Représailles tardives et vengeances sous un autre nom, par Anton Klimm

À propos de la vidéo « La jeune fille à la jambe de bois ».

Nous sommes entrés dans une triste période de revanche a posteriori, dans le but affirmé de réparer les évènements les plus endommagés du passé, lesquels datent parfois de dix générations ou davantage, comme si la malédiction du péché des aïeux devait demeurer éternelle, alors que c’est un fait d’observation de tous que la conscience n’existe qu’au niveau de l’individu et pas même à l’échelle de la famille, ni de la nation, dont l’amnésie est d’ailleurs proverbiale ! Abandonnant la réciprocité positive dont le concept date pourtant de deux millénaires, nous régressons par un effet de mode vers la vendetta de tous contre tous, une généralisation de la réciprocité négative de l’ancienne loi du talion : du œil pour œil, dent pour dent.

Alors qu’aujourd’hui encore un nombre considérable de femmes et d’hommes victimes d’exactions s’abstiennent regrettablement de porter plainte au moment de leur agression, un mouvement en sens inverse de plainte tardive s’observe maintenant parmi certaines d’entre elles et certains d’entre eux, plainte tardive ayant davantage à voir avec la vengeance qu’avec la réparation de l’injustice et la réforme du coupable.

C’est la notoriété nouvellement acquise de l’agresseur qui réveille la mémoire de l’agressé, une intrépidité soudainement apparue surgit à l’endroit du peu de courage d’autrefois. Le délai rend alors hasardeuse la constatation des faits et un jugement moral fluctuant aux hasards de l’époque se substitue à la preuve fondée sur des faits.

D’autant que la vengeance brandit souvent le pavillon d’autres que soi, mais néanmoins en leur nom. Ainsi, les torts subis par les femmes au fil des millénaires justifient-ils que des femmes homosexuelles s’affirmant telles s’érigent en arbitres de la manière dont les hommes devraient aborder les femmes alors que le statut dont elles se réclament souligne leur absence d’empathie pour la problématique, et donc de compétence – même intuitive – sur la question ? 

Ce sont nos contemporains plus ouverts qui sont traînés devant les tribunaux qui auraient dû juger leurs aïeux coupables. Mais si ceux-ci s’en sont tirés sans dommage, ce n’est pas pour avoir échappé à la justice en leur temps, c’est que leurs crimes n’ont été jugés tels que depuis. Or vengeance tardive ne vaut pas réparation : n’entretenons pas un vieux travers de la justice au fil des âges : de condamner plus souvent qu’il n’est décent, des innocents.

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44 réponses à “Représailles tardives et vengeances sous un autre nom, par Anton Klimm”

  1. Avatar de juannessy
    juannessy

    Considérant qu’il semble délicat de  » prendre une revanche a priori  » , quelle que soit la période , je pose que c’est le principe même d’une  » revanche » qui est contesté , d’une part , et sous la notion  » d’a posteriori  » , j’imagine que c’est le temps « trop long » entre l’agression et la réparation qui est mis en accusation .

    Si c’est bien ça , il me semble que les choses sont assez simples :

    – parlons de justice et pas de revanche ,
    – le délai entre acte condamnable et rendu du jugement , doit effectivement être aussi court que le temps raisonnable de la justice le permet , et la peine décidée être effectivement rapidement et réellement mis e en œuvre .

    Je remarque au passage que c’est devenu actuellement un souci pour notre Justice dans beaucoup de ses domaines par destination , pour autant que le législatif ( Voir Supiot et la Loi ) lui fournit des références humaines et claires , et définit correctement où finit  » l’innocence » .

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    1. Avatar de juannessy
      juannessy

      Ayant relu le billet , et les commentaires passionnants et passionnés ( parfois un peu en déphasage du billet et qui en disent plus sur le commentateur que sur le sujet traité ), je corrige  » si c’est bien ça … » , car en fait ce qui est plutôt relevé c’est le décalage-retard entre acte condamnable et dépôt de plainte .

      Ce décalage -retard peut avoir tout un tas de raisons tenant à l’agresseur , à l’agressé ou à l’état de la législation et de la qualité d’action de la justice .

      Je ne change pas vraiment mon commentaire : la justice ne peut être acceptable que rendue par la Justice . La vertu ou le mérite de chacun , comme indiqué par Botocom plus bas , ne peuvent avoir de traduction en terme de justice que via le législatif . Peut importe ,pour la marche d’une société, la « revanche » ou le « ressentiment  » : seuls importent les droits et devoirs du moment déterminés par la Loi (, qui , elle , est en charge d’écrire le mariage du droit et de la morale ( même si c’est une interrogation récurrente entre Législatif et Justice ) et possède la maîtrise des horloges avec ou sans effets rétroactifs .

      Je doute cependant que nos futurs députés soient élus sur ce constat .

  2. Avatar de Hervey

    Avant l’heure c’est pas l’heure et après l’heure c’est plus l’heure, dit-on.
    Présentement et pour ces raisons et malgré la barrière des délais de prescriptions la justice est engorgée et en conséquences de plus en plus onéreuse et tortueuse pour ceux qui s’y aventurent.
    Si l’être humain était vertueux …
    Regrets éternels.

  3. Avatar de Chabian
    Chabian

    Je ne sais pourquoi, j’ai tout de suite pensé aux victimes de pédophiles, dans l’Eglise catholique notamment. Ah oui, on peut les retrouver dans ces mots : « s’abstiennent regrettablement de porter plainte au moment de leur agression ».
    Dès lors le raisonnement de « vengeance » ne tient plus. Et plus encore celui de vendetta et l’évocation de « dix générations et plus ». Ainsi que l’évocation de la « réciprocité positive ».
    On a le droit d’être psychologiquement détruit par une agression sexuelle. Ou de ne pas l’être.
    La société doit elle laisser courir les agresseurs ?
    Ce serait trop long de discuter de tout cela. Et votre entrée en matière est trop tendancieuse pour permettre un débat serein.
    Désir de piéger tout débat dans le clivage, quand tu nous tiens…

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    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      En d’autre lieux d’autre temps dans une autre géographie j’en ai vu sortir toute leur belle âme et leurs belles paroles pour venir en aide à un agresseur sous des prétextes fallacieux ! Comprenne qui pourra …

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      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        C’est le probléme avec le relativisme gluant, mon Cloclo, ça rentre difficilement dans une seule case: c’est poreux.
        Pour ça, qu’à mon avis, mon p’tit canard en sucre, tu n’as pas forcément raison lorsque tu mets dans l’extrème droite, des personnes qui se sentent de gauche.
        D’abord parce que c’est une incitation au vice et que les « confusions » portent plus sur des questions politiques ou géopolitiques que sociales.
        Les populistes de tous bords n’ont fait qu’accentuer le mouvement. Réacs sur certains sujets et pas sur d’autres…
        Le droit pour les femmes d’aller porter plainte quand elles le souhaitent et le droit pour Poutine de tuer autant de monde que les ricains à Hiroshima…

  4. Avatar de Khanard
    Khanard

    vous dites: « Alors qu’aujourd’hui encore un nombre considérable de femmes et d’hommes victimes d’exactions s’abstiennent regrettablement de porter plainte au moment de leur agression, un mouvement en sens inverse de plainte tardive s’observe maintenant parmi certaines d’entre elles et certains d’entre eux, plainte tardive ayant davantage à voir avec la vengeance qu’avec la réparation de l’injustice et la réforme du coupable. »

    Je réponds non non et non. Une femme qui a été violée, une femme qui subit des violences conjugales , un enfant qui a subi des actes pédophiles , tous ces cas sont d’abord et avant tout des atteintes à l’intégrité psychique . Avant de pouvoir analyser la relation à autrui (l’agresseur) il faut avant tout se rebâtir et ce travail peut durer des années avant de pouvoir donner un nom à cette relation violente , incestueuse.

    Alors je vous en prie, ne parlez pas de vengeance , c’est inapproprié voire indécent.

    Je suis d’ailleurs surpris que M. Paul Jorion en tant que psychanalyste laisse passer de tels billets . C’est bien de lutter contre des manipulations politiques russes mais il faut être attentif à TOUTES sortes de manipulations .

    A moins que ce ne soit un piège tendu par le maitre de ces lieux .

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    1. Avatar de Paul Jorion

      À mes yeux il s’agit d’un commentaire légitime sur ma vidéo. Au fil des ans (je vois que le premier était en 2015), j’ai déjà publié une demi-douzaine des billets que Klimm m’a proposés.

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      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        Je ne conteste pas la légitimité du billet. C’est son contenu qui me heurte . Parler de vengeance est à mes yeux inapproprié . Une réparation d’un préjudice me conviendrait mieux .
        Je trouve ce billet relativement réactionnaire , clivant . J’ai beau lire et relire ce billet j’y trouve à chaque fois les relents nauséabonds de catholiques intégristes . Mais je préfère penser que je me trompe.

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        1. Avatar de Ruiz

          @Khanard Et pourquoi pas vengeance ? Quelle réparation d’un préjudice peut-on attendre quand l’action de la justice est prescrite ?
          A moins que la réparation soit la satisfaction psychologique personnelle de voir l’ »agresseur » géné dans son comportement professionnel et social .
          Mais n’est-ce pas de la vengeance ce moyen de traiter un état psychologique personnel ?
          Comment peut on espérer se guérir en voyant son trauma reconnu en restant anonyme ?

          Curieusement la presse nous en parle que lorsque l’accusé doit dégager la scène, de là à dénoncer le procédé comme complotiste, il est vrai qu’il n’est plus possible de faire la chasse aux sorcières, communistes, homosexuels, francs-maçons ..

          1. Avatar de Khanard
            Khanard

            Non. La vengeance est un plat qui se mange froid selon l’adage est une solution à proscrire (c’est le cas de le dire😉 ) en dehors de tout cadre juridique et en temps de prescription.
            Vous rendez vous compte si , comme aux USA, chacun était libre de se faire justice avec une arme en vente libre ?
            La prescription est un élément du modèle judiciaire français qui est sujet à controverse .

  5. Avatar de Thomas Jeanson
    Thomas Jeanson

    A propos d’empathie, j’imagine que si l’auteur du billet avait été, par exemple, une des 300 000 et quelques victimes sexuelles de l’eglise, ses propos auraient été différents ici ( « ayant davantage à voir avec la vengeance « ) là ( « le statut dont elles se réclament souligne leur absence d’empathie ») ou encore là ( « C’est la notoriété nouvellement acquise de l’agresseur qui réveille la mémoire de l’agressé, une intrépidité soudainement apparue surgit à l’endroit du peu de courage d’autrefois. « )

    Bref, Anton Klimm, je trouve vos propos , comment le dire poliment, un peu abjects.

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  6. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Je pense que l’auteur de cet article oublie, volontairement ou non, de mentionner un paramètre capital, à savoir qu’au moment des faits de viols ou de pédophilie commis il y a des décennies , porter plainte était le parcours du combattant et de la combattante, la victime n’étant soit pas prise au sérieux soit savait que cette plainte ne serait même pas recevable, les crimes étant à l’époque considérés comme de simples délits sans gravité .
    Il ne s’agit donc pas de vengeance, mais simplement de justice, c’est à dire à la fois une reconnaissance qu’un crime a été commis même il y a longtemps et aussi exiger une réparation pour cet acte, ni plus ni moins.

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  7. Avatar de un lecteur
    un lecteur

    La justice est aveugle et punie les fautifs et libère les innocents.
    Les fautifs savent que le temps qui passe est leur meilleure alliée.
    La justice répare les torts subis par les victimes indirectement en jugeant l’inculpé coupable.
    Le machin a un grave défaut de construction, une asymétrie fondamentale qui place (pas toujours) les victimes du côté des casse-pieds pas à leurs affaires.
    À qui profite cette balance équilibrée de façade…

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  8. Avatar de Juillot Pierre
    Juillot Pierre

    Comme si des victimes (femmes ou hommes) d’agressions sexuelles passées (de délits/crimes « prescriptibles »… vraiment..? La belle affaire…!) tel qu’est spécifié tout en sous entendu par l’auteur du billet, et victimes de violences physiques, verbales, psychologiques, morales, institutionnalisées… en général… (et là la liste devient comme par hasard… bien longue et complexe à appréhender, quand le « monopole de la légitime de violence de l’État » vote majoritaire à l’extrême droite/droite extrême, en revendiquant son droit à la « légitime violence et présomption d’innocence »… quand au niveau institutionnel, le NON RECOURS des victimes ne portant pas plainte – NON RECOURS par rapport aux inégalité scolaires, territoriales, de « destins » [non redistribution du soit disant « pognon de dingue mis dans les minimas sociaux, qui fait que les pauvres le restent et se déresponsabilisent », pas mis non plus dans les services publics judiciaires, de l’éducation nationale, de la santé publique, de l’assistance sociale et « sociétale »… lorsque des discriminations à l’embauche dans l’accès au logement restent impunies] est dédramatisé, dédiabolisé décontextualisé…. fragmenté à la tâche… segmenté à la part d’ombre de l’individualisme de chaque victime…) comme si la hiérarchisation morale du statut des victimes subissant la « fatalité » des affres d’une mécanique de récidive systémique… « autochtone »… « culturelle »… comme si ces victimes donc devraient être suspectées « naturellement » d’un besoin « illégal » de « vengeances », ou d’une envie « illégitime » de « représailles » (qui dit ça des opérations militarisées et disproportionnées de l’État Israélien, contre la Palestine et son peuple…?) faut-il qu’elles soient jetées au pilori (des aprioris, infondés…) avec l’eau du bain d’un « présumé coupable » « ressenti » de jalousie d’une « nouvelle notoriété » montante, émergente, « immaculée » par les « promesses du nouveau monde », de tout soupçon donc (sauf à devoir… et être en droit… de se défendre des « procès d’intentions mauvaises », de la part de « pseudo victimes », d’une opposition idéologique manipulatrice…)…?

  9. Avatar de ok b
    ok b

    >alors que c’est un fait d’observation de tous que la conscience n’existe qu’au niveau de l’individu et pas même à l’échelle de la famille, ni de la nation, dont l’amnésie est d’ailleurs proverbiale
    Mmhm Non. La reproduction sociale, l’habitus, tout ca, ca vous dit rien?

    >un jugement moral fluctuant aux hasards de l’époque
    exactement, la domination masculine, le <> est beaucoup moins accepte aujourd’hui qu’il netait il y a ne serait-ce que 10 ans, et ca me semble tout a fait louable. Plus le patriarcat est remis en cause, plus l’exploitation de la terre par les hommes le sera aussi. (eco-feminisme bonjour)

    >des femmes homosexuelles s’affirmant telles s’érigent en arbitres de la manière dont les hommes devraient aborder les femmes
    Source?
    > le statut dont elles [les lebiennes] se réclament souligne leur absence d’empathie (…)
    L’auteur connais-t-il ne serait-ce qu’une lesbienne dans son entourage? Des lesbiennes qui ont de l empathie avec les heteros, c’est tout a fait possible et ca existe.

    >Or vengeance tardive ne vaut pas réparation
    Avez vous ecoute ces femmes temoigner? https://invidious.kavin.rocks/watch?v=cnsKNvDplFo on n as pas l impression qu’il soit question de vengeance, mais plutot de reconnaissance d’un evenement traumatique.

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  10. Avatar de Emma
    Emma

    Merci pour les commentaires précédents.
    Je résume : « Mon Dieu ! Tant d’agressivité pour des broutilles ! Les victimes sont ces pauvres hommes blancs CSP + ; vous ne vous rendez pas compte qu’en les déstabilisant, vous menez notre monde à sa perte ! Eux qui se sacrifient pour le sauver, ce monde, et malgré vous, ingrat(e)s ! »
    J’ajoute pour le « commis par les ancêtres » qu’on met dans le même panier sans rien nommer : Colonialisme, Esclavagisme, Patriarcat et, excusez-moi, c’est gros comme un camion : « Femmes qui se plaignent par vengeance » (surtout les Lesbiennes) en plus des victimes d’inceste, de pédophilie etc.
    Ce billet est surtout celui d’un monsieur d’un certain âge sans le moindre fond de réflexion et de culture (lectures, informations, dialogues avec « d’autres »…) sur le sujet.
    M. Jorion, ce n’est pas la première fois que ce type d’arguments apparait sur votre blog (Récemment Simone de Beauvoir a perdu…, La jambe de bois qui provoque les hommes…).
    Pas une vraie réflexion sur ce qu’une injustice venant du passé peut retentir encore très longtemps, pas seulement sur elles-mêmes (les victimes) mais aussi sur la société toute entière ; sur le lien à faire avec le modèle capitaliste, prédateur envers les plus faibles.
    Je vous reconnais une grande culture dans beaucoup de domaines, (« la religion féroce », c’est de vous ça, Paul ! M. Jorion !) je vois une faiblesse dans celui-ci. Etudiez mieux ces questions je vous en prie avant d’en parler ou d’autoriser des messages dignes de chez Zemmour, sous une apparence gentinounette. Moi, je ne suis pas une grande clerque et ne saurai répondre que cela.
    Amicalement

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    1. Avatar de Paul Jorion

      Il me paraît normal de publier les propositions de billets qui me sont présentées comme des « à propos… » de mes vidéos. Bien entendu je ne suis que rarement d’accord à 100% avec ce qu’autres que moi écrivent, et cela vaut aussi pour les billets publiés ici par des amies et des amis personnels. Il m’arrive de publier des billets précédés d’un chapeau où j’explicite mes réserves, mais j’évite cela le plus possible car cela risque d’apparaître inutilement condescendant. Cela ne m’est pas paru impératif dans le cas présent, la possibilité m’étant évidemment offerte d’ajouter mes propres commentaires, comme je le fais ici en ce moment.

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      1. Avatar de Emma
        Emma

        Ce que j’apprécie sur votre blog généralement, c’est la qualité des interventions. Je suis d’autant plus surprise par celle-ci. Je dois dire que les réactions de vos commentateurs habituels, en grande majorité des hommes, me rassurent. Il serait sans doute judicieux d’inviter des amies féministes… Mais ce n’est peut-être pas le lieu pour aborder ce genre de sujet, vous en abordez tant ou il y a tant à dire. Les masculinistes en butte aux « femmes vengeresses » ne sont pas en mal de tribunes au point de leur ouvrir la votre tout de même ?

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  11. Avatar de Khanard
    Khanard

    J’ai été lire les billets de ce monsieur, et il me semble que sa manière de penser a évolué défavorablement . On ressent dans ce billet une sorte de vécu non assumé .

    Ce monsieur pourrait-il développer cette idée : «les torts subis par les femmes au fil des millénaires justifient ils que des femmes homosexuelles s’affirmant telles s’érigent en arbitres » ? A t’il seulement des exemples anthropologiques de ce qu’il avance ? Pourquoi « femmes homosexuelles » et non pas « femmes » tout simplement ?

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  12. Avatar de Anton Klimm
    Anton Klimm

    M’opposer les victimes de crimes qui étaient dans l’impossibilité de déposer plainte à l’époque où ces crimes furent commis et qui le peuvent dans les nouvelles conditions d’aujourd’hui n’est pas une objection sérieuse mais une diversion. Tant il devrait être clair que ce n’est pas de cela que je parle. Ce que j’évoque, c’est la dérive actuelle de la justice dans un nombre croissant d’affaires du même type. Ce qui n’implique pas, je le souligne, un jugement global sur le fonctionnement de la justice.

    Déposer plainte au moment des faits n’est pas seulement un droit mais aussi un devoir envers celles et ceux qui seront les prochaines victimes du silence que l’on aura contribué à maintenir (je parle en connaissance de cause). Le courage ne se pratique pas à retardement : arrivé trop tard, il n’est rien d’autre qu’un hurlement de plus avec les loups. C’est cela que je dis.

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    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Votre 2e paragraphe dit mieux votre message.
      Déposer plainte est un devoir pour les autres, dites-vous. Mais à quel prix ?
      Il n’y a pas dérive de la justice : les abandons de poursuite et les acquittements faute de preuve sont l’essentiel, sans parler des transactions US. Pouvez-vous démontrer le contraire ?

      Mais il y a-t-il dérive (jugement rapide, perte de la présomption d’innocence, etc.) dans l’espace social ?
      En fait, c’est tout l’intérêt du mouvement Me Too ! Les réseaux ont permis à de très nombreuses femmes lambda de dénoncer le harcèlement et les crimes qu’elles subissent, en dehors de l’idée de plainte. C’est une dénonciation massive et souvent anonyme (j’ai vu la satisfaction de ma fille de l’avoir fait !) dont le bilan est indéniable, sauf par le fameux déni masculin.
      Il y avait déjà eu des expressions précédentes, dont ces films montrant les agressions dont les femmes font l’objet en rue. Le premier fut fait à Bruxelles.
      Vous le saviez, vous, que tant d’hommes se proposent pour recevoir un service sexuel explicite ? Que tant d’hommes portent la main sur le corps des femmes comme un droit de possession ? Que les femmes doivent avoir peur dans l’espace public à cause des hommes ? Et qu’elles se font traîter de salopes si elles refusent, s’offusquent ?
      Vous le saviez, vous, que l’essentiel n’est pas là car les principaux crimes sexuels se passent dans le cercle des intimes (couple, famille, amis) ?
      Vous le saviez, vous, que les hommes, forts de leurs privilèges sociaux, deviennent asociaux quand ils subissent une frustration et que cela est toléré par les autres hommes ?
      Vous le saviez, vous, que les féminicides sont aussi nombreux (on en est à 45 le 23 mai pour cette année, de féminicide par compagnon en France, soit trois par semaine) , que les médias les banalisent, et que ce fait de société enfin mis en évidence énerve bien des hommes, y compris sur ce forum, et ce que Todd a cherché à noyer le poisson dans une entourloupe statistique ?
      Non, nous ne le savions pas, moi le premier, et le mouvement Me Too révèle au grand jour ce secret de Polichinelle. Car nous le savions, nous préférons être un homme depuis toujours, mais nous ne voulons pas savoir.
      https://wordpress.com/post/singuliermasculin.wordpress.com/2237
      Bon. Votre message essentiel est que l’attitude des femmes est outrancière, motivée par la vengeance, la loi du talion, dites-vous. Et qu’il y aurait des plaintes de femmes parfois dix générations a postériori (sic). Et notamment que les lesbiennes n’ont selon vous pas voix au chapitre.
      Mais c’est le déni des hommes et leur inertie à se mettre en cause qui oblige les femmes à être radicales dans la dénonciation publique. Elles ne créent de ce fait aucun crime, aucun lynchage de fait (il n’y a pas mort d’homme).

      Votre premier paragraphe est dilatoire. Non, nos reproches nombreux ne font pas diversion, ils réagissent au début de votre texte.

      Bon, n’en faisons pas un drame, votre attitude est commune à beaucoup (trop) d’hommes. Mais votre billet est maladroit, pour ne pas dire plus. Il est certainement choquant pour bien des femmes !

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    2. Avatar de Emma
      Emma

      Monsieur Klimm, Vous parlez en connaissance de cause ? Sans doute un traumatisme personnel vous a-t-il fortement marqué ? N’avez-vous pas attendu trop longtemps pour exprimer votre rancœur ? On peut comprendre tout autant qu’une erreur de jeunesse est revenue sur le tard gâcher votre vie. Quoi qu’il en soit, le tribunal , n’est pas ici. Vous comprenez que les commentaires ne s’adressent pas à votre personne mais aux idées que vous exprimez.

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      1. Avatar de Anton Klimm
        Anton Klimm

        Ce n’était pas moi la victime comme vous pourriez le supposer. Je pensais à deux connaissances à qui j’avais conseillé à l’époque des faits de vaincre leurs réticences et de porter plainte. La première n’a pas su se reconstruire et fut particulièrement accablée quand elle apprit que l’agresseur avait récidivé à trois reprises avant d’être arrêté. L’autre a su prendre le dessus semble-t-il, mais l’agresseur court toujours.

    3. Avatar de Khanard
      Khanard

      Décidément non . Plongez vous dans la littérature, les œuvres cinématographiques , bref les moyens de culture mis à notre disposition pour approfondir votre sujet . Vous avancez des concepts simplificateurs qui dénotent d’une certaine insuffisance analytique : «Déposer plainte au moment des faits n’est pas seulement un droit mais aussi un devoir envers celles et ceux qui seront les prochaines victimes» en est l’exemple typique . Vous demeurez en dehors de l’affect .

      Quant à M. Jorion il est regrettable que vous n’ayez pas fait une analyse approfondie de ce billet . J’accepte le fait que nous ne soyons pas suffisamment érudits sur ce genre de sujet mais nous avons l’opportunité d’en avoir un pour éclairer nos faiblesses .

      1. Avatar de Paul Jorion

        Vous m’inquiétez : la proportion de lecteurs de ce blog prêts à se métamorphoser comme vous pour un oui pour un non en Grands Inquisiteurs est effrayante. Ne m’interpellez pas comme cela : vous n’êtes pas beau à voir dans de tels habits.

    4. Avatar de CloClo
      CloClo

      Etrangement je comprends très bien ce que nous dit Anton Klimm, et je n’ai pas du tout pensé à toutes les victimes qui dans le passé ont été abusé, violé et violenté car comme il le confirme ce n’est pas le sens de son propos. Et il y a quelque chose de gênant dans ce qui se passe au sujet de la justice en effet dans ce type d’affaire. Je ne saurai trop le définir. Mais je n’avais pas pris ce billet comme certains le prennent, parce que je n’ai pas vu du tout ce que certains semblent y voir.

      Sur un autre plan, récemment, j’ai revu le film le « Traitre » de Marco Bellochio, et le combat héroïque du juge Falcone dans sa lutte contre la mafia. La mafia est toujours là, plus puissante que jamais.

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  13. Avatar de Guy Leboutte

    Ornette Coleman, pionnier du free jaz: « Ce que j’ai compris, c’est que rien ne t’oblige à être injuste parce qu’on t’a maltraité » .

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    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      Cet artiste de jazz, noir, n’avait peut-être pas tout compris.
      Rien ne t’oblige à être injuste, bien évidemment.
      Et même, rien ne t’oblige à réclamer justice — si cela doit te détruire par lynchage. Ce que les blancs ont si longtemps pratiqué aux US).
      Mais si la maltraitance t’a détruit psychiquement, qui peut te dire ce que tu ne dois pas faire ? Même obtenir une réparation injuste ?
      Cet artiste s’est construit parmi ses pairs, en créant son propre jazz. La reconnaissance fut faible et longue à arriver.
      Mais son expression musicale lui a été sa forteresse. Tant mieux pour lui.

      1. Avatar de Guy Leboutte

        Heureusement, Chabian est là pour remettre les pendules à l’heure !

  14. Avatar de sydney
    sydney

    Ce billet est malfaisant avec des clichés vraiment nauséabonds. Cette personne devrait cotoyer des gens victimes plutot que de faire des jugements hatifs. Je vais faire court et rester polie un maximum pour ne pas dire de choses désagréables a un ignorant sans coeur, mais je suis au bord de l’enervement. Ayant connue de très pres une fille qui a été violée par son père dans l’adolescence qui a mis presque 10 ans a porter plainte qui ne m’en a jamais parlé alors que j’etais amie avec elle au college , elle avait des moments de pensées suicidaires je savais que son pere etait autoritaire mais jamais je ne pensais celà car elle n’a jamais fait la moindre allusion. je me suis sentie coupable de ne pas avoir ressentie celà et de ne pas avoir pul’aider. Son pere a fait de la prison heureusement.
    Peut être que MrJorion a garder un mauvais souvenir de ce « rateau » de cette fille mais moi je garde des souvenirs de harcelements, de mains baladeuses depuis l’age de 12 ans. Avec toujours des excuses de harceleurs : faut rigoler, c’est une blague etc. Quelle vengeance ? de quoi parlez vous là ! faudrait arreter de renverser les situations parce il y en a marre d’être une femme ou un enfant et devoir se la fermer et le jour ou on le raconte on nous dit : faut oublier ça fait longtemps.
    Je ne dis pas qu’il y a des femmes qui abusent d’un pouvoir en jouant des fausses victimes mais svp ne melangez pas tout, et pourquoi sortez vous que des femmes homos seraient celles qui feraient une vendetta anti hommes. là encore je vous dirais, sortez un peu et cotoyez en, car je doute que vous en connaissiez. Vraiment un billet deplaisant sans aucune connaissance du monde reel !

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    1. Avatar de Botocom
      Botocom

      D’accord dans l’ensemble.

      Pour le reste, il est de notoriété publique que les fondatrices et activistes de ce qu’on appelle aujourd’hui le féminisme radical (le motif marxiste de la guerre des classes appliqué au rapport entre les genres/sexes) étaient quasiment toutes lesbiennes.

  15. Avatar de Botocom
    Botocom

    L’un des premiers arguments de Rawls dans Une Théorie de la Justice, ouvrage séminal dont une vie ne suffira pas à lire la masse de commentaires qu’il a suscité, et par rapport auquel tout ouvrage de philosophie politique aujourd’hui pour être crédible ne peut pas ne pas se situer (soit qu’il se tienne à l’intérieur du cadre, soit qu’il donne les raisons pour lesquelles il se pense justifié de ne pas s’y tenir), commence par l’argument suivant : le principe « A chacun selon sa vertu » n’est ni praticable, ni acceptable dans une société pluraliste, respectueuse de la diversité des conceptions du Bien entre lesquelles il est impossible d’arbitrer.

    Or, c’est bien moins la vengeance, que le caractère inacceptable du succès de X ou Y dont la victime passée sait qu’il a manqué de vertu, qui explique certains de ces procès à retardement.

    Il y a des limites à l’impunité. Et l’une de ces limites est l’obtention d’un succès encore plus grand, allant de paire avec une considération supplémentaire du point de vue du public. Réciproquement, une victime est surtout soucieuse de la reconnaissance publique du tort subi et de la reconnaissance publique du caractère criminel du responsable.

    La victime ne revendique rien comme le ferait le faible, le réactif, la victime de Nietzsche, ce que ce billet sous-entend.
    Il s’agit plutôt de saine colère, de quelque chose de l’ordre du « trop… c’est trop » : « Passe encore d’avoir été la victime de X – je pouvais le garder pour moi et vivre avec pour telle et telle raison, bonne ou mauvaise -; mais devoir supporter la présence de X toute la journée, par média interposés, de X qui n’a jamais été aussi content de lui-même d’ailleurs, de X qui resplendit, qui jouit de la considération usurpée de tous ceux qui ne savent pas comme moi, ce qu’il vaut réellement, c’est ajouter l’injure à la peine, c’est insupportable ».

    A chacun selon sa vertu : c’est bien au contraire le seul principe de justice sur lequel les gens sont prêts à s’entendre.

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  16. Avatar de arkao

    La plainte « tardive » repose la question des délais de prescription:
    https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/02/18/comprendre-les-delais-de-prescription-des-crimes-et-delits_5424923_4355770.html
    Extrait concernant les justifications du principe de prescription:
    -le dépérissement des preuves : les éléments matériels susceptibles de prouver la culpabilité ou l’innocence d’une personne risquent de se dégrader avec le temps ;
    -la fragilité des témoignages anciens : le risque d’erreur judiciaire augmente aussi à mesure que les témoignages perdent de leur acuité et s’enrichissent de rumeurs ou d’inexactitudes ;
    -le risque de déception pour les victimes si une plainte trop ancienne, même pour des infractions graves, n’aboutit pas (non-lieu, relaxe, acquittement) par manque de preuves.

    2
  17. Avatar de arkao

    La preuve par les faits repose sur la rapidité de l’enquête et du dépôt de plainte. Anton Klimm fait bien de le rappeler.
    Sinon, c’est parole contre parole, d’autant plus 5 ou 10 ans après. Or il se trouve qu’il y a dans le contexte actuel, et notamment dans les milieux féministes de la 3ème génération relayés par les mouvements politiques et syndicaux de la gauche dite « radicale », un discours idéologique prétendant que la parole des femmes est forcément vraie, qu’elle ne peuvent en aucun cas mentir sur les questions de relations sexuelles.
    On commence à voir fleurir en interne des structures syndicales des procès en sorcellerie (contre des « sorciers »), sans que des faits soient réellement avérés et démontrés, visant à exclure des militants historiques qui ne se coulent pas dans le nouveau moule idéologique. Réunions non-mixtes, exclusions, scissions, palabres qui paralysent toute action concrète. Pendant ce temps là, c’est le Capital qui gagne 🙁
    Les militantes femmes qui ne cautionnent pas ces orientations et ces procès sont qualifiées de « collabites » (contraction de collabos qui aiment la bite).

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    1. Avatar de Benjamin
      Benjamin

      @ Arkao,

      Dans son livre « Fausse route », Elisabeth Badinter posait déjà au début des années 2000 un regard sévère sur les prémices des dérives que vous décrivez.

      Je pense malheureusement que certaines personnes (des femmes… mais aussi des hommes) sous couvert de lutte collective pour l’émancipation de la femme règlent des comptes bien personnels avec la (leur) vie.

      C’est fort dommageable car il y a encore temps à faire sur ce terrain là avant d’atteindre un réel équilibre entre les hommes et femmes.

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      1. Avatar de Benjamin
        Benjamin

        « C’est fort dommageable car il y a encore temps à faire »…

        Il fallait lire « tant » et non « temps »… mais ce « temps » là est peut-être révélateur de chemin à réaliser pour atteindre un réel et juste équilibre… 😉

  18. Avatar de Richelieu
    Richelieu

     » Ainsi, les torts subis par les femmes au fil des millénaires … ». Il faudrait relativiser et dans l’espace et dans le temps : il est des contrées dans lesquelles le statut des femmes était et est toujours depuis relativement élevé. Je vous invite à lire le dernier opus d’Emmanuel Todd « Où en sont-elles? ». C’est très bien expliqué. On y apprend, par exemple qu’en France, la proportion de femmes à obtenir le bac est supérieure à celle des hommes depuis … 1968. Franchement, un excellent essai scientifique sur le sujet.

  19. Avatar de Benjamin
    Benjamin

    Bonjour à tous,

    Ce billet néglige tout de même un point – et pas des moindre : même en présence de preuves accablantes, de témoignages, … la Justice ne condamne pas toujours le/la(/les) coupable(s) !

    Je dirai même que sur certains sujets (harcèlement, sexisme, racisme, …) la norme est l’absence de justice pour la victime, la prononciation d’une condamnation à l’encontre d’un(e) tiers (le/la présumée coupable des faits) restant l’exception.

    Trop de dossiers (même épais) finissent dans les cases « irrégularité de la procédure », « infraction insuffisamment caractérisée », « poursuites inopportunes » (du fait du comportement de la victime jugé comme provocateur de l’infraction subie ou d’un préjudice/trouble peu important causé par l’infraction subie), … Trop de victimes se retrouvent confrontées au sentiment d’injustice de n’avoir été ni entendues ni reconnues (en tant que victime).

    Finalement, ce constat poussent certain(e)s à abandonner ce droit à porter plainte : à quoi bon puisqu’il y a finalement très peu de chances que cela aboutisse à une juste réparation du préjudice (moral, psychologique, physique, …) subi ?!

    Et ce le terreau parfait pour des mouvements de « vendetta »… 🙁

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  20. Avatar de timiota
    timiota

    Peut-être peut-on éviter les réactions extrêmes (Cloclo lui-même …, alors…) en cherchant une gradation malgré tout :
    La justice qui répare un dol matériel (‘il m’a cassé mon portail en reculant ») a un job assez simple, et rentre dans le cadre du contrôle de la violence physique
    par l’état en présence de biens privés ou publics :
    chacun doit faire attention à ne pas endommager les biens matériels des autres, et idem le bien public.

    La gradation vient quand on touche aux corps, aux affects, et aux mix qu’impliquent les objets, les corps et les affects.
    La notion d’agression ne suffit pas, il faudrait admettre que l’édifice psychologique de l’agressé est quelque chose
    qui a à la fois un noyau stable et un déroulement dans le temps.
    Le dol serait alors à jauger en tant qu’atteinte au noyau stable et atteinte à la capacité du déroulement dans le temps de stabiliser à nouveau ce noyau.
    Le noeud est peut-être dans les efforts de stabilité que doit déployer une femme pour « assurer » tout un tas de stabilités apparentes,
    effort qui est moindre chez les hommes (séduction/parentalité/sociabilité/réussite pro ou « au foyer » suivant des clichés X ou Y).
    Cette situation fait que la déstabilisation est différente pour les femmes car toute une série de « volets » sont retouchés pour retrouver la stabilité,
    et cela peut aussi bien enfouir le coeur du débat (la volonté de se plaindre) que faire ressortir les choses trop fort
    (puisque c’est à ce moment que l’on réalise l’effort qu’on était en train de faire, on se dit « et ben y’en a marre,
    ces efforts ne sont au fond par reconnus, j’ai tardé et j’ai « enfoui les fêlures », je bascule du côté où je ne les enfouis plus ».

    C’est à dire qu’il existe bien une asymétrie, et qu’elle résulte en un jeu apparence/esquive mais que j’ai du mal à préciser ici
    (d’autres ont du le faire). De fait, la caractéristique « connue » des hommes dans le milieu du travail est plutôt l’esquive,
    s’arranger pour ne pas subir de critique et gommer ce qui ne va pas, là où les femmes qui ont réussi et savent n’avoir pas de défaut
    sur le « savoir de fond », sont taxés de « pointilleuses », « rugueuses », si elles font montre de la précision et la justesse que leur confère leurs carrières et études.

    Il y a donc un jeu subtil sur l’esquive, qu’on peut pratiquer pour garder une place sociale facile autant que pour maintenir une place difficile.
    Et comme un mikado, dès qu’on bouge, ça casse un peu partout.

    Demi-explication pleine de tâtonnements.
    C’est la pression différentielle de la société en « input » du système qui est le non-dit principal pour résumer le « moteur » de mon avis, sinon ses méandres.

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