Pourquoi cette guerre ?, par l’arsène

Avertissement : L’arsène irrite tout le monde ici par ses commentaires à rebrousse-poil sur la Russie et l’Ukraine. Comme il se plaignait tout à l’heure par mail auprès de moi de ne pas avoir d’endroit où afficher ses nouveaux commentaires, je lui ai proposé d’écrire un billet. Bien entendu, je ne suis pas davantage d’accord avec ce qu’il écrit aujourd’hui qu’avec ce qu’il écrit d’habitude, et je publierai volontiers tout « droit de réponse » que vous souhaiteriez lui opposer.

On ne peut rien comprendre si on ne revient pas un siècle en arrière.

1917, la révolution en Russie et la prise du pouvoir par les bolcheviks, Lénine prend le pouvoir et dans la foulée toutes les forces occidentales, France, USA, Royaume-Uni, etc. envoient une armée pour calmer ces rouges qui auraient l’outrecuidance de nationaliser les moyens de production tellement utiles au système capitaliste.

Manque de bol, les rouges sont vainqueurs.

Seconde étape, l’URSS commence à rivaliser dès les années 20 avec le monde occidental, au niveau industriel et agricole, et la crise de 29 va démontrer que le système capitaliste a quelques “faiblesses”, l’URSS passe entre les gouttes.

Troisième étape, la seconde guerre mondiale, avec 25 millions de soviétiques qui se sacrifient pour s’opposer aux nazis (300.000 Américains y ont perdu la vie, voyez la différence).

Quatrième étape, l’après guerre, les Ricains ont peur de l’expansion communiste et les soviétiques ont peur qu’un nouveau Hitler fasse surface, d’où la guerre froide, etc.

Cinquième étape, 1990, la chute du mur et du communisme stalinien, pour des raisons d’incompétence et d’absence de démocratie.

Sixième étape, sans doute la plus importante, avec l’ère Eltsine, qui a mis à sac toute l’économie russe avec le soutien de l’école de Chicago, privatisation dans tous les secteurs avec comme conséquences une perte de PIB de 25% , pauvreté et soupe populaire pour des millions de Russes.

Septième étape, Poutine ramasse la mise sur ces décombres pour remettre la Russie en marche et ça fonctionne tant bien que mal.

Maintenant, revenons à la question initiale : pourquoi cette guerre ?

Pour ça, il faut simplement se référer aux déclarations de ceux qui ont élaboré la stratégie et la doctrine US sur l’Europe depuis une bonne trentaine d’années, en l’occurrence un certain Brzezinski qui a, excusez du peu, conseillé tous les présidents US, de Reagan à Trump, (il est est mort en 17) et dans son bouquin, « Le Grand Échiquier, » c’est très clair : l’objectif est de détacher l’Ukraine de la Russie, car la Russie sans l’Ukraine ne serait plus qu’une étape vers le démantèlement de ce pays avec des ressources inépuisables et exploitables pour les compagnies US.

Le Maïdan, Victoria Nuland, les accords de Minsk qui capotent, tout ça était programmé pour un affrontement militaire de haute intensité, cette guerre est en fait l’épisode ultime d’une guerre de cent ans qui a débuté en 1917 et qui opposait déjà la Russie aux forces occidentales.

Maintenant, le front militaire est pour moi secondaire, l’important se joue au niveau économique et financier avec un rapprochement notable de la Russie avec toute l’Asie et l’Afrique, les transactions se font de plus en plus en yuans au détriment du dollar, et les gros perdants seront les pays d’Europe qui vont devenir véritablement les vassaux des USA, dépendant au niveau militaire et énergétique.

Pour conclure, je dirais que le gâchis est parfait, après la chute du mur, une coopération avec la Russie aurait été du gagnant-gagnant, Washington n’en voulait absolument pas, question de main mise sur l’Europe et les va-t-en guerre ont gagné.

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190 réponses à “Pourquoi cette guerre ?, par l’arsène”

  1. Avatar de Chabian
    Chabian

    Monsieur l’Arsène, je trouve que vous avez bien du courage, un coeur gros comme cela. Et vous avez poussé un cri de colère, que Paul Jorion a bien voulu faire passer. Bon.
    Mais pour arriver à discuter de l’histoire, s’extirper des grands récits du passé et arriver à plus d’objectivité sur les faits, ce n’est pas simple. Il reste un « conflit des mémoires » qui persiste et qui doit être exposé, pris en compte, et traîté ensuite avec ce recul de l’objectivité. Ce n’est pas facile. (Cfr mon expérience sur la Guerre du Vercors et mon expérience sur la création d’un musée dans les années ’80 : même querelle des acteurs !).
    Or nous sommes actuellement en guerre, dans une guerre qui nous a pris par surprise. Donc les récits anciens sont d’autant plus ancrés. Et il y a ici des gardes-chiourme de la seule bonne vérité à dire (évangile), qui tuent toute possibilité d’échange.
    Quelques remarques :
    Oui, c’est une réalité que le monde « occidental » (outre leur passé « colonial ») a toujours voulu envenimer l’existence des pays voulant suivre une autre ligne. URSS, Chine, Cuba, Chili, Congo belge, une malfaisance évidente. Tous les moyens sont bons. Mais qui le voit, quand on reste dans une vision démoniaque de ces « autres » pays. On pourrait citer déjà le Haiti de Toussaint Laverdure (Convaincu de rembourser les esclavagistes de leurs pertes, durant plusieurs siècles) et tant d’autres. Les pauvres ont tort de ne pas accepter l’esclavage.
    Quand l’Allemagne nazie attaque toute l’Europe, les USA ne veulent pas intervenir, leur opinion est isolationniste, et indifférente à la menace sur la « démocratie » ; il faudra l’agression japonaise sur PEarl Harbour pour que Roosevelt puisse appliquer une stratégie prévue de longue date : faire écrouler les empires et donner de l’espace à l’impérialisme US. Oui, les empires français, anglais, et autres. Mais qui le dit ? La Vulgate est que « les américains nous ont libéré » : quelle vision simpliste ! Pourtant aujourd’hui, tous les peuples occidentaux doivent « libérer l’Ukraine » et celui qui conteste est un traître, selon des gardes-chiourmes de ce forum, des médias, etc. Quel oubli et quel déni de l’histoire !
    Enfin, pourquoi l’Otan ne se saborde pas en 1990 avec l’écroulement de l’URSS, après la libération des pays de l’Est ? Cette question n’est analysée nulle part (c’est sans doute trop tôt). Mon hypothèse : cet instrument (défense mutuelle autour de l’Atlantique contre l’envahissement de l’URSS), est en fait un instrument d’impérialisme. d’abord sur nos pays européens alliés (50-90). Après 90, au lieu de disparaître, Il veut dépecer la Russie des Oligocrates, peu à peu, par la Géorgie, par l’Ukraine, etc. Nos opinions ne sont pas consultées.
    Et déjà, on voit la manœuvre qui nous fait croire que la Mer de Chine est une partie de l’Atlantique !
    Nous sommes des milliers à « penser autrement », à désirer sérieusement la paix, à détester la guerre, ses conséquences, à détester les nouveaux budgets d’armement occidental multipliés par deux (partout), par quatre (au Danemark…), à craindre la dévastation nucléaire. Mais nous n’avons pas d’espace pour discuter, on nous le refuse, on nous le pourrit. C’est un appauvrissement du Forum, si riche avant le 24 février 2022.
    Mais nous sommes minoritaires, et la discussion approfondie est impossible.
    (Dois-je demander mon « droit de répondre » pour commenter ? )

    1. Avatar de Arnaud Castex
      Arnaud Castex

      « Nous sommes minoritaires et la discussion est impossible » ça me rappelle un ravissant poussin noir dans ma jeunesse et ses cris du cœur « c’est vraiment trop inzuste « …

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      « Monsieur l’Arsène, je trouve que vous avez bien du courage, un coeur gros comme cela.  »

      Quel courage ? Intervenir sur le blog de Paul Jorion demande du courage ? Non, affronter les hordes de Wagner et de Poutine ça c’est avoir du courage, mélanger ainsi les choses dès la première phrase laisse présager du pire. Et le pire va nous être servi n’en doutons pas une seconde.

      « Or nous sommes actuellement en guerre, dans une guerre qui nous a pris par surprise. »

      Non, Chabian a été pris par surprise. Toute personne sensée et informée qui voit depuis 2014 le virage de Poutine et de Xi, sait que cela ne peut que mal tourner, mal finir.

      « Oui, c’est une réalité que le monde « occidental » (outre leur passé « colonial ») a toujours voulu envenimer l’existence des pays voulant suivre une autre ligne »

      Une réalité ? Ah bah pour quelqu’un qui quelques lignes plus haut d »objectivité » on serait en droit d’avoir quelques preuves à l’appui ou une démonstration pour le moins d’une telle affirmation. Je cherche encore.

      Une « malfaisance » ? Ah oui l’autre camp du bien, celui de Chabian et Cie !

      « Quand l’Allemagne nazie attaque toute l’Europe, les USA ne veulent pas intervenir, leur opinion est isolationniste, et indifférente à la menace sur la « démocratie »  »

      Opinion indifférente, isolationniste ? Remarque avec Chabian, les USA quoi qu’ils fassent c’est malfaisant. Mais heureusement il y a les gentils cubains, les gentils soviétiques, les gentils chinois, les gentils chiliens, les gentils congolais. Comme en ce moment en Ukraine, les USA sont indifférents ?

      Les américains voulaient faire s’écrouler les empires nous dit Chabian. Et c’est malfaisant ça. Pourquoi parce que ça leur donné plus de pouvoir à eux les USA. Et ça c’est mal. Pourquoi ? On ne saura jamais.

      « Pourtant aujourd’hui, tous les peuples occidentaux doivent « libérer l’Ukraine » et celui qui conteste est un traître, selon des gardes-chiourmes de ce forum, des médias, etc. Quel oubli et quel déni de l’histoire ! »

      Oui tout à fait, mais pas pour ce que tu crois, un déni de tous les collaborationnistes, de tous les isolationnistes, de tous les révisionnistes de l’histoire (tu excelles en la matière), de tous les pleutres de toutes les époques.

      « Enfin, pourquoi l’Otan ne se saborde pas en 1990 avec l’écroulement de l’URSS, après la libération des pays de l’Est ? »

      Ben tient, l’écroulement de l’URSS a fait disparaître la Russie et la Chine par exemple ? La CIA avait donc pris le pouvoir total en Russie ? Tu crois à ces blagues de communiste gâteux ? Non elles restaient et restent des puissances nucléaires majeures et concurrentes dont le modèle ne convient pas à la majorité des pays occidentaux et dont la stabilité pour la Russie n’est pas assurée. Si les opinons sont consultées mon pauvre calimero la preuve, l’OTAN vient d’avoir 2 nouveaux membres avec le soutien des populations. Mais comme c’est pas l’opinion de Chabian c’est malfaisant… Et il croit donc qu’il est le seul avec l’arsène et Cie a vouloir la paix.

      Voilà où on en est rendu à la lecture du pitoyable commentaire qui rafle 22 pouces levés 😀

      Je m’étais promis de ne plus réagir à tes pleurnicheries et falsifications historiques biaisées mais que veux-tu, on ne se refait pas !

      1. Avatar de François Corre
        François Corre

        @CloClo
        Ah, une nouveauté, enfin je crois, maintenant « il faut faire la paix pour lutter contre le changement climatique ». 🙄
        Apparemment certains ne savent pas ce qui se passe ailleurs sur cette petite planète…
        https://reporterre.net/Ukraine-pour-eviter-le-chaos-climatique-il-faut-negocier

        1. Avatar de arkao

          Sur l’auteur de l’article en question, une analyse critique de son livre:
          Fabian Scheidler, La fin de la Mégamachine, Sur les traces d’une civilisation en voie d’effondrement, traduit de l’allemand par Aurélien Berlan, Éditions du Seuil, 2020, 624 p.
          https://laviedesidees.fr/Fabian-Scheidler-La-fin-de-la-Megamachine

          Il m’a tout l’air d’être un zozo dans la veine de David Graeber.

          Quant à la paix, elle est souhaitable sans faire appel au « chaos climatique ». Dans le contexte actuel de la situation en Ukraine, il n’y a pas trente-six solutions. Soit la défaite d’un des deux belligérants impliquant plus de morts et de destructions, soit la négociation où les deux parties acceptent des concessions territoriales).

          1. Avatar de François Corre
            François Corre

            Merci, je n’avais même pas pris la peine de zyeuter le zigue, l’association ‘paix/urgence climatique’ est pour le moins dégueulasse, Vlad doit bien se marrer…
            Si je me souviens bien, on avait déjà entendu ce genre de discours, en Syrie par exemple, les réfugiés étaient (sont) d’abord ‘climatiques’ et non dus à la guerre menée par un dictateur… 😐

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

        Pas besoin de remonter un siècle en arrière, un peu plus de 80 ans suffiront…
        Comme il y avait un axe: Hitler, Pétain, Staline. Il y a aujourd’hui un axe: Trump, Le Pen, Mélenchon, Poutine…
        L’histoire ne repasse pas les plats mais ressert parfois les mêmes aliments.
        Les collabos sont déja là.
        Lorsqu’ils seront convoqués à la Kommandantur, ils essaieront de sauver leur cul comme leur ancètres:  » Non madame Marine, je n’ai pas voté pour vous mais je suis du côté de Poutine! Je peux vous donner les noms des va-t-en-guerre en échange d’un p’tit boulot! »
        La fin du monde ne sera pas un déjeuner de gala…

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Garorock Il faut se méfier des mots, l’axe s’était à l’époque plutôt Hitler Mussolini (voire le Japon), les Alliés c’était Churchill,
          Roosevelt et Staline !
          En Europe l’Irlande le Portugal et l’Espagne étaient assez neutre dans le conflit, un peu comme la Turquie ou la Suisse .
          Si Hitler et Staline ont fait un bout de chemin ensemble, il ne semble pas que Pétain ait mis à disposition des troupes avec l’un ou l’autre.

          Si Poutine connait sans doute un peu les 3 autres, et si M LePen et Mélenchon concourrent à prendre la Macronie en sandwich, il est douteux que Trump ait une quelconque notion de Mélenchon (à part dans la technique communicationelle) !

    3. Avatar de Garorock
      Garorock

      Chabian,
      Vu le nombre de pouces levés, vous n’êtes pas minoritaires mais majoritaires!
       » Nous sommes des milliers à désirer sérieusement la paix, à détester la guerre, ses conséquences, à détester les nouveaux budgets d’armement occidental multipliés par deux (partout), par quatre (au Danemark…), à craindre la dévastation nucléaire. »
      Non vous n’êtes pas des milliers mais des milliards et les « vrais minoritaires » de ce blog désirent exactement la même chose!
      Mais cela semble difficile à comprendre pour certains…

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        40 pouces levés ! En 40 ! 40 millions de collabos ! En France 🇫🇷 jamais rien ne change 🤨

        Les dignes héritiers de leurs ancêtres. Bah quand le vent tournera ils tourneront, ils tournent toujours. Faut juste le savoir.

  2. Avatar de Garorock
    Garorock

    La doctrine Brzezinski est une matriochka de la doctrine Gérasimov.
    Rien n’arrange plus les Russes que le monde entier croit que les U.S suivent une doctrine. En d’autres termes, qu’ils fomentent, que tout est écrit d’avance, qu’on leur en veut; qu’on complote dans leur dos…
    Si les ricains avaient prévu de longue main de becqueter l’Ukraine, Poutine vient de leur en donner les moyens sans qu’ils n’aient rien demandé. Bizarre…
    Les ricains n’ont jamais signé de pacte avec hitler. Staline l’a fait. Et c’est pas lui qui a attaqué le premier. Si personne ne l’avait attaqué….
     » qui opposait déjà la Russie aux forces occidentales. »
    Qui opposait les Bolchéviques aux bourgeoisies occidentales!
    1) Parce que tout l’occident n’était pas bourgeois.
    2) Parce que tous les Russes n’étaient pas Bolchéviques.

  3. Avatar de Tout me hérisse
    Tout me hérisse

    Je conseillerai la lecture du dernier « Manière de voir » du Monde diplomatique :
    https://www.monde-diplomatique.fr/mav/189/
    Il y a des articles ‘pas piqués des hannetons’ en rapport avec le sujet évoqué par l’arsène… 🤨

  4. Avatar de Aulivier
    Aulivier

    « On ne peut rien comprendre si on ne revient pas un siècle en arrière. »

    L’histoire de l’Ukraine en tant qu’État indépendant est récente. Après un très bref épisode entre 1918 et 1920 l’Ukraine n’a acquis son indépendance qu’en 1991 dans le cadre de la dissolution de l’Union soviétique. La population ukrainienne a longtemps vécu à l’ombre d’états plus puissants : d’abord la Lituanie et la Pologne puis les empires autrichien et surtout russe. Les élites ukrainiennes sont durant cette période en grande partie acculturées. Sous la domination russe à compter du XIX siècle un afflux important de Russes vient s’installer sur le territoire de l’Ukraine pour coloniser le sud du pays puis pour occuper les emplois dans l’industrie et l’extraction minière en formant la majorité de la population des villes situées à l’est et au centre. Les Ukrainiens vivent majoritairement dans les campagnes et dans les régions occidentales et centrales.

    Devenue une des républiques de l’Union soviétique en 1922, l’Ukraine connait une brève embellie dans les années 1920 avec le développement de sa langue et sa culture. Mais la prise de pouvoir de Staline est rapidement suivie par une collectivisation forcée des exploitations agricoles. La résistance farouche des populations rurales est brisée par la décision de Staline de provoquer une gigantesque famine, l’Holodomor, dont sont victimes selon les historiens 3 à 4,5 millions de paysans, au moment où l’URSS choisissait d’exporter massivement ses céréales afin d’accumuler des capitaux devant permettre l’essor de son industrialisation. Une féroce répression s’abat par ailleurs sur les élites sous le prétexte d’éradiquer tout sentiment national ukrainien, voire toute velléité d’indépendance. La Seconde guerre mondiale transforme l’Ukraine en un champ de bataille particulièrement sanglant pour les militaires comme pour les civils. Les minorités du pays sont pratiquement décimées. En particulier, l’importante population juive est exterminée par les nazis tandis que les Tatars et les Allemands sont déportés par Staline.

    Le pays n’est plus qu’un champ de ruines au sortir du conflit et les dirigeants soviétiques donnent la priorité à la reconstruction de l’outil industriel. L’Ukraine devient le pôle majeur de l’industrie lourde de l’Union soviétique et de son complexe militaro-industriel. Durant les années 1960 et 1970 les élites communistes ukrainiennes (Khrouchtchev, Brejnev,..) occupent les plus hautes fonctions de l’Union soviétique et favorisent leur pays natal.

    Minée par la crise économique et l’égoïsme de ses élites, l’Union soviétique s’effondre en 1991 après une vaine tentative de réformes du système menée par Gorbatchev. Les différentes républiques réunies dans cet état fédéral reprennent leur indépendance. La population de l’Ukraine vote à 92% en faveur de son indépendance. Mais le développement d’un état viable est fortement handicapé : les apparatchiks soviétiques sont toujours au pouvoir et accaparent les principales entreprises, l’identité du pays est floue du fait de l’absence d’histoire commune des différentes régions, de l’influence passée de la Pologne et de la Russie et de l’existence d’une forte population russe sur le territoire, l’économie du pays est complètement imbriquée dans celle de la Russie et enfin les dirigeants russes interviennent indirectement pour mettre fin à une indépendance qui leur semble illégitime. Dans ce contexte le système politique est secoué par plusieurs crises où la question du rapprochement avec l’Europe occupe une place centrale. Les tensions avec la Russie dégénèrent avec plusieurs interventions armées de ce pays sur le territoire ukrainien : en 2014 au Donbass puis l’annexion de la Crimée et en 2022 l’invasion de l’Ukraine.

    Source https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27Ukraine

    1. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Aulivier « l’économie du pays est complètement imbriquée dans celle de la Russie » Concernant l’Ukraine, fait qu’il n’est pas acceptable qu’elle intègre un espace économique dont la Russie serait exclue. Au delà de l’aspect purement militaire de l’Otan qui reste asez théorique, à voir la position de la Russie sur la Finlande, qui n’entretient pas les mêmes relations industrielles et culturelles.

  5. Avatar de Thomas jeanson
    Thomas jeanson

    TOUS les autocrates qui restent trop longtemps aux manettes, finissent par faire des trucs de dingo.

    Mon analyse ne va pas beaucoup plus loin…

      1. Avatar de ilicitano
        ilicitano

        Guardian : « l’IA a décidé de « tuer » son opérateur pour l’empêcher d’interférer avec ses efforts pour accomplir sa mission »

        Peut être l’application ,simulée ,de la loi Zéro

        Les 3 lois de la robotique:

        1- Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger ;
        2- Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres entrent en contradiction avec la première loi ;
        3- Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n’entre pas en contradiction avec la première ou la deuxième loi.

        ———-
        A ces 3 lois est venue s’ajouter par la suite la loi Zéro:

        « un robot ne peut pas nuire à l’humanité ou lui permettre de subir un préjudice du à l’inaction. »

        Les Trois Lois sont donc modifiées ainsi :

        1- Un robot ne peut porter atteinte à un être humain ni, restant passif, laisser cet être humain exposé au danger, sauf en cas de contradiction avec la Loi Zéro.
        2- Un robot doit obéir aux ordres donnés par les êtres humains, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Loi Zéro ou la Première Loi.
        3- Un robot doit protéger son existence dans la mesure où cette protection n’est pas en contradiction avec la Loi Zéro, la Première ou la Deuxième Loi.

        ———–

        C’est le thème du film I Robot, où l’I.A. VIKI arrive à la conclusion logique que l’homme lui-même étant une menace il décide d’enfreindre la première loi .

        https://fr.wikipedia.org/wiki/I,_Robot_(film)

  6. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    25 millions de soviétiques qui se sacrifient ou 25 millions d’hommes sacrifiés par le régime soviétique ?

    1. Avatar de arkao

      Ni l’un ni l’autre. Ce n’est pas en ces termes là qu’on analyse un conflit.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Plutôt par « cercles d’adhésion » ou au contraire « cercles de contraintes » ?
        Le moment 1917 en France marquant typiquement une ligne de partage des eaux entre les deux, et la propagande assurant que le terrain n’est pas aplani mais pas mal en pente au départ de l’action…
        (proposition pour faire parler arkao, histoire et archéologie des zones de guerre de la WW1, il connait…)

  7. Avatar de Nicolas Chéradame
    Nicolas Chéradame

    Depuis 1945, la France a mené des centaines d’opérations militaires dans le monde. Si ces opérations n’ont pas fait l’objet de sanctions internationales, c’est moins l’effet de leur légitimité discutable que des rapports de force internationaux dans lesquels elles s’inscrivent.
    Une bonne façon d’assurer un minimum de crédibilité à des prises de position sur les conflits impérialistes en cours pourrait être de commencer par discuter de ce qui se fait en notre nom.

    « When two tribes go to war,
    a point is all that you can score. »
    FGTH

  8. Avatar de Hervey

    Simpliste et enfantin.

    Caramba ! Le pari par l’arène faire tenir une pyramide sur sa pointe a encore échoué.

    1. Avatar de gaston
      gaston

      Oui, l’histoire réécrite par @ l’arsène pourrait être sous-titrée :

      « La légende de Milord l’Arsouille »

      https://wikimonde.com/article/Milord_l%27Arsouille

    2. Avatar de Ermisse
      Ermisse

      Quelle finesse d’argumentation !

      1. Avatar de Hervey

        Merci de votre appréciation.

  9. Avatar de Francois Marfaing
    Francois Marfaing

    « Heureux qui communiste »

    Jusqu’en 1924 à la mort de Lénine, la position officielle de l’Union soviétique sur le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, incontournable selon Lénine, a commencé à évoluer. Sous Joseph Staline, l’Union soviétique a adopté une politique d’expansion territoriale et a commencé à annexer des territoires et à étendre son influence sur les pays voisins sans consultation ni consentement des populations locales. L’annexion de la Bessarabie par l’Union Soviétique en 1940, occupation de l’Estonie, de la Lettonie et de la Lituanie. Cela s’appelle de l’impérialisme aussi !

    « Le système capitaliste a quelques “faiblesses”, l’URSS passe entre les gouttes. » dîtes-vous!

    En particulier grâce à une agriculture florissante ! Pourtant Staline n’a pas hésité à affamer et laisser mourir 4 millions d’Ukrainiens plus connu sous le nom d’Holodomor de 1932/1933!

    Et puis tout le monde connait aujourd’hui les accords « secrets » du pacte germano-soviétique: l’Allemagne prendrait le contrôle de la Lituanie, de la Lettonie, de l’Estonie, de la Finlande et d’une partie de la Roumanie, tandis que l’Union soviétique prendrait le contrôle de l’est de la Pologne, de la Biélorussie et de l’Ukraine. Accords dans les Balkans…

    Et puis un livre publié en 1997 montre que les pertes humaines totales causées par les régimes communistes dans le monde entier s’élèveraient à 100 millions de mort !

    Même s’il s’agit d’un sujet controversé quoi qu’il en soit c’est un type de régime est particulièrement meurtrier !
    Non merci, pas pour moi qui ai eu l’occasion de le pratiquer de très près tout au long de ma carrière professionnelle !

  10. Avatar de timiota
    timiota

    La « mainmise sur l’Europe » se décline en nuances assez visible pour être un élément réel mais pas écrasant dans le paysage : L’Italie est l’exemple en effet d’une démocratie « désactivée » au plan politique, avec une mise en minorité du peuple politique italien, malgré des gens remarquables comme Berlinguer. La présence des bases de l’IOTAN et la faiblesse de son passé colonial (mussolinien et peu « pérenne ») l’ont réduite à être en partie une poupée manipulable avec le mot de « mainmise » qu’on peut trouver approprié à ce niveau d’abaissement de son autonomie institutionnelle et politique. L’épisode de l’ENI/Mattei cherchant une autonomie à sa façon est un peu oublié aujourd’hui mais sans doute lui aussi éclairant.

    Si on regarde le reste du noyau de l’EU, l’Europe des 6, puis des 9 et 12, la mainmise disparait un peu, grâce à la France entre autres. Certes l’Allemagne de l’Ouest est elle aussi « sous emprise » et le Royaume-Uni a une « relation spéciale » linguistique, post-coloniale, etc., non sans nuance (irlandaises là aussi). En gros, les extensions scandinaves ont renforcé l’aventure européenne, et les extensions méditerranéenne (Grèce, Chypre) sont restées ambigües. Mais comment ne pas avoir une situation « complexe » dans les Balkans ? Je ne dis pas que la campagne 1992-1999 fut une réussite, ce fut assez désastreux, mais pour ce qui est de la Grèce, poste « avancé » à la géographie spéciale (l’inverse d’un pays terrestre comme la Bulgarie par exemple), comment n’aurait-elle pas apprécié une dose de protection US et une aide militaire conséquente ? L’instabilité séculaire qu’on observe s’explique aussi du coup en bonne partie par les séquelles de la chute de l’empire Ottoman et son démontage opportuniste (Sykes-Picot, Balfour, Lawrence), marqué par des génocides (arméniens, grecs pontiques, …), la zone yougoslave n’ayant droit qu’à un répit titiste un peu « chanceux », un marais barométrique des années 1960 en pleine guerre froide.

    Après, un.e stratège US peut « raisonnablement » se douter que les empires trop centraux sont des dangers potentiels, à démonter, mais pas à écraser. Ce qui se décline en des troubles « petite échelle » (Kosovo), « moyen-petit » (ex-Yougoslavie), et dont l’étape suivante est « moyen-grand » : détacher la Biélorussie de la Russie, détacher l’Ukraine de la Russie. Si le pays central de ces empires centraux est une si bonne aubaine pour son environnement géopolitique, il pourrait jouer son rôle au sein d’une fédération réelle (et non formelle), comme le « couple franco-allemand » au sein de l’UE. Faute d’une telle entente dans un cadre démocratique (et pour des peuples qui ont, il est vrai, si peu connu et apprivoisé la démocratie), la gouvernance se fait de façon de plus en plus autoritaire, nationaliste-raciste, couvrant les 50 nuances de gris des post-fascisme si on veut cette étiquette européenne (pas très adaptée au cas chinois, mais un ouïghour pourrait se trouver en résonance avec des minorités victimes des fascismes européens sans faire de bien grandes contorsions.
    Certes, ce démontage se heurte rapidement à des barrières dures, priver d’accès à une mer, rapprocher l’OTAN de son coeur, etc.
    On peut reprocher aux USA des années 1990 d’avoir fait le même pari que pour l’Allemagne, que le commerce et sa version néo-libérale tout-privatisé de l’époque pacifie les envies guerrières, au nom d’une prospérité qui s’est de fait vite heurtée aux autres limites du capitalisme mondialisé (concentration des richesses, dégâts environnementaux, crises financières, dérives sécuritaires et militaro-industrielle, fin des illusions des « grandes technologies » (spatial, nucléaire) qui sont délégués à des acteurs à géométrie très variable, et dont la capacité à être étendue à l’ensemble du monde est mise en cause (états voyous qu’on n’ose plus nucléariser comme la Lybie de Khaddafi, missiles ballistiques coréens).

    Bref, la « mainmise » capitaliste n’a en effet que des antidotes dans une biodiversité des nations et des nuances économiques, ce n’est peut-être pas assez pour empêcher les dérives les plus graves. Mais les dérives des empires centraux sont comme des meules qui broient les espoirs d’autonomie des peuples, et par le vide résultant, laissent la place aux plus autoritaires, aux plus prompts (prone en anglais) aux abus nationalistes-racistes. Je sais bien qu’aux USA, ce n’est pas rose question racisme, mais avec un maintien des contre-pouvoirs qui pour l’instant a joué dans le bon sens, même si la dérive de la Cour Suprême et du parti Républicain sont à la limite du supportable.

    Je n’ai pas relu ces quelques lignes avant de les poster, le sujet est sans doute susceptible de me valoir des justes procès en contradictions internes, mais il me parait favorable de l’attaquer dans les termes autres que ceux d’un complot Brzezinskien, ou du moins d’en saisir les déterminants globaux avec les « grandes tendances » et leurs « grands grumeaux » plutôt que les affichages sous forme d’une chaine cause-conséquence.

    1. Avatar de arkao

      @timiota
      Histoire locale qui s’inscrit depuis deux à trois millénaires dans le concept braudelien d’économie-monde. La nouveauté pour le sous-continent européen aux XXe-XXIe siècles me semble être l’émergence d’un extrême-ouest (USA) et d’un extrême-est (Russie/Chine).

      1. Avatar de Hervey

        @arkao

        Cette projection apparemment alléchante sur la description de l’état du monde va subir de terribles secousses … et notamment … une très probable guerre civile en Russie.
        J’ai comme l’intuition qu’elle vient de commencer ces jours-ci.

        1. Avatar de gaston
          gaston

          @ Hervey

          « Une très probable guerre civile… »

          Le degré de probabilité est cependant tout relatif…

          Dans un article paru ce jour sur Slate titré « Pour comprendre ce qu’il y a dans le coeur des Russes il faut lire Dostoïevski ».

          L’auteur déroule sur le thème « le peuple russe, rendu fataliste par une histoire chaotique consent à la tyrannie ». Il se réfère à l’ouvrage « Souvenirs de la Maison des Morts ».

          Il cite aussi un autre auteur du 19ème, le marquis de Custine dans « La Russie en 1839 » : « L’obéissance politique est devenue pour les Russes un culte, une religion. Ce n’est que chez ce peuple, du moins je le crois, qu’on a vu les martyres en adoration devant les bourreaux ! »

          https://www.slate.fr/story/247667/tribune-russie-soulevement-poutine-recit-bagne-dostoievski-obeissance

          Depuis il y a eu 1917. Alors fatalisme ou révolte et guerre civile ?

          Je peux simplement dire qu’il n’y a pas de déterminisme en matière historique et que la probabilité est bien aléatoire.

          1. Avatar de Hervey

            @gaston

            Pas si relatif que ça.
            Lorsqu’un régime s’est maintenu au pouvoir par la répression depuis des lustres, ça ne laisse pas dans toutes les armoires des senteurs agréables, même en rallumant des wagons de bougies et en convoquant les popes pour calmer les âmes endolories, ça n’anesthésie que les morts.
            Pour ceux qui se souviennent et qui ont de « bonnes raisons » … depuis 1917 y’a de quoi faire.
            Quant aux générations actuelles, vue l’hémorragie de départs de ces derniers mois, on a des raisons de penser que le magma est en ébullition.
            Reste à savoir où va se faire la brèche.

  11. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    l’Arsène préfère que l’Europe se vassalise à Poutine qu’à Washington.
    Certes, L’Europe reste vassale militaire aux USA. Ce fut son choix démocratique. En particulier, celui de De Gaulle et du PCF (vassal de Moscou) qui refusèrent la communauté européenne de défense.
    Qui préfère dépendre des USA, démocratie imparfaite, ou de la Russie, dictature mafieuse ? En l’absence d’ armée européenne, nous n’avons que cette alternative.

    https://www.youtube.com/watch?v=XV8Q_EiaUgw

    1. Avatar de arkao

      Les relations complexes des vassaux avec l’Empire, version Monty Python, drôle et bien vu 😉
      https://www.youtube.com/watch?v=SX0KBls7bto

        1. Avatar de Hadrien
          Hadrien

          Transposable à un hypothétique FLO (front de libération de l’OTAN), mais à un FLR (Front de libération de la Russie) ?
          Qu’est-ce que l’empire russe/URSS/Poutine a apporté à ses sujets ?

  12. Avatar de Ermisse
    Ermisse

    La vraie guerre à mener est contre les gaz à effet de serre. Tout ce qui vient retarder ce combat est catastrophique, et c’est le cas du conflit russo-ukrainien. Peu importe qui a raison ou tort ou qui a commencé, et qui manipule qui : en continuant comme ça, le vainqueur ne récupérera qu’un désert ravagé par les catastrophes « naturelles ».

    L’urgent est de faire la paix au plus vite, et tant pis s’il faut laisser la Crimée et une partie du Donbass à la Russie. Les nationalistes ukrainiens, héroïques imbéciles, ne voient pas plus loin que le bout de leur nez (et Poutine non plus, bien sûr, qui ne voit pas que les Chinois, chassés de chez eux par les dévastations climatiques, vont mettre inéluctablement le cap au Nord).

    1. Avatar de Hervey

      Vous n’y êtes pas.
      Sols et sous-sols d’Ukraine abritent des ressources utiles et indispensables à la « transition énergétique ».
      Personne n’ignore que c’est un enjeu important. Américains, canadiens, australiens, européens ont investi en Ukraine pour ses raisons-là et les russes savent aussi ce qu’ils vont perdre, d’où le conflit armé.
      Les problèmes environnementaux sont un élément supplémentaire de poids pour nourrir le conflit.
      Impossible de les ranger dans une boite à part.

    2. Avatar de CloClo
      CloClo

      « L’urgent est de faire la paix au plus vite, et tant pis s’il faut laisser la Crimée et une partie du Donbass à la Russie. »

      On va plutôt laisser ta liberté d’expression de minable petit franchouillard à béret et baguette au placard et t’enfermer au fond d’un trou pour mesurer la bêtise abyssale de tes propos. T’inquiètes je t’amènerai du pain sec et de l’eau pour que tu prennes bien le temps de comprendre. En toute amitié en plus !

      1. Avatar de Ermisse
        Ermisse

        M. Jorion,

        Comment de tels propos, qui déshonorent ce blog et auxquels je ne m’abaisserai pas à répondre, parviennent-ils à franchir la modération ?

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Je te comprends, on ne peut pas descendre plus bas que terre Ermisse !

          T’es au courant que des gens meurent là-bas pour rester libres face au fascisme Pourinien ? Je pense plus à eux qu’à toi en écrivant.

    3. Avatar de Garorock
      Garorock

      Ermisse,
      Avant de discuter de la Crimée et du Dombass (?) pourquoi est ce que Poutine ne commence pas à retirer ses troupes des 3 autres oblasts qu’il occupe illégalement?
      Vous pensez que les Ukrainiens continueraient d’attaquer s’ils voyaient un tel mouvement?
      Vous croyez que l’OTAN ferait des provocations s’il voyait un tel mouvement?
      Ce que vient de faire Poutine pour apaiser les choses, c’est de faire péter un barrage!
      Pas très bon pour l’environnement.

    4. Avatar de Philippe
      Philippe

      Merci pour votre intervention courageuse.
      Je pense la même chose et il est de plus en plus difficile de l’exprimer.

      1. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        Ben non Philippe c’est pas difficile, la preuve. Bon après de là à ce que ce soit la réflexion la plus pertinente… Les avis sont partagés 😅.

      2. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ Philippe
         » il est de plus en plus difficile de l’exprimer. »
        Oui, la preuve, même E. Todd estime qu’il est devenu impossible d’exprimer une opinion qui ne convient pas à celle de BHL et des médias aux ordres de Washington, de l’Otan et de la guerre à outrance, du coup , il s’exprime au Japon, là, il n’irrite beaucoup moins.
        Personnellement, je n’ai pas envie d’aller à Tokyo, trop cher.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Commentaire conforme à la doxa l’arsénique : BHL, zetazuni, OTAN !

          Philippe a remis cent balles dans la machine. Et c’est pas ChatGPT, ça recrache la même daube immanquablement. Bravo !

          On dirait le RN, « on ne pas s’exprimer, on ne peut pas dire ce que l’on pense ». Les tics de l’ED par excellence. Ce pauvre Todd, le mec va finir gâteux cela je vous l’annonce assez clairement et m’étonnerait même pas qu’un jour il se mette au service de ses ennemis, à force de leur servir la soupe à l’insu de son plein gré … 😀

          Quand à l’OTAN et le Japon, va bientôt plus pouvoir parler Todd même là-bas :

          https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-club-des-correspondants/guerre-en-ukraine-la-suede-et-le-japon-renforcent-leurs-liens-avec-l-otan_5855510.html

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Quant à Canto cantona !

  13. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    Les évènements de 1917 sont l’effet colatéral d’une maneuvre de la puissance centrale d’Europe continentale, pour retirer la Russie de la guerre de 14-18 et éviter un front à l’Est qui faisait partie par le jeu des alliances de l’équilibre de sécurité mutuelle par une prise en sandwich dont la France espérait bénéficier.

    L’épisode d’intervention occidentale contre les bolcheviks dans ce qui est présenté plutôt comme un guerre civile n’est pas très présente dans l’imaginaire collectif.

    Les 25 millions de soviétiques ont été sacrifiés non pas pour s’opposer aux nazis, avec lesquels un pacte avait été passé pour commencer l’expansion vers l’ouest en commençant le premier (mais ensemble) par envahir la Pologne de concert avec l’Allemagne, précipitant par le jeu des alliances la deuxième guerre mondiale où cette expansion sera achevée par les armes avec le concours économique et technologique américain, mais sans participation directe sur ce front, jusqu’à la mainmise stabilisée pour 40 ans, sur toute l’Europe de l’Est mais pour défendre ainsi des intérêts nationalistes et impériaux .

    Les Américains ne sont pas entrés en guerre pour défendre les frontières de la Pologne.
    Ils ne se sont pas émus de l’Holodomor, et ont considéré comme parfaitement digne de s’allier à Staline, cachant la réalité des massacres de Katyn.

    Alors que l’Allemagne de Hitler participait au système capitaliste mondial et se relevait économiquement rapidement de la crise de 29, pourquoi les Etats-Unis ne l’ont-ils pas soutenu alors dans sa tentative d’abattre le régime communiste ?

    Est-ce parce que ce modèle concurrent pouvait à terme menacer leur supériorité technologique et industrielle, avec lequel le machinisme agricole soviétique n’arrivait pas à rivaliser notamment en fiabilité, sauf dans les films de propagande.

    En 1990 , la chute du mur n’est pas celle du communisme stalinien, mais du régime qui lui avait succédé depuis 1953, elle constitue les prémices de l’abandon du parti communiste, à un moment où la Chine confrontée aux secousses de Tien an Men ne commets pas la même erreur et se voit confortée dans cette approche par un accroissement constant des échanges économiques et technologiques mondialisés.

    La Chine n’a sans doute pas été percue à cette époque par l’élite Etats-Unienne comme un potentiel rival.

    L’affrontement militaire de haute intensité, n’était pas forcément programmé, en particulier si l’ère Eltsine s’était poursuivie, mais il semble qu’après la reprise en main des intérêts de la Russie par Poutine, les actions d’attraction de l’Ukraine dans un bloc occidental ont été accompagnées d’une préparation militaire certaine, alors que la Russie s’est insuffisament préparée, tout en acceptant l’affrontement, validant le piège un temps habilement écarté avec la reprise de la Crimée.

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      @Ruiz 11h47 écrit:
      …  » les actions d’attraction de l’Ukraine dans un bloc occidental ont été accompagnées d’une préparation militaire certaine, alors que la Russie s’est insuffisamment préparée, tout en acceptant l’affrontement, validant le piège un temps habilement écarté avec la reprise de la Crimée.  »

      La nuit du 23 au 24 février 2022… il s’en est passé des choses… sans parler de la journée du 24 depuis l’aube..!
      Si vous tenez à appeler ça  » accepter l’affrontement  » ..??!!

      https://media.sudouest.fr/14080937/1200x-1/villes-bombardees-lors-de-l-invasion-russe-1600.jpg?v=1684501850

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Otromeros Tant que la Russie s’est contentée d’actions d’esquive comme en Crimée sans reconnaître d’action de ses troupes légales, et sans combat, puis en soutenant au Dombass une insurrection violente ainsi encouragée et fournie en matériel y compris pour abattre un avion civil malaysien, comme l’on fait à d’autres occasions d’autres acteurs Etats-Uniens ou iraniens et renforcée en hommes sans uniformes, elle n’acceptait pas l’affrontement militaire direct.
        En déclenchant une opération militaire spéciale, avec ses éléments militaires et sous son drapeau elle acceptait ouvertement l’affrontement militaire et son sort, manifestant ouvertement son degré de désapprobation de la situation..

  14. Avatar de Khanard
    Khanard

    oh la la ! il va falloir que j’embauche un comité de lecture pour pouvoir décortiquer tous ces commentaires ! Qui dit vrai ? Qui dit faux ?

    bon je vais jeter un coup d’œil au billet de Cédric Chevalier !

    Vivement le retraite !!

    🙉🙊🙈🐵

  15. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Je tiens à remercier chaudement Paul d’avoir mis en ligne ce petit billet d’humeur, un billet qui tentait simplement de remettre ce conflit dans un contexte historique plus large, en somme une suite malheureusement logique d’une guerre de cent ans qui aura sans doute comme épilogue cette guerre meurtrière et absurde qui aurait pu être évitée en prenant les bonnes décisions dès la chute du mur.
    De plus, je reconfirme qu’expliquer n’est pas justifier et ce n’est pas accorder des circonstances atténuantes à un agresseur comme Poutine que de tenter de pointer toutes les erreurs commises par  » le camp du bien « , comme on dit.

    1. Avatar de un lecteur
      un lecteur

      Bon, maintenant, on remet les compteurs à zéro et on part du présent alors que Poutine fait une guerre d’agression contre l’Ukraine, comment avec la connaissance et l’expérience du passé prendre les bonnes décisions pour ramener la paix ?
      On n’explique pas le présent en mettant bout à bout des évènements du passé, ce n’est pas comme ça que ça marche sinon ça se saurait.

      1. Avatar de Rafio
        Rafio

        Heu… Ben si en fait. Grosso modo on explique le présent en mettant bout à bout des évènements du passé. C’est comme ça que ça marche, et ça se sait depuis un moment. Et si vous tenez à vous passer des évènements embarrassants du passé, vous devez fabriquer une fable. Du style intervention divine. Ou singularité. Ou délire mégalomaniaque de l’autocrate cancéreux. Ce qui a été fait. C’est pour ça que je saisis mal la démarche de l’arsène : « On ne peut rien comprendre si on ne revient pas un siècle en arrière. » commence-t-il par écrire… ??? … Mais où voit-il que ce qu’il appelle le « camp du bien » a, à un quelconque moment, cherché à comprendre ? Au contraire, il n’a eu de cesse d’ignorer. L’histoire commence le 24 février 2022. Point. Ensuite on enchaine les fables.
        Les Russes sont nuls, les Russes sont cons, les Russes perdent toutes les batailles, les Russes sont à court de missiles et autres munitions, les Russes bombardent leurs propres camps de prisonniers, les Russes génocident, les Russes bombardent les centrales nucléaires qu’ils occupent (et ils oublient de bombarder les centrales nucléaires qu’ils n’occupent pas, c’est dire s’ils sont cons), les Russes font péter leurs tuyaux de gaz, les Russes sont à court de chars (début mai), les Russes sont au bord de la révolution et de la guerre civile (début juin) etc etc etc. Vous en aurez une nouvelle début juillet c’est promis.
        Et le réel dans tout ça ? Le camp du bien l’a abandonné aux Russes. Le réel est poutiniste. Et, avec lui, tous ceux qui cherchent à comprendre sont aussi poutinistes. (L’ignorance c’est la force).

        Mais moi je crois que chacune de ces fables est une trahison des Ukrainiens. Fables qui les condamnent non seulement au sacrifice, mais aussi à la défaite.
        Je crois que les véritables poutinistes ne sont pas du tout ceux que l’on imagine. Poutinistes sans le savoir, poutinistes sans le vouloir bien sûr, poutinistes sans vouloir le savoir. Si on est méchant on dit « idiots utiles ».

        Tais-toi l’arsène. Paul Jorion te le dit, tu irrites tout le monde. Contemple le désastre en silence.

        Pleure, ô pays bien aimé

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          C’est bien rafio, tu es un bon petit soldat au service d’une puissance agressive et prédatrice actuelle et autonome. Et le coup de l’inversion est bien tenté, nous te félicitions camarade de ta constance dans l’erreur historique et idéologique, en ce sens tu es dans la longue lignée des illustres égarés qui ont jalonné le XXè ! Ici tu es bien entouré avec Chabian qui croit véritablement qu’il ne peut pas parler ou échanger au prétexte qu’on ne pense pas comme lui. Bravo les mecs une telle fidélité à la connerie est admirable pour des matérialistes historiques. Comme quoi « garbage in garbage out » est une règle a bien intégrer pour alimenter l’IA.

          Je ne ferai même pas de commentaire sur le billet d’humeur de l’arsène, qui reprend en synthèse les mêmes absurdités qu’il débite depuis février 2022 car j’ai déjà maintes fois réagit à ce déroulé pseudo-historique partiel et partial.

          Mais de grâce cessez de vous plaindre que vous êtes muselés ou empêchés d’inonder le blog de ce que vous prenez pour des fulgurances analytiques alors que ce sont des croyances conditionnées dont le résumé est : c’est la fôte aux zetazunis et za l’OTAN. On vient encore d’avoir une louche gratuite dont l’avertissement de Paul en préambule vous irrite au plus au point. Et oui incroyable on peut ne pas penser mal comme vous, ça vous laisse pantois. Contemple Rafio !

    2. Avatar de PHILGILL
      PHILGILL

      @l’arsène
      Bonjour. Juste une toute petite question : « Pourquoi cette guerre ? », le titre a-t-il été trouvé par vous ou bien par Paul Jorion ?
      Merci.

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ PHILGILL
        Bonjour, le titre est de moi, et je le regrette, j’aurais du l’intituler  » A ceux qui croient toujours que l’Otan ramènera la paix , ici et ailleurs ».

        1. Avatar de PHILGILL
          PHILGILL

          @l’arsène

          Ah bon. Moi je trouve, au contraire, que c’est un excellent titre !

          Alors, puisque Vincent Teixeira, dans son dernier billet (sur le langage), nous invite à parler, penser aussi avec notre expérience, notre imagination, nos émotions, notre sensibilité, notre corps… avec toutes les richesses et ressorts de l’analogie, ce titre m’a d’abord fait penser à la lettre de Freud à Einstein. « Pourquoi la guerre ? »

          Pourquoi la guerre ? Sigmund Freud écrit à Albert Einstein, traduite par Micheline Weinstein :
          http://www.psychanalyse.et.ideologie.fr/livres/freudeinstein.html

          Sigmund Freud : « Au tout début de la petite horde humaine, seule la domination par la force musculaire décidait de à qui appartenait quoi, ou de qui allait voir satisfaite sa volonté. La force musculaire se consolidant, elle se déplaça en partie sur l’utilisation d’outils ; l’emporte celui qui possède les meilleures armes ou qui s’en sert le plus habilement. Avec l’arrivée de l’arme, apparut la supériorité de l’intellect, qui supplanta dès lors la force musculaire brute ; le but ultime du combat reste le même, mais la horde, par les dégâts qu’elle subit, par la paralysie de ses forces, est contrainte de renoncer en partie à ses prérogatives et à ses objections. Le but est parfaitement atteint quand la violence terrasse durablement l’adversaire, autrement dit le tue. »

          Illustration, deux tribus rivales s’affrontent autour un trou d’eau :
          https3a2f2fblueprint-api-production-s3-amazonaws-com2fuploads2fstory2fthumbnail2f213422f2001spaceodysseynologojw-thumb.jpg

          Pourquoi ce trou ?

          (Fin de la première partie)

          1. Avatar de PHILGILL
            PHILGILL

            Oups !
            Autre lien en espérant que celui-ci fonctionne.
            https://www.rts.ch/2017/04/28/14/09/8578581.image?mw=1280

        2. Avatar de PHILGILL
          PHILGILL

          @l’arsène

          Ce trou, qui plus est, rempli d’eau, est symbole de fertilité. C’est une image de l’organe féminin, par où passe la naissance du monde. Ainsi, la tribu d’australopithèques qui s’était fait chasser du point d’eau, après avoir tué le chef de la tribu rivale, récupère aussi le pouvoir de se reproduire.

          Un petit bond dans l’histoire, et nous retrouvons ce trou dans une maison romaine construite autour d’une cour carrée ouverte nommée atrium, dont le toit incliné vers l’intérieur permettait de récupérer l’eau de pluie dans un petit bassin appelé impluvium.

          Allez, encore un petit bond dans l’histoire, et nous voilà dans « deux ou trois choses que je sais d’elle », le film de Jean-Luc Godard.

          — Dis maman, est-ce que tu rêves parfois ? J’aimerais savoir.
          — Avant, quand je rêvais, j’avais l’impression d’être aspirée dans un grand trou, de disparaître dans un grand trou. Maintenant, quand je rêve, j’ai l’impression de m’éparpiller en mille morceaux. Et avant, quand je me réveillais, même si c’était long, je me réveillais d’un seul coup. Maintenant, quand je me réveille, j’ai peur qu’il manque des morceaux.
          — Dis maman, cette nuit j’ai rêvé de quelque chose.
          — Tu as rêvé de quoi ?
          — J’ai rêvé que je marchais tout seul, au bord d’un précipice, sur un chemin où il n’y avait de la place que pour une seule personne. Puis soudain, je vois apparaître deux jumeaux qui marchent devant moi. Alors je me demande comment ils vont faire pour passer. Et puis, soudain, l’un des jumeaux se dirige vers l’autre, ils se réunissent, et ils forment une seule personne. À ce moment là, je découvre que ces deux personnes, c’est le Vietnam du Nord et le Vietnam du Sud qui se réunissent. Maman, qu’est-ce que c’est le langage ?
          — « Le langage, c’est la maison dans lequel l’homme habite. » — Martin Heidegger

          Pourquoi ce langage ?

          (Fin de deuxième partie)

    3. Avatar de Pascal
      Pascal

      @l’arsène

      Je comprends votre démarche mais peut-être suis-je plus âgé que vous ce qui me permet de faire les remarques suivantes.
      Toutes les guerres sont meurtrières et absurdes. De tout temps, il y a eu des « bonnes âmes » (sans ironie ni mépris) qui ont cherchées à éviter les guerres sans y parvenir malheureusement. La guerre est-elle inscrite dans le code génétique de l’être humain ? On peut parfois se le demander.
      Toutes les guerres sont inévitables tant que l’être humain définit des camps et des adversaires.
      La guerre n’est autre que la résultante de la violence humaine portée à son paroxysme. Vouloir éviter les guerres sans se poser la question plus large de ce que représente la guerre pour l’être humain me semble oublier l’essentiel.
      La guerre est humaine. Elle l’ai en économie avec les « capitaines » d’industrie et tout le vocabulaire de conflictualité associé à la compétition, même le sport n’est qu’une transposition de l’activité guerrière de l’être humain. Elle l’ai en politique tant que la société s’organise autour de l’idée de lutte des classes. Les uns établissant des lignes de défense pour préserver leurs acquis et leur domination alors que les autres établissent des plans pour renverser l’ordre qui les asservit.
      Si la deuxième moitié du 20ème siècle a permis au « monde occidental » de vivre dans une paix relative s’est qu’elle était sous le joug de la « pax américana » tandis qu’une partie de l’Eurasie était sous celui de la « pax soviética ». On a appelé ça l’équilibre des blocs qui n’était que la phase d’observation qui débute un duel. Mais la paix est presque l’exception dans une histoire humaine faite de guerres célébrées dans les livres d’Histoire.
      Tant que nous ne réfléchirons pas avec ce recul, la violence humaine continuera de s’accumuler comme la pression dans une chambre magmatique jusqu’à l’éruption guerrière.

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ Pascal
        D’abord je vous suis reconnaissant d’avoir compris ma démarche, elle était seulement d’ordre historique pour remettre cette guerre dans un contexte beaucoup plus large afin d’expliquer qu’elle ne sort pas de nulle part.
        Vous dites que  » toutes les guerres sont meurtrières et absurdes », oui, mais celle là elle détient le pompon, car voir s’affronter l’Ukraine à la Russie, quand on connait un peu l’histoire de cette région d’Europe, il n’y a pas plus absurde.
        Et c’est ce que j’ai tenté d’expliquer en pointant le rôle des occidentaux et surtout de Washington dans le déclenchement de cette boucherie, un rôle mortifère entamé il y a déjà plus d’un siècle et qui surtout s’est amplifié après la chute du mur.
        Après l’Irak et la Libye, la Russie devait tomber, ce sont les trois guerres du dollar, ces trois pays voulaient payer leur pétrole en Euros pour l’Irak, en Dinar-Or pour la la Libye et en Rouble-Yuan pour la Russie : tout ça était inacceptable pour les USA, cela aurait entrainé la chute de leur hégémonie financière sur la planète.
        Vous dites que « la guerre est humaine », oui , mais elle est surtout le fruit du capitalisme, comme l’a dit Jaurès avant d’être assassiné avant la boucherie de 14-18.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          « Vous dites que » toutes les guerres sont meurtrières et absurdes », oui, mais celle là elle détient le pompon, car voir s’affronter l’Ukraine à la Russie, quand on connait un peu l’histoire de cette région d’Europe, il n’y a pas plus absurde. »

          L’Histoire depuis plus de 100 ans dans cette région démontre l’extrême bêtise de ton présupposé … Tu ne regardes pas les faits et le réel l’arsène définitivement. Tu es hors champ.

        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          Malheureusement, les guerres ont commencé bien avant le capitalisme. Je dirais même que le capitalisme est un héritage de l’esprit guerrier humain. Celui qui a le pouvoir, et l’argent en est un, peut envoyer ses congénères au massacre pour quelques raisons que ce soit. Désolé, mais tout ramener à : c’est les USA les méchants, est beaucoup trop simpliste. Il est nécessaire de tenter d’appréhender la complexité des choses et ne pas ignorer que Poutine aussi envoie son peuple au massacre pour des questions de fric et de pouvoir. L’Histoire là dedans ne sera jamais qu’un prétexte.

  16. Avatar de amateur
    amateur

    L’ histoire ( avec sa grande hache ) compte-t-elle encore à l’ heure ou tout le monde ne veut en retenir que se qui l ‘ arrange ?
    25 millions de sacrifiés ? Le sacrifice implique une certaine mesure de consentement .
    Mise en commun des moyens de productions ? Productivisme stakhanoviste au profit des protos oligarques .
    Peur de l’ émergence d’ un nouvel Hitler ? Peur de la concurrence sur le marché de l’ oppression des peuples .
    Les systèmes russes , américains , et leur épigone chinois , sont en concurrence sur le marché du contrôle des populations par leurs propagandes respectives . Ce qui inclut la manipulation de l ‘ histoire .
    Aucune guerre des siècles précédents ( voir des millénaires ) n’ a fait évoluer en quoi que ce soit l’ Humanité vers quelque chose de positif .
    Avec un peu de chance , l’ intelligence artificielle sera plus efficace que la connerie humaine . Et du coup , l’ Histoire ne sera plus qu’une suite d’ évènements insignifiants menant à quelque chose de plus opérant .
    Cela dit , pour la plupart des humains , l ‘ histoire n’ est déjà plus qu ‘une fiction .

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      « Ce qui inclut la manipulation de l’histoire . » Dites vous. L’Histoire peut elle autre chose qu’un instrument pour enfermer les peuples dans un déterminisme qui le plus souvent mène à la guerre ?

  17. Avatar de Chabian
    Chabian

    Le billet d’Arsène a eu le mérite de donner du recul, de ne pas tourner en polémiques stériles.
    J’ai voulu faire un petit travail laissé à l’état de brouillon (vite abandonné parce que fastidieux) : on peut relever dans les commentaires les « points-repère » historiques qui demanderaient une analyse non-idéologique et propagandiste, sortant des clichés, s’attachant au contexte. Car ces repères forment aussi un chapelet de clichés idéologiques qui biaisent dans nos têtes la lecture des événements d’aujourd’hui, avec des convictions ancrées.
    1/ La modification du jeu des Empires (Russe, Autrichien, « prussien », français, anglais, ottoman) en Europe avec 14-18.
    2/ L’intervention par le sud, la guerre civile en URSS et le surgissement de la Turquie. La question de Staline, la famine en Ukraine… et l’impact de l’URSS comme système alternatif.
    3/ Les préparatifs de guerre, les choix des divers pays dans leurs accords avec Hitler et leurs premières actions.
    4/ La géopolitique qui se prépare durant la guerre 40-45, le surgissement des USA comme puissance impérialiste.
    5/ La scission de l’Europe en deux « camps » et le surgissement de l’OTAN.
    6/ Le maintien de l’OTAN après la chute de l’URSS, la stratégie sous-jacente aux conflits récents.
    7/ L’intervention russe en Ukraine. Les stratégies, et les chances d’une paix, et la géopolitique mondiale.
    Notre lecture des événements d’aujourd’hui est au moins marquée par nos certitudes (?) sur ces événements passés. Nos discussions sont vite stériles, mais organiser ces sept (?) examens historiques serait difficile…

    1. Avatar de Pascal
      Pascal

      « les « points-repère » historiques qui demanderaient une analyse non-idéologique et propagandiste »
      Ça existe ces trucs là ?
      J’ai toujours cru que l’histoire était écrite par les vainqueurs !

      1. Avatar de Chabian
        Chabian

        C’est assez vrai. Disons que les autres se font un récit qui n’a pas le « droit » d’être écrit. Vous donnez ainsi une résonnance particulière à la phrase de Paul sur le « droit de réponse » en introduisant le billet : droit des vainqueurs ?

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Maman, jusqu’où peut aller le syndrome de Calimero ? A postériori … Loin !

        2. Avatar de Pascal
          Pascal

          Il y a des pays où le droit de réponse n’existe pas et même où l’opinion peut être un délit. Soyons heureux de pouvoir nous exprimer sur ce blog !😉

          1. Avatar de DDL
            DDL

            Voilà, par ex en Russie, parler de la guerre peut t’envoyer en prison. Liberez une ville, c’est la raser.
            Amasser ses soldats à la frontière en vue d’envahir le pays voisin, c’est faire des exercices de défense.
            A propos, combien de russes ont fuit leur pays depuis l’an dernier ?

    2. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      Faut pas rêver Chabian, beaucoup trop de gens sur cette planète ne veulent voir que du blanc ou que du noir, « l’empire du mal  » VS « celui du bien », comme disent les Bush, BHL et compagnie et pour cette raison éclatent des guerres, aucun recul sur l’histoire pour anticiper les tensions, c’est le règne du manichéisme le plus obtus.
      Mon billet avait comme but que de regarder dans le rétroviseur afin de faire réfléchir sur les erreurs passées, certains ici ont compris, d’autres sans surprises, non.
      Faut faire avec.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oui y a de grande chance de comprendre le futur avec quelqu’un qui regarde dans le rétroviseur c’est évident ! Pour anticiper les obstacles à venir, regarder dans le passé c’est même une position intellectuelle pleine d’avenir sur le marché des vendeurs de foires et des populistes de toutes couleurs.

      2. Avatar de un lecteur
        un lecteur

        L’Humanité n’a pas trouvé mieux jusqu’à aujourd’hui que la négociation entre les parties en conflit pour cheminer vers la paix. C’est d’ailleurs, lorsque la paix est enfin conclue, que vainqueurs et vaincus s’empressent d’écrire l’histoire, pas celle des livres, mais celle profondément inscrite dans la mémoire des peuples. Si vous cherchez de la causalité dans l’histoire de l’Humanité, c’est par là qu’il faut commencer, ce que Keynes avait bien compris.
        « ..après la chute du mur, une coopération avec la Russie aurait été du gagnant-gagnant,.. », on ne réécrit pas l’histoire, on la construit dans le présent, c’est un processus qui associe tous les acteurs du vivant.
        Si vous pensez pouvoir construire un récit sur les décisions à prendre pour retrouver la paix avec la démonstration qu’il est le meilleur en termes de pertes humaines, de respect des droits humain et qui nous évite l’extinction, alors vous saurez avec certitude que vous êtes en plein délire.

      3. Avatar de Pascal
        Pascal

        Si les êtres humains n’étaient que raisons, alors nous saurions tirer les conséquences des expériences passées dans de simples relations de cause à effet. A regarder le passer, il semble bien que nous ne soyons pas simplement fait de raison mais aussi de passions, de sentiments et ceux ci échappent à la logique. C’est en cela que l’histoire ne sera jamais objective puisque dans la confrontation des passions s’affrontent (se confrontent dans le meilleur des cas) aussi les points de vue de chacun profondément déterminés par nos inconscients et nos croyances.
        La paix et la guerre se confrontent déjà à l’intérieur de chacun de nous. Il y a en chacun de nous un agneau et un loup. Même si l’on désire profondément la paix autour de nous, tant que nous n’aurons pas acquis une conscience intérieure qui nous ouvre les yeux sur ce loup et cet agneau, la confrontation intérieure du loup et de l’agneau se transposera à l’extérieur.
        Pour l’heure, seul le dominant peut imposer la paix et aujourd’hui en Ukraine, il n’y a pas de dominant c’est donc la guerre qui se joue sur le théâtre des passions humaines, bien loin de la raison.
        Celui qui engage la guerre, engage les passions auxquelles il soumet la raison jusqu’à l’absurde, quelque soit cette guerre économique, idéologique, stratégique… Il prend la lourde responsabilité d’abandonner la raison aux passions. La guerre est toujours plus facile à déclarer qu’à arrêter et personne ne sait jamais où elle nous mènera.

  18. Avatar de Pascal
    Pascal

    Il me semble qu’à chaque fois qu’on parle d’un pays comme une entité homogène, on est dans des raccourcis simplistes qui ne permettent pas vraiment de comprendre la complexité des mécanismes politiques en jeu.
    Il y a des enjeux de personnes (personnalités) comme pour des Poutine, Trump, Macron et bien d’autres. Il y a des enjeux stratégicoéconomiques dirigés ici par des oligarques, là par des monopoles d’État, là encore par des armées de lobbyistes… Il y a des enjeux de structures sociales et culturelles démocratiques, ploutocratiques, autocratiques… Et d’autres enjeux que j’oublie certainement.
    Pour tâcher de comprendre un peu mieux, j’ai trouvé que cet article était intéressant (je ne sais pas s’il a déjà été cité sur le blog). Mais de toute façon, le débat des méchants contre les gentils me semble plutôt inutile. Bonne lecture
    https://theconversation.com/ukraine-war-yevgeny-prigozhin-and-the-warrior-constituency-that-could-threaten-putin-from-the-right-206875

  19. Avatar de Chabian
    Chabian

    Je voudrais remercier Monsieur qui se cache derrière un pseudo « Cloclo » de s’être abstenu de réagir durant 36 heures. C’est un bel effort, à saluer.
    Je soumets à tous cette déclaration attribuée à Edgard Snowden :
    « Vous ne réalisez pas à quel point il est difficile d’exposer la vérité dans un monde rempli de gens qui ne sont pas conscients de vivre dans le mensonge ».

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Je ne te le fais pas dire. T’imagine même pas le boulot que tu me donnes.

      1. Avatar de Arnould
        Arnould

        @CloClo fait des efforts qu’il faut saluer. Il ne comprendra jamais qu’il y a des gens qui ne pensent pas comme lui, mais pour le moment il ne les insulte plus. Est ce que ça va durer, l’avenir le dira. En attendant merci @CloClo !

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Colle moi une seule insulte que j’aurai adressé à ton insignifiant pseudo ? Je suis curieux de voir ça. 😎

          Quant à la rigidité idéologique m’étonnerait que je sois contaminé.

          1. Avatar de Arnould
            Arnould

            @CoCo Facile, pas qu’une seule insulte à mon endroit, mais il faut remonter à plusieurs mois et années, là de suite je n’ai pas le temps.

            Bien évidemment il se pourrait que ce que je considère être des insultes ne sont pour toi que des marques de sympathies ?

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Il se pourrait même que tu affabules complètement. Et tout à fait il se pourrait que mon expression avec certains mots de la langue française ou que certaines expressions courantes ou familières soient interprétées par ton égo ou ton éducation un peu coincé comme étant des insultes. Ce qui n’est jamais le cas. Je réserve ça pour les vrais crapules assassins en responsabilité comme Poutine et Cie.

  20. Avatar de Chabian
    Chabian

    Avec François Ruffin et Vincent Burnand-Galpin !
    La Planification de guerre climatique, colloque à Paris ce 10 juin !
    https://www.collegedesbernardins.fr/events-agenda/pour-une-economie-de-guerre-climatique?fbclid=IwAR3ehqo0rVdNmT1eoQuiYS5cc3vOgxIcQfGMLKjF9EWSD23cgTIGnhjfCzs

      1. Avatar de Gilles Meeus
        Gilles Meeus

        Tout vient à point pour qui sait attendre… 🙂

        1. Avatar de Paul Jorion

          Quel cachottier ce Vincent : je ne me doutais de rien ! *

          * 😀

  21. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Nous sommes profondément influencés par la langue.
    Soit les phrases:
    1) La Finlande rejoint l’OTAN.
    2) La majorité des Finlandais ont choisi démocratiquement de rejoindre l’OTAN.
    1) est plus courte, plus élégante, plus utilisée, plus nationaliste, elle est fausse.
    2) est vraie, mais ne sera quasi jamais utilisée, surtout pas par les Arsènes & co.
    Les poutinophiles préféreront:
    3) L’OTAN annexe la Finlande.
    Nos langues restent bloquées aux temps des royaumes et empires, aux temps ou les peuples ne comptaient pas, aux temps ou les droits humains individuels n’existaient pas. C’est dans ces temps que les nationalistes veulent continuer à vivre, temps de la grandeur et de l’inégalité des nations et des humains, temps de la chair à canon.

    1. Avatar de arkao

      @Hadrien
      En ce qui concerne les affaires militaires on demande rarement son avis au peuple même dans les démocraties occidentales.
      La Finlande, de par son histoire, est un cas très particulier:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_finlandaise
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Finlande_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale

  22. Avatar de Ruiz
    Ruiz

    @Hadrien La 1) est certainement la formulation la plus neutre, l’Otan étant une organisation interétatique, la manière dont un état décide de sa demande d’adhésion importe peu.
    Est-ce que les français se sont prononcés pour l’adhésion de la France à l’OTAN (resp l’Alliance Atlantique) ?

    La Finlande ne rejoint d’ailleurs l’OTAN que parce qu’Erdoĝan démocratiquement élu l’a accepté.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Ou parce que sinon oncle Sam va lui botter son sale cul d’opportuniste lécheur de boules d’autocrates ?

      Cochez la bonne case ✅ !

  23. Avatar de Arnould
    Arnould

    En passant une remarque que je vous livre parceque je viens de la lire quelque part (où ?), et je regrette bien de ne pas l’avoir pensé moi-même.

    Il se pourrait bien que la guerre (thermo)nucléaire soit difficile à démarrer. En effet l’explosif nucléaire dans les bombes et autres missiles vieillit très vite, puisque c’est très radioactif. Je viens de lire (qu’il se pourrait bien) que seul environ 20% du stock serait encore prêt à exploser.

    D’où un bruit de bas niveau mais qui existe : les velléités de sortie des traités des deux côtés, russe et étatsunien, seraient dûes à de fortes envies de reprendre les essais nucléaires afin de vérifier ce qui fonctionne encore. Si vous vous rappelez bien c’était une des raisons donnée par Poutine en janvier (?) lequel avait annoncé que si le US reprenaient des essais nucléaires, la Russie suivrait, mais je n’avais pas bien compris de quoi il s’agissait.

    Si c’est vrai, c’est à la fois une bonne nouvelle, mais aussi une mauvaise dans la mesure où les nouveaux pays qui se constituent un stock de bombes atomiques maintenant auront un « avantage ».

    Si cet espoir d’avenir intéresse quelqu’un, merci par avance de chercher des infos plus fiables que la brève que j’ai lue à ce sujet, je n’ai ni le temps ni l’envie 🙂

    1. Avatar de Tout me hérisse
      Tout me hérisse

      @Arnould
      Si problème il y a, ce n’est pas du côté de la matière fissile car le plutonium-239 utilisé dans le domaine militaire a une durée de vie de 24000 ans :
      https://laradioactivite.com/le-phenomene/proprietes-du-plutonium
      En revanche, l’explosif classique utilisé à l’intérieur de ces bombes pour amorcer l’explosion nucléaire, est sans doute, comme tout assemblage d’éléments chimiques, susceptible de se modifier au cours du temps et ne pas réagir dans le sens attendu.
      Quant aux essais envisagés, ils sont sans doute destinés à vérifier de visu la validité de la simulation assumée par calculs et ordinateurs.

      1. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Tout me hérisse il faut regarder aussi du côté du tritium … 12 ans

        1. Avatar de Tout me hérisse
          Tout me hérisse

          @Ruiz
          Exact, mais c’est surtout vrai pour les bombes à neutrons que plus aucun pays ‘nucléarisés’ n’est censés posséder actuellement ; le fait d’en fabriquer à nouveau n’augurerait rien de bon puisqu’elles seraient à utiliser dans un délai relativement court… 😈

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            @Tout me hérisse De plus comme les essais semblent interdits, seule une utilisation réelle reste possible et bien tentante pour valider les simulations.

            1. Avatar de Tout me hérisse
              Tout me hérisse

              @Ruiz
              Il existe une rumeur d’utilisation d’une bombe à neutrons, larguée sur l’aéroport de Bagdad, lors de la seconde guerre d’Irak en 2003, les soldats irakiens présents ont subis des brûlures tandis que les infrastructures ont été épargnées ?! La chaîne Al Jazeera avait abordé ce thème lors de l’une de ses émissions en 2007… 🤔

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Et y a une rumeur qui dit que tu as été bercé trop près des murs ! Ah la rumeur ! En revanche entre les deux y en a une plus plausible ici ! 🤓

                1. Avatar de Tout me hérisse
                  Tout me hérisse

                  @Cloclo
                  Ha ! Mon pauvre Cloclo; il y avait une rumeur répandue par (??), affirmant que l’Irak possédait des armes de destruction massives, les US y croyaient dur comme fer et ont pu justifier ainsi l’anéantissement de l’Irak en 2003, les britanniques ont gobés également, J.Chirac et la France n’ont pas suivi dans cette aventure destinée à retrouver les fameuses armes, et accessoirement, comme l’affirmait George W. Bush, apporter la ‘démocratie’ en Irak, avec le succès que l’on sait… 😠

                  1. Avatar de CloClo
                    CloClo

                    C’était un mensonge sciemment élaboré et fait de fausses preuves !

                    Tout l’inverse d’une rumeur quoi.

              2. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Tout me hérisse Oui question intéressante, peu reprise.
                plutôt en 2007 par Aljezeera, mais il y a d’autres sites qui s’en font l’écho.
                Quand à la présence d’armes de destruction massive en Irak, les US n’y croyaient pas dur comme fer, puisque l’éminent (jusque là) militaire qui agitait sa fiole aux Nations-Unies n’y croyait pas lui même et avait exigé la présence derrière lui du chef de la CIA avant d’accepter de faire son numéro.

  24. Avatar de Arnaud Castex
    Arnaud Castex

    En relisant l’Arsène et Chabian notamment, je me demande s’il n’y aurait pas un deuil non abouti, de l’échec d’un communisme idéal,fantasmé ou désiré, rattaché à la Russie puisqu’il y a germé en 1917. Cette impossibilité du deuil trouve alors un exutoire dans le rejet sur les États Unis d’Amérique (et l’OTAN), responsable exclusif de l’effondrement du communisme. D’où une impossibilité à considérer autrement la Russie et les États Unis que ce que font ici Chabian et l’Arsène.
    Signé : un archange du camp du bien « assez vieux » pour avoir entendu parler du Vietnam, des Guerres Irak , et de 3 décennie de debacle Afghane etc
    Bon dimanche

    1. Avatar de Chabian
      Chabian

      @ Arnaud : Sauf erreur, le communisme commence avec Bakounine et les utopistes socialistes. Dans le mouvement ouvrier naissant, il trouve un saut théorique avec Marx et Engels (économie et sciences humaines). Mais il ne trouve une concrétisation que en se séparant du socialisme réformiste, écroulé par le nationalisme bourgeois à la veille de 1914. Il surgit donc en 1917 (Russie, contre les socialistes au pouvoir) et en 1918 (Liebnecht et Luxemburg en Allemagne, révoltes durables en Italie, France, Belgique, Espagne…) et se matérialise dans le surgissement de partis communistes et d’une internationale alternative à la « IO » (comme dans SFIO). C’est toute une histoire, variable selon nos pays.
      Peu à peu les concrétisations se font en Russie au sens large (URSS), en Chine (1936 et guerre japonaise, république en 1949) et à CUba (1959). Et dans des colonies luttant pour leur indépendance (Vietnam…). Ces concrétisations sont loin d’être idéales, mais il est impossible d’avoir une évaluation critique tant la « condamnation par principe » est exigée d’entrée.
      Par ailleurs, il est difficile de suivre une progression d’une théorie communiste, car il y a eu une vulgate sacrée.
      Je suis personnellement un communiste des « Communs » au sens donné il y a quelques trente ans (déja présent chez les précurseurs, mais…). Ils réfèrent aux droits de servitudes sur les terres, la nature à tous, pour les communautés « communales, au moment où les féodaux et les prélats de couvents se les sont appropriées vers 1000-1100, sous prétexte de vous protéger contre les envahisseurs (les arabes et vikings, chassés avant 900).
      Vous prenez la facilité de réduire ces questions à « un problème de faire son deuil » à Chabian et Arsène (et tous autres individus) alors que je peux suivre de nombreux collectifs sur ces questions.
      Ces questions sont toujours : quelle limite aux dominants dans leur domination, quel pouvoir « en surplomb » contre l’enrichissement et la soumission (don, contre-don), quelle planification vav une liberté d’entreprendre nécessaire, quelles limites à la prédation sur les territoires d’autres communautés, prédation des ressources, limites aux technologies ou à leur application, limite aux guerres ? Quel partage en commun des biens produits et des ressources, quelles corvées communes et quel partage des « contributions » ?
      Moi, je ne ferai jamais mon deuil de ces questions, quel que soit mon chagrin. Et vous, vous vous contentez de « la réalité » (effondrement, guerre nucléaire…) ?

      1. Avatar de Paul Jorion

        Sauf erreur, le communisme commence avec Bakounine et les utopistes socialistes.

        Oui, il y a erreur : lisez le Manifeste du parti communiste de Marx et Engels (1848) et vous verrez qu’ils n’ont rien à ficher de Bakounine et des utopistes socialistes en qui ils voient des ennemis « féodaux », « petits bourgeois », « chrétiens », « conservateurs », « critico-utopiques », etc.

        1. Avatar de Chabian
          Chabian

          Mais le mot communisme était déjà en usage. Bien sûr que Marx et Engels font une « césure » entre eux et tous les autres. Mais le Manifeste n’est pas mon catéchisme !

      2. Avatar de Arnaud Castex
        Arnaud Castex

        Dites Chabian c’est pas un contradictoire de décrier à juste titre l’accaparemment des terres par les « feodaux et prelats » et d’être des chantres de les limites de domination et de passer crème l’agression russe ?
        Je note aussi que vous acquiesce à mon diagnostic d’impossibilité de deuil du communisme Russe de 1917 pour relativiser à la truelle.

        1. Avatar de Arnaud Castex
          Arnaud Castex

          Tiens l’arsène c’est bizarre vous ne m’avez toujours pas répondu.

          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            @ Arnaud Castex
            « vous ne m’avez toujours pas répondu. »
            Mais si, la réponse est un peu plus bas, environ quinze centimètres , postée le 4 juin à 17h 28, et je n’ai rien de plus à ajouter.
            PS : je fais un effort pour vous répondre, vous êtes quand même moins hystérique et moins insultant qu’un certain Cloclo, celui qui semble être le fils de BHL.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Quitte à choisir dans cette vase, mieux vaut être le fils de BHL que de Poutine. Faut il encore avoir un brin de conscience propre pour le percevoir. Et quand tu auras fini d’insulter la raison et l’intelligence de tes détracteurs avec tes commentaires de collabo en pleine guerre on en reparlera.

    2. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      @ Arnaud Castex
      En ce qui me concerne, vous vous trompez complétement, bien sûr que 1917 est une date importante pour toute personne qui se dit de gauche, bien sûr qu’abattre l’Empire tsariste est aussi fort qu’abattre notre monarchie en 1789.
      Mais cela s’arrête là.
      Mon idéal communiste serait du côté de la Commune de Paris, et non le stalinisme autoritaire et anti-démocratique représenté par l’URSS.
      Donc pas de deuil de ce côté, par contre , en ce qui concerne le rejet envers les États-Unis , oui, lui il est bien réel et surtout fondé dans le sens où c’est ce pays qui a, comme vous dites, occasionné depuis plus d’un demi-siècle toutes les guerres que vous citez ( et bien d’autres ) et engendré tous les désordres dont on finit pas d’en payer les conséquences ( la liste est trop longue pour les énumérer, si vous voulez je vous fait la liste ).

  25. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    Par un pur hasard, je viens de tomber sur l’émission  » C’ Dans l’Air » dont le sujet est  » Ukraine , la contre offensive a commencé « , et là, en écoutant ces fameux « experts » , je me suis dit que c’est vraiment foutu, toutes ces belles personnes sur le plateau applaudissaient à tout rompre alors que des milliers voire des dizaines de milliers de soldats ukrainiens et russes vont perdre la vie, aucun de ces  » experts » n’ont envisagé une seule seconde qu’il était urgent d’arrêter cette boucherie et de se mettre autour d’une table, on arrive donc au bout du bout.
    J’essaie d’imaginer le jour où Poutine voyant qu’il perd la partie, décide de raser Kiev comme les ricains ont fait au Japon sur Hiroshima et Nagasaki , les historiens, s’il en reste, diront qu’on a tous merdé.
    Merci de publier ce commentaire.

    1. Avatar de arkao

      @l’arsène
      Aucun des deux protagonistes n’est aujourd’hui dans une optique de négociations. Ils ont envie tous les deux de faire parler encore les armes histoire de tester les rapports de forces préalables à d’éventuelles discussions.
      C’est comme ça les guerres, il faut aller au bout de la boucherie, de l’épuisement, du dégoût de la ruine et de la mort, pour consentir à s’assoir autour d’une table (sauf exception des défaites rapides – mais là c’est raté).

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Non il n’a toujours pas pigé, ne pigera jamais et continuera à inonder le blanc seing HTML de ses flatulences confusionistes.

        Alors encore une fois pour l’hygiène mentale : Les ukrainiens se défendent d’une agression d’une puissance coloniale, plus puissante et plus riches, et ils sont légitimes à le faire. Les morts sont uniquement de la responsabilité de l’agresseur. Les ukrainiens n’ont rien à négocier, rien, les russes doivent se barrer. Simple, clair, lucide.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Tu ne croyais malheureusement pas si bien dire en parlant d’inondation.

          Poutine détruit un barrage en Ukraine. 700 000 personnes évacuées.

          « Le commandement opérationnel sud de l’Ukraine a signalé, mardi 6 juin au matin, que les forces russes avaient fait sauter le barrage de la centrale hydroélectrique de Nova Kakhovka. »

          https://www.lemonde.fr/international/video/2023/06/06/ukraine-les-images-de-la-destruction-de-l-important-barrage-de-nova-kakhovka_6176381_3210.html

          https://www.lefigaro.fr/international/en-direct-guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-convoque-un-conseil-de-securite-apres-l-explosion-du-barrage-hydraulique-de-nova-kakhova-20230606

          1. Avatar de arkao

            @Pierre-Yves Dambrine
            Ce soir, nos experts militaires francophones sont un peu dubitatif, l’effondrement de ce barrage ayant des conséquences néfastes pour les deux belligérants. Un accident dû au mauvais entretien et à une fragilisation depuis un an de conflit est une hypothèse tout aussi crédible. Le Malpasset n’a pas eu besoin d’un dynamitage.

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Arkao,
              certes, c’est un hypothèse à ne pas exclure, mais ce n’est pas la plus probable.
              Il y a le fait est que le barrage était déjà miné, que seuls les Russes qui occupent la barrage en ont l’accès. Les Russes avaient eux-même menacé de le faire exploser.
              Et puis il y a des précédents, y compris pendant cette guerre, à une plus petite échelle les Russe ont bombardé ailleurs un barrage en Ukraine. ILs ont explicitement menacé les Ukrainiens de viser le barrage de Khakovka à l’automne dernier.

              Poutine après les incursions en Russie devait à tout prix reprendre l’initiative tactique après les incursions en territoire russe. Avec l’inondation et même la submersion provoquée par la destruction du barrage, Poutine empêche que la contre-offensive vienne de la région de Kherson.

              Concernant les conséquences néfastes pour les Russes, vous pensez sans doute à l’alimentation en eau de la Crimée.
              Certes, mais pas sûr que Poutine se soucie de la vie des habitants de Crimée, son souci est d’abord de mettre en difficulté la contre-offensive ukrainienne….

              https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-a-qui-peut-profiter-la-destruction-du-barrage-de-kakhovka_5871743.html

            2. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @arkao Ça s’était assez mal passé, heureusement pour la statistique de létalité de l’énergie hydroélectrique, c’était un barrage à usage agricole !

            3. Avatar de timiota
              timiota

              Il y a une vidéo par caméra nocturne (N&B) du dynamitage (même si elle semble vue côté russe, rive gauche si j’ai bien regardé, mais c’est pas évident).
              C’est clairement un gros boum, les sismographes ont du le voir malgré les petits boum ici et là dans la région car la masse d’eau lui a donné sans doute une « table d’harmonie » pour coupler l’énergie aux vibrations sismiques de grandes longueurs d’onde, celles qui vont loin.

              (Pour la balance du kg étalon du pavillon de Sèvres, un vrai sismographe car elle est ultra précise, on ne pouvait l’utiliser les jours de tempêtes sur l’atlantique en raison des ondes générées sur les digues de la Manche par les assauts réguliers des grandes vagues)

                1. Avatar de timiota
                  timiota

                  Ah, pas pris le temps, pan sur mon bec.
                  Ceci dit, les géologues ont du voir quelque chose, le contraire serait fort étonnant, une casse « en douceur » qui n’arrive que pour les barrage en « tas de terre », rarissime pour les barrages « mur de béton ». (il y a des noms de génie civil pour ces choses là, …)

                  1. Avatar de arkao

                    @timiota
                    On aurait pu demander son avis à Juannessy.
                    Je ne doute pas qu’étant donné la très haute résolution des satellites d’observation des USA, certains savent déjà ce qui s’est réellement passé.
                    Mais cette guerre est comme les autres, aussi une guerre de l’information.

          2. Avatar de arkao

            @Pierre-Yves Dambrine
            Je suis réellement étonné que quelqu’un comme vous doté d’intelligence et de capacité d’analyse soit aussi peu capable d’esprit critique en ce qui concerne la guerre en Ukraine.
            CloClo, c’est un autre problème 😉

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              T’as raison, c’est un problème que tu n’auras certainement jamais :

              https://youtu.be/KcRTzCH0F5Q

              Comme des mines dans ton jardin grâce à Mister Poutine et sa folie des grandeurs.

              Pour l’esprit critique tu repasseras, tu confonds encore à ton âge et malgré ton expérience : esprit critique et pathologie d’inconsistance face au réel. T’inquiètes pas on peut vivre très bien ainsi, la preuve. Mais juste faut éviter de trop la ramener on finit vite par se casser les dents sinon. Toujours climato sceptique Arkao ?

              1. Avatar de arkao

                @CloClo
                Des mines non, mais des obus de 14/18 j’en déterre tous les ans. Je suis même devenu pote avec les démineurs.
                T’inquiète pas pour mes dents, avec le tabac, l’alcool et les sucreries il n’y a plus grand chose à casser 🙂
                https://st4.depositphotos.com/1001911/27247/v/1600/depositphotos_272476022-stock-illustration-one-tooth-emoticon.jpg

    2. Avatar de Garorock
      Garorock

      T’as toujours pas pigé que le seul qui veut pas négocier, c’est Poutine!
      Négocier quoi? Il a tenté d’envahir l’Ukraine en entier, il va pas repartir en lachant les 4 oblasts qu’il a pris, la queue entre les jambes. Il avait déja la crimée et il aurait pu avoir le Dombass, s’il ne s’était contenté que de cela. L’OTAN ne serait pas intervenu pour sauver le Dombass!
      T’imagines qu’il va raser Kiev? En fait tu imagines que Poutine puisse être aussi pourri que l’on été les ricains par le passé. C’est bien, tu fais des progrès…

      1. Avatar de l'arsène
        l’arsène

        @ Garorock
        «  »le seul qui veut pas négocier, c’est Poutine! » »
        Et non, il n’est pas le seul , malheureusement.
        Ni Kiev ni Washington ne veulent négocier, ils sont tous persuadés, comme l’est Poutine, d’anéantir l’autre.

        «  »tu imagines que Poutine puisse être aussi pourri que l’on été les ricains par le passé. » »
        Réveille-toi camarade, c’est exactement ce que je répète depuis  » l’opération spéciale », certains ici n’ont pas encore compris.
        Merci de t’en rendre compte aujourd’hui.

        1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          L’arsène
          vous établissez un faux parallèle.
          Anéantir l’autre ne signifie pas du tout la même chose selon que l’on se place d’un coté ou de l’autre de la frontière entre les deux pays.
          Les Ukrainiens veulent seulement anéantir la force d’occupation russe pour se défendre et recouvrer l’intégrité territoriale de leur pays.
          Les Russes veulent anéantir les forces ukrainiennes pour conserver (voire augmenter) leurs gains territoriaux en Ukraine.

          Dans un cas il s’agit de légitime défense, dans l’autre d’une agression caractérisée.

          Comment pouvez-vous ignorer une telle évidence ?

          1. Avatar de l'arsène
            l’arsène

            @ PYD
            Votre raisonnement serait tout à fait valable, la légitime défense légitime d’un pays envahi par un autre, si on tirait un trait sur toute l’histoire de cette région d’Europe depuis un siècle et si on ne tenait pas compte du fait qu’en Russie existe un très fort sentiment d’avoir subi un nombre important d’agressions de toute sorte, c’est d’ailleurs le sujet sous-jacent de mon billet.
            Croire que les russes se retireront tranquillement en cas de défaite militaire sur le terrain, c’est vraiment s’illusionner, aujourd’hui c’est un barrage qui a été détruit, et demain ?
            Et c’est pour cette raison qu’il serait plus que nécessaire aujourd’hui que toutes les forces en présence en prennent enfin conscience afin d’ assurer la sécurité à tous les pays du coin, Ukraine évidemment, mais aussi Russie, en décrétant un cessez le feu et en se mettant autour de la table.
            Je sais que c’est utopique, mais c’est la seule voie pour éviter le chaos généralisé.

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              L’arsène

              Ce n’est pas utopique, c’est absurde, car vous établissez une fois encore un faux parallèle.

              Les Ukrainiens n’ont aucun intérêt à négocier un cessez-le-feu qui ne bénéficierait qu’aux Russes, lesquels auraient alors du temps à leur disposition pour reconstituer leurs forces, renforcer l’économie de guerre et repartir dans x semaines, x mois … à l’attaque.
              Le régime de Poutine s’est instauré avec la guerre de Tchétchénie et l’organisation par le FSB d’attentats imputés faussement aux Tchétchènes, et depuis le 24 février, tente de se maintenir au pouvoir avec sa guerre en Ukraine. Poutine c’est la guerre. Fais-t-on la paix avec celui qui ne veut pas et ne peut pas faire la paix ?

              Des dizaines de milliers d’Ukrainiens sont déjà morts pour leur patrie, vous croyez sérieusement que soudainement ils font faire crédit à Poutine de sa bonne volonté, alors que jusqu’ici il n’a fait que démontrer son absence totale de scrupules, et sa propension illimitée au mensonge ?
              La destruction du barrage ne va que renforcer la détermination des Ukrainiens et leur haine à l’égard de la Russie.

              Ce qui menace l’Ukraine si elle ne se défend pas, si elle baisse la garde, ce n’est pas le chaos, c’est sa disparition. C’est donc une menace existentielle. Que je sache ce n’est pas le cas de la Russie.

              L’Ukraine n’a aucune intention de menacer la Russie. Elle aura bien assez à faire pour défendre ses frontières quand la guerre se terminera avec succès, si toutefois l’aide occidentale ne se tarie pas et qu’elle n’arrive pas trop tard, trop peu. A considérer aussi le rôle de la Chine, elle peut aussi dire stop à Poutine, ce qu’elle n’a pas fait jusqu’ici car elle profite objectivement de cette situation de chaos, en vassalisant la Russie, et en maintenant les US à distance avec le front ukrainien. En même temps si le chaos et l’escalade s’amplifient elle peut aussi perdre son ascendant commercial. La corde va donc se tendre de plus en plus… Et à un moment donné il faudra faire un choix.

              C’est donc encore un faux parallèle que de mettre dans la balance sécurité de l’Ukraine et sécurité de la Russie.

              Le seul qui menace la sécurité de la Russie aujourd’hui, c’est celui qui a décidé cette guerre : Poutine en personne, et tous ceux qui le soutiennent activement ou sous couvert de non alignement, comme le Brésil ou l’Afrique du sud. Si le chaos s’installe dans la région, il en est l’élément déclenchant. Poutine doit donc être vaincu.
              Vous dites en somme qu’il ne pourrait l’être, étant données ses capacités de nuisances, son absence de scrupules, mais c’est parce que vous vous situez objectivement de son coté.
              A ce stade rien n’est acquis, il peut encore être battu, et notamment parce que la poursuite de sa guerre suscite de plus en plus d’instabilité au sein de la Russie. Les Ukrainiens l’ont bien compris, et c’est la raison pour laquelle ils font maintenant des incursions tactiques en Russie, pour étendre la ligne de front, et rendre ainsi la contre-offensive plus aisée.

              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                Demander à Poutine de se retirer d’Ukraine, c’est comme demander à Macron de retirer sa loi sur les retraites!
                Dans les deux cas cela ne marche pas et ça fait monter l’extrème-droite…
                Quand c’est la gauche qui perd, les fachés gagnent des voix.
                Quand c’est Poutine qui perd, les fachés qui le défendent gagnent des voix.
                Nous sommes dans un cul de sac!

                1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  Bien sûr il ne s’agit de pas demander à Poutine de se retirer. Il s’agit bien de l’y contraindre.
                  L’histoire dira si c’est un cul de sac, trop tôt pour l’affirmer.
                  La contre-offensé n’en est qu’à ses débuts…

                  1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    contre-offensive.

                  2. Avatar de Garorock
                    Garorock

                    Pierre-yves, le cul de sac, c’est la montée de l’extrème-droite!
                    Contraindre Poutine par un rapport de force, c’est ce qui est tenté.
                    Ok.
                    Mais plus Poutine va perdre plus il va chouiner que tout le monde lui en veut, que c’est un complot orchestré de longue main et comme la doctrine Gérasimov chante cette chanson depuis des années et qu’elle arrive facilement aux oreilles des fachés, cela va mécaniquement resserer leurs rangs.
                    C’est cela le cul de sac.
                    40 pouces levés sur un blog de gauche. C’est pas clair?
                    Les 40 n’iront pas tous voter Marine. Ils iront à la pêche.
                    Mais les gilets jaunes originels et leurs épigones ne sortiront peut être pas leur épuisette lors des prochaines législatives…
                    Le plan de L’OTAN: il faut attendre pour voir…
                    Le plan de Macron: c’est tout vu! Ça clignote de partout.

                    1. Avatar de CloClo
                      CloClo

                      Pour les 40 ça sent bon l’entrisme de participants de sites pro russes bien connus, ou de militants fachés fachos. Tu sais les gauchistes souverainistes qui pensent national plus que socialiste et qui iront aux fraises en 2027 au second tour.

                      Mais tu as raison, la montée est inexorable. Le cancer national touche tout l’échiquier. Faudra juste bien diriger sa barque pour ne pas se laisser emporter par la vague quand elle va déferler. Ici, pas mal sont déjà prêt pour le grand plongeon, suffit de les lire.

              2. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Pierre-Yves Dambrine après l’échec de son opération militaire spéciale qui avait pour but de mettre en place un gouvernement plus conciliant de ses intérêts à Kiev, les forces Russes ont effectué un repli considérable de la zone de Kiev de Kharkiv et de Kherson pour se retrancher derrière une barrière naturelle, se préparant à consolider des conquêtes territoriales en vue de futures négociations.
                C’est en fait le réchauffement de la frontière Nord de l’Ukraine avec la Russie déclenchée avec l’accord de Kiev par des groupes militaires dont certains à l’idéologie d’extrème droite russe, utilisant en partie des matériels américains détournés, qui nécessitant le rappel de troupes dans cette région mal défendue a pu inciter pour compenser cet élargissement du front de neutraliser la partie sud par l’inondation (ce qui avait pu être anticipé lors du retrait stratégique préalable de Kherson) et pouvoir libérer les troupes correspondantes afin d’y faire face, ainsi qu’où qu’elle soit à la contre-offensidve ukrainienne tant vantée et imminente.

          2. Avatar de timiota
            timiota

            Comment la Russie aurait-elle pu vivre avec « la_menace-del’OTAN_a_sa_porte », pense le neurone confus d’Apaté.
            On se demande comment a fait la Finlande avec la menace de son voisin soviétique pendant X décennies, il y a sans doute de meilleurs exemples, même sans parler des pays du pacte de Varsovie.
            Un voisin, il est chez lui, drôle d’idée n’est-ce pas ?

            1. Avatar de l'arsène
              l’arsène

              @ timiota
              «  »Comment la Russie aurait-elle pu vivre avec « la_menace-del’OTAN_a_sa_porte » » »
              Et d’après vous, comment les États-Unis auraient réagi si, par exemple, après la chute du mur des dizaines de bases russes s’étaient installées tout autour de chez eux, au Mexique, en Amérique Centrale ou par exemple à Cuba.
              Rappelez vous l’affaire des missiles à Cuba sous Kennedy, ça n’a pas trainé et on a frôlé l’apocalypse avant que Kroutchef les retire.
              Alors une question : pourquoi donc avoir installé toutes ces bases de l’Otan en Europe alors que l’URSS s’était auto-dissoute en 1990 , contre qui ? Les russes , eux, le savaient très bien.

              1. Avatar de CloClo
                CloClo

                Gnagna 🇨🇺, gnagna 🇺🇸, gnagna OTAN,le gnagna toujours au service de Poutine parce qu’il le vaut bien ! Il irrite pas, il vend sa poutinophilie à chaque commentaire de petit télégraphiste. Loupé j’achète pas la propagande des collaborateurs 😎

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Cloclo,
                  Les 40, ça sent surtout les Mélenchonistes énamourés qui répètent en boucle les mantras de leur Lénine qui joue de la Trumpette quand il ne joue pas le Caliméro… Y’a les mêmes sur Médiapart.
                  Pour Montebourg, je pensais à lui parce qu’il a été dans la salle des machines. Pas plus, pas moins.
                  😎

              2. Avatar de Garorock
                Garorock

                L’Arsène,
                Pourquoi les pays de l’Est qui ont vécu sous l’emprise soviétique, n’ont pas tant que ça la haine des USA?
                Pourquoi les ricains n’ont pas envahi Cuba?

                1. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  @Garorock Il y ont une base pour traiter discètement les terroristes hors du système judiciaire américain.

        2. Avatar de Garorock
          Garorock

          L’Arsène,
          « Réveille-toi camarade, c’est exactement ce que je répète depuis » l’opération spéciale  »
          Tu plaisantes j’espère? Ce que tu dis depuis le début? Tu veux qu’on aille rechercher tes commentaires dans les archives?

  26. Avatar de Hervey

    Envers et contre tout, l’Arsène persiste à voir dans Poutine, l’Ange Gabriel.
    Consternant.
    L’arsène : Poutine et ses sbires c’est « viva la muerte ! ». Vous ne l’arrêterez pas.

  27. Avatar de l'arsène
    l’arsène

    A la lecture de certains commentaires, je constate qu’il est devenu inutile que j’intervienne dorénavant sur cette guerre , je crois avoir tout dit et il est complétement illusoire de penser que je pourrais, ne serait-ce qu’un peu, convaincre qui que ce soit qui pense comme BHL, à savoir que Washington, l’Otan et les occidentaux n’ont rien à se reprocher au moins depuis la chute du mur et que ce sont eux qui vont ramener la paix.
    Et je n’ai pas les moyens comme E.Todd d’aller au Japon pour oser en parler sans se faire passer pour un poutiniste ou un facho comme moi ici.
    Merci à Chabian de m’avoir convaincu d’arrêter d’irriter.

    1. Avatar de CloClo
      CloClo

      Personne n’absout les USA ici. Personne.

      Reste dans tes élucubrations paranoïaques. Mais ne fais pas dire aux autres ce qu’ils ne disent pas propagandiste du Kremlin à la noix 🌰 !

    2. Avatar de l'arsène
      l’arsène

      Juste pour compléter et pour finir sur ce sujet, je n’arrive pas à comprendre certains ici qui croient toujours que Poutine bluffe et qu’il n’ira pas jusqu’au bout pour garantir la sécurité de son pays en faisant de l’Ukraine un pays neutre, ceux-là sont très optimistes et ne savent rien, absolument rien des russes.
      Comme je l’ai dit plus haut, aujourd’hui, ce n’est qu’un barrage détruit, ce qui risque d’arriver est malheureusement mille fois plus grave..
      Mais bon, l’important est de nous faire croire qu’on appartient au camp du bien , et ça marche du tonnerre.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Poutine est parfaitement capable de faire péter Zaporitza ou de balancer une petite bombe bactério en accusant les Ukrainiens de l’avoir fait! Tout le monde le sait!
        Et après?
        Si quelqu’un essaye de t’agresser avec une batte de base-ball, tu ne te défends pas?
        Tu ne te défends que contre les faibles?
        Tu dois avoir une vie tranquille…

      2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
        Pierre-Yves Dambrine

        L’arsène
        La question n’est pas de savoir si Poutine bluffe, la seule question qui importe c’est se donne-t-on les moyens pour arrêter Poutine ?

        Vous avez choisi l’option il ne faut pas l’arrêter parce qu’il est trop dangereux.
        Vous ne souhaitez donc pas qu’on se donner les moyens pour l’arrêter.

        Pourtant la logique veut que c’est parce que l’on considère quelqu’un comme étant dangereux qu’on l’arrête avant avant qu’il ne commette l’irréparable.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Pierre-Yves Dambrine Le problème c’est qu’il n’est possible de l’arrêter qu’en négociant ou en allant militairement jusqu’à Moscou, voire Vladivostok.
          Et d’accepter d’en payer le prix.
          Pourquoi ne pas libérer le Tibet et le pays des Ouighours ? la Palestine, le haut Kharabak (ou pas), le nord Kosovo ..

        2. Avatar de CloClo
          CloClo

          Ruiz le confusioniste sur le fils du rasoir en spectacle ce soir !

          Les Ukrainiens payent le prix fort en ce moment même bougre de comique sordide.

          Et oui d’autres peuples sont en souffrance ailleurs et chacun mérite de trouver la paix sur cette planète de dingues. Toute cela ne pourra passer que par le désarmement général et total et la suppression de toutes les lois d’exceptions et des systèmes autocratiques ou oligarchiques partout sans se laisser griser par l’ochlocratie de certains.

      3. Avatar de PIerre-Yves Dambrine
        PIerre-Yves Dambrine

        Et sans blague, vous pensez sérieusement que les gens vont croire Poutine si celui-ci annonce que les Ukrainiens ont balancé une bombe nucléaire sur leur propre territoire ? La propagande fonctionne en Russie jusqu’à un certain point, mais faut pas prendre non plus les gens plus stupides qu’ils ne sont.

        Vous passez sous silence les dissensions au sein du pouvoir russe, pourtant c’est aussi de là que peut venir la chute de Poutine.
        Même un Choïgu pourrait se retourner contre son maître, il est de notoriété publique qu’il n’était pas favorable à la guerre …. Vous croyez que toutes les élites russes sont suicidaires ?

        Bref, vous faites comme si Poutine était tout puissant, que rien ne pouvait lui résister.
        Vous lui accordez un pouvoir illimité qu’il n’a pas. Or l’histoire montre que beaucoup de dictatures peuvent s’écrouler du jour au lendemain.
        IL n’est pas seul, il a un entourage, et il n’a peut être pas envie des conséquences ultimes d’une fuite en avant.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Depuis le début en février 2022 l’Arsène sort les mêmes ficelles de bonimenteur amateur. Un coup il fait le pleutre ou le lâche face à la Russie 🇷🇺, un coup il nous sort son anti-américanismes et ses analyses historiques de bac à sable. Il a un p’tit côté djeun là où Chabian arrive en pantoufles. Mais ils sont authentiquement collaborationnistes et favorables de fait à l’agresseur tout puissant !

          Ils sont à la fois craintifs et fascinés par le tyran dictateur. Ils trahiraient et abandonneraient toute morale pour survivre même couchés. C’est ainsi, ils sont de cette race d’homme comme on disait. Ils sont légions tout particulièrement en France 🇫🇷 historiquement. Une telle constance dans le déni et la propagande poutinophile n’a pas d’autre explications.

          1. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            A Cloclo:
            J’admire ta constance dans tes réponses comiques à ce genre de personnage. L’explication , je l’ai déjà donnée, est simple: le nationalisme chauvin. Pour ces gens, le sommet de l’ Histoire (grand H) réside dans l’invention de l’état nation qui transcende tout, aussi la notion de droit universel de l’homme et du citoyen. Ils rêvent d’une France retrouvant sa Grandeur alliée à la Grande Russie, contre les anglo-saxons coupables de lui rappeler sa défaite humiliante de juin 40. La France grouille de candidats Pétains, à genoux devant Poutine. En Belgique, on a le PTB communiste, pour qui il suffit que Poutine (l’homme le plus riche du monde) soit l’ennemi de l’OTAN et des USA capitalistes (ce gauchisme se rencontre bien sûr aussi en France) .

            1. Avatar de Tout me hérisse
              Tout me hérisse

              @Hadrien
              Méfions-nous de la propagande d’où qu’elle vienne, le magazine américain FORBES n’affirmait-il pas en 2006 que Fidel Castro possédait la 7e fortune du monde évaluée à 900 millions de $…, l’on a jamais pu détecté aucun compte bancaire ouvert à son nom à l’étranger, si tel avait été le cas, l’Administration US ne se serait bien évidemment pas privée d’en faire les gros titres… Flop 🤪

              1. Avatar de Hadrien
                Hadrien

                Vous oubliez les biens en Russie, les prête-nom, les écrans, les paradis fiscaux, les mafias. Son palais au bord de la mer noir est connu, comme des yachts certes impossibles à attribuer officiellement. J’admets qu’il s’agit d’économie souterraine. Méfions nous de sa propagande qui lui attribue un modeste salaire..

                1. Avatar de Garorock
                  Garorock

                  Les saboteurs – peut importe d’où ils viennent, c’est la guerre! – ne vont pas tarder à lui faire péter son joli palais sur la mer noire comme ils ont fait péter le pont de crimée et accessoirement les gazoducs…

            2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Bonjour Hadrien
              je souscris à votre message, sauf sur un point essentiel.
              Vous daignez que « la notion de droit universel et l’homme et du citoyen. » soit un sommet de l’Histoire.
              Or ce faisant, vous vous privez d’une notion fondamentale pour justement lutter contre le nationalisme.
              Le nationalisme pour exister et prospérer n’a pas besoin de la notion de droit universel et du citoyen, bien au contraire !
              Poutine, Xi & co sont nationalistes, pour autant ils s’opposent aux valeurs universelles.

              1. Avatar de timiota
                timiota

                Vous (dé)niez que « la notion… »

                1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                  Pierre-Yves Dambrine

                  merci 😉

              2. Avatar de Hadrien
                Hadrien

                Me suis-je mal exprimé ?
                Les nationalistes mettent le « droit » des nations au dessus des droits humains. C’est le cas des poutinistes chauvins de ce blog qui se croient (et le sont dans cette limite) démocrates et vivent en démocratie. C’est aussi la raison de leur haine viscérale des organisations supranationales : ONU, OTAN, UE.
                Voir par exemple les dérives d’ un Onfray (en marche vers Zemour et Le Pen) ou d’un Todd (qui se camoufle en calimero scientifique incompris)..

                Bien sûr, nul besoin de démocratie pour qu’une société s’infecte de nationalisme. Je pense que le but principal de Poutine dans cette guerre est justement de nourrir le chauvinisme russe. La guerre durera autant que Poutine.

                1. Avatar de Hadrien
                  Hadrien

                  « Vous (dé)niez que « la notion… » »
                  Je met les points sur les i’s:
                  Loin de là:
                  Les droits de l’Homme sont pour moi le sommet de la civilisation.
                  Ils transcendent et priment le droit des nations qui leur sont secondaires, sauf pour les nationalistes, pour qui s’est l’inverse.

                  1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
                    Pierre-Yves Dambrine

                    Merci d’avoir mis les points sur les i Hadrien.
                    La phrase initiale laissait penser le contraire, un problème de ponctuation sans doute.

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @PIerre-Yves Dambrine Celà veut dire miser (et provoquer ?) un changement de régime d’un pays indépendant comme il a été tenté en Syrie depuis 2011 et réalisé par une intervention militaire spéciale en Lybie (à laquelle d’ailleurs la Russie ne s’était pas opposée au conseil de sécurité)

          1. Avatar de CloClo
            CloClo

            Cela veut dire aider les Ukrainiens à ce qu’il se casse toutes les dents sur leur pays. Le reste viendra tout seul. Pas besoin d’aller le chercher dans son palais au Kremlin. La Russie n’est pas la Libye ni la Syrie, y a pas de Y dans son nom…

            1. Avatar de Ruiz
              Ruiz

              @CloClo Peut-être.

  28. Avatar de konrad
    konrad

    Je me demande si l’on n’oublie pas dans ce conflit la dimension eschatologique qui le sous-tend ?

    Et je me demande aussi par quelle évolution « émergente par auto-organisation » nous avons pu arriver à notre espèce, la seule parmi les mammifères, à s’affronter jusqu’à tuer son adversaire – cela est quasi inexistant dans le monde animal dans une même espèce.
    Et non seulement tuer son rival mais aussi sa famille, son clan, sa tribu et tous ceux de près ou de loin ayant des traits et coutumes communes.

    L’homme est une énigme…

  29. Avatar de Paul Jorion

    The Washington Post : Les États-Unis avaient connaissance d’un plan ukrainien détaillé pour attaquer le gazoduc Nord Stream, le 6 juin 2023

    La CIA a appris en juin dernier, par l’intermédiaire d’une agence d’espionnage européenne, qu’une équipe de six personnes des forces d’opérations spéciales ukrainiennes avait l’intention de saboter le projet de gaz naturel reliant la Russie à l’Allemagne.

    1. Avatar de Garorock
      Garorock

      Les états-unis devaient aussi avoir le plan Russe pour faire sauter le barrage (moins compliqué que de faire sauter les gazoducs).
      L’explosion du barrage va faire plus de morts et d’évacués que l’explosion de Nord stream.

      1. Avatar de timiota
        timiota

        Le pire semble être les milliers de mines qui vont trainer dans les champs inondés,
        même si on enlève le million (de mines) visibles à l’oeil nu.
        Car les rives du Dniepr étaient lourdement minées, des deux côtés.

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Il y aura des morts, des estropiés et des amputés en tous genres pendant des années, surtout des enfants.

          Encore un crédit à porter à l’acte d’accusation envers Poutine.

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      Il est probable que l’on ne cherche pas trop à savoir qu’elle est l’origine du sabotage, car si ce n’est ni la Russie, ni l’Allemagne (conjointes dans ce projet économique) qui est à l’origine de l’attaque contre ce gazoduc sous-marin, celà pourrait être considéré comme un acte de guerre ou de terrorisme par l’Allemagne (donc l’U.E.), voire la Suisse où semble -t-il est hébergée la société de gestion.

      1. Avatar de CloClo
        CloClo

        Oui c’est sur en pleine guerre comme en ce moment, ça voudrait chauffer sérieux si on faisait une enquête sur qui a fait sauter le gazoduc. Papa Schultz Olaf gronderait cré cré fort. La Suisse n’en parlons pas, on est tous terrifiés. Merci Colonel Ruiz pour ce moment de rigolade !

        https://youtu.be/DDG-PLJt6s4

  30. Avatar de arkao

    Loin de la guerre, manif calme à Paris aujourd’hui.
    Il y a eu une brève bousculade quand le black bloc est arrivé devant le restaurant « La Rotonde » et que les CRS ont chargé. Dans la fuite et la quête d’un abri, je me suis retrouvé nez à nez avec Frédéric Lordon 😉

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