213 réflexions sur « Vidéo – Chroniques de l’effondrement N°1 »

  1. Bonjour Paul,

    Hier soir, nous regardions en famille l’excellent film d’Oliver Stone intitulé, Snowden – Nous sommes tous sur écoute, réalisé en 2016…

    Nous avons eu un débat à la suite de cette projection autour de la question suivante, et alors même qu’Edward Snowden vient justement d’obtenir un titre de résident permanent en Russie :

    Et si Donald Trump prenait justement la décision surprise de gracier à la fois Edward Snowden et Julian Assange, que se passerait-il ensuite ?

    https://www.cnetfrance.fr/news/edward-snowden-demande-a-donald-trump-de-gracier-julian-assange-39914273.htm

    https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/etats-unis-trump-peut-il-gracier-snowden-et-assange_2140063.html

    Voilà. Débat ouvert.

    Amitiés,

    Philippe

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      1. En revanche, il a demandé publiquement à Trump de gracier Assange, dans un gazouillis du 3 décembre :
        « M. le Président, si vous ne deviez accorder qu’un seul acte de clémence pendant votre mandat, s’il vous plait : libérez Julian Assange. Vous seul pouvez lui sauver la vie »

        Il est vrai que Snowden est protégé, il a beaucoup moins besoin de clémence qu’Assange, dont la vie est menacée

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    1. Sur POUR.press, en 34 épisodes, du 1er décembre au 6 janvier (jour de la décision de la justice anglaise de l’envoyer ou pas se faire assassiner aux USA), ASSANGE, UNE VIE, série qui vous permettra de connaître ce gars(et tous les hacktivistes de son genre) qui ont tellement fait c…er les puissants en dévoilant leurs turpitudes, qu’ils ont décidé de les éliminer, « quoi qu’il en coûte ». Vous pourrez découvrir les 26 épisodes précédents et attendrez avec impatience les suivants en allant sur https://pour.press/julian-assange-une-vie/

    1. mon dieu le drame absolu, l’état va savoir que je suis vacciné… encore heureux qu’il le sache pour avoir une idée de ce qui se passe et de la proportion vaccinée, de la cinétique immunitaire à l’échelle de la population. Les soldats sont fichés aussi: ils ont un matricule… imaginons une armée anonyme ça serait tellement plus efficace… De même la polio c’est obligatoire…. draaaaaaame es enfants sont fichés par la commune et c’est une obligation de fournir un justificatif. QU’EST CE QUE ON EN A A FAIRE, je serai scandalisé que face à un problème aussi complexe à gérer épidemiologiquement on y aille comme avec les test: n’importe comment sans tracabilité et stratégie complète! C’est à croire que les gens ont envie que ça dure 4 ans.

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      1. @alex cinq « Les soldats sont fichés aussi » mais comme il est indiqué dans le texte du décret (article 2) et conformément au code de la Défense

        « les données énumérées au I, à l’exclusion de celles mentionnées au 2° et au 8°, ne doivent pas révéler la qualité éventuelle de militaire de la personne mentionnée au 1° du même I. »

        Mention explicite dont l’interprétation est difficile, mais qui montre que le fichier en question ne sera pas réalisé et protégé avec les précautions suffisantes pour contenir de telles informations !

        « nom, prénoms, sexe, date de naissance, lieu de naissance, numéro d’inscription au répertoire national d’identification des personnes physiques
        adresse postale, numéro de téléphone, adresse électronique »

        Il est étonnant que l’on ne cherche pas mieux à protéger ces informations concernant les policiers qui nous protègent comme on le fait pour l’article 24 …

        D’ailleurs ni le ministre de l’intérieur, ni le ministre de la défense ne sont co-signataire du décret.

        Qui peut croire que se limiter à
        « les trois premières lettres du nom et du prénom, la date de naissance et le sexe de la personne concernée » constitue une anonymisation ?

        le 3° Les coordonnées de la personne mentionnée comportant sous forme regroupée « adresse postale, numéro de téléphone, adresse électronique » ne semblent pas autorisé à la personne de confiance désignée par le directeur général de la santé, (le célèbre Salomon) mais seulement l’accès aux professionnels de santé prenant en charge, en cas d’identification de risques nouveaux, l’information de la personne vaccinée.

        Le texte prévoit « ainsi que les personnes placées sous leur responsabilité, réalisant la consultation préalable et la vaccination », ce qui sans doute peut recouvrir n’importe qui, -qui pourront même se voir proposer une accélération dans leur démarche de naturalisation pour services rendus, – ces données étant par ailleurs réservées aux agents, spécialement habilités par le directeur des organismes des régimes obligatoires d’assurance maladie.

        A l’article 3 II le suivi donne accès pour des raisons de logistique et de suivi statistique à des données anonymisées sans les coordonnées, il est curieux que ne soit pas détaillé la segmentation de localisation géographique, alors qu’un suivi géographique précis (géolocalisé sur l’adresse) inférieur à la commune est disponible en ligne actuellement pour les tests positifs.

        De plus le décret rend semble-t-il l’usage du fichier obligatoire alors que la vaccination ne l’est pas, ce qui empêcherait toute vaccination en dehors de ce protocole de surveillance et obligerait ceux qui le refusent à ne pas se faire vacciner en France, sans aucune garantie que la présence au fichier soit lié à une démarche quelconque et ne soit pas en fait automatique, dès la présence dans une base quelconque de sécurité sociale.

        Un tel fichier (ampleur/convoitise) dans sa réalisation pratique en urgence sera/est il protégé avec les moyens adéquats ?
        Le ministère de la Santé dispose-t-il en interne des moyens et compétences nécessaires ?
        L’ANSSI est elle concernée ?
        Utilise-t-il une infrastructure Microsoft monitorée par Orion ?
        En quoi un tel fichier global est-il nécessaire à assurer une légitime traçabilité ?
        En quoi est-il dérogé aux limitations des systèmes précédents ?

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        1. Le problème principal et c’est un toubib qui me l’a dit c’est qu’il va falloir recruter des secrétaires pour remplir ce fatras administratif (et la majorité des généralistes n’ont pas/plus de secrétariat)…
          Est-ce que ce sera utilisé ??? Ou comme la production bureaucratique classique, c’est juste pour pouvoir violer des diptères en suivant la procédure …

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        2. On peut le considérer comme un « sous fichier » de la sécurité sociale: tout ceux qui sont assurés sociaux ET vaccinables (pas sûr pour les très jeunes) y seront. Pourquoi ne pas l’avoir fait directement dans le fichier de la sécu ? Sans doute parce que celui-ci est plus fermé, car seuls les professionnels de santé peuvent y accéder (et encore je pense uniquement s’ils ont aussi la carte vitale du patient qui l’a préalablement autorisé, par exemple lors de l’enregistrement de l’entrée d’hospitalisation).

          Or là, le gouvernement a besoin que des fonctionnaires accédent aux informations permettant :
          – un tri pour prioriser les personnes les plus à risques en premier,
          – un suivi gestionnaire de l’approvisionnement en vaccin en fonction des lieux de résidence de ces personnes,
          – un suivi gestionnaire de la vaccination, soit en cas de lot défectueux ou de découvertes d’effets indésirables non connus auparavant ; mais aussi à mon avis pour connaître le taux et la durée d’immunité qu’il procure réellement.

          Pourquoi cette solution ? Pour faire du « push » publicitaire, afin que le maximum de gens aille se faire vacciner. Mais aussi parce que les mécanismes habituels (courrier automatique pour des examens dentaires des enfants, ou d’examens des selles pour la prévention du cancer du côlon par exemple) ne permettraient pas un bon suivi des ressources (vaccins, personnels médicaux impliqués) et de l’efficacité (pas prévu à la base).

          Reste le problème de la sécurité du fichier…

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      2. @ Alex cinq
        Le côté parfois utile de la surveillance généralisée masque un profond glissement du capitalisme .

        Un capitalisme de surveillance où le marché est le comportement humain .
        Nos données valent du fric .Ne pas oublier que la base du commerce ultralibéral actuel est non pas de préserver un équilibre mais de manipuler les comportements du consommateurs , en se foutant du futur comme tout système suicidaire.
        Écologiquement , notre société est comme celui qui s’est laissé coulé , son ultime espoir réside dans le fait de toucher le fond pour prendre appui et remonter à la surface

        Les «  OK Google «  , le fait de parler à un objet comme à un être humain … Sommes nous capables d’appréhender ce qui vient ?
        Les gaulois n’avaient pas vu venir la domination romaine à travers le commerce du pinard , sommes nous capables d’anticiper les nouvelles fragilités qu’impliquent la dépendance aux objet connectés , aux intelligences artificielles ?
        https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouvelles-de-leco/les-nouvelles-de-leco-du-mercredi-09-janvier-2019

        Extraits:

        « Donc les autorités chinoises ont l’intention d’obliger ceux qu’on appelle ces BATX, donc Baidu, Alibaba, Tencent, Xiaomi, auxquels il faut ajouter Huawei, ZTE, Megvii, SenseTime, iFlytek, etc., à développer des technologies duales, autrement dit, des technologies qui sont autant applicables au secteur commercial et civil qu’aux secteurs militaire et policier. Et, pour que cela fonctionne, eh bien, les dirigeants chinois ont un avantage de poids, c’est que ces dirigeants d’entreprise sont tous membres du Parti communiste. Vous me direz, rien d’étonnant jusque-là, c’est le cas de 88 millions de Chinois ! Sauf que ce ne sont pas des membres du Parti communiste comme les autres. Par exemple Robin Li, le PDG de Baidu, est aussi membre de la Conférence consultative du peuple chinois »
        Source
        https://www.april.org/intelligence-artificielle-en-chine-surveiller-et-punir-charles-thibout

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        1. Ces débats sont hallucinants. Comme a souvent dit Paul Jorion on a ici un problème d’échelle. On parle d’une pandémie et de la propagation d’une épidémie qui nous met à genoux tellement on y est structurellement exposé par l’intensité de nos contacts et la vieillesse de notre population, et notre oubli de notre place animale dans l’environnement. On a la chance d’avoir peut être une solution vaccinale, et l’on mélange tout ce qui y passe pour tendre vers un raisonnement où il faudrait un anonymat absolu dans la population, ça tend à la limite vers la négation de l’identité meilleur moyen de ne plus être identifiable. Oui on peut partir du postulat que tout est fait à des fins de nous nuire, par conséquent il faut absolument devenir furtif à tous, mais si il n’y a que du noir à escompter cela est soit la réalité soit une paranoïa. Bon courage à tous. Je suis conscient des dérives du monde moderne, mais on passe dans une autre dimension, brûlons vite les carnet de santé de nos enfants. Je pense qu’on va bientôt se beurer les yeux, poncer les empreintes digitales , reste le problème de l’unicité de l’adn.

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          1. Cher Alex

            Nous sommes , vous êtes ,comme nous tous , dans l’attente d’une solution pour nous sortir de ce m…ier.

            « Reste le problème de l’unicité vaccinale » de l’ARNm préconisée par l’UE et l’Amérique du Nord .
            Nous n’avons pas qu’une solution vaccinale.
            Il y en a d’autres .

            Quand la vaccination devient un enjeu politique sans prendre en compte le véritable aspect de la qualité du produit qu’on va nous injecter.

            Quid de la comparaison de l’aspect bénéfices/risques entre les différents types de vaccins?

            https://www.pauljorion.com/blog/2020/12/26/video-chroniques-de-leffondrement-n1/comment-page-1/#comment-830765

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          2. @alex cinq « le problème de l’unicité de l’adn », il y a sans doute là un vaste domaine de recherche pour les « thérapies » géniques.

            Plus sérieusement, la traçabilité est une chose, le fait de concentrer toutes les informations dans un « fichier » unique, en fait un certain système informatique distribué, non localisé, accessible à distance avec des modalités de cryptage non définies, des limitations d’accès juste suggérées, sans nécessité explicitée de log, historisation authentification des accès, comme les fichiers de police (fichier S, casier judiciaire ..) reste problématique, en particulier dans un contexte d’urgence perçue, qui est l’un des atouts majeurs créé souvent par ingéniérie sociale dans toutes les maneuvres de phishing ou d’escroquerie.

            Il est important d’avoir le souci de conserver la plus grande robustesse de notre société vis à vis des aggressions de toutes natures (notamment informatiques) qu’elle pourrait subir, et de choisir et adopter des solutions en conséquence, pas seulement ce qui simplifie la vie de certains..

            Les modalités d’agrément (technique) d’un tel système informatique ne semblent même pas suggérées …

            Ce n’est pas le rôle (ni même la compétence) de la CNIL.

            Les vacinations ont commencé !

            L’utilisation d’un carnet de santé papier permet une traçabilité et un audit en cas de problème.

            Il permet au vacciné (volontaire) de justifier (ou non) auprès de personnes identifiées, de son état mais ne permets pas de discrimination par une administration (ou autre) sur la base d’un fichier permanent accessible à distance, établi sur la base d’une disposition non obligatoire.

            Ce fichier va-t-il enregistrer tous les illégaux, sans papiers, résidents, touristes ou ceux-ci se verront-il refuser la vaccination ?

            Ce n’est pas le cas pour l’école, il ne semble pas y avoir de fichier global ?

            Est il normal que le système puisse servir à programmer à l’avance le vaccin en fonction de l’identité ?

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    2. Encore Mieux ! « Les autorités espagnoles tiendront un registre des personnes refusant de se faire vacciner contre le Covid-19, qui sera partagé avec d’autres pays européens mais ne sera pas rendu public »
      https://www.lefigaro.fr/flash-actu/covid-l-espagne-tiendra-un-registre-des-personnes-refusant-d-etre-vaccinees-20201228
      On n’arrête pas le progrès, ou on commence à comprendre les implications (motivations ?) de la pandémie.
      Dictature (?/régime fort/policier) sanitaire européenne (les Anglais sont partis).
      Il suffira que la NSA ou le FSB ou … chinois ou ??? regarde par dessus l’épaule d’un des 26 pays ..
      Mais bon c’est conforme au RGPD, puisqu’il ne sera pas sur Internet et que personne ne pourra vérifier ses données …
      Un coup de Nudge encore.
      Fini les vacances en Espagne !

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    3. Fichage et refichage ! Les Vélos ! capitalisme de surveillance
      « Le 1er janvier 2021, l’identification des vélos neufs sera obligatoire »
      https://www.bfmtv.com/auto/deux-roues/le-1er-janvier-2021-l-identification-des-velos-neufs-sera-obligatoire_AN-202012280070.html
      « Ce numéro sera inscrit dans un « fichier national unique des cycles identifiés » . Elle s’étendra aux vélos d’occasion à partir du 1er juillet 2021
      Le nouveau propriétaire devra faire une déclaration auprès de l’opérateur agréé ayant fourni l’identifiant pour enregistrer les données. Il faudra aussi prévenir l’organisme de tous changements de statuts qu’il s’agisse de vol, de destruction ou de don. Cette démarche devra être effectuée dans un délai de deux semaines »

      Le décret 2020-1439 du 23 novembre 2020 relatif à l’identification des cycles
      https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000042558926
      Les données à caractère personnel permettant d’identifier et de contacter le propriétaire du cycle : nom et prénom ou raison sociale du propriétaire ou, s’il y a lieu, des copropriétaires du cycle, ainsi que téléphone et adresse électronique
      Des données à caractère personnel facultatives : adresse postale et date de naissance du propriétaire
      Le droit d’opposition ne s’applique pas au traitement du fichier national unique.

      Du temps de la Gestapo il fallait sans doute une plaque avec son nom.

      Un gouvernement qui s’empresse ainsi de ficher les vélos en plein pendant la crise du Covid (pas de proposer aux assurances vol à adhésion volontaire une structure nationale commune) et ses limitations de déplacement croyez vous vraiment qu’il va laisser longtemps la vaccination NON obligatoire ?

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        1. @ilicitano Merci, Le génie des taxes (et de la bureaucratie) est international et sans limite, et génère quelques effets secondaires artistiques, Mais à l’heure actuelle les vélos neufs sont subventionnés pas taxés !

  2. Sur les Ouïgours, il faut lire le livre de Jean-Pierre Raffarin, grand connaisseur de la Chine (Chine -Le Grand Paradoxe, Ed. Michel Lafon), qui explique également très bien qu’il ne faut pas faire du China bashing en qualifiant le pays de dictature totalitaire car tout cela est très compliqué.

    https://www.lesechos.fr/idees-debats/livres/la-chine-expliquee-par-jean-pierre-raffarin-1153606

    https://www.facebook.com/Cliquetv/videos/clique-interpelle-jean-pierre-raffarin-sur-la-situation-des-ou%C3%AFghours/2573047716311079/

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    1. @Hadrien
      Les Hommes posent les barbelés (pas les vaches).
      Les vaches ne peuvent franchir les barbelés.
      Les peuples qui ne peuvent franchir des frontières sont des vaches.

      Les frontières sont aux peuples ce que la membrane plasmique est aux cellules
      Les frontières sont aux peuples ce que la peau est aux animaux.

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      1. Ho que non . Dans son sens courant , « frontière » a toujours désigné pour les humains une zone d’affrontement , qu’il s’agisse du sens originel de front entre armées , puis de zones ou « pays frontières » qui étaient considérés comme des zones tampons que l’on pouvait envahir ou céder à un pays ennemi pour sauvegarder « l’identité sacrée  » du  » royaume homogène » .

        Je dis « royaume » mais l’exemple Russe , qu’il s’agisse de la Russie des Tsars , de l’URSS stalinienne , de la Russie de Poutine , est un bon exemple parmi d’autres de cette  » anthropologie des frontières et des pays frontières ( les polonais , les biélorusses , la Finlande … pratiquement tous les pays limitrophes de la Russie actuelle , en savent quelque chose .

        Il y aurait d’ailleurs une étude anthropologique à conduire sur les différents modes de matérialisation du passage des frontières , facilement alimentable par des photos ou des vestiges de « totems » plantés là , on ne sait plus pourquoi ( avec parfois des effets de portiques dignes d’un arc de triomphe portant des messages de  » propagande-bienvenue qu’une vache n’a jamais compris ) .

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        1. Russie, Frontière , ou comment un ancien responsable du KGB rend hommage en 2017 à un Tsar de la fin du XIX -ème siècle, « ennemi honni du peuple » selon les bolchevicks :

        2. @juannessy il y a effectivement parfois besoin de transition, d’épaisseur à une frontière, comme la Finlande, la Biélorussie, la Moldavie ou l’Ukraine.
          L’Ulster ?
          Ce sont les Marches …

          En Marche beau programme entre USA et Chine ?

          1. AU XXI ème siècle , les  » marches » se jouent aussi en 3 D , et 5 ou 6 G .

            En 3D ça avait même commencé il y a plus de trente ans , quand les chinois ont bousillé à distance un satellite tueur américain , à titre d’avertissement , dans ce qu’on a appelé la guerre des étoiles .

    2. Bonjour Hadrien,
      Je ne crois pas à ce genre de questionnement. On pourrait très bien dire le contraire, que les frontieres étaient en 1940 pour les anglais ce qui les protégeait d un tout nouveau drapeau avec une jolie croix noire dessus.
      Nous sommes ici sur la question de la limite qui ne peut pas être aussi simpliste. Sans frontière nous pourrions aussi profiter de régimes tout à fait intéressants. Nous pourrions aussi bien profiter de l autoritarisme russe, ou bien de la « théocratie » saoudienne… ça vous tente? Ce n est pas parce qu on ouvre grand la porte a un loup qu il va se transformer en mouton.
      La seule question qui vaille c est: jusqu ou on les ouvre et dans quelles conditions?
      Les anglais ont bien compris que l’union européenne ressemblait beaucoup au Titanic. Cela fait 40 ans qu on nous vend une autre europe, elle a été construite pour être ultra libérale et ne peut-être autre. Paul a raison de dire qu on ne résoudra pas de grands problèmes seul, mais il oublie aussi que même si c est triste et parfois difficile, mieux vaut etre seul que mal accompagné (les anglais ont quand même pour eux le Commonwealth) car seul on peut alors faire de belles rencontres.
      L’union européenne n a d autre issue que le mur. Ça fait 40 ans qu elle le prouve. Les anglais ont eu raison de sortir même si ce n est pas simple. Rien ne nous empêche de faire comme eux et en suivant de leur proposer un nouveau contrat d union. Une fois sorti de l europe, on le voit, tout nous serait ouvert pour reconstruire sur de bonnes bases.

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  3. Dans notre monde, il ne sert à rien d’avoir eu raison, d’avoir raison, ou d’anticiper les évènements; le monde politique en est encore à la cour de maternelle et les grandes écoles chargées de produire du sang neuf pour l’état sont trustées par l’arrivisme d’une classe sociale qui a déjà tout, et conçoit comme légitime d’en prendre encore plus.
    Dans ce contexte être vu comme un prophète, et malgré l’agacement de Paul Jorion qui y voit une manoeuvre dilatoire , c’est déjà la première étape révélatrice de l’échec de la tentative d’imposer une vulgate officielle , renvoyant ceux qui ont raison, ou, ont eu raison, à n’être que des Cassandres. Comprenez que malgré leurs « révélations » , on les voudrait figurants qui ne changent rien à l’histoire même s’ils ont raison (espérant qu’ils ne soient pas crus, donc qu’ils restent sans effets). Et malgré ces efforts pour les renvoyer dans les coulisses de l’histoire, les voilà qui s’imposent comme acteurs sur la scène… je crois qu’alors, ne pouvant plus cacher qu’ils ne sont plus aussi seuls que Cassandre l’était dans son époque, on les intronise comme prophète non pas, pour les déconsidérer « eux » (comme le pense Paul Jorion), ou pour disqualifier leur travail (devenu incontestable, bien que critiqué) , mais bien pour déconsidérer ceux qui les suivent dans un effort pour les faire passer comme adeptes de sectes… En somme, nier la rationalité des affinités intellectuelles de ceux qui se lient à un intello pour ses idées, afin de les présenter comme gogos se cherchant des gourous… Par ce biais, on atteint la figure des « prophètes » ainsi nommés, pour l’altérer jusqu’à n’être que gourous, puis on y va de déploration sur les réseaux sociaux et la bêtise qui est supposée s’y répandre…(que l’on arrive plus très bien à manipuler, car tel ce qui se passe dans Frankenstein, la créature a sa propre vie et déborde du contingentement prévu).
    Sont menacés ainsi par certains médias, Jancovici, Jorion, Onfray,…etc,
    Je constate que le terme « cornaqué » revient souvent pour définir le comportement supposément subi, d’auditeurs assidus dont ces intellectuels modèleraient l’opinion. J’y vois personnellement l’agacement de médias « mainstream » qui expriment dans une pensée projective, le reproche de ce qu’en fait, eux-mêmes espèrent de leurs écoutes: « modeler l’opinion ».
    Même Attali, bien que mieux traité, n’en est pas moins réduit dans les commentaires médiatiques à n’être qu’un doux illusionniste, tout en faisant mine de révérer sa très grande intelligence, quitus pour au final ne rien écouter.
    Pourtant c’est bien de cette obstination à reléguer les discours d’intellectuels dans les limbes , que vient la déconsidération des discours politiques et officiels, qui s’étiolent tels des vampires devant la perspiration lumineuse de certaines idées face aux réalités qu’ils s’efforçaient d’occulter.
    La mauvaise foi se paye désormais de défiance.
    Mais cela reste insuffisant à infléchir l’attitude de nos puissants; dans un dernier combat d’arrière-garde, l’essentiel pour la caste de ces puissants est de contenir , contingenter toute idée « prophétique » dans le mausolée des paroles de cassandre qui jamais n’ont été suivies d’effets, car on ne veut surtout pas qu’elles soient suivies d’effets. On veut faire échouer toute vérité, escamoter toute réalité pour faire perdurer le conformisme en place.
    Et quand , la pression des faits, plie leur ligne de défense, ils ne concèdent que des emprunts tronqués, affaiblis et dévoyés des idées perspicaces qui finiraient par corroder leur politique dont l’essence n’est que déni et stratagèmes.
    Face à cela , il faut une solidarité des intellectuels entre eux , au-delà de leurs divergences, pour porter, « en véritable premier de cordée », les débats à l’endroit où ils devraient être , c’est à dire au sommet. Remettant ainsi en question l’ordre des priorités qui jusqu’ici nous a enfermés dans le mercantile et sa morbidité sous-jacente pour nous faire oublier que la politique c’était autre chose…
    Bon noël et merci de continuer l’escalade du sommet.

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  4. Ben moi , je préfère l’écrit ! ( ça doit être un tiré à part de mon désamour avec le cinéma ) .

    PS 1: je serai moins simpliste que vous sur les origines et causes du centralisme à la française , pour lequel il m’a fallu un peu d’effort pour comprendre que vous critiquiez plus l’accaparement du pouvoir par l’élite ENA ( et sa déconnection du terrain ) , que la centralisation et la planification nationale . En appendice , et pour leur rendre justice , je peux vous dire aussi que j’ai pu avoir affaire à des énarques ( peu , c’est vrai ) et davantage d’X ( esprit ingénieur aidant ) qui vous auraient surpris tant par leurs motivations que par leur connaissance fine du terrain et des  » hommes » .

    PS 2 : j’ai encore de la peine à saisir pourquoi , au delà du souci de la garantie de résultat , vous confier à la seule Chine le sort de l’espèce .

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  5. En réponse à Dalla Vecchia Luigi : Les intellectuels révolutionnaires même s’ils ont impulsé les révoltes populaires qui ont aboutit à la destitution de la royauté, ou plus tard les intellectuels de la Résistance française engagés contre les nazis, ne seraient parvenus à rien si le peuple révolutionnaire pour les premiers et celui de la Résistance ouvrière pour les seconds n’avaient agit

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  6. J’ajoute que je dois beaucoup à monsieur Paul Jorion pour toutes les connaissances qu’il m’a apportées ; car comme le disait Victor Hugo : »La liberté commence où l’ignorance finit. »

    1. Bonjour Chaponik Éliane,
      Il se trouve que je suis un peu vieux pour participer à quelques efforts révolutionnaires, et malgré un passé avec quelques splendeurs sportives dans lesquelles j’ai la faiblesse de me croire encore de temps en temps, je crains de ne pouvoir distribuer que quelques coups de cannes dérisoires en guise de solidarité envers de valeureux sans-culottes qui prendraient les risques à ma place…Comme, ce serait une blessure d’orgueil insupportable, que de me voir prôner une charge pour au final me tenir en retrait des inévitables scories qui en retomberaient, vous comprendrez que mon propos n’était pas d’inciter des intellectuels à la révolution…
      En fait, le combat d’un intellectuel n’est pas selon moi, ni de faire la révolution, ni de chauffer ses « troupes » (laissons cela aux managers idiots) , ni de se faire admirer de ses aficionados tel un stand up face à un auditoire conquis, mais de porter le débat à l’endroit où il est utile, en forçant les conformismes barricadés à prendre en compte ses idées pour les obliger à réinterpréter leur partition ; Un peu comme un jazz Man bouscule la musique classique et oblige à un changement de paradigme qui va transformer notre conception de la musique elle-même.
      Dans cette acception, les intellectuels, quelles que soient leurs idées, et même, avec toutes leurs idées, se doivent de porter le débat dans les lieux de décisions et de lutter jusqu’à forcer la porte de ces sérails.
      De même que ceux qui sont dans l’action économique doivent aujourd’hui remettre l’homme au centre des préoccupations, car l’économie n’est pas l’absurdité qu’on nous vend et qui n’aurait d’autre vocation que servir la finance et de rémunérer le capital et les quelques fermiers généraux qui s’en font les apôtres.
      Toujours à mon sens bien sûr (cela n’a pas de valeur autre que celle d’une opinion) l’action du peuple a plus à voir avec la légitimité et implique davantage l’information, la connaissance, et le consensus ou le blocage (rôle d’arbitre) dans une mise en oeuvre démocratique des seuils d’acceptabilités auquel il consent pour sa propre sauvegarde et celle de son pays, voire de celle des autres peuples.
      Lorsque le peuple se fait révolutionnaire dans un contexte démocratique, il y a quelque chose qui ne va pas. Et de toute façon, le peuple se fait toujours voler sa révolution et pire s’en prend toujours à des boucs émissaires, rarement aux vrais coupables (si tant est que des hommes puissent être plus coupables que des systèmes).
      Après il y a l’activisme, qui peut être un relais et un soutien des idées de certains intellectuels, ou un engagement personnel bénévole voulant rétablir certains équilibres; mais dans ce cas, rien de révolutionnaire, il ne s’agit pas de s’en prendre à un humain « policier » qui commettrait une injustice, mais à l’injustice elle-même et au système sous-jacent qui la permet. Après il ya aussi des actions du type des « yes men » qui sont très utiles à pourrir des réputations frelatées. La dérision est plus révolutionnaire que la violence dans un monde de médias un peu libre.
      La règle de l’engagement en démocratie, c’est de se faire rempart, bouclier, mais pas épée, quitte à forcer les malotrus et les tristes sires, à commettre au grand jour des exactions qui les marginaliseront face à notre solidarité. (les brebis galeuses de la police et ceux qui les soutiennent s’y sont fait prendre à leurs dépens)
      Je vous concède que dans mes propos habituels doit transpirer une envie d’en découdre qui a plus à voir avec la nostalgie d’un passé sportif , et peut-être un peu de machisme, qu’avec une réelle conviction révolutionnaire…

      1. à monsieur Luigi Dalla Vecchia
        En réalité je suis d’accord avec monsieur Paul Jorion qui à propos du capitalisme financier et sa future disparition dit comme Jésus en son temps « ce qui se fait selon l’esprit se fera un jour par la force des choses » mais si l’on est encore plus optimiste : »un jour les peuples majeurs auront compris comment par la force des choses tout ce fera selon l’esprit »

        1. @ Éliane
          Encore faudrait-il s’accorder sur ce que l’on appelle « l’esprit » ?
          Certains entendent par l’esprit ce que la « raison » nous inspire. Or il faut bien reconnaître que le seul être vivant doué de raison (cartésienne) est à l’origine de la 6ème extinction qui vient
          Certains entendent par l’esprit, une conscience au delà de la raison cartésienne.
          Selon quel esprit doit-on faire les choses ?

    1. « Un anomalie au scanner thermique a été détectée, restez chez vous, des gardes vont venir dans 3 ou 4 heures, si vous sortez vous serez abattu !  »

      Sacrés ricains ! 😀

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  7. Pékin en prend bonne note : au nom de la solidarité on peut réprimer, enfermer, rééduquer dans des camps, exploiter (dans les champs de coton), voire stériliser les Ouïgours.
    Ils n’avaient qu’à bien se tenir, tout comme les Alsaciens dont on ferait bien d’éradiquer le patois, on ne sait jamais.

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      1. Nan Juan, pas le mandarin, l’alsacien ! On s’en charge ! Elsassich esch bombisch !
        ( l’alsacien, c’est de la bombe !)

    1. PYD, parmi les modes que l’on peut utiliser pour décrire son environnement, on a le choix entre lucide, pratique, performatif, poétique et bien d’autres encore. S’agissant d’une chronique de l’écroulement de notre société/culture, je trouve que Paul fait le bon choix en utilisant la lucidité.
      Votre sévérité et votre incompréhension sur la manière dont Paul présente le traitement des Ouïgours par la Chine, suggère qu’il touche à un des piliers de votre système de valeurs. Soyez sûr que je partage, sous une forme ou une autre, ces valeurs humanistes, mais ces dernières n’ont pas voix au chapitre, s’agissant de brosser l’état des forces en présence pour en capter les enjeux.

    2. Je suis surpris que PYD continue de répéter la propagande contre la Chine: des millions de personnes enfermées et stérilisées. Quelqu’un qui dit aimer la Chine, mais qui aimer propulser la propagande antichinoise. C’est vraiment surprenant d’observer cela !

      Avant les Ouighours, c’étaient les Tibétains, mot pour mot les mêmes thèmes: génocide d’un peuple. Pourtant, le chercheur MC Goldstein a traité ces questions. Il a montré qu’il n’y a pas eu génocide, mais avec chiffres à l’appui, il a montré que la population tibétaine a augmenté.

      De même aujourd’hui, on peut montrer sans difficulté que la population Ouighoure a augmenté de 25% de 2010 à 2020. PYD ne montre jamais les photos du Xinjiang. En mêlant, formation, développement, éducation et répression des criminels, la Chine a réussi à obtenir le calme social et à pacifier une région qui est désormais ouverte y compris au tourisme.

      Mais je sais ce qui est reproché à la Chine: le fond de ces affaires pour ceux qui acceptent le martyre d’Assange, la délégation de torture à d’autres pays, le bagne sans jugement à Guantanamo, les conditions du travail et de sa rémunération dans les prisons françaises (on voit aussi des prisonniers américains creuser des tombes pour les morts du covd19), j’en passe et des meilleures, c’est d’empêcher d’autres pays de revendiquer leur souveraineté, le droit au développement. C’est ça qui est reproché aux Chinois, et même aux Russes, aux Cubains et aux Iraniens. Donc quoique ces peuples fassent, ils seront critiqués.

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      1. T’as raison Nico ! Ce pauvre Adolf aussi voulait juste le développement de son Peuple. Bah oui en plus c’est simplement la vérité vraie. C’était juste des camps de rééducation et de travail parole de nazi. Pareil avec le camarade Joseph, parole de communiste. La libre souveraineté des peuples de se choisir ou d’être dominés par des tarés, parole de souverainiste et de nationaliste.

        Tiens Nico, la population mondiale a augmenté pareillement on peut facilement donc démontrer que les guerres font moins de morts en % même presque pas dis donc, pas plus que le cancer en tout cas ! Mais elles en font toujours triple buse. C’est ça le soucis et c’est évitable. Comme avec le gouvernement Chinois ou US ou Français, n’importe lequel qui dispose d’une armée et d’une volonté de puissance, tous c’est tarés font des morts.

        Autre chose Nico ?

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        1. Cloclo,

          Pas une once d’arguments dans votre commentaire, mais bien la loi godwin. Parler de Hilter pour la Chine est un contre sens historique, puisque ce sont les Chinois qui ont été victimes du fascisme japonais, après avoir subi pendant le racisme et les canons occidentaux.

          J’ai fait référence à MC Goldstein. On peut faire les recherches et vérifier les contributions de ce chercheur sur le Tibet. Selon le Dalaï Lama, il y a eu 1,2 millions de morts tibétains. Ce chiffre est repris par la presse occidentale qui parle de génocide, sans avoir une idée de grandeur. 1,2 million de morts, c’est la perte civile pendant la guerre du Vietnam. Il y a combien de Tibétains ? Ce chiffre délirant ne fait visiblement froid aux yeux de nos journalistes !

          Et aujourd’hui, on ressort le même coup de 1 à 2 millions de personnes ouïghoures dans des camps. Non mais, on sait ce que ça représente 2 millions de personnes ? Sur 8 millions d’Ouïghours qui forment 40% de la population du Xinjiang, si vous enlevez d’un coup 2 millions d’habitants, croyez moi cela se voit, ça serait une saignée considérable. Le problème est que les voyageurs aux Xinjiang ne constatent pas cela. Je me permets d’envoyer cet article d’un plaider chinois: https://histoireetsociete.wordpress.com/2019/09/01/chine-xinjiang-et-les-ouigours-quest-ce-quon-ne-vous-dit-pas/

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          1. Et je suis toujours surpris comment les « a priori idéologiques » sont assénés et conservés à sens unique. Faites un tableau à deux colonnes, en mettant d’un côté vos pays ennemis et de l’autre vos pays amis ; Et faites la liste des tueries, enfermements, etc. , que vous connaissez dans chaque colonne. Vous aurez une colonne pleine et une colonne vide. Discuter chaque fait négatif de la colonne ‘ennemie’ prendrait un temps fou, et la colonne resterait pleine (avec un peu de mise en doute). C’est un fonctionnement de type religieux, avec le « grand Satan » et la « perversité intrinsèque ». C’est juste cocasse et sans valeur. C’est triste aussi.

            1. J’en profite pour citer un autre intellectuel avec un recul de 85 ans ! qui a connu la chute du socialisme espagnol puis la montée des droites fascistes puis la menace de la guerre nucléaire puis la crise climatique et avec cela la manipulation d’une démocratie vide de son sens :
              « L’ironie dans la crise du coronavirus, c’est que Cuba aide l’Europe. C’est tellement choquant qu’on n’arrive pas à le décrire. Les Allemands ne peuvent pas aider la Grèce, mais Cuba peut aider les pays européens. Si vous pensez un peu à cela, alors que le monde déraille, que vous voyez des milliers de personnes mourir en Méditerranée, fuyant des régions dévastées depuis des siècles et envoyées à la noyade, vous ne savez plus quels mots utiliser. La crise de la civilisation occidentale est dévastatrice, y penser réveille des souvenirs d’enfance, quand j’écoutais Hitler délirer à la radio devant des foules bruyantes. Cela vous interroge sur la viabilité même de notre espèce. »
              Noam Chomsky sur la peste libérale, interviewé par Srećko Horvat pour DiEM25
              https://wordpress.com/read/feeds/82936435/posts/3096995580

          2. Allo la Terre, ici Houston, on a perdu la navette Nico autour du doigt !

            Je rebondissais sur ce que tu disais à PYD, et te voilà entrain de digresser encore comme tout bon manipulateur à la noix. Qui parle du Tibet ici d’ailleurs ? PYD parle du traitement des Ouïghoures et faut être une burne pour nier que cette population est ostracisée et subit une discrimination et une attention particulièrement contrainte de la part du gouvernement central actuellement. Et toi tu t’excites en parlant de l’autonomie des Peuples et des droits à disposer d’eux-même, gna gna gna. Bref, on pointe un problème sérieux d’acharnement et d’acculturation forcée avec enfermement et camp de rééducation/travail et toi tu délires comme un niais à contre sens en plus. Et oui y a pas que le méchant gouvernement chinois non plus sur terre, si c’est ça le fond de ton message… Mais c’est nous prendre pour des tanches que de le rappeler ainsi à chaque fois.

            C’est bon t’as compris ou tu veux des idéogrammes ?

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    3. Nous (Alsaciens) ne sommes pas toujours disposé à nous laisser faire :

      [ La collectivité européenne d’Alsace (CeA) est une collectivité territoriale française qui verra le jour le 1er janvier 2021. Elle résultera de la fusion des départements du Bas-Rhin et du Haut-Rhin qui continueront à exister en tant que circonscriptions administratives de l’État1. Cette nouvelle collectivité dispose des compétences des départements mais aussi de compétences particulières, notamment en matière de coopération transfrontalière, de bilinguisme, de transports et d’organismes professionnels. Pourtant créée en réaction contre sa création, elle continuera, au moins dans un premier temps, à faire partie de la région Grand Est2. ]
      (Source : Wikipedia)

      1. Illicitano,
        Sauf que cela n’a aucun rapport avec la situation actuelle au Xinjiang quant à l’objectif.

        Actuellement le gouvernement chinois applique officiellement une politique nataliste.
        https://www.france24.com/fr/20180830-fin-politique-enfant-unique-chine-controle-naissance-probleme-natalité.

        Dans ces conditions il n’est pas difficile de comprendre que les stérilisations forcées de femmes OuIgoures qui dépassent les quotas fixés par le gouvernement visent aucunement un objectif de réduction de la natalité globale en Chine mais ont bien objectif politique.
        Il s’agit d’accroître le déséquilibre démographique entre population Ouïgoure et population Han (pourtant déjà majoritaire) dans cette partie de la Chine. La tendance ethnocidaire est bien là.
        https://www.theguardian.com/world/2020/jun/29/china-sterilising-ethnic-minority-women-in-xinjiang-report-says

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          1. en plus il est expliqué que la politique de l’enfant unique s’est appliquée aux Han mais pas aux minorités ethniques (ouigours et thibétains). Faut rester raisonnable…

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          1. Très intéressant effectivement cet article de Michel Jan, militaire sinologue.

            Il se confirme que ce qui se passe actuellement au Xinjiang est bien le résultat d’une colonisation intérieure, c’est à dire l’occupation des marches de la Chine motivée par une logique d’expansion économique, comme je l’ai déjà dans certains de mes commentaires.
            L’auteur emploie expressément le mot colonisation, il évoque aussi une « politique autoritaire de transferts. » IL indique que le pouvoir chinois a recours à des « unités paramilitaires dans la tradition des soldats agriculteurs des frontières » (les Bingtuan)
            D’aucuns me diront qu’il est trop tard, que le processus est irreversible.
            Sans doute oui, si aucun frein n’est mis à l’expansion de l’économie chinoise à court terme. Car la question que nous pose le Xinjiang dépasse le cadre strictement chinois même si les solutions politiques pour remédier à ces injustices dépendent des décisions qui sont prises par le pouvoir chinois. Le drame humain que vivent les populations Ouïgoures au Xinjiang est celui provoqué universellement par la croissance économique qui engendre des inégalités et à terme menace la survie de l’humanité, en tant qu’espèce et en tant que dignité. Pour cette raison le sort des Ouïgours ne peut nous laisser indifférents.

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    1. Je vous remercie de nous avoir signalé le site de François de Beaulieu.
      https://www.francoisdebeaulieu.fr/

      Suis en train de dévorer « Mon père Hitler et moi », une plongée dans cette Allemagne si riche culturellement, si variée aussi. Va falloir que je relise tout cela plus calmement. Un trésor, historique maintenant mais me semble-t-il encore actuel.

      Tout le site vaut lecture attentive.

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      1. Découvert un soir presque par hasard sur le petit écran (à l’époque ils étaient encore petits 😃), un film documentaire sur Frantz /François de Beaulieu, le papa de François de Beaulieu, « Résister, une jeunesse allemande ». Je crois que c’était l’émission « Lignes de vie » sur FR3 ou A2 en 1998, présentation de Mermet, et Michael Lonsdale en narrateur.
        Beau film et beau témoignage, on y découvre d’ailleurs l’île aux Moines… 😉

  8. Même si vous exposez des faits avérés, il n’empêche que vous avez tout de même tendance à ne sélectionner que les mauvaises nouvelles. Vous relayez par exemple souvent de fortes chutes de la bourse sans relayer autant les hausses. Plus généralement il me semble que l’équilibre du blog s’en ressent et que le point de vue éclairé que vous aviez en 2008 est quelque peu terni.
    Je préfère le Paul Jorion volontaire qui propose des solutions dans ses livres plutôt que le Paul Jorion qui me semble se complaire dans son annonce de l’effondrement.

    1. Vous relayez par exemple souvent de fortes chutes de la bourse sans relayer autant les hausses.

      Chacun sa spécialité ! Il y a d’autres personnes qui vous expliquent les hausses de la Bourse, moi, c’est les baisses : c’est plus compliqué.

      Je préfère le Paul Jorion volontaire qui propose des solutions dans ses livres plutôt que le Paul Jorion qui me semble se complaire dans son annonce de l’effondrement.

      La maison a des produits correspondant à tous les goûts !

      le point de vue éclairé que vous aviez en 2008 est quelque peu terni

      C’est l’âge, c’est l’âge ! Ne cherchez pas plus loin.

        1. Faut un bon vent bien froid pour compenser, mais tant que l’aiguille arrive à pointer le Nord c’est pas méchant.

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          1. Si les bourses montent , c’est qu’il y a trop de liquidités sur les marchés qui cherchent du rendement !!!!

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  9. J’ai gardé en mémoire l’expression  » effet de cliquet  » que vous aviez utilisée voici plusieurs années pour évoquer ces mesures qui interdisent tout retour en arrière après qu’on eut pourtant été convaincu d’avoir commis l’erreur de s’engager sur un chemin conduisant au bord d’une falaise.
    Je suppose qu’après le choix du Brexit, les négociateurs de l’UE et du RU ont été confrontés à une ribambelle de cliquets, n’est-ce pas ?
    Cela n’a -t-il pas été la raison principale de la durée des travaux ?
    Si oui, comment a-t-on levé les obstacles ?
    Quels sont les cliquets qui ont résisté et pourraient être des sujets de blocage futur ? ( Je me dis que, par exemple, les questions liées à la pêche visiblement renvoyées aux calendes grecques en seraient peut-être. )
    Qui peut me répondre ?

    1. Avec les britishs , un peu perdus depuis la fin de l’Empire , on ne sait pas bien où sont les cliquets sauf le portrait de la Reine ( qui n’en a , comme pas mal d’entre nous , plus pour très longtemps ) .

      C’est ce qui a pu faire écrire à certains que depuis les débuts de l’Europe , l’Angleterre était un pied dedans , un pied dehors , et que depuis ces derniers jours , c’est l’inverse . Mais il leur faudrait un troisième pied en Chine , pour rester fidèles à leurs cliquets .

    2. Un cliquet de base probablement : le repli sur soi d’une nation sur la base du nationalisme nourrit à la sauce xénophobe.
      «  La peur de l’étranger «  … le même principe que ces anciennes communautés disparues pour ne pas avoir su intégrer , se renouveler.
      Ceci dit , quand on lit « effondrement «  , il faut très certainement se demander ce qui peut tenir bon.
      La capacité de rêver quand le futur semble définitivement tracé?
      Encore une histoire d’étoile …
      https://www.youtube.com/watch?v=g1Gf3LogQBE

      1. Ha non !

        Comme Stephen Hawking aurait pu dire au pape :  » le père Duval et sœur Sourire , c’est pour vous , mais Jacques Brel , c’est pour nous ! »

        1. @ juannessy
          « Mais non «  … Mais si !( jeu de mot ).
          Je ne vois pas pourquoi je marquerai une frontière , comme vous le faites , là où il n’y a pas lieu d’être.

          L’impossibilité de reconnaître que les humains , croyants ou pas , peuvent partager des idées communes au delà de leurs différences … ça vous dépasse à ce point ? J’ai du mal à le croire.

          Je crois par contre en cerner les raisons :un cliquet .Une allergie au religieux qui vient d’un passé douloureux .

          D’autant plus que la mort des innocents a tout à voir avec celle du Christ .
          Et que la douleur ,quand elle devient insupportable tant elle est injuste , à tout à voir avec celle de la Pieta.
          Pour en revenir à votre allergie peu rationnelle , je ne dis pas , sur cette base , que l’art c’est juste pour les chrétiens …

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Pietà_(Michel-Ange)

          1. Pourquoi « baptiser  » allergie , ce qui n’est qu’esprit critique .

            Ne faites pas trop de psychologie de comptoir sur l’origine supposée de mes pieds de nez à votre patron . C’est un truc qui m’est tombé dessus très jeune et pas que vis à vis du message papal . Au passage , je vous fais remarquer que lors de l’entretien entre Hawking et le(s) pape(s) , c’est ce dernier qui a mis une frontière avec le big bang ou le mur de Planck , dont Marc Peltier nous a dit qu’on commence à entrevoir d’autres approches encore plus étonnantes que ce que l’un et les autres n’avaient encore  » imaginé » .

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            1. Ma «  psychologie de comptoir «  vous fait parler , c’était le but .
              Je vous laisse tranquille pour un temps en compagnie de votre supériorité supposée.

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      2. Bonjour Bernard,
        L’angleterre aurait peur de l etranger? Je ne sais pas si c est une blague. Non, l angleterre accueille chez elle une très grande quantité d étrangers, et elle ne compte pas changer. Elle a toujours été un pays à vocation mondiale, elle se rapproche du Commonwealth, elle signe des accord avec le Japon…
        Je dirai qu elle a des affinités électives. Personnellement j’ai peu d amis mais très fidèles. Je ne crois pas que la quantité remplace avantageusement la qualité. J imagine que vous non plus, vous ne passerez peut-être pas vos journées à discuter tunning ou tricot sous prétexte de paraître tolérant avec le premier venu. Les anglais font pareil. Je ne vois pas où est le problème. Dégainer les grand mot de xénophobie, (oui bien fascisme, ou nazisme..), c est encore s interdire de penser jusqu au bout. C est juste dommage, ça ne permet pas de comprendre les choses dans leur intégralité il me semble.

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        1. @ Denis
          Je vais préciser : le populisme entraine le royaume uni sur la pente du repli sur soi ( on est d’accord sur ce point je suppose , vu la sortie de l’Europe) , qui mènera à la peur ( et la stigmatisation ) de certains étrangers ( l’avenir dira).
          Le destin des nationalismes exacerbés est toujours le même .
          Des alliances temporaires avec les étrangers utiles , des rejets pour les autres, rejet dont on peut craindre le pire.
          Je ne crois pas à la prospérité à venir du royaume uni , mais à son appauvrissement tragique suite au Brexit. Probablement, nous assisterons à l’éclatement de ce pays avec les haines que cela engendre.
          Il est des cicatrices qui n’ont que que peu de peine à se rouvrir .

          De quoi la pauvreté est le terreau?
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_nord-irlandais

          1. « Que que «  …
            c’est toute la problématique du mot , ou de l’étranger , qui se retrouve de trop.
            Au Royaume uni comme ailleurs, Le niveau de chômage devrait avoir un lien direct avec la qualité de l’accueil des étrangers .
            Winter is coming ? Probable , sauf si élan nouveau de fraternité . On peut toujours rêver.

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          2. Bonjour Bernard,
            Nous divergeons sur nos prédictions alors. Personnellement je crois que l l’union européenne telle qu elle est va exploser sous peu et que notre pays notamment va en souffrir du fait de l euro.
            Quand à l angleterre, elle a toujours su sortir son épingle du jeu, en tant que pays maritime, elle tournera son regard vers le Commonwealth ou l amerique. C est un pays qui depuis des siècles est tourné vers le monde, selon moi aucune chance de repli.
            Je soupçonne les élites anglaises de voir beaucoup plus loin que les notre et ce, de tout temps.
            Je ne crois pas au populisme de repli pour l angleterre, juste à du pragmatisme. Les anglais comprenant bien le destin de titanic de l union européenne ont toujours gardé leur affaires sur un canot de sauvetage. Sentant l imminence de l impact, ils ont mis le canot à la mer en direction de partenaires plus cohérents et moins directifs.

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            1. @ Denis Cluzon
              Nous avons des points de vues différents mais…
              Vos propos apportent des nuances intéressantes.

              Difficile de faire des prévisions tant le monde est actuellement en grande mutation .
              D’une certaine manière ,Il est possible d’ abonder dans votre sens ( le royaume uni cherchant et peut être trouvant de nouveaux partenaires ) .A noter quand même que le Covid19 ne va pas aider les tractations , et que l’ami américain risque d’être bien préoccupé par ses propres problèmes.A voir ce qui se passera du côté de la Chine ( ou autre partenaire , par exemple les extra terrestres si chers à Paul Jorion ( je rigole) …

              https://www.francetvinfo.fr/monde/afrique/economie-africaine/brexit-le-royaume-uni-recherche-de-nouveaux-partenaires-commerciaux-en-afrique_3793125.html

              Cependant , je persiste : « Des alliances temporaires avec les étrangers utiles , des rejets pour les autres, rejet dont on peut craindre le pire. »
              Extrait :
              « Beaucoup de jeunes Européens, qui partaient au Royaume-Uni et exerçaient de petits boulots, ne pourront plus vivre la même aventure. »

              https://www.letemps.ch/monde/retour-douanes-permis-conduire-change-1er-janvier-laccord-postbrexit

              Et en ce qui concerne la dislocation à moyen terme du royaume uni , je ne vois pas quels signes ne laisserait pas à penser le contraire.
              Au contraire de l’Europe qui adoptant une dette commune ne peut que s’unifier un peu plus , grâce à la notion de projet commun.

              1. Bonjour Bernard,
                J avoue ne pas avoir suivi les derniers rebondissements, mais j avais cru comprendre que certains pays bloquaient le processus de dette commune par volonté de garder une souveraineté sur leur politique intérieure. Peut-être le blocage a-t-il été résolu pendant que mon attention était ailleurs.
                Quoi qu il en soit la question reste pour moi de savoir si ce jeu d equilibriste qui consiste a faire l europe sans les peuples est résolue par le simple fait d adopter une dette commune ou bien si les bêtes nationales sont encore en mesure de bouger. Je pense qu elles le sont et que le choc économique qui me semble probable en 2021 sera l aiguillon de leur sursaut. Nous verrons bien.

  10. Poésie patoise dédiée à Monsieur Grébauval par E.-V. Poiteux.

     » EL LEINE  »

    Aud’zur d’Anmiens ch’ciel est tout rouge
    El nuit fin noér déchin d’ech’ temps ;
    O n’intind rien, pus rien qui bouge.
    D’nou clotchi s’invole un cat-houant !

    Chés croqu’-séris pis chés phalènes
    Rimplach’té hirondell’, pierrout.
    Pad sur chés bous d’Mailly vlo l’ leine
    Qui sort des ab’ sin glob’ tout roux !

    Qué fac’ bouffi ! qué têt’ bien pleine !
    Alle o mafinqu’ l’air d’boinne humeur.
    Alle rit, à s’ teurd comme ein baleine :
    Neuve à s’ désaqu’, d’ mon ch’ rétanneur !

    Os aperchut sin ni pis s’bouque :
    Tout in heut de l’églis’ nou cou
    Vut l’salui mais y-o eine érouque
    Ed’ font’ qui li bouche’ sin gaziou !

    All’ terluit au ch’ parc ed berleudes :
    Ch’est l’ lanterne ed nou viux bergi !
    Quand i s’ much’ d’sous ses covert’ keudes
    All’ clongn’ sin ziu por el nardgi !

    Quand pad’vant p ase un grous nuage
    Alle o l’air d’essuir sin bieu front.
    O bien, honteus’ d’muchie s’n image
    Drièr’ ch’ vintieu rel’véd’sin gron !

    A ch’ lieuv’ qui vient d’ quittië sin gîte
    All’ fouait des peurs bleus’ sans l’voloér ;
    L’ furoll’ pâlit, tranne et s’agite ;
    A mêm’ chés ab’ all’ ziute ech loér !

    Alle éclaire ech ti qui mareude :
    All’ montre s’ route à chés ch’minouts ;
    All’ découv’ ch’ l’amoureux qui reude
    Autour de s’bell’, vrai co-dinout !

    Alle o l’air d’ein’ boinn’ grann’ flamique
    Patichonné’ ; Diu sait par qu’ éch ?
    Chés étoil’ ? grains d’ frainn’ de l’tamique
    Epars et s’més n’import’ là-ouéch !

    Aud’zeur d’Anmiens ch’ciel est tout rouge
    El nuit fin noér déchind d’ech temps !
    O n’intind rien, pus rien qui bouge !
    D’nou clotchi s’invole un cat-houant !

      1. J’allais juste dire le même !
        Hélas, cela se perd, c’est moins sale ou moins affreux, parce que moins d’industrie. I’ n’ plou né plus deus djours sur trwès, ma seulmin une heure sur deux, rapport au changmin du climat. Mais ça restra not’ si beau Pays noér (noir), (comme y disent neu à Amiens ! ).

    1. Ballade de Thiérarche

      Verdoyante à l’orée humide
      Des chênes courts au corps noueux,
      Gorge fraîche où le Ton rapide
      Dénoue au vent son beau col bleu,
      Voici la Thiérarche soudaine,
      Telle un bouquet d’herbe et de fleurs,
      Car nul ne porte, que je sache,
      Les diamants de ma Thiérarche.

      Belle de grâce et de soleil,
      C’est une fée exquise et vive
      Qui sème, de son doigt pareil
      A l’aile de l’abeille hâtive,
      Des sourires et des fleurs d’or.
      Lorsque, perdus dans l’herbe dense,
      Par dessus le val bleu qui dort,
      Nos pommiers se font révérence,
      Leur ombre se brise et fait tache
      Sur la robe de ma Thiérarche.

      La rosée pose ses perles
      Que le vent frais émeut encor;
      Sous les branches filent les merles,
      Jetant l’éclair de leur bec d’or;
      Les saules mirent leur grisaille
      Sur l’eau des fosses où le cri
      Enroué des grenouilles raille
      Notre joli silence gris.
      Et, troublée, l’âme s’attache
      Au coeur discret de la Thiérarche.

      Silence bleu qui tremble au loin,
      Douceur des creux où dort la vache,
      Senteur de lait, odeur des foins,
      Richesse sans heurt et sans tache,
      C’est là que mon bonheur se cache,
      Dans un hallier de ma Thiérarche.

      1909

        1. Pourquoi thuilles au lieu de tuiles? Je ne sais pas, l’auteur de ce poème s’est endormi pour toujours, je vais chercher …

          1. @PAD
            C’est de Jean Richepin ?
            Formes anciennes de Thiérache:
            Teoracia pagus
            Terascia
            Tarascia
            Therassia
            Therrasche
            Thieraisse
            Thirasse
            Thyerache
            (d’après Matton 1871)
            C’est pourquoi je vois mal ce que vient faire ce « r » mal placé.

            1. Ce « r » bien placé à un « mot » est de l’ « art » qui met « kao » ! Ce n’est pas de Jean Richepin !

          2. Pour Thiérarche je ne sais pas ( d’autant que ça ne rime pas avec les autres vers en -ache ) , mais pour Tuile ou Thuille , je sais car il y a sur les bords du Lac d’Annecy une commune du nom de Lathuile , et c’était aussi le nom de l’ingénieur de mon service en charge du contrôle des ouvrages d’art ( celui dont j’ai pu écrire qu’il avait fait faire des dizaines de millions d’euros d’économie à l’Etat ou aux contribuables par la pertinence de ces actions ) .

            Une thuile c’était une exploitation de sol argileux fournissant des tuiles principalement ou ce qui y ressemblait .

            1. Y compris au Val d’Aoste (jonction par le col st Bernard, en ski quand c’est ouvert (… snif…).
              La Thuile (du val d’Aoste donc) a un intéressant système de chauffage collectif au bois, et a gardé un fonctionnement collectif
              (wifi collectif pour la station, tickets à la médiathèque, en tout cas c’était comme ça vers 2014-2015).
              Côté minéral, on y a miné, mais pas de l’argile, du bête charbon (et de l’argent dit-on).

        2. @arkao Thiérarche la graphie est troublante mais pas inusitée
          https://francearchives.fr/fr/facomponent/089b67785739a8663acb6200229c7274f45b3d40
          serait-ce de l’anglais ?
          Toponymie de la Thiérache (Toponym of Thiérarche), Artrey, Paris, 1957, 137 p. [pas d’ISBN]
          mais
          https://www.persee.fr/doc/rio_0048-8151_1953_num_5_1_1308
          il est possible que ce soit une faute de frappe courante
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Famille_d%27Hangest
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Saulx-Tavannes

          non signalées/corrigées
          voire reprise de site en site
          « Losange de Thiérarche »
          Merci G..gle !

      1. Thiérache , le pays du Maroilles , mon fromage préféré avec le Vieux Lille bien sur !!!

        Il faut les fair’ mariner la vell’ ed’ les minger…
        L’ fromach’ du Mont’ des Cats, te l’ fais mariner dins de l’ bière brune.
        L’ viux Lille, dins de l’bière blonde aveus du thym et du laurier.
        L’ boulett’ d’Avesnes et l’ maroilles, dins de l’ bière ed’ garde aveuc du parsi, ed’ l’estragon et du poif.
        Cha, servi aveuc eun’ bière d’abbaye, ch’ t’in plaiji qu’ t’es point là d’oblier.

        http://www.chblog.com/post/2018/04/15/Qu%C3%A8qu-z-id%C3%A9es-pour-servir-et-minger-les-fromach-ed-nos-pays

        1
  11. Selon moi, il ne faut pas confondre souverainisme et autarcie. Redevenir souverain nous permettrait de définir des règles communes dans les limites d’un terrain de jeu national. Au-delà de son autoritarisme, à mes yeux, la Chine mène des politiques souverainistes. Plaider pour la collaboration et l’entraide au niveau européen est, malheureusement, un vœu pieux car cela n’aura JAMAIS lieu. Les causes sont nombreuses (historique, anthropologique…) mais les deux plus évidentes sont que l’Europe n’a pas été bâtie à ces fins et que les peuples n’ont pas la voix au chapitre. Les dirigeants sont à la solde des marchands. Dans ces conditions, une reprise de contrôle démocratique à l’échelle nationale devient la seule issue raisonnable. Rien n’empêcherait, dans ce nouveau cadre, de mettre en œuvre les solutions que vous défendez. Je pense à une constitution pour l’économie qui interdirait la spéculation, à la gratuité pour l’indispensable, à la réintroduction du commissariat au plan etc. Autre avantage que je vois, c’est qu’un retour au souverainisme permettrait de mobiliser la communauté nationale autour d’un projet commun. Les premières années seraient sans doute difficiles mais une fois le pays remis sur les rails, nous pourrions, universalistes invétérés que nous sommes, proposer à nos voisins de construire une Europe de la collaboration et de la solidarité. Enfin, je voudrais ajouter que les thuriféraires d’une religion féroce sont les premiers à dire qu’il faudrait la mettre en œuvre. Mais ce discours est purement réthorique, il sert uniquement à détourner l’attention de la nature du système dans lequel ces prêtres nous enferment.

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    1. OK, mais comment ferez-vous pour qu’au niveau national, les marchands soient dessaisis du pouvoir ? Et au niveau régional ? À ma connaissance, il n’y a pas qu’au niveau européen qu’ils le détiennent : ils le détiennent à chacun des niveaux.

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      1. Je suis d’accord avec vous. Revenir à l’échelle nationale ne présage pas du succès de l’exercice. Les marchands ne lâcheront pas les rênes facilement quelque soit le niveau par lequel ils seront invités à le faire. Cela dit, l’échelle nationale me semble être la plus appropriée. Les marchands y sont identifiables, contrairement à l’échelle européenne. Une communauté nationale partageant une langue, une culture et une histoire existe, contrairement à l’échelle européenne. C’est deux pré requis permettraient de créer un rapport de force pour faire bouger les lignes afin de créer le nouveau cadre que vous avez défini et auquel je souscris totalement. J’essaye simplement d’être pratique car je me dis qu’il faut bien commencer à mettre en œuvre vos idées quelque part. Comment imaginez-vous mettre en œuvre vos idées à l’échelle européenne ?

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    2. Florian sort de ce corps ! Je n’ai jamais vu une machine à laver et à essorer et à recycler autant que le Souverainisme ! Oui c’était bien dans le Monde de papy, le cadre de papy, béh c’était … dans le Monde de Papy ! Puis avant même c’était mieux avec un Roi ! Divin en plus, pour bien border le truc ! Ou mieux, un chef de guerre paf qui devient Un Empereur comme dans l’Empire Romain ? Nan ? Napoléon a essayé lui aussi. Bref.

      « Les premières années seraient sans doute difficiles mais une fois le pays remis sur les rails, nous pourrions, universalistes invétérés que nous sommes, proposer à nos voisins de construire une Europe de la collaboration et de la solidarité.  »

      Oui tu en as d’autres des sucettes coloré pour faire adhérer à ta perversion mentale vieux grigou ? Ca ratisse large !

      De la lumière née l’obscurité, de l’obscurité née la lumière comme disait un de mes collègues mage.

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      1. Je réalise que le souverainisme (et le nationalisme) offrent au fond le confort d’un cadre cognitif.
        Cadre dans lequel on peut se bercer de l’illusion qu’on contrôlerait (les marchands par exemple) parce qu’on croit le connaitre si bien qu’on l’interprète comme le fait d’avoir prise dessus.
        Gilens et Page nous disent que, bah… plutôt non.

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          1. « une affirmation de contrôle et d’indépendance, pas de vassalité, mais d’émancipation, de liberté, et aussi de pouvoir d’organisation et de comportement.
            A cet égard l’Europe, L’Union Européenne, avatar du Marché commun est bien une aventure souverainiste. »

            J’achète au moins l’idée que le cadre cognitif était assez neuf (je parle de penser l’Europe après guerre, la CAC préfiguratrice de l’UE, etc.) pour qu’on croit beaucoup au contrôle et à l’organisation à ce niveau là, sans les risques d’attiser les conflits entre les pays par des mesures unilatérales.

            Mais avec une jauge prise à l’étiage bas de l’Allemagne et un message pas beaucoup plus sophistiqué que le « enrichissez vous » pour cette dernière (PJ sur l’Allemagne et sur ce que lui dit l’UE: « faites pas de politique, mais faites bien des affaires, svp », mon résumé de poche), on a eu en effet une prise en otage par les marchands nettement croissante. (Voir dans Mediapart comment en Bulgarie l’UE exporte des déchets qui y produisent énergie et pollution carabinée, mais avec des aides parce que c’est bien d’utiliser des déchets plutôt que du charbon local).

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        1. @timiota Le souverainisme est une affirmation de contrôle et d’indépendance, pas de vassalité, mais d’émancipation, de liberté, et aussi de pouvoir d’organisation et de comportement.
          A cet égard l’Europe, L’Union Européenne, avatar du Marché commun est bien une aventure souverainiste.
          Mais le souverain ce sont les marchands (le marché) qui créent une structure politique ad hoc pour se libérer (libres circulations ..) des structures politiques internes (étatique et nationale) souveraines préexistantes , tout au moins sur les dispositions qui les intéressent.

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  12. L’UE et le gouvernement britannique ont publié le texte intégral de l’accord commercial Brexit moins d’une semaine avant sa mise en œuvre, Boris Johnson ayant exhorté ses députés d’arrière-ban à soutenir l’accord lorsqu’il sera présenté au Parlement la semaine prochaine.

    L’accord, qui compte plus de 1 250 pages, sera voté à la Chambre des communes mercredi, un jour avant la fin de la période de transition de Brexit.

    Le Premier ministre a exhorté les eurosceptiques conservateurs à soutenir l’accord, en déclarant qu’il était conforme « à chacun de nos engagements du manifeste », et il les a implorés de se souvenir « de ce que le public veut que nous fassions ».

    Avec le soutien du parti travailliste, l’accord devrait être adopté, mais M. Johnson tient à convaincre le Groupe européen de recherche, un groupe de pression parlementaire composé de députés conservateurs intransigeants qui veulent une rupture nette avec l’Europe. Le groupe a déclaré qu’il convoquera à nouveau ce qu’il décrit comme sa « chambre étoilée », un groupe d’avocats qui a examiné l’accord de retrait de Theresa May en 2019, pour examiner l’accord commercial avant de décider s’il doit être soutenu.

    Le président de la « star chamber » a déclaré que l’examen de l’accord était en cours. Sir Bill Cash a déclaré qu’il était « en communication constante » avec le reste du groupe, ayant reçu le texte complet du traité par courrier du numéro 10 le lendemain de Noël.

    Dans un message de WhatsApp envoyé aux députés conservateurs, Johnson a déclaré qu’il était confiant que l’accord résisterait à l’examen juridique « impitoyable » des « aigles juridiques de la Chambre des Etoiles ».

    Samedi, l’ancienne ministre conservatrice Theresa Villiers a déclaré à BBC Breakfast : « J’espère vraiment que ce traité résistera à un examen minutieux et j’espère pouvoir le soutenir. Mais j’ai été élue sur la base d’un manifeste qui promettait de faire aboutir Brexit, et je dois donc lire [le document] avant de pouvoir déterminer si cela nous permet réellement de le faire ou si cela nous piège dans l’orbite réglementaire de l’Union européenne ».

    Les 27 États membres de l’UE ont indiqué qu’ils soutiendraient officiellement l’accord dans les jours qui viennent. Les ambassadeurs de l’UE ont été informés de son contenu par Michel Barnier, qui a dirigé l’équipe de négociation de Bruxelles lors des pourparlers avec le Royaume-Uni.

    Après une réunion très inhabituelle le jour de Noël – avec au moins un diplomate portant un chapeau de Père Noël et un autre un pull festif – ils ont convenu d’écrire au Parlement européen pour lui faire part de leur intention de prendre une décision sur l’application provisoire de l’accord.

    Le négociateur en chef de Downing Street pour Brexit, David Frost, a salué le « début d’un moment de renouveau national » et a déclaré que l’accord garantit que le Royaume-Uni « redéfinit ses propres lois ».

    « La façon dont nous avons obtenu cela est qu’il n’y a plus de rôle pour la Cour européenne de justice, il n’y a pas d’effets directs du droit communautaire, il n’y a pas d’alignement d’aucune sorte, et nous sommes sortis du marché unique et de l’union douanière comme le manifeste l’avait dit », a-t-il déclaré.

    « Cela devrait être le début d’un moment de renouveau national pour nous. Tous les choix sont entre nos mains en tant que pays et il nous appartient maintenant de décider comment nous les utiliserons et comment nous irons de l’avant à l’avenir ».

    Selon la BBC, l’accord va au-delà de l’accord commercial dit « de style canadien » du bloc. Le document, qui comprend environ 800 pages d’annexes et de notes de bas de page, inclurait un compromis tardif sur les voitures électriques.

    L’UE avait cherché à offrir un accès libre de droits de douane uniquement aux véhicules britanniques qui sont fabriqués principalement avec des pièces européennes. Cette mesure va maintenant être introduite progressivement sur six ans, mais elle est moins généreuse que ce que le Royaume-Uni a demandé.

    Il existe également un engagement à ne pas abaisser les normes en matière d’environnement, de droits des travailleurs et de changement climatique, avec des mécanismes pour le faire respecter.

    Il existe un droit mutuel de « rééquilibrer » l’accord en cas de « divergences importantes » à l’avenir, susceptibles d' »avoir un impact sur le commerce ».

    Les dérogations vont au-delà des accords de libre-échange standard tels que ceux entre l’UE et le Canada ou le Japon, reflétant l’histoire du Royaume-Uni dans le marché unique, qui a été établi en 1993.

    Le ministre du Cabinet Office, Michael Gove, a suggéré que l’accord offrirait un nouveau départ au Royaume-Uni et à l’UE, leur permettant de construire une « relation spéciale … entre égaux souverains ».

    Dans le Times, Gove a déclaré qu’il espérait que cela mettrait fin à la « politique rancunière et, parfois, laide » observée depuis le référendum européen.

    Le leader travailliste, Keir Starmer, est confronté à la perspective d’une révolte au sein de son parti après avoir donné l’ordre aux députés de voter en faveur de l’accord. Des sources ont confirmé au Guardian que plusieurs députés de premier plan étaient susceptibles de démissionner en raison du vote.

    De nombreux députés travaillistes avaient demandé à Starmer de recommander de s’abstenir lors du vote, avertissant qu’il serait incapable de critiquer le gouvernement pour les conséquences économiques de l’accord si les travaillistes le soutenaient. Mais M. Starmer a déclaré que « le leadership consiste à prendre des décisions difficiles dans l’intérêt national » et à être une « opposition sérieuse et responsable ». Il a ajouté : « A un moment d’une telle importance nationale, il n’est pas crédible pour les travaillistes de rester sur la touche. »

    Le leader des libéraux démocrates, Sir Ed Davey, a laissé entendre samedi matin que son parti allait probablement voter contre l’accord. « Si les détails s’avèrent être ce que nous entendons, nous ne pouvons pas le soutenir », a-t-il déclaré. « Ce sera si mauvais pour les entreprises britanniques, si mauvais pour les familles qu’elles seront moins en sécurité ». Comment une partie responsable peut-elle soutenir un si mauvais accord ?

    M. Davey a également exprimé ses inquiétudes quant au fait que l’accord rendrait plus difficile le partage d’informations entre les organes chargés de faire respecter la loi. « Les familles britanniques seront moins en sécurité à cause de cet accord. Les criminels vont se réjouir de cet accord. Ce n’est pas acceptable ».

    The Guardian / DeepL Translate

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    1. Un point intéressant parmi d’autres laissés un peu ( volontairement ? ) dans le brouillard , sera de connaître la composition de la commission de traitement des contentieux , qui n’est ni la cour de justice européenne , ni la cour européenne des droits de l’homme , sans doute pour laisser aux politiques la latitude de traiter les rapports de forces selon leur idées , plutôt que selon le Droit .

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  13. Un autre effondrement !

    Le vaccin Pfizer :

    https://www.vidal.fr/actualites/26337-vaccin-pfizer-biontech-contre-la-covid-19-enfin-des-donnees-a-analyser.html

     » Par contre, les résultats présentés ne peuvent pas confirmer l’efficacité de ce vaccin contre les formes graves de COVID-19, ni contre les formes asymptomatiques, ni chez les personnes de plus de 75 ans. »

    Mince alors, pourtant c’était cela qui était recherché. C’est ballot ! Le vaccin marche bien pour éviter d’être peu malade ou pas malade. La belle affaire incroyable.

    Et il paraît que les mutations dont on se moquait quand Didou R le gourou du 13 en parlait on en trouve partout maintenant et certaines augmentent le niveau de contagion. Mais heureusement Super Pfizer peut fournir un nouveau vaccin dans les 6 semaines pour ceux qui auraient guérit de toute manière sans ! Oui parce que le truc c’est que si ça n’aide pas vraiment pour les plus fragiles contre les formes graves, on se demandent à quoi ça peut bien servir. Eviter d’être une porte d’entrée au virus et donc de contaminer ? Béh même ça c’est pas certain. Mais on ne désespère pas que ça marche.

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      1. Coucou,

        A la différence prés qu’il donne l’heure depuis cet été concernant les mutations !

        Bonne journée

        Stéphane

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        1. Oui, il décrit très bien les phénomènes dont il nie par ailleurs l’existence.

          Nous autres simples mortels , sommes pris de vertiges devant tant de génie.

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    1. Bonjour Cloclo,
      Tout a fait d accord avec votre intervention, a un détail prêt: il ne s agit pas d un vaccin a proprement parler: pas de forme atténuée du virus. Il s agit de thérapie génique, a base d ARN, mais pour ne pas faire peur aux brave gens, tout les soirs depuis 6 mois on nous ment au 13h comme au 20h en nous vendant une thérapie génique pour un vaccin. Je pense que les mots ont leur importance, en dehors même du fait que cette thérapie génique soit efficace ou pas.

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      1. Je pense que quand vous dites « thérapie génique » c’est avec plus qu’un certain apriori négatif et l’envie d’effrayer les mêmes brave gens. Il vous faut de la certitude. ce la n’existe pas dans la biologie expérimentale q’est la médecine. Elle l’a été de TOUS temps, et on est à un niveau de précaution que aucune civilisation n’a connu. Car il s’agit plutôt de thérapie protéique que génique pour être précis. Mais vous devriez leur expliquer la thérapie mutagénique du soleil, du tabac et de l’alcool. Vous devriez aussi leur expliquer la thérapie anti génique pure des traitement anticancéreux, leur expliquer la thérapie metallique au marteau piqueur d’un enclouage centro médulaire lors d’une fracture fémorale, ou la thérapie radioactive du traitement d’un certain nombre de tumeurs ou de leucemies. Bref c’est bien plus faux de dire que c’est une thérapie génique: toutes vos protéine sont issue d’une transcription. C’est une thérapie basée la dessus, certes novatrice, mais on vous aurai expliqué qu’un antibiotique sert à tuer des bactéries que l’on aurait entendu des mois de litanie que ça allait peut être tuer aussi vos cellules. Y’en a vraiment marre. Je propose aux labos de nous laisser tomber, de ne surtout pas développer de vaccin ou de nous le servir dans 10 ans et en attendant de nous laisser déguster le plaisir de la gripette et de la courte paille.

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        1. Ce sont les risques que l’on veut mettre en évidence en parlant de « thérapie génique », ce que ne reflète pas assez le mot « vaccin ».

          1. C est juste la vérité… je ne comprend pas votre aversion à dire le réel.
            Regardez ce qui se passe. L information fini par circuler, et tel le Virenque moyen, le français se dit maintenant « mais alors on m aurait menti? » Et bientôt plus personne ne voudra de cette thérapie à cause de l etrange impression qu on a essayé de lui cacher quelque chose. C est juste stupide de mentir comme cela…

        2. Bonjour Alex,
          J ai effectivement un a priori, mais non contre le fait qu il s agisse d une thérapie génique (j insiste, même si il s agit de nous faire produire certaines proteines il s agit bien d agir sur notre ADN) mais bien contre le fait que les procédures aient été tellement accélérées qu on a toujours pas les publications des labos concernant l efficacité et que bien sur nous n avons aucune idée des possibles effets a long terme puisqu’étude a long terme il ne peut pas y avoir eu.
          Je suis d accord avec vous sur le fait que toute thérapie a un côté possiblement nocif. Mais je crois que le patient est un acteur intelligent, capable de faire des calculs cout bénéfice probable a une seule condition: qu on lui dise la vérité et qu on l informe correctement. Or je trouve la communication officielle tout à fait parcellaire et univoque.
          Si ce rapport cout bénéfice est certainement avantageux pour une personne de 80 ans il ne l est peut-être pas pour une personne de 20 ans qui n a rien a craindre du virus et n a aucune idée des conséquences à long terme de la thérapie génique.
          Je crois que mentir au gens fini souvent par se retourner contre le menteur. On le voit, toute ces approximations, cachoteries etc ont éveillé la méfiance des gens qui alors qu ils étaient favorable a plus de 60 pourcent a un vaccin en juillet sont contre une thérapie génique a 60 pourcent en décembre. A prendre les gens pour des cons on récolte ce qu on seme. On aurait exposé clairement les tenants et les aboutissants, on aurait appelé les choses par leur nom au lieux de faire de la « com », on aurait pas une atmosphère « complotiste » a l heure actuelle.

        3. Si vous voulez…
          Vous connaissez la sociologie monsieur Jorion. Vous comme moi nous parlons de quelque part.
          Vous, vous avez pratiqué les grandes écoles, vous connaissez les milieux financiers, vous avez côtoyé les élites anglaises. Vous avez certe une certaine latitude vis à vis des milieux que vous fréquentez mais considérez le fait qu ils influencent quand même votre discours et votre vision des choses.
          Personnellement j ai une modeste maîtrise dans une obscure faculté française, je travaille en temps que vendeur dans la grande distribution et je côtoie des gens qui généralement font partie de la classe moyenne ou « défavorisée » de la société. Mon discours sort donc de ce milieu, même si j ai une partie de pensée personnelle. Ce que vous appelez « couper les cheveux en 4 » s appelle chez les « perdant de la mondialisation » avoir une saine méfiance vis à vis de promesses jamais tenues depuis 30 ans. Quand je me fais traité de pathétique parce que je ne pense pas comme certain ici, on appelle cela autour de moi du mépris de classe. Quand vous-même balayez mes arguments d un revers de main par un « a côté de la plaque », ou une autre fois, vous laissez un temps de réflexion afin de délibérer afin de savoir si je suis un fasciste ou pas, par chez moi on a juste l impression qu on nous enjoins de bien vouloir fermer nos gueule, que c est cela la nouvelle démocratie aristocratique. Celle où les sachants vont décider pour les débiles du bas sans jamais écouter ce qui remonte de leur part.
          Tout cela est très bien mais j appelle cela un dialogue de sourd et une fracture de plus dans un pays qui n en manque pas. Libre à vous de considérer les points de vu venant d en bas comme un épiphénomène de foire, un reste de viceralité populaire rance, mais en vous comportant de la sorte vous faites parti des gens qui déplorent les résultats dont leur attitude est la cause.

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          1. C’est pas du ‘mépris de classe’, c’est juste le rétablissement des faits et de ce qui se rapproche le plus de la vérité scientifique, après, on fait confiance ou pas… 🙂

            1. Et alors c’est quoi pour vous le mépris de classe ? Le mépris de classe est aussi un fait ! Mais, généralement, les dominants (les grands bourgeois, les visages pâles, les hommes, etc.) ne perçoivent pas comment leur domination s’exerce. Cela s’appelle le déni. (Je n’ai pas lu le fil, je pose une question générale).

              1
            2. Le mot pathétique est meprisant, concernant la démonstration, je n’ai rien à dire, c est un avis argumenté et intelligent.👍

          2. Salut Denis,

            Je trouve ton commentaire et ton ressenti très intéressant à lire. C’est même vivifiant !

            Tout n’est pas blanc ou noir de n’importe où et de n’importe qui, et j’ai vibré en te lisant.

            Après moi quand je suis en mode sensitif je me demande toujours quel sentiment chez l’autre a mis en branle mes cordes sensibles réceptrices.

            Comme ça dans le flot tu dirais quoi Denis, de l’amertume, de la haine, du dépit, de la confiance, de l’espérance ? Bon t’es pas obligé non plus.

        1. (suite) La directive 2009/210/EC du 14 septembre 2009 de l’Agence Européenne du Médicament (EMA) définit les médicaments de thérapie génique :
          « Le transfert de gène consiste à introduire un matériel génétique (sous forme d’ADN ou d’ARN) dans une cellule cible non germinale pour conduire à un effet physiologique souhaité »
          « un gène médicament peut, à priori, remplacer n’importe quel médicament protéique dont il commandera la synthèse et la délivrance même. »
          ..
          d’après la Société Française de Thérapie Cellulaire et Génique

          « Les vaccins contre les maladies infectieuses ne sont pas compris dans les médicaments de thérapie génique. »
          L’exclusion spécifique et explicite des vaccins en 2009 concernait-elle les vaccins à ARNm inexistants à l’époque ou était elle là pour éviter toute ambiguité avec des vaccins plus classiques ?
          Il est possible que les définitions ne soient pas les mêmes sur Wikipedia

          Le virus lui-même peut être considéré comme une « thérapie » génique (virothérapie).

          Un vaccin à ARNm reste une thérapie vaccinale dans son principe d’action, même si la technologie d’administration est spécifique.

          1. (suite 2) le lien figurant initialement en .. ne passe pas mais vous pouvez facilement retrouver la page d’origine de la citation en soumettant entre «  » un bout significatif de la citation à votre moteur de recherche favori.

            Il semble que ce soit le site en lui-même qui soit blacklisté
            Merci Akismet ?

          2. Oui, on décide un jour qu une thérapie génique va s appeler vaccin et ça y est c’est un vaccin.
            Mais qu on appris les français à l ecole? Qu un vaccin est une forme de virus atténuée qui permet ensuite au corps de se défendre contre le dit virus.
            On est plus dans ce cas de figure. Alors on peut jouer sur les mots et dire que cette forme de thérapie qui a reçu sa première autorisation de mise sur le marché en 2020 s appelle comme les anciens vaccins, c’est typiquement la sorte d approximation entérinée en haut lieux qui conduit les gens au fur et à mesure ou ils s informent à se poser des questions.
            Qu on le veuille ou non cette technologie est toute nouvelle chez l etre humain, c est peut-être bien l avenir en terme de lutte contre les virus, seul l avenir nous le dira, mais ça ne me semble très discutable de l appeler comme les vaccins a papa et a mon avis ça a été une erreur majeure de communication.

            1
            1. Non : un vaccin N’est PAS une forme de virus atténuée qui permet ensuite au corps de se défendre contre le dit virus, ce n’est qu’UNE des techniques possibles pour mettre au point un vaccin.

              Le mot « vaccin » vient de la vaccine, la variole bovine, dont Edward Jenner avait remarqué que les humains qui la contractaient étaient de fait immunisés contre la variole.

              Si on définit un vaccin comme « substance qui stimule le système immunitaire d’un organisme vivant afin d’y développer une immunité adaptative protectrice et relativement durable contre l’agent infectieux d’une maladie infectieuse particulière », qui est la définition commune, alors toute votre argumentation n’est que du coupage de cheveux en quatre privé de tout fondement.

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            2. L’ARN introduit est lu puis détruit en quelques minutes ou heures, juste le temps de fabriquer quelques macromolécules de protéine (du type « spike ») par macromolécule d’ARN (4000 et quelques bases de mémoire).

              La destruction des ARN est vraiment le lot commun de tous ces messagers et la base du fonctionnement cellulaire. Comme l’explique une analogie avec l’informatique, l’ARN, c’est un bout de programme en RAM, qui ne va pas durer bien longtemps, le programme stable (ROM, clé USB) étant l’ADN. La RAM est constamment réutilisée et effacée pour les besoins au fur et à mesure. Bien sûr la fin d’un « thread » est quelque chose de « clean » en informatique alors que la fin de production d’une protéine reste une fin « en douceur » où l’on descend dans la cellule de 50 à 10 à 5 à 2 à 1 molécule produite sur la fin du cycle.

              Plus intéressant que la comparaison au génique, ce serait de comprendre éventuellement le rôle des « Psi » les Uranil modifiés qui remplacent U dans l’ARN du vaccin, parce que cela facilite le passage dans la cellule et un certain nombre d’autres choses. Je ne sais pas si ces « Psi » sont dégradés comme les autres « U », et si oui à quel moment ils pourraient rejoindre d’autres ARN dont la synthèse est demandée (les ARN de transfert doivent bien être synthétisés à un moment ou à un autre par exemple) et faire quelque chose. Mais là encore, ça doit se perdre dans le bruit. Je rappelle que nous excrétons peu à peu notre azote (dans l’urée) et devons le renouveler, et qu’il vient du « traffic » des acides aminés et aussi des bases nucléotidiques assez riches en azote N (1 ou 2 par base de mémoire, comme la caféine d’ailleurs).

              On est certes dans une partie de la biochimie un peu plus subtile que celle de l’ADN et de sa réplication, et qui n’a été élucidée que ces 10-20 dernières années, mais le réseau des éléments qui interagissent est utilisé à un point très « en aval » , où les remontées vers l’ADN et vers quoi que ce soit de pérenne semblent très improbable. Seule l’immunité fabrique du pérenne contre l’antigène (la protéine spike) , c’est son boulot d’organiser la mémoire. L’astuce de fabrication de la protéine s’apparente en gros à glisser un post-it dans le tas des commandes du pizzaiolo, « Enzo, tu me feras aussi une quatre fromages avec en plus les morceaux de poivron pour notre nouveau client du jour, merci ! » . Et le post-it part à la poubelle sinon le jour même , au pire le lendemain (me dit Enzo).

              1. Bonjour Timiota.
                Je dois bien admettre que dans mon esprit l’ARN avait une action directe sur l’ADN et donc une action relativement pérenne. Merci de me donner ces précisions utiles sur le sujet.

    2. C’est comme tous les vaccins vous semblez découvrir la biologie…, il y a combinaison de protection individuelle et collective à partir d’une certaine masse, et à un moment comme un feu la propagation s’éteint. Si vous cherchez un effet doublement linéaire oubliez. Si ça ne vous convient passez votre chemin. Connaissez vous un seul médicament, un seul antibiotique un seul traitement efficace à 100 % ? cela n’a jamais existé, mais globalement l’espérance de vie et la médecine fonctionne. Quelle régression absolue de constater des discours à l’emporte pièce comme le votre. Franchement c’est pathétique.

      1
      1. Bonjour Alex

        Comme vous semblez avoir des connaissances sur les vaccins .

        CRIIGEN : COMITÉ DE RECHERCHE ET D’INFORMATION INDÉPENDANTES SUR LE GÉNIE GÉNÉTIQUE

        https://criigen.org/rapport-dexpertise-sur-les-vaccins-genetiquement-modifie/

        https://criigen.org/wp-content/uploads/2020/12/2020-09_Note-dExpertise-Vaccins-GM_C.Ve%CC%81lot-06.pdf

        « Le règlement européen 2020/1043 vient modifier la règlementation OGM. Il permet à tout essai clinique de médicaments contenant des OGM, ou consistant en de tels organismes destinés à traiter ou à prévenir la Covid-19, d’échapper aux évaluations préalables sur la santé et l’environnement. Six associations et groupes de citoyens, représentés par Maitre TUMERELLE, ont déposé un recours en annulation de ce règlement. En appui à cette procédure, le Dr VÉLOT, généticien moléculaire à l’Université-Paris-Saclay et Président du Conseil scientifique du CRIIGEN, a rédigé un rapport d’expertise grand public sur les risques sanitaires et environnementaux que peuvent présenter les candidats vaccins contre la Covid-19 actuellement en cours d’essais cliniques. Il montre ainsi en quoi ce règlement européen est dangereux. Au regard d’une future campagne de vaccination qui se veut massive et mondiale, une telle carence d’évaluation est en total désaccord avec le principe de précaution qui devrait s’imposer en termes de santé publique. »

        Type de vaccins en cours pour le Covid:
        – vaccins délivrant l’ARN ou l’ADN codant la protéine antigénique
        – vaccins inactivés
        -vaccins contenant la protéine antigénique et vaccins VLP

        Pour information , je ne suis pas anti vaccin puisque je me suis fais vacciner , il y a 10 jours, par le vaccin inactivé Revaxis , vaccin DTP ( Diphtérie , Tétanos, Poliomyélite) pour rappel de Tétanos après 10 ans.

        Pourquoi , sur nos médias , on ne nous parle jamais des vaccins inactivés Covid .
        Cette technique est connue , et la plus appliquée dans le monde pour d’autres vaccins
        C’est cette technique qui devrait être la plus administrée dans le monde ( Chine, Inde , Afrique,..)

        Merci de votre avis

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          1. Les pays ayant adoptés les techniques non ARNm :
            Chine : Sinopharm , Sinovac : vaccin inactivé
            Inde : Bharat Biotec vaccin inactivé en cours de développement phase 3
            Vaccins de Sinopharm et Sinovac : Maroc , EAU vaccination en cours , Indonésie , Brésil , Turquie ,Pérou ,..

            Dans ces pays des essais randomisés et en double aveugle sont terminés ou en cours.

            Le vaccin russe va être utilisé par la Hongrie.

            La problématique , comme disait le professeur Kahn , est que les vaccins sont devenus un enjeu géopolitique.
            L’Europe , l’Amérique du Nord étant, pour le moment, sur une seule technologie (Pfizer , Moderna): ARNm

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      2. Je suis tout à fait d’accord avec vous , l’efficacité à 100% n’existe pas . Pour la campagne vaccins, on nous parle à juste titre du ratio bénéfices-risques , une tolérance d’approche bien nécessaire en ces temps difficiles .
        J’aurais simplement souhaité une même approche concernant l’hydroxychloroquine , et pour un antibio qui me tient personnellement à coeur , l’azithromycine , qui a liquidé en 4 jours une épuisante toux d’origine virale qui durait depuis un mois, début février 2020 ( j’ai fait par après un test sérologique pour savoir si j’avais développé des anti-corps Sars Cov-2 , mais le résultat fut négatif . On m’a dit par la suite qu’un test sérologique négatif ne voulait rien dire , je laisserai donc cette question aux spécialistes )
        L’azithromycine a été  » déconseillée » en France à la prescription vers juin 2020 , par l’HCSP

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    3. @CloClo Merci pour le lien
      Après la première injection le taux de protection est déjà de 52,4 % (IC 95% : 29,5-68,4).
      Donc TANT que l’on manque de vaccin pour protéger l’ensemble de la population à risque, Il ne FAUT PAS faire de 2ème injection !

      Le résultat statistique sur la population sera meilleur.

      Il n’est pas sûr qu’une éventuelle deuxième injection retardée soit moins protectrice, ni surtout que la protection apportée soit moins longue.

    4. Coucou,

      Donc a peu prés aussi efficace que l’hydroxychloroquine !

      çà ne serait pas une filiale de Gilead ?

      Bonne jorunée

      Stéphane

    5. @CloClo
      Tant qu’on n’a pas de morts de la Covid dans le groupe placebo on ne peut rien prouver .. :
      « les résultats présentés ne peuvent pas confirmer l’efficacité de ce vaccin contre les formes graves de COVID-19 »

      Ou plutôt si mais l’écart statistique n’est pas probant.
      Le Placebo est 2 fois plus mortel que le vaccin ARNm Pfizer 4 contre 2 !

      Peut-on encore retarder de quelques mois la vaccination des sujets ayant reçu le placebo en particulier s’ils sont à risque ?
      Mais au prix de toute démonstration scientifique à long terme.

  14. Une Europe sans union fiscale n’exclut-elle pas une Europe des Peuples de facto? (pour faire écho à vos propos relatifs à l’europe du marché, des Monnet & co…)?

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    1. Avec des coups de baguette magique , ou des  » j’ai fait parce que j’ai dit » , on peut tout espérer ou tout dénigrer . Et puis , il y a celles et ceux qui triment un peu :

      https://confrontations.org/admin/fiscalite-en-europe-harmonisation-ou-convergence/

      « L’Europe des peuples » ne naitra pas de la descente du Saint Esprit sur Bruxelles . Elle se fortifiera quand une majorité de peuples auront fini pas se persuader que c’est le gage de leur survie et de l’avenir de leurs enfants , qu’ils le comprennent , soit par l’intelligence des analyses avec la compréhension des enjeux et des rapports d’échelle ( cf un bouquin qui essaie de se vendre actuellement ) , soit par la crainte de  » menaces extérieures  » à l’évidence plus énormes que leurs ridicules forces nationales .

      Soit les deux .

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  15. Les médicaments révolutionnaires qui pourraient changer le cours de la Covid
    La dexaméthasone démontre la puissance des essais randomisés à grande échelle

    Un traitement bon marché de l’inflammation permet d’éviter le décès des patients les plus gravement atteints de covariectomie.
    Un traitement bon marché de l’inflammation prévient le décès des patients les plus gravement atteints de covariectomies.

    Il reste l’un des résultats les plus spectaculaires dans la lutte contre la maladie de Covide-19. Un traitement bon marché de l’inflammation a permis de sauver la vie de patients gravement malades, tandis qu’un trio de thérapies très controversées s’est révélé sans effet.

    On estime aujourd’hui que la découverte de l’efficacité du médicament dexaméthasone a sauvé environ 650 000 vies dans le monde, selon le professeur Martin Landray, l’un des fondateurs du programme Recovery – le plus grand essai randomisé de médicaments Covid-19 au monde – qui a révélé les propriétés anti-Covid du médicament l’été dernier. « Rien qu’au Royaume-Uni, la dexaméthasone a déjà permis d’éviter plus de 12 000 décès », a-t-il déclaré à l’Observer.

    Cette percée démontre la puissance des essais randomisés à grande échelle pour identifier les médicaments efficaces et sera suivie, dans les prochaines semaines, des résultats d’une autre poignée de traitements prometteurs en cours d’étude dans le cadre du programme Recovery.

    Ces médicaments, qui pourraient s’avérer cruciaux dans la lutte pour contenir le Covid-19 l’année prochaine, sont les suivants : du plasma de convalescence, prélevé sur des patients en convalescence souffrant de Covid ; des anticorps monoclonaux, fabriqués par Regeneron, qui ont été utilisés pour traiter Donald Trump ; deux médicaments anti-inflammatoires, le tocilizumab et la colchicine ; et de l’aspirine. Tous font l’objet d’essais menés par des milliers de médecins et d’infirmières sur des dizaines de milliers de patients dans les hôpitaux de Grande-Bretagne. Les premiers résultats sont attendus en janvier ou début février.

    La récupération a été mise en place par Landray et Peter Horby au début de la pandémie de Covid-19. Les deux scientifiques d’Oxford ont réalisé que les médecins chercheraient bientôt des traitements lorsque les cas commenceraient à affluer dans les hôpitaux, mais qu’il faudrait un essai clinique pour trouver ceux qui sont efficaces. Il leur a fallu neuf jours entre la rédaction de leur premier protocole et l’enrôlement de leur premier patient, un processus qui prend normalement neuf mois. Un patient sur dix hospitalisé avec Covid a depuis participé à l’essai.

    Martin Landray
    Selon Martin Landray, les essais à grande échelle peuvent montrer qui en bénéficiera le plus.
    Et de tels chiffres ont été cruciaux pour le succès, a ajouté M. Landray. Comparer 100 personnes qui reçoivent un médicament avec 100 autres qui n’en reçoivent pas peut donner des résultats très variables. Cependant, en randomisant des milliers de patients pour obtenir des traitements contrastés, on obtient des réponses solides.

    « Vous découvrez lesquels fonctionnent réellement », a déclaré M. Landray. « En outre, nous pouvons découvrir quels patients en bénéficieront le plus. S’agira-t-il des personnes âgées, des jeunes ou des personnes immunodéprimées ? On ne peut le découvrir que si l’on fait un essai avec des milliers de personnes ».

    Jusqu’à présent, Recovery – abréviation de Randomised Evaluation of Covid-19 Therapy – s’est prononcé sur quatre médicaments : l’azithromycine, un antibiotique ; la combinaison de médicaments lopinavir-ritonavir ; l’hydroxychloroquine, un traitement contre la malaria et les maladies rhumatismales ; et la dexaméthasone. Seuls les derniers ont sauvé des vies ou aidé à la guérison.

    Un taux de réussite de seulement une personne sur quatre peut sembler peu rentable. Cependant, le nombre extraordinaire de vies sauvées grâce à la dexaméthasone démontre la valeur du programme Recovery, le plus grand essai randomisé de médicament Covid-19 au monde. Ce programme a également permis de s’assurer que du temps et de l’argent n’ont pas été gaspillés pour des médicaments dont on a constaté qu’ils n’aidaient pas les patients.

    Et cela va devenir une question de plus en plus importante, a déclaré M. Landray. « Lorsque nous avons lancé Recovery, nous avons examiné des médicaments bon marché, largement disponibles mais prometteurs, et nous avons constaté que l’un d’entre eux – la dexaméthasone – fonctionnait. Mais les médicaments que nous examinons maintenant coûteront des centaines de livres par traitement, nous devons donc être vraiment sûrs de leur efficacité avant de les déployer à grande échelle », a déclaré M. Landray.

    Le fait que des milliers de personnes souffrent de complications liées au Covid-19 est une sinistre réalité au Royaume-Uni à l’heure actuelle, mais ce nombre élevé permet au moins de mener des essais à grande échelle.

    Cependant, il y a une limite à ce que l’on peut attendre des médecins et des infirmières, a ajouté M. Lanray.

    « Nous avons conçu cette étude de manière à ce qu’elle soit aussi simple à mettre en œuvre que possible, afin de ne pas submerger le personnel de première ligne du NHS, qui est très occupé. Le soutien de leur part et de celle des patients a été remarquable. Nos résultats ont permis d’améliorer les soins de Covid pour des millions de personnes. Les réponses que nous obtiendrons au début de l’année prochaine, quelles qu’elles soient, le feront à nouveau ».

    En cours de réalisation

    Le plasma sanguin de convalescence est prélevé sur les personnes qui se remettent de Covid-19 et contient des anticorps qui peuvent aider d’autres personnes à combattre les infections. Il est largement utilisé aux États-Unis, bien que les scientifiques ne sachent pas encore s’il fonctionne ou qui en bénéficierait le plus. Le programme Recovery devrait apporter des réponses dans quelques semaines.

    Les anticorps monoclonaux sont des anticorps artificiels fabriqués par la société biotechnologique américaine Regeneron et ont été utilisés pour traiter Donald Trump. Il n’est pas encore clair à quel stade de la maladie ils doivent être administrés.

    Le tocilizumab est un médicament anti-inflammatoire contre l’arthrite qui semble très prometteur, bien que ses bienfaits exacts soient inconnus. Il est également coûteux.

    La colchicine est un autre anti-inflammatoire prometteur, souvent utilisé pour traiter la goutte.

    L’aspirine est un agent anticoagulant qui pourrait aider à réduire les caillots sanguins dans les poumons – une complication inquiétante dans certains cas de Covid-19.

    The Guardian / DeepL translator

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    1. @PAD
      Il est remarquable que dès le début on ait orienté vers le Paracétamol, déconseillé violemment l’ibuprofen et assimilé et passé sous silence (asourdissant) l’Aspirine.
      Il était peut être difficile de l’interdire.

      1
    2. Seuls les derniers ont sauvé des vies ou aidé à la guérison.

      C’est à propos de quatre médicaments : l’azithromycine, un antibiotique ; la combinaison de médicaments lopinavir-ritonavir ; l’hydroxychloroquine, un traitement contre la malaria et les maladies rhumatismales ; et la dexaméthasone.

      À mon avis, traduire « Only the last saved lives or aided recovery. » par « Seuls les derniers ont sauvé des vies ou aidé à la guérison. » est inexact.

      Il semble que l’expression anglaise, sur laquelle d’ailleurs Google Translate se plante complètement en la traduisant par « Seules les dernières vies sauvées ou le rétablissement aidé », soit quelque peu ambigüe aux yeux des traducteurs automatiques…

        1. Utiliser Deepl c’est bien ce que PAD a fait pour traduire l’article du Guardian et je me plains de ce que cette traduction ne soit pas fidèle (ce qui a pour effet d’inclure l’hydroxychloroquine parmi les médicaments efficaces ;o)

          1. Merci de votre remarque qui me parle.
            Effectivement ce n’est que l’effet de la traduction DeepL pas de l’hydroxychloroquine !

            1. @PAD
              Only the last one/two saved lives or helped healing.

              mais
              Only the last
              saved lives or aided recovery.
              => (Deepl !)
              Seul le dernier
              a sauvé des vies ou aidé au rétablissement.

              La traduction semble tenir compte de la mise en page ! retour ligne

    3. Avoir un traitement médicamenteux efficace n’est qu’une toute petite part de la solution pour sortir de la crise. Car un médicament sert à traiter ceux qui sont déjà atteint de forme symptomatiques et qui ne permet donc pas de soulager la charge de nos systèmes hospitalier saturés.
      Seul un traitement préventif, c’est à dire un vaccin, permettra d’éviter qu’une partie des gens en contact avec le virus se retrouvent à l’hôpital et donc permettre au système hospitalier de souffler…
      Et évidemment pour ceux qui se retrouveront tout de même malade, avoir un traitement efficace est primordial.
      La solution ne peut donc pas être un médicament OU un vaccin, mais un médicament ET un vaccin….

      1. @Michaël R
        « un traitement médicamenteux efficace n’est qu’une toute petite part de la solution pour sortir de la crise. Car … ne permet donc pas de soulager la charge de nos systèmes hospitalier saturés. »
        Si bien sûr, s’il est délivré en médecine de ville et évite l’hospitalisation.
        si, en Hôpital il évite le passage en réa.
        En plus en EHPAD il peut éviter des morts sans influence sur le systême hospitalier.
        Pour mémoire l’hydoxychloroquine (qui n’est pas un vaccin) est bien un traitement préventif (d’autre chose).
        Il est possible même en réduisant les symptômes ou la durée qu’il ait une influence favorable (réductrice) sur la contagiosité.
        S’il faut vacciner tout le monde tous les ans c’est assez lourd !

        1
  16. Pour information

    Sujet : Intelligence Artificielle

    Connaissez- vous ALEXA :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Amazon_Alexa

    Alexa est le nom qui désigne et sert à interpeller l’assistant personnel virtuel développé par le Lab126 d’Amazon.com, rendu populaire par les appareils Echo. Il est capable d’interaction vocale, de lire de la musique, faire des listes de tâches, régler des alarmes, lire des podcasts et des livres audio, et donner la météo, le trafic et d’autres informations en temps réel. Alexa peut également contrôler plusieurs appareils intelligents en faisant office de hub domotique.

    Allemagne: un homme condamné après le témoignage d’Alexa l’assistance virtuelle d’Amazon:

    https://www.rfi.fr/fr/europe/20201226-allemagne-un-homme-condamn%C3%A9-apr%C3%A8s-le-t%C3%A9moignage-d-alexa-l-assistance-virtuelle-d-amazon

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    1. Ce qui peut se construit sur les ruines d’un effondrement .
      Sujet : Nouvelle forme de capitalisme ? Le chinapitalisme.

      « Comme tout régime totalitaire, il est mû par une visée révolutionnaire. Comme toute visée révolutionnaire, l’objectif c’est le retour à un âge d’or mythifié, mythique, dont l’intelligence artificielle, en l’occurrence, doit précipiter l’avènement, doit précipiter le millénium, pour emprunter un vocable théologique qui est fort à propos dans ces circonstances. Et comme tout régime totalitaire, ça c’est la deuxième raison qui explique cette effervescence du PCC autour de l’IA, il a besoin de garder la population sous contrôle pour survivre. Le régime totalitaire ce n’est pas un régime autoritaire, ça n’a strictement rien à voir. Le régime autoritaire, lui, se contente de faire régner la terreur, si je puis dire, dans la population pour gagner son silence et son assujettissement. Alors que le régime totalitaire, lui, attend de sa population qu’elle consente à son asservissement, qu’elle y participe activement, qu’elle accepte et même qu’elle désire la domination sans partage de ses dirigeants. Or, contrairement à ce que véhicule trop souvent un topos médiatique, eh bien la société chinoise n’est pas une société passive, ce n’est pas une société qui accepterait sans broncher la sécurité au prix de la liberté, quel qu’en soit le prix. Non ! Ce n’est pas ça. La société chinoise est parcourue par des mouvements séditieux, des mouvements insurrectionnels, des mouvements séparatistes. Rien que l’an dernier, pensez que dans un pays avec un régime aussi répressif, il y a eu plus de 1700 grèves en Chine. Chaque année on compte en moyenne 180 000 manifestations écologistes dans le pays.
      Donc l’intelligence artificielle en effet, en Chine en tout cas, sert avant tout à surveiller et à punir, pour reprendre le titre du célèbre ouvrage de Michel Foucault. Elle fait fonction de répertoire technologique de contrôle social tel un immense panoptique étendu à l’ensemble de la société où tout le monde est surveillé, où le surveillant est invisible mais redoutablement efficace, puisqu’il n’est plus simplement humain, il est aussi algorithmique. »
      Source:

      https://www.april.org/intelligence-artificielle-en-chine-surveiller-et-punir-charles-thibout

      Bonnes vacances à tous , joyeuse fêtes , et bonne année pendant que j’y suis.

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        1. Bref la surveillance est odieuse en Chine, mais elle a du bon chez nos alliés. Vous avez dit biais idéologique ?

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          1. Il y a un système médiatique occidental qui pratique le deux poids deux mesures et stigmatise certains pays et en particulier la Chine.

            C’est difficile pour des pays comme la France et le UK qui ont colonisé le monde par la force ,ou comme les USA qui assoient une domination mondiale par une multitude de bases militaires sur la planète de se voir devancer technologiquement , économiquement , diplomatiquement , par un pays comme la Chine qu’ils ont occupée , dominée et humiliée au XIX et début du XXième siècle

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            1. @ilicitano La France pour une fois, l’UK un peu (mais pas aussi sûr psychologiquement), a un peu (50 ans) d’avance en matière de décolonisation sur les USA …

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      1. Bonjour cloclo,
        certainement que le plus fort sentiment qui s s’éveille parfois en moi en lisant certaines choses, est, la colère, celle qui naît du mépris de la part de l autre. Je vois ici beaucoup d intellectuels très généreux de parole. Mais je n ai pas l impression qu ils cherchent à protéger leur concitoyens. Leur générosité est pour le monde. Mais elle a des conséquences concrètes sur les gens qui m entourent.
        Ma méfiance envers les promesses officielles semble tenue pour de l obscurantisme.
        Laissez moi vous raconter quelques histoires:
        Il y a 3 ans de cela j ai pu me payer avec ma compagne un voyage à Prague. Le taxi qui nous a mené à l hotel était conduit par une sympathique femme à qui nous avons laissé le reste de notre monnaie locale au retour. Elle nous a raconté son amour de l union européenne nous montrant les autoroutes, ponts, etc construits grâce au fonds européens depuis quelques années. Voyant l ampleur des travaux je me suis donc renseigné savoir qui finançait ces infrastructures? Et j ai découvert qu en moyenne la france donnait environ 10 milliards de plus qu elle ne recevait à l union européenne. Une idée généreuse. Mais comment ne pas rapprocher cette générosité des énormes dégradations des conditions de travail de ma compagne infirmière aux urgences? D un cote les milliards, de l autre le serrage de ceinture.
        Meme chose pour le point d indice de ceux dans ma famille qui travaillent dans l education nationale.
        Autre idée généreuse: comment peut on laisser des clandestins dans de telle conditions de vie: honte à la france!
        Mais honte à qui? Ma compagne qui il y a 20 ans avait de bonne conditions de travail, n etait pas surchargée et si ce n est la violence de la confrontation quotidienne avec la souffrance des gens était respectée. Les années passant la masse de gens arrivant aux urgences est devenue de plus en plus ingérable. Elle rentrait fatiguée voire désespérée. Au fur et à mesure la population à changée est devenue plus bigarrée, le respect est devenue plus rare, les insultes ont commencé, parfois les crachats, les menaces, les « sale française ». Pour finir les insultes étaient quotidienne et normales, l epuisement constant, comme le salaire. Pas généreux le salaire. Alors que certains avaient droit à des traducteurs et passaient devant le français moyen. Alors que son travail devenait un enfer, la générosité de la france retombait sur d autres. S insurger du manque de générosité des français alors qu on est pas directement confronté aux conséquences de l entassement de la misère sur la misère c est juste indigne. A moins de multiplier les pain, à budget constant, donné à Paul c est enlever à Pierre. Ici comme depuis 40 ans on met la charrue devant les bœufs. D abord compatriotes du bas, soyez généreux. Ensuite on essaiera de faire payer ceux qui ont les moyens. Mais la seconde parti du programme n est jamais appliquée. Alors ici, en bas, beaucoup en ont raz le cul de payer pour la générosité de ceux qui ont de grandes idées mais oublient les conséquences de leur théorie.

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  17. Effondrement.

    Décidément bon l’interviewer … Beaucoup de réponses claires de l’interviewé .. y compris parfois ce  » je ne sais pas.. , mais..  » qui augure favorablement de nombreux points de convergence avec ce qui s’écrit ici.
    Bref , à écouter pour bien finir l’année..
    https://www.youtube.com/watch?v=gGa52mh9ZnY

  18. Tout ce merdier concernant la covid-19 et sur le point d’atteindre son paroxysme avec les campagnes de vaccination.
    Il faut absolument une alternative pour les gens qui ne désirent pas se faire inoculer un des vaccins officiels, sans quoi l’effondrement en cours va dissoudre nos démocraties à la vitesse de l’éclair.
    Tant qu’il n’existe pas de consensus, au minimum européen, sur un critère, ou une combinaison de critères, qui libère tous citoyens de l’obligation de se faire vacciner, le puissant « réactif » que constitue le contrôle de notre propre corps peut entraîner des réactions en chaîne dévastatrices. La raison de l’utilisation du terme « obligation » est inscrite dans la part de risque inhérente de campagnes à silarge échelle d’inoculation de produit industriel/médicale. Ceux qui en ignorent volontairement les effets seront les protagonistes malheureux/inconscients d’un puissant coup d’accélérateur.
    Pour ma part, je pense qu’il faut autoriser, sous conditions, d’inoculer aux personnes qui le désirent la covid-19.

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      1. En plus simple pour vous Juannessy qui connaissez la neige.
        Si tu fais du hors-piste, on ne viendra pas te chercher.

    1. Avant de parler d’inoculer le vaccin aux personnes qui le désirent , il faudrait déjà avoir les vaccins et la logistique de gestion du froid qui va avec.
      En tout cas , Pfizer priorise et priorisera les US.

      Pour info sur ce qui se passe ailleurs .
      Le Maroc où on trouve des médias de langue française :

      https://www.medias24.com/les-cles-d-une-campagne-nationale-reussie-de-vaccination-contre-la-covid-19-15371.html
      Le point de vue d’un médecin et chercheur en politique de santé:

      1 Médecins de famille et médecins traitants Incontournables.
      2 Transparence totale.
      3 Une communication positive et non basée sur la peur.
      4 Mettre l’accent sur les valeurs de solidarité et l’altruisme.
      5 . Idéaliser le retour à la normalité, à « la vie d’avant ».
      6 Vacciner les leaders, les hommes politiques…
      7 Une campagne qui ciblerait les professionnels de santé eux-mêmes.
      8 Faciliter l’accès équitable à la vaccination pour tous les citoyens.
      9 Vaccinovigilance.
      10 Lancer et accélérer la campagne de communication.

      https://www.medias24.com/vaccination-quelles-pourraient-etre-les-prochaines-etapes-au-maroc-15355.html
      Prévisions:
      -démarrage de la campagne nationale de vaccination le 15 janvier.
      -15 avril fin de la campagne.
      -12 mai (28 jours après la dernière dose), on peut considérer que l’immunité a atteint son plateau maximum et si l’objectif de taux de 60% à 80% de la population cible (plus de 18 ans) est atteint, le Maroc pourrait reprendre une vie normale.

      On pourra faire le point en juin et comparer l’avancement des pays.

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      1. C’est du jamais vu, jamais fait a cette échelle.
        Comment sont anticipés :
        – La performance largement inférieure d’un vaccin par rapport à une autre
        – Des pays riches qui l’offrent et d’autres qui le vendent
        – Des lots dégradés qui passent entre les mailles
        – Le marché gris, la contrebande etc..
        – Le détournement des données personnelles
        – Le respect de l’éthique en général dont la première vague a déjà permis de tester les limites.
        – Tel vaccin n’est pas reconnu par tel pays….
        – ..
        Tous ces petits accrocs qui peuvent potentiellement se produire avec une probabilité assez faible en temps normal, sont multipliés par l’envergure de la pandémie, l’état critique de certaines économies la précarité comme nouvelle normalité et par ce petit coup de pouce que sont le dérèglement climatique et l’effet Fukushima (probabilité non nulle que deux voire plusieurs accidents s’enchaînent ou se produisent simultanément).
        Bref, l’humus sur lequel a grandi Trump.

        1. L’état du système de santé en Europe me semble un peu meilleur que celui de Lambaréné (Gabon, Schweitzer), où l’on a obtenu quelques progrès pourtant.
          On n’avait jamais consacré autant ( en gros 10% ) aux dépenses de santé, donc en partie à une infrastructure complexe.

          On découvre que sa complexité est bordélique pour pas mal d’états (chez nous Salomon/Raoult/Véran/les ARS…, en Suède avec Tegnell en butte à pas mal de critiques, au UK avec le NHS drivé par des entités zombies dont BoJo a le secret avec son âme damnée Cummings, pas trop en Allemagne ou Drosten à la Charité (@Berlin) et Merkel comme chancelière on fait un bon job, et ne se heurtent aux désordres des länder que maintenant au 2ème pic, ce qui n’est pas si mal).

          Mais on découvre aussi que des gens super-éduqués autour de quelque chose de vital savent construire avec ce qu’ils ont (la réorganisation des services lors des pics n’est pas très loin d’une opération « taxis de la Marne » assez réussie). L’autre cas sur lequel je radote volontiers de gens super-éduqués, forcés de faire des debriefs fréquents, et devant faire face à un risque vital, c’est l’aéronautique civile et son accidentologie régulièrement à la baisse sur 60 ans, malgré low-cost Easy Jet etc. Bien sûr il y a eu des échecs de « RetEx » (retour d’expérience) dans le médical ; sang contaminé, Mediator, etc. mais cela n’efface pas la capacité d’organisation des unités à l’échelle des cercles de gens qui se connaissent. Dès qu’on monte au-delà (ARS, collecte des données nationales, contribution PCR des vétos, gestion des EHPAD (avec contraintes d’autres ordres parce qu’il faut réaliser qu’on sait qu’on y entre pour mourir, en gros, et que la dignité reste encore élastique comme notion)), dès qu’on monte, donc, oui, le bordel peut revenir, mais pas sur les centres de vaccinations eux-mêmes. Un peu sur la logistique, et un peu sur le « bookkepping », certains ne vont pas en recevoir 2 doses, d’autres en recevoir 4, mais si c’est 3% des gens, « so what », puisque la couverture est à 90-95%? (et 4 doses ne tuent certainement pas ! 4000 d’affilée oui mais pas 4)

          1. @timiota Apparemment en Allemagne quelques soignants ont reçu 5 fois la dose (cf Veran):
            Sûrement un flacon multidose complet (5 à 6+ doses).
            Ah la discipline germanique et la compétence des soignants !

            1. Mein Gott ! Ach ARN (e) ment, terre à pics.
              Oui, ça semble coïncider, aussi avec le fait que l’ambiguité de cette « 6ème dose ».
              Les infirmiers les plus dextres n’en perdront pas une goutte et Pfizer peut bien y perdre 20% de CA.

              Au fait, j’ai un deal d’un cousin inventeur génial sur des frigos à -80°C à base d’hydroxybromoenquiquine métastable pendant 80 jours, portables et sans apport énergétique, si si,
              …ça vous intéresse ? (:;)

          2. Timiota, je situe ma préoccupation plutôt dans « l’intrication antropoloqique » structure/sentiment. Régler un problème potentiel au niveau des sentiments (corps), donne du mou pour encaisser le bordel au niveau des structures.

      2. @ilicitano
        1 Médecins de famille et médecins traitants Incontournables.
        Véran (médecin) y tient beaucoup (et les syndicats de médecins), mais Bachelot avait échoué avec les vaccinodromes (plus rapides, moins chers) parce que le vaccin arrivait trop tard et que l’épidémie avait disparue.
        Il est important d’écarter les cas d’incompatibilité, mais un médecin spécialiste de la vaccination sera probablement mieux au courant des cas à rechercher et des gestes à faire.
        De plus la crédibilité d’un médecin moyen sur ce sujet (risque/bénéfice) est sans doute assez moyenne pour quelqu’un qui cherche à s’informer, l’avis public étayé de spécialistes est sans doute plus efficace.

        4 Mettre l’accent sur les valeurs de solidarité et l’altruisme.
        Sauf que la non-contagiosité des vaccinés n’est à l’heure actuelle qu’une habitude de pensée et n’est pas encore prouvée.
        donc un tel discours est, en ce moment, limite fallacieux

        5 . Idéaliser le retour à la normalité, à « la vie d’avant ».
        faire réver mais idem ci-dessus ce n’est pas pour tout de suite la notion de passeport étant un peu anticipée.

        6 Vacciner les leaders, les hommes politiques…
        HUM c’est plutôt inquiétant, Macron au théatre en Mars, tel politicien britannique faisant manger du boeuf à sa fille en pleine crise de la vache folle … Netanyaou , en France pas sûr que ça marche celà ferait élément de langage rapellerait Sibeth Ndiaye …

        7 Une campagne qui ciblerait les professionnels de santé eux-mêmes.
        ce serait gaspiller sur des moins de 40 ans des vaccins en quantité limitée utiles sur des personnes à risque alors qu’ils sont maintenant à peu près bien protégés. D’autre part ils ne sont pas tous convaincus et celà mettrait au grand jour ces réticences (à moins de les faire taire).

        8 Faciliter l’accès équitable à la vaccination pour tous les citoyens.
        c’est un peu contradictoire avec 6 et 7, Une priorité en fonction du risque/bénéfice individuel (et conséquences en réa) parait préférable.
        En fait c’est gratuit et pas seulement pour les citoyens.
        (si c’est gratuit c’est vous le produit)

    2. Dès le XIe siècle, les Chinois pratiquaient la variolisation, l’introduction en Europe s’est faite par les Anglais.
      L’histoire se répète un peu.
      Inoculer la covid-19 est une proposition originale, envisagée par les Britanniques pour accélérer la mise au point (la validation) de leur vaccin .

      En fait avoir un peu de fièvre, des courbatures, mal à la tête, tant qu’on ne fait pas une forme grave, et bénéficier ensuite d’anticorps, est ce que propose la Covid, comme aussi le vaccin, la campagne de vaccination massive n’ayant pas d’autre effet de ce point de vue que d’accélérer artificiellement l’effet du virus sous une forme socialement médicalement et scientifiquement acceptable .
      Ce qui est souhaitable puisque « la société » veut en finir.
      C’est d’ailleurs pour celà que les vaccins sont officiellement autorisés suivant des critères d’urgence.
      Les tests réalisés montre
      – que les sujets vaccinés ne développent pas la maladie (à 95%). s’ils rencontrent le virus statistique limitée sur quelques centaines de cas.
      (99,9. % ? pour ceux ayant eu la maladie.)
      – que les personnes vaccinées ne développent pas les symptômes graves et mortels de la maladie suite à leur vaccination 15000 cas ! .

      Cependant dans les données de phase 3 sur lesquelles ce sont basée les autorisations et le lancement des campagnes, il n’est pas fait état de mortalité par maladie COVID.
      Pas dans le groupe de vacciné (c’est heureux)
      Mais pas non plus semble-t-il dans le groupe placebo.

      Le test statistique quand à la protection contre une issue fatale ne semble donc pas bien plus établi que dans les premières études du sieur Raoult !
      d’ailleurs avec des données sur 200 cas et une létalité de 0,5% peut on s’attendre à autre chose ?

      Il s’agit juste d’une intuition -sans doute légitime- déduite de la réduction d’incidence de la maladie, dont devrait découler une réduction de la mortalité.

      La publication de résultats ultérieurs sur les groupes test et le suivi des campagnes de vaccination devrait confirmer ou infirmer cette intuition.

      Les effets secodaires (à court termes) semblent classiques et acceptables/gérables.

      Le vaccin (chaque vaccin) comporte d’autres éléments que des bouts de virus, des effets différents (non constatés à ce jour) sont possibles (y compris à très long terme).

      Le produit livré est-il analysable par des techniques chimiques ou biologiques ?
      Ne peut-il comporter au fil du processus de fabrication, l’incorporation d’éléments indésirables, involontaires dans des soupes intermédiaires, à l’instar du sang contaminé, des hormones de croissance ?

      Sur le plan pratique la contamination volontaire pourrait s’organiser en rouvrant les boîtes de nuit sous forme de club privés sur invitation avec test de confirmation et hébergement hôtelier de 14 jours obligatoire.

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      1. Pour information dans la Comunitat de Valencia:

        – les restaurants et cafétarias sont ouverts : 30% en intérieur et 50% en extérieur
        – Les bibliothèques et musées : 50%
        – théatres, auditorios, cinémas :50%
        – activités sportives : intérieur 20 personnes , extérieur 30 y compris piscines
        – couvre feu 23h à 6h
        – ……

        https://valenciacovid19-valenciacovid19.hub.arcgis.com/

        Chaque région gère en fonction de l’importance de l’épidémie et pouvant confiner totalement une ville

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        1. Si pero, perímetro cerrado hasta el 15 de enero, dérogations pour certaines sorties, mais vous pouvez revenir uniquement si c’est votre lieu de résidence principal.

      2. « Sur le plan pratique la contamination volontaire pourrait s’organiser en rouvrant les boîtes de nuit sous forme de club privés sur invitation avec test de confirmation et hébergement hôtelier de 14 jours obligatoire. »

        Hmmm, si c’est pris en charge par la sécu, et que ça concerne aussi les boîtes à Champagne, je ne dis pas non ! 14 jours d’affilé en plus ! Bon faudra faire gaffe aux MST mais avec un préservatif tout ira bien.

        Choisissez votre immunité ! Vaccin, aléatoire ou boîte à partouze estampillée BIO dynamique ! 😀

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  19. Pfizer chez les Flamands

    La fabrication des vaccins Pfizer pour l’ensemble de la planète se fait dans 2 usines , une aux US et une à Puurs dans la région d’Anvers en Belgique.
    Puurs fournit l’Europe.

    Puurs était d’abord connue pour sa Duvel , bière blonde à haute fermentation 8,5° , à boire avec modération ,et très bonne .

    1. Ca aussi j’ai du mal à comprendre : il est pas possible/prévu de faire appel à des sous-traitants pour accélérer la production ?

      https://home.kpmg/fr/fr/home/insights/2020/11/production-vaccins-covid-19.html

      A prendre aveec des pincettes très possible que KPMG est acheté le nom de domaine .kpmg et le certificat a l’air correct, mais bon, j’aurais été plus tranquile avec un kpmg.com.

      Bon l’un des sous-traitants a l’air d’être une société française implantée dans l’Eure-et-Loir: https://fr.wikipedia.org/wiki/Delpharm

      « En novembre 2020, l’entreprise investit 10 millions d’euros après la signature d’un contrat avec Pfizer et BioNTech en vue de la production dès avril 2021 sur son site de Saint-Rémy-sur-Avre (Eure-et-Loir) de dizaines de millions de doses du potentiel premier vaccin contre le Covid-194,5,6.  »

      Sérieux ?10 millions d’€ ? Euh ça coûte combien là les plans de soutien à l’économie et tout ce bazar ? Je sais bien que c’est pas forcéménet le seul paamètre limitant (personnel formé, etc.), mais Il y a vraiment pas moyen d’nvestir plus pour augmenter drastiquement les capacités de production ?

      Et sinon, il y aurait pas moyen de sortir un peu du jeu capitaliste standard pour faire fabriquer les vaccins sous licence par les sociétés pharmaceutiques concurrentes ?

      1. La montée en puissance d’un Pfizer (ou en son temps qui viendra d’un Sanofi) n’est-elle pas plus robuste que celle d’acteurs moins charpentés ?
        Certes on vu des coups foireux sur des opérateurs britanniques comme Carilion (faillite retentissante) et on sait comment on traite ici certains gros marchés quand le savoir-faire n’est pas pérennisé (Flamanville…) mais pour le biomédical, la mise en phase de tout ce que les bigs pharma peuvent faire me semble (hélas) un atout dans le rush.
        En effet, il faudra penser d’ici 3 ou 4 mois à échafauder les retombées dans un tissu industriel plus réparti. Et la France ne sait pas faire, je l’admets aussi…

          1. Incroyable !

            « This is one of the exceptionally clever bits about the vaccine. Our body runs a powerful antivirus system (“the original one”). For this reason, cells are extremely unenthusiastic about foreign RNA and try very hard to destroy it before it does anything.

            This is somewhat of a problem for our vaccine – it needs to sneak past our immune system. Over many years of experimentation, it was found that if the U in RNA is replaced by a slightly modified molecule, our immune system loses interest. For real.

            So in the BioNTech/Pfizer vaccine, every U has been replaced by 1-methyl-3’-pseudouridylyl, denoted by Ψ. The really clever bit is that although this replacement Ψ placates (calms) our immune system, it is accepted as a normal U by relevant parts of the cell.

            In computer security we also know this trick – it sometimes is possible to transmit a slightly corrupted version of a message that confuses firewalls and security solutions, but that is still accepted by the backend servers – which can then get hacked. »

            We are now reaping the benefits of fundamental scientific research performed in the past. The discoverers of this Ψ technique had to fight to get their work funded and then accepted. We should all be very grateful, and I am sure the Nobel prizes will arrive in due course.

            « Et on arrive là à l’une des astuces les plus excetionnellement intelligentes de notre vaccin. Notre organisme est doté d’un système antivirus extrêmement puissant (« le système original »). Pour cette raison, les cellules sont extrêmement peu enthousiasteà ld’idée d’ accueillir un ARN étranger, et vont essayer avec beaucoup de soin de le détruire avant qu’il ne puisse faire quoi que ce soit

            C’est un petit problème pour notre vaccin. Il doit bernr notre système immunitaire. Après plusieurs années d’expérimentation, on s’est aperçu que, si le U de l’ARN est remplacé par une molécule légèrement différente, il n’intéresse plus notre système immuniatire. Pour de vrai..

            Par conséquent, dans le vaccin BioNTech/Pfizer, chacun des U est remplacé par du 1-methyl-3’-pseudouridylyl, que nous dénoterons Ψ. Le truc vraiment malin est que, bien que ce Ψ de remplacement apaise notre système immunitaire, il est accepté comme un U normal par les parties de la cellules concernées.

            C’est le genre d’astuce qu’on connaît bien en sécurité informatique – il est parfois possible de transmettre une version légèrement modifiée du message de sorte qu’il embrouille les pare-feu et les solutions de sécurités, mais soit quand même accepté par le serveur applicatif, qui peut alors être piraté ».

            Nous récoltons à présent les bénéfices des recherches scientifiques fondamentales qui a été menée dans le passé . Les découvreurs de cette technique Ψ ont dû se battre pour que leurs travaux soient financés et acceptés. Nous devrions tous être très reconnaissants, et je suis sûr que le prix Nobel arrivera au moment opportun. »

            Je crois l’avoir déjà posté dans un commentaire : le lien posté sur le blog ‘réalité médicale » de Marc Gozlan explique ce qui arrive aux braves ARN messagers dans l’organisme ensuite.

            https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2020/12/14/laventure-scientifique-des-vaccins-a-arn-messager/comment-page-1/#comment-20868

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            1. @lit75 autrement dit le produit Pfizer est bien un vaccin à ARNm donc faisant appel à une technologie de génie génétique, mais avec un ARN artificiel trafiqué ?

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              1. Pour vous ce qui est transcriptionnel uniquement est génétique ?

                Pour moi les gènes sont les éléments de l’hérédité, pas les « post-it passés incognito ou pas au pizzaiolo à protéines » , messages qui sont transitoires, forcément transitoires. A ce compte, la moitié de la biochimie (dont : les antibiotiques) est génétique, puisqu’on bloque telle ou telle protéine qui inhibe ou désinhibe telle ou telle réplication, il y a sinon toujours du moins bien souvent une usine à protéine concernée à un point donnée de la chaine, un récepteur. Les inhibiteurs de réplication sont légions même dans nos tripes. Je peine à trouver des maladies « biochimiques » qui évitent absolument toute manifestation d’ordre protéique à un niveau indirect.

                Il y a encore la possibilité pour ce mot « génétique » ou un autre à trouver qui est de mettre la barre entre ce qui passe par un ribosome et ce qui n’y passe pas ; mais le « réseau de signalisation » (signalling pathway) me semble ne pas pouvoir exister tant que ça purement entre protéines, il faut des réservoirs pour faire des actions, des « transistors » qui sont des vannes et qui vont bien agir à un moment sur des chaines de protéines. Les hormones agissent à distance par passage hors des cellules mais font bien faire aux organes cibles des actions passant par des mises en œuvre de messagers spécifiques (ceux qui vont faire sécréter les sucs gastriques, pour remonter aux premières hormones connues).

                Si nous étions des « blobs » , cet être vivant hors norme qui n’est ni mono ni pluricellulaire, probablement nous aurions du mal à distinguer entre génétique (ROM) et non génétique (RAM et le reste, périphériques), mais le blob est justement une pure rareté, une option de la vie assez exceptionnelle, qui est un peu là pour nous rappeler qu’il y a toujours d’autres vallées possibles tellement la réserve de flexibilité est grande, mais sa vallée, ce n’est pas la nôtre.

              2. @Ruiz.

                Je ne suis pas du tout spécialiste de ces questions. (mes derniers cours de biologie remontent à la Terminal), mais de ma compréhension, l’article que l’une des 4 bases (A, C, G, U) de l’ARNm, à savoir la base U est remplacée par une autre molécule voisine, ce qui évite à l’ARN de se faire boulotter par le système immunitaire ; par contre il reste accepté par les ribosomes de la cellule qui vont fabriquer normalement la protéine.

                Sinon pour savoir si c’est du génie génétique…. Il y a une discussion très intéressante quelque part dans un autre article sur la définition réglementaire du terme « thérapie génique », mais je le retrouve pas.

              3. @timiota lit75
                Selon l’article 2.1 de la directive 2009/120/ CE du 14 septembre 2009 modifiant la directive 2001/83/CE du Parlement européen et du Conseil instituant un code communautaire relatif aux médicaments à usage humain en ce qui concerne les médicaments de thérapie innovante, un médicament de thérapie génique est un médicament biologique qui comprend les caractéristiques suivantes :

                2.1. Médicaments de thérapie génique
                Par médicament de thérapie génique, on entend un médicament biologique qui a les caractéristiques suivantes:
                a) il contient une substance active qui contient ou constitue un acide nucléique recombinant administré à des personnes en vue de réguler, de réparer, de remplacer, d’ajouter ou de supprimer une séquence génétique;

                b) son effet thérapeutique, prophylactique ou diagnostique dépend directement de la séquence d’acide nucléique recombinant qu’il contient ou au produit de l’expression génétique de cette séquence.

                Les vaccins contre les maladies infectieuses ne sont pas compris dans les médicaments de thérapie génique.

                la bonne référence est :
                https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/HTML/?uri=CELEX:32009L0120&from=PL

                qu’il était difficile de trouver dans le précedent commentaire ‘et son fil) https://www.pauljorion.com/blog/2020/12/26/video-chroniques-de-leffondrement-n1/comment-page-1/#comment-831063
                reprenant la page de la Société Française de Thérapie Cellulaire et Génique où la référence citée est erronée.
                Le texte étant cependant équivalent à l’ajout près de : « (acide nucléique = ADN ou ARN) »

                La lecture que je fais du a) est que cette définition s’applique au produit Pfizer, (par le ajouter une séquence génétique) et le b) qui s’applique manifestement.
                Cette interprétation est confortée par le codicile suivant :
                « Les vaccins contre les maladies infectieuses ne sont pas compris dans les médicaments de thérapie génique. »
                qui semble montrer que sans lui la définition s’appliquerait aux vaccins (en 2009) alors que les vaccins ne modifient pas les gènes.

                Pour paraphraser : un programme en Rom est permanent mais un programme en RAM reste une séquence exécutable.

                on peut citer :
                « Certains produits de santé peuvent contenir des organismes génétiquement modifiés ou consister en de tels organismes. Ils constituent des médicaments de thérapies innovantes et peuvent plus particulièrement consister en
                des thérapies géniques. A cet égard, de nouveaux vaccins à ADN ou ARN messager sont actuellement en développement et constituent des méthodes thérapeutiques prometteuses dans le cadre des maladies infectieuses ou cancéreuses. Celles-ci ont vocation à « introduire du matériel génétique dans les cellules pour remplacer ou complémenter un allèle muté défectueux par un allèle fonctionnel ou à surexprimer une protéine dont l’activité aurait un effet thérapeutique. Plusieurs vaccins de ce type sont en cours de développement afin de lutter contre la COVID. »
                dans (page 106)
                http://institutdroitsante.fr/wp-content/uploads/2020/12/JDSAM-n27-pour-mise-en-ligne.pdf

                A la lecture de
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_types_d%27ARN
                on peut s’interroger de savoir dans quelle catégorie classer le bout d’ARN sans Uridine
                https://fr.wikipedia.org/wiki/Pseudo-uridine

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                1. Bien fouillé, Bravo.

                  Une autre analogie est d’avoir l’application qui tournesur sa prope bécane ( » client local  » si je ne dis pas n’importe quoi) ou l’application web déportée (pas dans les exécutables locaux) de la même chose (ex : la suite Googledoc, Googles
                  sheet etc…)

                2. Effectivement, merci pour tous ces documents. il y a de la matière ; je ne promets pas de lire tout tout de suite 😉

      2. La fabrication d’un dispositif médical ( médicaments, implants orthopédiques ,..) nécessite des conditions très drastiques qu’on retrouve dans la norme AFNOR ISO EN 13485.

        Il faut des locaux stériles et un processus de certification très lourd qui passe par
        – une préparation d’audit
        – l’audit
        – la restitution de l’audit
        – la mise en œuvre des actions correctives
        – une fois OK , on obtient la certification
        – une surveillance régulière de renouvellement

        Cette certification est donnée par des organismes agréés ( Veritas, TUV Rheinland, ..)

        Lorsqu’on crée un nouveau bâtiment et l’implantation de nouvelles machines il faut réaliser cette certification.

        Un des points majeurs est la maîtrise totale de la traçabilité :
        – des produits venant des fournisseurs
        – des produits réalisés
        – des conditions de fabrication

        pour rappel éventuel en cas de problème.

        Ca coute cher et c’est long.

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        1. @Ilicitano les implants mamaires qui ont défrayés la chronique étaient certifiés par TüV
          Boeing auto certifie la qualité de ses commandes de vol ….

          1. J’ai mis volontairement TÜV en toute connaissance de cause.

            TÜV n’a pas été assez rigoureux sur la surveillance régulière pour le renouvellement de la certification.
            L’organisme le paie actuellement:

            https://www.lemonde.fr/societe/article/2017/01/20/le-certificateur-tuv-va-payer-60-millions-d-euros-aux-plaignantes-dans-l-affaire-des-protheses-pip_5066227_3224.html#:~:text=T%C3%9CV%2C%20le%20certificateur%20des%20proth%C3%A8ses%20mammaires%20frauduleuses%20PIP%2C,000%20euros%20chacune%2C%20en%20provision%20du%20pr%C3%A9judice%20subi.

            Pour avoir vécu et gérer des certifications et leur renouvellement , avec une responsabilité directe , la rigueur maximale est de règle.

            L’erreur , voire la faute de l’un , ne vaut pas généralité.

            Quant à l’auto-certification de Boeing : c’est terminé

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            1. En effet, ce sont des exceptions qui soulignent quelques dérives mais doivent être « recalibrées » avant de dire tout blanc ou tout noir.

              Pour la traçabilité médicale, on a sans doute vécu, comme pour le forage du pétrole, un siècle (1880-1970 disons) d’avancées « faciles », tant il y avait de choses pas trop compliquées à découvrir (hormones, microorganismes, récepteurs/histamines,… ce qui fait beaucoup de nos bobos). Et avec des populations facile à tracer dans les grandes industries, on a pu aussi faire une certaine dose de prophylactique sur des maladies « environnementales » de certains milieux où les causalités étaient aisément constatable (jusqu’au CO monoxyde de carbone des foyers mal réglés), … avec bien sûr des trous dans la raquette (silicose, amiante). Mais de toute façon, avec la diversité des expositions , des métiers, la machinisation qui a fragmenté la population et le type de contact avec la chimie+les particules, et la croissance des expositions environnementales, on a eu un effet ciseaux, (avec bien sûr la démographie vieillissante) où la croissance des coûts de santé ne correspond plus à une amélioration en proportion (whatever it means) de la santé.
              Un certains nombres d’illusions successives ont entretenu le devant de la scène, la génétique parmi les dernières que j’aie pu voir, mais on bute autour de ces choses là sur N complexités (épigénétique, transformation post translationnelles des protéines, …) , ce qui fait qu’on est un peu en butée sur Alzheimer et le neuro-dégénératif, sur l’auto-immune, et sur le cancer. Les nouveaux éclairages arrivent encore, mais par le côté, dans des domaines inattendus, et des bonnes idées d’il y a 20 ou 30 ans peuvent être réanimées à la lumière de ces percées, si le mode de pensée afférent a encore des représentants. Sinon, il faut attendre que les choses progressent « un enterrement à la fois » comme disait Planck je crois.

        2. L’article source est ici : https://www.capital.fr/entreprises-marches/covid-19-delpharm-produira-le-vaccin-de-pfizer-des-emplois-a-la-cle-en-normandie-1386311

          L’article date de novembre, et indique que la ligne de production sera prête en avril, soit six mois. Après, peutêtre que le contrat a déjà été signé au moment de la publication, et que la construction de la ligne de fabrication était déjà en cours depuis quelques mois (mais pas plus de 6 mois)…

          1. Comme le vaccin à ARNm est un nouveau procédé, jon peut imagnine que la ligne de production de Puurs a été montée entre février et maintenant soit 10 mois au maximum.

          2. Merci pour l’info Delpharm

            6 mois pour:
            – définir la ligne de production qui sera automatisée avec les machines et moyens de stérilisation et conditionnement
            – fabriquer les moyens de production et la chaine de froid => c’est le plus long
            -faire l’installation
            – faire les premiers essais test et la certification

            dans un bâtiment stérile déjà opérationnel.

            C’est réalisable

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            1. Je pense que c’est le contrôle qualité qui a été critique.
              S’assurer qu’un ARN est comme il faut, pas contaminé, que quand on mesure 10 fois on a 10 fois la même chose, c’est pas facile avec ces choses là, c’est pas comme une pesée avec moyenne, et incertitude et écart-type gaussien. Quand les incertitudes s’y mettent, elles sont liées à un non-contrôle de l’environnement dans des proportions très aléatoires.
              je verrais bien que la montée en puissance des premiers réacteurs/process a pu se faire pendant mai-juin pour préparer la phase 3 (connue comme le bottleneck et la tombe à fric), puis que à partir de juillet (et premiers retours phase 1 et 2 j’ai plus les dates en tête), la mise en place des gros réacteurs et des gros conditionnements s’est faite en 3 mois, avec aussi montée en puissance des process qualités, qui sont dans des boucles et dont le délai de mise au point est forcément un peu plus variable que les process biochimiques répertoriés.

    2. @ilicitano
      Comme bon nombre d’importants labos pharma, Pfizer s’est beaucoup ‘désengagé’ de ses sites de prod en France (et en Europe), par exemple le site d’Amboise près de Blois a été cédé au ‘façonnier’ Fareva. Côté fabrication des vaccins, l’américain Moderna a déjà conclu un accord avec le suisse Lonza, et semble avoir conclu l’affaire avec Recipharm pour la production française, que des ‘gros’ façonniers bien sûr…

      1. @ François Corre

        Votre commentaire :
        que de ‘gros’ façonniers bien sûr…

        Commentaire complètement en dehors de la réalité du terrain.

        La recherche est une chose .

        La production en est une autre .

        Ce sont deux métiers très différents.

        Moderna , BioNTech sont des laboratoires excellents dans le domaine de la recherche.

        Par contre leur capacité à produire est inexistante.

        La production de produits médicaux ( médicaments, implants,..) est un métier dont le processus est hyper spécialisé , très professionnel et sécurisé.

        Ensuite c’est une question d’organisation de création de valeur.

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        1. Les façonniers étaient des nains il n’y a pas si longtemps, et les laboratoires produisaient eux-mêmes les fruits de leurs recherches, la « réalité du terrain » a changée, c’est tout; quand aux implants, l’actualité récente a démontrée que les AMM étaient parfois très faciles à obtenir…
          https://www.lemonde.fr/implant-files/video/2018/11/25/implant-files-comprendre-le-scandale-de-la-surveillance-des-dispositifs-medicaux_5388428_5385406.html

          1. Je découvre l’affaire Implants Files.
            Rien n’est parfait dans ce monde.

            A l’époque ou je travaillais encore , et tout particulièrement dans ce domaine ,avaient éclaté 2 affaires:
            – le Médiator des laboratoires Servier
            – l’implant mammaire de Poly Implant Prothèse.

            L’AFSSAPS avait changé de nom suite au scandale du Médiator pour devenir l’ANSM , agence sur laquelle il y a de nombreuses polémiques

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_nationale_de_s%C3%A9curit%C3%A9_du_m%C3%A9dicament_et_des_produits_de_sant%C3%A9#Controverse_sur_les_conflits_d'int%C3%A9r%C3%AAt

            Il est vrai que le milieu de la Santé gère des masses financières gigantesques qui génèrent parfois des dérives inacceptables sur la santé des patients et qui doivent être punies sévèrement .

            Heureusement ce type de situation est loin d’être une généralité.

            1. « Heureusement ce type de situation est loin d’être une généralité. »
              Oui, bien sûr, et je crois même que la situation est différente en Europe qu’au USA (par exemple)

  20. Pour info, la Suisse a introduit la compétition intra-cantonale avec à la clé la carotte ou le bâton. Tu es en dessous de 1, panpan culcul, tu es en dessus, tu reprends la main des heures d’ouverture du commerce/restauration. Appelons cette compétition « démocratique fédérale ». Mais adapté à la sauce EU, ou plutôt à un pacte commercial entre État, je vous laisse imaginer la forme du bâton. Si vous manquez d’inspiration, allez vous renseignez chez les Grèques .

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