99 réflexions sur « Vidéo – Contre le sectarisme »

  1. « Ce n’est pas seulement la frontière entre civilisation et barbarie, mais les sociétés barbares elles-mêmes qui ont été en bonne part engendrées par l’essor et l’expansion géographique des grandes civilisations de l’Antiquité. On ne peut décrire les barbares comme des « primitifs » qu’en cette époque lointaine où la civilisation n’existait pas et où les ancêtres des peuples civilisés étaient eux aussi des primitifs. A partir du moment où la civilisation a commençé à évoluer (…) elle a assimilé certaines des populations qui cultivaient la terre et en a déplacé d’autres, ce qui fait que les populations déplacées (…) ont dû modifier leurs propres pratiques économiques et expérimenter de nouveaux types de spécialisation, élaborant dans la foulée de nouvelles formes de cohésion sociale et d’organsation politique, ainsi que de nouvelles façons de combattre. C’est la civilisation elle-même qui a engendré sa propre Némésis barbare »

    1
  2. Il existe apparemment un sectarisme « légitime », celui de la non-mixité.
    Je reproduits ici un mien papier sur le sujet en 2017 : Le pouvoir du mâle n’est pas qu’une vue de l’esprit

    Françoise Héritier envisageait sa « domination mâle universelle » comme le simple résultat d’une « construction mentale », affirmant que « ce qui a été créé par l’esprit peut être détruit par l’esprit ». Pour autant, l’anthropologue et ethnologue était consciente que ses disciplines d’élection la prédisposaient à négliger les fondements physiques de son sujet, en particulier le rôle des hormones dans nos comportements, au risque d’amputer l’humanité de son animalité essentielle. Pour rappel, les neurones liés à l’odorat sont les premiers de nos sens à se développer dans le cerveau du fœtus.

    Aussi primitive qu’elle paraisse, la communication hormonale des humains (entre autres mammifères) ne peut être niée, et moins encore quand on découvre 1, en vrac, que l’excès d’hormone du stress altère concrètement le développement cérébral des enfants, que le système immunitaire des mammifères mâles et femelles ne traite pas du tout la douleur de la même façon, ou que la simple présence d’un mâle étranger induit un véritable stress physiologique et non psychosomatique chez les individus, et particulièrement pour la femelle, et même si c’est « son » mâle.

    Toujours en vrac, il y a là de quoi réfléchir à deux fois avant de seulement élever la voix en présence d’un enfant, de quoi reconsidérer la validité des recherches passées – alors que leurs données ont pu varier selon le sexe du personnel de l’expérimentation-, de quoi invalider pour la femelle les résultats obtenus sur un système immunitaire mâle, et jusqu’à l’agencement de nos appartements !

    En matière de tempérance des rapports Homme-Femme, aussi, il apparait évident que l’on n’arrivera à rien de solide sans considérer d’abord le facteur anthropologique physique, le mâle et la femelle de l’espèce avant leur sauce culturelle et sociale. Si la présence même d’un homme est un mal qu’aucun mot ne palliera pour une femme, qu’est ce qu’un-e honnête militant-e de la mixité peut en tirer comme leçon qui soit partout valable sur Terre ?

    Enfin, si Françoise Héritier s’est permise d’inventer une histoire aussi farfelue que celle de mâles frustrés de ne pouvoir se reproduire sans femme pour expliquer leur domination, voici la mienne sans plus de réflexion :

    Plus costauds qu’elles en moyenne, les hommes se vengent sur les femmes du stress que la nature fait subir au mâle pour cause de femelle – compétition, rapport hiérarchique…

    Le sexisme s’entend alors comme le comportement standard d’un mâle humain à l’homéostasie psycho-sociale perturbée, normalement adepte du meilleur rapport effort/confort pour survivre et tenir son rang, et donc toujours avide de bouc-émissaire pour expier à sa place l’indicible ressentiment de quelque situation qui déprécierait son estime de soi, et ainsi « passer sa mauvaise humeur ».
    ———-
    1
    Deux individus ne peuvent éprouver d’empathie s’ils ne se connaissent pas. La peur et l’hostilité envers l’étranger sont innées. http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(14)01489-4
    Inhibition de la douleur sur la souris par Jeffrey MOGIL à McGill University – Montreal
La présence d’un mammifère mâle, et plus précisément son odeur (sécrétions axillaires) induit un stress (corticosterone) sur la souris, alors qu’une présence féminine simultanée semble être un facteur limitant. https://www.nature.com/news/male-researchers-stress-out-rodents-1.15106
    Different immune cells mediate mechanical pain hypersensitivity in male and female mice
    Une trop grande quantité de cortisol interfère sur l’hormone de croissance des neurones et donc sur le bon développement du cerveau. Cette hormone dite « du stress » est sécrété lorsque l’amygdale est activée par la peur, le danger…

  3. C’est un fait que Zeus s’est mal comporté avec les dames et en a « abusé » plus d’une…
    je ne sais pas ce qui peut se passer avec Marie, Dieu le Père et l’église catholique. Cette
    histoire n’est pas claire du tout.
    Le jour où l’on assignera Dieu en justice pour faits de violences sur la personne de Marie, le témoignage de Jésus cité à la barre sera important pour dénouer cette histoire compliquée (laissons Joseph tranquille).
    Qu’en pensez-vous ?

    1. L’une des différences essentielles entre le récit de l’Annonciation dans l’Evangile – rédigé à une époque où soit Marie était encore vivante, soit des personnes qui lui avaient parlé l’étaient encore – et dans le Coran – rédigé six siècles après les faits est :
      – Dans l’Evangile, cette réponse de Marie à l’ange : « Voici la servante du Seigneur ; que tout se passe pour moi selon ta parole. » (1)
      – Dans le Coran, cette précision de l’ange : « C’est une affaire déjà décidée » (2) Suite à quoi on ne parle pas de réponse de Marie – il est déjà clair qu’elle n’a rien à dire, de toute façon

      On peut y lire une différence dans l’idée de ce qu’est une femme, et peut-être y a-t-il de cela. Mais encore davantage, c’est une différence dans l’idée de ce qu’est un être humain : appelé à coopérer, ou appelé à se soumettre. La spiritualité chrétienne fait grand cas du « Oui » de Marie à Dieu, donné en exemple à tout homme ou femme. La spiritualité musulmane ne peut pas, car selon le récit qu’elle a reçu Marie n’aurait rien eu à dire.

      (1) Luc, 1, 38
      (2) Coran, 19, 21

      1
      1. Oui, c’est vrai que les premiers chrétiens prêchaient et pratiquaient la « fraternité », et une forme « d’égalité » entre les sexes « frères et soeurs » ce qui n’était pas dans l’air du temps chez les romains. On les exposait au lion pour leur montrer qu’ils se trompaient.

      2. @Toulet Alexis
        Celà mets en avant la notion de consentement, au moins d’acceptation ou d’assentiment.
        et éclaire les mouvements de subversion d’opinion récents comme le mouvement Metoo et le consentement/acceptation apparent nié dans les souvenirs par culpabilité et pression sociale ambiante plus de 30 ans après, d’une part, et les modifications législatives proposées pour alléger la tâche des tribunaux et refuser toute personalité susceptible d’élaborer et d’énoncer un consentement aux mineurs de 15 ans, facilitant ainsi l’approche des agresseurs qui n’auront plus désormais à se préoccuper de ce genre de détail.
        Ces deux évolutions de rejet du consentement allant ainsi vers une adaptation de nos moeurs et de notre société vers une conception plus islamique.

  4. Une curiosité sur le territoire européen existe et est tolérée par les autorités allemandes, la rue Herbertstrasse à Hambourg possède un panneau à chaque bout indiquant : « interdit aux hommes de moins de 18 ans et aux femmes ». Les prostituées qui y travaillent défendent leur territoire en versant un seau d’eau sur les récalcitrantes : mon ex en a été victime. Il est clair que des réunions de groupe sélectifs offrent aux sélectionnés une liberté de paroles plus à l’aise que sans sélection. C’est l’ordinaire des réunions de famille (sauf Festen !), des dirigeants politiques et syndicaux, des patrons, des francs maçons, des ouailles des religions, des congrès d’anthropologues et même des milliardaires (merci Prévert), etc. Or c’est justement cette liberté de paroles éliminant de possibles contradicteurs qui pose problème puisqu’elle ouvre la pente à une dérive sectaire en puissance. Le destin de Miviludes dit l’embarras. L’exclusion (you are fired) est la matrice d’un jeu possiblement pervers mais quand les lois elles-mêmes sont conçues pour jouir de l’autre (cf. Baise ton prochain de Dany-Robert Dufour) même pas sérieux de s’y soumettre aveuglément ! Un autre développement est lisible, l’option persécutrice, la méchanceté de l’autre et son échappatoire victimaire. Au boulot les avocats…la justice distributive de la jouissance restera un problème sans solution stable…dialectique oblige ?

  5. https://www.youtube.com/watch?v=n-8m4dFOPCk

    « Secte » , étymologiquement c’est à la fois « suivre » et  » couper » . De mon côté, j’ai remarqué que la plus sure façon de repérer une secte , c’est de repérer si elle a un ou une gourou .

    J’essaie souvent vainement de chercher quelle différence il y a entre un  » parti » ( une partie ) et une  » secte », et pourtant la démocratie authentiquement progressiste demande que ce ne soit pas la même chose . Marat disait que « les princes  » aiment et encouragent les sectes pour semer la discorde qui les fait désirer . Voltaire avait bien repéré que toute secte est « le ralliement du doute et de l’erreur « .

    Prochaines élections et prochains « débats » : combien de sectes en « lice  » ?

    1
  6. Medellín, le 21 mars 2021

    Cher Paul,

    1. Veuillez me permettre de vous féliciter de parler comme cela: c’est tres digne de votre part.

    Une dignité qui mérite le début d’un nouveau printemps.

    Pour compléter l’observation, aussi dans un sens historique (1988) et dans le sens psychologique a la francaise de frapper toujours: ¨monsieur Jorion, c’est digne de vous de parler comme ca¨.

    😉

    2. Quant a moi, votre accent personnel sur l’étude des rapports de force en tant que (auto-)proclamé ‘anthropologue évolutioniste’, vous accorde une espace ample et noble parmi les hommes et femmes scientifiques se dédiquant a la ¨actor oriented research¨, combinant le meilleur de divers champs des études socio-économiques, y comprise la géographie sociale, la sociologie, la socio-psychologie et aussi l’anthropologie des sociétés industrielles.

    C’est pour cette raison, tenant compte du développement unique et récent dans les rapports de forces dans la contemporanité en Finlande, que j’aimerais compartir avec vous et avec les ami.e.s de ce blog, une étude récente, remarquable et, a mon jugement, excellente, d’une section spécifique de l’OTAN a la Lettonie.

    Malheureusement, je n’ai pas pu trouver une version en francais, ce qui est une erreur, je trouve, une erreur tres grave, du secretariat général a Bruxelles.

    https://www.stratcomcoe.org/abuse-power-coordinated-online-harassment-finnish-government-ministers

    Néanmoins, je continuerai mes efforts de trouver une occasion pour présenter une version en francais de ce rapport choquant.

    3. L’analyse et une des conclusions de ce rapport me ramenent aux quelques pratiques de notre époque en général, et plus particulierement ici au blog.

    Un des facteurs essentiels dans une échange digne et menant a un meilleur entendement et a une croissance de la qualité constructive, non violente de la relation entre etres humains est, sans doute, la transparence de la présentation, l’honneté, bien entendu, sous l’assurance de la sécurité personnelle des participants en jeu, sans menace. Se rendant compte que chaque communication entre deux extres humain.e.s implique, au moins, et toujours, une communication en ¨carré¨, avec quatre points d’émission et quatre points de réception.

    Ergo: une avonture difficile, risquée, qui nécessite la pratique, la pacience, la concentration, la dédication et la discipline.

    Je vais maintenant répéter un plaidoyer que j’ai déjà fait ici à maintes reprises. Un appel a toutes et tous.

    Ne nous cachons pas derrière des pseudonymes et des masques sur le blog de Paul Jorion. Ce sont des techniques qui appartiennent tellement au passé. À chaque fois, ces techniques mènent à la violence et à la destruction. Sans exception. En Colombie, nous connaissons un homme qui se pare du nom de l’un des soldats les plus horribles de l’ère soviétique.
    Je répète ici quelle a été ma ligne de conduite à ECCO, y compris vis-à-vis des représentants de la France. Si vous n’avez pas le courage de retirer le mouchoir de votre visage et de révéler votre nom et le lieu où vous vous trouvez, vous vous privez du droit de parler et d’être entendu.

    Le changement pour le mieux se fait par le courage, pas par la lâcheté.

    https://yle.fi/uutiset/osasto/news/nato_report_finnish_female_cabinet_members_targeted_by_social_media_hate_campaign/11843330

    4. Une rencontre impressionnante entre la France et la Finlande se trouve tout pres de Paris.

    Puis-je vous la recommander?
    Ce serait tellement merveilleux si le peuple français pouvait être aussi heureux que le peuple finlandais.

    https://maisonlouiscarre.fr/mlc/

    https://www.e-architect.com/france/maison-louis-carre

    1. @Johan Leestemaker
      En réponse à votre plaidoyer contre les pseudonymes:
      Pendant la Deuxième Guerre mondiale, les résistants avaient recours à des pseudonymes pour des raisons évidentes de sécurité. Allez-vous jeter l’opprobre sur eux de ce fait ?

      Je vais vous faire la même réponse qu’à un autre commentateur du blog:
      Si je signe du nom de Jean Martin, qu’allez vous obtenir de cette information ? Vérifier qui je suis sur Google ? Bon courage (environ 603 000 000 résultats) 😉
      Juannessy, par exemple, ne se « cache » pas « lâchement » derrière un pseudonyme. Il est assez bavard pour que nous connaissions sa tranche d’âge, son prénom, son ancienne profession, sa région natale, sa région de résidence actuelle, ses orientations politiques, ses soucis de santé et même ses revenus. Quel serait l’intérêt de connaitre son patronyme ? En quoi cela changerait nos conversations ?

      5
      1. En tous cas , ce n’est pas ce qui me « ferait changer », même si je ne renonce pas à évoluer .

      2. @arkao

        Merci d’etre tellement transparent.e. ¨arkao¨.

        Et veuillez voir les conséquences de votre point de vu dans la réalité de nos jours, qui, évidemment, n’a pas a voir avec les conditions sous une occupation nazi, réveillez vous, s’il vous plait, ce qui es vrai pour juannecy et autres aussi, je vous recommande de suivre l’exemple de Zivilcourage de Paul Jorion :

        Source: https://punt.avans.nl/2021/03/leids-historicus-doet-aangifte-van-dreigsticker/

        quote
        Une historienne de Leiden signale un autocollant de menace

        22 mars 2021, par Hoger Onderwijs Pers Bureau
        – Dernière modification le 22 mars 2021, 16:06

        L’historienne Nadia Bouras et l’université de Leyde [Leiden en néerlandais] se sont adressées à la police. Bouras a trouvé un autocollant intimidant du VizierOpLinks sur le montant de la porte de sa maison la nuit dernière.

        [JL: Viseur a gauche, voir https://vizieroplinks.org/, un groupe d’ultradroite opérant a travers l’anonymat]

        « Cet endroit est observé par les adeptes du VizierOpLinks », peut-on lire sur l’autocollant. « J’ai vraiment dû faire de mon mieux pour ne pas paniquer devant les enfants », raconte Bouras au Volkskrant.

        Elle bénéficie du soutien de son employeur, l’université de Leiden. « Inacceptable, intimidation criminelle », a tweeté la rectrice Hester Bijl. « Nous protégeons et soutenons nos scientifiques et leur droit à exprimer leurs opinions. La police travaille sur cette affaire. »

        Rapport

        Bouras va signaler l’incident à la police, l’université l’a signalé. Entre-temps, D66 a soumis des questions écrites au cabinet. Les lois actuelles offriraient aux scientifiques et aux faiseurs d’opinion trop peu de possibilités de prendre des mesures contre les menaces et leurs données privées seraient trop faciles à trouver par le biais de la Chambre de commerce.

        L’historienne et faiseuse d’opinion bénéficie d’un soutien important. « Inacceptable en effet », déclare par exemple sur Twitter Pieter Duisenberg, président de l’association des universités VSNU. Il fait référence à la nouvelle législation suédoise « pour la protection des scientifiques ».

        « Gardez votre sang-froid ! », tweete la présidente de l’Académie royale des arts et des sciences des Pays-Bas, Ineke Sluiter. Elle qualifie cette action de « scandaleuse et nauséabonde » et appelle tout le monde à signaler le compte VizierOpLinks. « Le harcèlement et les menaces sont inacceptables. Nous restons fermes pour notre peuple. »

        Encadrement

        Mais toutes sortes d’autres twittos ne voient pas le problème ou sont carrément satisfaits de la menace. Certains pensent que Mme Bouras fait deux poids deux mesures, car elle se serait moquée de la peinture sur le pas de la porte de Thierry Baudet.

        Les fabricants des autocollants ne voient pas non plus le problème. Ils tweetent que « la gauche » essaie de les encadrer et de les annuler.
        unquote

        Traduit avec http://www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

        Savez-vous arkao, juannessy: dans le coeur de la ville de mon coeur, Amsterdam, a l’endroit meme ou les nazis mitraillaient les incroyablement courageuses et courageux résistant.e.s contre la barbarie nazie entre 1940 – 1945, il y a un MUR, construit comme monument, avec les texte suivant:

        (allez le voir une prochaine fois, en face de la premiere usine de Heineken:)

        https://www.4en5mei.nl/oorlogsmonumenten/monumenten_zoeken/oorlogsmonument/1513/amsterdam%2C-%27van-randwijk-monument%27

        ¨Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen: dan dooft het licht.¨

        En bon francais, et malgré le fait qu’ainsi se perd la poésie et la cadence rythmique de ce texte du grand jourliste H.M. van Randwijk en néerlandais:

        ¨Un peuple qui cède aux tyrans perdra plus que des vies et des biens : alors la lumière s’éteindra.¨

        Le Zivilcourage de Paul Jorion est exemplaire.

        1. @Johan Leestemaker
          Qu’est-ce qui me prouve, en tant que simple visiteur et commentateur du blog, que « Johan Leestemaker » n’est pas un pseudonyme ?

          1. @arkao

            Merci pour votre réaction inmédiate.

            La preuve que mon nom n’est pas un pseudonyme, est assez simple arkao.

            Envoyez un courriel a Paul Jorion et il vous donnera la preuve que vous aimeriez recevoir, y comprise la possibilité de donner un coup de fil en Colombie, écouter ma voix et voir mon visage.

            Mais cela probablement n’est pas votre souci.

            Vous me permettez de compartir toute une petite histoire avec vous?

            Lorsque le VVDM, le premier syndicat laboral des appelés néerlandais au monde (créé le 4 aout 1966 a la Elias Beeckman caserne a Ede, Pays-Bas), était actif aux Pays-Bas, il y avait un moment auquel le bureau national du syndicat se trouvait a la caserne Hojel, dans la ville de Utrecht, du coté arriere de la gare centrale de Utrecht. (Evidemment cette position était un des facteurs clé du grand succes du syndicat, qui, au moment supreme, tenait un taux d’organisation de 90 % des appelés en service actif a ce moment la, je crois en 1975).
            Au dessus de deux salles louées par le VVDM du ministere de la Défense, se trouvaient quelques bureaux des services secrets de l’armée néerlandaise. Nous parlons des années 1970.
            Evidemment le VVDM produisait beaucoup de papier, y compris des originaux des papiers pochoirs. C’était la regne des machines Gestettner et des machines a écrire électriques de IBM et ses boulets.
            Les rejets de papiers et autres, on / nous le jetons dans deux grosses poubelles publiques, en dehors de nos bureaux.

            Une soirée le président de ce moment du VVDM (toujours avec une durée maximale de 6 mois de présidence, devant etre appelé en service ‘actif’), Paul Turken, revenait tard dans la nuit de sa visite d’une des casernes au pays au bureau. Il rentrait par la porte arriere.
            A sa (tres) grande surprise, mais aussi éclatant de rire, il observait deux jambes sortant d’une de ces deux poubelles serrées contre le mur. Il s’approchait, et il observait que c’était une personne fameuse dans les cercles du syndicat: l’Adjudant ¨C. den Dekker¨, un sous-officier travaillant au service secret, et chargé notamment avec la surveillance de notre syndicat, tellement rejeté dans cette meme époque par Reagan et, surtout, par Thatcher.

            Paul Turken tirait l’Adjudant Den Dekker de la poubelle, et le demandait: ¨qu’est-ce que vous cherchez dans le rejets de nos papiers Adjudant? J’ai une solution beaucoup plus simple et beaucoup plus élégante et facile pour vous: je vous mets sur la liste de receveurs de copies de tous nos papiers internes et aussi externes, ne serait-il pas plus confortable pour vous?¨

            Et ainsi nous le faisions, avec l’observation additionnelle de Paul Turken dans la direction du syndicat que maintenant notre tache de maintenir des archives serait beaucoup plus simple et efficace, puisque garantie par le service secret lui meme.

            Notre approche, choquante pour nos ami.e.s de la France et de l’Espagne a toujours été de maintenir une transparence écrasante sur tout ce que nous faisions, y compris des contre-actions du coté de la politique ou du coté des Forces Armées ou du coté de l’OTAN. Utiliser inmédiatement chaque ¨manoevre¨ de l’autre coté pour parler mal de nous, comme moment de contact avec la presse, ou, si l’on interdit de parler avec la presse, d’appeler toute de suite la presse afin de leur dire que c’était interdit de les appeler.
            Chaque essai de nous faire taire, de nous suffoquer la voix: appeler la presse pour qu’on le sache et toujours avec noms et photos.

            Jamais dans l’anonymité. Jamais.

            La transparence gagne toujours. Sans exception, a la quelle j’accepte VOTRE exception qu’il y aura des moments qu’il sera obligatoire de protéger la vie humaine meme. Mais sous un controle de suivie / monitoring tres severe.

            Cette approche a choquée énormément nos copains et copines de la France, ou l’on avait un peu trop cultivé l’idée de cache-cache et d’opérer dans le secret et toujours des mouchoirs.

            Bref, vous vous rappelerez les photos des situations pareilles dans le Pays Basque, a l’Irlande du Nord etc etc.

            J’en suis sur que La France serait plus sociale, plus agréable de nos jours si nous aurions eu plus de succes avec notre approche, qui recevait pas mal de support des le changement de 1981.
            Malheureusement il me faut observer que l’attitude de la CFDT et de la CGT n’ont pas aidé de changer le paysage en France, en contraste totale avec le support enthousiaste, généreux des syndicats des Pays-Bas, la Grece, l’Hongrie, l’Autriche, la Suede, la Norvege, le Danemark, mais surtout de la Finlande. Ce qui la premiere femme ministre de défense de l’humanité, Elisabeth Rehn, a fait pour nous, et imaginez vous, une politicienne conservatrice, est resté sans égal.e. Notamment au sein du Conseil de l’Europe.

            (Je reviendrai une autre fois sur les causes de l’arret de notre mouvement… c’est tres triste, tragique et sérieux, et il y a plusieurs raisons, complexes, qui on a voir avec l’histoire des EEUU et de la gauche la bas. Regardez aussi les publications de David Cortright, Soldiers in Revolt, re: https://www.zinnedproject.org/materials/soldiers-in-revolt ).

            La France est resté toujours dans nos perceptions un pays demi-achevé, demi-présidentiel, non ou plus précis: tres peu parlementaire, coincée dans une nostalgie non justifiée, mais, évidemment, mise en silence obsessif par la force de frappe, qui l’a obligé dans la meme ligne de comportement non démocratique et paranoide comme tous ces autres pays possédant des armes nucléaires comme l’Angleterre, la Chine, la Russie, la Corée du Nord, l’Inde, le Pakistan, Israel et oui, aussi les EEUU.

            Il serait super, et bien sur imaginable, si le peuple francais se libérerait de cette tres grosse erreur de la nucléarisation de ses armes des années 1930 – 1950.
            Je me refere aussi aux remarques ultra vileines prononcées par Chirac a Mitterrand en 1988 au sujet, et le commentaire sec et réchauffant le coeur de Mitterrand a cette provocation presque criminelle.

            Si vous ne me croyez pas, je vous invite d’aller voir les archives du ministere de la défense a La Haye, et apres les archives du VVDM a l’IISH (Institut de la Recherche de l’Histoire Sociale) a Amsterdam, ou l’on trouve aussi beaucoup de travaux des femmes et hommes francais.e.s, y compris les publications de l’IDS (Information pour les Droits du Soldat) de Paris.

            https://iisg.amsterdam/en

            Aux Pays Bas vous pourriez contacter Paul Turken pour vérifier ce que je vous ai écrit.

            https://www.bsn.eu/bsn-people/our-faculty/bsn-tutor-prof-paul-turken/

            1. @Johan Leestemaker
              Non effectivement votre identité n’est pas un souci pour moi. Vous lire suffit.
              Votre témoignage est très intéressant et il me rappelle des recherches personnelles menées sur la résistance et la collaboration pendant la Deuxième Guerre mondiale. Il est vrai qu’avec le recul l’anonymisation de certains protagonistes dans les archives judiciaires et préjudiciable à la compréhension des événements.
              Mais vous pouvez comprendre aussi que Paul a de quoi nous identifier – et c’est le principal.
              Et pourquoi assimilez-vous l’anonymat uniquement à la duplicité ? Ne pourrait-on pas y voir une marque de timidité et de modestie ?

            2. Et puis Robert Brasillach, intellectuel qui signait ses papiers de son vrai nom, qui à l’époque ne craignait pas la puissance publique, s’est vu principalement de ce fait condamné à la suite d’un changement de régime et a terminé sa vie en 1945, sans que les nazis ou le régime de Vichy y soit pour quelque chose.
              https://www.lemonde.fr/livres/article/2011/02/07/20-minutes-pour-la-mort-robert-brasillach-le-proces-expedie-de-philippe-bilger_1476292_3260.html

            3. @Johan Leestemaker
              Bonjour Johan
              Vous qui avez un regard pointu sur les syndicats, j’aimerai avoir votre point de vue sur les syndicats français par rapport aux syndicats d’autres pays. Il me semble que les syndicats français sont devenus des syndicats d’Etat (pour le dire vite) depuis qu’ils sont financés en grande partie par les subventions de l’Etat et à minima par leurs adhérents. Est-ce une spécificité française ou est-ce qu’ailleurs aussi les syndicats sont financés avec l’argent publique ?
              Merci de votre clairage.

        2. Johan Leestemaker, vous avez un souci avec l’identité ! ça fait de nombreuses fois où je vous lis réclamer un « à bas les masques ». Réfléchissez un peu : Jacques Lacan himself avait crée une revue « scilicet » où à part lui, les autres ne signaient pas leur texte, c’était pour jauger du contenu et pas de la personne. Bien sûr l’élite du moment savait repérer l’auteur probable. Récemment une actrice US célèbre avait usé d’un site de rencontre pour sortir de sa caste et qui sait rencontrer l’amour (je plaisante), l’ennui est que la modération du site l’a prise pour une usurpatrice. Vous vous prenez pour Johan Leestemaker et vous souhaitez être connu et reconnu comme tel ? « moi » avec guillemets, c’est tout le contraire ! N.B. P. Jorion a de quoi m’identifier, ça vous rassure ?

  7. Je ne me reconnais pas dans cette gauche qui œuvre dans le sectarisme. Mais pourquoi et comment en est- on arrivé là?

    A l’aube du 21ème siècle une révolution était en train de se produire : l’avènement d’internet . Très rapidement cette technologie est apparue comme un moyen d’accéder à un monde gratuitement . ben voyons ! Et tout cela dans un total anonymat et surtout , surtout en toute liberté.
    Un monde où l’individu est roi .
    Très vite des startuppers californiens inventèrent des moyens de communiquer : Facebook, twitter, Instagram, YouTube et ce qui aurait dû être un moyen d’émancipation s’est avéré être une prison qui se referme sur nos écrans.
    La dictature du « click » : derrière une seul mouvement de l’index on peut anéantir une vie : Metoo, balance ton porc, etc… l’individu devient juge.
    Derrière cette simple action se vomit une haine croissante qui n’aura que pour conséquence une barbarie normalisée : une guerre civile ramenée à l’individu. Ce serait et sera la théorie de l’isolement collectif .

    Il est fréquent de dire que le capitalisme créé l’individualisme que ce soit dans les entreprises où se pratique un management de la terreur (France Télécom) , des travailleurs précaires ou indépendants ( Sodexo qui embauche des autoentrepreneurs ) . Mais est ce que le capitalisme avait prévu un narcissisme du « click » ?
    Durkheim avait pronostiqué , je crois, la disparition des règles de la vie en commun remplacées par une sorte de chaos . Nous y sommes.
    Ce qui se passe avec les représentations d’Eschyle , l’islamophobie, l’islamo-gauchisme, l’affaire de l’Unef en sont une représentation.
    Il m’apparait qu’une forme de fascisme nouveau n’apparaisse où ce ne sont pas les peuples qui répondent à une idéologie mais des individus qui promeuvent leurs propres idées.
    Pour rejoindre M. Paul Jorion j’oserai un sectarisme individuel.

    1. Oui, dans une vision que j’ai glissé pour justifier le succès de l’intersectionnalité (mais pas pour la soutenir à 100%),
      je disais que la gauche est construite sur la critique sociale, et il n’y a pas à tortiller, c’est une « théorie », ou N théories,
      mais cela demande de regrouper les entités apparents en classe, de voir les dominations, de voir les « rapports de productions »,
      ou dans d’autres discours, de voir des « hégémons » (déjà un peu moins gauche et plus général) ou encore chez Stiegler des « désaffections ».
      Chez Lordon des « alignements » de vecteurs etc.
      Côté droite (de Valls à Le Pen sans passer par la case Toubon !) , pas besoin de théorie, les économistes en ont, mais il les bricoles en tant que de besoin.
      (Draghi le fait très bien, va pour Draghi. En France « en tant que de besoin » est assez terrible, puisque c’est le capitalisme « Axa Bébéar » qui domine la place,
      et quand il la laisse, Macron, comme à Toulouse Blagnac, laisse entrer des n’importe qui).
      Surtout dans l’opinion publique, il suffit d’être à peu près maitre d’une « dynamique d’affect » (ou dynamique de discours): vous avez parlé de ceci, et le bruit du front est cela, alors vous aurez bien envie de parler de cette troisième chose (spin doctors à l’appui, le cas de Mme Dominique Vidal qui a pulvérisé la dignité d’un.e ministre de l’enseignement supérieur en ne parlant en tout et pour tout que de l’islamo-gauchisme qui gangrène blabla est juste un peu extrême dans cette logique, Darmanin avait de meilleures cartouches sur la même cible).

      Ça ne va pas chercher plus loin que les tactiques lors d’un long apéro pour relancer la discussion comme ci ou comme ça, fâcher la belle-mère anarchiste avant la choucroute, etc.
      Du coup, la gauche ne gagne que si la théorie est d’un immense niveau d’évidence, et c’était possible dans un monde d’usine et de grands syndicats (disons « favorisés », on peut trouver de tels mondes sans syndicats et des syndicats forts dans d’autres mondes, mais les grands déterminants des grands rapports de forces ne pouvaient pas contourner les grands lieux de productions de masse par des foules, il me semble.

      Le « sectarisme de chacun » est ce qui reste quand la gauche n’a plus moyen de faire valoir sa théorie (M. Elon Musk a autant de richesse que les 39% d’américains les plus pauvres réunis ensemble ! dans un pays qui a eu une loi anti-trust remarquable et remarquée ! ) laissant aux meilleurs hameçonneurs le soin de diriger les poissons vers les filets.

      1. Venir faire le dégouté qui découvre le sectarisme à gauche c’est en connaitre bien peu sur ce qu’est la gauche… Et on a encore rien vu pour ce qui concerne l’écologie… Et la pastèque n’aura rien à envier à la faucille et au marteau tenez vous le pour dit… Si c’est l’angélisme que vous cherchez à gauche passez votre chemin. La droite n’a pas plus le privilège du sectarisme que la gauche celui du coeur…

  8. Dans un monde parfait, nous n’aurions pas besoin de psychanalyste ou de psychologue pour avancer sur nous même. Ces échanges « sanctuarisés » se feraient au coin du feu de quartier, avec des amis, ou pas.
    Dans les faits, est-il complètement inadmissible que des personnes se ressentant comme victimes de problématiques similaires se retrouvent d’abord ensemble, dans un lieu sanctuarisé, et partagent leur point de vue. Pour témoigner en confiance de ses ressentis, les interroger collectivement, et trouver le courage de ne plus avancer dans un sentiment de devoir lutter, de devoir convaincre.
    Tant que ça reste sur un temps spécifique et que cette parole soit ensuite portée devant toutes et tous, quel est le problème ?

    3
  9. Si l’individualisme est une conscience de soi intérieure, qui permet à chacun d’être pleinement ce qu’il est, sans comparaison avec l’autre, alors cet individualisme là n’est pas dangereux. Il en va de même pour la spiritualité. Si celle-ci est une quête intérieure, un cheminement dans la compréhension de notre relation au monde, au réel, nulle crainte de voir émerger un quelconque sectarisme.
    Si l’individualisme est une construction de l’identité sur la revendication d’une singularité, me définissant par comparaison à l’autre, « je » se définit par soustraction, par opposition. Alors ma relation à l’autre ne peut être que conflictuelle. Et même si je m’inscris dans un groupe identitaire, ce n’est que par opportunisme dans une escalade vers une prise de pouvoir sur l’autre, les autres. Cet individualisme n’est-il pas une tentive vaine de combler un vide intérieur ?
    Que nous apprend notre éducation si ce n’est notre « appartenance » à une identité nationale, à un groupe social, à une profession… ? Nous cumulons les identités sensées nous singulariser mais nous ne faisons que nourrir notre peur de l’exclusion, la peur de devenir un « sans » (sans abri, sans emploi, sans légitimité, sans dent,…).
    De ce vide intérieur nait le désir de construire des murs qui nous séparent de l’autre, qui font de l’autre un barbare, une menace.
    Quand parviendrons-nous à éduquer à la conscience de soi, à nous libérer de cette peur d’être envahi ?

  10. Bonsoir cher Mr Jorion,

    Comment alors ferait un anthropologue pour étudier avec objectivité ses semblables s’il se sentait en toutes
    circonstances fondamentalement résolu à combattre les tendances sectaires qu’il rencontre?
    Une trop forte aversion du sectarisme chez autrui ne serait-elle pas de nature à voir passer l’observateur
    « scientifique » neutre à un simple rôle de juge avec le risque que ses conclusions soient orientées par des observations
    sélectives.
    Ainsi, n’y a t-il pas derrière ce refus de se confronter à ce que l’on entends comme un sectarisme, une réaction
    défensive d’exclusion qui, à notre insu, nous ferait glisser dans l’instant au rang des sectaires?
    Je pense que la dernière intervention de Chabian sur votre vidéo à propos d’Orwell, était d’une si belle
    clairvoyance qu’elle vous aurait peut-être inspiré celle-ci en guise de justification (?)…
    Pensons seulement à l’intérêt d’un débat où le sectarisme s’oppose enfin à la bienveillance, et où une juste colère,
    qui n’est qu’une forme véhémente de critique, peut être entendue, comprise et dépassée et faire place si ce n’est à un
    consensus, au moins à une écoute apaisée plus propice aux rapprochements…

    Mais il me semble que le psychanalyste sait déjà cela, tentant toujours de faire taire la colère du patient avant que
    ‘ d’essayer d’y apporter remède …(sous condition d’être parvenu à faire taire d’abord la sienne…) .
    Eric .

    2
    1. Il y a certainement ( eu ?) une anthropologie sectaire voire raciste , et dans ces billets , il me semble que Paul Jorion fait justement la démonstration que ses sympathies pour l’anthropologie ne lui interdisent pas la critique de ses pairs .

      Curieux plaidoyer qui présuppose que la « bienveillance de premier abord » exclut la justice , la responsabilité et l’engagement .

      On peut s’engager pour ce que l’on pense être le bien , si on en a la vraie force et désir . En quoi cela exclut-il de garder l’esprit critique dans l’action et la relation à l’autre , y compris ceux et celles que l’on considère comme antagonistes ? En quoi la fidélité à ses compagnons exclut il de les regarder d’un œil critique et leur signifier parfois : je ne suis pas d’accord et voilà pourquoi ? Le  » combat » pour les idées n’est pas une guerre , ou alors ce ne sont pas des idées , ni une confrontation au réel .

      Si vous pensez que la psychanalyse  » tente de faire taire la colère avant de … » , c’est que vous ne la connaissez pas . Si elle est ce que je lui reconnais , c’est justement de recueillir cette colère et de permettre d’en trouver ( pas l ‘analysant , l’analysé ) les sources et de les mettre en lumière ( quand la lumière devient « supportable  » et désirée ) . Ce qui se passe après ne concerne que le « patient » .

      C’est tout sauf facile , et parfois la colère et le malheur restent . C’est alors un double échec .

      3
      1. Ce qui peut être amené en lumière , est parfois , tout aussi bien d’ailleurs , une absence de colère .

      2. @Juannessy
        Où dans mes propos avez vous lu que la bienveillance exclurait justice, responsabilité et engagement?
        S’engager n’implique bien sûr pas forcément d’exclure, toutefois c’est un travers difficile à combattre en soi-même.
        C’est là tout ce que je m’efforce de faire comprendre.
        Et je dis qu’en matière d’engagement, certainement, celui qui se ferait au service de tous les humains serait plus propice
        à satisfaire le refus de tout sectarisme, mais cela est vrai, au prix d’une exigence bien plus forte de soi-même.
        L’engagement le plus puissant est sans doute le plus exigeant, même si chacun sait malheureusement qu’exigence n’est
        pas forcément raison.
        Je n’attaque personne, je ne fais que tenter de me rapprocher doucement des points sensibles…
        Le reste m’importe tellement peu!
        Eric.

        1. On sera d’accord pour dire qu’il est difficile d’être juste , et que c’est être exigeant aussi bien vis à vis de soi que des autres, et que le sectarisme c’est précisément le contraire .

          Et que c’est pourtant la seule voie du  » mieux »

          1. « On sera d’accord pour dire qu’il est difficile d’être juste »
            Connaissez-vous une personne qui pourrait entrer dans ce qualificatif ?

            1. Il me semble que j’ai répondu par avance …

              Est ce pour autant qu’il faudrait ne pas essayer ?

              1. Par quel chemin ? Celui de Mandela, l’abbé Pierre, mère Thérèsa …. ? Ce que je note c’est que ce sont tous des chemins individuels.

                1. Ça commence sans doute comme ça , même si chacun n’a pas forcément son nom dans le journal pour relater ses exploits .

                  Pour que ça devienne une œuvre collective , c’est bien sur plus complexe et long , mais c’est tout l’enjeu de l’Histoire , de la démocratie ou de nos concepts pour créer du survivre et vivre ensemble ,

                  Je me suis souvent fait la remarque que les hommes de bonne volonté , blanchis sous le harnais du pouvoir en vraie responsabilité , parvenaient presque tous , quelque soit leur bord , à la conviction que cette préoccupation de garantir cet arc en ciel est la clé du progrès juste .

                  1. J’ai dit  » les hommes » , mais les femmes aussi bien évidemment , sauf que , à l’expérience là aussi , elles me semblent avoir plus de dispositions innées pour aller dans ce sens et le défendre , qu’elles soient en charge de puissance publique ou pas .

                  2. « Pour que ça devienne une œuvre collective , c’est bien sur plus complexe et long , mais c’est tout l’enjeu de l’Histoire , de la démocratie ou de nos concepts pour créer du survivre et vivre ensemble »
                    Je partage complètement votre souhait que le développement individuel nourrisse le vivre ensemble et par extention la démocratie. Et dans ce sens, il me semble important de mettre en lumière tout ce qui peut favoriser ce développement individuel et la connaissance de soi, tout en dénonçant le charlatanisme qui fleurit sur internet avec la mode du caoching qui succède au développement personnel.
                    C’est pourquoi il me semble important de faire connaître et de témoigner de certaines pratiques du yoga, de la méditation, mais aussi de la psychologie (une préfrence pour la gestalte) et certainement aussi la psychanalyse que je ne connais pas directement. Le témoignage me semble primordiale parce qu’il ne se cantonne à la théorie et permet de faire connaître aussi les écueils. Même si ce ne sont que des réalités individuelles, je sais par expérience qu’elles diffusent autour de soi.
                    Nous ne seront probablement pas des Mandela mais pourvu qu’il nous inspire.

                    1. Les « pratiques » que vous évoquez sont sans doute des armes utiles …et loin d’être suffisantes .

                      Il me semble que nous avons d’ailleurs , comme Monsieur Jourdain avec la prose , des aptitudes à les fréquenter sans le savoir ( de la même façon qu’on se découvre un jour « émancipé » comme dit par Hélène Marini ).

                  3. « Les “pratiques” que vous évoquez sont sans doute des armes utiles  »
                    Evitons de les considérer comme des armes car si elles étaient utilisées comme telles, elles perdraient tout leur sens. Il y a par exemple le Premier Ministre indien Narendra Modi qui utilise le yoga comme arme pour sa politique ultra conservatrice et fascisante.
                    Vous semblez faire confiance à la « nature » humaine pour avancer vers ce progrès juste, il me semble cependant que quelques milliers d’évolution des sociétés humaines n’ont pas suffit à faire de nous des exemples de vivre ensemble. Vous oubliez je pense ce que l’éducation fait de nous. Elle nous façonne dans la reconduction des schémas anciens où les rapports de dominations vs soumissions ont forgé un paradigme bien solide.
                    D’où viendra le changement, des institutions construites par des mentalités qui au fond ne changent pas ou du changement par l’enseignement (plutôt que par l’éducation) de nouvelles manières d’être pour ensuite réformer les institutions ?

                    1. Va pour les « forces » au lieu des  » armes » .

                      Vous sous estimez la  » nature humaine » et personnellement , un peu comme Tolstoï , je ne compte que sur elle pour assurer ( assumer aussi ) , ou pas , son avenir .

                      Ça n’empêche pas d’être pro et empathique dans son domaine de « prédilection » , en sachant reconnaitre et apprécier les apports des autres dans leurs propres champs privilégié de compétences .

          2. Sectarisme fait partie de ces mots en forme d’insulte collective, qui ne nous font pas avancer beaucoup,
            parce qu’ils tendent à identifier un groupe de façon suffisamment approximative (ce qui arrange bien les sectaires
            qui aiment aussi, parfois, l’utiliser!), pour permettre ensuite les plus terribles épurations.
            Et je ne vois pas bien de quoi ce terme pourrait être le contraire puisqu’il porte déjà en lui-même deux sens qui
            s’opposent: suivre et couper, comme vous le disiez vous même si justement.
            A moins , bien sûr de trouver un mot qui réunirait leurs deux contraires :  » rester indépendant » et « unir ».
            Alors selon moi, peut-être… « Humanisme »…
            Mais je pense la même chose de la plupart des mots en -isme qui portent tous déjà en eux un germe de sectarisme.
            Nul ne se présente comme sectaire, raciste, fasciste pour qualifier son opinion, il s’agit donc bien d’insultes.
            La preuve? Facile! On peu rajouter « Espèce de… » devant!
            Je vous engage d’ailleurs à tenter de m’insulter à votre tour en me traitant d' »espèce d’humaniste », et vous
            constaterez que pour y parvenir il vous faudra y ajouter autre chose, comme « de pacotille! », « de carnaval! » ou
            même de mes c…..s! », des substantifs imagés que vous ne songeriez (en fait, jamais, je le sais) même pas à employer
            en me traitant de « sectaire » par exemple… Mais je m’égare…
            J’aurai tendance à penser que le plus important est d’abord d’être exigeant vis à vis de soi, tout en gardant
            à l’esprit que ça n’offre pour autant aucune garantie (heureusement!) d’être juste dans ses rapports avec autrui…
            Maitriser le sectarisme (le sien pas celui des autres) implique donc selon moi de ne pas le rejeter
            mais de valoriser ce qu’il peut porter en lui d’humanité même si c’est surtout cela qui est difficile…
            Pourtant, là serait à mon sens la voie du mieux.
            Eric.

            1. Je conçois très bien que le mot « sectarisme » ne vous convienne pas, probablement parce que vous l’avez entendu appliquer un jour à des idées qui sont les vôtres, mais si vous écoutez attentivement à quoi je renvoie quand je l’emploie, vous conviendrez sans doute que le mot est parfaitement approprié pour ce dont je parle : « la manière dont pense celui qui se voit comme n’appartenant pas à l’humanité tout entière mais à une secte méprisant ceux qui n’en sont pas membres ».

              « Nul ne se présente comme sectaire », mais le sectaire sait en son for intérieur s’il méprise ou non ceux qui n’appartiennent pas à sa secte. Le test est là, il est simple.

              1
              1. Larousse:
                « Se dit de quelqu’un qui, par intolérance ou étroitesse d’esprit, se refuse à admettre les opinions différentes de celles qu’il professe : Une attitude de sectaire. »

            2. On n’était pas loin du masoch-isme !

              Il n’y a pas à mon sens d’incompatibilité entre « couper » et « suivre » , et au contraire , sauf pour les ermites intégraux , l’opération de « coupe » d’une vision large du monde , entraine illico le regroupement de celles et ceux qui vont se « rassurer » par le suivisme dans un même langage , les mêmes slogans , le même « guide » ou gourou , les mêmes temporalités , en se posant par différence au reste de l’humanité . Une forme de  » veto , ergo sum  » de Sartre , tout aussi chargé de  » présupposé » que le  » cogito ergo sum  » de Descartes .

              Et tout aussi stérile .

              Car l’humanité a besoin des empathiques , des créatifs , des pros de l’organisation , des ouvreurs de nouveautés et de paris sur le futur : tout ça simultanément , chacun au même poids ,.

              Tout comme  » Liberté , Egalité , Fraternité étendue au vivant » ne vaut plus rien si l’on « sectionne » une seule de ses couleurs dans ce …nuancier .

              1
            3. @torpedo dans un domaine plus digital et contemporain les définitions évoquées ne manquent pas de suggérer au sujet des mécanismes du sectarisme
              suivre => twitter Youtube
              couper => facebook (rejeter comme ami)
              auquel on pourrait tenter d’opposer
              rester indépendant => logiciel libre (Linux)
              unir => commun (wikipedia)

              bien que l’on puisse se demander si Richard Stallman (rms) n’est pas devenu le guru d’une secte !

              De même les laïcards ou les sympathisants de la laïcité (ou les scientistes purs, ou les anti-conspirationnistes) méprisent peut-être ceux qui ne partagent pas leur point de vue et constituent une secte !

    2. « tentant toujours de faire taire la colère du patient avant que d’essayer d’y apporter remède ».
      Vous avez du abuser de « Thérapie », c’est bien que les français se soient shooté de cette série, mais elle a plutôt tendance à montrer ce qu’il ne faut pas faire, coté psychanalyste. Le consulté de la série porte la casquette de psychiatre : il prescrit des molécules et clairement il veut sauver ses patients (votre mot de remède est connoté médical). Faire taire la colère c’est ce que font les internements policiers ou psychiatriques par contention physique ou par molécules quand la colère déborde le tolérable social. De la colère, les infirmiers, les aides soignants, les assistantes sociales, les enseignants, les accueillants d’ANPE, etc. en accueillent avec limites qu’on a vu fleurir avec des panneaux avertissant des procédures prévues quand ça déborde. Ça n’existait pas « dans le temps », peu les colères, pas les panneaux ! Pourquoi ?
      Pour en revenir à la fonction du psychanalyste, il est averti que la colère qui lui est adressé est comme d’autres affects (mais plus positifs !) un incontournable du phénomène du transfert. Le souci n’est pas de la faire taire, mais de dénicher, de déplier ses coordonnées qui la souffleront. L’ennui sauf bourde démontrable du praticien, c’est que le transfert négatif moins confortable à éprouver pour un praticien que le consultant rémunère, fait souvent fuir le consultant qui va répéter ailleurs son affaire. Dans le lien donné plus haut sur Nawal Saadawi, elle interprète les roustes que prennent les femmes et les enfants à la place des figurants du régime en place. Plus trivial chez nous, les soucis au travail sont déportés sur la scène familiale. Et puis que signifie cette police de l’humeur qui souhaiterait qu’elle soit plate, dans la maîtrise et la bienséance ? Clairement ce n’est pas la tasse de thé de l’humain, même si mieux maitrisée en UK ou chez les scandinaves que chez les latins !
      à part ça, sciences dures ou molles, l’élimination de l’observateur est un embarras !

      1. @Rosebud
        L’intérêt de cette série est sans aucun doute davantage du au trouble du personnage principal qu’au respect des procédures d’analyses, elle montre toutefois très bien les limites du « nécessaire recul scientifique » pour celui qui entend réellement faire « le bien ». Ce recul prudent, supérieur et entendu (au sens méprisant) qui sévit à tous les niveaux de nos sociétés et qui empoisonne nos rapports fraternels au quotidien, faisant la fortune (à défaut du bonheur- les pauvres!) de quelques-uns et l’envie bien pitoyable, de tous.
        Eric

  11. Conséquence du sectarisme dans certaines structures, la paralysie.
    Actuellement, le syndicat Sud-Education est empêtré dans ces questions de réunions non-mixte suscitées par une petite minorité utilisant la technique d’obstruction par pléthore d’amendements et de harcèlement sur les réseaux sociaux. Beaucoup de militants vont partir, épuisés et dégoutés.

    2
    1. @arkao

      Combien sont parti(e)s auparavant, épuisé(e)s et dégouté(e)s des hégémonies actuelles (raciste, sexiste, etc)? On fait un concours?

  12. merci torpedo pour cet argumentaire clairvoyant, d’autant plus que sa forme interrogative laisse ouverte la réflexion.

  13. J’ajouterai que mon expérience (ancienne) des réunions non-mixtes de femmes, est strictement à l’inverse de celle de PJ. : je n’y étais pas d’emblée très favorable, et c’est mon frère qui m’a suggéré d’y aller car il s’y passait peut-être des choses intéressantes (il n’y assistait pas, il gardait les mômes).

    Et de fait, je l’ai constaté depuis, l’habitude de la domination fait que les dominants ne se voient même pas prendre le pouvoir (ici, la parole), s’exprimant à la place des dominés – l’idée que cette action ait pour corollaire de les réduire au silence ne les effleure même pas. L’exclusion comme pratique quotidienne, dont l’invisibilité garantit la pérennité.

    Sectarisme ? Je suis effrayée de voir à quel point le vocabulaire confusionniste de l’extrême-droite déteint sur le langage courant. Même procédé pour « racialisme » ou « féminazi.e.s » (certes moins familiers que « gauchiasse »).

    2
    1. @ Panthère Blanche : Je veux souligner et prolonger ce que vous dites : « l’habitude de la domination fait que les dominants ne se voient même pas prendre le pouvoir ». Effectivement, cette prise de pouvoir se perd dans la nuit de l’histoire (pour les bourgeois, pour les chefs religieux, pour les « blancs « — vis-à-vis des « rouges » et des « noirs ») et même de la préhistoire (pour les hommes). Il y a là un déni et un aveuglément. Et chaque membre de tels groupes dominants qui perpétue le pouvoir (ne fut-ce que par inertie, habitus, fonctionnement social ) se sent en bon droit de le faire, et même tenu de le faire. Il est embrigadé par ses pairs et même par toute la structure sociale (problème de participation des dominés aux rituels sociaux).
      Votre mot « ne se voient pas Prendre le pouvoir » est légitime mais trop fort : eux peuvent aussi dire « recevoir le pouvoir ». Notamment, qui sait que « prendre la parole » est une prise de pouvoir et que « prendre la parole à la place des dominés » est un abus de pouvoir ? Qui sait que « savoir les règles de la prise de parole en public » est une ressource de domination, un privilège ? Car prendre la parole est aussi un acquis démocratique (qui avait voix au Chapitre avant 1789 ?), un devoir.
      Ainsi de l’épisode des « Gilets Jaunes » comme prise de parole… libératrice pour eux et intolérable pour certains. Il faudrait aussi évoquer les réunions de femmes ouvrières contre le pouvoir mâle syndical. dans les années ’60 et après.
      Au fond, notre savoir de la domination comme telle dans l’humanité est encore faible, morcelé en « pouvoir politique », « militaire », etc. L’évolution de l’humanité amène à globaliser la question, avec la mise en question de l’esclavage, de la colonisation, de l’impérialisme entre nations, etc. Mais nous y sommes confrontés par « morceaux » : le genre, la religion et la laïcité, la confrontation coloniale (dont la colonisation israélienne qui pervertit la question de l’anti-sémitisme…). Et nous nous confrontons à nos Histoires, que nous devons revoir et réécrire (en bousculant quelques statues), ce qui n’est pas simple. Notamment, on sent venir le questionnement sur une « Histoire de la propriété privée » (à opposer aux communs)… mais on va devoir attendre encore.
      Depuis toujours, les groupes dominés se sont organisés de manière séparée. Les premières caisses ouvrières étaient clandestines. Les premières actions efficaces des noirs aux USA ont surgi dans des groupes d’appui rapidement incriminés.
      Pourquoi alors la réunion en « non-mixité » est elle un problème ? Parce qu’elle est énoncée publiquement, revendiquée.
      Par contre, contre votre dernier mot, le dominant n’exclut pas, il n’en a pas besoin. Il exerce la hiérarchie et le mépris, mais il a besoin des dominés ! Il divise pour régner. Et l’idée de sa propre exclusion le terrorise ! Ce serait une révolution. Le dominé ressent une dévalorisation, un plafond de verre, etc. qui l’oblige à s’organiser séparément.

      1. (Suite de mon post de 11.58) Par contre, le point de départ de Paul est plus général : il lui est reproché (je caricature selon mon souvenir) d’être un mâle blanc hétérosexuel, c’est à dire d’avoir un biais de questionnement dont il est inconscient. Et, si j’ai bien compris, le critique en amène à lui dénier le droit à la parole ou à publier…
        C’est une autre problématique, très discutée également, surtout par les féministes dans les sciences, qui voient des biais évidents déjà dans les points d’attention des chercheurs, dans le déni des femmes dans les recherches et les découvertes, etc.
        Je ne pense pas que subsumer ces deux questions dans le vocable de « sectarisme », qui est effectivement clivant par lui-même, soit une bonne manière d’aborder la question. Il prolonge une forme de déni.
        Mais nous avons un problème, au sein de notre « peuple de gauche », c’est évident. J’en parle ailleurs dans le fil à propos des réseaux sociaux. (J’avais commencé une analyse plus développée à la suite de la vidéo, mais j’ai ensuite renoncé, car j’ai eu le sentiment d’un « noeud » qu’il faudrait décortiquer dans trop d’aspects différents.)

  14. L’analyse qu’on pourrait faire aussi est celle d’internet et des réseaux sociaux qui en donnant l’illusion de nous relier au monde, nous enferme progressivement à coups d’algorythmes dans des milieux qui nous ressemblent et cela ne favorise pas le débat d’idées. Au contraire, ces lieux deviennent le théâtre des « clash » et du « bashing ». Rien de bien constructif.
    Par ailleurs l’entre-soi guette toujours à notre porte, quand nous refusons d’écouter d’autres avis qui remettent en cause notre vision du monde. Ça en revanche c’est pas nouveau. Une pensée construite, des avis tranchés, des idées clamées et défendues peuvent nous enfermer de façon beaucoup plus subtile…

    1
    1. Je crois que certains groupes sociaux ont eu leur « réseau » depuis longtemps. Je pense au groupe grand-bourgeois ou « mondain » par exemple. Bien sûr des groupes reposant sur une institution (telle église, tel parti, tel syndicat) ont un type de réseau plus formel. Mais la grande masse de la population n’a que des réseaux partiels (le quartier) ou confus (les fans du club de foot, les grévistes) qui vous laissent encore isolés et sans « distinction » sociale.
      J’opposerais à cette situation antérieure nos « réseaux sociaux » qui nous noient plutôt qu’ils nous enferment. Nous sommes ballotés par des « pour ou contre » et nous cherchons à nous accrocher à quelque chose.
      Mais cette formulation de nombreux « pour ou contre » vient de plus loin et est plus large que les r. s. Je pense que la compétition des médias depuis… 50 ans et plus (nouvelles radios commerciales, crise des journaux devant l’offre TV) ont amené à un style de journalisme cherchant la confrontation, le clash, etc. Je songe notamment à l’interviewer agressif, qui prend le contrepied de l’invité dès le départ, qui interrompt sans cesse, etc. , dont la caricature est aujourd’hui BFM mais qu’on peut repérer depuis longtemps. Ce serait intéressant d’en savoir plus sur les « techniques journalistiques » conçues puis enseignées… et qui visent à nous fidéliser, fasciner, rassurer, et finalement manipuler.
      Enfin, je crois que autre chose est en jeu dans le délitement de la gauche, qui tient notamment à l’écroulement du PCF puis du PS (défaite Jospin, puis présidence Hollande et son feu follet Valls…). Le morcellement est ainsi plus prégnant, et les clivages se construisent plus aisément. Le conflit social est désorganisé, il faut un meneur pour donner une structure lisible au conflit, un objectif. La candidature Melanchon en 2017 a été un espoir, mais le pouvoir et les médias ont réussi à la salir par la suite. Tout est à refaire…

      1. Oui je suis d’accord sur presque tout ce que vous dites. L’individualisme est de toute façon la cause centrale comme le dit Mr Jorion. C’est le sentiment d’isolement psychologique qu’il produit qui pousse à se chercher des repères forts, quitte à reléguer un peu son jugement. Il y a aussi je crois l’absence de valeurs dans la société qui puisse créer cette cohésion dont on a tant besoin. De plus en plus de personnes ont besoin de se rattacher à des idées fortes (mais souvent creuses) qui font rempart contre le vide existentiel que produit le libéralisme. Comme ces « idées » sont futiles on a besoin d’aller au « clash » comme pour convaincre les autres, parce qu’au fond on y croit pas nous-même.
        Pour ce qui est de Mélenchon, c’est vrai que les médias se sont bien jetés sur lui durant la campagne de 2017 mais il s’est aussi bien jeté en pâture lui-même par la suite…

  15. Je viens d’entendre, lors d’un mini débat, Nacira-Guenif Souilamas sociologue et anthropologue ; elle est loin de l’opinion défendue par Paul Jorion, cela me semble assez choquant de la part d’une universitaire censée avoir une large ouverture d’esprit…

      1. Bon, elle a quand même apporté son soutien à la libération du plus vieux prisonnier politique d’Europe, Georges Ibrahim Abdallah ! Pour le reste ça me donne envie de mettre les voiles.

        1. Pour ce qui concerne Georges Ibrahim Abdallah, il semble ne pas avoir encore été libéré malgré les nombreux soutiens :
          https://information.tv5monde.com/info/georges-abdallah-emmure-depuis-35-ans-dans-les-geoles-de-l-histoire-et-des-raisons-d-etat
          L’on pourra remarquer dans ce cas précis, l’énorme pression exercée par notre cher et grand allié…
          Ajoutons à cela le fait que les USA n’ont jamais ratifiés le Statut de Rome qui créait la Cour Pénale Internationale, ils peuvent ainsi échapper aux sanctions pour leurs ressortissants ayant commis des crimes lors des guerres menées par ce pays.
          Et puis, il y a toujours les lois extra-territoriales sanctionnant les entreprises étrangères commerçant avec Cuba.
          Ce qui gêne aussi actuellement est le fait que J. Biden ait qualifié, en termes peu diplomatiques, V. Poutine de tueur, alors qu’il se garde bien d’affirmer ce genre de qualificatif à l’égard de certains de ses alliés pour qui la vie humaine ne vaut rien.
          Le sénateur Patrick Leahy s’en est d’ailleurs étonné malgré le fait qu’il soit démocrate comme J. Biden…

          1. Votre lien nomme Mandela à titre de comparaison, Georges Ibrahim Abdallah ferait un bon président au Liban, soufflez le à Macron !

    1. Ah, soyons l’avocat du diable :
      Dans les tourniquets « vous ne vous rendez pas compte que vous êtes dominants », ou fait-il s’arrêter dans le démontage ?

      Mme Guenif a choisi de jouer la récursion infinie : on n’en fera jamais assez sans doute.
      Est-ce condamnable ou est-ce nécessaire que des gens assez instruits tente d’argumenter jusqu’à cette limite ?

      Certes c’est du gibier facile pour Caroline Fourest, mais il y a le risque de symétrie d’un universalisme qui s’auto-affirme comme tel et réitère (récursivement) son aveuglement.
      (Je ne suis pas aveugle puisque je tiens compte de la possibilité que je ne le sois pas et je ne vois (presque) rien).

      Quand l’exercice du CV non-anonyme aura un biais de l’ordre du bruit, on pourra dire qu’on a convergé, mais si on mesure au jour d’aujourd ‘hui que ça prendrait 127 ans,
      on peut être légitime à dire qu’il y a un aveuglement que ceux qui disent qu’ils voient ne voient pas vraiment.

      Pour moi, les opinions ne pourrons décoller de la « dynamique d’affect » que leur colle les médias (dominants etc.) que par des pratiques.
      Par exemple, que les CV reçus soient re-flitrés par des personnels de la boite recruteuse expressément déséquilibré en compensation du biais de recrutement identifié (je sais c’est pas facile car on n’autorise pas le « fichage ethnique », mais on pourrait avoir des indicateurs « par quartier » ou autre, il faut y réfléchir). Du coup, les employés deviendraient intéressés à pousser, dans leur quartier d’origine, des modalités de formations ouvrant les horizons sociaux à l’échelle nationale. (j’angélise, là, mais il y a un patron de contre-réaction où la RSE devrait s’appliquer…)

  16. M. Jorion, vous ne semblez pas comprendre qu’en tant que minorités, on ait besoin d’espaces d’expression privilégiés. On pourrait appeler ça « groupes de parole » ou encore « cellules psychologiques ». Mais alors que vaut l’anthropologue qui ne considère pas les minorités? Et l’anthropologue se déclarant « de gauche »? Quand encore en tant que psychanalyste on ne comprend pas l’idée d’avoir un espace d’expression privilégié, que vaut-on comme psychanalyste?

    1. M. Dissonance votre capacité à faire semblant de ne pas comprendre ce que je dis vient d’atteindre la vitesse de libération de l’attraction terrestre. Je vous souhaite bon voyage vers les étoiles. N’hésitez pas à nous tenir au courant de l’effet de vos talents sophistiques sur les Martiens, Uraniens et autres.

      1. C’est tout le problème de plaider dans un faux procès, votre auditoire se compose par définition de gens qui font semblant… Comment juger le sectarisme si par définition il exclu l’objectivité? Comment le condamner sans s’exposer à la même accusation? Si celui qui n’est pas avec moi est contre moi est le mot d’ordre c’en est fini de la possibilité d’avoir un arbitrage…

        1
      2. @Paul Jorion

        Je pense au contraire ne vous avoir que trop bien compris, et je ne suis manifestement pas le seul (cf d’autres commentaires dans ce fil, entre autres). Bien entendu, libre à vous ensuite d’ironiser comme toujours lorsqu’on émet un avis différent du votre. Je crains qu’en fin de compte, mes talents sophistiques n’aient pas grand chose à envier aux vôtres.

        Mais disons les choses plus explicitement et plus sérieusement, tout de même: Personne ne vous interdit dans l’absolu d’avoir un avis sur quelque sujet que ce soit (dans les limites prévues par la loi, s’entend). Personne même ne vous interdit de communiquer cet avis de manière générale: Le principe de non-mixité vous invite juste à ne pas exprimer vos avis toujours, tout le temps (on pourrait presque dire que c’est une généralisation du principe Desprogien: « On ne peut pas rire de tout avec tout le monde »). La nuance peut paraître subtile mais elle est décisive. Les personnes participant à des réunions non-mixtes ne manquent certainement pas de se confronter à d’autres avis que les leurs, c’est même vraisemblablement leur lot quotidien. Qu’elles puissent néanmoins partager autour d’expériences exclusivement similaires aux leurs, sans « bruit parasite » semble être la moindre des choses.

        En ce sens je rejoins la remarque de Dup quant à la fausseté de ce débat: Jusqu’à ce qu’on sombre dans la pire dictature qui soit, on ne peut empêcher des personnes de se réunir selon les modalités qui leurs conviennent pour discuter de ce qui les intéressent (sauf dernièrement pour raison sanitaire, peut-être – oups). C’est pratiquement la définition d’un syndicat. On pourrait d’ailleurs également évoquer les politiques de modération sur les blogs (ou même sur internet en général) qui tolèrent selon les « lieux » certains avis et en dé-publient d’autres (vous-même pratiquez cela non, quelle que soit l’échelle?)… Au risque de vous choquer donc, VOTRE blog est dors-et-déjà, et depuis longtemps, un espace non-mixte (selon les modalités que vous avez vous-même définies).

        Ce « non-débat » n’est enfin, comme on a pu le voir pas plus tard que ce midi dans la retransmission des questions au gouvernement à l’assemblée, qu’un n-ième appel du pied de la majorité et de la droite en général à l’extrême-droite. Je suis navré de vous voir y prendre part de cette manière. Vraiment.

        1
        1. La « belle âme » de Hegel n’est donc pas morte : qui distribue autour d’elle les bons points avec la magnanimité que nous pouvons observer chez vous. Je vous souhaite une chose : qu’il y ait une personne au monde qui vous admire avec la même ardeur que vous mettez à vous admirer vous-même.

        2. … qui tolèrent selon les “lieux” certains avis et en dé-publient d’autres (vous-même pratiquez cela non, quelle que soit l’échelle?)

          Souvenez-vous : quand vous m’avez accusé de cela, je suis allé voir si votre message avait été retenu par l’un des filtres à spam et je n’ai rien trouvé. Vous avez alors reconnu avoir probablement fait une fausse manœuvre, vous avez remis votre message, et il a été publié. Mais vous l’avez apparemment oublié aussitôt puisque vous me resservez la même accusation. Vous m’excuserez si entre la mauvaise foi et une mémoire aussi courte que la vôtre j’ai cessé de voir la différence.

        3. Vous ne pouvez à la fois prendre part au débat et me rejoindre sur sa fausseté ; c’est précisément en cela que consiste le piège tendu par l’extrême droite qui l’a monté. Ils affirment que ce sont des réunions racisées et interdites aux non blancs par pur racisme, indigénisme etc donc soit vous dites que c’est faux ces réunions n’existent pas (faux procès exigeant non lieu) soit vous expliquez que ce sont des groupes de parole etc. et vous défendez de racisme etc auquel cas vous validez la véracité des faits même si vous plaidez non coupable (vrai procès exigeant acquittement) . Comme vous ne pouvez pas nier que les réunions ont eu lieu vous tombez forcément dans le piège du procès ou tout le monde va faire semblant, même vous ne vous en déplaise. Ils se sont attaqué à des proies faciles et non expérimentées, si la dirigeante de l’UNEF avait maitrisé un peu l’art politique elle aurait menti sans vergogne et tout nié en bloc puis quand on lui aurait apporté la preuve de l’existence de ces groupes se serait désolidarisé mettant le syndicat hors de cause en faisant sauter quelques fusibles qui auraient été recasés ailleurs. Le BABA du politicard ripoux en somme.

          PS : J’ai toujours pensé que la phrase de Desproges était du second degré et qu’il fallait y comprendre qu’on peut rire de tout et qu’on s’en tamponne de ceux qui ne rient pas, (car notre tour de pleurer viendra bien assez tot…).

  17. M. Jorion, vous avez été piqué au vif par quelqu’un qui excluait le débat avec vous. Je comprends que cela soit pénible et effectivement il y a souvent de la violence dans les positions qui s’expriment actuellement, et une colère qui va jusqu’au rejet. Avec des concepts comme l' »appropriation culturelle » qui, si on peut en comprendre les raisons, relèvent de fantasmes de pureté, de non métissage/mixité, problématiques. Mais vous jetez avec cela toute une réalité qui vient frapper à votre porte, ce qui est bien dommage. Que quelqu’un qui a appris à subir le « devoir conjugal » comprenne 15 ans après qu’il s’agissait dune violence qui lui était faite et qu’elle était en droit de refuser… moi je trouve cela bouleversant. C’est la nature même de l’émancipation, comprendre qu’une oppression qui a été vécue comme « naturelle » ne l’était pas… Je suis en fait stupéfaite (car par ailleurs vous m’êtes sympathique) que le continuum des violences exercées par les hommes sur les femmes ne vous interroge pas plus. Il me semble qu lorsque vous démontez de fausses évidences économiques, vous êtes bien plus conscient du fait que l’on peut comprendre après-coup comme construit et relatif quelque chose qui a été vécu comme naturel. Si je comprends bien votre réaction, s’agissant des viols, vous vous identifiez plus aux hommes éventuellement mis en cause qu’aux femmes (et au x hommes car il y en a aussi) violés. Pourquoi? j’avais un ami très baraqué qui me racontait qu’il lui arrivait souvent de changer de trottoir la nuit quand il sentait qu’une femme avait peur, du seul fait de sa présence. Je trouvait cela délicat, et je me disais que ça devait être très pénible d’être ainsi vu, en tant qu’homme, comme agresseur potentiel. Ce n’était pas la peur de la femme, le problème, mais l’infinie tristesse ordinaire des codes de violence dans lesquels tous les deux, bien malgré eux, circulaient.
    Il y a un beau texte de Léonora Miano publié sur AOC qui pose ces problèmes dans les termes les plus justes: elle y dit en gros que puisque nous sommes dans l’universalisme, nous devrions nous considérer tous comme les descendants d’un personnage comme la « servante (esclave) inconnue », qui deviendrait notre aïeule commune (autant que les colonisateurs seraient nos ancêtres communs, mais pas forcment révérés) Disons, chercher l’universalisme et l’identification par l’autre bout. Beau projet je trouve.

    2
    1. Merci Mme Marini, pour vos réflexions. Vous vous tromperiez cependant en croyant « que le continuum des violences exercées par les hommes sur les femmes ne [m’] interroge pas plus ». J’ai déjà eu l’occasion de raconter ici que c’est la police qui m’a fait comprendre de manière humiliante : en venant arrêter sous mes yeux ma femme à notre domicile (alertée par mon médecin traitant), que j’étais complice de la situation qui s’était instaurée en renouvelant à l’infini les excuses que je lui trouvais : combien de fois ne me suis-je pas dit : « J’ai l’impression que c’est en train de s’arranger », alors que c’est le contraire qui était en train de se passer. J’ai déjà raconté aussi comment une autre de mes épouses (avec qui je n’ai jamais eu la moindre confrontation) m’a un jour raconté, bien des années après notre divorce, comment elle poussait à bout son ancien compagnon, sans relâche, ne s’interrompant qu’au moment où la police intervenait pour la menacer. Non, je n’ignore rien de la violence qui peut apparaître dans un couple. C’est, pour notre malheur de mammifère, la même zone de plaisir de notre cerveau qui est hélas activée dans l’agression et dans l’acte sexuel. J’ai déjà mentionné aussi que dans une conversation avec mon amie Annie Le Brun, à l’époque de son exposition sur Sade au musée d’Orsay, nous étions arrivés à la conclusion que le miracle sans doute c’est que dans la relation entre les hommes et les femmes, les choses ne tournent pas au drame beaucoup plus souvent.

      2
      1. En tous cas , je suis heureux de ne plus pouvoir mettre le nez dehors , car ça m’épargne de changer de trottoirs trop souvent , et ça roule parfois un peu vite dans les rues d’Annecy .

      2. Paul, on a envie de vous demander d’aller plus loin sur le sujet, sur base de votre témoignage en réponse à H. Marini : vous avez eu un exemple de violence féminine sur vous d’une part (si on a bien compris), un aveu féminin de « pousser à bout » (ce qu’on appellerait de la violence psychologique) au point d’être menacée par la police mais dans une autre relation que la vôtre (pourquoi cette cible particulière alors ?), et de votre réflexion avec Annie Lebrun (trop brève), et enfin de votre réduction à un « malheur de mammifère » (tous les mammifères, toutes les espèces simiesques au moins ?) que agression et coït activent la même zone de plaisir. On ne peut pas rester à ces quatre remarques comme réponse.
        J’imagine parmi les questions :
        Comment les mammifères gèrent-ils cela ? Les primatologues voient plutôt des équilibres entre mâles de la bande, des alliances, que des agressions libres et asociales, et ils décrivent des femelles qui gèrent leur consentement mais aussi leur invite sexuelle quand elle sont en demande.
        En quoi faut il parler de « malheur de mammifère » ? Faudrait -il alors ne pas réprimer le plaisir d’agresser (ce que nous tolérons d’ailleurs) ?
        Vous ne pouvez ignorer la surreprésentation des mâles comme agresseurs (sur les femmes et sur les hommes ; comment l’expliquez vous ? Pensez vous que le désir d’agresser est égalitairement partagé, qu’il n’y a qu’une différence de force d’un côté, d’usage de moyens psychologiques plus développés de l’autre ? Ou que la « zone de plaisir » pourrait être genrée, sexuée ?
        Et par ailleurs, l’observation de H. Marini interpelle aussi :
        « Que quelqu’un qui a appris à subir le “devoir conjugal” comprenne 15 ans après qu’il s’agissait dune violence qui lui était faite et qu’elle était en droit de refuser… moi je trouve cela bouleversant. C’est la nature même de l’émancipation, comprendre qu’une oppression qui a été vécue comme “naturelle” ne l’était pas…  »
        Or vos réflexions font comme si cette question de la domination n’existait pas (on peut étendre le cas au prolétaire obéissant aux ordres dans l’usine de toute une hiérarchie, pour découvrir que cela ne lui évite pas un licenciement odieux, calomnieux … ) et la question de la domination perturbe les affirmations de sexualité « équivalente ».

        1. lLà- dessus me reviennent vos affirmations de l’été passé sur les féminicides racontés par Le Monde et dont votre conclusion (c’est ainsi que je l’ai caricaturée dans ma mémoire et cela m’avait tant faché) se résumerait à « les féminicides, c’est d’l’amour ».

          1. Un problème pour admettre que les meilleurs sentiments puissent entrainer les pires comportements??
            Bienvenue au pêché originel brave petit ange 🙂

            La preuve que le chemin ne se fait qu’a moitié à l’heure de meetoo : ce genre de vidéo mettant en scène un homme maltraité est encore considérée comme de l’humour ( Je laisse à M Jorion le soin de décider s’il ajoute le lien ou pas, il est semble t il plutôt bien placé pour savoir si ça peut être blessant ou pas)

            https://www.youtube.com/watch?v=k6zHwjZu7vM

            1. Encore qu’on se soit éloigné du sujet initial , vos échanges sur les combats fémino-mâles , m’ont remis en tête deux situations d’anthropologue par raccroc alors que j’avais enchainé un travail de deux ans au Gabon et un travail qui aurait du duré aussi deux ans en Algérie et qui s’est contenté de sept mois au final .

              Anecdote Gabon : ma première incursion en forêt des abeilles ( secteur de Koula-Moutou ) m’a vu tomber en rade de Land Rover , dans un petit village où j’ai demandé l’hospitalité qu’on m’a gentiment donnée . Au soir de cette première journée , j’ai soudain été alerté par une rumeur près de la case à palabres , en principe surtout occupée par des hommes . C’était un gaillard qui m’a paru encore assez jeune qui était en train de recevoir une rouste spectaculaire par son épouse ( au moins l’une d’entre elles ) à la grande joie et sous les encouragements de tout le village . Je n’ai jamais su le vrai motif de ce règlement de compte , mais tout est peu à peu rentré dans l’ordre , mais le gars était plutôt mal en point , car une gabonaise , c’est elle qui va aux champs et c’est elle qui a les biceps . J’ai compris quand même que monsieur s’était permis un écart dans un village voisin .

              Anecdote Algérie : convié par l’ingénieur algérien chef technique de la willaya que j’intégrais , j’avais (bêtement ?) apporté un petit cadeau en remerciement de son invitation à partager le repas chez lui . Son épouse étant présente , je le lui ai remis et j’ai tout de suite vu blêmir l’époux qui lui a adressé quelques mots que je ne comprenais pas , et du coup nous sommes restés  » entre hommes » pour le reste de la soirée .

              J’avais raconté tout ça à ma mère en rentrant en France , et elle m’a confirmé dans mes sentiments en me disant en riant  » vive la femme africaine ! » .

          2. « les féminicides, c’est d’l’amour » ? Oui c’est une caricature, j’ai plutôt gardé le souvenir d’une approche pluri-factorielle et le refus d’une définition de ce nouveau terme à la mode comme acte meurtrier visant une femme comme telle.

        2. @Hélène Marini, @Paul Jorion, @Chabian

          Medellín, le 23 mars 2021

          Et chaque fois de nouveau se repete le meme mythe raconté: dans les mots de Chabian: ¨Vous ne pouvez ignorer la surreprésentation des mâles comme agresseurs (sur les femmes et sur les hommes ; comment l’expliquez vous ? ¨

          Non Chabian, cela n’est pas la réalité, ni la vérité.

          La réalité et la vérité, chez vous, ici en Colombie, et dans la ville de mon passeport, Amsterdam, est totalement distincte.

          TOUTES les régistres disponibles, a Amsterdam, ici en ville, et bien sur aussi en France, montrent une réalité et une vérité totalement distincte: la distribution des agressions entre les membres du genre humain est 50 % – 50 %.

          Y comprise les agressions femmes – femmes, hommes – hommes.

          Je vous avoue que je n’ai pas pu croire mes oreilles (et veuillez me pardonner, c’était ou bien début 2007 ou bien début 2008, pour bien définir la date il me faut mes agendas de ces années qui se trouvent au stockage aux PPBB), lorsque j’avais accompagné un collegue (homme) au poste d’alarme spécifique de la municipalité d’Amsterdam, qui avait perdu un oeil du a l’agression de sa copine qui le menacait d’ailleurs avec des interventions supplémentaires des membres de la mafia de la Roumanie présente a Amsterdam, et le monsieur psychologue gentil qui nous recevait la-bas nous racontait, aussi comme moyen de support a mon collegue aveuglé d’un oeil: ¨C’est tres courageux de vous de venir ici. Trop souvent les hommes se genent, mais sachez que les données officielles disponibles au niveau de la ville d’Amsterdam montrent que 50 % des cas d’agression rapportés concernent des hommes, et 50 % concernent des femmes.

          Mais le MYTHE de la ¨surreprésentation des mâles comme agresseurs¨ est tellement fort, que la conséquence de mes paroles ici sera qu’une tsunami de reproches se jetera sur mes épaules.

          N’ayez-pas peur, je sais de ce que je parle. Et veuillez faire vous-memes cette fois-ci l’effort de la traduction a travers de http://www.deepl.com

          Source: https://www.socialevraagstukken.nl/vrouwen-plegen-even-vaak-huiselijk-geweld-als-mannen/

          Bien a vous toutes et tous,

          Johan Leestemaker

          1. Fifty fifty ! Amsterdam est le paradis de l’égalité homme/femme, donc une année sur deux il faudrait la renommer Amsterdom. Les colombiennes séduiraient à jouer les petites princesses, m’as-t-on dit, mais une fois reines, qué pasa con el macho en casa ?

            1. @Rosebud1871

              Oui, vous savez Madame/Monsieur Rosebud1871: je ne trouve dans la violence aucune raison de m’amuser.

              C’est ce que je voulais dire lorsque j’ai souligné, il y a quelques semaines, le seuil subtil qui distingue la plaisanterie de la jubilation sur Schadenfreude.

              Il est peut-être utile de rappeler, en cette semaine où, à La Haye et a Amsterdam, a la KABK (l’académie royale des arts), chez MOAM et a l’AMFI, entre des dizaines d’autres, un étudiant français (M) a avoué avoir été violée avec drogue et violence par un célèbre enseignant de la mode de la KABK, qu’au sein d’ECCO, dans les années 1980 et 1990, nous avons effectué de nombreuses recherches sur les tres nombreux viols de conscrits-appelés masculins par leurs officiers, des investigations implementées par toutes les organisations membres d’ECCO à travers l’Europe.
              Le rapport que nous avons rédigé à ce sujet a provoqué un tollé au sein du Conseil de l’Europe, et aussi a l’Otan.

              Vous pouvez en demander une copie à l’IDS à Paris.

              (re: https://amfi.nl/news/in-response-to-the-publication-on-martijn-n

              et

              https://www.vogue.nl/fashion/fashion-nieuws/a35836760/martijn-n-moam-verdacht-verkrachting-aanranding/ )

              1. La posture du Christ prenant sur ses épaules toutes les souffrances de l’humanité n’est clairement pas la mienne, et l’éradication de la violence humaine est une lubie, même si une tendance long terme positive est lisible, chaque génération fabrique son lot épinglé de victimes et de bourreaux, mais plus que la désignation comme telle, c’est la question béante de ce qui fait tourner le manège des couples d’enfer.

                1. Quand le processus de domestication est terminé on a affaire à une nouvelle espèce. La tendance sur le long terme que vous lisez avec justesse est un chemin vers la fin de l’espèce humaine pour céder le pas a autre chose.

                  1. Si domestication c’est qu’il y a domus où l’espèce se déchire, mais si vous imaginez un apprivoisement mâle/femelle réciproque, où est le maître, l’éleveur ? La pyramide de Kelsen ?

          2. Je n’ai pas peur de votre « compétence », je vais donner d’autres statistiques selon une recherche « surreprésentation des hommes » :
            « Les personnes mises en cause pour violences contre les PDAP ou PCMSP sont en grande majorité de sexe masculin (87 %) et ce quelle que soit la cible visée (90 % des MEC pour violences contre les PDAP sont des hommes contre 77 % lorsque la victime est une PCMSP). Les femmes sont donc légèrement plus nombreuses dans les situations d’agressions de PCMSP. Un peu moins d’un quart des MEC pour violences contre les PCMSP sont des femmes contre 10 % dans les cas de violence envers les PDAP. Enfin, parmi les personnes mises en cause pour rébellion ou embuscade, 9 individus sur 10 sont de sexe masculin (93 %). » https://www.ihemi.fr/articles/les-violences-lencontre-des-agents-publics
            https://www.latribune.fr/economie/france/traite-des-humains-en-france-preponderance-de-l-exploitation-sexuelle-etude-783242.html
            https://www.atlantico.fr/article/decryptage/haro-sur-la-culture-de-la-virilite—mais-pourrions-nous-vivre-dans-une-societe-zero-violence-bertrand-cavallier
            https://www.actu-juridique.fr/theorie-sociologie/la-masculinite-est-un-facteur-central-des-violences-conjugales/
            « Les hommes représentent 95% des mis en cause, soit 6374 d’entre eux » : ttps://www.ihemi.fr/sites/default/files/publications/files/2020-12/note_57_victimes_violences_sexuelles_caractere_incestueux.pdf
            Et plus amplement, une étude australienne dont j’ai fait la lecture : https://wordpress.com/post/singuliermasculin.wordpress.com/2801
            Votre 50/50 me parait un peu « doigt masculin mouillé », non ?

      3. Merci pour votre réponse sincère et très honnête, qui m’éclaire. Je comprends et à vrai dire je ne pense pas que les femmes soient intrinsèquement moins violentes que les hommes, surtout dans les rapports intimes qui engagent tant d’étrangeté en nous. Peut-être avez-vous un goût pour les rebelles (qui ne s’aiment pas toujours beaucoup elles-mêmes et qui se demandent à qui le faire payer)? Je pense que les femmes sont globalement éduquées à se réfréner davantage, et que peut-être il faudrait réfléchir aux termes éducatifs qui font que les violences des hommes sur les femmes sont si massives, et vont faire système, contrairement à la réciproque. Personnellement je pense que l’on devrait mettre au programme scolaire la « mitraillette à gifle » d’Henri Michaud qui permet de se défouler imaginairement en exterminant toute sa famille… à la suite de quoi on se sent tendre et doux soudainement. Je pense de même aussi que c’est ridicule de nier à gauche qu’il y ait un racisme anti blanc. Il existe et peut conduire à de grandes violences, ou à des théories du complot en Afrique sur les blancs qui ont inventé telle épidémie pour exterminer tous les noirs… Mais il ne fait pas système, dans ce sens profond et intime où une petite fille noire trouve qu’une poupée blanche est plus belle et plus gentille qu’une poupée noire, comme cela avait été observé aux États Unis. Combien faudra-t-il d’années pour que la petite fille, devenue femme, puis vieille personne, trouve belle et bonne la poupée noire? Une vie et au-delà ? Ses enfants? Ses petits enfants?

        1. Bof , ma dernière petite fille ( 4 ans , celle qu’on n’attendait plus ) a une poupée noire et une poupée  » blanche » , et elle les adore toutes les deux ( un peu au désespoir de sa mère qui aimerait qu’elle préfère les camions aux poupées ) .

          2
        2. Il me semble étrange cette compétition qui semble se jouer dans les commentaires sur : les hommes sont plus violents que les femmes vs les femmes sont aussi violentes que les hommes vs les femmes pourraient elles être plus violentes que les hommes… alors qu’il y a aussi la violence des adultes sur les enfants vs la violence des enfants sur les adultes vs la violences sur les personnes agées… alors qu’il y a aussi la violence sur les animaux. Mais que devient la question de la violence elle-même ?
          Faut-il croire comme certains que cette violence est dans l’essence même de l’humain ? Auquel cas, le débat est clot quelque soit la catégorisation des protagonistes. Contentons-nous des statistiques.
          Faut-il croire, comme je le pense, que la violence a à voir avec une certaine culture de la violence ? Ce qui laisserait entrevoir la possibilité d’éduquer autrement et faire en sorte que l’humanité évolue vers une nouvelle conscience, un nouveau rapport au réel et à la vie.

  18. La France insoumise et une partie des écologistes voire même de certains socialistes sont en train de s’enferrer dans un sectarisme sous prétexte d’anti-racisme ou de féminisme mais sur beaucoup d’autres sujets aussi.
    Non les femmes ne vont pas résoudre le problème en considérant que seules les femmes ont le droit de faire le premier pas et de s’approprier une prérogative qui était le plus souvent celle des hommes !
    Ce ne sera certainement pas en faisant ce que l’on reproche à l’autre que sera la solution !

    Il est certain que si une partie de la gauche devient sectaire cela est même contraire avec les principe de celle-ci ! Il n’y a pas à chercher bien loin l’éloignement des électeurs de ceux qui représentent ces courants hélas du coup au profit de l’abstention.
    Sous prétexte de vouloir flatter des nouveaux électeurs, on fait du clientélisme, et ces courants de la gauche sont allés vers des dérives sectaires de ces communautés qui pourraient leur apporter des nouvelles voix en se coupant des principes fondateurs de la gauche !

Les commentaires sont fermés.