Palestine – Nous nous sommes laissés piéger

En 2018, la Loi sur l’État-nation du peuple juif a affirmé que : « Le droit d’exercer l’autodétermination nationale dans l’État d’Israël est propre au peuple juif. »

Nous nous sommes laissés piéger par la pensée – a priori raisonnable – que le gouvernement démocratiquement élu d’un État affirmant son identité essentielle avec celle d’un peuple martyrisé, victime d’un génocide parmi les plus atroces de l’histoire (qui n’est pourtant pas avare en horreurs de tout genre), serait incapable de se rendre coupable lui-même à son tour d’un génocide.

Nous nous sommes trompés, nous nous sommes aveuglés à la faiblesse intrinsèque des régimes démocratiques face à la turpitude de dirigeants prêts à tous les détournements des contre-pouvoirs de leur nation pour échapper à une justice à juste titre à leurs trousses, et poursuivre par ailleurs en toute impunité une annexion larvée de la Cisjordanie en raison de la complicité implicite des institutions nationales à de multiples niveaux.

Des voix s’élèvent aujourd’hui parmi les Juifs * pour s’insurger contre le massacre, mais comme la nôtre, elles arrivent bien tard. Elles sont restées paralysées devant l’intellectuellement inacceptable : cette proposition implicite que si un génocide devait être à nouveau perpétré, il y a bien une nation parmi toutes qui ne pourrait jamais s’en révéler responsable, il y a bien un peuple qui ne pourrait en aucun cas, directement ou indirectement, cautionner un tel acte, il y a bien un peuple dans la chair duquel les leçons de l’histoire ont été inscrites au fer rouge.

Nous nous trompions. Je me suis rangé, moi personnellement, aux côtés de l’un de mes collègues anthropologues qui m’avait un jour dit : « J’ai abandonné ce terrain car si j’étais resté j’aurais dû rapporter que les hommes y ont pour coutume de torturer leurs femmes, et les femmes de torturer leurs enfants », complice tacite du coup du mythe rassurant d’un genre humain bon par nature. Or qui ne dit mot, consent.

* Entre autres : The New Republic : The Coming Jewish Civil War Over Donald Trump, par Eric Alterman, le 8 mai 2025

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118 réponses à “Palestine – Nous nous sommes laissés piéger

  1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    « La démocratie représentative est un oxymore. La démocratie directe est pléonasme. »

    Lu sur ce blog il y a longtemps. Signé : Paul Jorion.

    Démocratie représentative « top-down » ou démocratie directe ‘bottom-up », il va être temps d’y réfléchir sérieusement.

    Pour moi les pays dans lequel les citoyens sont pourchassés par la police pour aller servir de chair à canon sans autre forme de procès ne sont pas des pays démocratiques. Il suffit de regarder ce qui se passe dans l’Europe « de l’Atlantique à l’Oural ». Pas besoin de franchir le Bosphore.

    En parcourant la toile j’ai été surpris par le nombre de titres du genre : la démocratie représentative est en crise.

    Démocratie représentative « top-down » ou démocratie directe ‘bottom-up », il va être temps d’y réfléchir sérieusement.

  2. Avatar de Chabian
    Chabian

    « Nous ». Il y a bien des gens qui pensent autrement. Depuis 48, depuis 67, etc. Il faut interroger ce déni occidental…

    1. Avatar de proxy
      proxy

      Chabian,
      « Il faut interroger ce déni occidental… »
      Oui, c’est la question centrale, et une partie de la réponse est sans doute dans ce qui a structuré les pays occidentaux depuis Christophe Colomb, la colonisation.
      En fait les pays occidentaux tolèrent aujourd’hui ce qu’ils ont commis depuis plusieurs siècles, c’est à dire des crimes et des génocides envers des populations afin d’en prendre le contrôle pour leurs terres et leurs richesses , l’état hébreu n’étant que la continuation de ces abominations.

  3. Avatar de Garorock
    Garorock

     » Le boycott ou la suspension de certaines relations diplomatiques et économiques par des États sont effectivement des outils de pression qui peuvent avoir un impact, surtout s’ils sont coordonnés au niveau international.
    Les institutions internationales comme l’ONU ou la Cour pénale internationale manquent de moyens d’exécution directs. Elles dépendent de la coopération des États pour faire appliquer leurs décisions.
    Dans ce contexte, des actions concertées de boycott ou de sanctions ciblées par des États influents pourraient contribuer à faire évoluer la situation, en complément des efforts de médiation et de résolution pacifique des conflits.
    Cependant, il faut toujours évaluer avec soin les effets potentiels, positifs comme négatifs, de telles mesures. Elles risquent aussi de durcir les positions et de fermer les portes au dialogue.
    L’idéal serait de parvenir à une action collective forte au niveau international, appuyée sur le droit et les institutions légitimes, tout en maintenant des canaux de communication ouverts. C’est un équilibre délicat à trouver, mais c’est la voie la plus durable pour résoudre durablement un conflit aussi complexe. »
    (Claude 3)

    Donc, à moins d’envoyer une armée Européenne qui n’existe pas dans la bande de Gaza et faudrait-il encore que les Palestiniens le demandent, il ne reste qu’une « position internationale forte » sans les states, la Russie et la Chine. Autant dire que même si c’est ce qu’il y a de mieux à mettre en place, le Bibi de Jérusalem à encore de jolies heures de massacres devant lui…
    Malheur aux pauvres!
    😒

  4. Avatar de Khanard
    Khanard

    qui est ce « nous » ? Est ce M. Eric Alterman qui a écrit cet article ?

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @Khanard

      Mon point de vue est : pas d’amalgame, chacun exprimant son point de vue, point barre.

      Exception notable -et pour moi unique- : PJ lui-même, notre nounou qui nous nourrit de milliers de billets tous azimuts.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @BasicRabbit

        pourquoi me parlez vous d’amalgame ? je ne cherche qu’à savoir qui est l’auteur ou autrice de cet article .
        Car l’auteur parle de « je » (je me suis rangé) rangé aux côtés d’un autre anthropologue .

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          @Khanard

          Je me suis arrêté au titre et à l’en-tête des paragraphes : nous nous… , en survolant le reste.

          En relisant plus attentivement je ne sais pas pourquoi PJ a attendu le dernier paragraphe pour se singulariser.

          Amalgame : de l’arabe اَلْمَلْغَم, ǎl-mǔlġǎm : fusion amoureuse…

  5. Avatar de Pierre
    Pierre

    @PJ

    L’article sur la Palestine témoigne qu’il y avait bien un sérieux manquement sur un sujet important de notre époque, sur ce qui compte vraiment, la vie de milliers d’hommes et que par bien des côtés l’IA nous distrait de cette préoccupation majeure comme c’est aussi le cas pour le climat et les injustices de toutes natures.
    PS. Entre nous, je ne suis pas le seul à dire que l’IA est un divertissement pour milliardaires qui rêvent d’immortalité sans se préoccuper des problèmes du monde et de la planète:
    https://www.youtube.com/watch?v=PfBzChYdlGI&ab_channel=Quotidien
    (voir à 9 minutes)

    1. Avatar de Manuel Guérin
      Manuel Guérin

      Bonjour Pierre,
      Effectivement, vous n’êtes pas le seul à penser que l’IA est un divertissement pour milliardaires. Vous pouvez donc être rassuré, vous aurez de la compagnie et vous ne serez pas tout seul à rester à quai 😉

      1. Avatar de Pierre
        Pierre

        @Manuel Guérin
        Oh, vous savez, les passagers du Titanic pensaient embarquer dans le fleuron technologique de l’époque, le vaisseau du futur. Mais ils auraient peut-être mieux fait de rester à quai…

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pierre L’IA n’est un divertisement pour milliardaire que s’il devient un divertissement pour tous, comme l’Internet.

  6. Avatar de timiota
    timiota

    Serait-ce une malédiction générale et « logique » en quelque sorte ?
    Toute société disposant de X marqueurs culturels différents des X’ marqueurs culturels d’une société voisine (voire mêlée spatialement à elle), et possédant Y moyens technologiques (Y> Y’, les moyens technologiques de la société voisine), aura une probabilité non nulle d’utiliser l’avantage technologique Y>Y’ pour génocider « plus ou moins » les autres (X’ différent de X) ?
    Les proclamations morales qui l’empêchent n’ont au fond guère plus de portée que la durée d » »effectivité » des institutions qui les portes : SdN (< 20 ans), ONU (certes 80 ans, mais patine dans la semoule depuis 25 ou 30 ans) ?
    Pas qu'il faille nier le bien-fondé de faire valoir cette morale ou de faire vivre ces institutions au meilleur niveau possible, mais ces durées disent combien de fois par vie il faut se sentir Sisyphe.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      La durée d’ « effectivité » des instituions qui les portent…

    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @timiota

      François Roddier dit un truc qui m’a accroché :

       » Sélection de parentèle

      En biologie, le degré de coopération entre individus est proportionnel au nombre de gènes communs.

      En sociologie, le degré de coopération entre individus est proportionnel au degré de culture (histoire, langue)
      commune.

      Les services étant échangés entre individus ayant une culture commune, la monnaie pour les services doit être de préférence nationale.  »

      francois-roddier.fr/Mines-2018.pdf

    3. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @timiota (suite)

      La position « principielle » de mon mentor est que nous (humains, animaux, être vivants) découpons le flux continu et infini qui nous arrive dessus en un nombre fini de catégories*. S’il a raison -ce que je crois- alors il faut faire avec…

      (*) C’est dès son premier article sur la question (1966), intitulé « Une théorie dynamique de la morphogenèse », qui figure dans « Modèles Mathématiques de la Morphogenèse ».

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        (précisions)

        Thom y parle quelques lignes plus loin « d’une décomposition de notre champ perspectif en « chréodes » apparemment disjointes. PJ Cite Waddington et Thom exactement à ce propos dans PSI (fin du chap. IV) …

        [ À propos de stats. Thom écrit quelques lignes plus loin : »Les modèles statistiques eux-mêmes présupposent la définition d’ « ensembles’ de processus stables et reproductibles ». ]

        1. Avatar de timiota
          timiota

          EUh, « processus stables », non pas forcément, des processus non ergodiques se prêtent aux stats, les « Geometric Brownian Motion » par exemple, sujet de mes interventions d’il y a 10 ans « Piketty-Gattaz » sur les inégalités (publiés par mon DoppelGanger sur Phys Rev E en 2017, voir par ailleurs les articles de Ole Peters sur ce sujet (PRL 2015 ?)

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            @timiota

            « On » -pas moi!- connaît des processus ergodiques, mélangeants et néanmoins structurellement stables : théorie d’Anosov (je crois…). Est-ce de ce genre de travaux dont vous parlez ?

            Je me suis intéressé jadis à la géométrie du mouvement brownien via la superbe théorie des vissages de Schoenberg* et de von Neumann : quand on visse un espace de Hilbert (par, dans mon souvenir, un théorème d’un dénommé Wilson) on obtient « du brownien » (c’est ça que je retenu de mon unique incursion en ce domaine). J’ai compris quelques trucs par l’approche de Schoenberg (complètement sec par celle de von Neumann). Je crois que Jean-Pierre Kahane avait bien digéré tout ça (je suis nul en stochastique).

            (*) je ne suis pa sûr de l’orthographe

            1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
              BasicRabbit en autopsy

              (suite)

              Thom :  » On pourrait très bien concevoir une société militaire sans chef unique, voire sans aucun chef*, mais le corps social serait alors au moins une variété de dimension trois (afin d’avoir un champ ergodique sans singularité et structurellement stable). » (fin de SSM)

              (*) donc une société étymologiquement anarchique. Thom suggère à la page suivante que c’est vers ce genre de société que l’humanité devrait s’orienter : ergodique, mélangeante et néanmoins structurellement stable. (Il est pour moi très clair que ça n’a rien à voir avec le « mélangisme politiquement correct actuel (je n’ose pas dire : théorème de Wilson oblige…).

              1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                BasicRabbit en autopsy

                (précision)

                Ce n’est pas celui-là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Wilson

  7. Avatar de Hervey

    J’ai tiré de mon chapeau le mot « bascule », pas celui qui évoque et permet de soupeser le poids exact d’une marchandise mais celui qui fait passer cul par dessus tête toute chose.

    Et… de devoir constater à l’aune de faits multiples que ce terme de « bascule », pris en ce sens là, est probablement le plus adéquat pour désigner notre époque, infligeant sans surprise un sacré démenti aux « valeurs établies ».

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        https://www.huffingtonpost.fr/international/article/guerre-a-gaza-cette-nouvelle-etape-dans-la-pression-de-l-ue-sur-israel-peut-elle-changer-la-donne_250331.html

        …(…)…

         » Pour une suspension totale ou une suspension de la partie politique, un vote à l’unanimité est exigé. Or, « l’Union européenne est loin d’avoir une position unifiée sur le sujet, comme l’a montré le vote de mardi », souligne Emmanuel Dupuy, président de l’Institut Prospective et Sécurité en Europe (IPSE). « D’importants partenaires commerciaux d’Israël comme l’Allemagne ou l’Italie y sont opposés » , ajoute ce spécialiste des questions de Défense. « 

        1. Avatar de Tout me hérisse
          Tout me hérisse

          Malheureusement, l’Allemagne, compte tenu de son passé, traîne quelque peu les pieds lorsqu’il s’agit pour l’UE de condamner le comportement d’Israël vis à vis de Gaza et des territoires occupés.

  8. Avatar de Ronvaux
    Ronvaux

    “Un jour, lorsque la situation le permettra, lorsqu’on pourra nommer les choses par leur nom sans en subir des inconvénients personnels, lorsqu’il sera trop tard pour demander des comptes à qui que ce soit, tous diront qu’ils ont toujours été contre”.
    Omar El Akkad, journaliste et romancier égyptien.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Hélas, mais « sans en subir des inconvénients personnels », on est encore très loin d’en être là.

    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. » (Albert Camus, « Sur une philosophie de l’expression », Poésie 44, no 17, p. 211)

      On ne peut qu’espérer que bien nommer les choses permette d’ajouter à son bonheur en remontant étymologiquement vers l’origine du langage…

      [ Mon mentor René Thom a écrit là-dessus dans le dernier chapitre de la deuxième édition* (1977) de Stabilité Structurelle et Morphogénèse », chapitre intitulé : « De l’animal à l’homme : pensée et langage ». (*) Ce n’est pas dans la première (1972) ]

  9. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Génocide (7 octobre 2023):

     » https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas  »
    Extrait:
     » L’Heure ne viendra pas avant que (…) les pierres et les arbres eussent dit : « Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. » (Article 7) ; « … tu trouves [les ennemis] sans cesse sur la brèche dans le domaine des médias et des films (…) [Ils agissent] par l’intermédiaire de leurs créatures membres de ces organisations sionistes aux noms et formes multiples, comme la franc-maçonnerie, les clubs Rotary, les sections d’espionnage, etc., qui toutes sont des nids de subversion et de sabotage » (Article 17) ; « Grâce à l’argent, ils règnent sur les médias mondiaux, les agences d’informations, la presse, les maisons d’édition, les radios, etc. » (Article 22) ».

    Le gouvernement Israélien commet un crime de guerre, pas un génocide. Ce crime peut s’arrêter si les otages sont libérés et si les chefs du hamas s’exilent chez leurs soutiens du golfe.

    Le principal problème réside dans l’incapacité des palestiniens à se doter de dirigeants capables d’accepter l’existence de l’état d’Israël. Il faut peut-être remplacer les élections par un tirage au sort.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Hadrien
      Quand un crime de guerre se répète jour après jour, méthodiquement, cela finit par ressembler pas un génocide, ou constituer un génocide au moins dans l’intention, non ?
      Les blocus répétés, les plus de 50 000 morts dont la plupart sont des civils, la malnutrition des enfants, l’état de quasi famine dans lequel se trouve Gaza aujourd’hui, la destruction de tous les hôpitaux au nord de Gaza, la destruction totale ou partielle de plus de la moitié du bâti de Gaza (au 11 nov 2024 58 % ), est-ce cela se justifiait au non de l’éradication du Hamas ?

      La colonisation en Cisjordanie qui rend impossible la continuité géographique nécessaire à la création d’un Etat palestinien viable, n’est-elle pas un aspect du caractère génocidaire de la politique appliquée par le gouvernement Netanyaou ?

      « Un génocide, dans son acception la plus répandue aujourd’hui dans la communauté académique, est un crime consistant en l’élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle, d’un groupe national, ethnique ou encore religieux et ce de manière méthodique, ce qui veut dire que des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, le plus répandu et le plus évident étant le meurtre collectif. » Wikipédia

      En ce qui concerne votre phrase conclusive qui fait porter toute la responsabilité aux Palestiniens :

      Je vous rappelle que l’autorité palestinienne a reconnu l’existence de l’Etat d’Israel avec les accords d’Oslo.

      Je vous rappelle que Netayahou a délibérément favorisé le renforcement du Hamas (y compris en faisant transiter par Israel l’argent venu du Qatar) depuis qu’il est au pouvoir , ce dans le but de torpiller tout processus permettant la création d’un Etat palestinien. Dans ces conditions, admettez que rien n’a été fait, bien au contraire, pour détourner les Palestiniens du Hamas ?

      Certes le Hamas a une grande (ir)responsabilité, et beaucoup de sans sur les mains, et il tient en otage la population palestinienne, mais ne voir que cela c’est se voiler la face, et accréditer le narratif du pouvoir israelien actuel, et ne pas voir la responsabilité réelle et écrasante du gouvernement Netanyahu.
      Un gouvernement dans lequel figure un ministre qui traite d’animaux les Palestiniens dans leur ensemble, est-il animé de bonnes intentions ?
      La réponse est bien entendu négative.

      Comment ne pas voir aussi que Netanyahu, à l’instar d’un Poutine, ne reste au pouvoir que parce que la guerre continue. Il est dans une fuite en avant, qui mène aussi bien les Palestiniens que les Israéliens dans une impasse totale, si ce n’est vers l’abîme.

      PS. Je suis conscient comme vous que l’antisémitisme augmente, et comme vous j’ai dénoncé sans ambiguïté l’action du Hamas après le 7 octobre. De même que j’ai dénoncé les discours contreproductifs de la gauche radicale, incapable de reconnaître l’idéologie raciste, génocidaire du Hamas.
      Mais alors il faut le faire aussi pour l’idéologie de l’extrême-droite israelienne actuellement au pouvoir.

      1. Avatar de Vincent Rey
        Vincent Rey

        « mais ne voir que cela c’est se voiler la face, et accréditer le narratif du pouvoir israelien actuel »

        Un narratif largement repris par les médias français, quand ils parlent de guerre. Où sont les tanks, les hélicos, les drones, les boucliers anti-missiles, des gazaouis ?
        On ne peut pas appeler ça UNE GUERRE, même si beaucoup d’officines d’extrême droite l’entendent ainsi. Et si ce n’est pas une guerre…alors c’est un génocide

        1. Avatar de konrad
          konrad

          J’ai quelques difficultés avec le terme génocide, non pas que je le réfute totalement mais il est dorénavant employé dans de nombreux cas. Il y avait le « génocide » Ukrainien, puis tout à fait récent, des fermiers blancs en Afrique du Sud. A trop employer ce mot si « exceptionnel », ne risque-t-on pas de le banaliser et de n’en plus trouver par la suite pour décrire l’innommable ?
          Pour moi le mot génocide renvoi effectivement à l’extermination planifiée des juifs lors de la deuxième guerre mondiale, des arméniens par la Turquie, puis il y a eut celui – méthodique – des Tutsis au Rwanda.
          Dans ces cas il y a non seulement intention mais application systématique et délibérée. On prend des gens, en raison de leur religion, de leur ethnie ou de leur couleur de peau et on les tue méthodiquement comme on le ferait avec des animaux « nuisibles », sans affect ni scrupule.
          Dans le cas Israélo/Palestinien il me semble qu’il y n’y a pas – encore ? – cette volonté.
          Crime de guerre, crime contre l’humanité, ne sont-ils pas suffisamment caractérisables de ce qui se passe ?
          C’est une question.

          1. Avatar de Vincent Rey
            Vincent Rey

            Il n’y a pas de chichis à faire sur le mot : quand il y a déshumanisation et massacre sur cette base, on peut parler de génocide.

            Et on a les preuves de cette déshumanisation (refus de l’aide alimentaire), et les preuves de ce massacre, donc c’est un génocide.

            Les crimes de guerre sont régis par les conventions de Genève. Un môme palestinien affamé doit porter plainte pour violation de ces conventions ? ben non…donc vous voyez bien

            Quels sont les 4 grands principes du droit des conflits armés ?

            Le droit international humanitaire repose sur 4 grands principes : la distinction, la précaution, la proportionnalité et l’interdiction des maux superflus et des souffrances inutiles.

            vous voyez bien qu’il ne s’agit pas ça à Gaza non ?

            1. Avatar de Thomas jeanson
              Thomas jeanson

              Hadrien et Konrad sont soit dangereux, soit sourds et aveugles.

              Il y a 5 jour, l’armée Israélienne a attaqué et pris le dernier hôpital de Gaza.

              Que croyez vous qu’ils ont fait des enfants blessés sur les lits ?

              Arrêtez un peu vos pinaillages confortables.

              La moindre des choses, quand on a le cul au chaud, c’est de ne pas nier l’évidence de ces crimes, de ne pas minimiser l’étendue de ces crimes, d’ouvrir les yeux, ou de se taire.

          2. Avatar de arkao

            @Konrad
            Une simple illustration des forces en présence qui parle d’elle même:
            https://ismfrance.org/wp-content/uploads/2025/05/the-war-in-gaza.jpeg

            1. Avatar de Thomas jeanson
              Thomas jeanson

              Oui, désolé de m’être emporté et de mettre Konrad et Hadrien dans le même sac.

              Mais Konrad, en quoi, le fait que le mot génocide soit employé à tort et à travers ( propagande en Ukraine ou fake news en Afrique du Sud) empêche de l’employer à bon escient ?

              Quand à Hadrien
              C’est un troll.

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Thomas jeanson Parce que si le génocide est la solution à la situation actuelle où se trouve le peuple qui a réussi à créer l’État d’israël, ce que les palestiniens qui habitaient là n’ont pas réussi à faire (et n’ont en fait pas vraiment demandé -empire Romain, Ottoman, protectorat ..- si ce n’est en réaction)
                la décision, la conférence de Wansee n’a pas été prise, et ne peut probablement pas l’être, car alors qu’à l’époque toute l’opération (menée également en temps de guerre- mais pas par ses moyens) était tenue dans le secret pour préserver les opinions publiques et faciliter son exécution, seule l’interdiction des journalistes étranger est mise en place,
                si le déplacement de population également impossible faute d’acceptation par des territoires tiers, alors qu’il a été largement pratiqué à la fin de la deuxième guerre mondiale, n’est pas une alternative,
                le concept de génocide qui n’avait pas été créé à l’époque nécessite l’intention, ce qui bien évidemment constitue le critère le plus aisé à ne pas satisfaire pour éviter une telle accusation, d’autant que pour le moment l’éxécution n’en serait qu’au début et ne peut constituer un critère suffisant si l’intention n’y est pas !

                1. Avatar de Thomas jeanson
                  Thomas jeanson

                  Ah c’est un concept intéressant : la destruction de fait, par tous moyens, d’une population
                  définie n’est pas un génocide si cette destruction réelle n’a pas été théorisée.

                  J’ai aussi aimé l’association génocide/solution, ça nous rajeunie pas.

                  Au secours !

              2. Avatar de konrad
                konrad

                @Thomas Jeanson,

                Il y a des mots à employer avec précaution. Je garde en mémoire le « dernier » génocide reconnu – celui des Tutsis au Rwanda – qui a fait 800.000 morts en trois mois. C’est cette échelle « industrielle » massive qui donne au mot son caractère tout à fait singulier et exceptionnel.

                C’est tout ce que je voulais préciser, sans nier les atrocités commises bien évidemment.

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Vincent Rey Même si une phase de guerre a eu lieu par les missiles envoyés à distance d’Iran, par le Hezbollah ou les Houthis, comme les bombardements alliés de la seconde guerre mondiale, même si des invasions terrestres et destructions ont eu lieu en territoire étranger comme au Liban et en Syrie avec des conquètes, cette phase est semble-t-il terminée et le sort de GAZA est plus analogue maintenant à la réduction du Ghetto de Varsovie et sa résistance, sur un territoire qui ne dispose pas de reconnaissance étatique internationale universelle.

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

         » Comment ne pas voir aussi que Netanyahu, à l’instar d’un Poutine, ne reste au pouvoir que parce que la guerre continue.  »

        Hélas, P.Y, pour ce qui concerne Netanyahu cela ne fait guère de doutes mais pour Poutine, rien n’est moins sûr…
        Ce sera ma seule petite « correction » à ton pertinent commentaire!

      3. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        @ Pierre-Yves Dambrine
        1) Je suis d’accord avec vous.
        2) Ma toute première intervention sur ce blog avait pour objet la précision du vocabulaire. Si le terme génocide s’applique à Gaza, il faut l’appliquer à Hiroshima, Nagasaki, Coventry, Le bombardement aveugle des villes allemandes et japonaises, Varsovie 1944, le sort des Allemands de l’est en 45 etc.. Je constate (et déplore) que beaucoup de mots deviennent de simples marqueurs émotionnels sans beaucoup de sens, voire de simples insultes (fascistes, extrême droite, woke etc..) qui éludent un débat rationnel.
        3) J’admets que, pour équilibrer le débat,j’ai rappelé ici le danger génocidaire du hamas sans avoir souligné, car suffisamment fait par tant d’autres, le crime de guerre commis à Gaza par le gouvernement israélien d’extrême droite.
        4) La dérive vers l’extrême droite du peuple israélien s’explique quand même par les multiples attentats/guerres qu’il subit depuis sa création. Que devrait-il faire face à cette haine ? Je rappelle qu’il s’était retiré complètement de Gaza, que se passerait-il s’il se retirait complètement de Cisjordanie ?

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Hadrien Que se passerait-il si Israël respectait les résolutions de l’ONU ?

        2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Hadrien,

          Je comprends, le mot génocide ne doit pas être employé à la légère et s’appliquer à des situations qui n’en relèvent pas.
          Dans le cas de Gaza, même s’il n’y a pas unanimité, pour de plus en plus d’experts du droit international, de politistes, ou seulement quiconque après un examen sérieux de la situation, la conclusion qu’un génocide est en cours à Gaza s’impose.

          Il faut préciser que le mot ne qualifie pas un degré plus élevé dans la hiérarchie des crimes. Les notions de crime contre l’humanité (notion entrée dans le droit international), ou encore de nettoyage ethnique (qui fut employée notamment pendant la guerre de Yougoslavie) ne désignent pas des crimes de moindre importance.
          Il me semble tout à fait approprié d’évoquer un nettoyage ethnique à propos de Gaza, tout en reconnaissant la nature génocidaire des crimes commis par le régime de Netanyahu. Bref, il existe différents mots pour désigner un même phénomène selon que l’on insiste sur tel ou tel aspect des crimes commis.
          La notion de génocide insiste sur l’ampleur du crime et aussi sur la notion d’intentionnalité, y-a-t-il un plan établi pour détruire en partie ou un totalité un groupe ethnique ?
          La difficulté c’est qu’il est parfois difficile de trouver les preuves irréfutables d’un plan écrit noir sur blanc. Dans le cas israelien c’est en ensemble d’indices concordants, qui établissent une relation de cause à effet entre une intention génocidaire et des faits : la politique de colonisation, justifiée par un messianisme religieux qui implique qu’il n’y a pas de place pour un peuple palestinien dans les terres du « grand Israel », le refus catégorique d’envisager l’existence d’un Etat palestinien. Le fait de confondre Hamas et population palestinienne, autrement dit de faire de tous les Palestiniens des criminels. Les déclarations racistes de tel général ou tel ministre. Et parfois l’intention génocidaire apparaît même par omission. Je pense par exemple que Netayanhu signe son crime quand sous la pression internationale il ordonne le passage de quelques convois humanitaires sans préciser, lui, le caractère humanitaire de l’opération, disant qu’il le fait seulement pour des raisons pratiques. C’est l’aveu qu’il assume totalement la méthode qui consiste à affamer la population de Gaza.

          Le même problématique existe avec l’Ukraine.
          Le discours de Poutine à la télévision la veille de l’invasion de l’Ukraine, contient une intention génocidaire dans la mesure où l’identité du peuple ukrainien est niée purement et simplement. Et la suite le prouve, il russifie toutes les régions « annexées ».

          La situation nouvelle c’est que le mot génocide s’emploie alors que le crime est en train de s’accomplir. IL n’y a donc aucun recul. A cela on peut répondre qu’avec tous les moyens de communication actuels il est beaucoup plus facile de documenter sous tous ses aspects ce qui se passe réellement. IL y a par exemple les moyens satellitaires, les interceptions et bien d’autres moyens. C’est ce qu’on fait les Ukrainiens dès les débuts de la guerre d’agression de Poutine dans le but de préparer les pièces à conviction des futurs procès.

          Vous rappelez des précédents historiques, les bombardements des populations civiles allemandes, ou encore les deux bombes lâchées sur le Japon pendant la seconde guerre mondiale.
          L’état du droit international d’aujourd’hui n’est plus celui de l’époque concernée, puisque les notions de génocide ou de crime contre l’humanité n’existaient pas encore. Elle ne furent introduite dans le droit international qu’après le procès de Nuremberg.

          Rétrospectivement les bombardements des populations civiles allemandes avec nos critères d’aujourd’hui d’évidence nous apparaissent comme étant des crimes de guerre. Idem pour Hiroshima et Nagasaki et avant cela les bombardements conventionnels de la ville de Tokyo.
          Dans le cas de la seconde guerre mondiale, ces bombardements ne me semblent pas relever de la catégorie génocidaire, car il s’agissait seulement d’un moyen pour faire plier, capituler le régime nazi, pas de faire disparaître l’Allemagne, mais seulement le régime nazi lequel était pour le coup de nature génocidaire. Bref, les alliés à l’époque ont contre-attaqué face un régime totalitaire et qui avait envahi la totalité du continent européen. Heureusement le droit international a évolué, aujourd’hui on ne justifierait plus le bombardement des populations civiles.

          Netanyaou prétend ne faire que se défendre contre l’attaque du Hamas, mais en réalité il fait beaucoup plus que cela, il se venge, et accentue une guerre menée contre l’identité et l’existence du peuple palestinien menée depuis des années déjà.

          Sur votre point 4, pour faire bonne mesure, il faut rappeler, que la création de l’Etat d’Israel a été précédée par les actions de certains groupes sionistes terroristes , notamment l’Irgoun, à la fin des années 40 (des actions il faut le préciser, qui étaient désapprouvées par Ben Gourion. ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_sioniste_en_Palestine_mandataire

          Il y a maintenant deux peuples, pas d’autre solution que de tout faire pour qu’ils trouvent les moyens d’une coexistence pacifique, en reconnaissant leurs mutuelles existences.

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            PS
            Hiroshima, Nagasaki : crimes de guerre et crime contre l’humanité.

          2. Avatar de konrad
            konrad

            @Pierre-Yves Dambrine,

            Tout en étant d’accord avec vos propos généraux je veux apporter une nuance.
            Le mot génocide a été forgé en 194 par Raphael Lemkin (1900-1959), précisément pour qualifier l’innommable et dresser en quelque sorte une frontière dans « l’inhumanité ». Et ce qui fait sa caractéristique principale c’est sa dimension massive. C’est pour moi un point essentiel, on tue en masse méthodiquement. C’est en cela qu’il diffère du crime contre l’humanité ou du crime de guerre, pas simplement juridiquement, mais par son caractère d’ampleur exceptionnelle.

            Ma réserve – et dans le cas du conflit à gaza elle est questionnée – tient à ce que ce mot, s’il est employé trop péremptoirement il perde de son efficience, de sa prévention sacrale en quelque sorte. Ce mot exprime un « tabou » et comme tel s’il est transgressé c’est une violation non seulement de toute l’humanité mais aussi du monde. Il n’existe rien d’autre comme mot pour définir l’horreur absolue. Si nous l’utilisons trop il se banalise comme nous le voyons de plus en plus. Dès lors il n’aura plus son pouvoir de limite et d’interdit, ce ne sera plus qu’un mot sans signification.

            Cela n’occulte pas, ni n’exonère Israël de ses crimes dont on mesure de plus en plus à quel point ils sont odieux, sans plus de justifications et sans issues.
            Il y a assurément dans le gouvernement Israélien des individus qui prônent une épuration ethnique voire un génocide des Palestiniens. Du coté du Hamas, après ces dizaines de milliers de morts et ces destructions terribles on n’a pas l’intention de libérer les otages. Les pays arabes limitrophes ne disent pas grand chose si ce n’est qu’ils ne veulent pas de gazaouis sur leur sol.
            La situation est compliquée et ne cesse de s’aggraver. Mais elle ne peut pas se poursuivre au risque de ne jamais se cautériser, il faut absolument un état palestinien, reconnaissant Israël, avec pour chacune des parties un respect mutuel et un projet commun de paix et de prospérité.

          3. Avatar de Vincent Rey
            Vincent Rey

            Cher Pierre-Yves,

            le tout est peut être de savoir si on se trouve dans une situation où s’applique le droit de la guerre. Or même si c’était une vraie guerre, ce que font les israéliens est en infraction avec les conventions de Genève.

            Il n’y a que les rédactions de journaux françaises (épousant maintenant quotidiennement le vocabulaire d’extrême-droite) et israéliennes qui parlent de guerre…

            A Gaza ce n’est pas une guerre : c’est un génocide, en réponse à un acte terroriste également génocidaire. Et c’en est un, parce que le Droit de la guerre ne reconnaît certainement pas l’affamement de la population civile ou le bombardement des écoles et des hôpitaux comme des moyens légaux de se faire la guerre.

            findutravail.net

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Vincent,
              Ton dernier paragraphe plaide pour la thèse du crime de guerre car précisément le crime de guerre c’est ce qui contrevient aux lois de la guerre (convention de Genève). Dans ce cas il est inutile d’invoquer la notion de génocide. Donc le génocide englobe autre chose ; l’intentionnalité et le caractère massif. Reste à définir ce qu’on entend par caractère massif.

              La frontière entre crimes de guerre à répétition et génocide n’est pas bien établie, ou plutôt elle s’établit à condition de considérer qu’aucun génocide ne resemble totalement à un autre, si bien que l’on admet alors que l’intentionnalité et le caractère massif d’un « génocide » ne doivent pas s’évaluer selon les mêmes critères dans tous les cas, par exemple il est des cas il faut faire intervenir la notion de durée pendant laquelle un processus génocidaire se met en place. Un génocide n’est pas nécessairement une action concentrée dans un petit espace et un temps relativement court. Je repense au cas du génocide de la population Ouïgour, car comment nier un génocide du peuple Ouïgour si l’on affirme qu’il y a génocide du peuple palestinien ? Il faut être cohérent. (D’autant plus que dans le cas des Ouïgours les stérilisations forcées relèvent du génocide dans son acception la plus rigoureuse : faire en sorte qu’une population à terme disparaître faute de descendance. Je referme cette parenthèse.)

              S’il s’agit de Gaza seulement, c’est l’horreur mais pas beaucoup plus que dans les guerres classiques à outrance pour le nombre de morts, hormis le fait qu’il y a blocus total, et le fait qu’on affame une population, précision importante, ce qui est d’ailleurs une ancienne pratique de la guerre, celle de la guerre de siège. On affame une population pour qu’elle se rende, dans le cas de Gaza c’est le Hamas qui doit se rendre, et pour cela le dommage collatéral devient la règle, si bien qu’en réalité il n’a plus rien de collatéral. C’est pour le moins un crime de guerre et un crime contre l’humanité qu’aucune riposte ne peut justifier car il y a de nombreux morts civils.

              Mais si l’on élargit la focale, et qu’on replace le blocus et le bombardement de Gaza pour considérer la politique menée par les gouvernements israéliens successifs (à l’exception notable du gvt Begin) pour voir alors un projet de constitution du Grand Israel dans une perspective messianique, avec l’extrême-droite à la manoeuvre, qui poursuit inlassablement une politique de colonisation, Gaza apparaît alors comme un abcès, un point de fixation, et une conséquence de cette politique. (Sans nier bien sûr d’autre part le caractère génocidaire de l’idéologie du Hamas.)
              S’agit-il d’un génocide en ce cas ?
              Stricto sensu, s’il s’agit de tuer toute la population palestinienne, non. Mais s’il s’agit de détruire par le fait accompli tout espoir pour le peuple palestinien de vivre en paix sur un territoire sur lequel il s’établissait, oui. Colonisation n’est pas génocide, mais peut y conduire. Si je reprends la définition que j’ai empruntée à Wikipedia, celui-ci précise : « … des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. »
              Le cas des Palestiniens semble entrer dans cette définition, qui ne concerne pas que les morts stricto sensu. C’est en l’occurence une politique à long terme, qui n’a pas été partagée par tous les Israéliens, mais qui est aujourd’hui portée par un gouvernement que rien ne semble arrêter.
              D’où devant l’inacceptable, l’usage du mot génocide, qui fait débat parce qu’il relève aussi bien d’une question de définition, que d’un enjeu dans une guerre informationnelle où l’on croit pouvoir emporter l’opinion avec soi dans la surenchère sémantique, avec les risques d’instrumentalisation politique, et les deux poids deux mesures qui demeurent.
              Les uns disent qu’il faut (ou pas) employer le mot car il ne décrit (ou pas) une réalité objective, et que mal nommer les choses c’est ajouter du malheur au monde, les autres disent qu’il ne le faut pas car l’horreur de la situation suffit en elle-même à condamner l’inacceptable et que les qualifications de crimes de guerre et contre l’humanité suffisent à discréditer l’action du gouvernement Netanyahu.
              Pas simple, mais en attendant c’est l’enfer à Gaza.
              Sans doute est-il nécessaire d’évoquer tout de même un génocide quand tout le reste a échoué avec toutes les précisions nécessaires pour tenter d’expliciter ce dont quoi on parle afin justement d’éviter les amalgames.

          4. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            @ P-Y Dambrine et Konrad;

            Je pense effectivement qu’un génocide se définit par deux critères: l’intention de tuer un groupe et l’ampleur de la tuerie.
            1) A Gaza, 50.000 morts sur 2.5 millions, soit 2% du groupe. Quant à l’intention de tuer les civils, elle est discutable, surtout vu la densité de population et la tactique du hamas de se cacher derrière ses civils. Gaza me semble correspondre au bombardements des villes allemandes et japonaises.
            2) 7 octobre 2023: ici, l’intention de tuer (et torturer) un groupe (les Juifs) est indiscutable, et écrite en toutes lettres dans une charte. Si l’ampleur de la tuerie (1300 victimes) reste très faible par rapport à la population, le terme tentative de génocide pourrait s’appliquer.
            3) Si BeNe continuait à affamer Gaza, je changerais d’avis.

          5. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            … « Don’t feed the troll »..!?

            1. Avatar de proxy
              proxy

              Otromeros 13h30
              « Don’t feed the troll »
              Aucune chance quand un troll a open bar et possède une certaine protection, que d’autres n’ont pas et sont même mis en cage.

  10. Avatar de Arnould
    Arnould

    « Or qui ne dit mot, consent. »

    Combien de Juifs en France ? Combien manifestent contre le génocide de Gaza devant l’une des deux entrée/sortie de la rue interdite de Paris où se trouve l’ambassade d’Israël ? Il y a quelques mois, j’avais été voir : personne, seulement des barrières et deux CRS de chaque côté de la rue. Je vais retourner y faire un tour, juste pour voir.

    Tiens, je vais même essayer d’entrer d’un côté pour passer devant l’ambassade et ressortir de l’autre. Si vous voulez je vous tiens informés. Mais je pense que la rue a été « privatisée » pour longtemps.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Arnould
      La question cruciale à mes yeux ce n’est pas de savoir combien de Juifs ou combien de Musulmans, ont manifesté respectivement contre l’action du gouvernement Netanyahu, et contre l’action du Hamas, à ce petit jeu là tout le monde a déjà perdu, mais combien d’entre nous sommes prêts à manifester dans des manifestations ou Juifs, Musulmans, Chrétiens, Athées, Agnostiques, réclameraient côte côte la création d’un Etat palestinien et la libération de tous les otages israéliens.

      1. Avatar de Thomas jeanson
        Thomas jeanson

        +1

      2. Avatar de timiota
        timiota

        Moi aussi, je plussoie !

        Ceci dit, comme exemple de ligne délicate entre antisionisme et antisémitisme, comment peut-on qualifier l’idéologie qui motive Netanyahou dans son génocide des gazaouis ? Certes c’est la politique d’un état, mais il est quasi impossible d’ignorer tous les tenants religieux de cette politique, articulés haut et fort par les ministres les plus extrémistes (Bezalel Smotrich et Itamar Ben-Gvir) . J’ai suivi sur Mediapart les discours assez construits d’Olivier Tonneau sur le sujet.
        Ca reste difficile de se dire qu’il y a deux judéités, deux adhésions à l’islam, deux au christianisme, deux à l’hindouisme chaque fois une « bonne » et une « mauvaise »: l’une de ces deux adhésions concerne la pratique ordinaire dans les lieux de culte ordinaires et la transmission aux enfants des grandes lignes des croyances qui sont autour de ces pratiques, l’autre est celle qui est instrumentalisée en nationalisme ou avatar de nationalisme. Il faut à chaque fois penser à la compatibilité légale de ce qu’on voudrait dire avant de se prononcer. Contextualiser pour ne pas essentialiser…

      3. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Pierre-Yves Dambrine La solution n’est pas de manifester mais d’envisager comme certains pour l’Ukraine, l’adhésion de GAZA à l’U.E. et à l’OTAN, Trump pourra y construire une riviera, Les palestiniennes feront le ménage des chambres, et que l’on ne vienne pas dire que 2 millions de musulmans de plus dans l’U.E. constitueraient un problème alors qu’il y en a déja bien autant en France, que certains préconisaient l’adhésion de la Turquie, ou que GAZA est trop à l’Est alors que des georgiens rèvent d’adhérer …

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Tu prends des drogues c’est ça ? Du Crystal meth ? Tu ne devrais pas consommer dès le bon matin au saut du lit Ruiz (ou alors tu te couches juste…).

  11. Avatar de Ermisse
    Ermisse

    Le statut de victime exemplaire serait-il insupportable ? Ne peut-on en sortir qu’en devenant bourreau à son tour ?Qu’en pense le psychanalyste ?

    1. Avatar de Jacques
      Jacques

      @Ermisse
      …Il y a peut-être de cela en effet, la victime de 1940 devient bourreau en 2025. Mais c’est aussi un processus qu’on observe aussi chez les victimes d’agression dans l’enfance qui deviennent agresseurs à l’âge adulte.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Tous ceux qui se sont fait agresser dans leur enfance ne deviennent pas forcément des agresseurs et des violeurs. Mais cela devient « tendance » dans les procès que d’aller dire pour sa défense lorsqu’on a violé Madame Pélicot par exemple que c’est un peu à cause que dans son enfance on aurait été malmené. Par qui? Comment? Y’a t-il des témoins? Sont-ils encore vivants?
        Par qui a été malmené Netanyaou?
        Au présent Netanyaou est malmené par toutes celles et tous ceux qui ne lèchent pas son gros cul de fachiste. Est-il besoin de rappeler qu’un fasciste n’est pas forcément un Nazi?
        Sans doute. Parce que si vous avez l’outrecuidance de prétendre qu’il peut y avoir de toutes petites similitudes ponctuelles, le Mossad, à l’instar du FSB, viendra peut être vous buter jusqu’au fond des chiottes….
        Et dieu là-dedans? On dirait qu’il regarde ailleurs.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Garorock Peut-être n’est-ce pas le même ? même s’ils sont monothéistes …

        2. Avatar de Jacques
          Jacques

          @Garorock
          Excusez-moi mais je n’ai jamais dit que “tous ceux” qui se sont fait agressés deviennent des agresseurs. De grâce, ne lisez pas autre chose que ce qui est écrit. Je notais simplement qu’il s’agit d’une réalité qui se produit dans de nombreux cas comme en attestent les études qui ont été menées à ce sujet.
          Peut-être que le psy Paul Jorion pourrait expliquer la chose.

          1. Avatar de Paul Jorion

            Peut-être que le psy Paul Jorion pourrait expliquer la chose.

            Je vais vous répondre dans mon prochain billet (ce sera vers 18h30).

          2. Avatar de Garorock
            Garorock

            Jacques
            Mais j’avais bien lu. J’apportais seulement une présicion dans ce fil… en connaissance de cause.
            C’est tout.
            😊

  12. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Si sous prétexte d’un exil il y a 1500 ans on pouvait revendiquer le droit au retour sur « sa » terre, les bretons armoricains revendiqueraient un bout de la Grande-Bretagne. On imagine le ridicule d’une telle revendication si elle était officiellement exprimée.

  13. Avatar de PB
    PB

    Il faut stopper au plus vite ce genocide. Pour cela tout le monde est d’accord. Pour réparer le tort subi, PERSONNE n’en parle et ne veut en parler. TOUS complices.

  14. Avatar de Vincent Rey
    Vincent Rey

    Bien dit M Jorion

    je me demandais si un peuple martyrisé comme le peuple juif, ne réagissait pas collectivement comme ces enfants battus ou violés, dont on sait que, devenus adultes, ils reproduisent souvent sur leurs propres enfants ce qu’ils ont subi.

    Il en irait des sociétés comme de celle des individus…une fois massacrées, violées, humiliées, leurs morales serait irrémédiablement corrompues, et elles corrompraient à leur tour. Le premier avertissement avait été donné par les justifications de l’état juif aux massacres de Sabra et Chatila. (« ce n’est pas nous, c’est les milices phalangistes », un peu comme Eichmann qui avait prétendu qu’il ne savait pas où allaient ses trains)

    findutravail.net

  15. Avatar de Sándor
    Sándor

    Il y a longtemps, j’étais allé 1 mois en Israël pour travailler dans un kibboutz frontalier avec le Liban. Parce que c’était facile, pas loin et que ça répondait à ma conception du voyage, laquelle était que pour connaître les gens d’un pays étranger, il fallait travailler avec eux. Je me souviens que je pensais que les israéliens ne parlaient que l’anglais ; que je voulais à tout prix prendre le train pour aller de Tel Aviv à Haïfa et que l’on m’indiquait systématiquement la gare routière ; que le jour de Yom Kippour, j’allais manger chez les arabes ; que mon tour du pays a été aléatoire et, une fois de retour, j’ai pensé : « Zut, j’ai pas été du côté de chez Jésus… » Après, j’ai voulu aller en Algérie parce que j’avais lu un bouquin d’un journaliste sur la guerre d’indépendance, bouquin qui rapportait honnêtement le conflit vu par les différents acteurs : l’armée, le FLN, les « pieds-noirs » ; parce que j’admirais ce pays qui avait gagné son indépendance au combat ; surtout, parce que j’avais découvert des écrivains de talent et qui s’exprimaient en français, à mon grand étonnement. J’ai été reçu avec beaucoup d’hospitalité. J’ai découvert le passé romain du pays. Je me souviens que j’avais tendance à faire confiance aux musulmans pratiquants parce que je les pensais tenus par une règle morale.
    Hélas : Les désaccords entre israéliens et arabes n’ont fait que s’approfondir ; sans compter l’assassinat de Rabin, la déconfiture d’Oslo, etc. Hélas : une guerre civile entre algériens a éclaté, qui semblaient vouloir rejouer la guerre d’indépendance, du moins, telle était ma perception ; et pas sur le mode de la caricature, comme l’observait Hegel. Depuis, désabusé je suis.

  16. Avatar de proxy
    proxy

    Nous nous sommes laissés piéger surtout par le discours des dirigeants israéliens et des médias occidentaux, principalement suite aux 7 octobre car on a laissé croire que ce 7 octobre était venu de nulle part, mais non, il n’est pas venu de nulle part !
    Il est venu de décennies d’oppression envers tout un peuple avec la complicité de tout l’occident, le Hamas n’étant que la résultante de toutes les souffrances subies depuis la création de l’état d’Israël.
    En fait, les dirigeants actuels israéliens ont saisi l’occasion pour poursuivre leur grand rêve : en finir avec les palestiniens, traités même d’animaux , comme les nazis l’ont fait avec les juifs.
    Alors faut arrêter de parler de la libération des otages et de lutte contre le Hamas , tout ça est du pipeau , le but est beaucoup plus limpide : éliminer tout un peuple pour prendre tout son territoire.
    ( Commentaire posté le 22 mai à 18h21 )

  17. Avatar de Nialoo
    Nialoo

    « Une campagne militaire d’au moins une semaine » : Israël n’abandonne pas l’idée d’attaquer l’Iran
    Israël se tient prêt à attaquer l’Iran en cas d’échec des négociations entre le pays et les États-Unis sur l’avenir de son programme nucléaire. Pour l’armée israélienne, la fenêtre de tir se referme et il faudra agir vite.

    https://www.lavoixdunord.fr/1588487/article/2025-05-22/une-campagne-militaire-d-au-moins-une-semaine-israel-n-abandonne-pas-l-idee-d

  18. Avatar de arkao

    Environ 130 personnes ce soir au rassemblement pour la Palestine devant la sous-préfecture.
    Organisé par l’Union Juive Française pour la Paix, le NPA, LFI, les Ecologistes, la CGT, Sud Solidaire, la fédération anarchiste.
    On n’a pas vu le Parti Socialiste. Il y a gauche et gauche…

    1. Avatar de Vincent Rey
      Vincent Rey

      ils sont à une manifestation de profs, contre la réduction des vacances scolaires (je blague, mais c’est plausible)

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Arkao
      C’est regrettable, mais j’ai pas vu LFI manifester contre l’antisémitisme en général et a fortiori contre l’antisémitisme du Hamas, ceci expliquant sans doute cela. Les cadres de LFI n’ont toujours pas dévié de leur ligne hémiplégique, de quoi échauder les bonnes volontés au PS.
      Jérôme Guedj pourtant pro-palestinien a été expulsé par deux fois de manifs parisiennes. Qui s’en est indigné à LFI ? En tous cas pas le leader Maximo qui avait renvoyé l’intéressé à ses origines juives, avec ainsi des accents notoirement antisémites.

      Bref faut être un tant soit peu cohérent.
      L’on est universaliste ou on ne l’est pas.
      Pour moi LFI ne l’est plus depuis que ses dirigeants ont opéré un virage communautariste.
      LFI ne sert pas la cause palestinienne, il l’instrumentalise, en opposant une communauté contre l’autre. C’est insupportable pour qui se réclame des valeurs de la gauche universaliste.

      1. Avatar de arkao

        @Pierre-Yves Dambrine
        J’ai lu votre commentaire, mais dans un soucis d’apaisement je ne vous répondrai pas.

        1. Avatar de proxy
          proxy

          arkao 15h49
          Oui, entièrement d’accord, pourquoi répondre à un commentaire qui n’est fondé que sur les élucubration des invités de LCI comme Quatremer qui n’ont comme cible que LFI, LFI qui a pourtant sauvé l’honneur pour défendre Gaza, tous les autres partis même le PS étant complétement absents dès le début.
          Vraiment raz le bol de cet acharnement contre l’unique mouvement qui se bat pour appliquer un programme humaniste, égalitaire , pacifiste et écologiste.
          A se demander si toutes ces belles personnes ne souhaitent pas le RN.

    3. Avatar de Garorock
      Garorock

      l’Union Juive Française pour la Paix, le NPA, LFI, les Ecologistes, la CGT, Sud Solidaire, la fédération anarchiste!
      La république ne se met-elle pas en danger en laissant tous ces antisémites en liberté?!
      😊

  19. Avatar de Kerjean
    Kerjean

    Y aurait t il un peuple élu protégé par un père tout puissant nommé BIBI?

  20. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Restons sur le présent…

    En Belgique, un Service (encore) Public (majuscules d’initiative personnelle) aura tâché de TOUT faire dans la clarté et la description quasi systématique ( titre cinq fois par semaine au moins..)

    https://www.rtbf.be/article/les-chariots-de-gedeon-l-operation-finale-de-nettoyage-de-la-bande-de-gaza-11551123

    Chapeau bas.

  21. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    https://youtu.be/FgpOvC6EodA
    A voir, ou sinon a revoir…

  22. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Erratum : je voulais parler du film (2015) de Amos Gitaï : https://youtu.be/Hhn402AjG4Q?t=28

  23. Avatar de ilicitano
    ilicitano

     » Tuer des bébés comme passe-temps » ( Yair Golan)

    Yaïr Golan est un homme politique et officier militaire supérieur israélien, né le 14 mai 1962 à Rishon LeZion.

    Il a été vice-ministre de l’Économie dans le trente-sixième gouvernement israélien et a été membre de la Knesset de 2019 à 2022.

    Il est major général de réserve (Alouf) dans les Forces de défense israéliennes.
    Au cours de son service militaire, il sert comme chef d’état-major adjoint de Tsahal, commandant du commandement du front intérieur et commandant du commandement du Nord.

    Il est élu président du Parti travailliste israélien le 28 mai 2024.

    ****************

    Yaïr Golan accuse Israël de « tuer des bébés comme passe-temps »,

    le monde politique en ébullition
    Le président du parti Démocrates compare l’Etat hébreu à « l’Afrique du Sud d’autrefois » et dénonce une gestion immorale du conflit à Gaza

    https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/artc-yair-golan-accuse-israel-de-tuer-des-bebes-comme-passe-temps

    ( i24news est un média israélien)

    Yaïr Golan, président du parti Démocrates, a provoqué mardi une vive polémique en Israël après avoir déclaré que le pays risquait de devenir « un État paria parmi les nations, comme l’Afrique du Sud d’autrefois » si Israël ne revenait pas à « un comportement d’État rationnel ».

    « Un État rationnel
    * ne mène pas de combat contre des civils,
    * ne tue pas des bébés comme passe-temps
    * ne se fixe pas pour objectif l’expulsion d’une population »,

    a affirmé Golan lors d’une interview sur la radio publique Kan Reshet Bet.
    Ces propos ont immédiatement déclenché une vague de condamnations, tant du côté de la coalition gouvernementale que de l’opposition.

    Le Premier ministre Benjamin Netanyahou a vivement réagi en fustigeant une déclaration qui, selon lui, « encourage l’insoumission ».

    Il a rappelé que Golan avait « comparé par le passé Israël aux nazis alors qu’il portait l’uniforme », atteignant désormais « un nouveau point bas en affirmant qu’Israël ‘tue des bébés comme passe-temps’ ».
    « Alors que nous menons une guerre sur plusieurs fronts et dirigeons des efforts diplomatiques complexes pour libérer nos otages et vaincre le Hamas, Golan et ses amis de la gauche radicale propagent les accusations antisémites les plus méprisables contre les soldats de Tsahal et l’État d’Israël », a-t-il ajouté.

    **********
    Il est interessant de lire les commentaires sur i24news dont certains font du négationisme sur les massacres des femmes et enfants à Gaza.

    Netanyhaou , son gouvernement d’extrême droite, ses ministres Smotrich et Ben Gvir, son armée , et une partie de la population israélienne ont basculé dans la partie la plus sombre de l’être humain et marqueront à jamais d’une pierre noire le pays Israel aux yeux du monde.

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Israël Katz , Ministre de la Défense israélienne.
      Membre du Likoud
      Proche de Benyamin Netanyahou, il se positionne politiquement à la droite radicale.

      Il affirme en octobre 2023, au début de la guerre de Gaza, que « toute la population civile de Gaza a reçu l’ordre de partir immédiatement.
      Nous gagnerons.
      Ils ne recevront pas une goutte d’eau, ni une seule pile jusqu’à ce qu’ils quittent la terre ».
      Ses propos sont par la suite cités devant la Cour internationale de justice (CIJ) dans le cadre du procès pour génocide intenté par l’Afrique du Sud à l’encontre d’Israël.

      Le 19 mars 2025, après la rupture du cessez-le-feu à Gaza, il avertit les « résidents de Gaza » :
      « Il s’agit du dernier avertissement. (…)
      Suivez le conseil du président des Etats-Unis : rendez les otages et jetez dehors le Hamas, et de nouvelles options s’ouvriront pour vous – y compris la relocalisation dans d’autres parties du monde pour ceux qui en font le choix. L’alternative est la destruction et la dévastation totale. »

      Selon les juristes Julian Fernandez et Olivier de Frouville, le projet exprimé par Israël Katz est conforme à la définition juridique du génocide.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_Katz#D%C3%A9clarations_sur_la_destruction_du_peuple_palestinien

      *********
      Le ministre israélien de la Défense, Israel Katz, a ordonné à l’armée de ne jamais appeler le chef de l’opposition démocrate, Yair Golan, à servir en tant que réserviste, à la suite de la controverse déclenchée cette semaine après qu’il a attaqué le gouvernement israélien et affirmé qu’« un pays sain d’esprit n’assassine pas des bébés comme un passe-temps », ce que le ministre a qualifié de « diffamation de sang ».

      Il a déclaré que Golan, qui détient le grade de major-général et qui est devenu chef adjoint de l’état-major général de l’armée entre 2014 et 2017 après avoir occupé divers postes de haut niveau dans les Forces de défense israéliennes (FDI) au cours des années précédentes, sera désormais interdit de porter un uniforme et d’entrer dans les bases militaires.

      https://www.europapress.es/internacional/noticia-katz-prohibe-opositor-yair-golan-sea-llamado-reserva-decir-israel-mata-bebes-pasatiempo-20250523134019.html

      Katz interdit à l’opposant Yair Golan d’être appelé dans la réserve pour avoir déclaré qu’Israël « tue des bébés comme passe-temps »

      **********
      Israël :une classe politique de plus en plus divisée

  24. Avatar de JT
    JT

    Bonjour Paul,
    En plus des atrocités qui sont commises actuellement à Gaza, la fétichisation de ce conflit est très inquiétante et profitera in fine à l’extrême-droite.

  25. Avatar de Christian Brasseur
    Christian Brasseur

    Je suis l’un de ceux qui, sans avoir fait polytechnique, pensait à juste titre malheureusement que la colonisation incessante, à bas bruit ou non, depuis plusieurs décennies, pouvait s’accélérer du jour au lendemain pour se terminer en véritable bain de sang, à la faveur d’un casus belli tant attendu par ceux-là mêmes qui, ne l’oublions pas, ont assassiné l’un d’eux parce qu’il était favorable à la paix.

  26. Avatar de proxy
    proxy

    « Nous nous sommes laissés piéger »
    Pire que ça, on a tout simplement perdu notre âme , le monde occidental a définitivement basculé du côté obscur en étant complice de ce génocide, dorénavant aucun discours de n’importe quel dirigeant n’aura de sens, à part LFI qui a sauvé l’honneur, tous les autres devraient disparaitre s’ils avaient un peu de respect pour la vie humaine.
    (Commentaire envoyé à 18h54 le 23 mai )

  27. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Je me demande si la violence qui a prévalu jusqu’ici n’est pas mécaniquement liée à l’impossible légitimation du projet sioniste. Consciemment ou non, les responsables israéliens ont ce problème à gérer. La paix ne peut s’accommoder d’un état israélien né à une époque où le colonialisme n’était déjà plus justifiable (les colonies européennes entamaient déjà, après le chemin intellectuel, celui plus politique vers l’émancipation).
    Je ne crois ainsi donc pas à une solution à deux états.

  28. Avatar de Paul-André
    Paul-André

    Aujourd’hui:
    Palestine – Nous nous sommes laissés piéger

    Demain:
    Nous continuerons de nous laisser piéger – Vivement que l’IA prenne notre place !

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  2. Non, Pascal, il ne s’agit pas des années 90, mais des années 70 (après 90 il n’y avait plus d’Union…

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