Ukraine : Mon point de vue personnel, par Alexis Toulet

Je constate une discussion parfois assez vive sur ce fil entre de vilains proaméricains et de vilains prorusses. Et naturellement, les esprits s’échauffent, car enfin les gens d’en face sont des vilains n’est ce pas.

Je veux proposer mon point de vue personnel. Je suis d’autant plus concerné que je dois avouer être touché par ces deux afflictions. En effet, je suis à la fois proaméricain et prorusse ! Au moins dans le sens où je trouve chacun de ces deux pays intéressant et remarquable. Double maladie, mon cas est grave.

Je choisis une ligne de conduite simple : me laisser aller à chacun de ces deux penchants coupables… Sauf.

Sauf quand ce n’est VRAIMENT pas le moment !

Par exemple en 2003 je n’étais pas proaméricain. Parce qu’un criminel nommé George Bush, mentant à ses concitoyens et au Monde, ordonnait l’invasion d’un pays, coûtant au final des centaines de milliers de vies, guerre parfaitement évitable.

Et en 2022 je ne suis pas prorusse. Parce que Vladimir Poutine semble bien sur le point d’ordonner l’invasion d’un pays, guerre parfaitement évitable, basée sur le mensonge, coûtant allez savoir combien de vies, ce qui le mettra dans la même catégorie de criminels de masse où se trouve déjà George Bush. Au tribunal de Nuremberg on appelait ça le « crime contre la paix »

Et oui la Russie a des intérêts de sécurité légitimes. Oui, le pouvoir ukrainien est loin d’être au dessus de tout reproche, il suffit de revoir le film des évènements de la crise de 2014-2015. Mais non, ça ne fournit absolument aucune justification à Poutine pour attaquer l’Ukraine !

Pas davantage que l’argument « les Américains ont subi une grave attaque terroriste, on peut bien comprendre qu’ils envahissent l’Irak » n’était convaincant.

Ces arguments sont ce qu’on appelle des non sequitur, c’est à dire que ça n’a rien à voir, comme « Il fait beau, donc les poules ont des dents », deux membres de phrase sont rejoints par un « donc » alors qu’ils n’ont aucun rapport.

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29 réflexions sur « Ukraine : Mon point de vue personnel, par Alexis Toulet »

  1. Ou encore … « ça commence à bien faire, DONC c’est le moment » :-/ Et pis comme çà mon copain XiJinPing y pourra faire tout pareil avec Taiwan etc etc !?

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    1. J ai travaillé de 1988 à 2006 dans une entreprise d’état Chinoise. A peu près tous les deux ans on entendait les occidentaux parler d’une attaque imminente contre Taïwan. En 2022 c’est toujours d’actualité !

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      1. Pierre
        Je ne sais pas d’où vous tenez ces informations, mais je n’ai pas souvenir que les occidentaux évoquaient dès la fin des années 80 une attaque imminente sur Taiwan. Pourtant j’ai suivi d’assez près depuis la période que vous évoquez l’actualité chinoise et occidentale.

        Non, on en parle depuis 2 ou 3 ans, tout au plus. Et c’est venu vraiment devenu un sujet récurrent dans l’actualité que depuis 1 ans environ.

        Peut-être avez-vous confondu dans votre souvenir point de vue chinois et point de vue occidental.

        L’APL n’était pas en capacité jusqu’à très récemment de mener une attaque plausiblement gagnante sur Taiwan.

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    1. Merci pour la plaisanterie 🙂 !

      Ce n’est pas qu’être comparé à Macron soit tellement agréable, mais au moins c’est drôle, alors que pas mal de choses dans les actualités ne sont pas drôles du tout.

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  2. « la Russie a des intérêts de sécurité légitimes » => « ça […] fournit une justification à Poutine pour attaquer l’Ukraine ! »

    Une petite nuance quand même : Poutine n’a jamais dit qu’il voulait envahit l’Ukraine au nom d’intérêts légitimes ! Ce n’est pas parce que Biden a dit que les Russes allaient envahir l’Ukraine que cela va effectivement se produire !

    Par consèquent la dénonciation qui consiste à postuler l’enchainement des 2 propositions non sequitur est elle-même non sequitur.

    Attendons la suite pour voir si la propagande de Biden correspondra à la réalité

    En revanche si je remonte le fil des enchaînements logiques, j’obtiens :

    « Les Etats-Unis ont des intérêts de grande puissance en Europe » => « ils ont installé des missiles pointés sur la Russie en Pologne et des bases de l’Otan a la frontière russes, tout en reniant leurs promesses de ne pas installer l’otan aussi proche de la Russie » => « Poutine se sent visé par cet encerclement » => « la Russie a des intérêts de sécurité légitimes »

    Là, c’est un enchainement parfaitement avéré car il s’est déjà déroulé

    Ce commentaire pour pointer l’aveuglement, la zone aveugle des Atlantistes qui se refusent de mauvaise fois à regarder ce qu’on fait les Américains en Europe. Ce n’est pas la première fois que le constate : c’est difficile d’avoir une vision critique sur les agissements délétères de ceux que l’on considère comme nos amis !

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    1. Vous oubliez que l’Otan a installé des missiles en Europe suite à l’installation des missiles russes dirigés vers l’Occident. Et vous oubliez l’histoire des missiles russes à Cuba, à l’époque de JF Kennedy……Les Russes ne sont pas des innocents, les USA malheureusement non plus.
      La Russie montre un complexe d’infériorité face à l’Occident, ce qui peut conduire aux réactions bélligérentes, d’autant plus que l’autocrate Poutine rêve d’une grande Russie impériale. Et lui, Poutine dans le rôle du tsar.

  3. Vous êtes tellement certain que Poutine va envahir l’Ukraine… bon après les marchands de mort US vous l’affirment tous les jours… Toute bête que je suis j’ai encore du mal à comprendre pourquoi la Russie devrait envahir un boulet pareil, sauf si pour les russes il faut bien que l’OTAN à leur frontière ça s’arrête un jour. L’histoire de la « démocratie » en Ukraine qui ferait peur à ces affreux russes …, il semble que la démocratie aujourd’hui soit « adaptable » avec les nazis(ils sont nombreux et soutenus dans ce pays). Compliqué à expliquer à ceux qui ont laissé le plus de morts dans la guerre contre Hitler.

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    1. La proportion de « Nazis ou assimilés » est à peu près la même aux États-Unis, en Russie, en France et en Ukraine. Qu’elle soit plus élevée en Ukraine, c’est de la propagande russe degré zéro (vous l’entendrez entre autres dans la vidéo de JLM).

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    2. Le problème c’est que Poutine joue actuellement vabanque, c’est à dire il concentre des troupes à l’approximité de la Ukraine. Les retirer sans obtenir un important résultat de l’Otan serait un signe de faiblesse, surtout face aux protagonistes d’une position intransigente au Krémlin.

    3. J’ai écrit « Vladimir Poutine semble bien sur le point d’ordonner l’invasion d’un pays »

      Je n’ai pas écrit que j’étais « tellement certain ». Vous avez lu trop rapidement.

      En revanche, Poutine semble bien être sur le point de donner cet ordre. C’est lui qui a placé l’armée russe dans cette position exacte, et qui en a donné tous les signes diplomatiques. Si finalement il ne le fait pas, tant mieux.

      Mais honnêtement, à ce stade je n’ai plus beaucoup d’espoir.

  4. Je constate et déplore également le ton et la tournure que prennent parfois les discussions ces derniers jours.

    Il y a une grosse limite à la comparaison entre 2003 et 2022 : l’Irak ne représentait pas le moindre danger sérieux pour les États-Unis et leurs suiveurs, tandis qu’une Ukraine intégrée dans l’OTAN, c’est une alliance militaire hostile qui vient installer ses missiles à quelques minutes des frontières russes. Il ne suffit pas d’affirmer péremptoirement que c’est un « non sequitur » et que ça n’a rien à voir, il faut le démontrer, et je ne vois pas où vous le faites.

    Pour moi, votre argumentation revient simplement à réaffirmer l’idée que celui qui déclenche la guerre est forcément le seul coupable moral, étant donné l’évidente monstruosité qu’est la guerre. Je réaffirme que c’est simpliste. On peut être acculé à déclencher une guerre non souhaitée pour éviter un résultat qu’on estime encore pire, à tort ou à raison. Exemples : Allemagne nazie qu’on aurait dû arrêter à temps, Guerre des six jours et autres initiatives préventives d’Israël, Japon impérialiste acculé par l’embargo sur le pétrole et l’acier à renoncer à ses ambitions ou bien à faire la guerre aux États-Unis…

    L’extension de l’OTAN a méthodiquement placé la Russie dans une situation où elle doit choisir entre renoncer à être une puissance autonome dans un monde multipolaire (vivre avec les missiles américains braqués sur elle et qui la neutralisent, voir Sébastopol devenir un port de l’OTAN) ou prendre l’initiative de tenter de mettre un terme à cet extension (Ukraine, Géorgie), voire de l’inverser au moins partiellement (pays baltes). Poutine étant nationaliste et nostalgique de la puissance soviétique, ce que nul n’ignore, à quel choix les stratèges américains s’attendaient-ils de sa part ?

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  5. « Il y a une grosse limite à la comparaison entre 2003 et 2022 : l’Irak ne représentait pas le moindre danger sérieux pour les États-Unis et leurs suiveurs, tandis qu’une Ukraine intégrée dans l’OTAN, c’est une alliance militaire hostile qui vient installer ses missiles à quelques minutes des frontières russes. Il ne suffit pas d’affirmer péremptoirement que c’est un « non sequitur » et que ça n’a rien à voir, il faut le démontrer, et je ne vois pas où vous le faites. »

    Si, la situation est exactement parallèle. Washington affirmait en 2003 que l’Irak était un danger très grave avec ses armes de destruction massive qu’il était prêt à donner à Oussama Ben Laden. Moscou affirme en 2022 que l’intégration de l’Ukraine dans l’OTAN avec les missiles qui y seront installés est un danger très grave. Dans les deux cas, la puissance agressive / potentiellement agressive est en mesure d’expliquer pourquoi elle est obligée de faire la guerre.

    Simplement, dans les deux cas c’est un mensonge éhonté.

    Quelques points :

    – L’Ukraine ne va pas être intégrée à l’OTAN. En juin 2021, le sommet de l’OTAN a redit sa politique à ce sujet, qui n’avait pas varié depuis 2008, le moment où les Européens ont dit Non/Nein/ »Pas un peu fou non »/ « Bist du dumm oder was » à George W Bush qui le voulait. La formule diplomatique est « Un jour, mais pas maintenant », et elle n’a pas varié. Son véritable sens est « Non », et Moscou le sait

    – L’Ukraine va d’autant moins être intégrée à l’OTAN qu’une partie de son territoire est disputée (Crimée, partie du Donbass), et la politique est de refuser tout Etat dans cette situation. Et Moscou le sait

    – Selon les Etats-Unis, les missiles stationnés en Roumanie et en Pologne sont des antimissiles, non des missiles de frappe. Moscou rappelle à raison qu’elle n’a aucune preuve que c’est vrai, et exige des preuves. Les Etats-Unis se sont déclarés en janvier prêts à discuter de limitations réciproques sur les missiles intermédiaires en Europe – sur ce point la voie diplomatique est ouverte. De toute façon envahir l’Ukraine ne changerait rien à ces missiles de Roumanie et de Pologne

    – Si la Russie voulait faire pression dans le cadre de cette négociation, elle pourrait par exemple s’entendre avec Cuba, Venezuela ou Nicaragua pour déployer des missiles sur leur territoire, puis échanger leur démantèlement contre celui des missiles de Roumanie ou de Pologne – c’est le fond de l’accord suite à la crise des missiles de 1962, l’URSS enlevant ses missiles de Cuba et obtenant en échange le retrait des missiles américains de Turquie et d’Italie. Aucun besoin d’envahir l’Ukraine, ni qui que ce soit d’autre pour cela

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    1. @Toulet Alexis
      […]L’Ukraine ne va pas être intégrée à l’OTAN. En juin 2021, le sommet de l’OTAN a redit sa politique à ce sujet, qui n’avait pas varié depuis 2008, […]
      C’est ambigu car au paragraphe 23 du compte rendu de 2008, il est écrit : L’OTAN se félicite des aspirations euro-atlantiques de l’Ukraine et de la Géorgie, qui souhaitent adhérer à l’Alliance. Aujourd’hui, nous avons décidé que ces pays deviendraient membres de l’OTAN
      https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=https%3A%2F%2Fwww.nato.int%2Fcps%2Fen%2Fnatohq%2Fofficial_texts_8443.htm%3FselectedLocale%3Dfr#&

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    2. Je pense que vos quelques points sont très discutables.

      – Que l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN serait proclamée dans son principe mais postposée ad vitam æternam du fait de l’opposition de certains Européens : cela suppose, d’une part, que la Russie fasse confiance à une hypothétique promesse tacite de l’OTAN que ses engagements écrits allant dans le sens inverse (Bucharest 2008) seraient « pour la galerie », et cela trente ans après les fameuses promesses explicites mais verbales non respectées et, d’autre part, que la Russie puisse être assurée que cette situation n’évoluera pas, c’est-à-dire que non seulement les Français et les Allemands maintiendront leur opposition mais en plus que celle-ci sera prise en compte. Pour le respect des intérêts français par les Américains : voir l’humiliation du pacte Aukus. Pour celui des intérêts allemands : quand Biden dit fermement que le gazoduc sera coupé, Scholz est réduit au silence sur le sujet. Par ailleurs, la Russie ne peut même pas être certaine que la France sera encore dans l’OTAN dans cinq ou dix ans (Le Pen, Zemmour, Mélenchon). Bref, au bout du compte, ce sont les Américains qui décident, et les Français et les Allemands peuvent tout au plus s’opposer verbalement comme en 2003. Le monde entier le sait.

      – Que les contentieux territoriaux de l’Ukraine l’empêchent théoriquement d’adhérer à l’OTAN : c’est vrai à court terme, aussi longtemps que l’Ukraine ne renonce pas à ces territoires, ou ne les réintègre pas. Les accords de Minsk sont conçus pour que les régions pro-russes possèdent une sorte de veto contre l’adhésion à l’OTAN au sein d’une Ukraine fédérale, mais on voit bien à quel point les Ukrainiens rechignent à l’accepter, et il est prévisible qu’ils feront tout à l’avenir pour contourner cet empêchement.

      – Que les missiles sont supposés être défensifs et qu’on peut négocier une surveillance mutuelle : c’est vrai, mais ça demande de restaurer la confiance, et il n’y a aucune garantie de parvenir à un accord. Et tant qu’il y a hostilité et course à l’armement, de tels accords sont susceptibles de ne pas être respectés ou de devenir obsolètes.

      – Que les Russes rejoueraient le scénario de Cuba 1962 si vraiment ils se sentaient menacés : le fait est que de telles idées circulent, mais les Russes ne maîtrisent aucunement la politique de ces pays, ni aujourd’hui, ni encore moins sur le long terme. À part peut-être Cuba par rapport à Miami, les distances sont bien moins courtes. De telles bases seraient loin du territoire russe, difficiles et coûteuses à défendre, et sans garantie de les conserver.

      Je pense qu’on peut retourner ça dans tous les sens mais qu’il y a une évidence difficile à nier : à partir du moment où l’OTAN et la Russie sont ennemies, tout pays voisin qui l’intègre devient une menace à tout le moins potentielle contre laquelle la Russie se retrouve largement impuissante à moins d’envisager la guerre avec les États-Unis, et donc empêcher à tout prix cette adhésion à l’OTAN constitue la meilleure façon de s’en protéger, parce qu’après c’est trop tard, c’est une catastrophe quasi irréversible du point de vue stratégique russe.

      Tout cela dit, le fait demeure que la plupart des pays de l’OTAN sont des démocraties et que l’alliance se prétend défensive, tandis que la Russie et la Chine sont des dictatures largement nationalistes et revanchardes. Tant qu’à être un satellite, je préfère également tourner autour des États-Unis. Je ne suis donc pas aveugle au fait que la Russie n’est pas innocente et préoccupée de sa seule sécurité, mais qu’elle veut aussi accroître sa puissance et se ménager une sphère d’influence. C’est la réalité du monde comme il est et non pas comme on voudrait qu’il soit et, dans ce monde-là, le réalisme géopolitique consiste à respecter les lignes rouges de l’autre si vraiment on souhaite la paix. C’est peut-être abominablement XIXème, mais le réel se fiche de la morale et c’est un donné du réel que dans la pratique les pays ne sont pas égaux entre eux et qu’on est obligé de faire avec. Comme pour la formation des prix, on ne peut pas faire semblant d’ignorer les rapports de force. Si la France jouit d’un siège permanent et d’un veto à l’ONU, c’est parce que c’est un ancien empire mondial doté de la dissuasion nucléaire, pas parce qu’elle le mérite moralement. Les États-Unis eux-mêmes ont énoncé à une époque une doctrine Monroe décrétant que l’ensemble de leur continent devait rester sous leur influence (mais aussi qu’ils devaient rester en dehors des affaires européennes…).

      Donc, j’estime depuis le début que la politique d’extension maximaliste de l’OTAN est irresponsable, agressive envers la Russie et dangereuse pour la paix. J’espère malgré tout que la raison et la recherche du moindre mal prévaudront dans les jours qui viennent et que l’Ukraine sera finlandisée plutôt que syrianisée, quelque soit l’habillage qu’on y mette pour éviter de perdre la face.

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    3. @Alexis
       » l’URSS enlevant ses missiles de Cuba et obtenant en échange le retrait des missiles américains de Turquie » (A.T )

      sauf que la base aérienne d’Incirlik, dans le sud-est de la Turquie, abrite la plus grande installation de stockage d’armes nucléaires de l’Otan.
      50 ogives nucléaires à hydrogène B61.

      Le rendement nucléaire du B-61 peut être ajusté en fonction d’une mission particulière. La bombe qui a détruit Hiroshima avait une force explosive équivalente à une quinzaine de kilotonnes de TNT. En comparaison, le « rendement de cadran » des bombes B-61 d’Incirlik peut être ajusté de 0,3 kilotonne à cent soixante-dix kilotonnes.

      Au milieu des années soixante, plus de sept mille armes nucléaires américaines ont été déployées en Europe occidentale, en Grèce et en Turquie. Ils étaient de toutes tailles, formes et rendements : ogives nucléaires, bombes, mines terrestres, charges de profondeur, obus d’artillerie, même de petits projectiles nucléaires pouvant être tirés à partir d’un fusil sans recul. Les armes étaient techniquement sous la garde d’officiers américains, prêtes à être remises pour être utilisées en temps de guerre par le personnel de l’otan. ( traduction)

      https://www.newyorker.com/news/news-desk/the-h-bombs-in-turkey

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  6. Il n’y a , strictement parlant, pour le moment aucune escalade militaire. Il y a un jeu de super puissances qui se testent. Les déclarations des représentants US comme celles de Poutine, ainsi que les soldats à la frontière font partie de ce jeu des rapports de force qui appuie les négociations diplomatiques. Les Etats Unis n’ont aucun intérêt à favoriser le rapprochement de la Russie et de la Chine, leur principal concurrent.
    Par ailleurs le fait que Poutine soit un dictateur et Biden un « démocrate » ne change rien à l’affaire. La question que nous devons nous poser n’est pas où est la dictature, où est la démocratie, mais où est le capitalisme. Force est de constater qu’il est dans les deux camps et qu’un véritable démocrate n’a pas a prendre parti pour l’un ou pour l’autre. « L’ennemi est dans notre propre pays » disaient K Liebknecht et R Luxemburg à propose de la 1ère guerre mondiale.

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        1. En effet.

          Il y un fameux paradoxe chinois (ce que je dis là est authentique), qui marche d’ailleurs très bien aussi en français, qui dit ceci (je l’actualise au contexte présent) :

          Être sur le point d’envahir l’Ukraine, ce n’est pas envahir l’Ukraine.
          Mais empêcher la Russie d’être sur le point d’envahir l’Ukraine, c’est bien empêcher la Russie d’envahir l’Ukraine.

          1.  » Mais empêcher la Russie d’être sur le point d’envahir l’Ukraine, c’est bien empêcher la Russie d’envahir l’Ukraine. »
            Ce que j’observe, c’est que c’est plutôt les occidentaux qui font tout pour que la Russie envahisse l’Ukraine :
            – coup d’état en 2014 (il y a-t-il quelqu’un qui prétendrait que l’occident n’y est pour rien ? « Fuck the EU » ça ne vous dit rien ?)
            – non respect des accords de Minsk
            – envoi massif d’armes en Ukraine
            – instructeurs militaires occidentaux formant les groupes néo-nazis (choisis ton camp camarade)
            – attitude condescendante vis à vis des préoccupations légitimes de la Russie pour sa sécurité (https://www.pauljorion.com/blog/2022/01/26/ukraine-moins-pessimiste-sur-le-plan-militaire-partageant-votre-inquietude-sur-le-plan-economique-par-alexis-toulet/comment-page-1/#comment-885738) que dirions nous si le russes faisaient des manœuvres militaires à 20 km des côtes de Bretagne ?
            – campagne de presse hystérique
            – etc …
            Ne je vois pas là une attitude visant à « empêcher la Russie d’envahir l’Ukraine », bien au contraire et, heureusement pour notre propre sécurité, l’attitude de la Russie reste raisonnable et continue de respecter le droit international, alors que d’autres …

            Dans toute cette histoire, ce qui reste incompréhensible pour moi, c’est comment on peut encore gober « La Russie va envahir l’Ukraine » après « Les armes de destructions massives de Saddam », « Les couveuses de Koweit city », « Les frégates du golfe du Tonkin », « Les attaques chimiques de Bachar », « Kadhafi bombarde son peuple » … les conséquences de ces mensonges sont tragiques : des milliers de morts civils dont beaucoup d’enfants, des pays ravagés, le déchainement des pires barbaries (EI, Al Qaida …) … il semble que le public occidental ait une mémoire de poisson rouge. Sommes nous prêts à mourir pour l’Ukraine ? j’en doute … Les russes sont-ils prêts à se battre pour empêcher les occidentaux de semer la mort et la désolation dans leur pays, comme ce fut le cas avec les derniers envahisseurs occidentaux en date : Hitler et Napoléon, et comme ils ont pu l’observer récemment en Yougoslavie, en Irak, en Libye, en Syrie, en Afghanistan … ? Je vous laisse répondre …

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            1. Un commentateur de plus qui se trahit par un pseudo négligent ! Vous êtes sur le blog d’un psychanalyste, les mecs, comment osez-vous ? 😉

              L’un d’entre vous avait même eu la candeur il y a quelques temps ici de signer une série de commentaires de « La voix du Kremlin ». Non pas qu’on ait eu le moindre doute sur qui il était, mais qu’est-ce qu’il espérait en faisant ça ? À mon avis, c’était là aussi : « Comment je vais signer ? Ah ben, à tout hasard … ‘La voix du Kremlin’ ». Pourquoi pas en effet 😀 .

            2. @Dgèdge Embedded Surtout que personne n’a songé en son temps à envoyer des troupes spéciales en renfort aux Ukrainiens pour faire le pendant aux bonsommes verts russophones qui ont libéré la Crimée …
              Pourquoi en effet ?

              C’était en effet après la reculade sur le fil rouge en Syrie ou françois se trouvait bien tout seul …

              1. @Paul
                Je ne comprends pas le sens de votre réponse : êtes vous d’accord, pas d’accord avec mes propos ? Si vous n’êtes pas d’accord, merci d’argumenter en vous appuyant sur des faits tangibles et vérifiables plutôt que faire mon « analyse » ou me classer dans les « trolls du Kremlin » (à chaque campagne de l’occident pour amener la démocratie à coup de bombes, j’essaye de me mettre à la place de ceux qui vont effectivement se faire bombarder (pour leur bien), c’est grave docteur ?)
                Bien à vous

                @Ruiz
                Je ne comprends pas non plus (qui est François ?)

  7. Les américains et les russes ont passés les années d’après deuxième guerre mondiale a mettre le bazar (pour être poli ) sur la planète .
    Et ce , à mon humble avis , pour justifier soit leur domination sur une partie du monde , soit leur  » mode  » de vie que le reste du monde leur envie évidemment . Et on se retrouve nous européens ( si une telle chose existait ) a regarder, impuissants , des puissances fascisantes essayer de se partager le monde .Une fois de plus . Et ils sont prêts a tout cette fois ci , quitte a entrainer le monde dans le chaos plutôt que de reconnaitre qu’ils ont échoués a construire une société viable pour tous . Mieux vaut crever au pouvoir que d’y renoncer pour le bien commun . Nous ne sommes pas des animaux , les animaux collaborent souvent pour leur survie .

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