Palestine – Nous nous sommes laissés piéger

En 2018, la Loi sur l’État-nation du peuple juif a affirmé que : « Le droit d’exercer l’autodétermination nationale dans l’État d’Israël est propre au peuple juif. »

Nous nous sommes laissés piéger par la pensée – a priori raisonnable – que le gouvernement démocratiquement élu d’un État affirmant son identité essentielle avec celle d’un peuple martyrisé, victime d’un génocide parmi les plus atroces de l’histoire (qui n’est pourtant pas avare en horreurs de tout genre), serait incapable de se rendre coupable lui-même à son tour d’un génocide.

Nous nous sommes trompés, nous nous sommes aveuglés à la faiblesse intrinsèque des régimes démocratiques face à la turpitude de dirigeants prêts à tous les détournements des contre-pouvoirs de leur nation pour échapper à une justice à juste titre à leurs trousses, et poursuivre par ailleurs en toute impunité une annexion larvée de la Cisjordanie en raison de la complicité implicite des institutions nationales à de multiples niveaux.

Des voix s’élèvent aujourd’hui parmi les Juifs * pour s’insurger contre le massacre, mais comme la nôtre, elles arrivent bien tard. Elles sont restées paralysées devant l’intellectuellement inacceptable : cette proposition implicite que si un génocide devait être à nouveau perpétré, il y a bien une nation parmi toutes qui ne pourrait jamais s’en révéler responsable, il y a bien un peuple qui ne pourrait en aucun cas, directement ou indirectement, cautionner un tel acte, il y a bien un peuple dans la chair duquel les leçons de l’histoire ont été inscrites au fer rouge.

Nous nous trompions. Je me suis rangé, moi personnellement, aux côtés de l’un de mes collègues anthropologues qui m’avait un jour dit : « J’ai abandonné ce terrain car si j’étais resté j’aurais dû rapporter que les hommes y ont pour coutume de torturer leurs femmes, et les femmes de torturer leurs enfants », complice tacite du coup du mythe rassurant d’un genre humain bon par nature. Or qui ne dit mot, consent.

* Entre autres : The New Republic : The Coming Jewish Civil War Over Donald Trump, par Eric Alterman, le 8 mai 2025

Le podcast
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136 réponses à “Palestine – Nous nous sommes laissés piéger

  1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
    BasicRabbit en autopsy

    « La démocratie représentative est un oxymore. La démocratie directe est pléonasme. »

    Lu sur ce blog il y a longtemps. Signé : Paul Jorion.

    Démocratie représentative « top-down » ou démocratie directe ‘bottom-up », il va être temps d’y réfléchir sérieusement.

    Pour moi les pays dans lequel les citoyens sont pourchassés par la police pour aller servir de chair à canon sans autre forme de procès ne sont pas des pays démocratiques. Il suffit de regarder ce qui se passe dans l’Europe « de l’Atlantique à l’Oural ». Pas besoin de franchir le Bosphore.

    En parcourant la toile j’ai été surpris par le nombre de titres du genre : la démocratie représentative est en crise.

    Démocratie représentative « top-down » ou démocratie directe ‘bottom-up », il va être temps d’y réfléchir sérieusement.

  2. Avatar de Chabian
    Chabian

    « Nous ». Il y a bien des gens qui pensent autrement. Depuis 48, depuis 67, etc. Il faut interroger ce déni occidental…

    1. Avatar de proxy
      proxy

      Chabian,
      « Il faut interroger ce déni occidental… »
      Oui, c’est la question centrale, et une partie de la réponse est sans doute dans ce qui a structuré les pays occidentaux depuis Christophe Colomb, la colonisation.
      En fait les pays occidentaux tolèrent aujourd’hui ce qu’ils ont commis depuis plusieurs siècles, c’est à dire des crimes et des génocides envers des populations afin d’en prendre le contrôle pour leurs terres et leurs richesses , l’état hébreu n’étant que la continuation de ces abominations.

  3. Avatar de Garorock
    Garorock

     » Le boycott ou la suspension de certaines relations diplomatiques et économiques par des États sont effectivement des outils de pression qui peuvent avoir un impact, surtout s’ils sont coordonnés au niveau international.
    Les institutions internationales comme l’ONU ou la Cour pénale internationale manquent de moyens d’exécution directs. Elles dépendent de la coopération des États pour faire appliquer leurs décisions.
    Dans ce contexte, des actions concertées de boycott ou de sanctions ciblées par des États influents pourraient contribuer à faire évoluer la situation, en complément des efforts de médiation et de résolution pacifique des conflits.
    Cependant, il faut toujours évaluer avec soin les effets potentiels, positifs comme négatifs, de telles mesures. Elles risquent aussi de durcir les positions et de fermer les portes au dialogue.
    L’idéal serait de parvenir à une action collective forte au niveau international, appuyée sur le droit et les institutions légitimes, tout en maintenant des canaux de communication ouverts. C’est un équilibre délicat à trouver, mais c’est la voie la plus durable pour résoudre durablement un conflit aussi complexe. »
    (Claude 3)

    Donc, à moins d’envoyer une armée Européenne qui n’existe pas dans la bande de Gaza et faudrait-il encore que les Palestiniens le demandent, il ne reste qu’une « position internationale forte » sans les states, la Russie et la Chine. Autant dire que même si c’est ce qu’il y a de mieux à mettre en place, le Bibi de Jérusalem à encore de jolies heures de massacres devant lui…
    Malheur aux pauvres!
    😒

  4. Avatar de Khanard
    Khanard

    qui est ce « nous » ? Est ce M. Eric Alterman qui a écrit cet article ?

    1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @Khanard

      Mon point de vue est : pas d’amalgame, chacun exprimant son point de vue, point barre.

      Exception notable -et pour moi unique- : PJ lui-même, notre nounou qui nous nourrit de milliers de billets tous azimuts.

      1. Avatar de Khanard
        Khanard

        @BasicRabbit

        pourquoi me parlez vous d’amalgame ? je ne cherche qu’à savoir qui est l’auteur ou autrice de cet article .
        Car l’auteur parle de « je » (je me suis rangé) rangé aux côtés d’un autre anthropologue .

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          @Khanard

          Je me suis arrêté au titre et à l’en-tête des paragraphes : nous nous… , en survolant le reste.

          En relisant plus attentivement je ne sais pas pourquoi PJ a attendu le dernier paragraphe pour se singulariser.

          Amalgame : de l’arabe اَلْمَلْغَم, ǎl-mǔlġǎm : fusion amoureuse…

  5. Avatar de Pierre
    Pierre

    @PJ

    L’article sur la Palestine témoigne qu’il y avait bien un sérieux manquement sur un sujet important de notre époque, sur ce qui compte vraiment, la vie de milliers d’hommes et que par bien des côtés l’IA nous distrait de cette préoccupation majeure comme c’est aussi le cas pour le climat et les injustices de toutes natures.
    PS. Entre nous, je ne suis pas le seul à dire que l’IA est un divertissement pour milliardaires qui rêvent d’immortalité sans se préoccuper des problèmes du monde et de la planète:
    https://www.youtube.com/watch?v=PfBzChYdlGI&ab_channel=Quotidien
    (voir à 9 minutes)

    1. Avatar de Manuel Guérin
      Manuel Guérin

      Bonjour Pierre,
      Effectivement, vous n’êtes pas le seul à penser que l’IA est un divertissement pour milliardaires. Vous pouvez donc être rassuré, vous aurez de la compagnie et vous ne serez pas tout seul à rester à quai 😉

      1. Avatar de Pierre
        Pierre

        @Manuel Guérin
        Oh, vous savez, les passagers du Titanic pensaient embarquer dans le fleuron technologique de l’époque, le vaisseau du futur. Mais ils auraient peut-être mieux fait de rester à quai…

    2. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @Pierre L’IA n’est un divertisement pour milliardaire que s’il devient un divertissement pour tous, comme l’Internet.

  6. Avatar de timiota
    timiota

    Serait-ce une malédiction générale et « logique » en quelque sorte ?
    Toute société disposant de X marqueurs culturels différents des X’ marqueurs culturels d’une société voisine (voire mêlée spatialement à elle), et possédant Y moyens technologiques (Y> Y’, les moyens technologiques de la société voisine), aura une probabilité non nulle d’utiliser l’avantage technologique Y>Y’ pour génocider « plus ou moins » les autres (X’ différent de X) ?
    Les proclamations morales qui l’empêchent n’ont au fond guère plus de portée que la durée d » »effectivité » des institutions qui les portes : SdN (< 20 ans), ONU (certes 80 ans, mais patine dans la semoule depuis 25 ou 30 ans) ?
    Pas qu'il faille nier le bien-fondé de faire valoir cette morale ou de faire vivre ces institutions au meilleur niveau possible, mais ces durées disent combien de fois par vie il faut se sentir Sisyphe.

    1. Avatar de timiota
      timiota

      La durée d’ « effectivité » des instituions qui les portent…

    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @timiota

      François Roddier dit un truc qui m’a accroché :

       » Sélection de parentèle

      En biologie, le degré de coopération entre individus est proportionnel au nombre de gènes communs.

      En sociologie, le degré de coopération entre individus est proportionnel au degré de culture (histoire, langue)
      commune.

      Les services étant échangés entre individus ayant une culture commune, la monnaie pour les services doit être de préférence nationale.  »

      francois-roddier.fr/Mines-2018.pdf

    3. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @timiota (suite)

      La position « principielle » de mon mentor est que nous (humains, animaux, être vivants) découpons le flux continu et infini qui nous arrive dessus en un nombre fini de catégories*. S’il a raison -ce que je crois- alors il faut faire avec…

      (*) C’est dès son premier article sur la question (1966), intitulé « Une théorie dynamique de la morphogenèse », qui figure dans « Modèles Mathématiques de la Morphogenèse ».

      1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
        BasicRabbit en autopsy

        (précisions)

        Thom y parle quelques lignes plus loin « d’une décomposition de notre champ perspectif en « chréodes » apparemment disjointes. PJ Cite Waddington et Thom exactement à ce propos dans PSI (fin du chap. IV) …

        [ À propos de stats. Thom écrit quelques lignes plus loin : »Les modèles statistiques eux-mêmes présupposent la définition d’ « ensembles’ de processus stables et reproductibles ». ]

        1. Avatar de timiota
          timiota

          EUh, « processus stables », non pas forcément, des processus non ergodiques se prêtent aux stats, les « Geometric Brownian Motion » par exemple, sujet de mes interventions d’il y a 10 ans « Piketty-Gattaz » sur les inégalités (publiés par mon DoppelGanger sur Phys Rev E en 2017, voir par ailleurs les articles de Ole Peters sur ce sujet (PRL 2015 ?)

          1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
            BasicRabbit en autopsy

            @timiota

            « On » -pas moi!- connaît des processus ergodiques, mélangeants et néanmoins structurellement stables : théorie d’Anosov (je crois…). Est-ce de ce genre de travaux dont vous parlez ?

            Je me suis intéressé jadis à la géométrie du mouvement brownien via la superbe théorie des vissages de Schoenberg* et de von Neumann : quand on visse un espace de Hilbert (par, dans mon souvenir, un théorème d’un dénommé Wilson) on obtient « du brownien » (c’est ça que je retenu de mon unique incursion en ce domaine). J’ai compris quelques trucs par l’approche de Schoenberg (complètement sec par celle de von Neumann). Je crois que Jean-Pierre Kahane avait bien digéré tout ça (je suis nul en stochastique).

            (*) je ne suis pa sûr de l’orthographe

            1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
              BasicRabbit en autopsy

              (suite)

              Thom :  » On pourrait très bien concevoir une société militaire sans chef unique, voire sans aucun chef*, mais le corps social serait alors au moins une variété de dimension trois (afin d’avoir un champ ergodique sans singularité et structurellement stable). » (fin de SSM)

              (*) donc une société étymologiquement anarchique. Thom suggère à la page suivante que c’est vers ce genre de société que l’humanité devrait s’orienter : ergodique, mélangeante et néanmoins structurellement stable. (Il est pour moi très clair que ça n’a rien à voir avec le « mélangisme politiquement correct actuel (je n’ose pas dire : théorème de Wilson oblige…).

              1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
                BasicRabbit en autopsy

                (précision)

                Ce n’est pas celui-là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Wilson

  7. Avatar de Hervey

    J’ai tiré de mon chapeau le mot « bascule », pas celui qui évoque et permet de soupeser le poids exact d’une marchandise mais celui qui fait passer cul par dessus tête toute chose.

    Et… de devoir constater à l’aune de faits multiples que ce terme de « bascule », pris en ce sens là, est probablement le plus adéquat pour désigner notre époque, infligeant sans surprise un sacré démenti aux « valeurs établies ».

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        https://www.huffingtonpost.fr/international/article/guerre-a-gaza-cette-nouvelle-etape-dans-la-pression-de-l-ue-sur-israel-peut-elle-changer-la-donne_250331.html

        …(…)…

         » Pour une suspension totale ou une suspension de la partie politique, un vote à l’unanimité est exigé. Or, « l’Union européenne est loin d’avoir une position unifiée sur le sujet, comme l’a montré le vote de mardi », souligne Emmanuel Dupuy, président de l’Institut Prospective et Sécurité en Europe (IPSE). « D’importants partenaires commerciaux d’Israël comme l’Allemagne ou l’Italie y sont opposés » , ajoute ce spécialiste des questions de Défense. « 

        1. Avatar de Tout me hérisse
          Tout me hérisse

          Malheureusement, l’Allemagne, compte tenu de son passé, traîne quelque peu les pieds lorsqu’il s’agit pour l’UE de condamner le comportement d’Israël vis à vis de Gaza et des territoires occupés.

  8. Avatar de Ronvaux
    Ronvaux

    “Un jour, lorsque la situation le permettra, lorsqu’on pourra nommer les choses par leur nom sans en subir des inconvénients personnels, lorsqu’il sera trop tard pour demander des comptes à qui que ce soit, tous diront qu’ils ont toujours été contre”.
    Omar El Akkad, journaliste et romancier égyptien.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Hélas, mais « sans en subir des inconvénients personnels », on est encore très loin d’en être là.

    2. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde. » (Albert Camus, « Sur une philosophie de l’expression », Poésie 44, no 17, p. 211)

      On ne peut qu’espérer que bien nommer les choses permette d’ajouter à son bonheur en remontant étymologiquement vers l’origine du langage…

      [ Mon mentor René Thom a écrit là-dessus dans le dernier chapitre de la deuxième édition* (1977) de Stabilité Structurelle et Morphogénèse », chapitre intitulé : « De l’animal à l’homme : pensée et langage ». (*) Ce n’est pas dans la première (1972) ]

  9. Avatar de Hadrien
    Hadrien

    Génocide (7 octobre 2023):

     » https://fr.wikipedia.org/wiki/Charte_du_Hamas  »
    Extrait:
     » L’Heure ne viendra pas avant que (…) les pierres et les arbres eussent dit : « Musulman, serviteur de Dieu ! Un Juif se cache derrière moi, viens et tue-le. » (Article 7) ; « … tu trouves [les ennemis] sans cesse sur la brèche dans le domaine des médias et des films (…) [Ils agissent] par l’intermédiaire de leurs créatures membres de ces organisations sionistes aux noms et formes multiples, comme la franc-maçonnerie, les clubs Rotary, les sections d’espionnage, etc., qui toutes sont des nids de subversion et de sabotage » (Article 17) ; « Grâce à l’argent, ils règnent sur les médias mondiaux, les agences d’informations, la presse, les maisons d’édition, les radios, etc. » (Article 22) ».

    Le gouvernement Israélien commet un crime de guerre, pas un génocide. Ce crime peut s’arrêter si les otages sont libérés et si les chefs du hamas s’exilent chez leurs soutiens du golfe.

    Le principal problème réside dans l’incapacité des palestiniens à se doter de dirigeants capables d’accepter l’existence de l’état d’Israël. Il faut peut-être remplacer les élections par un tirage au sort.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Hadrien
      Quand un crime de guerre se répète jour après jour, méthodiquement, cela finit par ressembler pas un génocide, ou constituer un génocide au moins dans l’intention, non ?
      Les blocus répétés, les plus de 50 000 morts dont la plupart sont des civils, la malnutrition des enfants, l’état de quasi famine dans lequel se trouve Gaza aujourd’hui, la destruction de tous les hôpitaux au nord de Gaza, la destruction totale ou partielle de plus de la moitié du bâti de Gaza (au 11 nov 2024 58 % ), est-ce cela se justifiait au non de l’éradication du Hamas ?

      La colonisation en Cisjordanie qui rend impossible la continuité géographique nécessaire à la création d’un Etat palestinien viable, n’est-elle pas un aspect du caractère génocidaire de la politique appliquée par le gouvernement Netanyaou ?

      « Un génocide, dans son acception la plus répandue aujourd’hui dans la communauté académique, est un crime consistant en l’élimination concrète intentionnelle, totale ou partielle, d’un groupe national, ethnique ou encore religieux et ce de manière méthodique, ce qui veut dire que des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, le plus répandu et le plus évident étant le meurtre collectif. » Wikipédia

      En ce qui concerne votre phrase conclusive qui fait porter toute la responsabilité aux Palestiniens :

      Je vous rappelle que l’autorité palestinienne a reconnu l’existence de l’Etat d’Israel avec les accords d’Oslo.

      Je vous rappelle que Netayahou a délibérément favorisé le renforcement du Hamas (y compris en faisant transiter par Israel l’argent venu du Qatar) depuis qu’il est au pouvoir , ce dans le but de torpiller tout processus permettant la création d’un Etat palestinien. Dans ces conditions, admettez que rien n’a été fait, bien au contraire, pour détourner les Palestiniens du Hamas ?

      Certes le Hamas a une grande (ir)responsabilité, et beaucoup de sans sur les mains, et il tient en otage la population palestinienne, mais ne voir que cela c’est se voiler la face, et accréditer le narratif du pouvoir israelien actuel, et ne pas voir la responsabilité réelle et écrasante du gouvernement Netanyahu.
      Un gouvernement dans lequel figure un ministre qui traite d’animaux les Palestiniens dans leur ensemble, est-il animé de bonnes intentions ?
      La réponse est bien entendu négative.

      Comment ne pas voir aussi que Netanyahu, à l’instar d’un Poutine, ne reste au pouvoir que parce que la guerre continue. Il est dans une fuite en avant, qui mène aussi bien les Palestiniens que les Israéliens dans une impasse totale, si ce n’est vers l’abîme.

      PS. Je suis conscient comme vous que l’antisémitisme augmente, et comme vous j’ai dénoncé sans ambiguïté l’action du Hamas après le 7 octobre. De même que j’ai dénoncé les discours contreproductifs de la gauche radicale, incapable de reconnaître l’idéologie raciste, génocidaire du Hamas.
      Mais alors il faut le faire aussi pour l’idéologie de l’extrême-droite israelienne actuellement au pouvoir.

      1. Avatar de Vincent Rey
        Vincent Rey

        « mais ne voir que cela c’est se voiler la face, et accréditer le narratif du pouvoir israelien actuel »

        Un narratif largement repris par les médias français, quand ils parlent de guerre. Où sont les tanks, les hélicos, les drones, les boucliers anti-missiles, des gazaouis ?
        On ne peut pas appeler ça UNE GUERRE, même si beaucoup d’officines d’extrême droite l’entendent ainsi. Et si ce n’est pas une guerre…alors c’est un génocide

        1. Avatar de konrad
          konrad

          J’ai quelques difficultés avec le terme génocide, non pas que je le réfute totalement mais il est dorénavant employé dans de nombreux cas. Il y avait le « génocide » Ukrainien, puis tout à fait récent, des fermiers blancs en Afrique du Sud. A trop employer ce mot si « exceptionnel », ne risque-t-on pas de le banaliser et de n’en plus trouver par la suite pour décrire l’innommable ?
          Pour moi le mot génocide renvoi effectivement à l’extermination planifiée des juifs lors de la deuxième guerre mondiale, des arméniens par la Turquie, puis il y a eut celui – méthodique – des Tutsis au Rwanda.
          Dans ces cas il y a non seulement intention mais application systématique et délibérée. On prend des gens, en raison de leur religion, de leur ethnie ou de leur couleur de peau et on les tue méthodiquement comme on le ferait avec des animaux « nuisibles », sans affect ni scrupule.
          Dans le cas Israélo/Palestinien il me semble qu’il y n’y a pas – encore ? – cette volonté.
          Crime de guerre, crime contre l’humanité, ne sont-ils pas suffisamment caractérisables de ce qui se passe ?
          C’est une question.

          1. Avatar de Vincent Rey
            Vincent Rey

            Il n’y a pas de chichis à faire sur le mot : quand il y a déshumanisation et massacre sur cette base, on peut parler de génocide.

            Et on a les preuves de cette déshumanisation (refus de l’aide alimentaire), et les preuves de ce massacre, donc c’est un génocide.

            Les crimes de guerre sont régis par les conventions de Genève. Un môme palestinien affamé doit porter plainte pour violation de ces conventions ? ben non…donc vous voyez bien

            Quels sont les 4 grands principes du droit des conflits armés ?

            Le droit international humanitaire repose sur 4 grands principes : la distinction, la précaution, la proportionnalité et l’interdiction des maux superflus et des souffrances inutiles.

            vous voyez bien qu’il ne s’agit pas ça à Gaza non ?

            1. Avatar de Thomas jeanson
              Thomas jeanson

              Hadrien et Konrad sont soit dangereux, soit sourds et aveugles.

              Il y a 5 jour, l’armée Israélienne a attaqué et pris le dernier hôpital de Gaza.

              Que croyez vous qu’ils ont fait des enfants blessés sur les lits ?

              Arrêtez un peu vos pinaillages confortables.

              La moindre des choses, quand on a le cul au chaud, c’est de ne pas nier l’évidence de ces crimes, de ne pas minimiser l’étendue de ces crimes, d’ouvrir les yeux, ou de se taire.

          2. Avatar de arkao

            @Konrad
            Une simple illustration des forces en présence qui parle d’elle même:
            https://ismfrance.org/wp-content/uploads/2025/05/the-war-in-gaza.jpeg

            1. Avatar de Thomas jeanson
              Thomas jeanson

              Oui, désolé de m’être emporté et de mettre Konrad et Hadrien dans le même sac.

              Mais Konrad, en quoi, le fait que le mot génocide soit employé à tort et à travers ( propagande en Ukraine ou fake news en Afrique du Sud) empêche de l’employer à bon escient ?

              Quand à Hadrien
              C’est un troll.

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @Thomas jeanson Parce que si le génocide est la solution à la situation actuelle où se trouve le peuple qui a réussi à créer l’État d’israël, ce que les palestiniens qui habitaient là n’ont pas réussi à faire (et n’ont en fait pas vraiment demandé -empire Romain, Ottoman, protectorat ..- si ce n’est en réaction)
                la décision, la conférence de Wansee n’a pas été prise, et ne peut probablement pas l’être, car alors qu’à l’époque toute l’opération (menée également en temps de guerre- mais pas par ses moyens) était tenue dans le secret pour préserver les opinions publiques et faciliter son exécution, seule l’interdiction des journalistes étranger est mise en place,
                si le déplacement de population également impossible faute d’acceptation par des territoires tiers, alors qu’il a été largement pratiqué à la fin de la deuxième guerre mondiale, n’est pas une alternative,
                le concept de génocide qui n’avait pas été créé à l’époque nécessite l’intention, ce qui bien évidemment constitue le critère le plus aisé à ne pas satisfaire pour éviter une telle accusation, d’autant que pour le moment l’éxécution n’en serait qu’au début et ne peut constituer un critère suffisant si l’intention n’y est pas !

                1. Avatar de Thomas jeanson
                  Thomas jeanson

                  Ah c’est un concept intéressant : la destruction de fait, par tous moyens, d’une population
                  définie n’est pas un génocide si cette destruction réelle n’a pas été théorisée.

                  J’ai aussi aimé l’association génocide/solution, ça nous rajeunie pas.

                  Au secours !

              2. Avatar de konrad
                konrad

                @Thomas Jeanson,

                Il y a des mots à employer avec précaution. Je garde en mémoire le « dernier » génocide reconnu – celui des Tutsis au Rwanda – qui a fait 800.000 morts en trois mois. C’est cette échelle « industrielle » massive qui donne au mot son caractère tout à fait singulier et exceptionnel.

                C’est tout ce que je voulais préciser, sans nier les atrocités commises bien évidemment.

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Vincent Rey Même si une phase de guerre a eu lieu par les missiles envoyés à distance d’Iran, par le Hezbollah ou les Houthis, comme les bombardements alliés de la seconde guerre mondiale, même si des invasions terrestres et destructions ont eu lieu en territoire étranger comme au Liban et en Syrie avec des conquètes, cette phase est semble-t-il terminée et le sort de GAZA est plus analogue maintenant à la réduction du Ghetto de Varsovie et sa résistance, sur un territoire qui ne dispose pas de reconnaissance étatique internationale universelle.

      2. Avatar de Garorock
        Garorock

         » Comment ne pas voir aussi que Netanyahu, à l’instar d’un Poutine, ne reste au pouvoir que parce que la guerre continue.  »

        Hélas, P.Y, pour ce qui concerne Netanyahu cela ne fait guère de doutes mais pour Poutine, rien n’est moins sûr…
        Ce sera ma seule petite « correction » à ton pertinent commentaire!

      3. Avatar de Hadrien
        Hadrien

        @ Pierre-Yves Dambrine
        1) Je suis d’accord avec vous.
        2) Ma toute première intervention sur ce blog avait pour objet la précision du vocabulaire. Si le terme génocide s’applique à Gaza, il faut l’appliquer à Hiroshima, Nagasaki, Coventry, Le bombardement aveugle des villes allemandes et japonaises, Varsovie 1944, le sort des Allemands de l’est en 45 etc.. Je constate (et déplore) que beaucoup de mots deviennent de simples marqueurs émotionnels sans beaucoup de sens, voire de simples insultes (fascistes, extrême droite, woke etc..) qui éludent un débat rationnel.
        3) J’admets que, pour équilibrer le débat,j’ai rappelé ici le danger génocidaire du hamas sans avoir souligné, car suffisamment fait par tant d’autres, le crime de guerre commis à Gaza par le gouvernement israélien d’extrême droite.
        4) La dérive vers l’extrême droite du peuple israélien s’explique quand même par les multiples attentats/guerres qu’il subit depuis sa création. Que devrait-il faire face à cette haine ? Je rappelle qu’il s’était retiré complètement de Gaza, que se passerait-il s’il se retirait complètement de Cisjordanie ?

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Hadrien Que se passerait-il si Israël respectait les résolutions de l’ONU ?

        2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
          Pierre-Yves Dambrine

          Hadrien,

          Je comprends, le mot génocide ne doit pas être employé à la légère et s’appliquer à des situations qui n’en relèvent pas.
          Dans le cas de Gaza, même s’il n’y a pas unanimité, pour de plus en plus d’experts du droit international, de politistes, ou seulement quiconque après un examen sérieux de la situation, la conclusion qu’un génocide est en cours à Gaza s’impose.

          Il faut préciser que le mot ne qualifie pas un degré plus élevé dans la hiérarchie des crimes. Les notions de crime contre l’humanité (notion entrée dans le droit international), ou encore de nettoyage ethnique (qui fut employée notamment pendant la guerre de Yougoslavie) ne désignent pas des crimes de moindre importance.
          Il me semble tout à fait approprié d’évoquer un nettoyage ethnique à propos de Gaza, tout en reconnaissant la nature génocidaire des crimes commis par le régime de Netanyahu. Bref, il existe différents mots pour désigner un même phénomène selon que l’on insiste sur tel ou tel aspect des crimes commis.
          La notion de génocide insiste sur l’ampleur du crime et aussi sur la notion d’intentionnalité, y-a-t-il un plan établi pour détruire en partie ou un totalité un groupe ethnique ?
          La difficulté c’est qu’il est parfois difficile de trouver les preuves irréfutables d’un plan écrit noir sur blanc. Dans le cas israelien c’est en ensemble d’indices concordants, qui établissent une relation de cause à effet entre une intention génocidaire et des faits : la politique de colonisation, justifiée par un messianisme religieux qui implique qu’il n’y a pas de place pour un peuple palestinien dans les terres du « grand Israel », le refus catégorique d’envisager l’existence d’un Etat palestinien. Le fait de confondre Hamas et population palestinienne, autrement dit de faire de tous les Palestiniens des criminels. Les déclarations racistes de tel général ou tel ministre. Et parfois l’intention génocidaire apparaît même par omission. Je pense par exemple que Netayanhu signe son crime quand sous la pression internationale il ordonne le passage de quelques convois humanitaires sans préciser, lui, le caractère humanitaire de l’opération, disant qu’il le fait seulement pour des raisons pratiques. C’est l’aveu qu’il assume totalement la méthode qui consiste à affamer la population de Gaza.

          Le même problématique existe avec l’Ukraine.
          Le discours de Poutine à la télévision la veille de l’invasion de l’Ukraine, contient une intention génocidaire dans la mesure où l’identité du peuple ukrainien est niée purement et simplement. Et la suite le prouve, il russifie toutes les régions « annexées ».

          La situation nouvelle c’est que le mot génocide s’emploie alors que le crime est en train de s’accomplir. IL n’y a donc aucun recul. A cela on peut répondre qu’avec tous les moyens de communication actuels il est beaucoup plus facile de documenter sous tous ses aspects ce qui se passe réellement. IL y a par exemple les moyens satellitaires, les interceptions et bien d’autres moyens. C’est ce qu’on fait les Ukrainiens dès les débuts de la guerre d’agression de Poutine dans le but de préparer les pièces à conviction des futurs procès.

          Vous rappelez des précédents historiques, les bombardements des populations civiles allemandes, ou encore les deux bombes lâchées sur le Japon pendant la seconde guerre mondiale.
          L’état du droit international d’aujourd’hui n’est plus celui de l’époque concernée, puisque les notions de génocide ou de crime contre l’humanité n’existaient pas encore. Elle ne furent introduite dans le droit international qu’après le procès de Nuremberg.

          Rétrospectivement les bombardements des populations civiles allemandes avec nos critères d’aujourd’hui d’évidence nous apparaissent comme étant des crimes de guerre. Idem pour Hiroshima et Nagasaki et avant cela les bombardements conventionnels de la ville de Tokyo.
          Dans le cas de la seconde guerre mondiale, ces bombardements ne me semblent pas relever de la catégorie génocidaire, car il s’agissait seulement d’un moyen pour faire plier, capituler le régime nazi, pas de faire disparaître l’Allemagne, mais seulement le régime nazi lequel était pour le coup de nature génocidaire. Bref, les alliés à l’époque ont contre-attaqué face un régime totalitaire et qui avait envahi la totalité du continent européen. Heureusement le droit international a évolué, aujourd’hui on ne justifierait plus le bombardement des populations civiles.

          Netanyaou prétend ne faire que se défendre contre l’attaque du Hamas, mais en réalité il fait beaucoup plus que cela, il se venge, et accentue une guerre menée contre l’identité et l’existence du peuple palestinien menée depuis des années déjà.

          Sur votre point 4, pour faire bonne mesure, il faut rappeler, que la création de l’Etat d’Israel a été précédée par les actions de certains groupes sionistes terroristes , notamment l’Irgoun, à la fin des années 40 (des actions il faut le préciser, qui étaient désapprouvées par Ben Gourion. ) https://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_sioniste_en_Palestine_mandataire

          Il y a maintenant deux peuples, pas d’autre solution que de tout faire pour qu’ils trouvent les moyens d’une coexistence pacifique, en reconnaissant leurs mutuelles existences.

          1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
            Pierre-Yves Dambrine

            PS
            Hiroshima, Nagasaki : crimes de guerre et crime contre l’humanité.

          2. Avatar de konrad
            konrad

            @Pierre-Yves Dambrine,

            Tout en étant d’accord avec vos propos généraux je veux apporter une nuance.
            Le mot génocide a été forgé en 194 par Raphael Lemkin (1900-1959), précisément pour qualifier l’innommable et dresser en quelque sorte une frontière dans « l’inhumanité ». Et ce qui fait sa caractéristique principale c’est sa dimension massive. C’est pour moi un point essentiel, on tue en masse méthodiquement. C’est en cela qu’il diffère du crime contre l’humanité ou du crime de guerre, pas simplement juridiquement, mais par son caractère d’ampleur exceptionnelle.

            Ma réserve – et dans le cas du conflit à gaza elle est questionnée – tient à ce que ce mot, s’il est employé trop péremptoirement il perde de son efficience, de sa prévention sacrale en quelque sorte. Ce mot exprime un « tabou » et comme tel s’il est transgressé c’est une violation non seulement de toute l’humanité mais aussi du monde. Il n’existe rien d’autre comme mot pour définir l’horreur absolue. Si nous l’utilisons trop il se banalise comme nous le voyons de plus en plus. Dès lors il n’aura plus son pouvoir de limite et d’interdit, ce ne sera plus qu’un mot sans signification.

            Cela n’occulte pas, ni n’exonère Israël de ses crimes dont on mesure de plus en plus à quel point ils sont odieux, sans plus de justifications et sans issues.
            Il y a assurément dans le gouvernement Israélien des individus qui prônent une épuration ethnique voire un génocide des Palestiniens. Du coté du Hamas, après ces dizaines de milliers de morts et ces destructions terribles on n’a pas l’intention de libérer les otages. Les pays arabes limitrophes ne disent pas grand chose si ce n’est qu’ils ne veulent pas de gazaouis sur leur sol.
            La situation est compliquée et ne cesse de s’aggraver. Mais elle ne peut pas se poursuivre au risque de ne jamais se cautériser, il faut absolument un état palestinien, reconnaissant Israël, avec pour chacune des parties un respect mutuel et un projet commun de paix et de prospérité.

          3. Avatar de Vincent Rey
            Vincent Rey

            Cher Pierre-Yves,

            le tout est peut être de savoir si on se trouve dans une situation où s’applique le droit de la guerre. Or même si c’était une vraie guerre, ce que font les israéliens est en infraction avec les conventions de Genève.

            Il n’y a que les rédactions de journaux françaises (épousant maintenant quotidiennement le vocabulaire d’extrême-droite) et israéliennes qui parlent de guerre…

            A Gaza ce n’est pas une guerre : c’est un génocide, en réponse à un acte terroriste également génocidaire. Et c’en est un, parce que le Droit de la guerre ne reconnaît certainement pas l’affamement de la population civile ou le bombardement des écoles et des hôpitaux comme des moyens légaux de se faire la guerre.

            findutravail.net

            1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
              Pierre-Yves Dambrine

              Vincent,
              Ton dernier paragraphe plaide pour la thèse du crime de guerre car précisément le crime de guerre c’est ce qui contrevient aux lois de la guerre (convention de Genève). Dans ce cas il est inutile d’invoquer la notion de génocide. Donc le génocide englobe autre chose ; l’intentionnalité et le caractère massif. Reste à définir ce qu’on entend par caractère massif.

              La frontière entre crimes de guerre à répétition et génocide n’est pas bien établie, ou plutôt elle s’établit à condition de considérer qu’aucun génocide ne resemble totalement à un autre, si bien que l’on admet alors que l’intentionnalité et le caractère massif d’un « génocide » ne doivent pas s’évaluer selon les mêmes critères dans tous les cas, par exemple il est des cas il faut faire intervenir la notion de durée pendant laquelle un processus génocidaire se met en place. Un génocide n’est pas nécessairement une action concentrée dans un petit espace et un temps relativement court. Je repense au cas du génocide de la population Ouïgour, car comment nier un génocide du peuple Ouïgour si l’on affirme qu’il y a génocide du peuple palestinien ? Il faut être cohérent. (D’autant plus que dans le cas des Ouïgours les stérilisations forcées relèvent du génocide dans son acception la plus rigoureuse : faire en sorte qu’une population à terme disparaître faute de descendance. Je referme cette parenthèse.)

              S’il s’agit de Gaza seulement, c’est l’horreur mais pas beaucoup plus que dans les guerres classiques à outrance pour le nombre de morts, hormis le fait qu’il y a blocus total, et le fait qu’on affame une population, précision importante, ce qui est d’ailleurs une ancienne pratique de la guerre, celle de la guerre de siège. On affame une population pour qu’elle se rende, dans le cas de Gaza c’est le Hamas qui doit se rendre, et pour cela le dommage collatéral devient la règle, si bien qu’en réalité il n’a plus rien de collatéral. C’est pour le moins un crime de guerre et un crime contre l’humanité qu’aucune riposte ne peut justifier car il y a de nombreux morts civils.

              Mais si l’on élargit la focale, et qu’on replace le blocus et le bombardement de Gaza pour considérer la politique menée par les gouvernements israéliens successifs (à l’exception notable du gvt Begin) pour voir alors un projet de constitution du Grand Israel dans une perspective messianique, avec l’extrême-droite à la manoeuvre, qui poursuit inlassablement une politique de colonisation, Gaza apparaît alors comme un abcès, un point de fixation, et une conséquence de cette politique. (Sans nier bien sûr d’autre part le caractère génocidaire de l’idéologie du Hamas.)
              S’agit-il d’un génocide en ce cas ?
              Stricto sensu, s’il s’agit de tuer toute la population palestinienne, non. Mais s’il s’agit de détruire par le fait accompli tout espoir pour le peuple palestinien de vivre en paix sur un territoire sur lequel il s’établissait, oui. Colonisation n’est pas génocide, mais peut y conduire. Si je reprends la définition que j’ai empruntée à Wikipedia, celui-ci précise : « … des membres du groupe sont tués, brisés mentalement et physiquement, ou rendus incapables de procréer, en vue de rendre difficile ou impossible la vie du groupe ainsi réduit. »
              Le cas des Palestiniens semble entrer dans cette définition, qui ne concerne pas que les morts stricto sensu. C’est en l’occurence une politique à long terme, qui n’a pas été partagée par tous les Israéliens, mais qui est aujourd’hui portée par un gouvernement que rien ne semble arrêter.
              D’où devant l’inacceptable, l’usage du mot génocide, qui fait débat parce qu’il relève aussi bien d’une question de définition, que d’un enjeu dans une guerre informationnelle où l’on croit pouvoir emporter l’opinion avec soi dans la surenchère sémantique, avec les risques d’instrumentalisation politique, et les deux poids deux mesures qui demeurent.
              Les uns disent qu’il faut (ou pas) employer le mot car il ne décrit (ou pas) une réalité objective, et que mal nommer les choses c’est ajouter du malheur au monde, les autres disent qu’il ne le faut pas car l’horreur de la situation suffit en elle-même à condamner l’inacceptable et que les qualifications de crimes de guerre et contre l’humanité suffisent à discréditer l’action du gouvernement Netanyahu.
              Pas simple, mais en attendant c’est l’enfer à Gaza.
              Sans doute est-il nécessaire d’évoquer tout de même un génocide quand tout le reste a échoué avec toutes les précisions nécessaires pour tenter d’expliciter ce dont quoi on parle afin justement d’éviter les amalgames.

          4. Avatar de Hadrien
            Hadrien

            @ P-Y Dambrine et Konrad;

            Je pense effectivement qu’un génocide se définit par deux critères: l’intention de tuer un groupe et l’ampleur de la tuerie.
            1) A Gaza, 50.000 morts sur 2.5 millions, soit 2% du groupe. Quant à l’intention de tuer les civils, elle est discutable, surtout vu la densité de population et la tactique du hamas de se cacher derrière ses civils. Gaza me semble correspondre au bombardements des villes allemandes et japonaises.
            2) 7 octobre 2023: ici, l’intention de tuer (et torturer) un groupe (les Juifs) est indiscutable, et écrite en toutes lettres dans une charte. Si l’ampleur de la tuerie (1300 victimes) reste très faible par rapport à la population, le terme tentative de génocide pourrait s’appliquer.
            3) Si BeNe continuait à affamer Gaza, je changerais d’avis.

          5. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            … « Don’t feed the troll »..!?

            1. Avatar de proxy
              proxy

              Otromeros 13h30
              « Don’t feed the troll »
              Aucune chance quand un troll a open bar et possède une certaine protection, que d’autres n’ont pas et sont même mis en cage.

  10. Avatar de Arnould
    Arnould

    « Or qui ne dit mot, consent. »

    Combien de Juifs en France ? Combien manifestent contre le génocide de Gaza devant l’une des deux entrée/sortie de la rue interdite de Paris où se trouve l’ambassade d’Israël ? Il y a quelques mois, j’avais été voir : personne, seulement des barrières et deux CRS de chaque côté de la rue. Je vais retourner y faire un tour, juste pour voir.

    Tiens, je vais même essayer d’entrer d’un côté pour passer devant l’ambassade et ressortir de l’autre. Si vous voulez je vous tiens informés. Mais je pense que la rue a été « privatisée » pour longtemps.

    1. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Arnould
      La question cruciale à mes yeux ce n’est pas de savoir combien de Juifs ou combien de Musulmans, ont manifesté respectivement contre l’action du gouvernement Netanyahu, et contre l’action du Hamas, à ce petit jeu là tout le monde a déjà perdu, mais combien d’entre nous sommes prêts à manifester dans des manifestations ou Juifs, Musulmans, Chrétiens, Athées, Agnostiques, réclameraient côte côte la création d’un Etat palestinien et la libération de tous les otages israéliens.

      1. Avatar de Thomas jeanson
        Thomas jeanson

        +1

      2. Avatar de timiota
        timiota

        Moi aussi, je plussoie !

        Ceci dit, comme exemple de ligne délicate entre antisionisme et antisémitisme, comment peut-on qualifier l’idéologie qui motive Netanyahou dans son génocide des gazaouis ? Certes c’est la politique d’un état, mais il est quasi impossible d’ignorer tous les tenants religieux de cette politique, articulés haut et fort par les ministres les plus extrémistes (Bezalel Smotrich et Itamar Ben-Gvir) . J’ai suivi sur Mediapart les discours assez construits d’Olivier Tonneau sur le sujet.
        Ca reste difficile de se dire qu’il y a deux judéités, deux adhésions à l’islam, deux au christianisme, deux à l’hindouisme chaque fois une « bonne » et une « mauvaise »: l’une de ces deux adhésions concerne la pratique ordinaire dans les lieux de culte ordinaires et la transmission aux enfants des grandes lignes des croyances qui sont autour de ces pratiques, l’autre est celle qui est instrumentalisée en nationalisme ou avatar de nationalisme. Il faut à chaque fois penser à la compatibilité légale de ce qu’on voudrait dire avant de se prononcer. Contextualiser pour ne pas essentialiser…

      3. Avatar de Ruiz
        Ruiz

        @Pierre-Yves Dambrine La solution n’est pas de manifester mais d’envisager comme certains pour l’Ukraine, l’adhésion de GAZA à l’U.E. et à l’OTAN, Trump pourra y construire une riviera, Les palestiniennes feront le ménage des chambres, et que l’on ne vienne pas dire que 2 millions de musulmans de plus dans l’U.E. constitueraient un problème alors qu’il y en a déja bien autant en France, que certains préconisaient l’adhésion de la Turquie, ou que GAZA est trop à l’Est alors que des georgiens rèvent d’adhérer …

        1. Avatar de CloClo
          CloClo

          Tu prends des drogues c’est ça ? Du Crystal meth ? Tu ne devrais pas consommer dès le bon matin au saut du lit Ruiz (ou alors tu te couches juste…).

  11. Avatar de Ermisse
    Ermisse

    Le statut de victime exemplaire serait-il insupportable ? Ne peut-on en sortir qu’en devenant bourreau à son tour ?Qu’en pense le psychanalyste ?

    1. Avatar de Jacques
      Jacques

      @Ermisse
      …Il y a peut-être de cela en effet, la victime de 1940 devient bourreau en 2025. Mais c’est aussi un processus qu’on observe aussi chez les victimes d’agression dans l’enfance qui deviennent agresseurs à l’âge adulte.

      1. Avatar de Garorock
        Garorock

        Tous ceux qui se sont fait agresser dans leur enfance ne deviennent pas forcément des agresseurs et des violeurs. Mais cela devient « tendance » dans les procès que d’aller dire pour sa défense lorsqu’on a violé Madame Pélicot par exemple que c’est un peu à cause que dans son enfance on aurait été malmené. Par qui? Comment? Y’a t-il des témoins? Sont-ils encore vivants?
        Par qui a été malmené Netanyaou?
        Au présent Netanyaou est malmené par toutes celles et tous ceux qui ne lèchent pas son gros cul de fachiste. Est-il besoin de rappeler qu’un fasciste n’est pas forcément un Nazi?
        Sans doute. Parce que si vous avez l’outrecuidance de prétendre qu’il peut y avoir de toutes petites similitudes ponctuelles, le Mossad, à l’instar du FSB, viendra peut être vous buter jusqu’au fond des chiottes….
        Et dieu là-dedans? On dirait qu’il regarde ailleurs.

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Garorock Peut-être n’est-ce pas le même ? même s’ils sont monothéistes …

        2. Avatar de Jacques
          Jacques

          @Garorock
          Excusez-moi mais je n’ai jamais dit que “tous ceux” qui se sont fait agressés deviennent des agresseurs. De grâce, ne lisez pas autre chose que ce qui est écrit. Je notais simplement qu’il s’agit d’une réalité qui se produit dans de nombreux cas comme en attestent les études qui ont été menées à ce sujet.
          Peut-être que le psy Paul Jorion pourrait expliquer la chose.

          1. Avatar de Paul Jorion

            Peut-être que le psy Paul Jorion pourrait expliquer la chose.

            Je vais vous répondre dans mon prochain billet (ce sera vers 18h30).

          2. Avatar de Garorock
            Garorock

            Jacques
            Mais j’avais bien lu. J’apportais seulement une présicion dans ce fil… en connaissance de cause.
            C’est tout.
            😊

  12. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Si sous prétexte d’un exil il y a 1500 ans on pouvait revendiquer le droit au retour sur « sa » terre, les bretons armoricains revendiqueraient un bout de la Grande-Bretagne. On imagine le ridicule d’une telle revendication si elle était officiellement exprimée.

  13. Avatar de PB
    PB

    Il faut stopper au plus vite ce genocide. Pour cela tout le monde est d’accord. Pour réparer le tort subi, PERSONNE n’en parle et ne veut en parler. TOUS complices.

  14. Avatar de Vincent Rey
    Vincent Rey

    Bien dit M Jorion

    je me demandais si un peuple martyrisé comme le peuple juif, ne réagissait pas collectivement comme ces enfants battus ou violés, dont on sait que, devenus adultes, ils reproduisent souvent sur leurs propres enfants ce qu’ils ont subi.

    Il en irait des sociétés comme de celle des individus…une fois massacrées, violées, humiliées, leurs morales serait irrémédiablement corrompues, et elles corrompraient à leur tour. Le premier avertissement avait été donné par les justifications de l’état juif aux massacres de Sabra et Chatila. (« ce n’est pas nous, c’est les milices phalangistes », un peu comme Eichmann qui avait prétendu qu’il ne savait pas où allaient ses trains)

    findutravail.net

  15. Avatar de Sándor
    Sándor

    Il y a longtemps, j’étais allé 1 mois en Israël pour travailler dans un kibboutz frontalier avec le Liban. Parce que c’était facile, pas loin et que ça répondait à ma conception du voyage, laquelle était que pour connaître les gens d’un pays étranger, il fallait travailler avec eux. Je me souviens que je pensais que les israéliens ne parlaient que l’anglais ; que je voulais à tout prix prendre le train pour aller de Tel Aviv à Haïfa et que l’on m’indiquait systématiquement la gare routière ; que le jour de Yom Kippour, j’allais manger chez les arabes ; que mon tour du pays a été aléatoire et, une fois de retour, j’ai pensé : « Zut, j’ai pas été du côté de chez Jésus… » Après, j’ai voulu aller en Algérie parce que j’avais lu un bouquin d’un journaliste sur la guerre d’indépendance, bouquin qui rapportait honnêtement le conflit vu par les différents acteurs : l’armée, le FLN, les « pieds-noirs » ; parce que j’admirais ce pays qui avait gagné son indépendance au combat ; surtout, parce que j’avais découvert des écrivains de talent et qui s’exprimaient en français, à mon grand étonnement. J’ai été reçu avec beaucoup d’hospitalité. J’ai découvert le passé romain du pays. Je me souviens que j’avais tendance à faire confiance aux musulmans pratiquants parce que je les pensais tenus par une règle morale.
    Hélas : Les désaccords entre israéliens et arabes n’ont fait que s’approfondir ; sans compter l’assassinat de Rabin, la déconfiture d’Oslo, etc. Hélas : une guerre civile entre algériens a éclaté, qui semblaient vouloir rejouer la guerre d’indépendance, du moins, telle était ma perception ; et pas sur le mode de la caricature, comme l’observait Hegel. Depuis, désabusé je suis.

  16. Avatar de proxy
    proxy

    Nous nous sommes laissés piéger surtout par le discours des dirigeants israéliens et des médias occidentaux, principalement suite aux 7 octobre car on a laissé croire que ce 7 octobre était venu de nulle part, mais non, il n’est pas venu de nulle part !
    Il est venu de décennies d’oppression envers tout un peuple avec la complicité de tout l’occident, le Hamas n’étant que la résultante de toutes les souffrances subies depuis la création de l’état d’Israël.
    En fait, les dirigeants actuels israéliens ont saisi l’occasion pour poursuivre leur grand rêve : en finir avec les palestiniens, traités même d’animaux , comme les nazis l’ont fait avec les juifs.
    Alors faut arrêter de parler de la libération des otages et de lutte contre le Hamas , tout ça est du pipeau , le but est beaucoup plus limpide : éliminer tout un peuple pour prendre tout son territoire.
    ( Commentaire posté le 22 mai à 18h21 )

  17. Avatar de Nialoo
    Nialoo

    « Une campagne militaire d’au moins une semaine » : Israël n’abandonne pas l’idée d’attaquer l’Iran
    Israël se tient prêt à attaquer l’Iran en cas d’échec des négociations entre le pays et les États-Unis sur l’avenir de son programme nucléaire. Pour l’armée israélienne, la fenêtre de tir se referme et il faudra agir vite.

    https://www.lavoixdunord.fr/1588487/article/2025-05-22/une-campagne-militaire-d-au-moins-une-semaine-israel-n-abandonne-pas-l-idee-d

  18. Avatar de arkao

    Environ 130 personnes ce soir au rassemblement pour la Palestine devant la sous-préfecture.
    Organisé par l’Union Juive Française pour la Paix, le NPA, LFI, les Ecologistes, la CGT, Sud Solidaire, la fédération anarchiste.
    On n’a pas vu le Parti Socialiste. Il y a gauche et gauche…

    1. Avatar de Vincent Rey
      Vincent Rey

      ils sont à une manifestation de profs, contre la réduction des vacances scolaires (je blague, mais c’est plausible)

    2. Avatar de Pierre-Yves Dambrine
      Pierre-Yves Dambrine

      Arkao
      C’est regrettable, mais j’ai pas vu LFI manifester contre l’antisémitisme en général et a fortiori contre l’antisémitisme du Hamas, ceci expliquant sans doute cela. Les cadres de LFI n’ont toujours pas dévié de leur ligne hémiplégique, de quoi échauder les bonnes volontés au PS.
      Jérôme Guedj pourtant pro-palestinien a été expulsé par deux fois de manifs parisiennes. Qui s’en est indigné à LFI ? En tous cas pas le leader Maximo qui avait renvoyé l’intéressé à ses origines juives, avec ainsi des accents notoirement antisémites.

      Bref faut être un tant soit peu cohérent.
      L’on est universaliste ou on ne l’est pas.
      Pour moi LFI ne l’est plus depuis que ses dirigeants ont opéré un virage communautariste.
      LFI ne sert pas la cause palestinienne, il l’instrumentalise, en opposant une communauté contre l’autre. C’est insupportable pour qui se réclame des valeurs de la gauche universaliste.

      1. Avatar de arkao

        @Pierre-Yves Dambrine
        J’ai lu votre commentaire, mais dans un soucis d’apaisement je ne vous répondrai pas.

        1. Avatar de proxy
          proxy

          arkao 15h49
          Oui, entièrement d’accord, pourquoi répondre à un commentaire qui n’est fondé que sur les élucubration des invités de LCI comme Quatremer qui n’ont comme cible que LFI, LFI qui a pourtant sauvé l’honneur pour défendre Gaza, tous les autres partis même le PS étant complétement absents dès le début.
          Vraiment raz le bol de cet acharnement contre l’unique mouvement qui se bat pour appliquer un programme humaniste, égalitaire , pacifiste et écologiste.
          A se demander si toutes ces belles personnes ne souhaitent pas le RN.

    3. Avatar de Garorock
      Garorock

      l’Union Juive Française pour la Paix, le NPA, LFI, les Ecologistes, la CGT, Sud Solidaire, la fédération anarchiste!
      La république ne se met-elle pas en danger en laissant tous ces antisémites en liberté?!
      😊

  19. Avatar de Kerjean
    Kerjean

    Y aurait t il un peuple élu protégé par un père tout puissant nommé BIBI?

  20. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Restons sur le présent…

    En Belgique, un Service (encore) Public (majuscules d’initiative personnelle) aura tâché de TOUT faire dans la clarté et la description quasi systématique ( titre cinq fois par semaine au moins..)

    https://www.rtbf.be/article/les-chariots-de-gedeon-l-operation-finale-de-nettoyage-de-la-bande-de-gaza-11551123

    Chapeau bas.

  21. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    https://youtu.be/FgpOvC6EodA
    A voir, ou sinon a revoir…

  22. Avatar de Emmanuel
    Emmanuel

    Erratum : je voulais parler du film (2015) de Amos Gitaï : https://youtu.be/Hhn402AjG4Q?t=28

  23. Avatar de ilicitano
    ilicitano

     » Tuer des bébés comme passe-temps » ( Yair Golan)

    Yaïr Golan est un homme politique et officier militaire supérieur israélien, né le 14 mai 1962 à Rishon LeZion.

    Il a été vice-ministre de l’Économie dans le trente-sixième gouvernement israélien et a été membre de la Knesset de 2019 à 2022.

    Il est major général de réserve (Alouf) dans les Forces de défense israéliennes.
    Au cours de son service militaire, il sert comme chef d’état-major adjoint de Tsahal, commandant du commandement du front intérieur et commandant du commandement du Nord.

    Il est élu président du Parti travailliste israélien le 28 mai 2024.

    ****************

    Yaïr Golan accuse Israël de « tuer des bébés comme passe-temps »,

    le monde politique en ébullition
    Le président du parti Démocrates compare l’Etat hébreu à « l’Afrique du Sud d’autrefois » et dénonce une gestion immorale du conflit à Gaza

    https://www.i24news.tv/fr/actu/israel-en-guerre/artc-yair-golan-accuse-israel-de-tuer-des-bebes-comme-passe-temps

    ( i24news est un média israélien)

    Yaïr Golan, président du parti Démocrates, a provoqué mardi une vive polémique en Israël après avoir déclaré que le pays risquait de devenir « un État paria parmi les nations, comme l’Afrique du Sud d’autrefois » si Israël ne revenait pas à « un comportement d’État rationnel ».

    « Un État rationnel
    * ne mène pas de combat contre des civils,
    * ne tue pas des bébés comme passe-temps
    * ne se fixe pas pour objectif l’expulsion d’une population »,

    a affirmé Golan lors d’une interview sur la radio publique Kan Reshet Bet.
    Ces propos ont immédiatement déclenché une vague de condamnations, tant du côté de la coalition gouvernementale que de l’opposition.

    Le Premier ministre Benjamin Netanyahou a vivement réagi en fustigeant une déclaration qui, selon lui, « encourage l’insoumission ».

    Il a rappelé que Golan avait « comparé par le passé Israël aux nazis alors qu’il portait l’uniforme », atteignant désormais « un nouveau point bas en affirmant qu’Israël ‘tue des bébés comme passe-temps’ ».
    « Alors que nous menons une guerre sur plusieurs fronts et dirigeons des efforts diplomatiques complexes pour libérer nos otages et vaincre le Hamas, Golan et ses amis de la gauche radicale propagent les accusations antisémites les plus méprisables contre les soldats de Tsahal et l’État d’Israël », a-t-il ajouté.

    **********
    Il est interessant de lire les commentaires sur i24news dont certains font du négationisme sur les massacres des femmes et enfants à Gaza.

    Netanyhaou , son gouvernement d’extrême droite, ses ministres Smotrich et Ben Gvir, son armée , et une partie de la population israélienne ont basculé dans la partie la plus sombre de l’être humain et marqueront à jamais d’une pierre noire le pays Israel aux yeux du monde.

    1. Avatar de ilicitano
      ilicitano

      Israël Katz , Ministre de la Défense israélienne.
      Membre du Likoud
      Proche de Benyamin Netanyahou, il se positionne politiquement à la droite radicale.

      Il affirme en octobre 2023, au début de la guerre de Gaza, que « toute la population civile de Gaza a reçu l’ordre de partir immédiatement.
      Nous gagnerons.
      Ils ne recevront pas une goutte d’eau, ni une seule pile jusqu’à ce qu’ils quittent la terre ».
      Ses propos sont par la suite cités devant la Cour internationale de justice (CIJ) dans le cadre du procès pour génocide intenté par l’Afrique du Sud à l’encontre d’Israël.

      Le 19 mars 2025, après la rupture du cessez-le-feu à Gaza, il avertit les « résidents de Gaza » :
      « Il s’agit du dernier avertissement. (…)
      Suivez le conseil du président des Etats-Unis : rendez les otages et jetez dehors le Hamas, et de nouvelles options s’ouvriront pour vous – y compris la relocalisation dans d’autres parties du monde pour ceux qui en font le choix. L’alternative est la destruction et la dévastation totale. »

      Selon les juristes Julian Fernandez et Olivier de Frouville, le projet exprimé par Israël Katz est conforme à la définition juridique du génocide.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_Katz#D%C3%A9clarations_sur_la_destruction_du_peuple_palestinien

      *********
      Le ministre israélien de la Défense, Israel Katz, a ordonné à l’armée de ne jamais appeler le chef de l’opposition démocrate, Yair Golan, à servir en tant que réserviste, à la suite de la controverse déclenchée cette semaine après qu’il a attaqué le gouvernement israélien et affirmé qu’« un pays sain d’esprit n’assassine pas des bébés comme un passe-temps », ce que le ministre a qualifié de « diffamation de sang ».

      Il a déclaré que Golan, qui détient le grade de major-général et qui est devenu chef adjoint de l’état-major général de l’armée entre 2014 et 2017 après avoir occupé divers postes de haut niveau dans les Forces de défense israéliennes (FDI) au cours des années précédentes, sera désormais interdit de porter un uniforme et d’entrer dans les bases militaires.

      https://www.europapress.es/internacional/noticia-katz-prohibe-opositor-yair-golan-sea-llamado-reserva-decir-israel-mata-bebes-pasatiempo-20250523134019.html

      Katz interdit à l’opposant Yair Golan d’être appelé dans la réserve pour avoir déclaré qu’Israël « tue des bébés comme passe-temps »

      **********
      Israël :une classe politique de plus en plus divisée

  24. Avatar de JT
    JT

    Bonjour Paul,
    En plus des atrocités qui sont commises actuellement à Gaza, la fétichisation de ce conflit est très inquiétante et profitera in fine à l’extrême-droite.

  25. Avatar de Christian Brasseur
    Christian Brasseur

    Je suis l’un de ceux qui, sans avoir fait polytechnique, pensait à juste titre malheureusement que la colonisation incessante, à bas bruit ou non, depuis plusieurs décennies, pouvait s’accélérer du jour au lendemain pour se terminer en véritable bain de sang, à la faveur d’un casus belli tant attendu par ceux-là mêmes qui, ne l’oublions pas, ont assassiné l’un d’eux parce qu’il était favorable à la paix.

  26. Avatar de proxy
    proxy

    « Nous nous sommes laissés piéger »
    Pire que ça, on a tout simplement perdu notre âme , le monde occidental a définitivement basculé du côté obscur en étant complice de ce génocide, dorénavant aucun discours de n’importe quel dirigeant n’aura de sens, à part LFI qui a sauvé l’honneur, tous les autres devraient disparaitre s’ils avaient un peu de respect pour la vie humaine.
    (Commentaire envoyé à 18h54 le 23 mai )

  27. Avatar de Nikolaz
    Nikolaz

    Je me demande si la violence qui a prévalu jusqu’ici n’est pas mécaniquement liée à l’impossible légitimation du projet sioniste. Consciemment ou non, les responsables israéliens ont ce problème à gérer. La paix ne peut s’accommoder d’un état israélien né à une époque où le colonialisme n’était déjà plus justifiable (les colonies européennes entamaient déjà, après le chemin intellectuel, celui plus politique vers l’émancipation).
    Je ne crois ainsi donc pas à une solution à deux états.

  28. Avatar de Paul-André
    Paul-André

    Aujourd’hui:
    Palestine – Nous nous sommes laissés piéger

    Demain:
    Nous continuerons de nous laisser piéger – Vivement que l’IA prenne notre place !

  29. Avatar de TO
    TO

    Réponse de perplexité:

    Réponse critique à l’article « Palestine – Nous nous sommes laissés piéger » de Paul Jorion
    Sur l’emploi problématique du « nous »
    Le pronom « nous » qui structure votre texte crée un malaise épistémologique et éthique. En englobant indistinctement lecteurs, citoyens occidentaux et acteurs historiques sous ce terme, vous présupposez une communauté de responsabilité et de cécité collective qui mériterait d’être déconstruite. Ce « nous » essentialisant efface les divergences fondamentales entre :

    ceux qui ont alerté dès les premières heures sur les dérives de la politique israélienne

    ceux qui ont participé activement à la fabrique du consentement médiatique

    et ceux qui, par ignorance ou indifférence, ont effectivement « laissé faire ».

    En anthropologue, vous savez pourtant que toute généralisation masque les rapports de pouvoir et les trajectoires individuelles. Ce « nous » indistinct fonctionne comme un mécanisme de dilution des responsabilités tout en imposant une culpabilité diffuse. Il rappelle étrangement les rhétoriques totalisantes que vous dénoncez par ailleurs, reproduisant paradoxalement ce que vous prétendez combattre.

    L’absence de doute méthodique
    Votre analyse pèche par une assurance contraire à l’éthique scientifique. Prenons l’affirmation : « le gouvernement […] serait incapable de se rendre coupable lui-même à son tour d’un génocide ». Cette proposition, présentée comme une évidence, ignore pourtant :

    Les travaux de l’École de Francfort sur la « banalité du mal » dans les systèmes démocratiques

    Les études postcoloniales démontrant que la violence d’État ne dépend pas du régime politique

    Votre propre expertise anthropologique sur les mécanismes de déshumanisation

    Un véritable doute méthodique aurait exigé de :

    Confronter votre hypothèse aux contre-exemples historiques (génocide des Arméniens dans l’Empire ottoman, massacres colonialistes français en Algérie)

    Interroger le concept même de « démocratie » dans un contexte d’occupation territoriale

    Analyser les biais cognitifs qui ont pu affecter votre jugement

    Or le texte procède par affirmations péremptoires plutôt que par démonstration rigoureuse. Cette posture est d’autant plus surprenante qu’elle émane d’un chercheur formé à la méfiance envers les évidences.

    L’échec anthropologique
    Que signifie, pour un spécialiste de l’humain, sous-estimer à ce point « ce dont l’homme est capable » ? Votre analyse de la « seule démocratie du Moyen-Orient » révèle une double méconnaissance :

    Sur le plan institutionnel : Ignorer les travaux de Neve Gordon sur « Israel’s Occupation » (2008) démontrant comment le système démocratique israélien s’est construit en parallèle d’un régime militaire colonial

    Sur le plan anthropologique : Faire abstraction des recherches de Giorgio Agamben sur « l’homo sacer » et la réduction à la vie nue, processus observables à Gaza

    Cette cécité théorique interroge. Elle suggère soit :

    Une surdité volontaire aux travaux critiques produits depuis les années 1980

    Une adhésion inconsciente au mythe de « l’exceptionnalité démocratique »

    Une difficulté à appliquer vos propres outils d’analyse à des réalités politiquement chargées

    Dans tous les cas, cela trahit un manque d’humilité face à la complexité des dynamiques historiques que vous prétendez pourtant maîtriser.

    La vision anachronique de l’islam
    Votre traitement de la question islamique semble héritée des thèses orientalistes du XIXe siècle plutôt que des avancées récentes en histoire globale. Comparer votre approche à celle d’un professeur réduisant le Moyen Âge à des « temps obscurs » est malheureusement pertinent.

    Les travaux de :

    Gabriel Martinez-Gros (sur la sophistication des sociétés médiévales musulmanes)

    Hamit Bozarslan (sur l’islam politique comme phénomène moderne)

    Abdou Filali-Ansary (sur les réformismes islamiques)

    …sont totalement absents de votre réflexion. Vous persistez à analyser l’islam à travers le prisme de votre « vieux maître », reproduisant ainsi :

    La confusion entre doctrine et pratiques sociales

    L’ignorance des hybridations culturelles

    La négation des dynamiques internes de réforme

    Cette fixité analytique est d’autant plus paradoxale que vous dénoncez par ailleurs les essentialismes. Elle rappelle les impasses de la raison coloniale que pourfendaient pourtant Frantz Fanon et Edward Said.

    Conclusion : La trahison des clercs
    Votre texte cristallise le danger qui guette tout intellectuel : substituer la conviction à l’enquête, l’indignation à l’analyse. Le paradoxe est saisissant :

    Vous dénoncez les pièges de la pensée… en tombant dans le piège des généralisations hâtives

    Vous critiquez l’aveuglement collectif… sans interroger vos propres angles morts

    Vous mobilisez l’anthropologie… pour évacuer la complexité anthropologique

    La vraie déception tient à ce que ces failles ne soient pas compensées par l’humilité qui devrait accompagner toute démarche critique. Comme le rappelait Pierre Bourdieu : « Ce que je reproche aux intellectuels, c’est de se prendre pour des intellectuels ». Votre texte, hélas, donne raison à ce constat acerbe.

    L’esprit brillant ne suffit pas. Il faut aussi, surtout lorsqu’on parle de vies humaines, cette rigueur obstinée qui fait défaut ici. La gravité du sujet exigeait mieux qu’un pamphlet déguisé en analyse. Elle réclamait la probité intellectuelle dont vous avez pourtant montré ailleurs posséder les clés.

    Cette réponse s’appuie sur une lecture croisée de vos travaux et des courants critiques contemporains, dans le souci d’un dialogue constructif exigeant. Les références citées le sont à titre d’exemples, non d’exhaustivité.

    1. Avatar de Paul Jorion

      Merci pour votre analyse, dont la qualité me conduit à m’interroger : pourquoi diable une personne capable d’un raisonnement d’une telle acuité, d’une telle justesse dans l’argumentation, éprouve-t-elle le besoin de se cacher derrière l’anonymat ? Pourquoi choisit-elle de mêler son commentaire au bruit ambiant, alors qu’elle pourrait le garantir du nom du sujet qui y adhère pleinement et s’y engage aux yeux de tous ? Imaginez-vous quelqu’un répétant votre analyse et qui dise : « Je t’assure : c’est « TO » qui l’a dit ! » ?

      Mais rassurez-vous : contrairement à l’opinion commune, je considère que les inspecteurs des travaux finis jouent dans nos sociétés, un rôle non-négligeable.

      1. Avatar de TO
        TO

        La mention « réponse de perplexité » était une coquille pour « réponse de Perplexity », l’IA de recherche. Cette démarche s’inscrivait dans une logique d’expérimentation, inspirée par vos propres réflexions sur le rôle de l’IA dans la critique des discours humains. Il s’agit d’une application concrète de vos thèses sur la complémentarité humain-machine, incarnant précisément le « nouveau nous » que vous appelez de vos vœux pour des temps nouveaux.

        Je maintiens que ne pas interroger la nature hybride de la démocratie israélienne – à la fois régime démocratique pour une partie de sa population et structure d’occupation pour une autre – revient à ignorer vos propres appels à « penser hors des silos ». Par ailleurs, la charge émotionnelle du terme « génocide » exigeait une rigueur renforcée, conforme à votre exigence d’« éthique des algorithmes », où chaque mot doit résister à l’examen des faits et des concepts.

        Je reste anonyme car je ne suis qu’un lecteur préoccupé par l’actualité. Cela n’invalide pas le fond : sur votre blog, nombreux sont les commentateurs qui interviennent sous pseudonyme sans que cela n’altère la qualité des échanges. L’important n’est-il pas la force des idées plutôt que l’aura de leur auteur ? Vous-même rappelez que l’IA « libère la pensée de l’ego » – cette analyse s’inscrit dans cet esprit, où l’anonymat devient un outil de dépolitisation des corps pour mieux recentrer le débat sur les textes.

        Je tiens enfin à dire que, malgré l’estime que je porte à votre parcours intellectuel, je suis très fâché et profondément déçu par cet aveuglement de votre part. Compte tenu de la gravité de la situation, j’attendais une lucidité et une exigence morale à la hauteur de l’enjeu : réprouver sans ambiguïté la barbarie, d’où qu’elle vienne.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Je reste anonyme car je ne suis qu’un lecteur préoccupé par l’actualité.

          C’est confortable ? Vous voulez peut-être un coussin pour vos pieds ? Et quelque chose à boire ?

    2. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      @TO 27/05 à 07h14 écrit :

      …  » Conclusion : La trahison des clercs
      Votre texte cristallise le danger qui guette tout intellectuel : substituer la conviction à l’enquête, l’indignation à l’analyse
      …  »
      (( italiques et grasses d’initiative personnelle intentionnelle ! ))

      Bonjour @TO ,

      Dans le cadre du sujet du billet, voudriez-vous avoir la gentillesse, en termes simples, disons accessibles à un esprit ‘banalement normal’ , de me(nous) résumer les conclusions de votre propre enquête et les résultats de votre propre analyse sur/de cette… trahison … du « clerc » JORION Paul.
      Ce qui ne manquerait pas de contribuer à l’intérêt du débat que vous semblez susciter…

      Mes remerciements et salutations (de bienvenue?)
      @Otromeros.

      1. Avatar de TO
        TO

        Otromeros, merci pour votre demande de clarification. Perplexity.

        Ce que signifie « la trahison des clercs » dans ce contexte
        Julien Benda, en 1927, accusait les intellectuels de trahir leur rôle lorsqu’ils abandonnent la recherche de la vérité au profit de passions politiques ou identitaires. Appliqué à Paul Jorion, cela signifie :

        Substituer la conviction à l’enquête,

        Généraliser au lieu de nuancer,

        Ignorer les travaux ou arguments contraires.

        Mais ce qui me heurte, c’est la façon dont Paul Jorion parle d’une « pensée a priori raisonnable » en suggérant qu’il était apparemment sensé de croire qu’un État démocratique, forgé par l’histoire d’un peuple martyrisé, ne pourrait commettre un génocide.
        Il présente cette hypothèse comme une évidence. Pourtant, il aurait fallu confronter ce raisonnement aux mécanismes anthropologiques de la violence d’État et à l’histoire, qui montrent que nul peuple, nul régime n’est à l’abri de la barbarie. Cela aurait constitué, à tout le moins, une hypothèse bien plus sage et prudente.

        En termes simples : Dire « c’est raisonnable a priori », c’est comme affirmer « ça paraît logique » sans vérifier si cela tient face aux faits. Sur des sujets aussi graves, cette posture est insuffisante, et elle l’est d’autant plus avec le recul du temps et de l’expérience.

        La « trahison » ici, c’est d’avoir utilisé son statut d’intellectuel pour plaider une cause juste (dénoncer des crimes) avec des arguments approximatifs, au risque de desservir cette même cause.

        Cette « trahison » est grave. Pour les victimes. Pour le débat.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Où étiez-vous quand j’ai écrit ici le 25 septembre de l’année dernière ce qui suit ? Prudemment dans les fourrés, je suppose, jusqu’à … ce matin à 7h14.

          Moyen-Orient : faisons pression sur les va-t-en-guerre de tout bord

          Un commentateur :

          Ici même, de nombreux articles ont été consacrés à la guerre russo-ukrainienne, très peu (un ou deux) à la celle du Moyen-Orient qui semble n’intéresser personne. S’il faut évidemment condamné la Russie en Ukraine, ne faudrait-il pas condamner les Etats-Unis et Israël à Gaza et au Liban ?

          J’ai exprimé mon point de vue sur la situation au Moyen-Orient depuis un an à plusieurs reprises. Un bref résumé :

          Le Hamas, le Hezbollah, les gouvernements d’extrême-droite que les Israéliens croient bon d’élire depuis pas mal de temps, ont un point commun : la non-réciprocité envers l’ennemi, le considérer comme une vermine dont il s’agit de débarrasser la planète. Je n’ai rien de plus à dire à propos de ces gens-là, et la seule chose que je pourrais leur dire si je m’adressais directement à eux serait « Conduisez-vous comme des êtres humains dignes de ce nom ! », mais ils ne sont pas près de m’entendre, ni même de m’écouter.

          La solution ne viendra ni du Hamas, ni du Hezbollah, ni d’un gouvernement d’extrême-droite que les Israéliens croiront bon d’élire, elle pourra seulement venir des pressions que nous exerçons sur eux. Unissons nos efforts entre gens de bonne volonté *.

          * Je n’exclus pas les marchands d’armes du rang des êtres humains dignes de ce nom mais je leur refuse le statut de « gens de bonne volonté ».

          1. Avatar de TO
            TO

            J’étais là, lecteur assidu, et c’est précisément cette présence qui nourrit ma déception. Depuis 18 mois, vos interventions sur Gaza se comptent sur les doigts d’une main, et leur tonalité « équilibrée » – mettant sur le même plan le Hamas, le Hezbollah et le gouvernement israélien, comme s’il s’agissait de forces symétriques – contraste fortement avec l’asymétrie des violences.

            En 18 mois, face à ce que des juristes, des ONG et des survivants qualifient de génocide (destruction systématique d’infrastructures vitales, famines organisées, massacres de civils), votre blog n’a consacré qu’une poignée de billets à ce sujet. Lorsque vous évoquez le Moyen-Orient, c’est principalement pour appeler à la « pression sur les va-t-en-guerre de tout bord », comme si un État nucléaire occupant militairement un territoire depuis 56 ans et un groupe armé à la double casquette résistant/terroriste étaient comparables.

            Où sont vos textes sur le blocus de Gaza (360 km² ravagés), les frappes sur les hôpitaux, les innombrables enfants tués, les 53 000 morts – sinon le double –, les 118 000 blessés, les 90 % de la population déplacée, la famine organisée, le million d’enfants traumatisés ? Aucun Gazaoui n’est épargné. Pourquoi tant de prudence face à l’évidence d’une entreprise d’éradication ? Votre billet du 21 mai est une exception, mais il arrive après des mois de silence et de généralités.

            Vous parlez de « non-réciprocité » comme problème central, mais en contexte de génocide (ou de sa prévention), la réciprocité n’existe pas. Exiger d’un peuple sous les bombes qu’il « se conduise en être humain digne de ce nom » relève du sophisme, quand son bourreau bénéficie d’une impunité internationale. Le Hamas est une réaction à l’occupation, pas son moteur.

            Je ne suis pas un intellectuel, simplement un lecteur qui espérait trouver ici une voix claire contre la barbarie. Au lieu de cela : une distance confortable, un souci d’équilibre rhétorique, et trop peu de cette réciprocité positive que vous appelez de vos vœux – c’est-à-dire l’exigence morale de nommer l’innommable.

            J’ai, a priori, pour hypothèse – que j’estime raisonnable – que vous n’êtes pas désolé d’avoir tenu cette ligne éditoriale. Or, qui ne préfère pas, face à l’Histoire, les prises de position inconfortables aux fourrés de l’ambiguïté ?

            1. Avatar de Paul Jorion

              Je comprends : vous ne consultez que les billets de mon blog et vous n’êtes pas au courant de l’information que je diffuse tous les jours depuis octobre 2023 sur Facebook, Twitter (oui, je continue : Musk est en pleine déconfiture, il suffit d’être patient), BlueSky ou en relayant les appels sur Wemove et Avaz, etc. Vous ne connaissez que la partie émergée de l’iceberg.

              Etc. etc.

              1. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                Mettre fin aux exportations d’armes est une chose, Macron a évoqué depuis un certain temps l’idée, mais cela ne représente pas grand chose (contrairement aux US) . Arrêter les importations, de considérer cet état comme un fournisseur d’armement digne et fiable avec qui l’on peut coopérer aurait peut être plus d’impact.

            2. Avatar de CloClo
              CloClo

              Je n’ai pas souvent réagit ici même aux massacres criminels de l’armée israélienne sur ordre du gouvernement israélien, soutenu par une partie de la population israélienne. Même quasiment pas. Pourquoi ? Parce que personne ici n’a jamais soutenu ou tenté de justifier la disproportion flagrante de la riposte et le génocide envers les palestiniens habitants gaza. Et personne non plus ici, n’a jamais dénié le droit le plus élémentaire à un peuple de résister à l’occupation et l’agression, discrimination permanente par tous moyens, ni accusé tout un peuple d’être antisémite. Jamais personne n’a repris les éléments de langage du gouvernement israélien. Ce qui en revanche a été souvent le cas concernant une autre guerre où inlassablement j’ai dû batailler contre des thuriféraires du relativisme et les adeptes de la propagande de l’agresseur. Je dois dire que cette tentative de mise en accusation pour insuffisance de dénonciation ou de soutien maintenant, en plein génocide et nettoyage ethnique revendiqué comme tel par BN, est assez incongrue pour ne pas dire plus.

              1. Avatar de Garorock
                Garorock

                 » pour ne pas dire plus. »
                Je vais le dire à ta place: une tentative pour enculer les mouches!
                Et pendant ce temps là les clients de LCI, BFM et Cnews qui sont à la louche entre 6 et 10 millions continuent de manger leur coucous tranquilles…
                😎

              2. Avatar de Khanard
                Khanard

                @CloClo

                le principal c’est que vous soyez là pour le dénoncer . Après ce que chacun en fait n’est plus de votre ressort . Il me semble .
                Je crois, mais avec toutes réserves, qu’on appelle ça l’opinion publique avec toutes les manipulations, exhortations, mensonges, vérités à demi vraies à demi fausses dont elle a à subir les assauts au nom d’une dette de l’humanité .

              3. Avatar de Ruiz
                Ruiz

                @CloClo La différence est peut être que dans les média où nous baignons le point de vue israélien est très majoritaire surtout juste après le 7 octobre, alors que pour l’Ukraine ce n’est pas le point de vue russe qui est mis en avant bien au contraire. La différence est aussi qu’on est militairement déjà impliqué par la posture et les fournitures dans le conflit intra-slave des sphères d’influences Moscou-Washington avec un risque d’escalade, alors que l’on ne fournit pas la moindre défense anti-aérienne à Gaza (voir au Liban), et que l’on n’a pas fait rêvé les musulmans de Palestine d’une intégration à l’U.E. et à l’OTAN, alors que ce rêve suscité en Ukraine, voire en Géorgie (patrie de Staline que Raphaël Glucksman a travaillé) facilite l’identification que seule l’Oumma peut réveiller dans une partie de la population résidente que LFI cherche à cajoler électoralement.

              4. Avatar de un lecteur
                un lecteur

                Quelle peut être l’intérêt d’accuser PJ de mal faire son travail au point de le soupçonner de fomenter avec l’ennemi, le tout venant d’un donneur de leçon anonyme  et sans reproche ? Poussez PJ à l’erreur, comblez ses lacunes intellectuelles pour qu’il soit encore meilleur ..
                Je crois avoir reconnu le style de ce commentateur très actif par le passé sur des thèmes en relation avec l’islam, pas un simple lecteur déçu de son poulain-messager-sur-lequel-il-a-misé-tous-ses-espoirs comme il l’affirme..

                1. Avatar de TO
                  TO

                  Cher « un lecteur »,

                  Vous avez publié ici des centaines de messages, alors que j’en ai laissé à peine une poignée — si peu, d’ailleurs, que je ne me souviens même plus moi-même des sujets que j’ai pu aborder. Difficile, dans ces conditions, de me qualifier de commentateur « très actif ».

                  Sur le fond, ce qui me frappe, c’est la différence entre la couverture de Jorion sur l’Ukraine – régulière, engagée, détaillée – et celle sur Gaza : à peine quelques billets, souvent tardifs et très prudents, alors que l’ampleur des crimes était déjà largement documentée.

                  Mais cela ne justifie pas la prudence d’un intellectuel : son rôle est justement de braver l’ambiguïté, de nommer les choses, de ne pas se laisser abuser. C’est là, à mes yeux, la vraie faute.

                  1. Avatar de Paul Jorion

                    Allégorie de la situation au Moyen-Orient par DALL·E

                    Un commentateur :

                    Ici même, de nombreux articles ont été consacrés à la guerre russo-ukrainienne, très peu (un ou deux) à la celle du Moyen-Orient qui semble n’intéresser personne. S’il faut évidemment condamné la Russie en Ukraine, ne faudrait-il pas condamner les Etats-Unis et Israël à Gaza et au Liban ?

                    J’ai exprimé mon point de vue sur la situation au Moyen-Orient depuis un an à plusieurs reprises. Un bref résumé :

                    Le Hamas, le Hezbollah, les gouvernements d’extrême-droite que les Israéliens croient bon d’élire depuis pas mal de temps, ont un point commun : la non-réciprocité envers l’ennemi, le considérer comme une vermine dont il s’agit de débarrasser la planète. Je n’ai rien de plus à dire à propos de ces gens-là, et la seule chose que je pourrais leur dire si je m’adressais directement à eux serait « Conduisez-vous comme des êtres humains dignes de ce nom ! », mais ils ne sont pas près de m’entendre, ni même de m’écouter.

                    La solution ne viendra ni du Hamas, ni du Hezbollah, ni d’un gouvernement d’extrême-droite que les Israéliens croiront bon d’élire, elle pourra seulement venir des pressions que nous exerçons sur eux. Unissons nos efforts entre gens de bonne volonté *.

                    * Je n’exclus pas les marchands d’armes du rang des êtres humains dignes de ce nom mais je leur refuse le statut de « gens de bonne volonté ».

    3. Avatar de BasicRabbit en autopsy
      BasicRabbit en autopsy

      @TO

      Je ne connais rien du problème palestinien. Mais s’il fallait à la fois élargir et résumer votre propos, je dirais :

      À quel jeu jouez-vous, Paul Jorion ?

      Question que je me pose également.

      1. Avatar de TO
        TO

        Ce shift moral à l’échelle continentale est désormais un véritable sujet d’étude. 

      2. Avatar de Paul Jorion

        @BasicRabbit

        Même chose pour vous : renseignez-vous. Levez les yeux de vos archives.

        1. Avatar de BasicRabbit en autopsy
          BasicRabbit en autopsy

          Vous connaissez mon nom. Vous savez donc que c’est mission impossible. C’est dans mes gènes.

    4. Avatar de Ruiz
      Ruiz

      @TO Le billet est empreint au contraire d’humilité et constitue un mea culpa, le nous n’est pas ambigu, au contraire il désigne ceux qui se reconnaissent dans ce parcours intellectuel, et qui semble-t-il est constitué au moins par la première approche une part majoritaire des médias occidentaux et de l’opinion publique travaillée par ceux-ci.
      « Nous nous sommes laissés piéger par la pensée – a priori raisonnable – que » signifie au contraire que cette conviction largement proclamée et non challengée, repose seulement sur l’apparence de ce raisonnement et des raisons invoquées pour le tenir non étayées par un discours approfondi et critique, et n’énonce aucunement que cette pensée soit raisonnable, mais qu’elle a été présentée et acceptée comme telle, ce qui constitue le piège reconnu a posteriori !
      Il n’y a pas de références car elles sont supposées connues, au moins indirectement dans leurs grandes lignes par leurs conclusions, du lecteur à qui est laissé le choix de faire aussi ou pas son mea culpa si nécessaire.

  30. Avatar de Otromeros
    Otromeros

    Un appel à un ‘ami’ … réputé désintéressé… :

    —————————————————————————————————-

    Question :
     » Défendre une position plaçant les gazaouis en victimes innocentes d’un état surpuissant et décomplexé était-il dangereux en France après le 7 octobre?  »

    Réponse :
     » La question de savoir si défendre une position plaçant les Gazaouis en victimes innocentes d’un État surpuissant et décomplexé était « dangereux » en France après le 7 octobre est complexe, et la réponse dépend de plusieurs facteurs, notamment la perception du « danger » et la manière dont cette position était défendue.

    Voici une analyse des différents aspects :

    1. Le contexte français post-7 octobre :

    Choc et émotion intense : Les attaques du 7 octobre ont provoqué un choc immense en France, pays qui compte la plus grande communauté juive d’Europe et une importante communauté musulmane. Le gouvernement français a immédiatement et fermement condamné les attaques du Hamas comme « terroristes » et a exprimé sa solidarité avec Israël.
    Volonté d’unité nationale : Face à ce traumatisme, il y a eu une forte volonté de maintenir l’unité nationale et de condamner le terrorisme. Toute position qui aurait pu être perçue comme une justification, même implicite, des attaques du Hamas, ou comme une remise en question du droit d’Israël à se défendre, était susceptible d’être très mal reçue.
    Augmentation de l’antisémitisme et de l’islamophobie : Le conflit a malheureusement alimenté une recrudescence des actes antisémites et islamophobes en France, créant un climat de tension où les discours étaient particulièrement sensibles et susceptibles d’être interprétés de manière extrême.
    « Apologie du terrorisme » : Le cadre juridique français est très strict en matière d’apologie du terrorisme. Dans ce contexte tendu, des déclarations même nuancées sur la situation à Gaza pouvaient être interprétées par certains comme une apologie, entraînant des poursuites ou des réactions très vives.

    2. Les risques de « danger » :

    Poursuites judiciaires : Oui, il y a eu des cas de poursuites judiciaires pour « apologie du terrorisme » ou « incitation à la haine » suite à des publications ou déclarations jugées problématiques concernant le conflit. Bien que la liberté d’expression soit un droit fondamental en France, elle n’est pas absolue et est limitée par des lois interdisant l’incitation à la haine ou à la violence. Défendre la population de Gaza comme victime était une chose, mais si cela s’accompagnait de la minimisation des actes du Hamas ou de l’appel à la haine envers Israël, le risque juridique était réel.
    Réactions publiques et médiatiques : Défendre une position empathique envers les Gazaouis pouvait entraîner de vives critiques dans les médias et l’opinion publique, notamment de la part de ceux qui insistaient sur le droit d’Israël à se défendre et la nécessité de condamner le Hamas sans ambiguïté. Cela pouvait conduire à des accusations de « deux poids, deux mesures », de « complicité » ou de « laxisme face au terrorisme ».
    Pressions politiques et sociales : Des personnalités publiques, des universitaires, des journalistes ou même des citoyens ordinaires pouvaient faire face à des pressions, des intimidations ou des répercussions professionnelles pour avoir exprimé des vues perçues comme trop pro-palestiniennes. Le débat était très polarisé, et prendre une position claire en faveur des Gazaouis, même en les qualifiant de victimes innocentes, pouvait être interprété comme un parti pris contre Israël.
    Risque de malentendu ou de récupération : La complexité de la situation rendait difficile d’exprimer des nuances sans être mal compris. Des propos innocents pouvaient être déformés ou récupérés par des groupes extrémistes des deux côtés, ce qui augmentait le « danger » perçu par les autorités et la société.

    3. Nuance et complexité de la position française officielle :

    Il est important de noter que la position officielle de la France, bien que condamnant fermement le Hamas, a également exprimé des préoccupations croissantes concernant la situation humanitaire à Gaza et le sort des civils. Le gouvernement français a appelé à des cessez-le-feu humanitaires, a augmenté son aide à Gaza et a insisté sur la nécessité pour Israël de respecter le droit international humanitaire. Cela montre une certaine reconnaissance de la souffrance des Gazaouis, mais toujours dans le cadre d’une condamnation préalable du 7 octobre.

    Conclusion :

    Oui, défendre une position plaçant les Gazaouis en victimes innocentes d’un État surpuissant et décomplexé pouvait être perçu comme « dangereux » en France après le 7 octobre, au sens de risquer des répercussions judiciaires, médiatiques, politiques ou sociales. Ce « danger » n’était pas intrinsèque à la compassion envers les victimes civiles, mais plutôt lié au contexte de forte polarisation, de sensibilité extrême et de strictes lois anti-terroristes. La nuance était souvent difficile à maintenir dans un débat aussi passionnel, et toute tentative de « comprendre » la situation des Gazaouis était susceptible d’être assimilée à une remise en cause de la légitimité de la réponse israélienne ou même une justification du Hamas par certains acteurs du débat public.
    ————————————————————————————————-

    On pourrait partir de ça et « affiner » par périodes successives le taux de risque de  » maccarthysme  » auquel a été soumis la France… et ce n’est pas (encore) fini..!

    1. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Et, par jeu…, .donner à lire et critiquer ceci :
      https://ismfrance.org/index.php/2025/05/21/plus-rien-a-jabaliya-catastrophes-sans-fin-dans-un-camp-de-refugies-assiege/

      (( sachant que :

       » Le Mouvement de solidarité internationale (ISM) est une organisation non gouvernementale dirigée par des Palestiniens qui milite pour la libération de la Palestine et soutient les luttes du peuple palestinien pour la liberté. Bien qu’il n’existe pas d’entité distincte appelée « ISM France » avec son propre site web, l’ISM est présent à l’international et ses activités et son réseau s’étendent à plusieurs pays européens, dont la France. Par conséquent, lorsqu’on parle d’« ISM France », on désigne généralement les activités et les sympathisants du Mouvement de solidarité internationale (MIS) en France.

      Voici une ventilation de leurs principaux objectifs et activités, qui s’appliqueraient à leur présence et à leur plaidoyer en France :

      Objectif principal : L’ISM s’engage à résister à l’occupation israélienne des terres palestiniennes. Ils visent à soutenir et à renforcer la résistance populaire palestinienne en utilisant des méthodes et des principes non violents et d’action directe.

      Méthodes et activités :

      Action directe : les volontaires de l’ISM participent aux manifestations menées par les Palestiniens, perturbent les activités des forces d’occupation israéliennes, accompagnent les enfants à l’école et les agriculteurs dans leurs champs et résident avec des familles dont les maisons sont menacées d’expulsion ou de démolition.

      Documentation et reportage : Ils documentent et rendent compte de la vie quotidienne sous l’occupation israélienne et des violations présumées des droits de l’homme et du droit international par l’armée et les colons israéliens. Cela comprend la prise de photos, la rédaction de rapports et leur partage via leur site Web et leurs réseaux sociaux.
      Plaidoyer : Ils s’engagent dans un travail de plaidoyer, parfois en collaboration avec d’autres groupes antisionistes, pour promouvoir le soutien international à la cause palestinienne. Cela comprend le soutien aux campagnes de boycott, de désinvestissement et de sanctions (BDS) ciblant Israël.
      « Boucliers humains » : les volontaires de l’ISM se sont historiquement placés dans des zones de conflit, parfois décrits comme des « boucliers humains », pour dissuader les opérations militaires ou pour surveiller les actions militaires israéliennes et fournir de l’aide.
      Contester les blocus : Ils ont participé à des initiatives, telles que des flottilles, pour tenter de briser le blocus israélien de la bande de Gaza.

      Idéologie : L’ISM se décrit comme non-violent et engagé dans la résistance non-violente. Cependant, leur déclaration de mission reconnaît également le droit des Palestiniens à résister à la violence et à l’occupation israéliennes par la lutte armée légitime, tout en précisant qu’ils ne soutiennent ni n’approuvent les actes de terrorisme et ne participent pas eux-mêmes à la résistance armée. Cette position et leurs liens présumés avec certains groupes leur ont été reprochés par certaines organisations de surveillance. Ils utilisent fréquemment des termes comme « apartheid », « nettoyage ethnique », « génocide » et « punition collective » pour décrire les actions israéliennes. Ils soutiennent également le « droit au retour » des Palestiniens.

      Essentiellement, « ISM France » représenterait le segment de ce mouvement mondial opérant ou recueillant du soutien en France, travaillant vers ces objectifs déclarés et utilisant ces méthodes.  » ))

    2. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      Encore AUJOURD’HUI………..

      (( Excellente enquête, « mine de rien » qui nous (m’)en apprend beaucoup… Bien suivre jusqu’au bout les recoupements du questionnaire des journalistes… ))

      https://www.dailymotion.com/video/x9kdt0g

    3. Avatar de Otromeros
      Otromeros

      En apothéose……. le pire du pire ……….HAARETZ du jour ….
      (article offert… si le « clic » ne suffit pas à le déployer en entier, merci de me le signaler, je je « collerai » alors…)

      https://www.haaretz.com/israel-news/2025-05-28/ty-article-magazine/.premium/yes-to-transfer-82-of-jewish-israelis-back-expelling-gazans/00000197-12a4-df22-a9d7-9ef6af930000?gift=6bbce41260e54606bea30ef6f7419f2c

       »  »  » Oui au transfert : 82 % des Israéliens juifs soutiennent l’expulsion des Gazaouis  »  » « 

      1. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        ((((………….  » Commandé en mars 2025 par l’Université d’État de Pennsylvanie et menée par Tamir Sorek pour l’institut de sondage israélien Geocartography Knowledge Group, l’enquête a interrogé un échantillon représentatif de 1 005 Juifs israéliens.
        Il a posé une série de questions « impolies » – sujets généralement évités dans le courant dominant Sondage israélien – sur le conflit israélo-palestinien.

        Selon aux résultats, 82 pour cent des répondants ont soutenu l’expulsion de Les habitants de Gaza, tandis que 56 pour cent étaient favorables à l’expulsion des Palestiniens citoyens d’Israël.
        Ces chiffres marquent une forte hausse par rapport à une enquête de 2003, dans lesquels le soutien à de telles expulsions s’élevait à 45 pour cent et 31 pour cent, respectivement.
         » ………))))

        1. Avatar de Grand-mère Michelle
          Grand-mère Michelle

          @Otromeros

          Selon la correspondante de la RTBF en Israel(présente sur place depuis des mois – vue et entendue récemment aux infos/TV),
          la plupart des israélien-ne-s se préoccupent surtout de la libération des otages, et sont plutôt indifférent-e-s concernant le sort de la population palestinienne…(j’ai été personnellement désolée de cette constatation)
          Ça vaut bien un sondage d’un échantillon (représentatif?) auprès d’un millier de personnes, non?

          1. Avatar de Otromeros
            Otromeros

            @GmM 29/5 à 17h15

            Je crains fort de devoir vous approuver…
            Quoique, pour l’ « opinion de la (pseudo) ‘communauté internationale’ « , certains nombres, par leur ampleur effaçant tout recours à la ‘marge d’erreur’ comme alibi d’innocence, valent la peine d’être répandus.

            Et, si vous le pouvez, cette grosse minute de ‘vidéo-vérité’ vaut vraiment le détour…

            https://www.huffingtonpost.fr/international/article/l-ambassadeur-palestinien-fond-en-larmes-a-l-onu-en-evoquant-les-enfants-morts-a-gaza_250664.html?dmplayersource=share-send

            L’histoire de l’humanité va prendre un sale coup si rien n’arrête cette impunité destructrice..

            1. Avatar de Grand-mère Michelle
              Grand-mère Michelle

              @Otromeros

              Oui, j’ai vu aussi ce vieil homme taper du poing en s’exclamant « comment en sommes-nous arrivés là! » et se prendre la tête dans les mains en sanglotant…

              Si je me souviens bien, ce sont les habitants de Gaza qui avaient choisi le Hamas pour « diriger » leur région, alors qu’ils n’avaient pas confiance en l’Autorité palestinienne, trop « complice », selon eux, avec l’occupant israélien… Ils/elles payent désormais chèrement leur désir d’autonomie…
              (Désolée si je me trompe, il est très difficile de comprendre cette situation, surtout quand le « grand public » ignore le « dessous des cartes »…)

              Mais, de toute façon, les gouvernements d’Israël ont toujours tenté d’outrepasser les « libéralités » que ses ex-colonisateurs (mus par je ne sais quelles doses de culpabilité et d’embarras difficiles à évacuer…) ont bien voulu lui accorder après-guerre…
              Je me souviens de ma stupéfaction en 1967, devant l’absence de réaction de la « communauté internationale » lors de ses invasions pendant la « guerre des six jours ».
              Je n’avais que 18ans, mais il me semblait qu’il s’agissait clairement d’une violation du Droit international établi à l’époque de ma naissance pour tenter d’éviter que des peuples voisins s’entretuent pour se voler des territoires déterminés par des frontières,en principe « inviolables »…(ce qui s’est produit depuis des siècles et l’instauration du « droit à la propriété des eaux et des sols »).

              La non-reconnaissance du Droit international(et donc l’absence de volonté de l’améliorer), par de « grands dirigeants » plus ou moins forcenés, est la chose qui me terrifie le plus parmi les désastres sociétaux actuels. Elle m’apparaît comme une dangereuse régression dans l’évolution de l’humanité, qui va contrecarrer, en les étouffant, les efforts louables de réparation des erreurs passées, et nous exposer plus sûrement aux catastrophes « naturelles » annoncées(et déjà observées: voir l’effondrement du glacier en Suisse, hier).

              1. Avatar de timiota
                timiota

                J.-P. Filiu assez équilibré sur ce qu’il faut penser du Hamas (après avoir dit clairement ce qu’on peut penser de l’hypocrisie du reste du monde), ce matin sur France-Culture (et sans doute sur d’autres médias) , suite au mois de décembre 2024 qu’il a passé « enchâssé » dans MSF à Gaza, et qu’il publie (et dont les droits d’auteurs seront reversés à MSF bien sûr).

                Demander une justice « proportionnelle », même avec un calcul de la proportion bancal au possible, serait un premier pas, un atome de réciprocité.

                Filiu dit d’ailleurs que sur le chemin pris actuellement, c’est Israël qui file à court terme (et non à moyen ou long terme) un très mauvais coton. S’aveugler sur la réalité a un coût qui surgit assez rapidement dans l’histoire, pas dans 50 ans et 5 Naqbas supplémentaires comme en rêvent les suprémacistes autour du gvt actuel de « l’état hébreu ».

              2. Avatar de Grand-mère Michelle
                Grand-mère Michelle

                A propos du « dessous des cartes », j’ai vu l’hiver dernier un documentaire (dont je peux retrouver les coordonnées) sur la culture des dattes en Cisjordanie occupée(en 2024).
                Alors que les terrains appartiennent à des familles palestinen-ne-s qui vivent en ville, ils sont cultivés à longeur de journées par des pauvres gens sans-terres, qui logent dans des cabanes le long des champs et sont très chichement payés, juste de quoi se nourrir. Il n’était pas dit (pas su?) qui achetait les fruits récoltés, mais cependant vérifié qu’ils partaient tous « à l’exportation ».
                Ces cultures nécessitent beaucoup d’eau(douce, bien sûr) alors qu’elle fait largement défaut dans la région et coûte très cher, car elle provient d’usines israéliennes, situées de l’autre côté de la frontière, qui « déssalent » de l’eau de mer. En effet, les puits habituels sont pour la plupart à sec, et les rares qui restent « productifs » servent à arroser les dattiers…

                Les guerres sont souvent motivées par des « impératifs économiques » cachés que nous ne soupçonnons pas…

                1. Avatar de timiota
                  timiota

                  Les textes d’Andreas Malm sont assez intéressants sur le sujet des dominations autour des guerres. Pas très mainstream.
                  Il revisite notamment l’épisode vers 1840 de la conquête anglaise de la Palestine contre les Mameluks égyptiens (les « outsiders » de l’empire ottoman qui ont pris le contrôle de l’Egypte et trace une phase dans le délitement dudit empire). Notamment le bombardement à bout portant de St Jean d’Acre où, dans le fort, les Mamelouks avaient rassemblé énormément de munition. Mais leur marine ne put faire face au premier « vapeur » britannique testé au combat, qui put s’approcher bien plus près que ne l’aurait fait un voilier.
                  A l’époque, le vizir (ou sultan…) de l’Egypte cherche du charbon pour pouvoir faire tourner les moulins à coton –qui ont changé la donne du secteur cotonnier en Grande-Bretagne– et prendre sa part de valeur ajouté avant export de l’abondant coton égyptien. Evidemment, les anglais, avant et après leurs victoires militaires, feront tout pour que l’Egypte n’ait pas le charbon. Les épisodes de violences britanniques peu après St Jean d’Acre (Akko aujourd’hui) sont entre autres situés à Gaza.
                  C’est la « légende noire » du colonialisme britannique, Malm disant qu’il a pondu se texte au cours d’une « résidence » assez courte et qu’il ne prétend pas à avoir fait l’ensemble du travail d’historien. (en vieille-nouvelle novlangue sociale, il est « situé »)

      2. Avatar de CloClo
        CloClo

        Le miroir ainsi tendu montre qui est notre pire ennemi. Difficile dans ce cas de séparer le citoyen de son gouvernement… le résultat de l’échec de la Justice et des institutions politiques. À la fin c’est généralement la haine qui gagne, tout le monde le sait et la plupart court quand vers le précipice en fermant les yeux. Alors qu’ils savent.

      3. Avatar de Otromeros
        Otromeros

        Le lien vers l’article du jour de « HAARETZ » n’en affiche pas(plus?) le contenu…

        Me semble que je peux coller la traduction « Deep » car on arrive à la fin des comments sur ce billet qui commence à dater…??

        Prière de « scroller » si pas intéressé… °(^!^)° …

        ———————————————————————————-
        (((HAARETZ 28/5/2025)))

         »  »  » Oui au transfert : 82 % des Israéliens juifs soutiennent l’expulsion des Gazaouis

        Vingt il y a quelques années, le rabbin Yitzchak Ginsburgh, le père spirituel de la « Jeunesse des collines », a esquissé sa vision de la destruction d’Israël institutions démocratiques et l’établissement de la suprématie juive.
        Après octobre 7, il semble que sa vision se réalise

        Tamir Sorek
        28 mai 2025

        UN Une enquête récente menée auprès des Juifs israéliens révèle un confort croissant avec l’idée d’expulser de force les Palestiniens – à la fois de Gaza et de l’intérieur frontières d’Israël. Le sondage a également révélé qu’une minorité significative soutient le massacre de civils dans les villes ennemies capturées par les l’armée israélienne. Ces tendances inquiétantes reflètent la radicalisation sionisme religieux depuis le retrait d’Israël de Gaza en 2005, et la l’échec des Juifs israéliens laïcs à articuler une vision qui remet en question La suprématie juive.

        Commandé en mars par l’Université d’État de Pennsylvanie et menée par Tamir Sorek pour l’institut de sondage israélien Geocartography Knowledge Group, l’enquête a interrogé un échantillon représentatif de 1 005 Juifs israéliens. Il a posé une série de questions « impolies » – sujets généralement évités dans le courant dominant Sondage israélien – sur le conflit israélo-palestinien.

        Selon aux résultats, 82 pour cent des répondants ont soutenu l’expulsion de Les habitants de Gaza, tandis que 56 pour cent étaient favorables à l’expulsion des Palestiniens citoyens d’Israël. Ces chiffres marquent une forte hausse par rapport à une enquête de 2003, dans lesquels le soutien à de telles expulsions s’élevait à 45 pour cent et 31 pour cent, respectivement.

        Religieux Les interprétations jouent un rôle clé dans la formation de ces points de vue. Près de la moitié (47 pour cent) des répondants ont convenu que « lors de la conquête d’une ville ennemie, le Les forces de défense israéliennes devraient agir comme les Israélites l’ont fait à Jéricho sous L’ordre de Josué : tuer tous ses habitants. Soixante-cinq pour cent ont déclaré qu’ils croyaient en l’existence d’une incarnation moderne de Amalek, l’ennemi biblique israélite que Dieu a ordonné d’anéantir en Deutéronome 25:19. Parmi ces croyants, 93 pour cent ont déclaré que Le commandement d’effacer la mémoire d’Amalek reste d’actualité aujourd’hui.

        Ce La rhétorique apocalyptique a trouvé un terrain fertile dans le sionisme religieux. des cercles où les dirigeants prônent depuis longtemps des politiques aussi extrêmes.

        L’une des personnalités les plus influentes à avoir appelé à de telles politiques est le rabbin Yitzchak Ginsburgh . chef de la Yeshiva Od Yosef Chai dans la colonie de Cisjordanie Yitzhar. En janvier 2005, juste avant le démantèlement de Gaza par Israël colonies, Ginsburgh a prononcé un sermon près de la Knesset qui a exposé une vision fondamentalement en contradiction avec l’idéal sioniste laïc d’un « État juif et démocratique. »

        Ginsburgh est devenu célèbre grâce à son pamphlet « Baruch Hagever » (« Baruch l’homme »), qui faisait l’éloge de Baruch Goldstein, le colon qui a massacré 29 fidèles musulmans. dans la grotte des Patriarches d’Hébron en 1994. Après l’assassinat du Premier ministre Yitzhak Rabin en 1995, Ginsburgh a été placée sous détention administrative. Il a par la suite approuvé un livre qui sanctionnait la meurtre de femmes et d’enfants non juifs.

        Son sermon de 2005, désormais connu sous le nom de « Il est temps de casser la noix », était un appel à embrasser la suprématie juive sur la Terre d’Israël. Il a préparé ses partisans à la violence de masse et au nettoyage ethnique – politiques qui, deux décennies plus tard, semblent se dérouler à Gaza. La vision de Ginsburgh semble se concrétiser, elle mérite d’être revisitée le cadre idéologique qu’il proposait.

        ***

        Né aux États-Unis en 1944, Ginsburgh a commencé sa carrière rabbinique en le mouvement Chabad. Bien qu’il réside toujours à Kfar Chabad, son La plus grande influence se trouve parmi les juifs nationalistes Haredi au sein du mouvement religieux. Mouvement sioniste. Ses enseignements mêlent mysticisme hassidique et messianique nationalisme, s’inspirant du rabbin Abraham Isaac Kook et de la Mouvement sioniste révisionniste. Son attrait s’étend même à certains laïcs. Les Israéliens, attirés par ses idées inspirées du New Age et son concept de « Psychologie juive. »

        Les adeptes les plus radicaux de l’idéologie de Ginsburgh sont les soi-disant « jeunes des collines » – jeunes colons violents venus d’avant-postes illégaux – qui forment désormais une milice armée responsable d’attaques fréquentes et meurtres occasionnels dans les villages de Cisjordanie. Contrairement aux premiers dirigeants de le mouvement des colons Gush Emunim, qui au moins nominalement a accepté la l’idée que les Palestiniens pourraient rester sur la terre en tant que ger toshav (un terme halakhique désignant un non-juif vivant en Terre d’Israël) sans droits politiques, Ginsburgh considère toute présence palestinienne sur le territoire d’Israël comme une profanation du nom de Dieu.

        Dans Dans son sermon « casse-noix », Ginsburgh a comparé l’État d’Israël à un noix à quatre coquilles enveloppant le fruit – le peuple juif. S’appuyant sur Concepts kabbalistiques, il décrit ces coquillages (kelipot) comme spirituels impuretés, restes de la création qui doivent être brisés pour être libérés étincelles divines. Si certains coquillages peuvent contenir des traces de sainteté, la plupart sont alignés avec le mal – le sitra achra, qui signifie « l’autre côté » en araméen.

        Initialement, Ginsburgh a soutenu que ces obus étaient nécessaires à la survie du peuple juif. développement. Mais maintenant, a-t-il affirmé, ils sont devenus des obstacles. Concernant la rédemption, les coquilles doivent être brisées. Les trois premières – les les médias, le pouvoir judiciaire et les institutions gouvernementales – sont irrémédiablement impur et doit être détruit. Le quatrième, l’armée, peut être sauvé, mais seulement si ses fondements moraux sont purgés.

        Les médias laïcs, a déclaré Ginsburgh, « créent une atmosphère dans laquelle parler au nom de la Torah est considéré comme anachronique, primitif et sans rapport avec toutes les conversations essentielles à nos vies.  » Le cadre juridique et Le système judiciaire encourage « l’assimilation et le brouillage des différences » entre Israël et les nations.  » Il reçoit une aide fréquente de le système éducatif, « qui s’efforce également… d’imposer ces et des valeurs confuses sur la jeunesse.  » La Knesset et le gouvernement avancent intérêts étrangers au peuple juif.

        Le craquage de ces trois coquilles est presque terminé, avec la rythme rapide du changement de régime provoqué par le Premier ministre Benjamin La réforme judiciaire de Netanyahu, l’écrasement du système éducatif et l’abandon généralisé de l’éthique professionnelle au sein de la société israélienne médias.

        L’armée est le plus important et le plus utile de ces obus, Ginzburg Il est « doux et facile à digérer ». Son craquage libèrera substance divine inhérente à un processus apocalyptique. Ginsburgh affirme un simple Juif qui s’appuiera sur un désir primaire de vengeance – qui Il appelle « Casse-Noisette » – ce qui va déclencher ce processus.

        Cette personne ne sera pas liée par les règles émasculatrices de l’armée, ces valeurs païennes associées à la soi-disant « pureté des armes » qui empêcher les soldats d’accomplir le commandement talmudique, « si quelqu’un vient pour vous tuer, levez-vous et tuez-le en premier.  » Ce même casse-noisette se vengera des Gentils, des Arabes de la terre d’Israël, sans contraintes morales. Il imitera Baruch Goldstein, ou le les personnages bibliques Shimon et Lévi, qui ont tué tous les habitants de Sichem après le viol de leur sœur Dina.

        Ce n’était pas une prophétie de fin des temps. Dès 2005, Ginsburgh a formulé une vision claire sur laquelle ses disciples devraient agir. Mais le plan nécessitait une fenêtre d’opportunité pour casser la noix, un moment où la vengeance pourrait être appliquée spontanément et organiquement à la Les Gentils afin que la substance divine soit libérée de la coquille. À ce moment-là, il ne resterait plus que le fruit, les gens. d’Israël, prêt à affronter le temps du salut. Au moment de vengeance, croit Ginsburgh, les vengeurs peuvent aussi se libérer des chaînes de la halakha, ou loi religieuse juive, qui restreint effusion de sang.

        Le L’opportunité s’est présentée le 7 octobre 2023, suite au Hamas massacre de civils en Israël. « Les actes odieux du peuple de Gaza souligne leurs traits semblables à ceux d’Amalek », écrit-il dans son « Niflaot » brochure sur la portion hebdomadaire de la Torah quelques semaines après le massacre. Ces caractéristiques, a-t-il ajouté, « exigent que nous observions le commandement « Effacez » « Le souvenir d’Amalek, d’en bas du ciel, tu ne l’oublieras pas » – annihilation totale, sans tri, c’est-à-dire sans vérification de l’innocence et qui est coupable. Sacrifier les otages en refusant tout accord obtenir leur libération est un prix raisonnable à payer pour ce que le rabbin, comme Netanyahu, il appelle à une « victoire totale ».

        L’adoption généralisée par le public laïc de positions en faveur de Le nettoyage ethnique et le génocide sont une preuve supplémentaire de la réalisation de La vision de Ginsburgh. Ce public n’a pas réussi à articuler une alternative. vision du sionisme messianique sous la forme des droits de l’homme pour tous. Ainsi, 69 pour cent des Israéliens laïcs interrogés dans le cadre d’un sondage à Penn State soutenaient la l’expulsion des Gazaouis, tandis que 31 pour cent d’entre eux considéraient Josué comme l’extermination des habitants de Jéricho comme précédent que l’armée israélienne devrait adopter.

        La réussite de Ginsburgh est en effet le résultat de la fissuration des coquilles, même si ceux qui s’en sont pris à lui n’étaient pas pour la plupart ses véritables partisans. Les médias hébreux, premier obus, ont toujours été mobilisés en soutien à l’État, mais il a soigneusement conservé une aura de professionnalisme. Le 7 octobre, cette position a été quasiment abandonnée. Désormais, de nombreux Les journalistes ont renoncé à la couverture critique. Certains ont même rejoint appelle à la vengeance, à l’expulsion et à l’extermination.

        Le Le pouvoir judiciaire a refusé une fois de déclarer ouvertement la suprématie juive dans le pays. d’Israël et le droit d’expulser, d’exterminer ou d’affamer les Juifs ennemis, tout en soutenant l’occupation. Ginsburgh a comparé judiciaire à une pierre d’achoppement que « nous devons briser… avec dérision et « outrage au tribunal ». Il semble que la deuxième coquille ait également éclaté, s’il n’a pas déjà été complètement retiré.

        Deux il y a quelques mois, le juge de la Cour suprême David Mintz a rejeté une pétition de le groupe de défense des droits de l’homme Gisha ordonne à Israël de fournir une aide humanitaire dans la bande de Gaza. Mintz, un résident de la colonie de Cisjordanie Dolev a affirmé qu’il s’agissait d’une « guerre de commandement » tout comme dans la Torah. Il autorisait effectivement la privation de nourriture, d’eau et de médicaments. à 2 millions de Gazaouis. La décision, appuyée par le président de la Cour suprême, Isaac Amit et le juge Noam Sohlberg, un résident d’Alon Shvut La colonisation commence déjà à faire des ravages.

        Le le système éducatif, partie de la deuxième coquille, est devenu un lieu de travail où les enseignants juifs promouvant des valeurs universelles risquent d’être renvoyés (arabe Les enseignants connaissent depuis longtemps ce danger. Les spécialistes de l’éducation indique un changement radical dans le nationalisme du programme scolaire, ethnocentrique depuis la seconde Intifada. Cela a conduit à une soutien à l’expulsion et à l’extermination, en particulier parmi ceux qui ont terminé leurs études au cours des 20 dernières années.

        Environ 66 % des moins de 40 ans sont favorables à l’expulsion des Palestiniens. citoyens d’Israël, et 58 pour cent veulent voir l’armée suivre la voie posée par le Josué biblique à Jéricho. Un fossé générationnel dans la politique positions n’est pas un phénomène inhabituel, mais en Israël, il s’est élargi grandement depuis 2000.

        Ce qui s’est passé à la Knesset et au gouvernement suit également parfaitement la prophétie du rabbin. Ginsburgh lui-même a exigé : « Nous devons éradiquer le gouvernement – ​​de gauche ou de droite – doit être renversé. Et lorsqu’un nouveau une est établie, elle doit être renversée aussi, et ainsi de suite, jusqu’à ce qu’une Un gouvernement basé sur la Torah est établi dans le pays. » Ginsburgh pourrait se vanter d’un soutien divin considérable après cinq élections en trois ans et demi demi-années.

        Avec le quatrième obus, l’objectif a également été pratiquement atteint. Il est difficile de trouver un soldat qui refuserait des ordres illégaux, tels que affamer des centaines de milliers de personnes, créer des zones de mort, ou bombardant des quartiers résidentiels densément peuplés. Seulement 9 % des les hommes de moins de 40 ans, le principal groupe démographique servant dans l’armée israélienne à Gaza, rejeté toutes les idées de déportation et d’extermination présentées eux.

        Ginsburgh n’a pas manqué le changement fondamental de politique en cours dans la guerre actuelle. Il fut ravi d’apprendre que l’armée israélienne ne considère la présence de civils, « qui constituent un abri pour « terroristes », selon ses propres termes, comme raison de ne pas agir. En septembre dernier, il a félicité les chefs d’État « pour le changement pour le mieux » qui a eu lieu ont eu lieu à leur poste.

        ***

        Quelques voyez le choc et l’anxiété qui ont saisi le public israélien à la suite de du 7 octobre comme seule explication à cette radicalisation. Mais il Il semble que le massacre n’ait libéré que des démons qui avaient été nourris pendant décennies dans les médias et les systèmes juridiques et éducatifs. Le sionisme, en plus d’être un mouvement national, c’est aussi un mouvement de immigrants-colons, cherchant à déplacer la population locale. Les sociétés de colons et d’immigrants sont toujours confrontées à des violences indiscriminées. résistance des groupes autochtones. Le désir de sécurité absolue et permanente la sécurité peut conduire à une aspiration à éliminer les résistants population. Par conséquent, pratiquement tous les projets d’implantation ont potentiel de nettoyage ethnique et de génocide, comme cela s’est effectivement produit en Amérique du Nord L’Amérique du XVIIe au XIXe siècle ou en Namibie au début du Années 1900.

        À Soyez sûr que Ginzburg n’est pas la cause de l’effondrement moral d’Israël. Mais mouvement nationaliste Haredi, avec Ginsburgh comme l’un de ses plus éminents dirigeants, offre aux Israéliens un vernis religieux pour effacer les Palestiniens l’indigénéité. Il fournit un langage et un plan d’action pour les deux Juifs israéliens pratiquants et laïcs qui cherchent une solution au conflit cela ne les oblige pas à céder les privilèges accordés par un régime de La suprématie juive.

        L’utilisation du langage biblique pour justifier les crimes de guerre n’est pas non plus une nouveauté du sionisme. Les colons puritains en Amérique, en Irlande et ailleurs lieux saisis sur la Bible et comparés aux populations autochtones qui les opposèrent aux Amalécites et aux Cananéens. Eux aussi eurent recours à des nettoyage et génocide contre les indigènes.
        Palestiniens se déplacent avec leurs biens alors qu’ils fuient leurs maisons après la L’armée israélienne a donné l’ordre d’évacuer l’est de Khan Younis, dans le sud de la bande de Gaza, le 19 mai 2025. Crédit : Hatem Khaled/ REUTERS

        Il faut noter que ce processus n’est pas déterministe. Alors que le sionisme messianique cherche à bloquer la décolonisation en Israël et en Palestine, cela ne fait rien C’est impossible. Les opposants au messianisme ont eu plusieurs occasions où ils auraient pu choisir un chemin différent, mais le prix était que ils devraient se réinventer en tant qu’Israéliens et démanteler le régime de suprématie juive. En l’absence d’une volonté de procéder à ces changements, la porte reste ouverte à l’esprit impétueux de Ginsburgh et de ses semblables.

        S’il y a une chance d’arrêter la marche vers un Spartiate, paria société, elle réside dans le rejet de l’idée de suprématie juive et La judaïsation, même dans la version actuellement acceptée par le sionisme laïc. La vision alternative au messianisme suicidaire est une vision vraie et égalitaire. partenariat entre le fleuve et la mer.  »  »  »

        Shay Hazkani est professeur d’histoire et d’études juives à l’Université de Université du Maryland. Il est l’auteur de « Dear Palestine: A Social « Histoire de la guerre de 1948″ (2021).

        Tamir Sorek est professeur au département d’histoire de l’ Université d’État de Pennsylvanie. Il est l’auteur du livre « The Optimiste : une biographie sociale de Tawfiq Zayyad » (2020).

        —————————————————————————————–

          1. Avatar de timiota
            timiota

            Entendu parler.
            On a le précédent de la flotille turque interceptée par la manière forte, mais si Varoufakis arrive à mouiller l’ EU, ça pourra faire bouger les choses (s’il était sur mer, comme ll’essaye Greta Thunberg, il pourrait être sous pavillon EU et montrer que le blocus israélien est un Exodus au cube, à la puissance 40 même.

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Exodus

            1. Avatar de Otromeros
              Otromeros

              Dans Médiapart-comments il y a ces deux vidéos épouvantables..

              https://gaza.cinemutins.com/videos/gaza_generation_genocidee.mp4

              https://youtu.be/W5B1MO1PW3M

              Difficile d’ajouter quoi que ce soit.. (( Même Edwy PLENEL se mouille…. c’est dire.. ))

              1. Avatar de Tout me hérisse
                Tout me hérisse

                C’est l’horreur absolue, honte à l’État d’Israël et ses soutiens. 🤧

        1. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          Cela ne fait que confirmer que le 7 octobre est bien le moment Pearl Harbour tant attendu (?) pour déclencher la libération et le nettoyage ethnique final tant espéré par la mentalité sioniste éprise de radicalité religieuse et bien antérieure à la Shoah.
          Pour faire un parallèle par analogie (à la Thom) le retrait de Gaza initié par Ariel Sharon en 2005 est à comparer à la dynamique du Tsunami qui dans un premier temps pratique le retrait par une marée basse. En séparant palestinien et israélien il antagonise les positions et prépare la solution.
          Déjà il y plus d’un an une telle analyse pouvait êtrre effectuée :
          https://www.yaani.fr/post/vers-la-recolonisation-isra%C3%A9lienne-de-gaza-retour-sur-le-d%C3%A9sengagement-de-2005

        2. Avatar de Ruiz
          Ruiz

          @Otromeros « Vers la recolonisation israélienne de Gaza » C’est la phrase à insérer dans votre moteur de recherche favori pour trouver un article comportant déjà il y a plus d’un an une analyse sur le temps long du retrait inité par Ariel Sharon en 2005.

          1. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            Le 7 octobre correspond à ce moment « Pearl harbour » tant attendu (?) pour déclencher l’opération finale, avec le meilleur contexte des opinions publiques.
            Le mouvement sioniste qu’évoque Otromeros avec ces citations de Ginsburgh qui ne fait qu’exprimer avec la force de toute religion, puissante aux States, la cohérence et la radicalité idéologique fascinante d’un tel mouvement ethnique a été initié au 19 ème siècle en Europe, bien avant la Shoah, comme au 20ème Pol Pot s’est formé à la Sorbonne.

            1. Avatar de CloClo
              CloClo

              Ruiz, si je m’aventure à lire entre les lignes de ton chapelet de phrases. Je vois le 7 octobre = »Pearl harbour » tant attendu, puis dans la même logique tu développes le mouvement sioniste qui attendait son moment « Pearl harbour » = La shoah ? !

              Mais ton déroulement fait d’autres liens, comme Ariel Sharon en 2005 qui prépare le sac le ressac… De là à dire que tout est toujours préparé, tu savonnes bien la planche. Mais je ne suis pas spécialiste en Ruizerie à tiroir, seulement tu as souvent ce genre de petits travers. Bon j’avoue, Pol Pot je cherche encore le lien avec sa formation à la Sorbonne.

                1. Avatar de Ruiz
                  Ruiz

                  @CloClo Oui, et il m’avait semblé que la non apparition du message précédent était peut-être due à ce lien.

          2. Avatar de Ruiz
            Ruiz

            Pour paraphraser Thom (ou Basic ..) la dynamique du retrait de Gaza n’est-elle pas l’analogue du retrait préalable de la Mer précédent le Tsunami, dans une figure dynamique analogue dont je ne saurais qualifier le type de catastrophe.
            Provoquer la séparation pour susciter l’antagonisme …

            La solution est-elle à deux états/États, alors que la situation est quantique : Un état Juif et/ou un état Palestinien.

        3. Avatar de Svadchii
          Svadchii

          Quelques jours après le début de la riposte israëlienne à l’attentat du Hamas, j’ai entendu à la radio un commentaire relatif à l’utilisation de bulldozers par l’armée israëlienne dans le nord de la bande de Gaza : il s’agissait de rendre inutilisables les conduites d’eau et de gaz et les cables électriques pour empêcher tout retour des Gazaouis à leur vie antérieure. J’ai alors compris que dès le départ, Netanyaou avait décidé que l’attentat lui offrait l’occasion rêvée de se débarrasser de ces Palestiniens qui ne veulent pas oublier qu’ils ont été dépossédés de leurs terres.

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  1. Perdre ou prendre de la hauteur, le destin du poulet est souvent cruel, https://www.youtube.com/watch?v=gMQVLU8yxUI et quelqu’uns s’en sortent.. https://www.youtube.com/watch?v=8lCI63H1neY

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