Notre foi dans le miracle nous empêche de gérer la pandémie, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion

Notre culture déiste majoritairement chrétienne et pour certains, musulmane, est la cause du biais de pensée faisant obstacle à une véritable gestion de la pandémie. Notre disposition d’esprit est d’attendre le miracle : médicament-miracle ou immunité-miracle. Peut-être pas indéfiniment mais, la preuve est faite, au moins un certain nombre d’années. Notre erreur est là.

Et ce miracle, on nous l’annonce invariablement pour demain. Après la potion miracle marseillaise, sa forme la plus récente est le vaccin miracle. Oui, le vaccin va limiter la propagation un certain temps et calmer le jeu probablement pour la durée de l’été. Mais le miracle demeurera un mirage car certains variants apparaissent et, bénéficiant d’une sélection positive, prospèrent. Nous nous retrouverons plus que probablement sur la case zéro à la venue de l’automne ou de l’hiver, attendant que de nouvelles générations du vaccin nous protègent des variants nouvellement apparus. Par ailleurs, et de manière générale, un vaccin produit une immunité sensiblement de la même durée que celle que la maladie elle-même assure, soit 8 à 9 mois seulement.

Il n’est donc pas exclu que, vienne septembre ou octobre, certaines personnes vaccinées puissent retomber malade « à la stupéfaction générale » : la première campagne de vaccination se sera pas même terminée qu’il faudra en lancer une seconde.

Une telle course-poursuite entre vaccins et variants durera plusieurs années, de l’ordre de 4 à 5 ans sans doute, le temps nécessaire à ce que soit mis au point un vaccin plus généraliste et un traitement satisfaisant pour contrer la maladie elle-même et non pas seulement comme aujourd’hui, maîtriser certains de ses symptômes, stade que l’on n’a encore su atteindre qu’au bout d’un an de pandémie.

Notre culture déiste, dans l’attente de solutions sous la forme du miracle, aura donc constitué un handicap sérieux pour résoudre le problème auquel nous faisons face et il nous faudra encore plusieurs années avant que nous finissions par admettre que seule une stratégie zéro-Covid est susceptible de venir à bout de la pandémie, doublée dans le meilleur des cas d’un vaccin généraliste. Pendant ces 1, 2, 3 années nous persisterons à nier que nous avons tort et que nous nous enferrons dans l’erreur. À l’arrivée, nous aurons été laissés sur place par les cultures où l’on compte davantage sur ses propres forces que sur le miracle : médicament-miracle ou immunité-miracle.

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159 réflexions sur « Notre foi dans le miracle nous empêche de gérer la pandémie, par Jean-Baptiste Auxiètre et Paul Jorion »

    1. Voilà, tout est dit XTIAN,

      Quand le train est passé, le train est passé, l’addition des choix arrive, elle sera salée selon qui tu es, ce que tu fais, où tu vis, et ce que tu as. Rien de nouveau sous le soleil.

      Pour le réchauffement c’est la même chose, pour la pollution aussi, “si j’avais su j’aurai pas venu” mon pauvre Gibus !

      https://www.dailymotion.com/video/x25iy1q

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    2. @XTIAN
      Une stratégie zéro covid est une stratégie locale !
      C’est une stratégie de limitation de contact au sein de bulles et d’adaptation des mesures en fonction du niveau de circulation avec un objectif de Zéro.
      Ce n’est en aucun cas une stratégie mondiale, bien qu’elle puisse être démontrée au niveau de continent !
      Elle est d’autant plus efficace qu’elle est appliquée localement.
      Elle ne nécessite aucune gouvernance mondiale.
      Une gouvernance mondiale comme celle inspirée à l’OMS par la fondation Bill et Melinda Gates n’a eu jusqu’à présent pour rôle que de maintenir frontières ouvertes et vols aériens.

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      1. Le plus simple, le plus clair, le plus honnête serait de nommer cette stratégie, stratégie d’enfermement

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        1. Dont on s’aperçoit en prenant la région parisienne en laboratoire , qu’elle consiste à ce que la majorité aille s’enfermer ….ailleurs , à quatre heures de route , pour s’enfermer tous au même endroit mais en plein air .

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        2. @XTIAN il s’agit plutôt d’une stratégie d’isolement.
          Pratiquée d’ailleurs au tout début chez nous (Contamine).
          Isolement de tous les cas suspects, confirmés, malades, contagieux ou susceptibles de l’être.

          Les NéoZélandais sont enfermés en Nouvelle Zélande
          Les Chinois sont enfermés en Chine.

          Mais les Français ne sont ils pas enfermés en France ? (et pas seulement par eux-même !).
          En plus ils ont enfermés chez eux 11h sur 24.
          dans une zone de 10 km le reste du temps
          Sauf pour travailler et quelques besoins impérieux.

          N’est-ce pas aussi une technique d’enfermement renforcé ?

          Et les Ouverturistes comme Martin Blachier, reconnaissent que la vaccination ne pourra pas permettre une ouverture aussi rapide qu’annoncée et vantent maintenant avec vigueur les mérites techniques d’autotests massifs généralisés mais aussi répétitifs dans la durée, rejoignant un peu les préconisations d’une catherine Hill qui croyait dans la vertu d’un test massif.

      2. @Ruiz
        Ah bon, parceque vous croyez vraiment qu’un pays qui a reussi sa strategie zero covid sera tranquille pendant longtemps si il reste un seul autre pays ou le virus circule de facon endemique ?….

        1. “parceque vous croyez vraiment qu’un pays qui a reussi sa strategie zero covid sera tranquille pendant longtemps si il reste un seul autre pays ou le virus circule de facon endemique ?”

          Le choix c’est

          “Ne pas être tranquille avec beaucoup de morts”

          “Ne pas être tranquille sans morts”

          Si votre but dans la vie c’est d’ “être tranquille”, je vous imagine être encore souvent déçu.

          1. Un grave problème indissolublement( à mon sens) lié à cette stratégie So , c’est l’obligatoire “flicage” massif.
            “Flics/miliciens locaux” associés à la colonne vertébrale “contrôlante et sanctionnante” officielle existante.
            Et pendant des années , puisqu’on ré-enferme pour cas (inéluctables) de “récidives”..
            Je vois d’ici certain(s) proposer de remettre au travail cette manne disponible chez Pôle E.
            Les contrôlés devenant contrôleurs.. une sorte de revanche pour d’aucuns!
            Tentation irrésistible je le crains. Le prix de la tranquillité?

            D’autres préféreront rêver de “care”.
            Pas moi , aux exceptions près.

            1. @Otromeros “flicage massif” en fait limité aux frontières et aux détectés isolés / confinés localement temporairement et une mortalité très réduite.
              contre
              100 000 morts par an
              couvre-feu 11 h /24 enfermement à domicile (sans visiteurs recommandé)
              bulle de 10 km
              auto-autorisation dérogatoire contrôlée par les “flics”
              fermeture des commerces non essentiels et activités culturelles de loisir.

              limitations aux frontières imposées par les pays tiers puis par nous -même au bout d’un an.

    3. N’est-ce pas la stratégie utilisée avec un succès certain par ces différents pays : Nouvelle Zélande, Australie, Chine, Taïwan, Vietnam, Corée du Sud, Cuba, Venezuela ?

  1. Merci, vous répondez pour partie à des questions assez angoissantes sur la course entre virus virulents variants et vaccins, nouvel eldorado pour labos.

    Il est possible que notre croyance au miracle explique les performances lamentables de nos dirigeants, et de nous-même quand nous croyons ces élus. Pourquoi pas?

    Pour ma part, entièrement déchristianisé et encore plus dé-islamisé, je pense que vos raisons ne sont pas les bonnes ou bien elles ne peuvent être généralisées.
    Vous êtes bien trop lénifiants.

    Je ne voudrais pas lancer le mot d’ordre “Tous à vos hallebardes” mais il me semble quelque peu hasardeux de traiter ainsi les causes politiques de la mort de bientôt 100 000 personnes. Il y a des responsables, probablement coupables. Il vaudrait mieux se persuader que ces responsabilité devront être éclaircies, sanctionnées éventuellement. Seuls des actes citoyens, débarrassés de toutes croyances irrationnelles, nous le permettront. Il y va de notre santé sociale en tant que collectivité.

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    1. « nouvel eldorado pour les labos »…. Faudrait quand même passer à autre chose que ce fantasme permanent qui sous entend tout et n’importe quoi. Les labos seront les fournisseurs des armes dont on a besoin (vaccins ou traitements). Et alors ? Et alors? C’est une pandémie et ce n’est pas de leur faute si elle existe, de même que le cancer ou la chaude pisse. Peu importe le prix même 1000 eur par personne si il faut! On veut des déplacements on accuse pas Peugeot et Boeing à longueur de journée de nous fournir les ustensiles! Quel que soit le prix il sera infiniment moindre que la déroute économique de l’armée mexicaine que nous sommes en train de connaître suite à notre abrutissement collectif face à une guerre éclair qui nous a surpris. Je pense que on va finir sauvés par les chinois dans 4 ans comme les américains avec intervention militaire puis le plan Marshall, pour rétablir les partenaires (ou vassaux economiques) necessaires à leur prospérité…

      1. Le prix est un facteur déterminant pour l’accessibilité et les labos profitent largement de la recherche et de fonds publics.
        L’accessibilité du vaccin est une condition incontournable à un traitement mondial, traiter localement est inefficace au vu des flux planétaires.
        La licence libre serait un moyen de favoriser une production locale adaptée.

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  2. Merci aussi .
    Par contre je me pose toujours et encore des questions : dans ce flot discontinu de cas covid -que ce soit chez les patients infectés et ceux admis en réanimation , est-ce qu’on a des statistiques sur le profil de ces personnes- y’en a t’il qui ont été vaccinées 1 dose, 2 doses ?

    1. @canard Avec 10 % de vaccinés et 10 000 morts par mois on devrait économiser 1000 morts par mois dès maintenant et avec un taux d’efficacité du vaccin de 95 % il devrait rester quand même 50 cas.
      Ou alors on nous cacherait quelque chose, c’est peu, mais quand même largement du même ordre que les victimes de troubles de la coagulation avec AstraZeneca !

      1. J’ai pas trop pigé la démonstration et le schmilblick entre “vaccinés” ( qui sont ils ?) , morts et taux d’efficacité . Pourquoi aussi rapprocher le résidu des morts avec celui des morts Astra Zeneca dont l’ANSM nous dit aujourd’hui que , depuis le début de la vaccination , elle a enregistré 4 cas de morts reconnues imputables à ce vaccin ?

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        1. @juannessy
          Vaccinés : 9 000 000 à une dose dont 3 000 000 à 2 doses pour 67 000 000 (soit 80 % > 18 ans = 55 000 000)
          (3 protégés à 95% 1 semaine après 2 doses et 6 protégés > 50 % 12 jours après 1 dose).
          arrondi à 10 %

          10 000 morts par mois (300 / jour environ) ou 65 000 à 95 000 de début janvier à fin mars.
          et l’épidémie ne semble pas fléchir pour le moment.

          soit sur le mois en cours environ 1000 morts économisés (probablement plus vu le ciblage age /comorbidité)
          et la dessus avec une efficacité de 95% 50 morts non évitées.

          C’est donc outre un ordre de grandeur probablement un minorant.

          Le rapprocher des 4 morts comptés et signalés évoqués en pharmacovigilance lié au vacin AstraZeneca pour s’étonner de ne pas avoir de chiffre sur les vaccinés morts du Covid (ou au moins hospitalisés / en réa).

          Ou il s’agit de chiffres qui n’intéressent personne, non recensés non comptabilisé (y compris au titre de la pharmacovigilance)
          ou ils sont volontairement absents et supprimés de la communication officielle.

          1. Comment tient on compte du fait qu’en principe ce sont une forte majorité de ” plus vieux ” ou ” plus comorbides” , deux catégories que l’on retrouve en priorité dans les admissions et les réanimations , qui ont été vaccinés , aux récalcitrants près ( qu’ils crèvent ! ) ?

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            1. @Juannessy Il semble bien que la vaccination des plus vieux et plus morbides fonctionne de par le rajeunissement des admissions et réanimation.
              Il suffirait de comptabiliser parmi ceux-ci les récalcitrants et les vaccinés (en tenant compte du délai et nombre de doses).
              Il en reste certainement même s’ils sont susceptibles de mieux se protéger individuellement.

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  3. ( … ) seule une stratégie zéro-Covid est susceptible de venir à bout de la pandémie, doublée dans le meilleur des cas d’un vaccin généraliste. ( … )
    Celles et ceux qui écoutent ou lisent Paul J, suivent sa trace, savent en effet que c’est la voie qu’il suggère de longue date.

    Je me permets de suggérer qu’il faudrait envisager un complément lié à la prise en compte des raisons qui ont conduit à la submersion virale.

    De nombreux scientifiques ont émis l’hypothèse de la responsabilité de la déforestation et de la pollution atmosphérique dans la propagation du coronavirus Covid-19. Elle serait l’une des causes de la transmission des virus aux hommes. ( La majorité des nouvelles maladies infectieuses viendrait des animaux sauvages chassés de leur habitat naturel lors des déforestations massives. Ils se rapprochent alors des zones urbaines qui s’étalent en permanence. Voir l’exemple de la Chine. ) Les animaux sauvages entrent donc en contact avec des animaux d’élevage et leur transmettre le virus, qui ira ensuite sur  l’homme.

    Là encore nous sommes confrontés à une indispensable prise de conscience qui entraînera des réparation et l’invention de nouveaux modes de vie. Mais tous ces malheureuses et malheureuses qui pleurent à longueur d’antenne leur monde perdu me font douter.

    1. Et les élevages “industriels” sont des vecteurs très favorables à la dispersion du virus. On le voit avec les élevages de visons et le Covid. Il y a une directive de 2007 qui a réduit la densité des élevages de volaille, mais 80% des poulets produits en France, Benelux et Danemark se font avec la dérogation la plus laxiste à cette législation (42kg au m2 au lieu de 33). C’est l’inverse en Espagne et en Pologne.
      Bien d’accord qu’il y a une stratégie de fond à mettre en place, et pas seulement un plan en cas de pandémie.

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  4. Mouais …

    J’ai un peu de peine à croire que la faculté d’affabulation , qui est une des caractéristiques humaines , soit une exclusivité occidentale , d’autant que c’est une fonction qui a parfois son utilité .

    Je crois plus volontiers que la tendance à croire et faire croire que tout va se résoudre sans ennui pour nous , est renforcée et encouragée quand l’organisation et la richesse ( le confort confondu avec le bien être ) collective nous inspire que , ayant déjà eu des solutions inattendues , on en aura forcément encore et qu’il suffit de s’en remettre à la science ,dans le meilleur des cas , aux bonimenteurs ou poupées expiatoires dans le pire .

    Croire aux miracles salvateurs tels que proposé par les religions , ne me parait donc qu’un tiré à part de ces inclinations , sur lesquelles elles ont pu surfer , sans les inventer .

    Si mon intuition tient la route , les chinois totémistes ou pas ,auront aussi de plus en plus recours à la pensée magique , cette version pervertie de l’imagination .

    https://www.cairn.info/revue-lettre-de-l-enfance-et-de-l-adolescence-2009-1-page-23.htm

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  5. Coucou,

    On cherche une solution à un problème. Pas besoin de croire au miracle.
    Vous prévoyez encore un scénario possible, parmi d’autres, car vous n’y connaissez rien, encore moins que les spéciaslistes qui se sont tous vautrés dans les grandes largeurs .

    Affirmer que les occidentaux attendent le miracle est pour le moins paradoxal !

    Voir même bizarre comme réflexion. Pas loin du non sens.

    Tout çà pour conclure avec la stratégie zéro covid dans 3 ou 4 ans.

    Et ben, çà doit être la fatigue !, ou les cloches, trop de chocolat .

    Bonne soirée

    STéphane

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    1. @baloo
      Il n’est pas de problème dont une absence de solution ne puisse venir à bout.

      La létalité du virus vise une cible de 400 000 au niveau France.
      Au bout d’un an est déjà à 25 % de l’objectif.
      Si l’on fait durer dans 4 ans on est bon.
      D’ici Mai 2022 il vaut mieux ralentir et montrer que l’on fait quelque chose, que l’on prends des décisions qui se sentent.

      Après il sera temps de traiter d’autres sujets.

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  6. Je crois aussi que la foi dans le libéralisme de nos dirigeants accroît singulièrement les effets délétères des autres pensées magiques; une mauvaise foi venant se rajouter à l’autre…
    La notion “d’après covid” pour une personne rationnelle eut dû se conjuguer en “que doit-on mettre en oeuvre pour rendre la société résiliente” ; en adoptant de nouveaux paradigmes système aptes à fournir une réponse adéquate aux nouveaux enjeux écologiques et sociaux auxquels on est certain de se confronter dans ce siècle…
    Au lieu de cela, pris par la terreur de devoir écorcher la doctrine de leur foi, nos dirigeants usent et abusent de sparadraps, (pour aussi dispendieux et superfétatoires soient-ils) pendant que l’ordre établi chavire et que le retour au monde ancien ne sera pas. (ne serait-ce qu’à cause des sommes engagées )
    Pourquoi s’obstiner avec des sparadraps dont l’échelon comique a été atteint et dont le coté “provisoire” si longtemps vanté finira dans les limbes du burlesque tel celui du capitaine Haddock dans Tintin; le sparadrap dont on ne sait plus quoi faire pour s’en défaire tellement il colle….
    La réponse se trouve dans le cléricalisme de nos dirigeants économiques:
    ” ha macron a fait une chose de bien , il a évité de ne donner des droits, en faisant le choix de mesures d’urgence que l’on pourra suspendre pour revenir à la situation d’avant…” exactement à quelques mots près ce qui s’entend dans la bouche de nombre d’intervenants sur BFM Business…
    Vous comprenez que pour eux “donner des droits” c’est dispendieux alors que “l’impensé” de mesures d’urgence ça ne l’est pas ; surtout si on compte se servir du levier de psychologie de masse, de la dette, pour essayer de reconquérir encore plus que ce que l’on a perdu… Où quand la cupidité montre ce qu’elle a toujours été, à savoir une énorme bêtise doublée d’une vulgarité décomplexée par le libéralisme.
    Ainsi nous resterons avec des droits facétieux et de circonstance, bricolés sous la torture, salis par du mépris de classe, et salopés de multiples seuils et ostracismes permettant de complexifier à souhait ce qui serait souhaitable pour le rendre inaccessible…
    Ensuite, en guise de social vous aurez de l’accompagnement culpabilisant à l’accès à vos droits, en guise d’emploi vous aurez des conseillers à l’accès à l’emploi, mais pas d’emploi .
    Il n’y aura pas plus d’activité de développée (donc pas d’emploi, pas de recherche publique, mais de l’hémorragie budgétaire vers des start-up vouées à être rachetées par des capitaux étrangers ou des monopoles) , pas plus de relocalisation de cherchée (donc pas plus d’emploi), pas de socle de droits économiques pour faire face aux disruptions , pas d’égalité des Français entre eux .
    il y a les jeunes, les entre-deux, les séniors, les femmes, les hommes, les blancs, les blacks, les beurres, les homos, les trans, se battant dans un jeu de chaises musicales économiques et sociales sous couvert d’un jeu sociétal où chacun est prié de défendre son propre déclassement en pointant du doigt l’autre, pendant que les élites économiques se rapprochent de plus en plus de la privatisation à leur compte de la monnaie des banques centrales et de l’état .
    L’après covid doit dessiner une autre société que la chie-en-lit du gouvernement des décadents; et c’est toute de suite, pas pour demain, après demain ou aux calendes grecques…

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  7. Je crois que notre Occident mondialisé est surtout prisonnier de la religion scientifique. (Oui, vous pouvez avaler votre salive).
    La meilleure croyance est celle de “La science trouvera une solution pour nos déchets nucléaires, ayons confiance”, mais il y a aussi celle de “un risque d’accident nucléaire est en dessous de ce que nous pouvons mesurer, donc il est nul”. Dans ces deux exemples, il y a surtout un optimisme technologique un peu optimiste… et crédule. Et cela est diffusé comme propagande, de sorte que nous supportons mal l’idée même de restrictions : c’est anti-scientifique, donc ce sont ces gourous écolos à vélo avec leur canari…
    Ensuite, il y a cette attitude des scientifiques : “en dehors de nous et notre méthode, pas de salut” (j’emploie à dessein la formule religieuse qui prêche pour sa chapelle ou son Eglise). Il est pénible de défendre son doute face aux médecins qui vous opposent votre incompétence, sa propre compétence, et globalement la confiance/croyance envers ses pairs. Mais la pandémie a illustré les biais du milieu (le scandale des articles du Lancet), la course à la découverte, aux budgets de recherche, au marché des vaccins, qui mettent en doute la toute puissance de la vérité. Je ne dis pas que d’autres ont raison, je plaide pour l’espace à laisser au doute au delà de la vérité et du cercle scientifique, à notre ignorance, à notre cheminement erratique vers la vérité comme horizon.
    Bref, il y a deux croyances enchâssées, celle des scientifiques et celles des gens qui se fondent sur le progrès pour leurs projets de vie. Puis il y a ceux qui veulent croire à autre chose de plus fantastique, et parmi eux certains plus accrochés à leurs certitudes deviennent complotistes.
    N’incriminons pas trop vite nos dirigeants, car ils ont du gérer l’incertitude en début 2020, et ces croyants plein d’espoirs que nos sommes tous ne pourraient s’y adapter (en fait il faut être impliqué dans les décision en situation d’incertitude pour en être responsabilisés. Par contre, ils se sont mis dans la posture du magicien qui va nous en sortir, donc ils ont masqué les erreurs et les doutes. Et c’est ce que nous espérions, d’ailleurs, sauf les ratés.
    Mais pour imposer une stratégie Zéro Covid, il aurait fallu 1/ une expérience antérieure récente d’épidémie dangereuse, 2/ une approche déjà préparée 3/ une attitude “disciplinaire” au sein du peuple devant les nécessités 4/ un appareil policier fonctionnel et légitime (plutôt que brutal et déconsidéré).

    1. Les trois dernières lignes sont plus intéressantes que le reste .

      J’aurais quand même bien mis les scientifiques dans l’expérience antérieure et l’approche déjà préparée….

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      1. L’expérience antérieure, c’est la grippe H1N1 de 2010 et cette campagne de vaccination grippale qui a été contestée puis sabordée et les conflits d’intérêt dans les comités de L’OMS et de l’ Etat. De cette expérience négative est issue une prudence des scientifiques et un déni social (administratif, médical, etc., de la prévention des épidémies. Il y avait effectivement des plans épidémie dans divers pays, mais ils n’ont pas été mis en oeuvre ! Et on peut se demander ce qu’ils valaient par rapport à la pandémie vécue en 2020.
        Et nous avons consommé de la statistique épidémiologique et de la prévision depuis un an. Mais on n’a pas évoqué les variants divers, déjà apparus, mais non dangereux. Il faut regarder la dernière vidéo de Raoult qui parle de variants marseillais et marocains… Regarder en gardant l’espace du doute, bien sur.
        Bref, il est bien difficile de garder confiance envers ces divers experts, tous scientifiques mais se contredisant… tandis que leur brouillard nous laisse dans une ignorance crasseuse. Je suis d’accord avec vous qu’ils sont nécessaires dans une stratégie et un acquis de l’expérience… mais avec une méthode démocratique (participative).
        C’est d’ailleurs un peu pour cela que nous sommes à l’affut de ce qui parait dans les billets et les contributions du forum PJ.

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        1. Méthode démocratique ? Vous connaissez beaucoup de monde qui participe aux PPR dans les réunions publiques ?

          Ma propre expérience de technicien et responsable dans des situations un peu compliquées ( mais pas rares ) , c’est que l’expérience de la gestion de crises repose principalement sur :

          – avoir été confronté à des situations graves en relation avec certaines des activités qu’on assume ,
          – en avoir tiré les tours de mains humains et matériels aussi pertinents que possibles ,et les traduire dans l’organisation et les ressources à mobiliser ” au cas où”,
          – être sollicité au moins deux à trois fois par an en vraie grandeur, par de réelles catas , pour garder les réflexes dans toute la chaine et la flamme pour démontrer si besoin est aux institutions et à la population , que les dangers sont là et qu’il faut préserver les forces en place ( soit , en particulier , ne pas rogner crédits et effectifs au prétexte que rien ne se passe )
          – quand la guerre est déclarée ne pas laisser les troupes en action se polluer ou être polluées par la communication . Laisser ce job aux pros de la com , mais pas n’importe lesquels . Ils doivent avoir de bonnes connaissances du job en cours pour ne pas raconter de sottises introduisant des emmerdes superfétatoires cumulatives .
          – avoir une info sans complaisance de la réelle situation de terrain et de son évolution .

          Sur “l’association démocratique ” aux prises de décision , autant j’y crois et plaide sa nécessité dans les préparations ” hors crise” , autant ça me semble être une connerie quand c’est le feu .

          Au cas particulier d’une pandémie et de situation grave où il faut trancher pour savoir qui on sacrifie , le recours au referendum me parait par contre évident .

          Remarque faite que je ne connais pas pourtant de pays qui vote par referendum une déclaration de guerre par exemple .

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          1. Précisons que le côté “scientifique” qui “fait religion”, c’est grosso modo, suivant aussi juannessy que j’interprète ainsi : c’est la partie de l’activité scientifique qui “ne fait pas retex”.
            Pour un tas de fausses bonnes raisons de fuite en avant, de non-maitrise fondamentale de “l’effet chou-fleur” notamment : tout sujet peut se scinder en 2 ou 3 sous-sujets au bout de 10-12 ans. Soit un mandarin y lance des jeunes qui se diront que c’est le sésame de leur future carrière, soit il poursuit lui-même en brûlant ses navires mais avant ceux des autres s’il en a la moindre occasion (puissance éditoriale de fait).

            Suivant le type d’organisation et les échelles de temps dans lesquels nos activités professionnelles nous ont mis, nous sommes plus ou moins proche de ces pratiques de “retour” (d’expérience, de sève, de nourriture intellectuelle) . Juannessy sans doute beaucoup via la gestion de choses liées à la sécurité civile, avec X acteurs privés, industriels, publics sur les rangs, et les N autres qui vont intervenir autour (couper le jus des lignes électriques ou du gaz, gérer des camions déroutés, des touristes bloqués par les neiges “imprévues”, etc.).
            Dans les organisations “plus papier” (gestion de chantier côté bureau, recherche scientifique d’aujourd’hui, agences de santé des populations ou des élevages ou des écosystèmes et bassins fluviaux), vous êtes nolens volens un pion dont la production n’est écoutée que par un petit nombre de gens et votre job est plutôt une preuve de capacité de votre employeur à faire jouer un certain rapport de force sur N modalités si on veut lui tordre le bras.

            Et en effet, par infusion sinisante ou par abus de genépi, il serait bon que les deux modes d’actions s’alignent vers le plus vertueux en terme de circulation des savoirs.
            Ce serait une forme d’émancipation des pressions arbitraires, dans un esprit “lien qui libère”…

            1. Intéressants points. Ce serait pas mal que chacun vienne avec l’exemple de sa propre carrière (barrages, vétos, coups tordus, etc.). C’est au programme de mes “mémoires” que j’ai commencé à publier en feuilleton durant les vacances de Noël (je reprends le fil dès que possible : fin de l’enseignement ce trimestre).

          2. Avant tout type de catastrophe, un protocole (qui résout la situation) doit être construit de manière démocratique en se préoccupant de l’avis de chacun des types de groupes impactés.
            Pendant la catastrophe, on applique le protocole qui a été décidé démocratiquement.
            La démocratie est alors comme mise entre parenthèse, le temps de l’application du protocole.
            Mais la démocratie devrait toujours garder la main au cas où certains voudraient profiter de la situation confuse pour basculer vers une dictature.
            Il n’y a rien de tout cela qui a été fait durant ce covid19 et certains commencent à sentir l’ivresse du pouvoir…

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          3. @juannessy
            Surtout qu’on peut faire la guerre sans la déclarer (Mali, Syrie ..) , qui semble finalement pas pire que la déclarer sans la faire comme en 39, ou plus récemment (?).

            1. ” la déclarer sans la faire …” ? Quelle insulte à ceux qui y ont laisser la peau !

              Petit vécu familial illustré par mon paternel :
              Septembre 1939 rappelé sous les drapeaux , départ immédiat pour les corps francs à Bitche près de la frontière allemande et Fribourg ( Moselle ) au 19ème bataillon de chasseurs à pieds , combat jusqu’à fin février 1940 où il a les pieds gelés et est évacué pendant trois semaines à l’hôpital militaire Saint Georges de Limoges , retour au combat fin mars 1940 , à nouveau 3 mois de combat acharné où le tiers de son bataillon périt , premiers jours de juin 1940 la débâcle ; ce qui reste de son bataillon se replie à marche forcée avec son barda depuis Bruyères ( Vosges ) . Ils font ce trajet jusqu’à Villeneuve sur Lot à marche s forcées , via Dijon , en quatorze jours . Arrivé là , il envoie à ma mère le 24 juin une carte postale qu’elle m’a “léguée” ( “Fontaine et la place Lafayette” ) , où il gribouille : ” suis vivant , j’espère un prochain retour , Baisers . “Il participe avec ses copains à la gestion des flux de réfugiés sur le secteur de Villeneuve , planque ses armes et parvient à rentrer sur Saint Etienne en toute fin 1940 .

              1. @Juannessy, ilicitano
                Merci de rappeler ce point d’histoire, mais dans l’inconscient collectif, il reste quand même une impression d’attentisme, et d’inadaptation d’une réponse pas forcément à la hauteur de l’enjeu, (les USA et la Belgique étaient neutres, l’Urss empactée !!) mais il est vrai il y avait à cette époque une préparation : la ligne Maginot.

          4. Ah, j’ai été bien intéressé par votre liste. c’est manifestement du vécu, notamment quand vous parlez des “pros de la com , mais pas n’importe lesquels . Ils doivent avoir de bonnes connaissances du job en cours pour ne pas raconter de sottises introduisant des emmerdes superfétatoires cumulatives .”
            Je suis bien d’accord avec vous que les situations d’urgence ne permettent pas de palabrer ! Mais il y a des situations de crise qui permettent de lancer des processus de changement, au-delà de la réponse immédiate. Il faut profiter de l’énergie que chacun fournit sur le problème pour faire bouger tout le monde, les faire parler et apporter leur point de vue, leur vécu et témoignage. (Tandis que les participations que le décideur ouvre quand cela l’arrange parce que ce sera sans danger pour lui, elles font chou blanc la plupart du temps, parce qu’il n’y a pas eu mobilisation de l’opinion). On a vécu cela récemment avec la “Commission citoyenne sur le Climat” comme réponse à la crise des Gilets jaunes, sauf que ce n’était pas un appel qui pouvait les impliquer, c’était biaiser, c’était mobiliser un autre segment de l’opinion.
            Par contre j’ai tiqué à votre deuxième proposition : de l’expérience “en avoir tiré les tours de mains humains et matériels aussi pertinents que possible”. Cela parait presque une définition de la manipulation ! Or il y a une bonne manipulation et une qui est pernicieuse. (Je suis un fan du livre “Petit traité de manipulation à destination des honnêtes gens”, R. Joule et J. Beauvois, PUG 1987). Les hommes politiques pratiquent le plus souvent la mauvaise, celle qui renforce la domination.
            Pour terminer, je joins toujours ces deux idées : la démocratie, c’est d’abord et par principe un système de désignation du décideur par élection (Bernard Manin) ; et c’est aussi une obligation de débat entre citoyens ou leurs représentants (élus eux aussi) avant la décision. Cette deuxième idée est très bien exprimée au début du livre de Mandela “un long chemin vers la liberté”, quand il raconte une mise en place d’une palabre africaine dans sa tribu.

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            1. Je ne vois pas , sauf si on n’a jamais eu les mains dans le cambouis avec les copains et une équipe , comment on peut confondre ” tours de mains” et ” manipulations “.

                1. Ça vous arrive de ne pas avoir besoin de Macron ou d’un président de la République pour ” être” ?

                  1. @Juannessy Désolé c’est juste une illustration d’actualité en contexte, qui rappelle la Magie et le miracle.
                    Qui ressent un besoin de …… ?
                    La place éminente occupée dans nos vies et nos esprits dépends surtout de lui.

                    1. Ben non , elle dépend de nous .

                      Mais si on s’en réfère toujours à un président , pas étonnant qu’il se croit indispensable et que notre constitution s’en soit fait la traduction .

                      PS : j’ai appris , il n’y a pas si longtemps de Jean Christophe Ruffin , qui faisait la promo de son dernier bouquin ( les énigmes d’Aurel ) , qu’on connait un cas extraordinaire où , dans une démocratie , les citoyens ont voté par référendum pour un retour à la Monarchie : le Liechtenstein

            2. @Chabian
              “la démocratie, c’est d’abord et par principe un système de désignation du décideur par élection”
              Rien n’est moins sûr.
              L’empereur romain était parfois élu par ses troupes.
              La désignation du “décideur” signifie que la décision n’a pas vocation à être collective.
              (Chef de village et pas palabre).
              C’est plutôt une description de république (mot latin) avec intermédiaire de représentants.
              La démocratie (pratiquée chez les grecs d’où vient le mot) semble désigner plutôt un mode de fonctionnement où la décision est collective par vote après débats.
              Pour des raisons de praticité et de nombre l’assemblée peut être désignée par tirage au sort pas par élection.
              L’élection de représentants est propice au clientélisme et s’adapte mieux à la ploutiocratie.

          5. @Juan

            “Sur “l’association démocratique ” aux prises de décision , autant j’y crois et plaide sa nécessité dans les préparations ” hors crise” , autant ça me semble être une connerie quand c’est le feu .”

            Tout à fait :
            La gestion de crise , c’est entre autre :

            * vivre dans l’attente et l’incertitude
            * endosser la responsabilité de la situation
            * gérer des situations paradoxales
            * vivre avec le risque et parfois le danger
            * affronter des individualités difficiles
            * faire face à des mouvements de foules
            * être capable de s’adapter aux imprévus
            * avoir un discours cohérent (crédible et factuel , honnête ,et compréhensible )

            en un mot : vivre dans un contexte anxiogène et agressif où la préparation psychologique et organisationnelle et la capacité d’adaptation sont primordiales

            1. Je peux signer , même si l’on peut ajouter pas mal d’autres aptitudes telles que :
              – avoir tous les sens en éveil , ce qui nécessite un assez bon équilibre psychique et résistance au stress ,
              – ne pas hésiter à intégrer des forces imprévues ou volontaires pour autant quelles se mettent à disposition et ” aux ordres” ( car la logique et responsabilité efficace globale , ça ne se délègue pas ) , savoir apprécier à temps si on a besoin de renforts ,
              – savoir passer la main à temps quand on se sent au point de rupture , ce qui suppose d’avoir à tous niveaux d’exécution quelques hommes ou femmes de confiance à qui passer le témoin pour le temps de pause , des gens tels qu’on leur confierait volontiers ses propres enfants ( et ça , ça se forge dans les aventures déjà vécues ensemble ).
              – rester effectivement très honnête et factuel aussi bien avec ceux qui vous ont délégué la responsabilité ( et donc le pouvoir ) qu’avec celles et ceux qui la partagent avec vous ( ce qu’on pourrait appeler la communication interne ) .
              – savoir évaluer sans complaisance l’impact réel ou l’absence d’impact de son action , et le dire aux deux parties citées ci dessus …

              Toutes ces aptitudes , comme la forme pour un athlète , ça se cultive et ça s’entretient , et c’est pour ça que la sollicitation réelle assez fréquente est une des conditions de la réussite de la riposte au péril . On apprend aussi à repérer , rencontrer , fraterniser , partager un langage commun et des temps communs avec une mosaïque d’autres services , qui participe largement au bon ron ron du moteur quand ça démarre ( pour ce qui me concernait : Préfet , Dircab , Gendarmerie , pompiers , Armée ,Procureur de la République , Samu , secouristes ,Protection civile , Polices urbaines , sociétés concessionnaires , services départementaux , Mairies , entreprises BTP et manutention )

              1. Dans les années 80 on avait aussi une assez large latitude pour communiquer avec la population via les radios locales par exemples , dont c’était les débuts et ça s’était révélé assez efficace et apprécié . Puis les préfectures ont verrouillé cette part ” communication externe”, et c’était pas plus mal pour nous , car les média avaient pris assez rapidement la sale habitude de nous contacter de leur propre chef , et devenaient pour l’action des agents de terrain plus perturbatrices qu’aides .

        2. L’expérience antérieure c’est aussi le SARS de 2003 et le MERS de 2015. Dans ce document datant d’avril 2020 écrite par un scientifique français travaillant en Corée du Sud, il est indiqué que les structures administratives et la législation utilisées pour la Covid 19 ont été mises en place après cette l’épidémie de 2015, dont, en Europe, nous n’avons même pas entendu parler.

          https://static.mediapart.fr/files/2020/04/20/covid-en-coree-du-sud-rapport-amblard-partie-i-200417-diffusion-large-1.pdf

          1. @lit75 Que le grand public n’en ait pas entendu parler c’est normal, mais que le ministère de la Santé, la DGS ou les services du Premier Ministre dont le SGDSN ne se soient pas informés et n’aient pas proposé des réorganisations appropriées est un dysfonctionnement manifeste d’autant plus que le programme de la coalition politique vainqueur s’appelait révolution !
            Et ce ne sont pas les parlementaires assemblée ou Sénat, ni même le ministère de l’Intérieur qui se privent de missions d’évaluation à l’étranger.

            Que depuis un an avec une épidémie importante une telle mise en place de législation et de structure administrative adaptée ne soit pas envisagé, est un signe patent de conservatisme avancé.

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        3. Notre situation résulte en grande partie de
          1/ une expérience antérieure récente d’épidémie dangereuse,
          2/ une approche déjà préparée
          avec l’épisode H1N1.
          Le vaccin commandé en grande quantité en catastrophe (bonne réaction) est arrivé trop tard pour protéger la population.
          L’épidémie semble avoir disparu d’elle même ..(?)
          On a quand même voulu justifier la dépense (devenue inutile) par une campagne non justifiée.
          L’approche vaccinodrome (la seule vraiment adaptée à des vaccins multidoses) a été critiquée pous des raisons politiques (opposition) ou syndicale (praticiens).
          Alors que la dépense voulue par Sarkozy aurait du être passée par profit et perte (comme les SNLE), c’est l’erreur de communication de Mme Bachelot.

          A trop crier au loup quand il n’est pas là, on n’y croit plus la fois suivante (variante au feu).
          Celà explique le manque de masques …

          Notre situation dépends bien donc d’une expérience antérieure et de la préparation qui en avait résulté !!

          Nous apprenons, en avons l’occasion, mais c’est pas probant !

    2. @Chabian
      La plus grande croyance aujourd’hui est certainement celle du “progrès scientifique”. Le mythe du docteur Frankenstein qui fait rivaliser l’homme avec Dieu en devenant le grand créateur, le maître de l’Univers (d’accord, du vivant seulement pour le moment). Le mythe de la toute puissante agrochimie nourrissant le monde nous a conduit à la stérilisation des sols, la destruction du vivant par l’usage des “cides” (fongicides, pesticides…). Le rêve nucléaire de mettre un bout de soleil dans une centrale nous a conduit à produire des déchets hautement destructeur pour le vivant et à durée de vie millénaire dont nous ne savons que faire. La compétition économique à fait de la science une arme de guerre dont la finalité n’est pas le bien commun durable mais le pillage des ressources naturelles pour la gloire frivole de milliardaires qui rêvent de se faire construire des pyramides…

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    3. …/… En 1939, Albert Einstein, invité à prendre la parole au séminaire de théologie de l’université de Princeton, déclara : « Il est indéniable que des convictions ne peuvent trouver de confirmation plus sûre que l’expérience et une pensée consciente claire. On ne peut sur ce point que donner raison aux rationalistes extrêmes. Mais le point faible de cette conception est que les convictions indispensables pour agir et pour porter des jugements ne peuvent en aucun cas être obtenues par la seule voie scientifique. La méthode scientifique ne peut en effet rien nous apprendre d’autre qu’à saisir conceptuellement les faits dans leurs déterminations réciproques. Le désir d’atteindre à une connaissance objective fait partie des choses les plus sublimes dont l’homme est capable. Mais il est d’autre part évident qu’il n’existe aucun chemin qui conduise de la connaissance de ce qui est à celle de ce qui doit être. …/…
      https://www.franceculture.fr/emissions/la-conversation-scientifique/quelle-ethique-pour-linnovation

  8. J’enfonce le clou avec deux croyances supplémentaires. Les chrétiens catholiques zombies s’en remettent à la providence tandis que les chrétiens protestant à la sélection naturelle et la finance à la main invisible.
    À quoi bon lutter contre la nature providentielle de la main invisible qui vous a choisi.
    L’église de la “Symbiose Idiosynchrétique” accepte vos dons à l’adresse http://www.covid_est_ton_amie.org

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  9. https://medrxiv.org/content/10.1101/2021.02.26.21252554v1
    #COVID19 La variante Brésilienne est jusqu’à 2 fois plus transmissible, plus susceptible de provoquer une maladie grave chez les jeunes et peut échapper à l’immunité.
    Fait inquiétant, il commence à se propager rapidement en Colombie-Britannique, au Canada.
    Des recherches antérieures suggéraient que la variante était de 40 à 120% plus transmissible, et pourrait être en mesure de réinfecter les personnes plus facilement.
    La mortalité semblait 10 à 80% plus élevée, même s’il n’était pas clair que cela puisse être du fait de la saturation des hôpitaux.
    Une étude menée dans l’État brésilien d’Amazonas a révélé que les femmes et les jeunes étaient plus gravement touchés une fois que la variante devenait courante.
    La mortalité est 24% plus élevée chez les hommes et 63% plus élevée chez les femmes.
    Le risque étant nettement accru chez les jeunes adultes, ceux âgés de 20 à 39 ans étant 2,7 fois plus susceptibles de mourir. https://preprints.scielo.org/index.php/scielo/preprint/view/2030 (Une deuxième étude menée dans l’État brésilien du Paraná a également révélé que les jeunes adultes hospitalisés âgés de 20 à 29 ans étaient environ 3 fois plus susceptibles de mourir.
    https://medrxiv.org/content/10.1101/2021.03.24.21254046v1 )
    Une autre preuve que la variante brésilienne est véritablement plus transmissible et plus virulente vient du Canada.
    Les rapports de situation de la Colombie-Britannique montrent que le nombre de cas de la variante brésilienne augmente plus rapidement que les autres variantes. http://bccdc.ca/health-info/diseases-conditions/covid-19/data#Situationreport

    Nombre de cas par semaine au Royaume-Uni:
    Semaine 7: Royaume-Uni: 157; SA: 23; Brésil: 0.
    Semaine 8: Royaume-Uni: 502; SA: 33; Brail: 11.
    Semaine 9: Royaume-Uni: 819; SA: 40; Brail: 21.
    Semaine 10: Royaume-Uni: 1238; SA: 41; Brésil: 84.
    Semaine 11: Royaume-Uni: 1907; SA: 48; Brésil: 269.
    (NB: un petit nombre de cas au Royaume-Uni et en Afrique du Sud sont acquis depuis l’étranger.)
    Les travailleurs de la santé signalent déjà une augmentation du nombre de jeunes arrivant à l’hôpital très malades. (Cependant, cela ne reflète peut-être pas exclusivement la variante brésilienne.)
    Une étude montrant des anticorps provenant de personnes vaccinées avec les vaccins Pfizer et Moderna avaient une capacité limitée à neutraliser les variantes sud-africaines et brésiliennes. Cela suggère que même les personnes vaccinées avec des vaccins à haute efficacité auront besoin d’une troisième dose de rappel.
    Gardez le masque / + ventilation !
    Une large étude publiée dans The Lancet, portant sur plus de 1700 patients hospitalisés en Chine, a ainsi montré que six mois plus tard, 63% d’entre eux rapportaient toujours de la fatigue, 26% des difficultés de sommeil et 23% de la dépression ou de l’anxiété…

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    1. C’est moi ou bien…?? Le Canada n’est pas “entièrement” fermé depuis..?..des lustres…? -;)
      On m’ (nous) aurait menti? “Fermé”.., mais pas à tout le monde?? Stratégie zéro+..? ou stratégie toujours dépassable?

  10. Étude de l’Institut économique Molinari .Les pays ayant fait un zerocovid ont 42 fois moins de décès et 5 fois moins de contraction de PIB.

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    1. Très intéressant, inédit et profond…
      On résume: “Les pays qui vont pas trop mal vont mieux que les autres.” Je suppose que l’extrapolation “et iront de mieux en mieux” est prématurée.

      Aucun doute, c’est une info vitale qui manquait.
      Attention tout de même au vertige en contemplant la profondeur du trou. Pericoloso sporgersi.

  11. La prise de conscience des biais dans le raisonnement humain est très actuelle , et c’est tant mieux, mais force est de constater que cette re-dėcouverte est mise à toute les sauces.

    Cet article , qui utilise le biais de confirmation d’une des formes de la pensée athée ( la faute aux religions à travers la croyance aux miracles ) , prêterait à sourire si elle ne nourrissait pas , sans possiblement le vouloir , la tendance à l’intolérance .Il faut bien trouver un fautif pour certains , à défaut de constater l’éfficacité des bonnes solutions pas encore trouvées .
    Ce n’est pas sans rappeler la soit disante faute aux étrangers dans l’expansion du chômage.

    Alors comme cela , La notion de « miracle «  ne serait que religieuse ?
    Mieux encore , ne compter que sur ses propres forces serait l’ultime avantage ?
    Et que dire de la conclusion de cet article qui prend pour confirmation de sa démonstration un futur hypothétique ?

    Juste rappeler que l’épidémie est en cours .
    Juste rappeler que lorsque vous lirez ces lignes , vos émotions du moment influenceront leur interprétation , tout comme le pessimisme de cet article .
    Un biais qui disait le bon apôtre …. si seulement nous ne devions tenir compte que d’un seul biais .

    Juste rappeler que pour celui qui tend la main dans l’indifférence générale , la pièce qui tombe dedans relève du miracle.
    Mais évidement , quand le religieux n’évoque ni la charité ni la Miséricorde , quand il n’évoque que le dogmatisme …il est plus simple de dénoncer ce soit disant « responsable ».

    1. La notion de « miracle « ne serait que religieuse ?

      Vous posez la question de manière rhétorique, en laissant entendre que la réponse pourrait être que non, la notion de « miracle” n’est pas que religieuse. C’est beaucoup plus prudent en effet de le laisser entendre que de l’affirmer carrément.

      Mais je ne vais pas vous laisser vous en tirer à si bon compte : Dites-nous donc, mon cher Bernard, cette notion de miracle, qui n’est donc pas que religieuse selon vous, qu’est-elle d’autre ?

      1. « Cher Bernard ? » , mais moi aussi je vous aime .
        Mon cher Paul ,
        Si à mon sens la notion de miracle n’est pas que religieuse( de nos jours) , c’est que ce mot n’a pas la même signification dans l’usage courant que celle du dico .
        De même que l’expression «  dieu merci «  peut simplement vouloir dire «  ouf ! « . On peut citer aussi le mot « adieu «  qui dans le langage courant ne veut plus dire « à Dieu «  mais au revoir .

        Deux trois recherches sur internet pourront peut être vous convaincre que le miraculeux est devenue synonyme de «  incroyable «  , «  quasi impossible » avec un zeste de merveilleux .
        https://www.facebook.com/imineoTV/videos/376422099728725/

        1. Ah ! Oui, d’accord : “Déstop, la solution miracle de vos éviers bouchés !” Je dois vous l’accorder : une invocation du miracle en-dehors du cadre religieux. Comment n’y ai-je pas pensé ?

          1. « une invocation du miracle en-dehors du cadre religieux » …

            Un dernier mot puisque je vais passer de «  en attente de modération   à «  indésirable » , si c’est pas déjà fait .
            Pas grave .Pour votre culture personnelle , qui a si peur de concéder même une petite lacune.

            https://www.cnrtl.fr/definition/miracle

            1. Ah ! Ah ! Vous battez en retraite et n’hésitez pas à incriminer d’avance un algorithme (le filtre anti-spam Akismet) dont le seul tort était de passer par là…

  12. Méconnaissance de la culture déiste que de ne pas évoquer le: «   aide toi et le Ciel t’aidera ».
    C’est quand même triste des vies où « l’impossible «  , « l’inespéré «  dans ce qu’il a de plus beau n’est jamais arrivé à la conscience .

    Des vies sans miracles .

    1. Je vous conseille de vous déplacer un peu lorsque le confinement sera levé, je vous dirai des lieux à aller visiter, des lieux de tristes vies, des vies sans miracles, où « l’impossible «, « l’inespéré « dans ce qu’il a de plus beau est sans doute arrivé à la conscience, mais en pure perte car toute chance qu’il se réalise est nulle.

      1. @ très cher Paul.
        Je suppose qu’il ne s’agit pas d’un concours de qui a connu le pire des lieux de tristes vies .
        Désolé mais, moi pas comprendre votre réponse , du moins autant que vous n’avez pas compris la mienne.Soyez plus précis et pas que suspicieux quand à mes capacités de dėplacement .

        Tiens , je vais vous raconter une petite histoire , celle d’un mec torturé de douleur par une brûlure au visage et qu’un panseur de prière a soulagé en quelques mots. Les gens de la ville ne se doutent pas de l’existence même des miracles ordinaires, puisque pour la pensée savante, ce qui n’est pas expliqué scientifiquement n’existe pas.

        1. pour la pensée savante, ce qui n’est pas expliqué scientifiquement n’existe pas

          Ah bon ? Pourquoi croyez-vous qu’ils continuent de chercher ?

          On va faire une petite enquête : Combien de lectrices ou lecteurs du blog ont-elles ou ils pu faire disparaître une rage de dents par la prière ou l’intervention d’un miracle ?

          1. « Combien de lectrices ou lecteurs du blog ont-elles ou eux pu faire disparaître une rage de dents par a prière ou l’intervention d’un miracle ? »: Ha , la preuve par le nombre …
            Si le nombre de réponse négatives est nombreuses , cela tendrait à prouver si besoin était que votre soit disante culture du miracle (qui dispenserait d’agir ) n’imprègne pas tant que ça la culture occidentale, ce qui pour ma part , est une évidence.

            Juste dire quand même qu’Il y a des jours où trouver un dentiste relève du miracle …mais bon, je crois comprendre ce que vous voulez dire . Vous estimez que , de par leur culture , certains pensent que le miracle va arriver forcément . Ils ne seraient pas convaincus par le «  aide toi , le ciel t’aidera « , aspect de la religiosité qui vous échappe apparement à force de prendre les croyants pour des innocents sans cervelles ( ceci dit sans animosité , vous avez parfaitement le droit de penser ce que vous voulez).

            PS : si vous avez des tuyaux sur des scientifiques qui tenteraient de comprendre le pourquoi des miracles , je suis preneur.

                1. Dieu Merci (si vous me permettez), il y a en effet des formules toutes faites : nous ne sommes pas condamnés à réinventer l’eau chaude à tout moment ! (tiens, encore une louche de 2 !!).

          2. Moi , le miracle s’est produit : j’ai plus de dents !

            Et même un deuxième : l’automate cellulaire m’en a redonné un jeu complet .

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        2. @Bernard
          Les coupeurs de feu ça existe, et ça marche pour beaucoup de gens, maintenant ne vous attendez pas que les docteurs de l’hôpital vous en indiquent, même s’ils n’ont pas de meilleure solution, mais cependant parfois les secrétariats ont des contacts.
          Et si vous êtes persuadé que l’effet placebo est uniquement psychologique rappelez-vous Niels Bohr.

          1
    2. Bonjour Bernard

      Les miracles existent:

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%A9risons_de_Lourdes

      Pour qu’une guérison soit reconnue comme miraculeuse par l’Église catholique, il faut qu’un groupe de médecins la déclare complète, durable et « inexplicable dans l’état actuel des connaissances médicales », puis qu’un évêque la déclare miraculeuse. Ces miracles sont attribués à la Vierge Marie, et ont contribué à faire des sanctuaires de Notre-Dame de Lourdes un important centre de pèlerinage.

      https://www.ciergerie-lourdes.com/boutique/fr/

      Paiement sécurisé par carte bancaire via Mercanet BNP Paribas.
      Les colis sont généralement expédiés dans un délai de 2 jours après réception du paiement. Ils sont expédiés via Colissimo ou Mondial Relay. Les colis peuvent également être récupéré directement à la Ciergerie de Lourdes.

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      1. Bonjour Illicitano
        Les miracles existent , j’en suis convaincu. Rien que la bonté des accompagnants est pour moi un miracle dans cette société où les plus fragiles n’ont pas la première place.
        Pour ce qui est du commerce des cierges , je préfère le local de mon petit sanctuaire , si peu visité par les temps qui courent qu’il n’intéresse pas les marchands.
        Par certains côtés , on peut comprendre la pensée athée qui malheureusement jette le bébé avec l’eau du bain .
        Il faut dire que l’eau du bain n’est pas ragoûtante Que l’image du Christ est autant défigurée par sa crucifixion que par les méfaits de ceux qui se servent de la foi pour leur propres intérêts.
        https://www.lepoint.fr/societe/lourdes-les-cierges-de-la-discorde-08-04-2018-2208979_23.php

        1. La foi , qui est la condition de toute religion , est indispensable au miracle et réciproquement.

          La science ne connait que des phénomèmes qu’elle ne peut pas expliquer dans les connaissances actuelles d’un savoir en constante évolution.
          Plus les sciences avancent , plus les croyances non rationnelles disparaissent.

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        2. Cher Bernard et cher Paul…

          Pour vous réconcilier sur la notion de miracle, tentez seulement d’apprécier à sa juste valeur le dévouement de nos soignants qui persistent à secourir nos semblables malgré les errements de tous (et même de leur propre hiérarchie!).
          Soupesons ensemble leur effort et évaluons entre scientifiques, sociologues et hommes de foi, ce qui justifie leur engagement et ce qui fait que tous ne se sauvent pas à toutes jambes.
          Moi qui ne suis pas croyant, j’y vois déjà presque un miracle!
          J’aurais même la faiblesse d’espérer qu’il dure encore un peu.
          Et ces hommes, ces femmes, s’ils ne ne sont dévots, que sont ils?
          Quelle obscure foi païenne les tient debout?
          Celle de Paul, en la Science? Celle de Bernard, en Dieu?
          Je veux croire qu’il en est une autre, supérieure à toutes…
          Celle en l’humanité.
          Mais je sens bien là que je mettrai tout le monde d’accord…
          Contre moi.

          Eric.

          1. Lors d’une réunion de mon département ce matin, comme il était question de l’aide que la technologie avait apportée à Stephen Hawking, j’avais rapporté qu’à une époque je déjeunais au même restaurant universitaire que lui. À cette époque, il ne bénéficiait d’aucune aide technologique et c’était son épouse, Jane Wilde, qui le déplaçait, le nourrissait et communiquait avec lui avec les moyens du bord. J’avais ajouté que le sentiment parmi nous, était que cette femme était une sainte. La conclusion que j’en tirais que la sainteté est capable parfois de remplacer avantageusement la technologie, fut très appréciée. La discussion avait lieu dans le cadre de l’Université catholique de Lille bien entendu, mais je suis prêt à parier que mon message aurait été accueilli favorablement à peu près partout.

  13. Je suis d’accord en ce qui concerne les attentes demesurees envers les vaccins. En revanche, la strategie “zero” me semble un autre mirage, car a ce stade avance de la propagation du virus, c’est trop tard pour la mettre en place. C’est un peu comme ceux qui en appellent regulierement a un confinement tres dur et tres long en France : a quoi cela sert il de ruminer sans cesse la dessus si on sait pertinemment que ca ne serait pas possible de le faire respecter car “l’acceptation” par la population est a son niveau le plus bas ?…. Il faut savoir distinguer entre les propositions idealement souhaitables et celles pratiquement faisable, et dans ces dernieres encore faire le tri avec celles qui ont une chance raisonnable d’avoir l’effet escompte. Il n’est pas besoin de sortir de polytechnique pour supposer que la strategie “zero” n’est ni l’une ni l’autre. Reste les traitements, pas forcement “miracles”, mais au moins un evantail de traitements possibles qui diminue les chances de deces. Et la visiblement on est pas loin d;y etre, si on se refere a la courbe de mortalite en France, qui baisse depuis debut fevrier malgre la hausse des cas graves. Enfin, il n’y a pas a ma connaissance d’exemples historiques d’epidemies de virus respiratoires qui restent problematique pendant de longues annees. On peut raisonnablement supposer que ca sera le cas de celui ci non ? Mais oups… on va me dire que je suis dans la croyance du miracle….

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    1. Ah oui, c’est ça ! Avant, c’était trop tôt, et maintenant, c’est trop tard.

      Ne craignez rien, personne ne dira que vous croyez au miracle, tout le monde a compris que vous dites “C’est foutu !”.

      “La courbe des mortalités qui baisse depuis février…” C’est faux, elle est quasi-stationnaire depuis décembre, vous allez trop au cinéma !

      Voyez vous-même.

      1. Ici

        https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france/

        on voit clairement que la courbe des deces baisse depuis debut Fevrier. Mais meme si elle etait stationnaire, elle decrocherait quand meme de la courbe des reanimations (qui est a peu pres la seule a augmenter significativement si on s’en refere aux donnees Geodes-SPF). On peut donc en conclure raisonnablement que les traitements divers et varies (oxygenotherapie, anti coagulants, corticoides, antibiotiques, etc..) ne fonctionnent pas trop mal aujourd’hui. Et on peut avoir espoir que de nouveaux seront rajoutes dans les prochains mois. Donc non, contrairement a ce que vous dites je ne pretends pas que tout est foutu… seulement que le zerocovid et les vaccins sont illusoires.

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      2. Je vois que nous avons la meme source (worldometer). En moyenne glissante de 7 jours, passer de 447 deces le 2 Fevrier a 270 le 5 Avril, ca ne s’appelle pas une baisse ?…

        1. Huurd dit : c’est en train de s’arranger, tendance à la baisse.

          Je dis : quasi-stationnaire (oui, je sais : au vu des courbes, je suis un indécrottable optimiste !)

          1. Mr Jorion, je parlais uniquement de la courbe des deces… et la vous ne pouvez pas ne pas admettre que ca baisse depuis debut Fevrier, c’est ecrit dessus comme le Port-Salut. En ce qui concerne la courbe des cas positifs, oui cela continue de monter mais n’oublions pas que cette courbe depend directement du nombre de tests realises, et qu’il faut donc la rapporter a la courbe du nombre de tests hebdomadaires. Et quand on va voir sur Geodes SPF, on se rend compte apres une simple regle de trois que, a test realises constants, la courbe des cas positifs a une forme beaucoup plus plate que celle presentee par Worldometer. Je ne dis pas qu’on est sortit d’affaires, mais il y a de la place pour l’optimisme. D’autant plus qu’on s’approche de l’ete et que selon toute vraisemblance il s’agit d’un virus saisonnier. En revanche, ce qui se passera en automne est une autre paire de manches je suis bien d’accord la dessus, mais encore une fois on peut raisonnablement esperer des progres encore plus substanciels sur le front des traitements (hors vaccins) d’ici la.

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  14. Désolé d’intervenir mais là vous commentez un terrain que vous maîtrisez mal.
    Si je vous suis d’accord avec vous sur le côté déiste mais aussi et surtout individualiste des cultures occidentales par contre sur vos commentaires scientifiques cela ne me semble douteux et pas étayé.

    « un vaccin produit une immunité sensiblement de la même durée que celle que la maladie elle-même assure, soit 8 à 9 mois seulement. » Le vaccin de la variole a une efficacité de plus de 20 ans.

    “Il n’est donc pas exclu que, vienne septembre ou octobre, certaines personnes vaccinées puissent retomber malade « à la stupéfaction générale » : la première campagne de vaccination se sera pas même terminée qu’il faudra en lancer une seconde.”

    Sars Cov 2, est beaucoup plus stable que le vaccin de la grippe. Jusqu’à présent les mutants connus en Europe sont sensibles aux vaccins actuels.
    Voici le commentaire de Christian Drosten Chef virologue de la Charité à Berlin du 30 mars 2021

    https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript282.pdf

    Je m’attends également dans les années à venir, (que le rappel de vaccination) ne sera plus nécessaire parce que le virus se sera installé dans un certain état de base d’immunité générale de la population, une endémie…situation où le virus ne sera plus aussi…comme le virus de l’influenza A, qui a montré une forte dérive antigénique. Le SRAS-2 Ce n’est pas le cas du coronavirus. Ce n’est pas un virus segmenté, donc je m’attendrais à voir plus de stabilité sur plusieurs années que la grippe.

    Il faut donc ralentir la prolifération du virus pour endiguer la prolifération des mutants. C’est la seule question importante. Et l’inquiétude vient des réservoirs que constituent les situations d’extrême pauvreté, favelas ou townships. Combattre les pandémies passent donc par commencer à combattre l’extrême pauvreté.

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    1. Vous dites “vous commentez un terrain que vous maîtrisez mal”, et pour soutenir cela, vous nous opposez les vues ultraminoritaires d’un Docteur Tout-va-bien ?

      Voyez plutôt New COVID variants have changed the game, and vaccines will not be enough. We need global ‘maximum suppression’

      A moins que ne soient “sur un terrain qu’ils maîtrisent mal” :

      Susan Michie
      Professor of Health Psychology and Director of the UCL Centre for Behaviour Change, UCL

      Chris Bullen
      Professor of Public Health, University of Auckland

      Jeffrey V Lazarus
      Associate Research Professor, Barcelona Institute for Global Health (ISGlobal)

      John N. Lavis
      Professor and Canada Research Chair in Evidence-Informed Health Systems, McMaster University

      John Thwaites John Thwaites est un·e adhérent·e de The Conversation
      Chair, Monash Sustainable Development Institute & ClimateWorks Australia, Monash University

      Liam Smith
      Director, BehaviourWorks, Monash Sustainable Development Institute, Monash University

      Salim Abdool Karim
      Director, Centre for the AIDS Program of Research in South Africa (CAPRISA)

      Yanis Ben Amor
      Assistant Professor of Global Health and Microbiological Sciences, Executive Director – Center for Sustainable Development (Earth Institute), Columbia University

      ?

      1. Christian Drosten un docteur “tout-va-bien” ?… vous plaisantez ?.. relisez ses rapports et ses declarations depuis un an…
        De toute maniere, on pourra toujours trouver des scientifiques tres competents dire que tout va mal, et d’autres aussi competents dire que tout ne va pas si mal. Les uns n’avancent pas d’arguments plus convainquants que les autres, chacun s’emparera donc des arguments des uns ou des autres selon un phenomene psychologique bien connu : le biais de confirmation.

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        1. Je viens de relire un vaste échantillon de choses qu’a dites et écrites le Dr. Drosten depuis un an, l’appellation “Docteur-tout-va-bien” de ma part est injustifiée. La chose qui peut lui être reprochée après-coup est d’avoir expliqué l’impact relativement faible de la première vague en Allemagne par la justesse de la politique qu’il préconisait, or la politique n’a pas changé mais la situation est aujourd’hui difficile en Allemagne en raison d’une importante 3e vague.

          La question qu’il faut se poser alors est comment situer ce qu’il dit sur la grande stabilité du virus et donc la grande efficacité du vaccin – opinion minoritaire parmi l’ensemble de ses collègues – par rapport au fait qu’il soit maintenant sur la sellette.

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          1. @ Paul Jorion : oui, je suis d’accord que sa position sur les vaccins et le faible taux de mutation du virus sont assez étranges si on le replace dans le contexte de ses précédentes positions… qui vivra verra, peut être a t il raison contre tous qui sait ? Ce n’est pas parcequ’une majorité de spécialistes d’un domaine pensent une chose que cette chose est vraie, vous le savez fort bien dans le domaine de l’économie ! Alors pourquoi cela ne s’appliquerait pas en épidémiologie, en virologie ou en infectiologie ?…

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      2. Votre liste de spécialistes est longue mais je ne vois aucun spécialiste du Corona Virus.
        Drosten est à l’origine du test PCR et spécialiste mondial du Coronavirus, En 2003, il co-découvre avec Stephan Günther le virus de SARS-CoV (SRAS). Ils mettent à disposition de l’OMS le protocole de dépistage.
        C’est mal connaitre Christian Drosten que de le faire passer pour un “docteur tout va bien”. Pour ses positions radicales sur l’éradication du virus il est menacé de mort en Allemagne. Dans le monde scientifique et même en France à l’institut Pasteur ses travaux sont reconnus comme excellents. Mais comme c’est en allemand cela aura pu vous échapper !

  15. Marre de voir tout rattaché à la religion ou aux cultures religieuses et de mettre en cause les religions Chrétiennes ou Musulmanes dès qu’un problème survient.

    Si des philosophies ou des façons d’appréhender le monde diffèrent, j’attends encore qu’on me prouve que cette diversité découle des religions et non pas l’inverse.
    Certes, des corrélations peuvent être observées entre des comportements de groupe et des pensées religieuses. Et alors ? Avoir un petit QI parce qu’on a des petits pieds (de bébé) ne prouve pas un gros QI avec des grands pieds (d’adulte) !

    Mais de là à affirmer que les religions citées sont la cause de tous les maux, à savoir une sorte d’obscurantisme face au COVID, je dis stop, basta.
    C’est surtout un scientisme forcené, athée et confit de certitudes scientifiques erronées, qui prédispose à persévérer dans les erreurs manifestes.
    Surtout quand les raisonnements scientifiques sont manipulés par des non-scientifiques !
    Ce sont de mauvaises approches scientifiques, manquant d’humilité dans les démarches et les observations.
    L’hôte de ce blog nous rappelle d’ailleurs régulièrement un autre biais scientiste, celui des pseudo-économistes.

    Je ne suis ni prêtre ni religieux, tout au plus un peu pratiquant catho, pourtant je puis affirmer sans trop de risque de me tromper que les grandes religions de nos sociétés célèbrent avant tout l’amour et la vie, entre les humains, plaçant le Créateur au centre de beaucoup de choses, voire toute chose. La façon de pratiquer demeure une autre question pouvant poser plus ou moins de problèmes (sic).
    C’est pourquoi elles se sont toujours méfiées par le passé de la science quand celle-ci remettait en cause les dogmes religieux.
    Mais elles ne se méfient pas des sciences au sens large. Cf. les découvertes du moyen-âge, la Renaissance, etc. Ne parle-t-on pas aussi de “religion éclairée”… ?
    Evidemment, elles peuvent prendre peur et se tromper totalement. Cf. l’Inquisition et autres impasses mortifères. Tâchons d’être juste sur ce point.

    Le billet souligne un biais de nos sociétés face à la façon de régler la question du COVID et attribue ce biais aux grandes religions déistes.
    Ce seraient prêter à ces dernières un pouvoir totalement disproportionné ! Combien de religieux au gouvernement ? Combien dans nos instances sanitaires ?
    Un petit malin (dont je ne suis pas) pourrait même reprocher qu’il n’y en ait pas assez pour éclairer les décisions par trop scientistes et court-termistes ?

    Quand au zéro covid tenant pour l’instant le haut du pavé, qui nous dit qu’il ne trouvera pas une autre voie de sortie bien pire à l’avenir ?
    Ses hôtes ont-ils tous disparu ? Tuez-les tous, Dieu y retrouver bien les siens ! Le Pangolin, le vison, les chauve-souris, quoi d’autre en magasin ?
    Tiens, tiens, cette approche visant à éradiquer le vivant gênant ne serait-elle pas une autre forme de religion totalitaire ?

    Le seul intérêt à ce billet est de souligner le manque d’approche scientifique des façons d’aborder le problème, au sens noble du terme. Ainsi que le manque de bon sens.
    Qu’une méthode – la chinoise, zéro covid – soit plus efficace à court terme ne préjuge en rien de son efficacité sur le long terme.
    Elle épargnera des vies humaines, ce sera déjà ça. (je suis pour !)
    Est-ce l’intérêt de la Création ? Allez savoir !! (j’en sais rien)

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    1. Vous pensez vraiment que notre conviction que nous continuerons ou non de vivre après la mort est sans impact sur la façon dont vous vivons notre vie ?

      Vous pensez vraiment que notre conviction qu’un Dieu peut intervenir ou non pour suspendre les lois naturelles est sans impact sur la façon dont vous vivons notre vie ?

      Si vous pensez que cela fait une différence alors votre “Marre de voir tout rattaché à la religion ou aux cultures religieuses et de mettre en cause les religions Chrétiennes ou Musulmanes dès qu’un problème survient”, c’est juste des effets de manche.

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      1. Oui, je dis marre car cet article, comme bien d’autres, laisse penser que les errances scientifiques sont dues aux pensées “prisonnières” des convictions religieuses.
        Dans ce cas, que penser de la mise au point de la bombe H , des armes les plus meurtrières ? Une religion mal comprise ?
        Et les pesticides mis au point par des scientifiques ? Une bourde judéo-chrétienne ?

        Allons, que nous soyons portés ou non par des idéaux religieux, souvent très mal ou très peu étayés, ne peut en rien être confondu avec la pensée magique des pseudo-scientifiques que l’on retrouve partout, dans toutes les cultures. Même les plus athées de chez athées sont souvent portés par des croyances ou des espoirs fantasques relevant du magiques. Cf. Levi-Strauss, votre grand maître. Les révolutionnaires les plus acharnés comme Robespierre brandissaient un être suprême, ce qui ne faisaient pas d’eux des religieux avertis ni des scientifiques rigoureux.

        Ainsi, dès lors qu’on fait appel à la science, il ne faudrait être en rien porté par une religion ?
        Religion ne signifie ni être naïf, ni obscure. Au contraire. La clairvoyance et le soin de l’autre par l’amour sont au centre de la plupart des religions.
        En quoi aimer l’autre serait-il un frein à la recherche de solution face au COVID ?

        Je n’achète pas (sic) !

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        1. Vous seriez prêt à souscrire à la thèse de Todd que les formes familiales déterminent les comportements, mais vous rejeteriez l’idée que les grands cadres eschatologiques des religions au sein desquelles nous grandissons (même dans les familles anticléricales) ait le moindre impact sur nos comportements ? Excusez-moi : je ne vous crois tout simplement pas.

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          1. La religion n’a tout simplement rien à voir avec les errances scientifiques ou sociétales soulignées à juste titre dans le billet.
            Vous avez vous-même déjà abordé la question de l’individu dans la société asiatique. Il n’existe tout simplement pas seul. C’est son rôle qui importe . Et s’il faillit, c’est la honte et le bannissement. D’où l’importance d’avoir de l’argent pour payer l’armée de défense de la masse que l’on sert. Et une excellence au service de la société. En haut ? Les ingénieurs hydroliciens et les fonctionnaires !! Dans nos sociétés issues de la hiérarchie féodale au service d’une famille ou d’un individu, ayant pouvoir sur la masse, c’est l’inverse. Force et domination. Aller boire un pot au risque de mettre la vie des autres en danger est « normal ». Dans ces conditions, la religion qui relie aux autres et à Dieu n’a pas sa place.

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              1. C’est le sens même du mot religion >> religio : qui relie.
                Avec 2 sens à l’étymologie de religio : soit relier des gens (religare) , soit la relecture (religere). C’est ce second sens qui indique Dieu car c’est au sens de se relire soi-même, passer en revue le sens de ses propres actes, s’élever, élever sa conscience. Bref, la religion sans Dieu c’est une simple relation (ce qui est déjà pas mal, j’en conviens), pas une religion.

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  16. Est-ce une question de religion seulement? Je vous laisse juge: différence “d’approche” entre l’Asie et l’Occident selon moi: l’Asie: utiliser ce qui fonctionne. L’Occident: utiliser ce qui fonctionne oui bien sûr, mais avec l’assentiment des experts, donc actuellement, de la science. D’où ma question: Ne retombre-t-on pas dans les travers de la société où à une époque pas si lointaine que celà, seule l’autorité de l’Eglise, était la seule à suivre?

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  17. Bon , Paul et Jean Baptiste sont partis en croisade contre ceux qui croient aux miracles : c’est leur droit .
    Ceci dit , il faut bien en convenir , le fond du problème est sûrement lié au culte .

    En l’occurence , le culte de l’argent qui a poussé à faire des économies là où il n’aurait pas fallu .
    Manque de masques, manque de soignants , manque de chercheurs , manque de production locale de vaccins et de masques, manque de prévention , manque de stock, manque de dialogue , manque de compréhension etc… mais non , vraiment , c’est tellement plus simple de trouver une seule cause : la religion et sa terrible croyance au miracle . »Mais oui, mais c’est bien sûr ! ».

    Conclusion très personnelle : Une de mes fifilles s’occupent des fou-fou un peu fou mais pas trop fou, bien souvent des épuisés de la vie .Depuis quelques temps , elle voit arriver des soignants . Pas bon signe.

    Non seulement je crois aux miracles même s’ils ne sont pas donnés à tout le monde ( pour le super loto, j’ai renoncé , en même temps je joue pas ) , mais en plus , personnes émotives ne pas lire svp : je crois aux signes.
    Encore faut il qu’ils soient donnés , encore faut il les voir .

    1. Ben le signe de croix , c’est difficile de ne pas le voir .

      Sur la notion de miracle , il y a eu pas mal de propositions déjà assez pertinentes , et effectivement la notion n’a pas toujours trouvé que les religions pour être mise en scène . Disons que miracle ” respectable” est d’abord l’expression d’une situation ou d’un événement qu’on ne sait pas comprendre ou expliquer . On peut alors renvoyer l’explication :

      – à plus tard en se disant qu’on n’a pas encore les bons outils et concepts logiques pour en rendre compte , et qu’il faut continuer à potasser ( c’est plutôt dans cette catégorie qu’on trouvera l’approche scientifique ) .
      – en l’attribuant à un “être” supérieur qui tire les ficelles en coulisses soit “Dieu” sous pas mal de latitudes . Le hic est alors à mon goût que la notion de miracle ne sert très vite plus qu’à justifier la supériorité de l’être en question et son omniscience et omnipotence ( omni tout d’ailleurs ) , et tout aussi vite la supériorité de ses délégués exégètes sur terre .

      J’ai encore un peu de difficulté à classer et qualifier correctement l’automate cellulaire dans cette panoplie de renvois .

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      1. @ Juannessy
        Au moins , vous semblez avoir compris que le mot « miracle » dans son utilisation actuelle a aussi un sens non religieux , ce que Paul ne veut pas concevoir .
        J’aurai essayé . Peut être qu’un jour , avec du recul.

        « Le hic est alors à mon goût que la notion de miracle ne sert très vite plus qu’à justifier la supériorité de l’être en question et son omniscience et omnipotence ( omni tout d’ailleurs ) , et tout aussi vite la supériorité de ses délégués exégètes sur terre .« 

        Si l’on voit dans le miracle l’acte extraordinaire et inexplicable qui confirmerait la supériorité et le pouvoir de celui qui le fait , il y a effectivement mise en évidence du danger de se laisser abuser par une crédulité qui est le fond de commerce des tours de magie .

        Si l’on voit dans le miracle la puissance d’un acte d’amour , l’interprétation est différente .On reconnaît l’arbre à ses fruits.

        A chacun de discerner ce qu’il en est , ce qui relève de la sainteté ou de la manipulation . Discerner … chose difficile puisque l’essentiel est invisible pour bien des yeux.
        Penser avec son cœur mieux que penser avec son intellect : un choix de vie.

        Je suis très étonné comme la rencontre avec vos commentaires me pousse à approfondir ma foi de chrétien sans gloire , pour aller au delà de ces habitudes culturelles que l’on finit par ne plus interroger .

        Bon, c’est pas tout ça , j’ai des graines à faire germer, et vu le froid qui vient …

        Namasté.

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Signe_de_croix

        1. J’ajoute un petit cadeau en donnant accès à un petit PPT illustrant une exposition qui a eu lieu à Freiberg ( Allemagne ) , en 2011 , et qui met merveilleusement en scène l’écho que la nature émet entre minéral et vivant ( insectes et papillons ) :

          https://www.bing.com/search?q=exposition+Freiberg+2011+allemagne&form=ANSPH1&refig=64c83ac65ff54ac0a6027415ddfaa572&pc=U531&sp=-1&pq=exposition+freiberg+2011+allemagne&sc=0-34&qs=n&sk=&cvid=64c83ac65ff54ac0a6027415ddfaa572

          Une fois la page ouverte , ouvrir ” prevax” et le ppt se charge .

  18. Le rapport au réel :

    Britt – Learning by doing
    France – Si la théorie n’est pas confirmée, c’est que l’expérience était mal faite.
    Italie – Quel réel ?
    Allemagne – Science (Kant)
    Suisse – Mixte GermanoItaloFrançais
    Russie – Poutine
    USA – Encore quelques retouche, puis on sera bon.
    ….
    Chine – Connaît pas.

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  19. « Proverbe d’enfant : l’homme eut des mains puis des menottes » (Christian Hibon et Alain Roussel)

    « Si ces frères ennemis, le scientisme et l’irrationalisme, prospèrent aujourd’hui, c’est que la science inculte devient culte ou occulte avec la même facilité » (Jean-Marc Lévy-Leblond, “L’Esprit de sel”)

    La question se rapporte à celle du savoir et de la croyance.
    Or, à l’ère de la civilisation numérique et du net, nous sommes tous noyés dans un déluge d’informations, dans lequel il est parfois bien difficile de discerner ce qui relève de l’inculte, du culte, de l’occulte, du rationnel ou de l’irrationnel… Cependant, la frontière entre “rationnel” et “irrationnel” (de même que la notion de “miracle”, qu’on pourrait rapprocher de “l’impossible”, ressort symbolique capital de l’imagination, du rêve, de l’utopie, au-delà de toute religion) me semble aussi fluctuante (selon les cultures, et les époques) qu’incertaine et poreuse… Dire à des hommes de l’Antiquité ou du Moyen-Age que des humains iraient un jour sur la lune ou même voyageraient quotidiennement via le ciel leur serait apparu comme un “miracle”…
    Un dualisme clair et net entre rationnel et irrationnel (le premier n’étant peut-être qu’une île dans l’océan du second ? comme savoir et non-savoir) me semble spécifiquement relever d’une certaine rationalité occidentale, sachant que “la pensée magique” ou “la pensée sauvage” (Lévi-Strauss) irrigue bien des modes de pensée d’autres cultures. Tandis que l’Occident est rivé à sa foi dans le néo-libéralisme, lequel s’apparente au mythe de l’apprenti-sorcier.

    Cela dit très schématiquement, et au-delà de la religion, alors même qu’elle conserve (avec d’infinies variations) une grande part de “pensée magique”, l’Asie me semble globalement beaucoup plus pragmatique que l’Occident, et ce depuis toujours (en relation avec ses modes de pensée, plus ancrés dans l’immanence et une interdépendance, sans transcendance, entre l’homme et son milieu, la nature – au Japon, on dit que l’homme n’est que locataire de la nature), avec en plus des expériences plus “fraîches” (que l’Europe) d’épidémies de grande ampleur. Mais, de manières certes très différentes, tout le monde vit dans l’intranquillité… et l’incertitude quant à l’avenir.

  20. Avec le néolibéralisme comme religion, on n’est pas sorti de l’auberge alors qu’il faudrait nettoyer les écuries d’Augias. On est condamné à appliquer des solutions court-termistes à des problèmes long-termistes. C’est l’effet boomerang assuré.

    1. En même temps , pour nettoyer les écuries d’Augias , c’est une solution presque aussi incroyable qu’une religion qu’il a fallu employer .
      Mais c’est vrai que le boomerang n’était alors pas très pratiqué .

  21. Des non-dits des commentaires, il émerge une possibilité: seuls nos “dirigeants” croient aux miracles. Pas étonnant, le Veau d’ Or les a favorisés et d’ailleurs il les a mis à la place où ils sont. C’est le miracle originel.

    Le Veau d’ Or est une religion pas comme les autres. Elle voudrait être populaire mais les élus sont peu nombreux. Son culte est plus contraignant mais quels ROE! Il est contraignant parce que la dévotion s’exprime par “Y penser toujours, n’en parler jamais” ce qui conduit à une pénible dichotomie. Le signe le plus probant est l’expression “En même temps”, qui voudrait réunir les contraires. Le mirage du miracle est là. Miracle tant recherché, naturellement, et inexistant comme un mirage ordinaire.

    Il est temps d’en venir à ma conclusion. Parlant de cette République autoritaire et inefficace, un texte qui ne ferait pas le départ entre “eux” et “nous”, entre les “gouvernants” et les “manants” est source de confusions. Il ne vaut rien.

      1. Le ROE est le Return On Equity

        C’est un ratio , en entreprise , qui permet de mesurer la rentabilité financière des fonds propres.

        ROE = résultat net / fonds propres

        Les fonds propres sont les capitaux investis + les dividendes non distribués et mis en réserve

        1. @ilicitano Merci de cette précision le ROI Return On Investment étant lui plus physique lié à la rentabilité effective de l’opération, le reste n’est que dopage par les prêts bancaires ou obligations.

  22. “Une telle course-poursuite entre vaccins et variants durera plusieurs années, de l’ordre de 4 à 5 ans sans doute”.

    Même avec la mise sur le marché d’un traitement efficace dans les 2 ans, saurions-nous pour autant arrêter la machine ?

    Pourquoi s’évertuer à aussi clairement dénoncer les risques de l’aveuglement causé par la foi en un miracle/mirage si c’est pour supporter en même temps la prévision d’une période aussi courte que “4 à 5 ans” ?

    Monsieur Lawrence Wong de Singapour (https://www.pauljorion.com/blog/2021/02/02/faut-il-sattendre-a-encore-quatre-a-cinq-ans-de-pandemie-covid-19-par-alexis-toulet/) est un réaliste mais reste ascendant grand optimiste. Au moins son optimisme à lui se justifiait par la réalité géographique de Singapour.

    De mon point de vue, une fois ouverte, la boite de Pandore ne se refermera plus. Du moins pas aussi rapidement.
    Du moins pas à la seule force des bras et poignets.
    Il y a trop des conditions à cumuler pour espérer un arrêt aussi bref de l’incendie sanitaire covid-19.
    Il faudrait atteindre en simultané, 0 malade. Partout. Tout en ayant depuis appris quand, ou, et comment est précisément apparu ce virus afin de veiller à ce que cela ne se reproduise plus d’ici là.

    Ces conditions sont à mon humble avis autant de missions quasi-impossibles pour les pauvres êtres imparfaits que nous sommes.
    Pas totalement impossibles certes. Mais avec la probabilité d’y arriver aussi vite semble plus infime que celle de l’existence des Atlantes, du Loch Ness et du Yeti. Simultanées s’il-vous plaît !

    Concernant le Père Noël et ses lutins, selon des témoignages concordant, ils seraient effectivement bien réels !
    J’ai vu les images de mes yeux sur mon smartphone sur les réseaux sociaux !
    Mais tout ce joyeux monde résiderait en Chine en place du Pôle Nord. Destination de choix prisée pour ses avantages comparatifs adéquats bien utiles à la réalisation de la mission de Santa (comme ceux de disposer des infrastructures (capacités pour produire), de la technologie (capacités de distinguer les gentils des méchants), du code couleurs adéquat (rouge), de la législation, le patriarcat, etc… ).

    Mais revenons au délai supposés “des 4-5 ans”.

    Même avec la mise sur le marché d’un traitement efficace dans les 4 ans, saurions-nous pour autant éviter les millions de morts futurs évitables ?

    De 4 à 5 ans” me parait trop optimiste au vu des nombreuses illustrations récentes. Par exemple, les antiviraux existent et il y a assez de nourriture produite chaque année pour nourrir le monde. Pourtant, le décompte annuel par millions des victimes théoriquement et concrètement évitables ne s’est pas subitement arrêté du jour au lendemain. A la différence du dernier venu, ces “fléaux” historiques brillent depuis longtemps par leur absence de clémence envers les plus jeunes. “Fléaux” avec des guillemets car la nature des fléaux les rend supposément inévitables/irrésistible (au sens théologique du moins).
    Ces drames connus et vécus ( !
    !
    !
    ) par le plus grand nombre sont pourtant anciens. Ici les outils salutaires existent mais demeurent – inaccessibles pour les premiers concernés. Majoritairement pour des motifs économiques : pauvreté des uns. Rationalisme égoïste et mortifère d’autres. Incapacité et indifférence des derniers.

    Autre exemple, plus courant dans les pays industrialisés et moins manichéen : La prévention routière mais résultent de décisions individuelles (fautives).

    Dans le cas de la pandémie actuelle – la croyance au “miracle du point final salutaire imminent” qui s’illustre par un aveuglement vis-à-vis du réel et se fonde en partie sur une foi légitime en la science (quelle soit occidentale, traditionnelle, druidienne-raoulienne-marseillaise). Mais cette croyance est également dangereuse car suspendue sur un fil tendu entre le vœu collectif de la déresponsabilisation individue, et la foi moderne dans le Marché.
    Bien naïf celui/celle qui croit que celle-ci sera la dernière.

    Prévoir “4 à 5 ans” est le reflet de votre propre foi en un éveil général. Sursaut général que je qualifie donc de relativement imminent.

    Foi en de futurs citoyens éclairés, monarques éclairés, consommateurs éclairés, producteurs éclairés, commerçants/commerciaux éclairés, d’États éclairés, de fonctionnaires éclairés, d’algorithmes éclairés.

    Quand bien même surviendrait dans les 3 ans à venir le temps des remords et du grand réveil, les objectifs des néo-éclairés ne seront-ils identiques ou partagés ? Voire ne serai-ce que compatibles? “4-5 ans” impliquerait de parvenir à une Concorde des Objectifs. Je n’y crois absolument Mon optimisme est mort né. Au moins ne mourra-t-il pas de faim.

    Autant chercher à réaliser la duplication du cube, la quadrature du cercle ou à rebâtir un temple détruit en 3 jours !

    J’ai honte de le dire mais parfois je partage cet handicap. L’handicap de la foi en cette chimérique Concorde.
    Le trumpisme, le macronisme, le médiocre et la covid nous auraient-ils individuellement «éclairés/réveillés» ?
    Brève épiphanie … Nous sommes éblouis par la lumière trop fugace du flash et resteront des aveugles, sourds, muets tripolaires impuissants à tendances paranoïaques atteints par une foi incurable.

    Cessez donc vos admirables mais vains efforts docteurs.
    Nous malades, nous complaisons dans la maladie.

  23. “Une telle course-poursuite entre vaccins et variants durera plusieurs années, de l’ordre de 4 à 5 ans sans doute, le temps nécessaire à ce que soit mis au point un vaccin plus généraliste et un traitement satisfaisant pour contrer la maladie elle-même et non pas seulement comme aujourd’hui, maîtriser certains de ses symptômes, stade que l’on n’a encore su atteindre qu’au bout d’un an de pandémie.”

    Comme la grippe saisonnière dont les variants saisonniers sont issus de la grippe espagnole du siècle passé et dont les vaccins annuels s’efforcent de cibler au mieux la souche qui apparaîtra. La grippe saisonnière pour n’être pas pandémique, n’en est pas pour autant anodine. On peut raisonnablement penser qu’il en sera de même pour le coronavirus, qui reviendra tous les ans sous une forme plus ou moins différente et justifiera un vaccin. Je pense que la science des vaccins va encore progresser (c’est déjà beau, après un an, de pouvoir disposer de plusieurs d’entre eux) notamment grâce à la technologie ARN messager et peut-être un vaccin universel contre les coronavirus (y compris le rhume d’hiver ). Qu risque-t-on d’y croire ?

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