Ce texte est un « article presslib’ » (*)
Le rejet de la vente de Fortis à la BNP par ses actionnaires est intéressant à plusieurs points de vue. Le premier, c’est la révolte d’investisseurs contre l’intervention d’un État tentant de sauver les meubles. Le second, c’est la mise en évidence du caractère démesuré qu’ont pris les empires financiers par rapport aux États qui les abritent. On pense d’abord à l’Islande engloutie en raison de son secteur bancaire hypertrophié, ou de la Belgique, poids plume financier quand on la compare à sa banque Fortis, mais il s’agit aussi de la Grande-Bretagne désormais incapable de porter à bout de bras son secteur financier, il s’agit enfin des États–Unis qui reculent devant la tâche de mettre en place une banque de défaisance qui mettrait en quarantaine la masse de ses produits de dette aujourd’hui trop dépréciés.
Les pertes causées par les bulles financières quand elles éclatent dépassent désormais en taille la capacité d’absorption des États et le monde découvre les conséquences à long terme de la privatisation des profits alors que l’issue de secours si pratique autrefois de la collectivisation des pertes a disparu de l’horizon des possibles.
(*) Un « article presslib’ » est libre de reproduction en tout ou en partie à condition que le présent alinéa soit reproduit à sa suite. Paul Jorion est un « journaliste presslib’ » qui vit exclusivement de ses droits d’auteurs et de vos contributions. Il pourra continuer d’écrire comme il le fait aujourd’hui tant que vous l’y aiderez. Votre soutien peut s’exprimer ici.
51 réponses à “La belle époque où l’on pouvait encore collectiviser les pertes”
Bonsoir,
pourriez-vous commenter ceci (quantitative easing)?
http://www.ft.com/cms/s/0/c85f7af2-f82e-11dd-aae8-000077b07658.html?nclick_check=1
Impact sur les monnaies et mécanisme inflationniste.
Merci pour votre travail. Ah la valeur travail.
Un petit commentaire sur les complots et autres théories. Je n’y crois pas. Seuls chaos incurie arrivisme et lutte des classes expliquent la situation actuelle. C’est déjà pas mal. Warren Buffet a raison sa classe à gagner. Malheureusement pour notre petite planète c’est une victoire sans lendemain.
Bon courage à tous et plus spécialement à P. Jorion pour ce qu’il crée.
C’est sur que si l’ambition des Etats c’est d’éponger les milliers escroqueries de milliers de traders et de milliers de vendeurs de titre « foireux », on va pas y arriver.
Les Etats doivent se contenter de réamorcer l’investissement sur une production innovante et stratégique.
Il serait donc souhaitable de planifier sur du moyen terme (disons 5 ans) par l’intermédiaire de fond public et donc probablement monter une banque publique.
Une sorte de plan quinquennal libéral, transitoire bien entendu: pour le respect de l’économie de marché.
« la collectivisation des pertes a disparu de l’ horizon des possibles »
Ceci au motif que le secteur déprécié pèserait beaucoup plus lourd que l’ état sensé le soutenir…
Le problème est que le secteur déprécié est plus lourd que la totalité des états !
Il ne tient qu’ aux gens de refuser d’ être mis en esclavage par un machin qui s’ est hissé au dessus des états, de tous les états !
Et si tous se disaient en faillite, qu’ est ce que cela ferait après tout ?
Qui s’ en plaindrait ?
« Le moment est venu en effet pour les monnaies de représenter la richesse effective, ce qu’elles n’ont jamais fait ou ont cessé de faire. Elles ont cessé de le faire quand la finance a ajouté au montant de la richesse constituée des biens produits, la somme des paris sur l’évolution des prix. Mais les monnaies n’ont surtout jamais représenté la richesse effective parce que le rôle qu’elles auraient du jouer n’a jamais pas été pensé avant qu’on n’en introduise l’usage. La richesse s’est jusqu’ici toujours évaluée localement et non à l’échelle de la planète. » P Jorion 13 novembre 2008
Depuis l’an dernier , rien n’a changé , les états sont débordés par ces prêts en dernier ressort qu’ils croient devoir mettre en place et au niveau international : quid du FMI , de la BRI , du G20 , de Mr Bank Ki Moon …est-ce qu’une monnaie panier ou quelquechose de similaire est si difficile à mettre en place ? vous évoquiez le silence des matheux , est-ce à ce sujet là ?
A mon avis la réponse que vont apporter les Etats concernés se résume à la monétisation de la dette…
Il n’y pas d’autre solution pour éviter la faillite des Etats…
l’Europe, enfin surtout l’Allemagne, hésite encore…
mais pour combien de temps ?
“la collectivisation des pertes a disparu de l’ horizon des possibles”, cette remarque de Paul Jorion est le pire des constats, pleinement justifié, qui soit possible. Que je n’osais formuler, préférant me réfugier derrière l’idée, pourtant peu encourageante, qu’il allait être possible de provisoirement retomber sur ses pieds. La dynamique de cette crise n’est pas prête d’être maitrisée.
Stp, depuis le 6 fevrier contreinfo n’affiche plus de nouvelles, est ce que quelqu’un peut me dire si on a encore bloque ce site. reponds moi stp, ce serait navrant si ce site est bloque
Les monnaies aussi vivent et meurent.
C’est pas irremplaçable.
Ce sera remplacé.
par une autre monnaie.
Le problème n’est donc pas là…dévaluation…inflation..changement de gré…de force…
pas dans les monnaies à un instant T,
peut être plus dans ce qu’EST LA monnaie en générale.
Changer les variables qui en font la justesse, la force, le chiffrage,…ça ne change en rien ce qu’elle EST pour l’être humain.
Nouvelle monnaie, même dépendance.
La faillite d’une génération hédoniste entraîne les suivantes dans l’abîme.
Il est bien dommage que la culture alpiniste ne soit pas plus répandue dans nos élites 🙂
Mais trêve de plaisanterie , plus un cent pour les banquiers !!!
« Je propose que les pays à revenus élevés, emmenés par les Etats-Unis et les pays riches en réserves comme la Chine et les pays exportateurs de pétrole, rassemblent 2.000 milliards de dollars dans les cinq années à venir, environ 1% du produit intérieur brut des pays riches, pour aider les pays pauvres ».
Voilà ce que Justin Yifu Lin, économiste en chef de la Banque Mondiale, très alarmiste sur la situation de l’économie mondiale, a déclaré lundi à Washington, pour proposer la mise en place d’un « plan Marshall » mondial.
est ce la même chose d’avoir une dépendance au jus de fruit ou une dépendance à une drogue dure ?
bien sûr nous serons toujours dépendants de la monnaie mais la nature même de notre dépendance est primordiale…
depuis l’abandon de l’étalon or, le système monétaire international reposait sur le prisme du dollar
nous sommes arrivés à l’extrême limite du système, il implose sous nos yeux…
sur quoi reposera t’il maintenant ? un panier de devises ? de matières premières ? que sais je encore ?
Mais la réponse à cette question conditionnera la nature même de notre dépendance et par là même notre bien être…
Bonsoir,
Aider les pays pauvres et aider les pauvres des pays riches aussi ?
Pays pauvres en quoi ? en pouvoir d’achat ? écrans plats ? cliniques privées pour véritables pierrots des faubourgs du gai Paris ? mégasupermarchés ? distributeurs de billets ? …
Pauvres en crises des subprime ?
La valeur d’ une chose n’est t-elle pas le fruit du mariage entre sa rareté et son besoin?
“la collectivisation des pertes a disparu de l’ horizon des possibles”
Quelqu’un pourrait-il m’expliquer cette phrase? N’est-ce pas ce que l’on est pourtant en train de faire? Même si la perte dépasse le PIB d’un état, celui-ci ne devra-t-il pas la combler quitte à devoir faire travailler sa population pendant des décennies?
L’économiste en chef de la Banque mondiale ferait mieux de demander l’interdiction de la spéculation, ce qui éviterait les émeutes de la faim. Les plans de relance, très bien, mais on ne voit pas en quoi cela pourrait résoudre une crise systémique.
Même son de cloche du coté de l’Ecole d’économie de Paris, dont un des professeurs, Philippe Martin, prix du meilleur jeune économiste de France, ne trouve rien d’autre à dire dans son dernier papier au journal Libération qu’il faut un plan de relance global et que le protectionnisme est dangereux. Bref, aucun rappel sur les causes de la crise, tout sur la relance. Comme si le plus urgent était d’alimenter la chaudière du bateau en perdition, plutôt que de lui indiquer le meilleur cap à suivre. Bien entendu, comme il existe un Samu pour la santé, il faut des aides pour ceux qui vont prendre la crise de plein fouet. Mais c’est bien le moins que l’on puisse faire. La science économique officielle est bien en crise, elle aussi quand on voit l’indigence de sa pensée.
Aujourd’hui tout « citoyen honnête » du XXI siècle sait pertinemment que la présente crise est systémique et comporte plusieurs dimensions, toutes corrélées, et que par conséquent nous ne en sortirons pas avec des remèdes classiques, même à la puissance 10.
Dire qu’il n’y a pas si longtemps, on a entendu parler de la fin de l’Histoire, alors que s’ouvre l’aventure, l’exploration de terres nouvelles, inconnues.
C’est peut-être le rythme qui est pénible, le rythme de la transition, ça change, ce n’est déjà plus comme avant, on ne sait toujours pas comment ce sera.
On ne sait plus s’il faut espérer remettre la machine en état de dysfonctionner, ou qu’elle se disloque entièrement… Dans les deux cas on est dans une drôle de situation.
Mais peut-être que notre espèce est capable de tout quand elle perd ses jouets inutiles… Il y a un gros ras-le-bol de ce monde, non? Inégalités entre classes, entre l’Occident et la majorité des humains… Des extrêmes richesses et de l’extrême misère qui rendent la vie psychique de tous assez peu enviable…
Réapprendre à vivre. Tout un programme!
Seulement, il y a aussi l’aspect sécuritaire, je veux dire cette orgie de moyens militaires, armées privées, polices, polices privées, prisons, prisons privées… ça va pas aider… Elle a un côté Dr. Strangelove cette crise.
Pour les BANQUES L estimation de leurs « bad assets »afin de s en défaire conduit dans un premier temps a avouer a quel point elles sont ruinées ;la valorisation des mauvais titres tenus par ces banques conduirait comptablement a prouver leur insolvabilité!la seule réponse a cette crise est de nationaliser CITI bank,BANK OF AMERICA ETC…FASTEN YOUR SEAT BELTS!
La privatisation des profits versus la collectivisation des pertes n’est plus possible.
On arrive au noeud du problème.
Comme toujours en semblable situation cela commence à sentir la révolution.
On en reparlera en octobre 2009 puisque (selon moi) c’est à partir de ce moment que nous commencerons à entendre
les chants les plus beaux, ceux que l’on dit aussi les plus désespérés.
@ François Leclerc
Les « pays riches » sont décavés. Il faudrait apparemment recapitaliser leurs banques à hauteur de 3.600 milliards de dollars pour les rendre (à-peu-près) solvables. C’est déjà impossible. 2.000 milliards de plus pour les pauvres ? Sont toujours aussi brillants, à la Banque mondiale…
Conflit de générations? N’est-ce pas comme cela qu’il faudrait aussi le comprendre? Une génération d’après-guerre, qui a connu l’expansion de la reconstruction, et qui vit des rentes de ce capital. Vieux et belgicains? À partir du moment où il n’y avait plus grand chose à reconstruire (1975?), la finance prend de plus en plus la place de l’économie. L’État-providence a laissé la place à l’individualisme concurrentiel. Les générations suivantes, qui doivent payer la dette creusée par les vieux, il ne faut pas le cacher, vivent – certains survivent – de la générosité ou plutôt de la charité de cette génération dite des « 30 glorieuses ». Il n’y a plus rien à (re)construire, le monde est bouché sans débouchés. En attente de missions…
Les (petits) actionnaires sont pour la plupart de cette génération de la reconstruction de la Belgique après la guerre 40-45. Le sens de leur existence, étant lié à l’idée « Belgique », ils s’accrochent encore à cette illusion; ils ne comprennent pas que comprendre les Flamands, autrement dit respecter ces Flamands, passe par un renoncement à cette Belgique, devenue un ectoplasme.
Bref, voir l’histoire et la temporalité comme partie prenante aux enjeux en cours?
“la collectivisation des pertes a disparu de l’ horizon des possibles”,
Franchement, ça ne tient pas debout de dire ça. Les pertes sont collectivisées, toujours. Seule la manière change. Les actionnaires de Fortis qui refusent le rachat vont collectiviser les pertes non plus par de la dette d’état mais par leurs propres pertes donc de la baisse de consommation donc du chomage/misère donc de la dette d’état. Quelle différence au bout du compte???? Aucune. Pour dé-collectiviser réellement les pertes il faudrait saisir les biens des escrocs et les donner à ceux qui se sont fait escroquer. C’est la seule chose qui ne sera pas faite. Sauf quelques exemples pour amuser la galerie. Et les ammendes iront dans les caisses de l’état et tout de suite àprès dans la caisse des …. banques pour … renflouer la faillite. Le monde financier n’est pas séparé de la collectivité. Les patrons qu’ils soient politiques, industriels, financiers ou autres sont la collectivité autant que le chomeur et autres miséreux. L’état en France c’est aussi les grandes banques, les grandes industries et tout le reste. Ce sont les mêmes personnes qui les dirigent. Intouchables (jusqu’à ce que le peuple est suffisamment faim pour …..). Donc collectivisation des pertes.
Par exemple l’argent prété aux banques doit rapporter un interet a l’état. Tout le monde applaudi. Mais qui paie les intéréts aux banques pour payer les intéréts à l’état pour payer l’intérét de la dette????? Les clients finaux, nous, vous etc … C’est donc un impot déporté sur un longue chaine de paiement d’intéréts. C’est donc la collectivité par l’impot déguisé qui DONNE de l’argent aux banques pour survivre. L’état ET les banques ET les industries c’est la même chose, la preuve en est que TOUS ne peuvent que se financer sur les marchés financiers.
Pour réllement dé-collectiviser les pertes, il faut quelles ne mettent pas en danger la collectivité. Il faut donc d’abord limiter la quantité que chacun peut possèder. Ce qui en même temps accroitra le nombres d’échanges (et non pas la masse de quelques échanges comme dans la globalisation) et donc la richesse de beaucoup de gens et non pas seulement de quelques uns.
BHO est allé voir en Floride les miséreux. Formidable entend on. Ah bon???? Moi ça m’a fait penser aux séances de doléances des seigneurs du moyen-age. Les états, banques, industries sont menées par les mêmes personnes qui ne laisseront pas leur place. Les pertes sont déjà collectivisées sinon comment des gens qui avaient un plan 401K et une maison pourraient ils maintenant faire la manche???
Par contre même si ils ont perdu un peu, pour la plupart des gens comme Paulson et autres, tout va bien. Pour BHO aussi, merci.
Bonjour,
tout d’abord merci pour votre blog.
On parle ici de collectivisation des pertes et donc j’imagine d’augmentation de la dette publique.
Mais qui sont les créanciers de cette dette publique ?
merci
@ tous
Ces nouveaux templiers des temps modernes, que sont nos financiers, au service du Dieu (Diable?) argent ont bien un trésor quelque part?
Qui sera leur Philippe Le Bel ??
@ Yves,
Un nouveau Moïse avec les troisièmes Tables de la Loi. Ils étaient bien encore devant Le Veau d’Or, non?
@ JJJ
La référence à un plan Marshall est toujours significative, lorsqu’elle est rencontrée, d’une très grande catastrophe appréhendée et d’une intervention massive, en l’occurence publique, réclamée. C’était ce que je souhaitais d’abord en retenir.
Ainsi que l’idée d’une participation au financement de ce plan par les pays « excédentaires », Chine, pétroliers… Nous allons assister à une nouvelle « émergence »;dans le vocabulaire de la crise, celle des « pays excédentaires », qui vont être beaucoup sollicités. Non sans raison, ils pourront assortir de leur intervention de quelques conditions. Ils ont les cartes en main, comment vont-ils les jouer ?
Suivons la liste des pays actuellement visités par les dirigeants chinois pour en avoir une première idée…
Un plan Marshall dans les conditions actuelles de limitations « écologiques » me semble inenvisageable. C’est seulement en re-localisant les productions (les rendant plus « locales » ) qu’on peut espérer que l’humanité se sortira de cette crise
@ Air du Verseau
Ce qui est étonnant dans cette crise, c’est précisement l’écart que l’on observe entre les remèdes évoqués, les difficultés de leur application, et le sentiment de plus en plus partagé que ces remèdes n’en sont pas ou ne vont pas au fond des choses.
L’exemple, parmi d’autres, des nationalisations bancaires est exemplaire. Des analystes, qui n’auraient au grand jamais évoqué cela avant en viennent à dire que c’est inévitable, et pourtant cela ne se fait (toujours) pas. D’autres, un peu en embuscade, savent que cela poserait de facto une redoutable question: nationaliser, pour en faire quoi, au juste ?
Nous sommes en train d’assister, et de participer, au démontage d’une machine dont il était interdit de la mettre en cause. Les évènements se sont chargés de lever l’interdit. Le caractère inextricable de la crise demeure.
« Les pertes causées par les bulles financières quand elles éclatent dépassent désormais en taille la capacité d’absorption des États »
Voilà (enfin !) écrit ce qui constitue LE point essentiel de cette crise. Tant que cette évidence ne sera pas reconnue et prise en compte, les solutions proposées ne seront que du vent ou des sparadraps permettant de gagner quelques semaines ou quelques mois.
Cela signifie en particulier :
– Que les nationalisations ne résoudront pas le problème (qui a été créé par les politiques étatistes et keynésiennes d’expansion du crédit précédentes), mais aggraveront encore la situation.
Désolé pour les nostalgiques de la nationalisation, mais le système entier étant massivement insolvable (dette totale US : 51 000 milliards de $, dette en excès > 35 000 milliards), ce n’est pas le fait de renommer « citigroup » en « US state group », « bank of america » en « bank of US state » ou « general motors » en « US state motors » qui changera quoi que ce soit à la situation.
Les dettes seront toujours là malgré le changement de propriétaire, et l’état US avec ses 2500 milliards de recettes annuelles et son budget qui n’était même pas à l’équilibre pendant la période faste d’avant crise n’aura jamais les moyens de garantir les montagnes de pertes qui vont déferler (les subprimes, CDO et dérivés de crédit ne sont que la partie émergée de l’iceberg, avec la récession qui s’amplifie, toutes les catégories de prêts, sans exception, vont être attaquées).
Si l’état tente malgré tout de devenir le prêteur en dernier recours de tout le système jusqu’au bout, il deviendra à son tour insolvable (ou produira une monnaie « zimbabweenne », ce qui revient au même), et nous aurons alors une catastrophe sans limites et une situation sociale incontrôlable à la place d’une crise grave.
La seule solution raisonnable consiste à mettre en oeuvre une liquidation la plus ordonnée possible de la montagne de dettes en excès (et surtout pas de « relancer le crédit »), ce qui suppose :
– Qu’il faut accepter que les faillites jouent leur rôle et participent de façon importante à liquidation des dettes en excès et que ceux qui ont pris trop de risques paient les conséquences de leurs choix.
– Que les garanties de l’état, quand elles seront vraiment indispensables pour limiter l’effondrement du système (bank run généralisé), soient les plus limitées possibles, et soient associées à des négociations systématiques avec les créanciers visant à dévaluer leurs créances, donc à réduire les dettes (Vous voulez que l’état garantisse vos créances parce que vous avez peur que votre emprunteur fasse faillite ? ok, mais dans ce cas nous vous les rachetons à prix cassé, 50 ou 60% de leur valeur initiale, et c’est à prendre où à laisser).
En clair, tout doit être mis en oeuvre pour réduire le montant des dettes dans le système économique, au lieu de chercher à l’augmenter comme le font les keynésiens en ce moment.
– Qu’il y ait la mise en place d’un filet de secours minimal (le « revenu d’existence » dont je parle dans mon blog), ce « filet de secours » permettant simplement la survie et n’étant en aucun cas un outil permettant de vivre confortablement sans rien faire (sinon nous aurons dans la société au moins 95% de gens qui choisiront de ne rien faire et le système s’effondrera complètement).
Ce filet de secours étant associé en contrepartie à une flexibilisation très importante du marché du travail (seule solution pour relancer le marché de l’emploi en temps de crise).
Même dans un système bancaire qui serait moins pourri que celui dans lequel nous somme actuellement le simple fait d’une baisse d’activité mondiale serait très difficile à supporter puisque le système de monnaie de crédits impose une augmentation permanente des crédits en cours pour payer les intérêts.
Comme les banques n’ont plus beaucoup d’actifs nouveaux à monétiser, ca va encore être plus difficile.
La « solution » ( juste une idée, je n’ai aucune prétention de détenir la solution) ne serait-elle pas l’abandon de tous les actifs financiers, une réévaluation de tous les actifs physiques (les « vrais » actifs), et leur financement direct par une création monétaire centrale.
Ainsi les banques commerciales perdraient leurs actifs pourris en même temps que leurs actifs « pas pourris »: les mauvaises banques deviendraient des « bad banks » , et celles qui survivraient deviendraient des « good banks »
Je serais presque d’accord avec Loïc Abadie sur la solution ( à partir de » La seule solution raisonnable » et sauf la dernière phrase concernant la flexibilité)… par du tout sur son analyse des causes de la crise.
Mais après les effets de son plan, il faut au contraire une vraie politique de relance keynésienne, avec de la création monétaire centrale (et gratuite), qui soit totalement orientée vers les besoins d’économie d’énergie et de développement raisonné nécessaire pour la suite de l’aventure humaine. Ca sous entends de supprimer la bourse et la possibilité de spéculation financière et boursère.
Je m’inquiétais l’autre jour de l’impact négatif sur l’opinion publique de la panique boursière à l’annonce du plan Obama (si même les banquiers et autres requins n’y croient pas, pourquoi le simple pékin que je suis devrait y croire ?). Voila que je découvre une autre information digne de notre époque formidable. Sarkozy prête à PSA trois milliards d’euros à la condition que cette somme soit consacré à la préparation du véhicule de demain et que surtout elle protège l’emploi d’aujourd’hui, SI POSSIBLE (j’adore!). ‘Pas de problème:! » répondent en coeur les industriels concernés, « Aboulez la thune, vous verrez ce que vous verrez. »
Eh bien 24h après, finalement c’est pas possible de préserver l’emploi dixit ces mêmes industriels et une partie de la somme prêtée va tout simplement servir à faire passer en douceur la suppression de 6000 postes en France (tranformer les licenciements secs en « départs volontaires », cela coûte cher car il faut verser des primes de départ).
Et moi, je continue à être stupéfait devant l’inconscience de nos dirigeants. Sont-ils vraiment aussi persuadés de leur impunité pour mentir aussi froidement, et dans ce cas, qu’est-ce que cela cache ? Ou sont-ils en train d’appliquer le plan d’urgence absolue, à savoir ramasser toute la thune possible avant de tirer le rideau (comme dit Jorion) et « Bye-bye les copains, démerdez vous avec ce qu’on vous laisse! » ?
@ Loïc Abadie
Je partage en gros votre analyse. Nous rejetons en particulier vous et moi les approches keynésiennes : vous, il me semble, pour le rôle d’arbitre et de mécano qu’elles assignent à l’État, moi parce que ces approches sont timorées, ne s’attaquant qu’aux symptômes, jamais aux causes profondes.
Reste à définir ce qu’est un « filet de secours permettant la survie », comme le décrit Loïc Abadie. Dans un article sur le nouveu site slate.fr, dont il est l’un des fondateurs, Jacques Attali évoque pour sa part les « biens publics mondiaux » que sont selon lui « l’eau, l’air, la terre et l’énergie » (et qui devraient être financés sur dette publique à l’exclusion de toute autre dépense, explique-t-il).
Chaque fois que l’on commence à se référer à ce genre de notion, à leur accorder une importance et un statut particulier, la liste que l’on en fourni est périlleuse à établir. On sait toujours où la commencer, on ne sait pas nécessairement où l’arrêter. C’est quoi exactement, ce qui permet la survie ? (et qui en décide ?) Est-ce que la santé (publique) y contribue ? Est-ce que l’information, dont on dit de plus en plus qu’elle est, elle aussi, un « bien public » l’est également ?
Loïc Abadie, à votre corps défendant, vous avez mis le doigt dans un redoutable engrenage.
« Qu’il faut accepter que les faillites jouent leur rôle et participent de façon importante à liquidation des dettes en excès et que ceux qui ont pris trop de risques paient les conséquences de leurs choix » Loic abadie.
rien à dire sur la logique « moralisante » de cette vision des choses.
mais est ce si simple ?
la banque x, qui a pris trop de risque, doit elle ruiner tout ses créanciers (déposants, fournisseurs, salariés) ?
ces créanciers doivent ils aussi payer pour avoir « trop pris de risques » en étant en relation avec cette banque X ?
qui peut prouver que les créanciers avaient les moyens de savoir que la banque x prenait trop de risques il y a 3 ou 5 ans et serait au bord de la faillite en 2008 ?
faut il compendre dans le post de Loïc Abadie que :oui, les créanciers seront ruinés mais avec le « RMI », donc pas de problème ?
Autant, je rejoins le diagnostic de Loïc Abadie sur la fuite en avant opérée par les gouvernements face à la crise, autant le traitement qu’il préconise me semble de nature à tuer une grande partie des patients.
Laisser tomber les boîtes qui font faillite est une solution en effet naturelle pour le système, sans prendre en compte la casse sociale derrière (à part l’instauration d’un « revenu d’existence » qui revient à précariser une grande partie de la population). Vous placez donc votre réflexion et vos propositions dans le cadre du système actuel.
Ne serait-il pas plus efficace de se pencher sur le changement de paradigme à opérer pour sauver les patients un maximum de patients? Ou dit autrement, doit-on faire seulement des changements à la marge pour protéger ceux qui ont été suffisamment malins pour se protéger en étant « liquides » (une minorité)?
Pardon pour cette provocation aux relents nauséabonds d’humanisme 🙂
Mais cette dette US, qui en est le créancier? J’ai cru comprendre que c’étaient pour l’essentiel la Chine et le Japon. Je vois mal comment les USA pourraient diminuer cette dette en laissant les faillites se faire sans se les mettre très sérieusement à dos. Ils peuvent éventuellement négocier un rabais, mais ils devront faire de grosses concessions géo-stratégiques. Dur dur.
Bonsoir à tous,
En ce qui concerne le plan de « sauvetage » de Fortis concocter par BNP Paribas, et finalement rejeté par les actionnaires belges, je suis toujours impressionné par l’imagination surréaliste de nos voisins qui s’ingénient à être les rabat joie de l’Histoire. Il y avait déjà eu l’affaire de ce Grand Patron Français, et ami de M. Balladur, incarcéré en Belgique à la descente de son avion, pour avoir « simplement » fait transiter une grande partie des profits du Groupe qu’il dirigeait vers des paradis fiscaux via des sociétés qu’il avait « oublié » de déclarer aux actionnaires. Seuls les actionnaires belges s’étaient donné les moyens « spectaculaires » d’agir contre cette rouerie patronnale.
Peut-être la solution à la crise dramatique actuelle viendra de Belgique?
-« Les pertes causées par les bulles financières quand elles éclatent dépassent désormais en taille la capacité d’absorption des États et le monde découvre les conséquences à long terme de la privatisation des profits alors que l’issue de secours si pratique autrefois de la collectivisation des pertes a disparu de l’horizon des possibles. »
Ce constat est bien inquiètant, car une bulle financière a éclaté certes , mais il y en a encore beaucoup d’autres qui menacent de se crever, et là, ça va faire mal!
Quant au monde qui découvre les conséquences à long terme de la privatisation des profits, en êtes vous si sûr M. Jorion?
Que ceux qui ont toujours subit les bas salaires, les minima sociaux qui maintiennent en survie, ou l’acharnement thérapeuthique pour qu’ils continuent de croire qu’ils existent,…que ceux là aient depuis toujours compris qu’ils ne participeraient pas au partage de quoi que ce soit, cela ne fait aucun doute, ils connaissent, et ils subissent les conséquences de la privatisation des profits.
Par contre, les bénéficiaires de la privatisation des profits ne me semblent pas avoir compris quoi que ce soit. Exemple, les patrons des banques américaines récemment secourues par de l’argent public et qui ont urgemment, (mais pas précipitamment), encaissés et payés de confortables bonus.
Les mêmes comportements existent, rassurons nous, de ce côté de l’Atlantique. Non, vraiment, je ne vois pas la découverte dont vous faites état.
J’entendais il y a encore quelques heures seulement, des représentants du patronnat français, exiger moins de régulation, plus de flexibilité, et s’affirmer toujours résolumment convaincus d »une sortie de crise, (en France), si les salariés devenaient plus compétitifs en matière de coûts salariaux que ceux des pays voisins fussent ils dans L’UE….
Pourriez vous me dire qui est le monde dont vous parlez?
Merci
en fait, peut on vraiment déméler l’echeveau des interrelations entre les acteurs économiques dans une crise de cette ampleur ?
le risque systémique doit il être pris clairement ?
En écho à François Leclerc : ce qu’Attali propose, c’est ni plus ni moins qu’une forme de « communisme environnemental » 🙂 (sans connotation négative)
C’est un point de départ intéressant, mais en effet : « jusqu’où s’arrêteront-ils? »
@ Moi : en effet, le problème de la Chine et du Japon est central dans la définition des mesures qui peuvent être prises…
@ Jullien Alexandre
j’aurais pas dit mieux 🙂
DTX,
Peut être faut il envisager les choses en partant de notre bien être.
C’est surement pour ça qu’une majorité de gens ne se drogue pas 😉
Malheureusement la came qui nous préoccupe ici est si forte que, je vous cite:
« bien sûr nous serons toujours dépendants de la monnaie »
C’est ce genre d’assertion qui motivent mes interventions.
Merci à vous de l’avoir posée noir sur blanc, c’est en général ancré si fort que cela a du mal à sortir.
(Le déni du drogué).
En ce qui concerne la capacité des états à supporter l’ensemble des pertes c’est le principe de l’overdose.
A savoir quels états vont choisir le suicide ou freiner la dose?
Et puis jusqu’à présent en matière d’économie contemporaine le malade ne meurt jamais, il mute.
C’est vicieux ça.
PS: Wladimir, PSA présente un programme de départs volontaires et de départs en retraite.
Sera t il tenu et partout ? ça j’en sais rien.
dans la suite de ce débat, une info :
les banques européennes pourraient détenir 16.3 trillion de £ d’actifs toxiques et risquer des pertes massives.
le lien (en anglais)
http://jessescrossroadscafe.blogspot.com/2009/02/european-bank-bailouts-could.html
Alain,
C’est bien inquiétant lorsque le risque, la mort semble pouvoir nous atteindre personnellement.
Avant cela c’est juste bien dommage.
Mais nous sommes TOUS dans le même mal, avec le même état d’esprit.
L’auto asservissement à la monnaie, une sorte de fatalisme, n’a besoin d’être conduit par personne il s’auto-entretient.
Et le monde monétaire n’a que faire de compter les morts, il s’occupera des survivants, quels qu’ils soient.
Hypothèse :
Un hôpital n’a plus accès qu’à 50 % de l’énergie dont il a besoin; Au début on essaye d’économiser ce que l’on peut, mais c’est loin d’être suffisant. Il faut donc éteindre et fermer des services.
Lesquels ? Gériatrie ou maternité ?
Bien sûr, des chefs de service pensent que le courant reviendra dans sa totalité, et qu ‘il est possible de sauver tout le monde.
Mais le temps passe, non seulement le courant ne revient pas, mais son intensité fléchit de plus en plus ….
Amha, nous en sommes là.
@BDphile
-« C’est bien inquiétant lorsque le risque, la mort semble pouvoir nous atteindre personnellement.
Avant cela c’est juste bien dommage. »
Peut-être que ce « bien inquiétant » vous a paru timoré, voire pusillanime?
Mais craintes sont réellement de voir cette crise se transformer en une déflagration gigantesque.
Quant à l’asservissement à la monnaie, j’ai voyagé dans beaucoup de pays où la monnaie a si peu d’importance pour l’immense majorité des habitants. Mais ces gens là comptent pour rien sur la balance du pouvoir.
« Nicole El Karoui. – Disons qu’en fournissant aux opérateurs des outils sophistiqués de modélisation leur permettant de s’assurer contre les risques dans un univers où, des taux d’intérêt aux cours des matières premières, tout fluctue, les maths ont boosté le développement des produits dérivés et de l’industrie du risque financier. Songez qu’en 2004 le montant des biens assurés atteignait 350 000 milliards de dollars ! »
Fort bien , la seule richesse assurée s’est sans doute encore accrue jusque l’an dernier , est-ce que quelqu’un sait où se collectent ces données ? Et les autres richesses non assurées ne le sont pas parce que non assurables? sont elles mesurées ou non mesurables ?
Comment mettre en rapport ces montants assurés et ceux des dettes si les PIB ne suffisent pas ?
Alain,
En parlant de « ceux qui comptent pour rien », je n’ai guère à ajouter.
les dommagers collatéraux du système en quelque sorte.
On s’en soucie quand on devient un.
Par là je dénonce aussi ma propre faiblesse.
Je manque de courage politique, au sens « art de vivre ensemble, TOUS ensemble » (enfin, tous ceux qui le souhaitent).
@Moi,
Vous confondez : Chine et Japon détiennent des bons du trésor. Si on émet de la liquidité pour diluer un peu la dette financière générale ( qu’ « un peu », car elle est énorme ), on va enclencher un phénomène d’inflation ou d’hyperinflation, touchant tout ce qui est rélié au Dollar. Donc aussi les bons du trésor.
En plus des bons du trésor, l’Asie, institutions ou particuliers, peuvent détenir des actifs financiers, possédant de la dette à recouvrir dans leur « constitution interne », ce n’est pas le même problème.
La dette insolvable, même si on essaie de la diluer, c’est autre chose. Elle voulait s’appuyer sur des valeurs sur-évaluées posées les une au dessus des autres. Les commissions lors de la déssimination de ces produits ont déjà été touchées d’ailleurs. Par contre, la valeur de ces produits n’existent plus, puisque basiquement, l’évaluation de départ était fausse.
Si vous êtes propriétaire de cette dette, exigeant son remboursement, en fait, vous n’avez rien. Actuellement, certains financiers continuent à essayer de faire croire que vous avez quelque chose, surtout parce qu’ils possèdent eux-même une partie de cette dette qu’ils voudraient voir recouvrir. Ils sont au pouvoir, ils se versent des Dollars par les bienfaits de la planche à billets, pour en perdre moins que si ils perdaient tout, si vous voulez.
Je suis aussi assez en accord avec ce qu’avance Loïc Abadie sur ce fil. J’en suis tout-à fait surpris. La dette est insolvable, ceux qui en possédent un bout croyant que ceci vaut quelque chose, se sont fait avoir, ou se sont trompés eux-même. Ca ne vaut rien… ou peu … On dit prix du marché, je crois !
Un jour ou l’autre il faudra qu’il y ai la guerre
On le sait bien
On n’aime pas ça mais on ne sait pas quoi faire
On dit c’est le destin
Tant pis pour le Sud
C’était poutant bien
On aurait pu vivire plus d’un million d’années
Et toujours en été
Julien Alexandre dit :
12 février 2009 à 18:31
En écho à François Leclerc : ce qu’Attali propose, c’est ni plus ni moins qu’une forme de “communisme environnemental” (sans connotation négative)
C’est un point de départ intéressant, mais en effet : “jusqu’où s’arrêteront-ils?”
Jacques Attali est bien dans la continuation de la société Fabienne, cette société politique britannique inspirée, entre autres, par Bernard Shaw et qui, historiquement, a enfanté le parti Travailliste en Grande-Bretagne (et consorts dans le monde). En d’autres termes, le projet fabien est d’accéder, peu à peu, insensiblement, au socialisme avec les moyens du capitalisme. C’est, je crois, ce qui cerrespond bien aux cénacles (mal conus du public) que fréquenta, ou fréquente encore Jacques Attali.
D’autre part, il y a quelque chose qui me gêne pas mal et qui est sous-jacent aux non-dits des intervenants, mais omniprésents, c’est cette acceptation, jamais dite, que les bilans des banques sont, quoiqu’il advienne dirait-on, la mesure de toute chose ici-bas… Vraie perennité non dite, car inconsciente, de l’attitude mercantiliste ayant formaté nos réflexes, inexorablement, depuis l’ère du crédit « moderne », depuis John Law par exemple. On préfererait installer à présent des « digesteurs » de mauvaises créances, nommés « bad-bank », sortes de comptabilité de liquidation d’entités de souffrances grabataires et de pollutions humaines de toutes sortes, pour espérer satisfaire un minimum ceux qui, un bandeau sur les yeux, ont cru s’enrichir en se tournant les pouces.
Un bilan de banque ne doit, en aucune façon, avoir une quelconque incidence sur la société civile (les bilans bancaires en question peuvent avoir de l’incidence sur les actionnaires des banques, mais jamais sur les clients). Or, c’est cela qui se passe! On tourne autour du pot, avant de s’apercevoir que ce sont les bilans des banques qui, au final, font la « loi ». La « loi » est donc régi par l’état des avoirs de ceux qui ont, qui possèdent, et c’est cet « état » qui décide du sort ingrat ou agréable de tous ceux qui produisent avec leurs bras et avec leur tête. C’est quand même inadmissible et il faut dénoncer ça partout.
Je ne rate pas une occasion pour rappeler ici que c’est la production des biens qui détermine l’argent et non l’inverse comme à présent. Hélas, je ne peux pas ratisser partout sur le blog, mais je n’ai presque pas d’écho sur cette question de premier ordre.
Si nous ne changeons pas de paradigme et cette attitude, on tournera longtemps encore autour du pot.
@Rumbo
Pour vous reprendre juste un peu sur le dernier paragraphe :
… la production des biens qui détermine « la richesse ( matérielle pour commencer, mais celle qui serait moins palpable aussi ) », dont la quantité ou qualité seraenit exprimée, ou exprimable par la masse d’argent en circulation …
Si ! Enormement de gens laissant leurs commentaires sur ce blog pensent avec cette optique, bien qu’ils ne cherchent pas à le confirmer, et le sur-confirmer sous chaque billet.
Au niveau du changement de paradigme, j’y rajoute une nuance … ou une entrée un peu différente pour le long chemin à venir
Embrayer pour le besoin des individus de se remplir, non plus en valeurs matérielles, mais en valeurs intellectuelles, et ce tout en douceur, par amélioration constante des techniques cognitives.
Accès au savoir soutenu, gratuit et universel.
Ce qui implique entre autre, financement par l’état pour le bien de la collectivité, et donc hors de question de contracter une dette auprès de créanciers privés pour atteindre ce but. La Banque centrale ne doit pas être ce pour quoi elle a été développée sous la poussée du grand capital.
On ne doit pas être loin de préconiser une politique allant à l’opposé de celle des Néo-cons, en indiquant cette direction.