vous être réfugié dans l’analytique.
@CloClo Salut ! Je ne pense vraiment pas que le qualificatif d’intégriste que m’a attribué Paul Jorion soit à prendre dans ce sens-là. Même si dans l’absolu, le doute existe, en pratique, le fait d’avoir refusé net d’aller plus loin dans le sujet et de m’avoir ensuite qualifié de « propagandiste » a suffi à dissiper tous les doutes aussi infimes qu’ils aient pu être. Sans compter la langue de bois pour éviter de répondre à une question d’une simplicité et d’une clarté évidente, mais qui permettrait de faire toute la lumière sur l’opinion de Paul Jorion sur le sujet. Pourtant, il se mure dans le silence et le déni. « […] devant des textes clairement criminogènes et des propos assurément discriminants et arriérés qui parsèment ses textes sacrés. […] Ouch ! Ca pique les yeux de lire cela. L’opinion que vous avez mentionnée là est basée sur votre niveau de connaissance de cette religion. Et de ce que vous avez pu entendre ici et là sur le sujet. Je ne peux malheureusement pas vous faire un cours sur le sujet car cela n’est pas ma spécialité, mais je vous encourage à faire vos propres recherches sur Youtube par exemple, où de nombreuses vidéos apportent de précieuses informations et des analyses poussées sur ces éléments que vous jugez arriérés, discriminants et criminogènes.
@ Paul Jorion: Bon, comme vous avez décidé de vous murer définitivement dans le silence, après être passé par l’utilisation de la langue de bois depuis votre territoire protégé de l’analytique et non sans être passé par d’autres subterfuges intermédiaires comme la flatterie ou encore la perte de mémoire, vous ne m’en voudrez donc pas si j’arrive directement à la conclusion dont je voulais vous faire part sur base de faits et non d’interprétations. Mais bon, tant pis. Votre insistance à ne pas répondre par un simple oui ou non à une question simple vaudront comme une réponse positive à ladite question, monsieur Jorion. Car j’ai bien remarqué que cette question vous indisposait énormément de par les conclusions auxquelles n’importe quel individu lambda doué de raison aurait été obligé d’aboutir.
Comment le dire de manière douce et délicate, eu égard à vos autres qualités et mérites indéniables, mais sans diluer anormalement le message à passer… Voyons…
Vous avez un problème avec l’islam, monsieur Jorion.
Le genre de problème qui porte un vilain nom. Ce qui est pourtant extrêmement étonnant de la part d’une personne qui s’émeut régulièrement du sort de bon nombre de malheureux sur la planète, depuis les descendants des esclaves américains jusqu’aux migrants ici et là perdant leur vie ou souffrant mille et un supplices de par leur condition de pestiférés des pays riches.
Dans la belle et grande demeure Jorion, un des derniers placards perdus dans les méandres de ses couloirs vient d’être ouvert et de révéler un bien sombre et triste secret.
Le ton était pourtant déjà donné: vous abordez très rarement le sujet (vous le dites d’ailleurs vous-même) et, quand vous l’abordez, avec un luxe de précautions oratoires ainsi que des pauses et des rires gênés.
On aurait pu penser que cela était du à une volonté de ne pas choquer, ce qui est le cas en fait, mais pour les mauvaises raisons. On aurait pu s’attendre à ce que votre volonté de ne pas choquer était due à votre personnalité douce, compatissante, humaniste, généreuse et tout simplement humaine de respecter les autres et de ne pas chercher à les froisser frontalement et inutilement.
En réalité, non. Il s’agissait principalement d’un réflexe de défense, de protection contre ce même islam. Vous utilisez d’ailleurs le terme « prudence » dans votre vidéo. Et faites l’analogie avec une promenade au bord d’un volcan.
Vous comparez d’ailleurs l’islam à un baril de poudre. Le baril de poudre est de par son existence et sa nature propre, un objet dangereux destiné in fine à exploser. En analysant plus en détail l’exemple, on se rend compte que subconsciemment (pardonnez-moi, je vais vous faire une psychanalyse à 2 balles sur le compte de la maison), vous considérez l’islam et les musulmans par extension comme étant un problème auquel il convient de porter une attention permanente et continue. A ma connaissance, personne n’aime avoir un baril de poudre dans son environnement immédiat, comme son salon ou même ses chiottes.
Vous traitez ainsi le seul membre de votre public qui essaie de « défendre » l’islam, même si ce dernier n’a en réalité nullement besoin d’être défendu, d’intégriste parce que celui-ci a l’outrecuidance de ne pas être en accord avec l’islam canada-dry que la société occidentale européenne essaie de bricoler pour justement inactiver ce baril de poudre qui vous effraie tant. Vous me décernerez ensuite le titre de propagandiste et enfin de militant, sans jamais avoir répondu à la question de savoir si prier 5 fois par jours, qui est le second pilier de l’islam juste après l’attestation de foi, fait de vous un intégriste ou pas.
Nous connaissions pourtant tous les deux la réponse à cette question dès le début, monsieur Jorion.
Le plus triste n’est pas que vous ayez cette opinion sur l’islam, vous faites partie de millions et de millions de Français pensant de la sorte, mais que vous n’assumiez pas votre positionnement sur le sujet. Mais je peux comprendre: il faut des années et des années pour bâtir une image, et quelques instants pour tout démolir.
Pour un temps encore limité, avoir ce type de problème est encore mal vu en société. Mais gageons que cela sera bientôt vite une relique du passé. Vous serez alors libre d’incorporer, si vous le souhaitez, cet aspect caché de votre personnalité à la version publique de celle-ci.
Quand vous irez vous coucher ce soir, repensez à ce que je viens de vous écrire. Et posez-vous la question de savoir pourquoi, si vous ne le savez pas déjà. Car les intolérants ne sont pas là où l’on pense.
L’islam ne considère pas les non-croyants comme des « méchants » ou encore des citoyens de seconde catégorie. Mais je n’ai pas dit « tous les musulmans », j’ai seulement dit « l’islam » et je ne doute pas que vous comprendrez la différence.
Pour terminer, je vais vous apprendre probablement quelque chose que votre maître islamologue ne vous aura, à mon avis, pas appris concernant justement ce que j’ai écrit une ligne plus haut.
Vous savez comment Dieu (pour ne pas écrire le nom qu’Il s’est lui-même attribué et en faire saliver quelques uns de rage parmi votre public) considère les non-croyants par rapport aux croyants ? Il les aime tout autant que les croyants mais, parce qu’il y a un « mais », la seule différence est qu’il est déçu des premiers et satisfaits des seconds. Cependant, Il ne désespère par que ceux-ci acceptent les signes qu’Il leur enverra avant que soit leur propre vie se termine soit le jour du jugement dernier arrive. Parce qu’Il refuse de voir l’autre (je vais aussi éviter d’écrire son nom) les entraîner dans les tourments de l’enfer avec lui.
Voilà. C’est beau non ?
Si vous désirez répondre, vous pouvez le faire en répondant à ce message ou même par email (l’adresse email utilisée avec chaque message est une adresse valable). Mais mon instinct ainsi que ma clairvoyance acquise à votre propos me disent que cela en restera là car si vous avez échoué au test du courage, vous n’allez certainement pas réussir à celui de la témérité.
Je continuerai donc à vous lire et éventuellement à écrire ici et là, car en dépit de votre évident problème, vous restez une référence dans bon nombre de sujets et de domaines et une grande source de savoir pour tout votre public.
J’espère sincèrement que votre problème s’améliorera avec le temps, car il ne faut jamais désespérer que les gens retrouvent… j’allais dire le droit chemin mais vous n’y croyez pas, donc je dirai « la lucidité ».
— Bison, la colle super-puissante, intégriste, propagandiste et militante
Merci cher Bison, la colle super-puissante, merci d’avoir consacré tant de temps à réfléchir sur la représentation que je me fais de l’Islam. Vous êtes chagriné que je ne vous aie pas répondu sur une question qui ne me semble pas être de mon ressort mais de la casuistique propre aux fidèles de la religion qui est la vôtre. Mais comme vous évoquez la déception que votre Dieu (ou Dieu en général, je ne connais très modestement pas la réponse) éprouve envers moi, permettez-vous d’exprimer ma propre déception devant le fait que vous n’ayez jamais répondu à la question que je vous posais dès le départ : y a-t-il selon vous une erreur factuelle dans ce que j’ai dit de l’Islam ?
@ Paul jorion: Pour l’honnêteté, parce que je me considère comme quelqu’un d’intègre, je continue à vous décerner la meilleure note disponible, à savoir un triple A.
Croyez bien que je l’apprécie à sa juste valeur.
@ Paul Jorion:
Vous me traitez d’intégriste, ce qui dans le contexte actuel n’est pas extrêmement positif vous en conviendrez. Puis ensuite de propagandiste et de militant.
J’essaie de deviner où se positionne votre curseur personnel, la frontière entre le croyant lambda et l’intégriste pour vous, en vous demandant votre avis personnel, pour justement comprendre ce qu’est un intégriste pour vous.
Après avoir refusé de répondre, voilà que maintenant vous répondez que cela n’est pas de votre ressort, tout en renvoyant vers une autre question.
Triple AAA pour l’honnêteté de votre comportement (en publiant tous les messages) mais également en langue de bois !
Donc vous traitez les gens de qualificatifs que vous ne justifiez absolument pas.
Moi j’ai dit que vous aviez un problème, et fait un long exposé pour argumenter. Même si ce dernier n’est pas à l’épreuve des balles, il a au moins le mérite d’exister.
Salut Bison,
« L’islam ne considère pas les non-croyants comme des « méchants » ou encore des citoyens de seconde catégorie. Mais je n’ai pas dit « tous les musulmans », j’ai seulement dit « l’islam » et je ne doute pas que vous comprendrez la différence. »
Tu peux penser que mon niveau en connaissances islamiques est incomplet, c’est bien possible, j’ai lu le coran plusieurs fois, au point de basculer jusqu’à la chahada et la salat, lu pas mal de hadiths, et pas plus tard qu’il y a 72 heures regardé plus de 30 vidéos de Mohamed Bajrafil mis en lien par toi, dont la vision de l’islam est intéressante mais demeure très contorsionniste et parcellaire dans l’auto justification, cependant tordre la réalité comme tu le fais, est le signe que ta croyance et ta foi prennent le dessus sur ta capacité, qui semble en très bon état, à regarder objectivement le réel sans être enivré par « l’essence divine ».
Le statut de dhimmi n’est pas une invention fantasmagorique par exemple, il crée de fait des citoyens de seconde catégorie. L’esclavage lui même n’est pas formellement condamné et l’islam s’en accommode très bien. Comme le statut de la femme dans l’islam, qui à l’heure d’aujourd’hui est très loin des standards les plus avancés, qui sont eux même très en dessous de ce qui devrait être. Sans parler de l’ambiguïté de l’islam sur la violence et la protection de l’enfance.
Sérieusement, sur le côté criminogène des livres sacrés, coran ou bible, y a pas photo, je ne connais personne qui à la lecture du Petit Prince ou des fables de La Fontaine, par exemple, a égorgé un de ses semblables, tu ne peux pas effacer cette réalité millénaire de la violence justifiée par ces bouquins.
Bref, toi tu t’en laves les mains et tu bottes en touche en renvoyant à un islam « pur » et parfait, qui serait en fait dévoyé et souillé par les Hommes, et tu peux donc comprendre que de ce point de vu, un homme savant comme Paul Jorion ne peut pas rentrer dans ce genre de discussion qui ne concerne que les croyants.
Mais il est des croyants comme des incroyants, des bons et des méchants partout, des intelligents et des idiots partout, des sympas et des abrutis partout. Et croire ou ne pas croire ne suffit pas à déterminer la valeur intrinsèque d’une personne. Moi j’ai la grande chance d’être un peu de tout, mais majoritairement un bon crétin.
Quand vous ecrivez qu’il existe des « musulmans de naissance », voulez voud dire comme on peut naitre piedbot ou bègue ou noir par exemple ?
Je ne connais pas de « catholique de naissance » désolé..
@Bison Puisque Paul ne veut pas répondre, je donne ma réponse. Un gar qui prie 5 fois par jours n’est ni intégriste ni islamiste en général, il peut l’être parfois, ce n’est pas un critère. Mais attention : j’ai un esprit étriqué incapable de donner un avis. J’y tiens, j’en suis fier, car c’est le jugement de Paul !
Arnould, cela reste votre réponse et votre point de vue. Et personnellement, je le partage. Mais, jusqu’à preuve du contraire, pas par Paul Jorion, sinon je n’aurais pas été traité d’intégriste.
Petite question : pourquoi 5 fois par jour, non pas une ou 15 ? C’est un peu comme le lavage des mains en periode covid ou non covid non ? .. Vous me comprenez je pense.
Actuellement savez vous ou on trouve un(e) vrai(e) chrétien(ne)? Dans un couvent ou un cloître. Le reste n’est que prétention.
Bonjour à tous, bonjour Paul,
L’actualité semble en effet assez propice à une petite dépression collective, c’est indéniable.
Je dis « petite » car quelle que soit la profondeur et l’étendue de cette crise dans nos populations,
Personne ne peut dire quand elle sera vraiment « grande »…
Je veux ici rappeler que nombre de nos « frères humains » sont d’ailleurs calés sur « beau fixe »,
Rien qu’en considérant notre impuissante perplexité face à l’adversité qui nous frappe.
Or, dans cette guerre que certains croient devoir livrer à leurs semblables,
La basse psychologie fait certainement partie des meilleures armes pour déstabiliser l’ennemi.
J’entends par « basse psychologie » cet art primaire de la manipulation des esprits par la peur.
Ce facile argument du plus fort pour faire taire le plus faible.
Sur les trois axes que vous développez ici, Covid 19, Trump, et Islam ,
J’en vois toutefois un qui ne relève pas du terrorisme ( qu’il soit institutionnel ou « amateur » si j’ose dire!) .
Et qui risque de fausser la nature de nos réaction face aux mauvais penchants humains.
Ainsi, je classerai un peu « hors concours » la déferlante du Covid 19,
Chacun devra puiser en lui-même les ressources de sa propre résistance
A la contagion de la peur d’une encore plus imprévisible fin.
Car enfin qu’est ce qui pourrait être plus imprévisible encore que l’imprévisible?
Les gestes barrières n’y changeront rien, nous mourrons tous demain.
Pourtant notre réponse personnelle aux stimulis existentiels
Que nous révèle le (la?) Covid 19 peut sans doute nous aider à mieux gérer
La crainte que nous inspirent certains de nos semblables,
Y compris les plus sanguinaires.
Faire étalage de nos peur ne peut faire partie de notre arsenal défensif.
Il nous faut nous ressaisir au plus vite.
L’ Amérique s’imagine détenir une solution avec Trump
Pour endiguer ses conflits internes teintés de racisme ancestral.
A nous en Europe de traiter les vrais problèmes sans les fuir.
Un professeur est un représentant de l’état
Que l’un d’entre eux soit exécuté au nom d’une religion quelle qu’elle soit
Relève du crime d’Atteinte à la Sureté de l’Etat.
Un tel crime nécessite donc des mesures d’exception.
Rapidement.
Ou bien alors… Pauvre de nous.
Eric.
Bel exposé -et courageux – sur l’Islam. Vous osez approfondir le sujet fort délicat de l’Islam et ses représentations. Il faut être conscient en effet des fragilités inhérentes à cette religion. On doit pouvoir débattre posément des éléments fâcheux qui composent un texte comme celui du Coran. Il faut aussi être conscient que divers courants avec leurs exégètes et théologiens se côtoient dans cette religion beaucoup plus multiforme que le christianisme. Il y a une majorité de musulmans en France qui ont une certaine distance avec le texte et ses injonctions les plus abruptes. Et là on peut dire que l’école et la république ont fait leur oeuvre. Il y a malheureusement des contextes sociaux qui ont plutôt tendance à aggraver les clivages et les postures rigoristes. Mais cette tendance au repli communautaire et religieux est aussi un phénomène mondial toutes religions confondues. Les musulmans en ont aussi fait les frais en Birmanie. Allez voir où les textes bouddhistes incitent au génocide… Nos sociétés sont malades. La pensée sectaire (et avec elle ce qu’il y a de pire dans la religion) progresse partout. Trump en est aussi un bel exemple. Un sentiment global que les problématiques nous submergent. La mondialisation a fait beaucoup de mal. Les structures traditionnelles de nombreux pays ont volé en éclat. Pour les pays qui se sortaient à peine de la colonisation ça a été la deuxième vague qui a balayé ce qu’il restait de cohésion. On fait comme si tout ce qui se passe est anormal. Mais si on analyse les causes successives, le tableau devient plus évident. Colonisation et mondialisation sont deux grandes causes de ce qui est en train de se passer.
« Les structures traditionnelles de nombreux pays ont volé en éclat. »
Oui mais les « bases de repli » et les effets induits sont très variable suivant que le choc se fait au niveau des régimes de propriété , des régimes de travail (@Polanyi), ou des régimes de système familial (@Todd), et de façon assez intimement liée avec l’existence de plus ou moins grands empires dans un passé proche.
Le contrecoup de la colonisation de l’Afrique subsaharienne (ci-devant « Afrique Noire ») , ou indochinoise, pour ce qu’on peut estimer dans le sous-cas des communautés (ex-)francophones, n’a pas donné du tout les mêmes effets. Les religions se prêtaient plus au syncrétisme et l’opposition avec les religions monothéistes n’était pas un axe pertinent. Cela a permis le melting-pot brésilien, melting-pot à la fois ethnique et religieux. Imparfait peut-être mais les violences de niveau religieux communautaire au Brésil me semblent très secondaires, elles restent avant tout des violences sociales (immenses au Brésil), la religion étant le radeau de ceux qui rament, guère un moyen d’attaque.
Il se passe peut-être pour la mondialisation polycentrique mais aux centres assez marqués (Europe, certes mais bien sûr USA, Chine aussi) ce qui se passe à l’échelle d’un pays jacobin entre son centre (Paris) et ses provinces « trop près » , l’anneau de 100-200 km de rayon autour de Paris, condamné à être un peu désert culturellement etc., les métropoles (Rennes etc.) devant se situer à > 200 km pour vivre bien. Ici, c’est un monde intermédiaire, maghreb + machrek + parties du Caucase & AsieCentrale, bordé d’un liseré pétrolifère (le Golfe), qui joue ce rôle de zone « mal dans la mondialisation », parce que trop près des centres (lesquels se sont honteusement barricadés, 2015, Moria, Frontex) .
@ Timotia. Oui je parlais surtout du Magreb et du Moyen-Orient. La colonisation a laissé des séquelles profondes quoi qu’il en soit. C’est surtout au niveau de la psychologie que les dégâts ont été importants. Des personnes ont été traitées en sous-hommes. Les stigmates de cette déshumanisation sont profonds à mon avis et toujours présents dans les générations post-coloniales.
La mondialisation a par ailleurs détruit les fragiles efforts de reconstruction aussi bien en terme d’organisation politique que psychique.
Catholiques, Calvinistes, Luthériens, Orthodoxes, Anglicans, Dualistes (Manichéens, Cathares) s’il en reste?, Coptes, Maronites, Évangélistes, Amish, Quakers etc. je suis a peu près certain d’en oublier, êtes vous bien sur que l’islam soit plus multiforme que le Christianisme?
A la vérité ( sans jeux de mots ) : peu importe 😉. Diversification il y a .
Il existe probablement un phénomène d’adaptation des religions aux cultures , voir des cultures aux religions.
Il me semble aussi que ceux qui sont attachés à la notion de « religion originelle « sont surtout attachés à une forme de culture donnée , ce qui impliquerait une religiosité non évolutive ( à l’inverse de l’humain ) . L’essentiel étant pourtant dans le fond du message et non point dans sa forme.
Il me semble enfin que l’humain a un terrible besoin de repères , de rituels … ne serait ce que pour calmer ses angoisses existentielles face aux incertitudes de la vie.
Déstabiliser de trop ce besoin de repères , c’est prendre le risque de réactions violentes.Même si l’intention est d’avancer dans la connaissance de la vérité par confrontation des opinions.
Ce qui caractérise l’humanité , c’est cette impossibilité de porter certaines vérités à certains stades de son évolution , comme si chacune de ses vérités devait venir en son temps.
Pour exemple , en 1789 , notre société coupaient des têtes par guillotine interposée . Aujourd’hui , la barbarie d’un tel acte devient évidente .
Certains d’entre vous ont probablement vu l’émission C Politique de Kariim Rissouli , avec le témoignage de Papebyram, 12 ans en 6 ème au collège de Conflans.
Ses mots sur sa perception de la religion sont d’une simplicité glaçante .
Il dit ne pas vouloir parler de religion dans la cour de récréation ( on parle donc de religion en « récréation « au collège ) car c’est vite compliqué avec les 3 èmes ( les grands) , car c’est comme si ils considéraient que les athées n’étaient pas des êtres humains.
Le témoignage de Papebyram fait écho aux explications de Paul sur :
-l’instabilité de la cohabitation de communautés musulmanes dans un ensemble qui ne l’est pas
-le caractère provisoire de cette nécessité pour certains croyants , préalable au prosélytisme vis à vis des « méchants «
Je ne sais pas si il faut des décennies d’étude pour comprendre et interpréter les textes, au risque d’être à « côté de la plaque « , comme le dit un lecteur.
Mais le témoignage de Pabebyram nous dit qu’il vaudrait mieux ne pas attendre d’autres décennies.
A la lecture de votre commentaire ma scolarité (dans les années 80) m’est revenu en mémoire, les problèmes étaient plus ou moins déjà les mêmes mais on égorgeait pas les profs…
Caroline Fourest, invitée également de l’émission de Karim Rissouli dimanche soir , était abasourdie par la situation décrite par le collégien , car dans sa scolarité des années 90 personne ne parlait religion dans les cours de « récréation » et que l’on choisissait ses amis en fonction de ses affinités et non de la religion , sans imposer des bigoteries (1) à des collégiens.
De mon côté , je l’ignorais complètement , et remercie PJ de son éclairante mise en perspective anthropologique.
(1) fr.wikipedia.org › wiki › Bigoterie
La bigoterie est une dévotion fourvoyée dans un attachement au détail, à la lettre , à des pratiques formelles, superstitieuses
Caroline Fourest… Vous voulez parler de cette Caroline Fourest, la « serial menteuse » ? https://www.atlantico.fr/decryptage/149309/caroline-fourest-tariq-ramadan-frere-tariq-bernard-henri-levy
Hum… Êtes-vous sûr que c’est l’impartialité que vous visez ?
Pascal Boniface n’a pas hésité à parler d’elle en ces termes. J’ai pas mal (au cours des années) visionné de vidéos où elle sévit, lu des articles sur ce qu’elle a dit et fait, et ma conclusion est que cette personne est d’une détestabilité et d’une fourberie sans nom. Ses mensonges sont effarants. Il m’est naturellement impossible de faire la liste de ses méfaits ici, ni même de renvoyer au pied levé vers des sources, et je ne peux que donner la conclusion. Suis-je néanmoins en tort d’agir ainsi ? Même chose pour Zineb dans un autre post ci-dessous. Ces deux dames vomissent leur haine de l’islam, véritablement. Caroline Fourest par le mensonge, Zineb El Rhazoui par l’hystérie permanente (à la Elizabeth Lévy) et le fait de gueuler haut et fort que l’islam (pas l’islamisme, l’islam) est un fascisme. Avec Eric Zemmour, c’est la trinité du mensonge et de la fourberie. Mais bon, ce n’est que mon humble opinion.
Moi je me souviens bien m’être fait agressé au pretexte que je parlais avec un pot d’un livre je sais même plus lequel sur le chemin du bus (c’était au moment des verset sataniques) « toi t’as lu le livre des pd » après quelques instants interloqué j’ai fini par piger que c’était surtout mes sébago toutes neuves qui étaient en cause… N’étant pas reparti pieds nus vu que le bus était pas loin et que je faisait 3 tête de plus, le lendemain rebelote au le bahut et puis le fafa lepeniste fils de bourge et raciste assumé qui s’en mêle et ça finit en pugilat à la sortie du collège à coup de boule et de doc martins j’en profitais pour filer en douce prendre le bus lol… deux ans après une fois au lycée tout ce petit monde se cotoyait sans problème mais quel shit de merde y nous vendait le Momo… 🙂 ça devait être en 88 ou 89…
« […] Mais le témoignage de Pabebyram nous dit qu’il vaudrait mieux ne pas attendre d’autres décennies. […] » Beau spécimen d’argumentation (fallacieuse, NLDR) par l’exemple. Mais je ne vous en voudrai pas personnellement, l’ensemble de la société et du monde médiatique en fait autant. Si vous ne savez pas de quoi on parle: https://www.youtube.com/watch?v=vQ-R7wMyY1Y
Je fais partie de ces gens à côté de la plaque , qui n’ont pas la chance d’avoir été éclairé par le savant de l’islam.
Je ne dispose que de sources secondaires , la vidéo de PJ , et le témoignage de Papebyram , qui me semble cependant être de première main.
Grand bien vous fasse. Vous êtes bien équipé alors pour vous faire votre propre opinion sur vos voisins musulmans.
Bonjour,
Je ne sais pas si ça va vous consoler, mais Martin Luther King(qui était chrétien et pasteur), a prononcé sa célèbre phrase: « nous devons apprendre à vivre ensemble comme des frères, sinon nous allons mourir tous ensemble comme des idiots”, dans un autre contexte, certes, mais sonne hélas très actuel en regard des événements récents.
Peut-être qu’il nous reste juste le temps de mourrir ensemble comme des frères, ce qui serait déjà pas mal…
Ola Thotho on va nager avant
rire et tout
Construire des centrales
tu connais
Un rappel.
https://www.lepoint.fr/societe/zineb-nous-sommes-tous-menaces-par-le-fascisme-islamique-20-10-2016-2077332_23.php
Quatre ans déjà.
Sans la moindre perspective d’avancée par la raison , bien au contraire.
Zineb El Rhazoui… Mon dieu, quelle référence. L’hystérique qui ne cesse de hurler lors des débats télévisés et de répéter en boucle ses mêmes délires anti-islam.
J’ai le sentiment que votre vernis d’objectivité est en train de craquer.
Ceci dit au survolage du lien ça m’a plutôt l’air d’un gloubiboulga : les athées musulmans??!!!Lles musulmans ne sont pas une race ça je suis bien d’accord mais ensuite elle nous parle de sociétés musulmanes donc elle les considére comme une nation? sinon c’est quoi une société musulmane un endroit ou les lois civiles sont calquées sur le coran? Ensuite elle nous dit que les athées musulmans sont quasiment majoritaires dans les sociétés musulmane (qu’elle n’a pas défini) mais du coup je me demande est encore des sociétés musulmanes ou des sociétés athées musulmanes??? Bref je suis pas allé plus loin ça donne pas envie de lire… Ce qui se conçoit clairement… On a un peu l’impression qu’elle cherche surtout à dire que son chien a la rage… Hystérique j’en doute mais objective et de bonne foi (sans jeu de mot) ça m’en a pas vraiment l’air.
Zineb El Rhazoui est une critique féroce de l’islam. Cela n’en fait pas « une hystérique » ni quelqu’un qui « délire ».
A titre de comparaison, le philosophe Nietzche était un critique féroce du christianisme. Cela n’en faisait pas un hystérique.
« Zineb El Rhazoui compare l’islam à l’occupant nazi.[…]Elle présente le voile comme un étendard de propagande islamiste, dont le port devrait être interdit aux accompagnatrices de sorties scolaires. »
« Durant l’automne 2019, est exhumée une photo de décembre 2018 la montrant aux côtés de Papacito, auteur connu de l’extrême droite française sur internet et édité comme elle chez Ring : cette photo illustre, selon Arrêt sur images, « le rapprochement d’une gauche « laïcarde » avec la droite dure, voire l’extrême droite ». En octobre 2019, quelques jours après l’attentat de la préfecture de police de Paris, elle compare l’éditorialiste Jean-Michel Aphatie à un « collabo », insulte d’ordinaire utilisée par l’extrême droite selon L’Obs, pour avoir appelé à « réformer profondément la loi de 1905 » ».
Son dernier livre, « Zineb, Détruire le fascisme islamique : document, Paris, Ring, 2016, 72 p. ».
Sur l’islamisme, je conseillerais la lecture et les témoignages de Boualem Sansal. Vivant ce qu’il a vécu en Algérie, c’est un témoin de première main. Guerre civile et atrocités en 1991, avec une cicatrisation non encore achevée…..Anecdote personnelle (personne sensible s’abstenir) : dans le métro, je ne sais pas par quel petit miracle de la communication, un monsieur d’origine algérienne s’est mis à raconter certaines atrocités (dont il avait dû participer) dont il avait été témoin près de 20 ans auparavant – je ne vais finalement pas raconter ici, mais inimaginable – les yeux exorbités, comme s’il était dévoré par des souvenirs de crimes d’extrême inhumanité qui le hantaient à mort….Evidement le fanatisme est au moins aussi vieux que Voltaire. A côté de ça, j’ai vécu 10 ans dans une République Islamique, pays à la pratique maléquite et parfois empreinte de soufisme, et d’un Islam « de brousse ». Personnellement, je n’ai jamais été embêté, mais je savais que je ne devais surtout pas dire que j’étais athée (chrétien à la rigueur, eu égard à la reconnaissance par l’Islam de JC comme un des leurs).
Bref, je m’y reconnais dans l’analyse de Paul.
L’exposé dans la vidéo sur l’islam, quelqu’en soit la pertinence discutée plus haut, semble montrer une spécificité de supériorité liée à la possession de la vérité et de la vraie foi, il semble cependant difficile en réécoutant l’exposé de ne pas voir que ces caractéristiques semblent s’appliquer avec le même bonheur aux partisans d’un républicanisme laïcard souvent athée, rarement agnostique, imbibé d’esprit des lumières et de la supériorité inhérente, comme les encenseurs ou ex de Charlie Hebdo.
Les extrémistes de la laïcité existent tout comme ceux de l’islam. Mais pour les premiers, on oublie souvent de rappeler leur présence, tout en pointant du doigt les seconds. Peut-être parce qu’ils sont présents partout au sommet de la société et de l’état.
Bison
Ah ça y est, vous allez maintenant parler du racisme anti blanc, et des requins herbivores.
N’oubliez pas la situation de départ, (sans laïcité ) ni ce qu’il se passerai si elle n’avait pas de défenseurs.
Vous confondez tous les deux laïcité et non liberté de culte, Macron va bien en profiter avec sa réforme de la « laïcité » anti séparatiste… Mélenchon ayant tombé le masque et se préparant à aller chercher les Tchétchènes « jusque dans les chiottes » (la fin justifiant visiblement les moyens) et Ruffin faisant sytématiquement l’impasse, je me demande qui vas mettre le doigt sur la nuance dans l’hémicycle.
Petit rappel de 1905 qui a été le fait d’un nouveau rapport de force entre le clergé et les laïcs (Laïc : Qui n’appartient pas au clergé ni à un ordre religieux). Bref la liberté de ne pas être soumis à l’ordre d’une foi, ni de la financer, y compris dans ses ambitions prosélytes voire pro-élites.
ART 1 La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.
ART 2 La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l’État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l’exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d’aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons. Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l’article 3.
Actualisation : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000006525816/2006-09-15/#LEGIARTI000006525816
à Dup 20 octobre 2020 à 23 h 35 min
Ne rester pas dupe ! Ça se répète depuis 1999 cette histoire de chiottes. Je vous explique par un copier coller ancien déjà posté sur ce blog : si Poutine a cette association d’idée d’aller poursuivre les terroristes jusque dans les chiottes, c’est que les chiottes sont pour lui, un refuge, un endroit où il est interdit de le déranger pendant qu’il fait sa petite ou grosse commission. Les chiottes, en général, on s’y enferme à l’abri de regard des autres, protégés de toute intrusion intempestive. C’est un effet de la discipline sphinctérienne et de l’éducation ad hoc d’exercer un relâchement de la maîtrise dédiée dans l’intimité des chiottes. Pas de havre de paix aux terroristes dans les chiottes ! Ça choque les bien élevés du trône serein, tant pis ! J’ai oublié dans quel Sergio Leone, une scène de chiottes mérite le regard ? Mais il y en a d’autres, https://www.arte.tv/fr/videos/052439-081-A/les-toilettes-au-cinema/ À regarder aux chiottes sur tablette, pour changer de l’usage si démocratiquement répandu du bouquin. Il y a aussi https://www.philomag.com/articles/zizek-et-la-forme-des-wc, hélas il ne parle pas des russes ni des tchéchènes.
Il me semble que c’est dans Pulp Fiction la meilleure scène de flingage aux chiottes 😉
https://www.youtube.com/watch?v=_GfJSxMr5TU&feature=emb_logo
Dup 21 octobre 2020 à 21 h 26 min
Ah bon vous trouvez ? les goûts et les couleurs…
Pa contre la bourde de Mélenchon porte sur le terme de « communauté » qui avec des épithètes divers divise l’indivisible de la république indivisible laïque démocratique et sociale. On rigole pas quand on ne nait pas en Belgique. Vous n’avez jamais lu SAS de de Villiers (pas le vendéen) ? sur « vengeance tchéchènes », ça plaisante pas, et « mission impossible en Albanie », et « le tocsin sicilien », et « l’homme de Kabul » et « coup d’état au Yémen »…etc. ces montagnards ont des coutumes d’honneur, comme Jules Vallès, Léon Gambetta, le général Boulanger, Jules Ferry, Henri Rochefort, Aristide Briand, Maurice Barrès, Paul Deschanel, Georges Clemenceau, Paul Déroulède, Charles Maurras, Léon Daudet, Marcel Proust, Léon Blum, Jean Jaurès, le colonel Picquart et le colonel Henry. Le dernier duel c’était entre Deferre qui avait traité d’abruti un gaulliste à l’Assemblée Nationale, c’était le 21/04/1967. Depuis on fait des procès, c’est un choix plus civilisé, un choix n’est-il pas toujours un renoncement ?
Salut Rosebud,
« Mon nom est personne » la scène où il lui choure son train après l’avoir empêché de pisser tranquillement en sifflotant.
La vidéo d’ARTE vaut le coup d’œil. Merci Rosebud.
La série Ally McBeal utilisait aussi beaucoup les toilettes, qui était un refuge de son collègue lorsqu’il partait en live.
Et il me semble également avoir vu un épisode de Miami Vice ou Tubbs reste coincé dans les toilettes piégées (à moins que je confonde avec l’Arme fatale 2)
Merci pour les gars pour les références…
Revenons au Bison collant !
Nous (les gens pris dans des modes pensés de gouvernements inspirés de l’emprise langagière mondialisée de ça : https://books.openedition.org/pul/1871 ( à lire attentivement) sommes séparés des autres « nous » soit les gens pris dans des pensées de modes de gouvernement énoncés dans la référence langagière du Coran qui produit du khalifat (le territoire et la population musulmane qui y vit reconnaissant l’autorité d’un calife littéralement « un successeur »( de Mahomet). Bien sûr que chaque fiction juridique locale du triptyque « Peuple État Nation » qui est au premier plan possède un arrière plan très différent mais qui continue de fonctionner en sous main (système des castes en Inde, clergé dans la République Islamique d’Iran et partout des vestiges du passé (voir le droit israélien) restes . La monarchie absolue et dynastique saoudienne ne fonctionne pas du tout sous l’emprise du grec et du latin. Et bien sûr en sous main, partout est organisée la propriété privée qui gère aussi les âmes…
On nait soumis et aliéné à ça dans sa langue maternelle.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Map_of_the_Legal_systems_of_the_world_%28en%29.png
Rosebud71
Je ne suis pas plus rassuré sur Poutine après cette énième exégèse concernant les chiottes.
Poutine n’a pas objectivement incité à ne tuer que des terroristes en Tchétchénie. Et c’est là que le bât blesse dans cette tristement célèbre. La fin (éradiquer le terrorisme) a justifié les moyens d’une guerre atroce. Alors, malgré toute l’estime que j’ai pour vous, votre explication ne passe toujours pas. Tout comme ne passe pas pour moi aujourd’hui l’attitude de Xi Jinping à l’égard des Ouïgours, dans une directive qui les concernait il avait dit « soyez sans pitié ».
https://www.liberation.fr/planete/2019/11/17/ouighours-opprimes-dans-le-xinjiang-soyez-sans-pitie-a-dit-xi-jinping_1763891
Les ‘dégâts collatéraux’ furent tellement énormes dans sa lutte contre le terrorisme qu’en 2003, les Nations unies qualifièrent Grozny de « ville la plus détruite sur Terre ». 100 00 à 300 00 civils tués.
Pierre-Yves Dambrine 22 octobre 2020 à 11 h 57 min
Ma lecture de la surprenante irruption des chiottes dans la bouche de Poutine en octobre 1999, choque les bien élévés du monde entier et pose la question de la perte de maîtrise langagière attendue d’un homme d’État (le casse toi pauv con c’est pareil). Je ne connais pas d’autre « explication » comme vous dites, et à défaut je la maintiens. Faut-il rappeler que le mot de chiottes intervient après « cinq attentats contre des immeubles d’habitations entre le 31 août et le 16 septembre 1999 dans plusieurs villes de Russie d’Europe ont fait au moins 290 morts et un millier de blessés. ». Je n’ignore pas le soupçon d’attribuer au FSB la manœuvre, ni que mon « explication » est vaseuse si Poutine était au courant d’une manipulation du FSB, sauf si sa colère presque contenue était simulée : ça fait beaucoup de « si ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_en_URSS_et_en_Russie#Russie_contemporaine
Ouïgours, tibétains et autres minorités opprimées, sont otages de la contradiction entre le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et l’intangibilité des frontières. Ça fait des dégâts, c’est humain, comme de les réprouver. Le mot de Macron « ils ne passeront pas » est inspiré du « no passaran » et alors ???
Rosebud1971
Ce ne sont pas les chiottes, le langage cru, le problème dans la citation de Poutine, c’est le fait qu’elle justifie la seconde guerre qui débutait en Tchétchénie. Poutine est un politique, sa phrase avait donc une visée politique, asséner l’idée que cette guerre est juste, et qu’il faut y aller « sans pitié ». Et tant pis pour les civils Tchétchènes qui ne sont pas des terroristes.
PIerre-Yves Dambrine 22 octobre 2020 à 14 h 15 min
Depuis la guerre du Caucase dépouillant l’empire Perse, les tchétchènes ont une réputation où « la pitié » ne semble guère avoir plus d’actualité que dans le bombardement de Dresde, de Manchester, Hiroshima, des Twin Towers, de l’Irak etc. et les exactions en miroir des 2 camps ne sont pas réductibles au pouvoir de la petite phrase comme vous dites. « La capitale russe fut le théâtre de 25 attentats terroristes, constate Kavkazski Ouzel, un site de défense des droits de l’homme consacré au Caucase. Dix d’entre eux furent l’œuvre de kamikazes. Huit se produisirent dans le métro. En tout, 592 personnes périrent et 824 furent blessées ». La guerre n’est pas la réciprocité positive, et je ne suis pas fan de Glücksmann ni de BHL.
Rosebud1871
Si l’on vous suit Bush junior était dans son bon droit lorsqu’il mena sa guerre contre le terrorisme.
Au nom de la non réciprocité positive de la guerre tout devient permis.
Pierre-Yves Dambrine 22 octobre 2020 à 23 h 40 min Les bambins quand ils jouent à la guerre, s’éventrent, se coupent la tête, remplacent plumerai par couperai pour l’alouette, et il y a toujours dans les guerres de vieux enfants qui aiment ça, c’est même l’occasion rêvée, le vernis craque et à l’occasion même si la convention de Genève existe, pas vu pas pris existe aussi. Pour le droit, voyez le film Vice !
Mélenchon n’a pas vraiment fait de bourde, je pense que c’est calculé. C’est une Castanerade : je le dis mais je le dis pas j’ai mal choisi mes mots… en attendant il y aura peut être quelques ouvriers RN qui viendront jeter un oeil au meeting du coup vu que ça va être amplement relayé par les médias et pas son démenti. Il ne lui restera plus qu’à les envouter 🙂 comme disait Brel certes on ne met pas une sale debout avec du métier (sous entendu il faut du talent pour ça) mais on sort les gens de chez eux avec du métier, donc c’est un peu lié… Il y aura forcément un candidat de gauche « modéré » antimélenchoniste plus ou moins hamonisé qui prendra les voix des bobo écolos qui au final s’accommodent fort bien de Macron ou autres gens de gauche simplement allergiques à sa personne comme notre hôte, de ce côté là ya rien à gratter. Par conséquent 😉 sa seule chance est d’aller récupérer des électeurs RN qui ont assez de jugeote pour avoir constaté que leur championne ne passera pas le deuxième tour faute de compétences et que voter RN au premier tour c’est voter pour 5 ans de plus de Macron. Certains Gaullistes pourraient bien aussi être tentés tellement l’offre est misérable chez LR 🙂 juste pour faire chier Macron qui les méprise au moins autant qu’il ne méprise les socialistes PS 🙂
Dup 24 octobre 2020 à 3 h 24 min
La scène politique n’est pas simplement aristotélicienne, et malgré toutes les tentatives de foutre à la porte la sophistique elle ne cesse de rentrer par la fenêtre, car toute prise de parole risque le déraisonnable.
Votre soupçon politique de calcul suppose une maîtrise et un machiavélisme empirant les eaux glacées du calcul égoïste. Vos développements sont du registre de ce qu’on nomme politique politicienne, soit un montage visant un but avec calcul de probabilités et exercices d’efficience des discours. Ça existe nécessairement, de là à produire le résultat espéré est une gageure.
Pour environ 200000 tentatives de suicide annuel en France et environ 10000 suicides réussis, vous aurez des analyses statistiques, épidémiologiques disant quelque chose du mouvement, mais c’est autre chose d’aborder l’affaire comme ça : https://youtu.be/0p9Ka8qL-1Q
L’expression de Poutine, *мочить в сортире*, se traduirait plutôt par *noyer dans les toilettes*; le russe possède une très vaste palette de vulgarités pour évoquer les commodités mais le terme employé est tout à fait convenable
(d’ailleurs il vient du français « sortir »!)
Oui vous avez raison, chiottes ou toilettes, ça ne change pas mon opinion sur ce qui a justifié une telle association d’idée chez Poutine, mais en boucle dans les médias répéter à satiété ce cri de colère de plus mal traduit et non convenable – comme vous dites – m’a toujours agacé. Klimov, « Requiem pour un massacre », dit pour moi le rapport des soviétiques au terrorisme, nazi, à l’époque. Et pour moi encore, ça laisse des traces chez les ex-soviétiques, Poutine compris. J’émets une opinion à contre courant de la doxa majoritaire, je le sais. J’ai recherché suite à votre remarque, l’affaire n’est pas nouvelle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Vladimir_Poutine/Archive_1#Toilettes_ou_chiottes?
Une traduction un peu moins fausse change légèrement la perspective : « buter jusque dans les chiottes », c’est du martial, cela parle au moins d’un ennemi; »noyer dans les toilettes », c’est juste se débarrasser d’une portée de chatons malvenue … Au passage, l’ennemi est devenu vermine.
slowXtal 23 octobre 2020 à 8 h 21 min
Le ton de la video ne donne pas le sentiment qu’il s’agit de noyer inoffensifs chatons, et comme disait Brel « Que je suis tout juste bon
à égorger les chats, j’ai jamais tué d’chats,ou alors y’a longtemps, ou bien j’ai oublié, ou ils sentaient pas bon. »
C’est dans une chanson qui s’appelle « ces gens là ».
Les gens ne s’entendent pas eux-mêmes alors espérer qu’ils s’entendent avec d’autres, ça arrive mais c’est rare. Quand l’enfer de la traduction vient de surcroit, c’est l’enfer potentiel. Le rapport de forces est l’issue de la mésentente.
Reste que j’ai apprécié le jour où j’ai appris que Pravda n’était pas seulement vérité mais justice.
La vermine humaine existe, mais il est attendu qu’elle soit traitée avec humanité, soit de nos jours, le cachot à perpétuité. La finance a pu être décrite comme un tique se nourrissant sur la bête : vermine alors ?
Rosebud, je suis bien d’accord que ça reste une hypothèse mais Mélenchon a assez de points dans le Skill de politique politicienne pour que ça passe contre un dé 20 😉
Vouliez vous dire le skill du skull ? mais vous avez coupé son skull : drôle d’époque !
Peut-être bien qu’un plaignant, c’est la loi, obtiendra un an d’emprisonnement et une amende de 45 000 €.
Personne ici pour se réjouir des élections en Bolivie, ni du référendum en cours au Chili, c’est bien pour soigner la sinistrose.
Bonsoir aux commentateurs,
les interventions de Bison me tarabustent et me suggèrent quelques remarques de bon sens (j’espère) :
L’Islam est une religion universelle, une parmi d’autres, il n’appartient donc à personne, à aucune communauté, ni à aucun individu et d’ailleurs il n’y a pas un Islam mais des confessions multiples.
On peut supposer que le passage de cette religion d’une culture à l’autre, d’une communauté à l’autre, d’un individu à l’autre et d’un idiome à l’autre, est un facteur d’enrichissement ne serait-ce que par la nouveauté du point de vue que chacun y porte.
Enfin, je décèle dans la volonté d’encadrement doctrinal et d’orthodoxie de Bison une volonté de pouvoir, hélas trop répandue, où le religieux est instrumentalisé pour exercer un pouvoir sur les consciences.
Pour vous dire mon sentiment, je ne crois pas que Bison soit sur ce site pour débattre en toute bonne foi.
« […] Pour vous dire mon sentiment, je ne crois pas que Bison soit sur ce site pour débattre en toute bonne foi. […] » Qu’est-ce que débattre si ce n’est opposer les points de vue et argumenter ? Mais peut-être êtes-vous habitué à débattre avec des gens qui pensent exactement comme vous. Il est vrai que cela donne moins mal à la tête en fin de débat.
Mais, pour se faire une opinion sur ses voisins, musulmans ou pas, on se prend par la main et on va leur causer, non ?
Faut il absolument se farcir au préalable quelques grimoires de théologie ?
Comment cet individu, qui est une caricature du musulman et un attentat permanent contre la langue française, est parvenu à se hisser et à rester sur le devant de la scène médiatique depuis toutes ces années est un mystère pour moi et de nombreux autres aussi.
Le message certes passe (au forceps) mais il y a de nombreuses autres personnes plus capables de passer le même message, comme par exemple l’imam Mohamed Bajrafil (un Français).
Voilà une autre source d’information pour vous, monsieur Jorion. En France qui plus est ! Je n’y avais pas pensé d’emblée.
Invitez-le à débattre et discuter, par vidéo-conférence, sur le sujet et abordez les points qui vous intéressent avec lui. Quelle merveilleuse opportunité pour tous d’en apprendre plus, de la part d’un savant, et de tordre le coup à toutes les idées préconçues, tout en croisant les informations que vous avez étudiées sur l’islam avec une source interne à cette religion. Surtout si vous devez aborder le sujet de l’islam dans votre cursus d’enseignement.
Etes-vous partant ?
6 minutes pour vous faire une opinion de cette personne via la vidéo suivante:
L’interview de l’imam Mohamed Bajrafil par Hugo Clément (Konbini news) de 2018 (6 minutes):
https://www.youtube.com/watch?v=07eQDP-Vf9Y
Salut Bison,
Dis donc ton savant, Mohamed Bajrafil, j’espère qu’il a progressé question mise à jour des savoirs parce que ce genre de vidéo ne plaide pas pour la crédibilité de sa formation, d’enfumeur et bonimenteur oui, mais de savant pas plus que moi alors :
En attendant celui dont vous parlez il maitrise visiblement aussi bien le silence que la langue française…
J’ai regardé qui était Mohamed Bajrafil, ainsi que la vidéo. Pour être tout à fait franc avec vous, je suis consterné que vous puissiez suggérer que j’aurais davantage à apprendre de lui que de mon maître Armand Abel. Le malentendu est total.
Monsieur Jorion, concernant votre commentaire sur Mohammed Bajrafil ci-desssous/ci-dessus (je n’ai pas pu répondre directement à ce message), je vous renvoie à un autre de mes commentaires où je vous demande ce que vous souhaitez étudier in fine. Car là pourrait être la source de la compréhension et de votre consternation.
Cher Bison, je suis un analyste, vous êtes un militant. « je vous demande ce que vous souhaitez étudier in fine ». Je ne souhaite rien de particulier, j’étudie.
Bison, la colle super-puissante 21 octobre 2020 à 9 h 44 min
« je vous demande ce que vous souhaitez étudier in fine ».
…[le livre se termine sur une question comme celle qu’attend le rabbin qui parcourt son shtetl en criant : « J’ai une réponse, posez-moi une question » !]…
In : http://www.petite-egypte.fr/portfolio/dictionnaire-amoureux-de-lhumour-juif-2/
Pour avancer, je vous propose de modifier votre pseudo en « Bison, l’école super-puissante ». Êtes vous partant ?
@ bison
Perso, je ne vous comprend pas .
Vous postez une vidéo dont le sous titre est : Nous ne pouvons pas en 2018 lire le monde avec les lunettes de gens qui ont vécu il y a 1200 ans. » , et vous argumentez pour un islam des origines qui serait différent de celui que l’on connaît en Europe.
Vous écrivez « Comment cet individu, qui est une caricature du musulman et un attentat permanent contre la langue française » , sans reconnaître la justesse du fond des propos de cette vidéo , au prétexte que la forme serait irrecevable ( avec un mépris affiché pour l’élocution de certains de vos frères , ce qui ne vous grandit pas).
Expliquez en quoi il a tort , dans cette vidéo justement , que l’on cerne la teneur réelle de vos propos.
Ou peut être mon questionnement vous permettra de parler de ce en quoi il a raison , ce que j’espère .
@ Bison
Complément ,
Vous avez êcrit
Bison, la colle super-puissante
20 OCTOBRE 2020 À 22 H 19 MIN:
«
Par contre, j’appelle « islam des lumières » la version de remplacement de l’islam d’origine en territoires européens, ou islam « canada dry » (mon appellation à moi)«
@ Bison
Complément ,
Vous avez êcrit
Bison, la colle super-puissante
20 OCTOBRE 2020 À 22 H 19 MIN:
«
Par contre, j’appelle « islam des lumières » la version de remplacement de l’islam d’origine en territoires européens, ou islam « canada dry » (mon appellation à moi)«
Hassen Chalghoumi, formé 3 ans et demi dans une madrassa (école coranique fondamentaliste) dépendant du mouvement ultrafondamentaliste Tabligh, à Lahore au Pakistan, est-il vraiment représentatif des musulmans en France ?
Il a aussi été fiché S tout un temps mais bizarrement, est en odeur de sainteté depuis quelques années.
Si vous abordez 100 musulmans dans la rue et leur posez exactement cette question, je peux vous garantir à l’avance le résultat du sondage à l’unité près.
Bon, si je mets ma casquette de conspirationniste, je pourrais dire que cela en arrange beaucoup que cette caricature de musulman soit mise sur le devant de la scène, histoire de jeter encore plus le discrédit sur la masse des musulmans, mais je vais éviter de le faire. Je ne voudrais pas que mon vernis d’objectivité craque encore plus qu’il ne l’a déjà fait.
Comment ça fait du bien
@ bernard 21 octobre 2020 à 23 h 05 min : Vous mélangez des pommes et des poires. Quand l’imam Bajrafil parle dans la vidéo, il explique parfaitement bien un concept important qui est l’interprétation du contenu du Coran en fonction du contexte. Son contenu comprend des éléments à portée globale et universelle, tout comme d’autres qui ont été révélés à l’époque avec une portée plus contextuelle. L’islam dit « des lumières » est un contre-feu allumé par la France essentiellement dans le but de vider l’islam de sa substance et se débarrasser du problème « musulman ». On enlève tout ce qui dérange, jusqu’à la moelle, pour ne garder que l’exotique, le culturel, la partie qui ne dérange pas. Ensuite, concernant Chalghoumi, ce n’est naturellement pas le message qu’il passe qui pose problème, mais l’individu en lui-même. Il ne représente personne que lui-même, prétend être imam d’une mosquée qui ne l’a jamais eu comme imam ainsi que président d’un machin qui n’existe pas, adore rester sous les projecteurs et l’exhibitionnisme le plus abject. C’est un people, pas un imam. Sans parler d’autres éléments qu’il serait trop long d’aborder ici. Tout le contraire de ce que prône l’islam. Si ce type n’avait qu’une once d’intégrité, il se mettrait en retrait au lieu de se comporter comme il le fait. Les musulmans ne sont pas contre l’idée qu’on offre un micro à l’un des leurs, mais pas à « ça ». Un truc qui pensait que le »Charlie » (Hebdo) assassiné était une personne… Il faut retrouver du sérieux.
@ bison
J’ai cru vous répondre mais j’ai du me tromper dans les manœuvres…
Donc , en tentant de reprendre car ce dialogue est intéressant , je crains que vous n’ayez pas les bonnes informations concernant Chalghoumi ( voir fiche Wikipedia concernant le « prétend être imam d’une mosquée qui ne l’a jamais eu comme imam » .
Nos univers sont forts différents , mais peut être pourrais je mieux comprendre votre vision de l’islam qui ne serait pas « un islam des lumières » .Pour cela , j’ai bien une question mais elle est fort personnelle :
Qu’est ce qui vous rend heureuse dans la religion qui est la vôtre? ( j’ai mis au féminin en référence à « la colle « , mais peut être le masculin de « bison « est ce qui convient ).
@ Paul Jorion 21 octobre 2020 à 10 h 03 min : « […] Cher Bison, je suis un analyste, vous êtes un militant. « je vous demande ce que vous souhaitez étudier in fine ». Je ne souhaite rien de particulier, j’étudie. […] » Vous étudiez en piochant systématiquement dans le même pot de références et de sources sur le sujet, alors que je vous fait remarquer que vous ne piochez jamais dans l’autre, ne serait-ce que pour voir ce qui s’y trouve. N’est-ce pas intrinsèquement du militantisme ? Vous me faites furieusement penser à tous ces journalistes (donc techniquement objectifs et non-militants) sur les plateaux TV lors des discussions sur l’islam, sans aucun parti pris, mais qui ont tous la même opinion et le même positionnement sur le sujet … A ce propos, je dois réadapter le libellé de mon message (« Bison, la colle super-puissante, intégriste, propagandiste et militante »).
Je fais une petite parenthèse dans cette discussion sur l’Islam pour parler Covid-19.
Paul semble poser de grands espoirs sur les vaccins, je suis nettement moins optimiste que lui. Si vaccin il y a, il ne sera pas efficace à 100% (un peu comme le vaccin de la grippe), et il faudrait à mon avis une vaccination à 100% de la population française (et belge, et suisse, et…) pour avoir une immunité collective. Ce qui signifierait le rendre obligatoire. Par contre, je suis plus optimiste concernant les médicaments, qui devraient permettre d’éviter les cases hospitalisations et réanimations, puis pour certains la salle mortuaire.
Vaccins ou médicaments (ou les deux) ne devraient pas être disponibles à court terme (= quelques mois). Il va falloir être patient.
la chine a déjà un demi million de vaccinés et son vaccin sera comercialisé en novembre parait il…
Allons François c’était cette petite discussion sur l’Islam et Cie qui était une petite parenthèse dans la crise du Covid 19 ! Moi je ne suis optimiste pour aucun des deux.
Le nombre de personnes en réanimation a atteint 43% au niveau national, et
Auvergne RA : 61%
IDF : 58%
PACA : 53%
HDF : 52%
Corse : 50%
https://mobile.twitter.com/FrCovid19
262 morts aujourd’hui (162 à l’hôpital, 100 dans les ehpad)
Visiblement le virus, comme l’a indiquée Chantal dans son dessin, à l’air de prendre plaisir à se promener d’humain à humain entre 6h et 21h. Un reconfinement généralisé va devoir être décidé le plus tôt possible, tout retard de décision sera coûteux en vie humaine et en temps de confinement. Malheureusement Macron pense qu’il peut confiner localement, mais c’est à mon avis trop tard pour cela.
A Liège, les hôpitaux seront saturés dans 48 à 72h.
C’est curieux de voir que l’on n’a pas appris de la première vague, pour laquelle il est évident a posteriori qu’un confinement déclenché plus tôt aurait épargné bien des vies.
La dynamique est celle d’un pétrolier il ne faut pas attendre d’être à la côte ou sur le quai pour faire machine arrière toute ou agir sur le gouvernail.
De plus la dynamique n’est pas linéaire mais exponentielle !
Alors il faut anticiper …
Mais de celà nos gouvernants sont incapables !
A moins (si les hommes sont de valeur) que ce ne soit notre système politico-démocratique.
Je pense qu’il est utile de rappeler l’acquis principal des philosophes et scientifiques du siècle des Lumières, qui ont permis à la France, ainsi qu’au reste de l’Europe, de passer d’une monarchie absolue de droit divin – oui, de droit divin – à une république laïque mais respectueuse des religions. Il est absolument indispensable, pour moi, de garder cet acquis.
La foi est et doit rester dans le champ privé. Chacun doit être libre de croire ou de ne pas croire, sans carcan. On ne peut pas imposer une croyance, ça n’a aucun sens. Toutes les religions ont du mal à accepter cela, considérant qu’ils sont les seuls possesseurs de la vérité. Croire me semble être une nécessité à ceux qui recherchent des réponses à des questions qu’il est impossible de résoudre, scientifiquement parlant. Alors, on change des mystères par d’autres (et notamment celui-ci « qu’est-ce que je deviens après la mort ? »), mais qui ceux-là ont une explication : Dieu, Allah, Yahweh,… Il suffit alors de croire, et toutes ses angoisses liées aux mystères disparaissent, puisqu’il y a des « explications ».
C’est un énorme pouvoir que détiennent les responsables religieux sur les croyants. « Faites ce que je dis, votre vie éternelle sera assurée ». Quelle belle perspective, cette vie éternelle ! Je comprends que ça vaille le coup de croire.
Je suis agnostique. Je sais qu’il n’est pas possible de prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu. Alors je respecte ceux qui pensent qu’il existe avec la même intensité que ceux qui pensent le contraire. La seule chose dont je suis sûr, c’est que si Dieu existe et qu’il est, comme l’indique chaque religion, « parfait », il doit être bien désolé de voir comment les religions manipulent les hommes en son nom.
Je pense qu’il est important de distinguer deux choses :
Un dieu à l’image de l’homme et un dieu en tant que principe universel, vérité fondamentale. Le premier ressemble au père Noël, une projection immature qui domine chez la plupart des croyants de toutes les religions. Le second est celui auquel visait sans doute l’Islam à l’origine, tout comme le christianisme et le judaïsme, mais avec une insistance plus marquée. D’où le principe d’unicité de dieu qui ne signifierait rien d’autre que le fait que l’existence toute entière est un, et l’interdiction de représenter dieu, pour ne pas l’humaniser.
Maintenant sortons un peu de cet univers des 3 religions qu’on a tendance à trop centraliser. Allons voir du côté de l’hindouisme : des millions de dieux, des croyances à plusieurs étages. Si l’on va au fond des choses on s’aperçoit qu’ils sont également monothéistes : il y a Brahma, l’être suprême.
Souvent le savant s’intéresse à la religion qu’il étudie en se référant à la religion immature des hommes qui n’ont pas compris le message. C’est vrai que c’est la majorité, mais l’essence de la religion ne se situe pas là à mon avis.
« Le premier ressemble au père Noël, une projection immature qui domine chez la plupart des croyants de toutes les religions. »
Je fais des recherches généalogiques (ah la quête de nos origines !) et je suis tombé un jour sur une page d’un registre paroissial du XVIIIe siècle (ou le siècle précédent je ne sais plus). Sur cette page entière (et à l’époque le papier devait coûter cher) le curé avait écrit tout son désespoir de n’avoir réussi à convaincre un père à baptiser son fils. Il a relaté ses différentes démarches (= pressions), ses appels à l’évêque et la réponse de celui-ci, et ses invocations pour que le petit ne parte pas dans le limbe des enfants s’il devait mourir.
Qui a inventé le paradis, l’enfer, le purgatoire et les limbes sinon les religions, pour faire peur aux ouailles ? Peut-on sérieusement croire à ces lieux franchement ?
Bonne nouvelle, chez les catholiques, les limbes ont fini par disparaitre … en 2007 ! Ouf, mes enfants, n »s avant et non baptisés au désespoir de mes parents pratiquants, ne risquent plus d’errer à jamais dans ces territoires inconnus, s’ils venaient à mourir.
Lorsque l’on est enfant, on a le droit à la cave si l’on a fait de grosses bêtises, la chambre si ce ne sont que des petites, et le jardin avec les copains si on a été bien sage. Alors aux chasseurs d’infantilisation, je leur laisse le plaisir de relier ces lieux aux enfers, purgatoire et paradis… Si les religions monothéistes font de l’anthropomorphisme, c’est pour en convaincre une grande masse. Parce que rester sur le discours philosophique, ça en fait décrocher un gros paquet !
Sauf que l’Hindouisme avec le Darhma est beaucoup plus près du mysticisme que du monothéisme.
Le mysticisme est présent à la source de toute religion. Les prophètes étaient des mystiques. Ils ont été très mal compris à mon avis.
A moins que justement quand ils se sont fait comprendre on les ai pas considéré comme prophètes. On remarquera que l’Hindouïsme a des sage mais pas de prophètes et que du coup il a conservé une bonne part de mysticisme…
@dup, oui c’est un avantage relatif de l’hindouisme. Mais quand on regarde où ils en sont actuellement avec un gouvernement extrémiste violent, on ne peut pas dire non plus que c’est très différent en termes d’évolution moderne.
« Chacun doit être libre de croire ou de ne pas croire, sans carcan. On ne peut pas imposer une croyance, ça n’a aucun sens. Toutes les religions ont du mal à accepter cela, considérant qu’ils sont les seuls possesseurs de la vérité. «
En ce qui concerne la liberté de croire ou ne pas croire, ce qui est le plus gênant pour les religions c’est que, dès qu’il devient possible de le faire sans encourir des punitions graves et immédiates, les croyants ont tendance à changer de religion ou à s’en passer complètement et ouvertement.
Là où une seule religion est pratiquée depuis longtemps par tous, la sincérité de la foi n’importe pas vraiment (et ce d’autant plus que « ne pas croire » n’a dans ce cas pas vraiment de signification.) Ce qui importe c’est qu’on accepte de contribuer au financement des prêtres quand ils sont nombreux et des temples quand ils doivent être le plus grandiose possible.
Quand plusieurs religions sont en concurrence, l’acceptation de la liberté par la religion dominante devient beaucoup plus difficile. En effet, et même si au départ les religions ont été mises en place avec l’intention louable de rendre la vie meilleure (ou la mort plus acceptable), ce qui n’a effectivement rien d’incompatible avec la liberté de croire, cette liberté tend par la suite à remettre en cause à la fois le confort intellectuel de ceux qui croient et le confort matériel de ceux dont la situation dépend du nombre de fidèles et de la bonne observation des règles que ces fidèles se doivent de suivre.
Quelques petites interrogations personnelles sur la vision anthropologique des religions:
A -t-on un marqueur précis de ce qu’est une civilisation?
Y a-t-il eu des civilisations fondées à partir d’autre chose que le fait religieux issu de religion à prétention universaliste?
Y a-t-il eu des civilisations fondées à partir de la tribalité (les anciens royaumes juifs peut-être) ou certains faits religieux ont-ils été décisifs pour dépasser la tribalité et se reconnaître dans un espace plus grand?
La religion a-t-elle ainsi pu favoriser les échanges commerciaux et l’essor des villes ou est-ce dû à un autre facteur?
Quid des Grecs et comment ont-ils géré religion et philosophie et que doit-on penser de l’essor des cités-nations?
Le polythéisme gréco-romain avait-il une vocation universaliste qui expliquerait l’expansion par le fait religieux ou non?
L’universalisme de la religion romaine s’exprimait-il sans prosélytisme parce qu’il adoptait les dieux des autres pour l’amalgamer à son culte dans un syncrétisme?
Qu’est-ce qui a dominé dans l’histoire pour la construction d’un espace commun, d’une communauté de destin, le fait politique ou le fait religieux ?
Ouai, cela ressemble un peu à une maïeutique, mais ce n’était pas le but, désolé…
je pensais à un bouquin très lointain dans ma mémoire , mais dont je n’ai retrouvé que la jaquette autour d’un autre livre un peu abîmé…C’est celui de Emmanuel Anati (paléo-ethnologue italien)
la jaquette du livre dit :
« Une religion originelle a-t-elle existé au seuil de l’humanité? La troublante ressemblance des cultes funéraires sur l’ensemble des lieux préhistoriques signifie-t-elle que les hommes avaient une vision commune de l’au-delà?
La convergence des modèles artistiques et culturels permet-elle de conclure à l’existence d’une religion unique, inhérente au fonctionnement mental de l’homme, qui se serait ensuite diversifiée en de multiples systèmes religieux? »_la religion des origines Emmanuel Anati Bayard édition
Cela me fait penser aussi à Mircea Eliade qui disait dans une émission « Océanique » sur FR3 qu’il ne fallait pas dire homo sapiens, mais homo religiosus…
Ce qui me fait supputer entre autres impacts de la religiosité sur l’essor de la société, ceci :
Est-on passé d’espèce animale au statut d’humanité par le fait d’une pensée magique nous laissant à croire que l’on pourrait être immortel; ce faisant, notre modus vivendi n’en a -t-il pas été changé au point que nous nous sommes autorisés à penser l’avenir donc le long terme au-delà de la survie personnelle, faisant par là même civilisation.
Et dans ce cas que penser d’un libéralisme économique qui dans les faits, s’arcboute sur le court terme et prône un retour à l’espèce par le darwinisme social? c’est une régression anti-civilisationnelle? Cela ne nous incite-t-il pas à nous focaliser uniquement sur notre survie dans la compétition, et donc au court terme, donc à l’animal. N’est-ce pas la part de morbidité de la religion féroce, qui nous rabaisse à l’espèce au lieu de nous élever au rang d’humanité et donc de « planificateur civilisationnel ».
En prônant la jouissance de biens, l’individualisme et le lucre sur le court terme, cette religion consumériste de l’opulence nous fera paradoxalement régresser à l’âge de pierre bien plus sûrement qu’en devenant des « amish » .
L’économie sociale a pour sa part, me semble-t-il, dépassé cette morbidité régressive en prônant un humanisme athée dont la pensée magique se trouve dans l’idée de l’homme au centre de l’organisation. L’homme qui peut se projeter dans une survie au-delà de lui-même à travers la pérennité de l’organisation faite et conçue autour de ses besoins pour lui-même, ses comparses et plus tard ses héritiers spirituels. Avec des organisations qui cherchent la symbiose et se solidarisent pour durer grâce à un pot commun de fonds de secours. Préservation, responsabilité et remédiation qui élèvent à l’humanité, à la place de compétition, prédation, loi de la jungle et donc irresponsabilité qui rabaissent à l’animalité.
Toutefois, ce qui nous occupe aujourd’hui avec la religion, ce n’est pas la pensée magique qu’elle véhicule et le reflet civilisationnel qu’elle pourrait induire par la construction d’un imaginaire collectif inclusif, mais la dérive de « Sa Majesté des Mouches » et les intermédiations dont certains se font les prophètes.Soit la manipulation qui s’opère contre la spiritualité.
Un texte sacré ou non, révèle celui qui le reçoit. Le suprémacisme n’est que le reflet d’un complexe de supériorité .Et tout complexe qu’elle que soit sa nature, révèle une infériorisation. Ainsi, si la personne se grandit, c’est qu’elle est toute petite. La question est alors, qu’est-ce qui fait que dans la société tout se rétrécie même la perception que l’on a de soi au point d’en venir à des extrémités si regrettables. L’acte n’est ici pas politique, mais bel et bien d’égarement dans une petitesse rendue insupportable et claquée à la figure des autres dans une injustice totale (comme si plus rien n’avait d’importance).
Je pense qu’une société n’est pas viable sans imaginaire collectif et le libéralisme malgré lui a tendance à tuer toute direction, orientation, sens des choses . Pire son expression ultime semble fabriquer la société du low-cost dans un contresens historique total, et dans une pingrerie qui rétrécit tout sans pour autant atteindre la moindre frugalité. Une pingrerie dispendieuse qui noie les peuples sous les déchets, la surproduction, la pression des évaluations, l’inquisition au travail par l’algorithmisation des process (qui détruit la notion de compétence et d’identité au travail). Le dumping social et fiscal, est la seule production concrète du libéralisme ; elle est voulue et mise en oeuvre avec interventionnisme et rabaisse la réalisation humaine à l’état de chose pour la prédation.
Quel rôle pour un homme, un citoyen dans un contexte où l’absence de grand dessein liquéfie la société dans une forme de tribalisation, ultime étape avant l’état de nature et l’animalité.
La religion n’est qu’une manifestation de, et un alibi pour, le communautarisme
Vivre au milieu de gens qui vous ressemblent, ont les mêmes idées que vous est tellement plus reposant que de s’ouvrir à l’extérieur, c’est bon aussi pour le maintien des avantages acquis (hiérarchie, capitalisme, patriarcat)
La religion est un petit vecteur, qui se retrouve mis au devant de la scène, parce que les tenants du communautarisme qui manquent d’imagination n’ont pas grand chose dans le crane.
Bonjour Beylier
À mon sens , il n’y a pas de supériorité d’une pensée sur l’autre, il y a ceux qui se reconnaissent dans une spiritualité, ceux qui sont croyants, agnostiques, athées, mais aucun d’entre eux ne peut prouver que dieu existe, pas plus qu’il ne peut prouver que dieu n’existe pas.
Se draper dans un suprématisme que l’on soit d’un côté ou de l’autre de la pensée ne montre au fond qu’une chose : c’est que le choix de la croyance ou de l’athéisme reste une affaire de foi dans les 2 cas .
Ensuite il y a la problématique du mode de vie et de la pression sociale dont les raisons se trouvent dans de multiples facteurs:
c’est connu que les groupes humains et les regroupements d’intérêts qui s’en suivent façonnent naturellement des us et coutumes qui s’incarnent ensuite dans des modes organisationnels et politiques plus ou moins heureux selon les circonstances et le contexte.
La première des séditions ne vient pas du communautarisme, mais de l’ostracisme par des groupes majoritaires; nos politiques ont commis, premiers, la faute ; dans une société d’assimilation qui fonctionnait, ils ont transgressé, par mépris de classe, la règle de partage équitable du niveau de vie et de l’agrément du territoire en créant des ghettos économiques où l’on ne voulait pas savoir ce qui s’y passait. Ensuite, le politique a eu le culot de nous faire la leçon sur le racisme sans s’interroger sur l’effet induit de son propre racisme social.
Les groupes isolés finissent toujours par développer des systèmes de replis par réflexe vitaux. Les systèmes organisationnels qui en découlent sont toujours les mêmes :
Tontine pour reconquérir de l’espace économique, et communautarisme pour préserver ses intérêts dans l’entre-soi.
Pour comparer les mécanismes, on peut prendre en exemple ce qui s’est passé pour les gays victimes d’ostracisme et la façon militante basée sur un certain communautarisme qui leur a permis de s’en sortir et d’être reconnus.
Cela dit, les évolutions malheureuses existent et c’est marquant dans le cas de l’islamisme, instrumentalisé, qui plus est, de l’extérieur. On peut être victime d’une chose, mais responsable d’une autre et c’est ces 2 aspects auxquels il faut remédier de concert. Personnellement, je suis pour un concordat à signer par toutes les religions, bannissant l’apostasie et le blasphème et sanctuarisant l’universalité dans le caritatif pour empêcher qu’une charité s’adresse à un groupe humain et en ostracise un autre de même besoin:
il est inconvenant de laisser des organisations porter secours à des SDF par exemple en les triant par obédience.
On doit obliger les religions, ou les organisations d’inspiration religieuses à accepter de porter secours dans le caritatif à tout le monde indépendamment de ses croyances. Car le caritatif sectarisé doit être illicite, car il devient un fonds de commerce pour la sédition organisée et le prosélytisme. Il en est de même pour l’éducation, les écoles d’inspiration religieuses doivent garantir de s’ouvrir à tous.
Luigi,
« À mon sens , il n’y a pas de supériorité d’une pensée sur l’autre, il y a ceux qui se reconnaissent dans une spiritualité, ceux qui sont croyants, agnostiques, athées, mais aucun d’entre eux ne peut prouver que dieu existe, pas plus qu’il ne peut prouver que dieu n’existe pas.
Se draper dans un suprématisme que l’on soit d’un côté ou de l’autre de la pensée ne montre au fond qu’une chose : c’est que le choix de la croyance ou de l’athéisme reste une affaire de foi dans les 2 cas . »
Juste pour la clarté de ma pensée je considère tes propos comme une énormité intellectuelle sans aucun fondement. Heureusement vous démarrez avec, « A mon sens ». Je vous absous donc de vos péchés. Amen.
La croyance n’a aucun rapport avec l’incroyance et ça marche aussi dans l’autre sens. Seule la croyance en quelque chose est un choix et affaire foi. Il s’applique à bien d’autres sujets que la religion.
Comme le disait un grand penseur, chauve n’est pas une couleur de cheveux !
Souvent les religions servent de prétexte. La mère de mon meilleur ami de 5 ans n’avait pas voulu qu’il mange chez moi ( couvert qui ont touché le porc) mais en faite c’était surtout qu’elle était jalouse de la vie de ma mère !!!
Et patatra je fus athée pour la vie.
La culture arabo-musulmane a souvent tendance à booster les égos.
Il semblerait qu’il y a du reconfinement dans l’air pour la semaine prochaine… a suivre…
Salut Yann,
J’ai eu les mêmes échos aujourd’hui (seconde main) via un interlocuteur institutionnel du préfet du coin. Mais pour le 1er novembre… On va pas piéger les parigots sur leur lieu de villégiature quand même ! Il s’agissait cette fois de sauver les vacances de la Toussaint avant de tenter de sauver celles de Noël… Combien de morts par point de PIB ?!
Quelle pitié !
Ok le 1er novembre semble logique. Il semblerait que le 28 octobre est la date à laquelle ils anticipent la saturation des services rea.
Une proposition de vidéo datant de 2016, donc après les attentats de 2015 où Camille Tarot donne des éléments sur le sacré et le symbolique, ce dont nous avons grand besoin en ce moment, me semble-t-il . Il fut un temps où, j’ai eu le bonheur d’assister à quelques cours.
Pour l’anecdote, ce monsieur détestait ce marxiste de Bourdieu ! Quand il critiquait Bourdieu, il utilisait le qualificatif « bourdivin »…
https://webtv.univ-rouen.fr/videos/camille-tarot-sociologie-du-religieux-universite-de-caen-de-linvention-du-symbolique-par-durkheim-et-maus-a-la-querelle-du-sacre-dans-la-sociologie-francaise/
» En 1993, au moment le plus fort où la « crise sociale » produit chômage et exclusion, le sociologue Pierre Bourdieu publie un imposant ouvrage de facture inhabituelle. Une équipe de vingt-trois sociologues a procédé à de longs entretiens avec tout un kaléidoscope social de personnages : travailleurs immigrés, habitants de Zup, couple de clochards ou de petits agriculteurs, policiers, infirmières, étudiants.. »
Livre : » La Misère du Monde » / Sous la direction de Pierre Bourdieu, Seuil, 1993 :
https://www.scienceshumaines.com/la-misere-du-monde_fr_14199.html
Un livre encore d’actualité !
L’apostasie est aussi condamnée à mort dans le judaïsme (Deutéronome, versets 13:6-10), et donc dans le christianisme (allez en Egypte et vous comprendrez).
Vous confondez religion, qui est déjà une maladie en soi comme le disait Jean Romanidès, et religieux. La religion est une invention de l’homme qui débute avec le christianisme (ce n’est pas Jésus qui l’a demandé, mais bien l’homme):
https://www.youtube.com/watch?v=jI3WSr7-KU4
Quand on lit le Coran, il faut aussi lire la Sîra et la Sunna. N’hésitez pas avoir plusieurs traductions quand vous ne connaissez pas l’arabe littéraire. Le Prophète Mohammad n’a jamais voulu lapider qui que ce soit, même quand les textes sacrés pouvaient en parler.
Dans le judaïsme, Philon d’Alexandrie (contemporain de Jésus), a remis un peu d’ordre dans cette histoire. Dans son ouvrage «De Somnis», il a écrit (chapitre «Sur la repentance») :
«Ceux qui se joignent à la foi d’Israël deviennent à la fois tempérés et miséricordieux, amoureux de la vérité et supérieurs aux considérations d’argent et de plaisir; mais ceux qui abandonnent les lois saintes de Dieu, les apostats, sont intempérants, impudiques, injustes, amis du mensonge et du parjure, prêts à vendre leur liberté pour les plaisirs du ventre, apportant la ruine sur le corps et l’âme.»
Le mécréant, ou l’apostat, n’est pas forcément celui que l’on croit:
https://www.youtube.com/watch?v=up76Hbk7pMc&t=4212
Les musulmans vénèrent beaucoup trop le Prophète alors qu’ils connaissent souvent assez peu de choses sur sa vie. C’est un problème surtout culturel qui remonte à l’éducation de l’enfant. Il n’y a pas de mal à aimer le Prophète, bien au contraire, mais l’excès est mauvais en toute chose.
Aflâkî raconte que l’énigmatique et immense Shams arriva à Konya en l’année 642 de l’hégire. Un jour que Rûmî quittait son collège des Cotonniers et se dirigeait à dos de mule vers le bazar, suivi de ses disciples, à pied, Shams s’avança soudain vers lui et lui demanda : «A ton avis, qui était le plus grand, Bâyazîd ou Mohammad ?» Rûmî répondit : «Quelle étrange question ! Mohammad était le Sceau des Prophètes, et Bâyazîd n’était qu’un soufi.» Alors, Shams répliqua : «Pourquoi donc le Prophète a-t-il dit à Dieu : ”Je ne T’ai pas connu comme il fallait Te connaître”, tandis que Bâyazîd a dit : “Gloire à moi ! Que ma dignité est haute!”» Rûmî tomba évanoui, et quand il revint à lui, il entra avec Shams dans une pièce de son collège et s’y enferma pendant quarante jours en sa compagnie.
Shams Tabrizi aussi a eu la tête coupée d’ailleurs il me semble…
Le shaikh Abu’ Said quand on se mesurait à lui en disant quelque chose du genre « Il est un grain d’orge alors que moi j’en suis mille. », répondait : « ce grain d’orge dont tu me qualifies tu l’es aussi, quand à moi je ne suis rien. «
Personne n’a pu identifié qui était ce grand sage appelé Shams qui guida Rûmî pendant plusieurs années et disparu sans laisser de trace à cause de la jalousie de ses compagnons.
L’édito de Riss | « Tétanisés par la détermination des terroristes, nous finissons par nous comporter, sans même nous en rendre compte, comme s’ils étaient réellement inspirés par une force supérieure, capable de déchaîner une violence divine. »
C’est précisément là que se situe la jouissance du terroriste, qu’il prend pour une extase divine dans son pauvre esprit malade.
C’est précisément ce qui a conduit les chrétiens a inventer (créer?) le diable…
Non , c’est juste que nous ne sommes pas dupes.
😊
Allez, un petit cadeau de 37 mn tout en finesse et pétillant pour éclairer un peu cette religion et ce livre.
https://www.youtube.com/watch?v=IUWD1Le19Ac
Bison devrait s’y retrouver facilement.
Très intéressant, merci pour le partage.
CloClo 22 octobre 2020 à 0 h 55 min
Excellent ! 300000 vues ce savoir se démocratise ! Le seul rempart contre l’ignorance et ses dégâts collatéraux, ça reste le Docteur de l’université. D’où jadis la tradition de sanctuaire quand l’église avait la main sur le savoir transmissible.
C’est fluctuant maintenant.
https://www.autonome-solidarite.fr/articles/sanctuarisation-ecole/
Merci Cloclo c’est très intéressant.
Mme Chabbi recontextualise le Coran en expliquant Mohammed l’homme de la tribu, c’est très bien, mais à première vue il semble qu’elle s’attarde surtout sur les débuts de cette religion.
Or comme elle le suggère elle-même en passant, c’est ensuite que les ennuis ont commencé. Et l’on en voit les effets dans certains commentaires sous la vidéo. L’un d’entre eux dit que le Coran s’explique par lui-même, qu’il suffit de le lire, que sa vérité est éternelle, à prendre en bloc. J’aurais aimé qu’elle nous donne une explication concernant le moment, la strate historique, où précisément se fige un Coran dogmatique.
Pour remettre une pièce dans la machine, j’ai écouté le dernier billet de Sophie Aram sur Samuel Paty
https://www.youtube.com/watch?v=P9AAWK65XHg
Rien à dire sur l’hommage aux enseignants, ni sur la charge aux hypocrites, profiteurs sans borne de la victimisation.
En revanche, j’ai eu l’impression que le discours portait à la limite (et pas qu’en creux)
un déni des discriminations dont sont victimes des populations largement musulmanes.
La pluie de commentaires satisfait dans le fil youtube semble venir du « centre droit » plus que « de gauche ».
De fait la question récurrente est qu’une fois surmontées les injustices patentes (même s’il fallait la force d’une Ruth Bader Ginsburg ou d’une Rosa Park pour cela),
la « guérison » des « petites injustices quotidiennes », qui ne font la une d’aucun journal, est terriblement exigeante.
(Je ne parle pas des USA où l’injustice reste très patente, dans le nombre d’urne par bureau pour le vote anticipé en ce moment par exemple)
Ce travail vers une « guérison », on ne peut pas le faire « par le haut », de façon condescendantes, car cela conduit tôt ou tard à « avoir ses pauvres »,
une certaine parti du PS a joué avec cela comme clientèle, un certain Serge Dassault aussi d’ailleurs mais plus effrontément avec des biftons. On doit donc susciter la « guérison » par l’ouverture d’un espace suffisant aux victimes, espace plus important que celui d’une « compensation »: il faut l’espace d’une « montée en moral », espace suffisant pour avoir de leur part un mot à dire sur la morale de la société qui les accueille avec un « penchant vers la réciprocité » qui en fait une guérison et pas le Nème épisode d’une vendetta. Effort long, et exigeant des ressources. C’est d’ailleurs ce qui fait qu’on en a rejeté l’exercice surtout à l’Ecole (et quelques observatoires croupions). Mais sans valoriser dans l’école (ni guère à sa marge) ce que cela représentait.
De ce fait, la vision noir et blanc d’un Blanquer vis à vis de l’Université (sans aucune vélléité de nuance de la ministre Frédérique Vidal) montre que les approches « technos » telles qu’ils les défendent, outre la porte ouverte au néolibéralisme qu’elles font avaler, ne seront sur aucun plan à la hauteur des enjeux.
Je voulais dire « le nombre de bureaux par comté » (ou d’urne par comté), pas que d’urne par bureau. « Beaucoup de noirs = très peu de bureau , et aussi = très peu d’urne » en résumé.
En parlant de fromage,
dure semaine pour LACTALIS :
Le deuxième groupe laitier mondial est ‘attaqué’ sur trois fronts :
– un front sanitaire et environnemental avec l’excellent reportage d’Elise Lucet basé sur une enquête de Disclose concernant les pratiques frauduleuses et polluantes de la multinationale française
– un front fiscal avec les révélations du même Disclose
– et un front politico-religieux dans certains pays arabes qui appellent au boycott de la vache Kiri et autres produits du groupe
https://www.francetvinfo.fr/replay-magazine/france-2/envoye-special/envoye-special-du-jeudi-22-octobre-2020_4125929.html
https://www.ladepeche.fr/2020/10/23/lactalis-220-millions-deuros-dimpot-sur-les-societes-auraient-echappe-au-fisc-9158735.php
https://www.mediapart.fr/journal/france/231020/evasion-fiscale-au-luxembourg-lactalis-boit-du-petit-lait?onglet=full
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/10/24/apres-les-propos-de-macron-sur-les-caricatures-de-mahomet-plusieurs-pays-du-moyen-orient-appellent-au-boycott-des-produits-francais_6057268_3210.html
Timiota : « On doit donc susciter la « guérison » par l’ouverture d’un espace suffisant aux victimes, espace plus important que celui d’une « compensation »: il faut l’espace d’une « montée en moral », espace suffisant pour avoir de leur part un mot à dire sur la morale de la société qui les accueille avec un « penchant vers la réciprocité » qui en fait une guérison et pas le Nème épisode d’une vendetta »
Effectivement, si l’on arrêtait de produire n’importe quoi n’importe comment dans nos usines avec les conséquences désastreuses que l’on sait, bref si la démocratie s’invitait dans l’entreprise, nous aurions une société un peu plus accueillante pour toutes et tous. Les accès de fixation sur la religion révèleraient donc d’abord les cotés archaïques de nos sociétés, et à cet égard les nôtres, dites occidentales, ne sont pas moins archaïques à certaines égard que certaines sociétés que l’on dénonce pour leur archaïsme religieux. Le capitalisme est un archaïsme. Mais nous ne le voyons pas de cette façon, intégrés jusqu’au cou que nous sommes dans son système.
Incidemment côté caséine pour ceux qui ne connaissent pas le « serac » en Savoie ou le même sous le nom serra dans les fruitières du Jura, allez voir comment une partie non négligeable des protéines du lait finit , si elle n’est pas vendu ainsi, à l’égout.
C’est curieux qu’on nous vende désormais le skyr islandais en grande surface (idem en composition : protéines et pas lipides ) alors que l’on a un flux de protéines « en trop » dans le petit lait mis de côté sans le gros des fromageries.
Tout ça nous ramène à l’azote et à la vision des humains post-Haber-Bosch comme des « azo-cyborgs »… (j’ai eu commis un billet avec ces mots…).
@ Pierre-Yves Dambrine.
Allo Bercy dresse un tableau assez édifiant des aides d’État qui sont versées sans contrepartie à des industries qui non contentes de gaver leurs actionnaires, de procéder à des licenciements et de systématiser l’évasion fiscale, détruisent le climat. Dans le registre mafieux, Lactalis peut être considéré comme un petit faiseur par rapport à Total ou aux grandes banques françaises trop grosses pour tomber.
Qu’à l’impunité se rajoute l’aide financière de l’État est bien la preuve que nous vivons en régime de ploutocratie, ou pour être plus précis sous un régime néolibéral où l’État est privatisé au service des plus puissants intérêts privés. La séquence des retraites privatisées par BlackRock et les compagnies d’assurance en est une des dernières manifestations. Malgré un rejet franc et massif d’une écrasante partie de la population, le gouvernement est passé en force par la voie des ordonnances.
Comment reconnaitre comme légitime des individus qui vont « pantoufler » (le terme poli pour parler de corruption) dans les groupes du CAC40 avant de leur servir la soupe une fois aux affaires ? À ce propos, le cas de M Macron est en tout point exemplaire : la presse des milliardaires nous l’avait vendu en tête de gondole comme le « Mozart de la finance » alors qu’il s’agit d’un énarque, d’où son intérêt aux yeux des milliardaires puisqu’il maitrise parfaitement les rouages de l’État.
Conséquence : les fous d’Allah sont donc assurés que dans ce contexte de totale captation de la haute fonction publique et de la classe politique par l’argent, il ne saurait être question d’union nationale derrière des individus perçus comme illégitimes par une part de plus en plus conséquente de la population.
Le hic étant que pour déradicaliser Bercy, il faudra instaurer la démocratie dont le principe même est pareillement rejeté* par les fous d’Allah et du Marché.
* Tout juste pourra-t-on reconnaitre que les intégristes religieux sont plus francs que ceux de l’argent. Les premiers affichant clairement leurs intentions, alors que les seconds la main sur le cœur et le verbe grandiloquent, signent les accords de Paris… sans les respecter ! Discours mis à part, dans les faits, quelle différence entre l’histrion de la Maison Blanche et M Macron qui ouvre les vannes du financement public pour Total and co ?
si ce n’est que dans un interview de Libé , elle dit : « Le problème, c’est que le discours critique ne peut se dire à l’intérieur de l’islam, sauf à encourir les foudres de responsables religieux, voire politiques. »
reconnaissant ainsi l’exercice d’une certaine « contrainte » .
elle ne dit hélas rien sur ce que sont ces « foudres » .
Bonjour Cloclo
Pas mal votre réponse sur croyance et incroyance dont la 2ème ne serait pas une question de foi.
Disons que je fais le distinguo entre échanger des opinions et échanger des arguments ; la croyance ou l’incroyance, sur quelque chose par définition d’inconnaissable renvoie à des opinions, donc quelque part, a à voir avec la foi.
L’échange des opinions est très utile puisque c’est par là qu’on commence pour se connaître ; mais on ne peut échanger des arguments qu’à partir du moment où l’on a la possibilité d’explorer d’où l’on tient que l’on a ces opinions-là.
Échanger des arguments suppose donc d’avoir un sujet de connaissance ( pas quelque chose appartenant à l’inconnaissable ou la pensée magique)
C’est pourquoi c’est si difficile d’approfondir entre un croyant et un incroyant sans tomber dans un simple échange d’opinion qui devient vite polémique sans véritables arguments , mais seulement des affirmations.
C’est pourquoi la religion, quelle qu’elle soit (fusse celle d’un athéisme exacerbé), ne peut pas franchir le cap d’un enseignement universitaire sans se faire elle-même objet d’étude en perdant par là même son statut de croyance.
Par contre, il est intéressant de discuter des modes de vie que ces postulats antagonistes apportent en conséquence dans la société (en positif et en négatif au besoin) ; et là c’est du connaissable, appelant des savoirs et de l’argumentation, de la richesse et du vrai débat.
Sinon on discute du sexe des anges, de la virginité de la vierge, du dieu qui n’existe pas et c’est de la polémique, assez stérile au demeurant. Il est à noter que les intégristes religieux préfèrent la polémique à l’argumentation…
C’est dans cet esprit que je parlais de croyance aussi pour l’athéisme, sans péjoration du bien fondé comme mode de vie de ce genre de posture.
J’espère qu’à l’école on apprend à échanger des arguments pas des opinions figées dans la polémique comme le montre le très mauvais exemple actuel de nos hommes politiques, qui semblent manquer de neurones, de savoir-vivre, de pertinence, pour au final ne rien faire et n’avoir rien fait pendant des années. Bel exemple de stérilité.
Bonnes constatations
Au sujet des deux derniers sujets, l’autiste asperger Josef Schovanec, trouve une raison historique
http://vanrinsg.hautetfort.com/media/00/00/2791093079.mp3
Livre : Fethi Benslama « Un furieux désir de sacrifice, le surmusulman » – édition Seuil -2016.
« Un surmusulman, c’est un musulman qui veut être encore plus musulman que le musulman qu’il est. Cette tendance, (…) est mue par une très grande culpabilité, un grand désarroi et un sentiment de défection par rapport à sa religion. (…) C’est le produit d’un siècle de ce qu’on appelle l’islamisme. L’islamisme a été une défense de l’islam par une religiosité extrême. C’était sa façon de se défendre par rapport à ce que l’occident amène : l’autonomie du politique. » / Fethi Benslama.
Émission / – France Culture à propos de l’ouvrage de Fethi Benslama : « Un furieux désir de sacrifice, le surmusulman » / Mai 2016.
1/ https://www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/la-grande-table-2eme-partie-vendredi-13-mai-2016
2/ https://www.franceculture.fr/oeuvre/un-furieux-desir-de-sacrifice-le-surmusulman
Particulièrement admiratif de cette femme là , pour son courage , sa sagesse, et son érudition.
Viens de passer ce jour dans l’émission C à vous ( la 5).
https://www.rfi.fr/fr/podcasts/20201020-kahina-bahloul-islamologue-et-première-femme-imam-france
Vous faites bien: islamologue (pour une musulmane) et imam par dessus le marché. Comme c’est intéressant, dites donc. Mais ça c’est l’intégriste qui sommeille en moi qui parle.
« […] le temps est vraiment venu pour les intellectuels musulmans, les penseurs, les théologiens, les islamologues, de faire ce travail d’éclairage et de proposer une nouvelle lecture des textes. […] »
Comme c’est étrange, mais tellement dans l’air du temps.
Boit-elle de l’alcool et mange-t-elle de la viande de porc ? Sort-elle en boîte de nuit d’habitude le week-end arrivé (avant le covid naturellement) ? Est-elle Charlie ? Demande-t-elle à tous les musulmans de s’excuser pour tout ce qui s’est passé, au moins 5 fois par jour ? A-t-elle suivi une formation agréée par le ministère de l’intérieur français et la présidence de la république ? Est-elle pote avec Chalghoumi ?
Ce sont les prochaines questions qu’il faudra lui poser pour qu’elle obtienne son bac Islam Républicain avec mention !
#IslamDesLumieres #IslamDeFrance #IslamModerne #IslamRepublicain #EndOfTimes #JesusReviensViteStp #DajjalisComing
@ bison
Peut être répondrez vous un jour à la question « qu’est ce qui vous rend heureux dans un islam autre que celui des lumières ? « , parce votre dernier commentaire n’est pas éclairant …
A moins qu’il y ait dans votre mode de pensée des questions interdites.
@ Bernie: Vous permettez que je vous appelle Bernie ?
Vous êtes exquis: à 19 h 17, vous me posez la question de savoir ce qui me rend heureux dans l’islam et à 1 h 04 vous revenez à la charge avec le commentaire « […] Peut être répondrez vous un jour à la question […] ». Cette impatience à obtenir une réponse au plus vite rend les motivations sous-jacentes à votre question à tout le moins suspectes.
Je dirais donc que je pourrais bien vous expliquer les raisons de mon bonheur dans l’islam, mais sur base de vos commentaires récents dans le fil de discussion, mais aussi en raison du « problème » de Paul Jorion sur le sujet, je suis arrivé à la conclusion selon laquelle vous ne seriez pas en mesure de comprendre et que tout ceci ne serait qu’une perte de temps.
Mais êtes-vous réellement intéressé de le savoir en fin de compte ? Parce qu’un intégriste, ça ne se comprend pas. On ne débat même pas avec (cf. PJ).
Gardez cette carte dans votre manche lorsque vous ne voudrez pas parler avec quelqu’un: vous lui balancerez un « intégriste ! » au visage et direz que vous ne voulez pas parler avec lui, encore moins débattre. Ca pourra vous être utile un jour, vous verrez.
Je pense, Bison, que vous pouvez aussi rajouter l’adjectif « manipulatrice » au nom « colle » dans votre pseudo.
Bison : vous avez le choix, l’Islam de la république ou plus d’Islam en France. Toutes les religions se sont pliés à la république et bien souvent dans le sang. La pratique du Catholicisme en France est bien différente de ce qu’elle est en Espagne par exemple. L’Islam n’est pas en cause mais c’est bel et bien la République Française. C’est précisément ce que je disais a Mr Jorion au début de ce fil : il s’est arrêté avant de traiter de la spécificité Française quand a la relation entre la république et les religions. L’histoire de France est une interminable guerre de religion et on y a mis fin en créant la république qui les a » toutes mise d’accord » en ce qu’elle se fout de ce que vous croyez mais se méle de ce que vous faites. La pratique de l’Islam s’adaptera a la république française ou elle écrasera ses fidèles. Je n’ai pas à juger de si c’est bien ou pas, je vous dis simplement que c’est ce qu’elle fera et qu’elle bouffera autant d’imam qu’il a fallu bouffer de curés pour avoir la paix. A titre d’exemple un Catholique qui fait faire strictement le carême à ses enfants et ne les nourrir pas pendant 40 jours, ils lui sont retiré par la DASS pour maltraitance. La pratique a évolué et on se contente de ne pas manger de viande le vendredi saint pour ritualiser les carême et la foi des Catholiques Français n’en est pas moins respectable ou moins authentique pour autant. Ce n’est pas l’ascèse qui fait l’authenticité de la foi.
@ bison
Pas de soucis pour Bernie .J’adore , ça me rajeunie .
Je pense que vous connaissez la notion de malentendu.
La répétition n’est pas dû à de l’impatience , mais un réel intérêt pour la réponse .
Je constate que le fait d’avoir eut le sentiment d’être jugée comme intégriste vous a blessé .
Quand je vous demande de répondre à la question de ce qui vous rend heureux dans votre islam ( sans obligation évidement) , c’est justement pour cerner ce qui pour vous est important , et par là de continuer ce dialogue en prenant garde de ne pas vous heurter .
Prendre conscience de ce qui heurte et rend heureux , c’est ce que j’ai toujours fait avec de multiples cultures et nationalités , ce qui a toujours favorisé le bien vivre ensemble.
Aucune joie à faire du mal , sentiment que vous partagez très certainement.
Si vous considérez sur la base de mes propos que je ne pourrai comprendre votre réponse , restons en là .
Au moins nous aurons essayé de dialoguer .
@ Bernard: Si cela est véritablement sincère comme question, parce que je sais par expérience que certains (d’autant plus s’ils sont plusieurs) ont pour technique de tenter d’épuiser un opposant en posant des questions qui nécessitent énormément de temps et de réflexion pour bien communiquer le message, alors je vais y répondre, mais sans pouvoir aller très loin pour les raisons juste évoquées.
Ce qui me rend heureux est que c’est la seule explication crédible et plausible à l’ensemble de l’univers, mais aussi de la réalité, que nous connaissons. Et que cela est non seulement crédible et plausible, mais qui plus est extrêmement positif (ou en tout cas peut l’être) pour nous, êtres humains. La vie telle que nous la connaissons n’est qu’une étape dans l’ordre des choses, il y a quelque chose après la mort et pas un néant et un anéantissement de nos consciences. C’est cela qui rend à mon avis les non-croyants extrêmement titilleux, angoissés et féroces contre les croyants.
Nous avons un début, mais nous n’avons pas de fin (notre âme en tout cas). Pour le meilleur et le pire.
Tout cela ne va pas à l’encontre de la science, comme aiment ces derniers faire croire. D’ailleurs, on évalue qu’il y a parmi les scientifiques autant de croyants que de non-croyants. Et tout cas, la répartition n’est pas de l’ordre de 99 % contre 1 % par exemple.
Il faut juste faire vos recherches en partant d’une page blanche débarrassée de vos préjugés et aprioris ancrés bien en vous jusqu’au subconscient même. Et faire usage de votre intelligence et de votre logique. Car non, croire en un être supérieur transcendant n’est pas le signe d’une défaillance de la réflexion ou intellectuelle.
Pour votre information, je voudrais préciser enfin qu’un grand scientifique français de l’astrophysique, Aurélien Barrau, a un jour dit dans l’une de ses vidéos pour expliquer les raisons possibles de l’existence de l’univers, et cela après avoir énuméré les causes dites scientifiques, » […] cela pourrait être dieu. Ce n’est pas scientifique, mais c’est possible ».
Il n’est pas connu pour être croyant, mais ne ferme pas la porte à cette possibilité.
Voilà.
« C’est cela qui rend à mon avis les non-croyants extrêmement titilleux, angoissés et féroces contre les croyants. »
Nous dit Bison !
Comme cela serait simple si cela était vrai. Mais malheureusement cette phrase est un énoncé gratuit sans réalité. Que je vais donc contredire très aisément par le suivant :
La simple contemplation et tentative de comprendre l’Univers et les Lois qui le régissent suffisent à rendre heureux des hommes sans qu’aucune croyance surnaturelle ne viennent en perturber la grâce, surtout pas celle d’un dieu miséricordieux qui te juge et t’envoie dans un en enfer ou dans un paradis si t’es pas sage et si tu ne fais dix milles trucs selon ce qu’il a dit quelque part dans le temps !
Non je crois que statistiquement les angoissés, les féroces, les intolérants se recrutent majoritairement chez les croyants qui sont la majorité du genre humain a priori. Ce qui n’empêche pas de trouver des gros abrutis aussi dans la minorité, car la croyance n’y fait rien, ou pas tout à l’affaire.
Je trouve en tout cas que ton exposé relève plus de la quête de sens, que tu as tranché en posant un dieu créateur, qui répond à toute tes questions. C’est assez enfantin je trouve, je sais de quoi je parle, je retombe régulièrement en enfance, pourquoi pas. Mais quand tu dis nous avons un début et pas de fin, c’est assez gratuit. Et je note quand même ce besoin récurrent chez les croyants de prendre à parti la « Science » (ce qui ne veut pas dire grand chose) ou les scientifiques, ainsi que la méthode (à la logique !). En tout cas, chaque avancée des sciences fondamentales et sociales ont renvoyé dieu tout puissant plus loin dans ses 22… 😀
Tant mieux, et je trouve que c’est cette pensée « universitaire » qui influence grandement le personnage que tu as donné en exemple ici même comme Iman. Comme quoi la méthode est sympathique et s’adapte à tous. Même certains vont plus loin, et après être passés de l’animisme aux mythes et divinités, puis au dieu unique parfois 3 en 1, ils en arrivent tout logiquement avec l’adolescence de l’Humanité à la simple incroyance et ouvre les yeux sur le réel et notre responsabilité pleine et entière dans le foutoir dans lequel nous sommes baignés et immergés tous ensemble sans recours extérieur possible (encore que certains pari sur les E.T ! comme quoi hein …)
@ bison
Merci pour la réponse .
Une douleur dentaire m’empêche de penser clairement , mais je crois comprendre que ce qui vous réjouis , c’est l’existence de Dieu en elle même . C’est une réponse qui interpelle et qui est belle en soi.
Dans l’idéal , une conversation devrait toujours commencer sur les points de convergences , les points de divergences étant à évoquer plus tard .
Je partage beaucoup de ce que vous dites, mais pas le point de vue sur les athées . D’abord parce que les croyants peuvent avoir une part de responsabilité dans cette incroyance , de part leurs éventuels
défauts qui sont autant de contre témoignages vis à vis de la miséricorde de Dieu, et d’autres part parce qu’ils peuvent interroger sa propre foi en interrogeant sa propre humilité .
Certains athées font un bien qui plait à Dieu sans pour autant le connaître , simplement parce qu’ils ont une orientation du cœur qui les incitent à prendre soins des plus pauvres , et en ces temps difficiles , de la création .
La perte du religieux correspond à une perte de sens pour notre société actuelle .D’où l’impact des substituts au sens que peuvent devenir l’alcool, la drogue , le trop plein de nourriture , le sexe , sans oublier le sentiment de toute puissance que peut conférer l’argent , le savoir etc..
Il y aurait tant à dire et faire pour tenter de participer , à son petit niveau , à un monde paix, où pour le moins,, souffrance et violence ne seraient pas maîtres du jeu.
Je suis moi aussi émerveillé par la création de l’Univers, et, sur Terre, par celle de la Vie (comment des acides aminés peuvent, en se regroupant, créer un système avec une multitude de parties communiquant entre-elles, le tout étant capable de sensations, de communications, d’intelligences, d’émotions, ainsi que de se reproduire pour se perpétuer ? Ce sont des mystères que la science n’explique pas, et n’expliquera peut-être jamais). Maintenant, que tout cela se soit construit ex-nihilo, ou par un Dieu qui lui même serait apparu ex-nihilo, quelle est la différence ?
Et pourquoi un intermédiaire ? Pourquoi pas deux, comme les grecs ou les romains ? Ou trois, ou quatre …
Rajouter un intermédiaire, ça permet juste de se déculpabiliser si on détruit la création : on demandera pardon à Dieu, et hop, il va nous réparer tout cela ! C’est le sens de la réponse de mon frère croyant : lorsque je lui parle de la destruction de la planète par l’Homme, et que je lui dit qu’il faut agir et s’y préparer, il me répond : « je ne ferai rien ». Et quand je lui demande pourquoi, il me répond : « parce que je crois »….
Perso, je préfère ne pas y rajouter des intermédiaires, et agir à la protection de la planète, parce que je pense, moi, qu’il n’y aura pas de deuxième chance.
« Le mécréant »… 😉
Brassens…
Magnifique poète , qui comme les croyants à sa part de lumière et d’obscurité.
Je crois que le jugement d’autrui ( en matière de religion aussi) ne correspond pas forcément à la réalité , mais tout comme les caricatures, permet de comprendre comment on est perçu.Et de s’interroger sur les raisons de cette perception.
Brassens peut blesser un croyant , certes , mais il vaut la peine d’être écouté .
Un Brillant connaisseur de la nature humaine , mais aussi , à sa façon , divine.
https://www.youtube.com/watch?v=1xTHNXIcOCw
A mon enterrement , peut être ….
@ cloclo
« En tout cas, chaque avancée des sciences fondamentales et sociales ont renvoyé dieu tout puissant plus loin dans ses 22… 😀 ».
Il est temps pour toi de lire le dernier livre de Sébastien Bolher , polytechnicien, docteur en neuroscience , et rédacteur du magazine Cerveau et psycho…
Je ne te dis pas si il infirme ou confirme tes propos , mais je suis certain qu’il te passionnera.
Quand on parle préjugé , bien comprendre qu’il en existe deux sortes : conscients et …inconscients.
😉
@ François M
Une petite histoire pour rigoler en famille 😉
« C’est un curé qui est en train de se noyer dans un lac.
Les pompiers arrivent et veulent le sauver mais le curé dit « Dieu me sauvera ».
Donc les pompiers rentre a la caserne mais leur chef les renvoie chercher le curé et le curé dit « laisser moi, Dieu me sauvera ».
Les pompiers appellent leurs chef et le chef dit s’essayer une dernière fois.
Comme d’habitude le curé dit « Dieu me sauvera ».
Alors les pompiers abandonnent et le curé se noie.
Au paradis le curé demande à Dieu « pourquoi ne m’avez vous pas sauvé? » et Dieu répond « je t’ai envoyé les pompiers 3 fois! ».
Je trouve cette femme très pertinente et elle semble intègre. Beaucoup de mes amis ou connaissances musulmans rencontrés en Algérie, au Sénégal, en France, nés dans les pays d’origine ou ici ont un discours similaire. Ils sont peu visibles en effet, et c’est compréhensible, parce que c’est ce qu’on leur demande à mots voilés en France. Sauf en cas d’attentat. Pourtant les intellectuels sont présents. Ils écrivent des livres, font des conférences, transmettent leurs idées. Mais ce n’est pas adapté au format de mass media, donc c’est un serpent qui se mord la queue.
Pour répondre sur le thème du soufisme, oui en effet c’est par le biais de l’expérience intérieure que peut se faire une lecture nouvelle et en harmonie avec les idéaux républicains. Et d’ailleurs cet Islam existe depuis les débuts, bien avant le siècle des lumières. Donc un Islam des lumières oui, mais qui ont inspiré les lumières, davantage que l’inverse. J’en veux pour exemple (presque une preuve) la pièce de Lessing, Nathan le sage. Saint François d’Assise, transformé par sa rencontre avec l’Islam (et probablement le soufisme en particulier) a enclenché une profonde revification du christianisme. Et il ne faut pas oublier que les savants arabes ont transmis une grande partie du savoir grec à la chrétienté, rendant possible la renaissance. La culture occidentale dite des lumières doit beaucoup à cet Islam là. Donc pour contredire des idées développées plus haut par certains, non cet approche de l’Islam n’est en aucun cas une innovation estampillée et labellisée Islam de France bien formaté. C’est faux et archi-faux.
C’est pas un pouce levé qu’il faudrait en bas des commentaires ( ça fait trop gladiateurs) , mais deux petites mains qui applaudissent ( ce qui ferait spectacle certes, mais la connotation serait moins violente).😏😇
@Bison etc.. écrit ce 22/10 à 0h01 :
… » » « L’islam dit « des lumières » est un contre-feu allumé par la France /
essentiellement/
dans le but de vider l’islam de sa substance /
et se débarrasser du problème « musulman »/.
On enlève tout ce qui dérange /,
jusqu’à la moelle /,
pour ne garder que l’exotique, le culturel, la partie qui ne dérange pas . » » » …
Puis se tait , au moment où ça devient intéressant.
Un court développement de chacune de mes trois « grasses » ..?
Vous avez déjà un élément de réponse dans l’échange (ou plutôt le non-échange) entre Paul Jorion et moi-même: prier 5 fois par jour fait de vous automatiquement un intégriste. Pour le reste, je laisse votre imagination faire le boulot sur ce qui peut se passer quand beaucoup de gens pensent de cette façon.
Jorion n’a pas dit ce que vous lui faites dire désormais. Relisez-vous ! Plus haut dans le fil, vous vous plaigniez qu’il ne vous répondait pas sur le sujet de la prière.
Et il a bien raison, on s’en fout de savoir combien de fois il faut prier par jour. Cela regarde les fidèles.
Ce qui nous intéresse c’est quelle rapport cette religion entretient avec l’histoire. Et sur ce sujet vous ne dites rien, sauf que telle ou telle lecture de l’Islam n’est pas la bonne, sans jamais répondre sur le fond.
@Bison etc 22/10 à 22h57.
Je vous réponds fort tard.. et d’autre échanges ont trouvé leur place naturelle vu le timing d’expression du blog. Je n’en tiendrai pas compte dans cette suite .
Je vous demandais d’énoncer quelques situations qui prouvaient sans équivoque que : … » L’islam dit « des lumières » est un contre-feu allumé par la France essentiellement dans le but de vider l’islam de sa substance » …etc…
Vous m’en proposez une : … » prier 5 fois par jour fait de vous automatiquement un intégriste » …
Pourrais-je vous suggérer de voir en cette personne plutôt un personnage pieux.
Ma question deviendrait alors plus précise… » » « Sur quelle(s) base(s) se fonderait-on , en France , pour y voir un « comportement qualifiable d’intégrisme » ?? » » « .
« prier 5 fois par jour fait de vous un intégriste » pour un français, si vous êtes depuis longtemps en France. Intégriste, pas intégré. C’est vrai aussi quelle que soit la religieon en cause, catholique par exemple (qui ne l’exige pas elle).
Ce jugement ne s’appliquerait pas si la scène et dans un pays musulman, ou si l’individu est un riche saoudien wahabite ou pas, venu en touriste à Paris …
Mais c’est peut-être du relativisme …
Prier 5 fois par jours c’est à dire cesser votre activité et dédier un moment à votre foi et/ou à la réflexion sur vos actes en cours ne fait pas de vous un intégriste mais être incapable de le faire sans déballer ostensiblement un tapis et pratiquer un rituel si, car vous affectez la vie des autres.
@ Dup , pourquoi focaliser sur religiosité ou pas?
On peut aussi réfléchir à notre mode de vie hyper stréssé , et au bénéfice qu’il est possible de tirer de quelques moments de calme , dans la journée de travail par exemple.
Certaines soit disants pertes de temps n’en sont pas .Les sociétés qui prennent le temps pour de l’argent ,et l’être humain pour une machine, sont juste en train de s’effondrer , mais bon , je dis ça , je dis rien …
Le terme « ostensiblement « vous vient en tête juste parce que la pratique de la prière 5 fois par jour vous choque parce que différente de votre univers.
Suffit juste de considérer que ce qui est naturel pour les uns ne l’est pas forcément pour les autres , pour ne pas laisser le jugement de valeur prendre le dessus.
Et ainsi préserver le bien vivre ensemble.
Maintenant si c’est la cohésion qu’un groupe trouve en faisant la même chose en même temps , c’est un autre débat qui ne peut être aborder que si l’autre, voir les autres , ne font pas peur.
@ Pierre-Yves Dambrine: Je crois que vous avez du manquer un épisode ou deux de l’échange ou bien lu en diagonale l’ensemble.
Je ne vais pas répéter tout l’ensemble alors je vous conseille de reprendre le fil depuis le début, avec attention, et peut-être que la lumière émergera.
@Rosebud 1871
24 octobre 2020 à 21 h 05 min
Effectivement, ce sont des nouvelles réjouissantes en cette période bien triste : le succès incontestable du référendum (plebiscito) concernant le changement de constitution au Chili, constitution imposée à l’époque de la dictature de A. Pinochet, en 1980, largement influencé par les milieux ultralibéraux d’Amérique du Nord.
Succès incontestable car ce principe de changement de constitution a été adopté par 78,27 % des voix. Cette nouvelle constitution sera écrite par les membres de la nouvelle assemblée constituante à élire en 2021.
Seconde nouvelle réjouissante : l’élection, contre toutes attentes, au premier tour de Luis Arce qui appartient au parti MAS (Movimiento al Socialismo), comme Evo Morales qui avait du s’exiler du pays à la suite du coup d’état de la droite bolivienne.
Le succès de L. Arce est incontestable ; 55,1 % des voix avec une participation record de 88 % des électeurs, les analystes politiques qui pronostiquaient une victoire de la droite ont été pris à contre-pieds !
Pour éclairer le tableau, il ne manquera plus que le succès de J. Biden lors de la prochaine élection présidentielle aux U.S.A., croisons les doigts. 🙂
Tiens juste à propos d’info montante et descendante : les maths en France: https://blogs.mediapart.fr/mimimimolette/blog/221225/la-baisse-en-mathematiques-un-systeme-de-selection-sociale-deguise-en-rigueur Merci mimimolette
Quelqu’un a-t-il lu Peter Turchin ? Je dis ça parce que le dialogue raté avec Vincent Rey me semble typique…
L’IA – la CHINE – le MONDE DE LA SANTE https://www.tsinghua.edu.cn/en/info/1245/14224.htm L’Université de Tsinghua organise l’inauguration de l’hôpital des agents…
Mon médecin m’a appelé. Il était désolé : c’était un médicament contrindiqué sur sa première ordonnance (pré-examens) qui avait précipité…
P.J. : Un lecteur de mon blog me critique parce que j’ai dit que LinkedIn était un réseau toxique. Est-ce…
@Hadrien « la dictature du prolétariat » Quand vous utilisez ce terme, à qui faites vous référence? Blanqui, Marx ou Lénine?
Oui,oui, d’accord avec vous. C’est pourquoi j’avais écrit: « en principe ».
Cancer : Un algorithme identifie des réseaux de gènes que les médecins ne détectent pas. https://fr.futuroprossimo.it/2025/12/cancro-un-algoritmo-vede-le-reti-geniche-che-sfuggono-ai-medici/
@Hadrien Vous écrivezqu’elle refuse le vote. En fait vous ne l’avez jamais lue ou écouté. Elle prône la démocratie directe…
@Hadrien Ce n’est absolument pas ce qu’elle dit. Vous interprétez ses propos. Elle condamne le suffrage universel car il renforce…
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