173 réflexions sur « Tout est lié, par Corinne Lepage »

1. Coucou,

   J’aime beaucoup vos petites chroniques, vos bafouillages, vos hésitations, vos supputations.
   En ce qui concerne le GIEC, je crois que vous prenez le problème à l’envers. Les protagonistes se sont eux-mêmes pris les pieds dans le tapis ! Pas besoin de lobby pétrolier.
   Et donc, paradoxalement, la comparaison , le parallele, est à faire entre la réaction outragée des defenseurs du rapport du giec destiné aux décideurs face aux critiques légitimes et la réaction des financiers et des politiciens, de droite (reactionnaires en général), qui aimeraient que tout continue comme avant.

   Est ce que je suis clair?

   Bonne journée

   Stéphane

2. Les banquiers ou usuriers ont toujours eu pour objectif-propre à leur profession- de faire de l’argent dans le cadre de la Loi. Ne demandons pas à un banquier de faire de la philosophie, de la politique ou toutes autres disciplines. Son métier est de faire de l’argent.
   Le gouvernement a pour vocation de travailler pour leur peuple et à prendre, exécuter des décisions pour l’intérêt de leur pays.
   Les constitutions sont flexibles par voie parlementaire, référendaire ou autres selon les régimes!
   La moralisation de la finance décriée sur les toits par les gouvernements n’ a vu aucun changement d’aucunes constitutions sur notre planète bleue. A ce jour ! Rien ! Nichts ! Pourquoi ?

   Les peuples occidentaux, et pour parler de nous les Européens, nous nous sentons trahis par une construction européenne, en particulier depuis 15 ans, qui a profité à l’ultra-libéralisme britanique et nord américain.

   Ce n’est pas la première fois dans notre Histoire que les peuples sont mis à rude épreuve.
   La capacité d’endettement du système économique a atteint ses limites physiques. Nous sommes au sommet de la fonction positive du « vivre à crédit » et nous allons assister dans les mois qui viennent au crack obligataire suivi d’une déflation.

   Nous héritons aujourd’hui d’une situation prévue par -le rapport du club de Rome- de son vrai nom le
   -rapport Meadows § al- 1972

   -La surpopulation de la planète au regard des ressources naturelles disponibles et finies
   -La fin d’une énergie fossile peu chère, moteur et accélérateur de notre système de développement depuis 150 ans
   -Toutes les formes de pollution liées à un développement qui menacent le Sapiens-Sapiens

   Fort de ses connaissances nous avons appuyé sur l’accélérateur de notre voiture …

   Alors que faire ? Qu’est ce que nos gouvernements peuvent-ils faire aujourd’hui ? Si tenté de croire qu’ils ont une compétence à comprendre les phénomènes physiques auxquels nous sommes acculés.

   -Consommer moins ? Oui certainement, mais n’est-ce pas une idée de riches ? Allez expliquer aux 2,7 milliards d’âmes qui composent le Chindia de renoncer au développement ! Sans oublier l’Amérique du sud et l’Afrique !

   -Réduire la population mondiale par un facteur neuf pour que la fonction positive du crédit puisse à nouveau fonctionner par des ressources naturelles suffisantes et peu chères ?

   -Prendre le risque de conflits majeurs? Les différents positionnements militaires sur la ressource fossile et autres ne présagent rien de bon. Ces derniers étant toujours justifiés par des événements qui ont pour but de faire adhérer les opinions … et a alimenter la spéculation financière !

   -Etre fier d’être européen, passer au protectionnisme-à quinze s’il le faut-revenir aux Fondamentaux, taxer le carbone-dont nous dépendons économiquement à 98% -et pas le Travail?

   1. -Consommer moins ? Oui certainement, mais n’est-ce pas une idée de riches ? Allez expliquer aux 2,7 milliards d’âmes qui composent le Chindia de renoncer au développement ! Sans oublier l’Amérique du sud et l’Afrique !

      @ PAD
      J’apprécie vos commentaires, mais je voudrais émettre un petit bémol en ce qui concerne cette phrase.
      Non, consommer moins n’est pas une idée de riches et encore moins renoncer au développement.
      Consommer de moins en moins sera la condition essentielle de la construction d’un développemnt encore valable dans mille ans.
      Cette idée avant d’être économique est d’abord technique et platement matérielle, on ne peut pas aujourd’hui mener la même politique du plein emploi avec 0% de croissance pétrolière alors que dans les années soixantes il y avait 7% de croissance.
      On ne peut pas travailler plus pour gagner plus et consommer plus, même si c’est du vert, mais certainement que nous devrons travailler plus pour améliorer le bien-être en consommant de moins en moins de ressources planétaires.
      Une telle initiative ne s’encombre pas de refonte du capitalisme, s’en est même la négation, mais que Sarkozy et tous les libéraux de tout poil se rassurent, il ne s’agit nullement d’un retour à un collectivsme étatique totalitaire.
      Il s’agira de l’autonomie de l’individu, seul ou en communauté restreinte, de la prosommation, mais je préfère créatulisation (celui qui utilise ce qu’il crée pour ses propres besoins sans passer par le marché)
      Pour l’instant, nous entrons dans le 21 emme siècle à reculons, retournons nous et voyons les choses en face.

   2. Je vous remercie de votre lecture.
      On peut aussi prendre le problème sous l’aspect de la répartition de la richesse au sein de la communauté. Pourquoi le protectionnisme… pour dire non à un principe de base dans l’organisation d’une société du vivre ensemble. A partir de quel moment nous ne pouvons plus accepter de négocier lâchement avec des pays où l’attitude de moins d’un pour cent de la population nuit à plus de cinquante pour cent du reste de cette même population ?
      C’est ce principe fondamental qui fait de l’Europe une terre d’Histoire et de combats sociaux qui nous permet d’échanger en toute liberté et intelligence sur ce blog.
      Tant qu’à la quantité finie de matières premières elle reste finie… et s’impose à l’humanité au-delà de nos désirs de croissance et de plein emploi.

   3. Une idée de riches se traduit bien-sûr par une idée de pays riches d’ où la répartition de la richesse …

3. 🙂

   http://www.aerobuzz.fr/spip.php?breve177

4. Pas de problème la France est au coeur du pouvoir

   – au Conseil de sécurité de l’ONU avec les 5 grands,
   – 3e puissance nucléaire mondiale (sauf erreur),
   – Pascal Lamy, socialiste à la tête de la Globalisation par l’OMC (Organisation Mondiale du Commerce),
   – Strauss Kahn, socialiste à la tête de cet autre temple de la Globalisation le FMI (Fond Monétaire International),
   – Trichet à la tête de la BCE, première Banque Centrale mondiale des marchés libres en masse monétaire,
   – Nicolas Sarkozy « leader » avec Merkel de l’europe des Nations, première puissance économique mondiale (eh oui!),
   – Guillaume Sarkozy, ex vice-président du MEDEF, banquier « global » d’UBS à Carlyle (bientôt Goldman Sachs?),
   – Euronext-NYSE, première bourse mondiale franco-américaine,
   – les généraux Français au CenCom de l’OTAN, 1e puissance militaire mondiale et de très loin avec le Pentagone,
   – le premier domaine maritime mondial (sauf erreur),
   – le Français deuxième langue diplomatique mondiale et 4e du monde,
   – une puissance scientifique mondiale par le CERN, ESA, ITER, etc.
   – nombre d’entreprises Globales: TOTAL, EDF, SANOFI, BNP, l’OREAL, MICHELIN, etc.
   – complétez mon ignorance

   La France est au coeur des décisions de l’europe des Nations http://www.robert-schuman.eu/question_europe.php?num=qe-159
   – présence politique: cabinets des commissaires ainsi qu’au Conseil et au Conseil européen (NB: des 27 chefs Nationaux qui impulsent et définissent les orientations politiques générales, Art.4 du Traité votés par les parlements Nationaux ou par référendum).
   – présence administrative particulièrement à la Commission européenne (administrateurs les plus élevés)
   – présence qui se retrouve dans les autres institutions
   – présence de nombreux Experts nationaux, un élément fort de la présence de la France.

   Pas de problème la France est au coeur du pouvoir mondial et européen, depuis très longtemps.

   1. so what ??

      votre énumération, conduit à quoi ? que voulez-vous démontrer ? La France est un nain et qu’elle soit
      la 3ème puissance nucléaire n’est pas fait pour me réjouir .

      La puissance malsaine des lobby et des finances, sont au coeur des problèmes actuels. avec qq. Français ou non à des postes clef, cela ne change rien

   2. ITER ??? Vous plaisantez, j’espère ! Ce machin sans avenir dont les perspectives sont 100 fois moins intéressantes que celles de la z-machine de Zandia !

      Quant au reste, ce n’est tout de même pas rien, certes, mais il faudrait davantage de volonté et de courage politiques pour s’imposer sur la scène internationale…

   3. Phil vous affirmez la petitesse Française et l’inanité de ses politiciens à la tête d’organismes mondiaux.
      Une France impuissante et victime de lobbies malsains: lesquels, serait-ce un complot mondial ?

   4. Vous avez tiré dans le mille Francis, maintenant vous comprenez que tout changement de système nous éjectera de nos pouvoirs mondiaux.
      Allez dire aux politiques, financiers, businessman, gros rentiers… que tout ça c’est fini!
      LA FRANCE (ceux qui sont aux manettes) ne peut et ne veut perdre sont leadership, c’est de la politique stratégique , mange où soit mangé !

   5. C’est sans doute un oubli, mais, dans votre inventaire, il aurait été instructif de citer Dostoïevski;

      « NOUS NE POUVONS JUGER DU DEGRE DE CIVILISATION D’UNE NATION QU’EN VISITANT SES PRISONS »

   6. Laissons les commentaires à Boris Vian:

      Mon oncle un fameux bricoleur faisait en amateur
      Des bombes atomiques
      Sans avoir jamais rien appris c’était un vrai génie
      Question travaux pratiques
      Il s’enfermait toute la journée au fond de son atelier
      Pour faire des expériences
      Et le soir il rentrait chez nous et nous mettait en transe
      En nous racontant tout

      Pour fabriquer une bombe A mes enfants croyez-moi
      C’est vraiment de la tarte
      La question du détonateur se résout en un quart d’heure
      C’est de celles qu’on écarte
      En ce qui concerne la bombe H c’est pas beaucoup plus vache
      Mais une chose me tourmente
      C’est que celles de ma fabrication n’ont qu’un rayon d’action
      De trois mètres cinquante
      Y a quelque chose qui cloche là-dedans
      J’y retourne immédiatement

      Il a bossé pendant des jours
      Tâchant avec amour d’améliorer le modèle
      Quand il déjeunait avec nous
      Il avalait d’un coup sa soupe au vermicelle
      On voyait à son air féroce qu’il tombait sur un os
      Mais on n’osait rien dire
      Et pis un soir pendant le repas v’là tonton qui soupire
      Et qui s’écrie comme ça

      A mesure que je deviens vieux je m’en aperçois mieux
      J’ai le cerveau qui flanche
      Soyons sérieux disons le mot c’est même plus un cerveau
      C’est comme de la sauce blanche
      Voilà des mois et des années que j’essaye d’augmenter
      La portée de ma bombe
      Et je n’me suis pas rendu compte que la seule chose qui compte
      C’est l’endroit où c’qu’elle tombe
      Y a quelque chose qui cloche là-dedans,
      J’y retourne immédiatement

      Sachant proche le résultat tous les grands chefs d’Etat
      Lui ont rendu visite
      Il les reçut et s’excusa de ce que sa cagna
      Etait aussi petite
      Mais sitôt qu’ils sont tous entrés il les a enfermés
      En disant soyez sages
      Et, quand la bombe a explosé de tous ces personnages
      Il n’en est rien resté

      Tonton devant ce résultat ne se dégonfla pas
      Et joua les andouilles
      Au Tribunal on l’a traîné et devant les jurés
      Le voilà qui bafouille
      Messieurs c’est un hasard affreux mais je jure devant Dieu
      En mon âme et conscience
      Qu’en détruisant tous ces tordus je suis bien convaincu
      D’avoir servi la France

      On était dans l’embarras
      Alors on le condamna et puis on l’amnistia
      Et le pays reconnaissant
      L’élu immédiatement
      Chef du gouvernement

   7. Pensez-vous réellement une minute qu’il existe une once de pouvoir légitime dans ces institutions diluées et narcissiques au service de la globalisation – à ne pas confondre avec la mondialisation-qui jette les peuples les uns contre les autres dans une guerre économique sans fin ?

5. Bonjour,

   «De plus, les climato-sceptiques n’ont à aucun moment produit des documents présentant une explication crédible des phénomènes constatés»

   Je ne suis pas moi-même en mesure de juger de la crédibilité (ou pas) des arguments ici exposés:

   http://www.dailymotion.com/video/xanv0e_rechauffement-climatique-les-erreur_tech

   Mais tout de même, il semble y avoir, au niveau scientifique, réellement matière à débattre (indépendamment de toute influence). D’un point de vue politique, écologique, à quoi cela sert-il d’utiliser de dubitables arguments, pour justifier de mesures, nécessaires, souhaitables, mais défendables en vertu d’autres arguments, eux plus solides. S’agit-il d’une nouvelle légitimation du mensonge pédagogique? N’est-ce pas à terme contre productif? Se parer de vert en criant haro contre le CO2, en délaissant la lutte contre toutes les autres conséquences écologiques (ou la faute humaine est là, bien établie à 100 %) et humaines, de l’aveuglement consumériste ultra-libéral, n’est-ce pas se parer de vertu, afin de pouvoir continuer tranquillement « ses petites affaires » (consistant notamment en une course perpétuelle à la domination géopolitique, en une conservation cynique des oligarchies, en dépit des conséquences… «après le déluge, encore moi!»).

   Une politique nouvelle, une politique pour après à penser maintenant, qui réconcilie la nature avec l’homme et ce dernier avec lui-même, devrait commencer par retrouver l’unité du dire et du faire politique: dire le vrai, énoncer les faits. La rhétorique, le timbre de la voix qui fait vibrer la fibre électorale, ou même encense les tripes révolutionnaires sera demain à bannir. Demain, on dira le vrai. On saura dire «je ne sais pas» et «voilà les faits. Qu’en faisons-nous?»

6. excellent article, continuez !

7. La France au coeur du pouvoir de faire quoi ?

8. On peut être climato-sceptique ou sceptique tout court sans être inféodé à je ne sais quel groupe d’intérêt.Comparaison n’est pas raison ,mais on pouvait être dubitatif sur la façon d’appréhender la grippe H1N1…

9. @Mme Lepage :

   Vous ne prenez pas le problème dans le bon sens :
   Croire sans discernement les rapports alarmistes du GIEC, c’est s’imaginer que la communauté scientifique a parfaitement compris toutes les lois de la nature. Or c’est très présomptueux en regard de notre ignorance devant le fonctionnement d’une biosphère, avec son biotope, autour de son étoile.

   Vous utilisez le mot climat en le confondant avec le terme pollution. Les experts donneront d’autres arguments sur l’interaction de l’homme avec sa planète : l’obscurcissement de notre atmosphère dans les zones polluées, allons-nous comprendre le mur de la lumière ? On pourrait multiplier les questions qui soulignent notre ignorance relative par rapport à la compréhension de la vie. Le climat est une science jeune, n’oubliez de financer toutes les autres disciplines scientifiques dont on besoin ces jeunes experts, on ne comprendra jamais l’apparition de la vie, puis de la conscience, en les laissant dans l’ombre. La science du climat a ainsi capté beaucoup d’argent et d’attention sans donner à d’autres disciplines autant de moyens financiers, c’est une erreur qui sert des intérêts politiques au détriment de la science.

   1. Petites précisions :
      La science du climat n’existe pas en tant que telle. Elle ne capte pas de budgets au détriment d’autres secteurs de recherche. En revanche, voici une petite liste non exhaustive de scientifiques dont les recherches contribuent à nous éclairer sur le sujet : les astronomes, les astrophysiciens, les aérologues, les océanographes, les biogéochimistes, les hydrologues, les météorologues, les géologues, les spécialistes des glaces, les physiciens des particules, les spécialistes des faibles radioactivités et de l’analyse isotopique, les dendrochronologues, etc…
      Pour en savoir plus, allez visiter le site de Jean Marc Jancovici, de loin le mieux documenté sur la question.

   2. Jean-Marc Jancovici travaille depuis plus de dix ans sur ces questions et constitue une des références,
      voir la référence française et européenne. J’en profite pour saluer son travail exceptionnel.
      http://www.manicore.com

   3. Le fait est que les glaciers fondent à la vitesse grand V, ça se voit sur des photos. Le Kilimandjaro est quasiment « chauve » de glaces. On peut aussi douter que le rejet de milliards de tonnes de CO2 et de méthane reste sans effet, sauf à croire que Dieu aurait stoppé les lois de la nature pour nous faire plaisir. Donc effet il y a, même s’il n’est pas de serre, de sorte que la prudence recommande de faire quelque chose. Votre argumentation, fondée sur le principe général du doute, ne tient pas la route devant l’évidence des changements climatiques, qu’ils soient d’origine anthropique ou non. Et il est facile de voir que ce subi climato-scepticisme est une aubaine pour les journaux. Le parfum du scandale, comme toujours.

   4. @PAD,
      Merci pour votre lien sur le site de Mr Jancovici. En fait je le connaissais déjà, et justement, dans les médias il y a souvent trois noms qui reviennent : Jancovici, Le Treut, Jouzel, et voyez-vous j’aimerais bien que les journaux mainstream s’ouvrent un peu plus à la controverse plutôt que de rabâcher les mêmes points, cela ressemble à des publi reportages au profit du GIEC. Vous savez la science peut être soumise à des changements de paradigmes brutaux. Une théorie unifiée des champs et la compréhension du fonctionnement de notre biosphère pourrait invalider ou compléter nos croyances scientifiques. Le reproche que je ferais au journaux qui ont repris les informations ou les erreurs du GIEC est d’avoir validé le CO2 comme meilleur client validant l’interaction de l’être humain sur le climat, il peut en y avoir d’autres, tout comme le CO2 peut se révéler anodin par rapport à certains polluants.

   5. Bertrand.

      En demandant la controverse, vous lancez le débat sur le sexe des anges à Constantinople (je reprend l’argument de Paul Jorion utilisé devant le ministre du budget lors de son dernier débat télévisé).
      Oui tout est lié.
      Vous n’avez pas d’économie si vous n’avez pas à la base des gens, naturalistes toujours, qui auront observé la Nature, pour savoir ce dont on peut tirer parti en son sein.
      Aujourd’hui, ces gens, on les appelle géologues, écologues, climatologues, thermodynamiciens,…

      Si vous voulez une économie qui dure, qui soit soutenable, vous devez prendre un seul avis : celui de ces gens. Rajoutons aussi l’avis d’historiens, de médecins, de sociologues et d’anthropologues.
      D’ailleurs, lisez le document ESR (Ecosystems Services Review) : il est la preuve que même les lobbies savent maintenant que c’est ces gens qu’il faut écouter. Par contre, « ces puissants » ont juste envie, et c’est ce qui fait que ça cloche encore, de les écouter sans que pour autant les choses changent pour eux : ils veulent que les richesses continuent à se concentrer dans leurs mains.

      Le GIEC est surtout un ramassis d’économistes et nous savons ce que valent 99,99% de ces gens. Les scientifiques qui y figurent font des synthèses de travaux faits par des collègues à eux qui ne figurent pas dans cet organisme et que l’on peut donc croire indépendants.

      Les financiers ? Ils ne valent pas un seul nanoeuro pour prendre une décision qui ferait que l’Humanité puisse survivre dans l’avenir. Ils ont juste dans l’idée de surfer sur la vague du développement durable (cette expression n’aurait jamais dû être ; « économie écologique » aurait été mieux) en croyant que c’est une bulle future comme les autres, qui nous asséchera un peu plus nous, les peuples, et qui les abreuvera un peu plus, eux les abrutis sans aucune vision à terme plus long que celui d’une demi-séance boursière.

      Ce qui commande, c’est les Lois de la Physique, surement pas les financiers finassiers, n’en déplaise au patron de Goldman Sach qui se prenait – et sans doute encore – pour Dieu (il croit qu’il existe). Les Lois de la Physique, nous les avons largement bafouées et si « le résultat » de ce manquement se fait un peu attendre, aux yeux de certains, c’est la faute à l’inertie.

      Notre économie va mal, de plus en plus mal et demain plus mal encore, car tout vient à manquer dans les ressources naturelles dont se nourrit l’actuel système économique.
      Que le GIEC se soit fourvoyé, qu’il soit à la solde des financiers (c’est très vraisemblablement le cas), on s’en fout !

      Actuellement, certes, soit il y a réchauffement, soit il n’y a pas réchauffement.
      Mais la seule chose que doit considérer un être réellement conscient c’est le danger du réchauffement, parce que si nous attendons d’être sûr, il sera trop tard. Cet ange ! C’est une fille ou un garçon ? disait le docte érudit alors que la Terre tremblait. On nous roule dans la farine, c’est vrai. Mais réagissons.
      Voilà pourquoi nous devons tous penser réchauffement – nous auront tout le temps de voir si oui ou non ça réchauffe – pour infléchir nos politiques, quitte à être très « désagréables » avec eux et leurs donneurs d’ordres inconscients. Nous pourrions faire ainsi d’une pierre deux coups :

      – remettre sur pied l’économie réelle, celle qui bénéficie « aux petits » actuels, en mettant en place une économie de l’économie d’énergie, qui viserait à être la plus locale possible, non pas en terme forcement de pays – protectionnisme – mais plus en terme de régions – à prendre surtout sur le plan climatique, géologiques, écologique que sur le plan politique – cela impliquant de mettre l’écologie au centre de toutes, absolument toutes, nos préoccupations politiques ; par l’impôt bien entendu, levé par l’état et non plus par des complices de financiers (car, encore une fois, tout est lié comme le dit très bien Madame Lepage),

      – permettre, rien de moins, aux générations futures de vivre.

      Le résultat sera que les richesses ne se concentreront plus, aux grands dam des financiers.
      Nous gagnerons moins mais nous aurons moins à payer.
      Au final ce sera mieux. Enfin, si nous réagissons écologiquement à la crise qui continue.

      Un géologue

   6. @Eco double :
      Vous avez des paroles de bon sens. Mais j’irais plus loin dans l’analyse de la crise systémique ! Les étudiants les plus doués ne choisissent plus d’utiliser leur don en mathématiques pour œuvrer dans les sciences et faire avancer la connaissance, ils choisissent la finance, beaucoup plus rentable. Le fait que les jeunes scientifiques d’une nation délaissent les carrières en sciences pour l’argent facile et les algorithmes en forme de martingale me dérange, et cela c’est vraiment « systémique » !

      Quant au GIEC et à ses résultats, je me rappelle de mes professeurs en sciences physiques qui n’hésitaient pas à nous sanctionner lorsqu’un résultat avait l’air juste, mais que nous omettions de préciser l’enveloppe de vol des modèles que nous utilisions. Ce pré-requis valable en toute science n’a pas été suivi dans les présentations du GIEC à destination des politiques, c’est un fait que les écologistes politiques devraient méditer avant d’utiliser le registre de l’émotion pour nous vendre leurs taxes. Ils auront eu besoin de résultats tronqués ou mêmes non corroborés par des comités de lectures pour nous imposer la taxe écologique dite « scientifique », ce n’est plus de l’écologie, c’est une forme de contrôle social encore non aboutit. Est-ce que la fin valait de tels moyens ?

   7. @ Bertrand.

      J’ai oublié de dire que l’impôt qu’il faut est un impôt sur la spéculation, les revenus financiers et la destruction de la Nature payable à 100% directement et sur la totalité des revenus de ceux qui décident de la détruire systématiquement, sans lui laisser de chance, sans utiliser le génie écologique pour exploiter une ressource naturelle.

      Surtout l’impôt ne doit plus être sur le travail des petites gens.
      Et l’argent ne doit plus être ce qu’il est ; la richesse doit pouvoir être comptée autrement.

      Cordialement.

      PS : Pour info, écodouble, c’est en un seul mot (néologisme signifiant « économie écologique »).
      En deux mot, c’est postérieur et ça fait pub de voiture.

   8. Pour ceux qui en ont la patience, voir la conférence de Jancovici chez Spie.
      On peut difficilement trouver plus complet.

10. Quant à l’économie sobre,je crois que nous allons ,crise aidant, tout droit vers la frugalité.

11. Pourtant « j’aime bien » Corinne …

    Mais écrire : « les climato-sceptiques semblent tirer leur force des « erreurs » du GIEC, ce qui prouverait que le problème est endogène au GIEC »

    Je veux bien que certains problèmes et questions subsistent, au delà du fait que le GIEC , avec des moyens colossaux et un renfort médiatique sans pareil, aît dû tout de même tricher ou biaiser les données ….
    … mais si même eux, ne sont pas parvenus à prouver … où est alors le problème … quelle autre instance scientifique décrète qu’il y a vraiment un problème climatique anthropique ?

    Voilà où a mené l’ entreprise d’assoir la question légitime du développement durable sur une bulle médiatico-scientifique , au travers du GIEC , dont je rappelle qu’il est financé par le cœur même du système institutionnel global …

    Le second argument de C.L. pour diaboliser  » l’emballement médiatique climato-sceptique » (comme s’il n’y avait pas eu un emballement climato-écologique 100 fois supérieur et qui subsiste de tout son poids médiatique) , est de rappeler les supposés liens (encore un complot ?) avec de multiples intérêts financiers .

    Non seulement C.L. transforme bêtement en une espèce de complot , une situation de fait où des intérêts financiers particuliers invoquent les errements du GIEC pour en tirer avantage et ont probablement financé quelques officines pour promouvoir ces idées qui les arrangent grandement …
    … Mais on peut alors lui retourner comme contre-argument , les multiples intérêts financiers qui rodent autour de l’écologie et des formidables profits qui commencent à se faire sur notre dos sous couvert de vertitude !!!
    Oui!, les énormes masse de valeur monétaire, même s’il ne s’agit que de virtuel, sont en train d’accaparer et de s’investir dans les secteurs de demain , tout en diffusant une nouvelle morale faite de frugalité . Les ‘ressources’ sont le nouveau territoire ou la valeur se réfugie .

    Ce qui ne veut pas dire que je ne sois pas modestement d’accord avec le problème du mur de la rareté des ressources naturelles.
    Mais ce n’est pas parce que Sarko défend aussi ce point de vue -même si c’est superficiellement, cela semble sincère- que je condamne automatiquement l’idée.

12. Le GIEC a commis des erreurs, mais le problème était bien posé.

    D’aucuns voudraient maintenant jeter le bébé avec l’eau du bain. C’est insensé.

    Il faut aussi rappeler que le GIEC n’est pas une association de personnes physiques mais une association de pays. Tous les pays y sont représentés sauf le Vatican et Taiwan. Son rôle est de collationner et faire la synthèse des très nombreuses études scientifiques (publiées dans des revues spécialisées) publiées sur le sujet, y compris celles qui nient le réchauffement climatique d’origine humaine. La position du GIEC exprime donc l’état d’un certain consensus.

    Les gouvernements seraient donc très mal placés pour tenter de récupérer les critiques adressées au GIEC, puisqu’ils sont parties prenantes du GIEC.

    1. EXACT

13. Tout est lié certes, mais je ne vois pas un seul politique qui propose du neuf : on cherche simplement à gagner du temps et à continuer comme avant, pas l’ombre d’une autre vision qui organiserait nos sociétés autrement, au contraire on attend de l’asie qu’elle prenne à son tour le relai dans le même schéma qui nous fut insidieusement proposé depuis 40 ans, je veux dire le schéma anglo saxon.
    Y a t il un seul homme ou un seule femme responsable et capable en Europe de savoir proposer autre chose et de se faire entendre pas seulement en Europe mais dans le monde pour en finir une bonne foi pour toute avec la pensée unique qui nous vient en définitive de Wall Street Londres et nul part ailleurs auquel tous sont inféodés ???

14. Madame Lepage
    J’ai de la sympathie pour vos actions, je trouve extrêmement hasardeux le parallèle auquel vous vous livrez.
    Il est tout à fait tendancieux de vouloir rattacher le climat à la finance folle, sauf pour accrocher une clientèle politique.
    Ne perdez pas de vue que celle-ci sera la première à vous reprocher votre prise de position, lorsque l’effondrement en cours des théories du GIEC sera reconnu notamment par les médias français qui restent les seuls à s’accrocher au réchauffement anthropique.
    Cette tromperie planétaire porte un grand préjudice aux scientifiques (les vrais, pas ceux qui sont présidés par un ingénieur ferroviaire indien), qui ne pourront alors plus se faire entendre sur les vrais problèmes: épargne des énergies fossiles, pollution, etc…, par suite de la méfiance envers la science que les turpitudes du GIEC auront provoquée dans le public.

    Je souhaite de tout coeur que vous vous documentiez à fond sur les réelles turpitudes du GIEC, afin de vous permettre de centrer vos actions dans le domaine de l’environnement sur les VRAIS sujets (il est vrai, moins médiatiques, car peu propices à l’élaboration de films catastrophe financés soit par la finance du carbone – hedgefund d’Al Gore -, soir par l’industrie du luxe – LVMH-).

15. – le premier domaine maritime mondial (sauf erreur),
    deuxieme,derrire usa (sauf erreur),

16. Le  »réchauffement climatique » n’a pas à être prouvé ou pas ce n’est qu’une excuse, un faux prétexte arrivé subitement(trop vite pour que cela soit honnête) pour masquer autre chose de bien plus grave qui s’approche d’une part et d’autre part si ça peut permettre à GS et autres de faire encore plus d’argent en spéculant sur le climat(bourse du carbone)….une nelle idée de spéculation citoyenne:spéculer sur la chute de GS….acte de salubrité publique !!

    1. Dissy, le réchauffement climatique et ses hypothèses explicatives ne sont pas arrivés « brusquement », ce n’est pas un thème nouveau pour les scientifiques. René Dumont dans les années 70 nous en avait déjà avertis.

       1895. CO2 et effet de serre
       Le chimiste suédois Svante Arrhenius émet l’hypothèse d’un lien entre l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère et le renforcement de l’effet de serre.

       1967. Premières prévisions d’un réchauffement planétaire
       Deux scientifiques prévoient le doublement de la concentration de CO2 d’ici le début du XXIème siècle et une élévation de la température moyenne de 2,5 degrés

       1979. Première conférence mondiale sur le climat : Genève
       Lancement d’un Programme de recherche climatologique mondial, confié à l’Organisation météorologique mondiale (OMM), au Programme des Nations unies pour l’environnement (PNUE) et au Conseil international des unions scientifiques (CIUS).
       C’est après ça qu’a été créé le Giec censé compiler les données des spécialistes des diverses disciplines en rapport avec le climat. Vous croyez vraiment que depuis tout ce temps là les quelques 3000 chercheurs ont oeuvré à créer une imposture destinée à favoriser la spéculation sur le carbone ?

    2. @ Anne
       « Vous croyez vraiment que depuis tout ce temps là les quelques 3000 chercheurs ont oeuvré à créer une imposture destinée à favoriser la spéculation sur le carbone ? »

       Vos rendez-vous compte comme votre question est mal formulée ?
       Il n’y a pas un complot au GIEC, il n’y a pas une imposture préparée, il n’y a pas 3000 chercheurs malhonnêtes , ce n’est pas comme cela que les choses se passent.

       C’est au départ , il faut tout de même en convenir, un échec à prouver ce que l’on soutient publiquement , et à justifier des engagements financiers considérables. Et cet échec -dont je veux bien admettre qu’il laisse les choses en suspend, puisque rien n’est infirmé non plus- , est considérablement souligné et renforcé par les délicates manipulations dans la présentations des chiffres et courbes ainsi qu’une suite de petits renoncements et arrangements entre semi-amis pour taire ceci et ne pas trop parler de cela.

       Bref votre dernier argument, Anne, n’en est pas un .

       « Croyez vous que les milliers de chercheurs climato-sceptiques qui se sont tus jusqu’à présent et qui mettent en cause, non pas le fond du problème, mais les méthodes scientifiques d’abord (difficile de juger , je sais, mais ils tiennent tête aux GIECistes avec des arguments plausibles), puis ensuite les arguments de propagande manifestement faux , ou bien partiels , disséminés au public , et enfin la politique obscure du GiEC , croyez vous qu’ils sont vendus aux intérêts des lobbies du pétroles  » ????

       La bonne volonté et la bonne foi ne suffisent pas , surtout lorsqu’elles vont d’accommodements en compromissions , même petite.
       Et je dirais même que trop de bonne volonté et de bonne foi finissent par rendre aveugle et contre-productif.

17. Le réchauffement climatique, c’est complexe, mais ces temps-ci, tous les paysans que je croise, me disent que leur récolte, y compris quand elles sont issues d’agriculture le plus naturelle possible, sont de plus en plus en avance depuis une dizaine d’années. Ceci concerne uniquement la France. Ailleurs, je ne sais ce qu’ils racontent.

    1. ailleurs ils crèvent , leurs récoltes sont anéanties par des épisodes de sécheresse exceptionnellement longs, ou noyées par des précipitations inédites. Quant aux pays du nord ils envisagent la tomate ou les arbres fruitiers. Quant aux forets françaises allez voir sur les sites de gestion du bois , ils ont commencé il y a un moment à reconvertir les plantations pour des essences plus adaptables à la sécheresse, et ça bien sûr c’est pour faire plaisir aux spéculateurs du lobby du carbone ?

    2. Au fait Anne,
       … ce dont il est question , en plus du réchauffement effectivement constaté au XX siécle, c’est sa pérennité , son hypothétique accélération , son ampleur à venir, et cerise sur le gâteau son origine anthropique, parce que l’argument « que voulez que cela soit d’autre ? » ne tient absolument pas à l’observation des derniers faits d’une part et, d’autre part n’explique pas le début du phénomène de réchauffement (Sans compter ce qu’il semble pouvoir être déduit de documents historique du dernier millénaire)

       Ceci dit très cordialement.

    3. @Anne,

       Je vous sens sur les nerfs.
       Au XVII, la hêtrée maintenant vestigiale coincée contre la falaise nord de la St Beaume, aux alentours de Marseille, s’étendait sur deux ou trois kilomètres, jusqu’au pied du massif. On trouve ceci dans les registres de la marine, les grandes poutres servant à la construction des charpentes des navires.

       Réchauffement, réchauffement accéléré, et %centage quant-à son origine anthropique.

       Comme Blob l’a signalé il y a quelque temps, écoeuré que si peu de gens se soient donné la peine de suivre les liens qu’il a perdu son temps à rassembler, et qu’il serait peut-être bon de rappeler ici par un copié-collé, il y a des travaux sérieusement entrepris qui essaient de faire le tour de la question.

       Par contre deux points :
       -je doute de la précision, pour ceux qui voudraient avancer un pourcentage réchauffement naturel/anthropique.
       -Criez comme vous voulez, d’une façon comme de l’autre, tout va continuer de se réchauffer, tant qu’il y a quelque chose a cramer.

       Puisque que comme le dit si bien Mme Lepage :tout est lié. Et le  » si ce n’est pas nous, c’est les autres qui vont le faire  » systématiquement utilisé en excuse, aussi bien en finance, qu’en industrie de l’armement, est encore de mise.

    4. A barbe-toute-bleue,

       je doute que la marine ait utilisé des poutres de Hêtre pour la construction navale…bois pourrissant, il s’agissait sans doute de pin d’halep plus réputé pour la construction et disponible en bien plus grande quantités que le hêtre des forêts reliques dont les superficies sont effectivement très variables sur des amplitudes observables sur quelques siècles. L’enneigement des montagnes des Pyrénées Orientales est également très variables et on observe une disparition de la neige depuis 30/40 ans. Sur ces zones méditérannéennes marginales très anthropisées depuis des millénaires, l’évaluation des cycles responsables est extrêmement difficile. D’où l’importance de données continentales et mondiales.

    5. @Krym

       Si ce n’est pour la charpente, c’était pour autre chose, j’ai lu cela il y a quelques années. En tout cas, ce n’était pas pour faire des allumettes, et permet juste de noter les replis des hêtraies. Comme le nom « forêt de la faye » de fayard, où on ne trouve parfois plus de hêtre du tout alors qu’il dû bien y en avoir.

18. Notre monde est gouverné par le court terme : les bilans d’entreprise de cette année, les bonus correspondant à ces bilans, pour les entreprises et pour les banques.

    Et après ?

    il serait bien temps de voir.

    Et surtout ne jamais prévoir ni savoir.

    « Le pessimiste est un optimiste bien informé »

19. Corine,
    A mon avis les fonds et autres intermédiaires qui spéculent sur le pétrole ne sont pas « complices » des « climato-sceptiques ». Ils en ont rien à faire. Ils peuvent jouer autant à la baisse qu’à la hausse et gagner tout autant d’argent.
    L’article sous tend un supposé « complot » entre les révisionnistes et conservateurs de tout poil. Je crois que la vérité est plus complexe et qu’elle, seul élément de l’article auquel j’adhère, dépend très largement de l’incompétence des gouvernants englués dans des lobbyings qui leur assurent des fins de mois confortables.
    Comme l’indique Francis (ci-dessus) nous sommes téllement présents dans les organes de décision mondiaux que l’on ne peut que s’étonner de la non-transformation en actes de la pensée « révolutionaire » de notre leader minimo (moraliser le capitalisme)…

20. @enfin Paul

    Tout est lié ! Il me semble aussi, je ne vois pas où était le problème. Embarrassant, pour l’invitée ? Elle était pas visée, mais en matière de liens, certains sont plus probables que d’autres. C’est d’ailleurs la raison qui fît que je me suis penché avec plus d’intérêt sur ce que racontaient les économistes officiels, depuis un an et demi ou deux ans.

    1. Mme Lepage a l’art des formules, et je trouvais cela fort intéressant que quelqu’un plus proche de l’endroit où se prennent les décisions politiques, que les lapins des champs, puisse dire : « tout est lié ».

       Cette formule devrait être plus insidieuse, et comme lorsqu’a été évoqué par Corinne avocate, à propos de la décentralisation, ce qu’il faut penser, c’est la décentralisation de toute chose, pas un renforcement des petits seigneurs locaux, qui n’est en rien une solution.

       Alors qu’est que ça que c’est qui fait que c’est quoi d’autre qui est lié au monde abusant de ses positions établies autour de l’extraction pétrolière ?

21. Un peu hors sujet mais tout est lié.

    Au sujet de ITER, sur un autre blog, j’écrivais ceci :

    « Iter n’est qu’un grain de sable dans le Sahara

    Qu’est ce qu’on aurait pu faire avec plusieurs milliers de milliards de Dollars (ou d’Euros, à ce niveau on ne compte plus), ce que nous a déjà coûté la crise financière …

    – éradication de la faim dans le monde,
    – éradication de plusieurs pandémies majeures,
    – équipement de la planète en dispositifs de production d’énergie durable
    – colonisation de la lune et de mars,

    et j’en passe, vous n’aurez aucun mal à compléter … »

    Un internaute (dénommé « bonnesidees ») m’a répondu fort justement comme suit :

    « Si je peux me permettre, je rajouterais volontiers :

    – Les sols dépollués,
    – Les déchets retraités,
    – l’athmosphère purifiée,
    – et les océans nettoyés.

    Le ski sur Titan c’est après le ménage. »

    1. bien vu !

       Cette crise est une crise politique et sociale avant d’être une crise financière.
       La crise financière n’est que le symptôme d’un mal plus profond, celui des inégalités auxquelles on ne veut surtout pas toucher. Ce sont les bases idéologiques et politiques de la mondialisation qui sont à revoir.

       Un monde dont le moteur ne serait plus la reproduction et le renforcement des inégalités supposerait un monde où primeraient complémentarité et mutualisation des ressources si bien que les problèmes liés à la pollution et autres méfaits induits par le système, tendraient à disparaître d’eux-mêmes au fur et à mesure que le nouveau principe cardinal du développement (humain) s’enracinerait.

       Toutefois, si la finance n’est qu’un symptôme, son mode de fonctionnement est tel qu’en agissant sur elle on remet en cause le fonctionnement global de la société, c’est à dire son mode de développement et les valeurs qui lui sont associées.
       Le combat contre la finance est donc un combat tout à fait pertinent, tant que l’on garde à l’esprit que la réforme radicale de la réforme n’est pas le but, mais un moyen.

    2. François 78, Pierre Yves

       Vos réflexions de bon sens montrent que les choix erronés (comme ITER) sont faits parce que les dominants décident en fonction des valeurs qui sont les leurs et qui sont celles du profit (si ITER devait marcher – ce dont je doute – ce serait d’abord une source de profits incommensurables pour nos capitalistes parce qu’une source d’énergie inépuisable et CENTRALISEE).

       Madame Lepage nous dit que tout est lié et je crois que nous pouvons être d’accord avec elle. Mais elle ne met pas en évidence ce qui lie toute ces crises: leur cause unique qui est le système capitaliste qui préfère le profit à toute autre valeur moins matérielle. Ce serait bien que Mme Lepage qui est une environnementaliste sincère comprenne que le mépris de l’environnement n’est pas basé sur un manque de connaissances de la part des dirigeants mais sur un manque de valeurs humanistes (remplacées par les valeurs monétaristes). Je suis bien conscient qu’il est difficile de sortir d’un habitus bourgeois mais la cohérence intellectuelle l’exige.

       Nous sommes tous des êtres façonnés par l’imaginaire capitaliste, envoûtés par la sorcellerie capitaliste. Notre libération sera en parallèle individuelle et collective… ou ne sera pas.

    3. Le capitalisme est une notion a utilisé avec beaucoup de nuances car n’oublions pas que les premiers capitalistes au sens premier de sa définition ont été dans nos civilisations, les agriculteurs !

    4. Ce que vous dites signifie que l’argent n’a pas la valeur qu’on lui accorde de manière empirique, que la vraie valeur est ailleurs, et que ce n’est pas à cause de l’argent qu’on va sur la lune, ou qu’on utilise les connaissances accumulées dans le passé pour aller plus loin.

       L’argent promis pour régler les dettes irrécouvrables, n’existe pas. L’argent est une représentation fausse dès le départ, et c’est la raison pour laquelle sa valeur n’est pas constante, et qu’on peut en détourner un véritable pouvoir, lorsqu’on est en position d’influer sur son flux.

       Cela dit, je vais pas aller réécrire le livre de Paul à sa place, parce que j’ai pas de roue de secours à l’usage immédiat. Vous savez, pour acheter le pain que je ne fais pas cuire moi-même.

22. Corinne vous dites
    « Ils traduisent la reprise en main, après l’échec de Copenhague auquel ils ont très largement contribué, du lobby pétrolier (étatique via l’Arabie saoudite qui comme par hasard a « sorti » le « climategate » à Copenhague en privé) et de tous ceux qui ont spéculé et continuent à le faire sur le pétrole. »
    C’est un soupçon tout aussi complotiste que le soupçon anti-Gore dont le budget pub-cinema-media proviendrait alors du lobby financier pro taxe carbone.
    Notre –président-vibreur– a sauté sur le truc « hype » en diable ,la lutte anticarbone à coup de taxe, avant de comprendre que rien ne prouve de façon irréfutable la responsabilité de l’homme dans le probablement fugitif réchauffement actuel.
    C’est complot contre complot alors?
    Qui croire, personne??
    Nous sommes blasés, sceptiques au point d’en être rendus cyniques et soupçonneux envers toute information venat d » »organismes »’ financés par les élites privées ou étatiques.
    Gore ou Exxon on s’en fout on n’y croit plus.

    1. Tartar

       Je sais que c’est difficile mais il faut essayer de se faire une opinion, basée sur les propos théoriques ici échangés mais aussi sur votre expérience existentielle.

       Sinon, on en arrive au comportement de cet américain qui dit des choses très sensées mais va planter son petit avion sur un immeuble du fisc (qui est un lieu où s’organise la redistribution de la richesse qu’il dénonce si mal partagée) au lieu de le flanquer sur la villa d’un de ces milliardaires qui profite de la détesse généralisée du petit peuple US.

23. Il est donc temps de « FAIRE NAITRE LE SUCCES ! »

    Bon dimanche et bonne semaine à tous.

    1. J’apprécie aussi votre blog que je consulte très souvent.
       Merci à Paul et à Luc (deux prénoms d’apôtres) qui se mettent au service d’une cause.

24. Pourquoi le frigidaire de ma grand-mère, acheté en 1960 fonctionne-t-il toujours?
    Pourquoi le mien acheté il y a à peine 6 ans menace ruine?
    50 ans de service pour l’un, 6 pour l’autre. Presque un rapport de un à dix!!!!
    Vive la « modernité », cette fantastique et catastrophique accélération du temps et la politique industrielle qui l’accompagne nous obligeant à acheter un portable pour pouvoir commander le suivant…!
    Je pourrais vous parler de Volvo ou de Mercédes, les consommateurs de ouatures me suivraient certainement.
    Il y a bien pourtant nos centrales nucléaires qui bizarrement pulvérisent leur durée de vie initialement prévue…..
    Nos polytechniciens, quand ils veulent, tu leur file la clef de12, et Hop, c’est reparti pour un tour!!!

    Alors responsable et coupable le consommateur? Une surpopulation soudaine et imprévisible d’acheteur de Frigos pour cause d’échauffement de l’espace temps? Qui programme et gère cette frénétique course à l’obsolescence?
    Quelle est la part de l’industrie et de la première d’entre elles dans les pays dit « développés », la finance, dans les nuisances globales, le carbone n’étant qu’un ridicule phénomène annexe face à la catastrophe de l’accélération du TEMPS.
    Vous connaissez le prix en équivalent carbone d’une guerre? Ce sujet n’est jamais abordé sous cette angle…..
    Simpliste mes réflexions? Sans doute car personne n’aborde le problème sous cette angle.

    1. trés bon

    2. « la catastrophe de l’accélération du TEMPS. » ! Tiens, quelqu’un qui pense comme moi ! 🙂

    3. Tient, un autre Paul qui devient à la mode :
       Je vous conseil à tous les passionnantes analyse de Paul Virilio sur ce sujet, en particulier dans son livre « l’université du désastre ». Il y traite de l’augmentation exponentiel du risque en rapport à celui de la taille des structures et de leur vitesse.

    4. Même si c’est un peu hors du débat du présent site, pour travailler dans l’industrie du semi-conducteur je peux apporter quelques éclaircissements sur cette impression de plus grande fragilité des appareils d’aujourd’hui par rapport à leurs homologues d’hier

       Tout d’abord ce n’est pas qu’une impression, la durée de vie est effectivement plus faible aujourd’hui qu’hier.
       Pourquoi? 2 raisons principales à cela:

       – La complexification croissante des produits fabriqués. Lorsqu’une télévision comprend 3 pièces mécaniques et une électronique simpliste (une carte avec une seule prise péritel, un démodulateur simple pour l’analogique, un écran à tube cathodique dont la technologie est éprouvée maintenant depuis 50 ans, etc.), les raisons de tomber en panne sont peu nombreuses, donc les pannes le sont également. Quand vous ajoutez des fonctions (12 connecteurs différents de sortie, HDMI, Svideo, YVB, etc., un disque dur pour enregistrer votre émission préférée, un double ou triple tuner hybrid pour recevoir la TV analogique et numérique, une dalle LCD dont le développement industriel en est encore à sa première décennie, etc.) vous augmentez de façon exponentielle la probabilité de panne. Chaque composant pris individuellement a une durée de vie supérieure à celle des composants équivalents du passé. Toutefois, sachant que ces composants sont parfois 100 fois plus nombreux que par le passé, la probabilité de panne du système est largement augmentée.

       – La recherche du moindre coût. Toutes les marges de fabrication sont revues au plus juste pour gagner quelques centimes par ci par là. Là où vous aviez un magnifique châssis en aluminium, le plastique règne en maître. Le résultat ne se fait pas attendre: les parties mécaniques utilisées sont bien plus fragiles aujourd’hui! En ce qui concerne l’électronique, le problème n’est pas tant dans la fiabilité du matériel (les composants sont garantis la plupart du temps à 10 ans minimum pour le marché grand public et bien plus pour les marchés sensibles comme l’automobile) que dans le temps passé à élaborer les softs qui vont l’exploiter. Là on touche au grand n’importe quoi avec des plates-formes sorties tous les 2 mois là où en sortait une tous les ans il y a encore 20 ans, alors que les programmes étaient des plus simplistes!

       Bref, si la première raison est assez compréhensible, la seconde est tout à fait inacceptable ! Résultat: le matériel fiable est aujourd’hui une denrée extrêmement rare. En terme d’électroménager et de matériel vidéo, il s’avère toujours payant d’acheter les appareils les plus simples qui sont souvent aussi les moins chers.
       Quant à la « protection » offerte par les marques, elle est devenue de plus en plus marginale car toutes ont cédé aux sirènes du profit court terme. La plupart des sous-marques sont d’ailleurs des dérivés simplifiés des plates-formes des marques. Elles sont souvent plus fiables que les bidouillages qu’on vend comme étant du « High tech »!

25. J’ai déjà posté sur ce blog que si la terre a envie de se réchauffer, elle se réchauffera, et si elle a envie de se refroidir, elle se refroidira.
    Et ce n’est certes pas une taxe carbone qui empèchera quoi que ce soit.

    Comme d’autres l’ont dit, notre connaissance des phénomènes climatiques est infime par rapport à la complexité des éléments.
    Et il est absolument présomptueux, de tirer quelque conclusion que ce soit de nos savoirs actuels en la matière.

    En ce qui concerne la consommation, certains parmi nous consomment déjà si peu, par manque de moyens tout simplement, que réduire encore ne peut les amener qu’à une solution :

    RESTER AU LIT !!!!!!!!!!!!

    Le CDI à 1 h par jour et 2 h de transport FINI !
    Je vous dis pas l’économie de carburant !!!

26. Monsieur Jorion,

    Si l’objectif de votre blog est de valider et de faire émerger concrètement des idées et en final un consensus de la marché à suivre pour changer notre sociétés, il va vous falloir passer de l’étape de « conversation feutrées » de ce salon de thé numérique mais anonyme , à l’organisation d’un rassemblement concret de vos « Oies » dans un lieu commun.

    Sinon, j’ai bien peur que toutes les bonnes volontés que nous sommes ne trouvent en ce blog qu’un défouloir sans lendemain, une thérapie à distance en quelque sorte….

    Y avez-vous pensé ?

    Merci

    1. Le coucou n’est-il pas cet oiseau qui se glisse dans le nid d’autres oiseaux, y pond un oeuf ni vu ni connu afin que ses charitables hôtes couvent et soignent son petit au détriment des leurs?

       Le travail d’analyse qui est fait ici est utile à un nombre croissant de personnes. Il apporte des clés de compréhension et des pistes d’action dont je ne connais pas l’équivalent.

       Vous qui avez tout compris, que ne passeriez-vous à l’action?

    2. @ coucou

       Creuser les sujets, creuser longtemps, avant de tirer les conclusions. Etre certain d’avoir fait le tour de la question, voilà ce qui est important.
       Je ne sais pas pour vous, mais il m’a fallu très longtemps pour oser afficher ici mon opinion. J’ai commencé par lire, lire et lire encore tout ce qui s’écrivait. Je lis aujourd’hui toutes les contributions ci-dessus et chacune me fait avancer, reculer, prendre un autre chemin plus clair, etc. J’ai aussi une opinion sur la question du jour. Je ne l’ai pas encore affichée, car plusieurs l’on fait pour moi par morceau, ici ou là.
       Mais l’opinion, nécessaire, n’est rien si elle n’est pas confrontée aux autres, pour devenir une pensée.

       Peut-être que Jorion nous fait faire ici ce qu’il a apprit en tant que sociologue (je ne connais à ce domaine que ce que le bon sens m’en dit). Il me semble que ce n’est pas sur le premier pécheur rencontré que l’on peut établir avec certitude des conclusions sur une communauté maritime.

       Et puis je me rappelle d’un professeur d’histoire au lycée qui nous avait expliqué pourquoi, en quelques mois, un système plusieurs fois centenaire et parfaitement établi comme la royauté française avait pu s’effondrer aux alentours de 1789. Je ne sais toujours pas si son explication est juste, mais elle me paraît plausible.
       Il nous avait expliqué que depuis de nombreuses années, des dizaines de « clubs » de débats et de réflexion travaillaient à l’analyse du régime à changer, parfois dans les « salons de thé » que vous dites. Toutes ces réflexions des milieux intellectuels, parisiens et surtout provinciaux (plus en lien avec la population, car à l’époque Paris n’était qu’un gros bourg), remontaient jusqu’au Palais. Elles auraient peu à peu sapé les fondements du pouvoir et ses certitudes, et créé des failles à la cour.
       Lorsque la population a bougée, tout s’est écroulé sans presque de résistance. Et la structure nouvelle avait déjà des bases.
       (il nous a ensuite raconté « la Terreur », et là ce n’était plus le même conte de fées)

       La révolution ne se fera pas ici, ni sur aucun lieu d’Internet. Si elle doit se faire ce sera dans la réalité, je veux dire au soleil (j’ai appris ici dernièrement que Internet était du réel).
       Pourquoi vouloir ajouter le « Parti de Jorion » à la cacophonie ambiante?
       Ici on creuse les idées, pendant qu’une autre part de nous, ou d’autres personnes absentent d’ici, creusent des vrais trous, ou serrent des vrais boulons, ou veillent des vrais malades dans des vrais hôpitaux. Ce sera à eux de donner le départ de l’action, quand ils n’en pourront plus. Il semble se rapprocher ce moment. On verra. Les lendemains ne chantent pas toujours, comme mon prof d’histoire le racontait.

27. Et je rajouterais à la liste plus d’entraide et de joie de vivre, à force de chercher l’argent on en a oublié l’essentiel.

    Je serais curieuse de savoir quel est l’intérêt de compter ses milliards pour ces gens qui ont trop ?
    Par exemple Warren Buffet ça lui sert à quoi de garder tout cela ?
    A MOINS que tout simplement s’ils se mettaient tous à vendre pour distribuer tout plongerait comme pour le cas dollar avec les pays qui en ont aussi trop.
    Ce qui revient à dire, que ce que nous prenons pour des choses de valeurs des choses prioritaires comme l’argent en définitive ne valent rien sauf la croyance qu’en ont les gens.
    Donc tous les actifs ne tiennent sur les sommets que par l’ignorance populaire de vouloir en posséder.
    Et il n’y a que ceux qui en ont qui savent que c’est en définitive du : Vent.

    Mais cet intox de l’argent a pourri notre civilisation.

    1. 🙂
       D’autant plus que ça ne se mange pas… et tant qu’à étancher sa soif avec …. 🙂

28. http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2983
    cet article fait la synthhese de toutes ces problematiques,finalement!
    la TEE est « une » reponse

    1. Pour compléter le point du chômage en France, la première réforme an France est de changer les mentalités, comme faire accepter dans les moeurs que l’on puisse se remettre en question à tout âge et changer de métier en remettant les compteurs à zéro. La mentalité conservatrice française vous transplante un code barre et un seul sur le front jusqu’à la fin de vos jours. Enfin, faire comprendre aux chefs d’entreprises qu’à 50 ans, un senior a encore toute sa place dans l’entreprise. Seulement en France on trouve un tel conservatisme et frilosité dans l’entreprise.

       C’est l’affaire de nous tous, mais faire évoluer les mentalités en France est bien plus difficile que faire passer toute réforme.

29. Pour répondre simplement Le GIEC est une vaste fumisterie mise en place pour légitimer la mise en place des marché de taxe carbone de gré à gré et devinez qui l’on retrouve dans ceux-ci ?

    Goldman , Morgan, CITI etc… qui a des intérêts dans les sociétés de trading spécialisées ? un ancien co président Américain etc etc…

    Le green business ne sert qu’a nous revendre une seconde fois ce que l’on à acheté en jetable.

    Je ne ne dit pas qu’il n’y a pas de problème écologique à solutionner, mais ils sont au moins sinon aussi important à résoudre que les problèmes de faim dans le monde, de maladie, de scolarisation, de droit, et in fine de choix de civilisation.

    Cette crise est une crise de civilisation, et tout le monde admirant les BRICS et leur croissances à 2 chiffres, ne se rendent pas compte qu’ils vont finir dans le mur comme nous, parce qu’il seront confronté aux mêmes problèmes que nous Tôt ou tard, et si l’on ne prend pas les bons choix maintenant il n’auront pas le choix pour garantir une croissance constante à leurs populations cela se terminera inévitablement par une guerre de ressource…

    Alors continuons à faire semblant de faire de la politique politicienne et gardons la tête fermement ancrée dans le sol de peur de voir arriver le mur de la vague de la seconde crise.

    /petit morceau d’utopie
    Il est quand même stupide de se rendre compte qu’après tant de millénaire d’évolution et d’histoire humaine nous ne soyons pas capable de faire fie de notre instinct de prédateur pour avancer dans le bon chemin comme un seul homme.
    /fin du morceau

30. Bien sûr que la crise est systémique Corinne Lepage !
    Ce que je ne comprends pas c’est que vous puissiez affirmer à juste raison qu’il faut savoir lier entre eux des éléments qui a priori n’ont rien à voir entre eux mais qui en fait se tiennent , tout se tient dites vous , et ce qui tient ensemble des éléments d’un système c’est bien la logique de ce système ….
    Et que vous n’ayez pas encore établi le lien majeur entre un système et son mode d’organisation politique !!!!!!!!!!!
    Sans doute la cause,et je n’en vois pas d’autre, c’est votre propre et forte implication dans ce mode d’organisation et donc votre incapacité, non pas intellectuelle, mais situationnelle, à vous en extraire à vous en distancier …Et par conséquent, et c’est dommage ! À vous en libérer.
    Je cherche pour les présidentielles de 2012 quelqu’un ou quelqu’une qui ait opéré cette distanciation et su proposer une approche politique anti systémique.

    1. Salut Di G

       Je crois avoir dit exactement la même chose que vous, 1 heure plus tard mais 15 commentaires plus haut.
       Mme Corinne Lepage n’a que encore 58 ans, on peut donc espérer que son parcours (très mouvementé jusqu’ici) la conduira dans des eaux moins bleues que celles sur lesquelles elle a vogué auparavant… 😉

    2. oui Alain je dis pareil que toi mais je pensais aussi à notre mode d’organisation politique qui est un système de partis en alternance qui gèrent le système ; de ce fait nous ne faisons JAMAIS de choix amont ;et c’est ça la logique de tout le système :le renoncement amont de tout pouvoir sur nous même ; ce qui conduit Corrinne Lepage et tous les autres à rentrer dans ce grand cirque aval ; on subit le monde on ne le construit pas ; démocratie de gestion et de techniciens et non démocratie de projet ; en fait plus de démocratie :parce qu’est ce donc qu’une démocratie de gestion? Quel sens cela peut il avoir ?
       le lien qui relie tous les éléments du système c’est l’absence de lien ,de sens ,de projet : tout est cloisonné ,sectorialisé
       L’anti système c’est le projet ,c’est à dire la prise en main de tous les élements , l’orientation de tous les éléments vers un avenir choisi ; c’est une démocratie du projet , de la pensée globale ( on recherche le sens , le lien entre les élements ) ; pensée globale et action locale ,parce que paradoxalement le global ne peut s’enraciner que dans le local ; le global n’est pas l’ensemble physique et géographique du monde , c’est le sens ,le lien ,le projet ; ce sens ce projet de société ne pouvant c’est certain que se fonder sur les lois du monde , le réel qui par exemple nous montre à l’évidence que le monde n’est pas une marchandise .

31. CLIMATOSCEPTIQUES : L’intêret d’ALLEGRE et autres est moins dans leur apport scientifique (que je ne suis pas capable d’apprécier), que dans le coup d’arrêt donné à l’emballement suspect des urgentistes du climat.
    La fonction politique de la panique climatique est grossièrement conservatrice : l’urgence serait telle que l’action politique sur les causes du réchauffement, deviendrait inutile au profit de nos dirigeants-actionnaires suppliés d’agir vite et dans le cadre même du capitalisme financier.
    Ceux-ci ont 2 réponses toute prêtes : La fiscalité écologique au lieu de la fiscalité socialement juste et redistributive ; l’interdiction faite aux pays concurrents en développement d’user des mêmes moyens que les riches.
    Ce courant urgentiste a donc d’abord une fonction politique.

    1. Entièrement d’accord. La peur et l’urgence, en matière d’économie comme ailleurs (grippe A) ne servent que les magiciens de la finance et les plus grandes entreprises pour leurs tours de passe-passe avec notre fric.

    2. Je reprends les termes de Claude Allègre (je ne suis pas à même de juger par moi-même, mais néanmoins il semble y avoir beaucoup d’indices concordants sur ce point) :

       Le plus dangeureux est l’augmentation du taux carbone dans l’athmosphère, qui entraîne une acidification des océans, jusqu’à des niveaux dangereux pour la faune et la floré océanique.

32. Mouais.
    C’est quoi la pensée économique d’Europe Ecologie?
    Libérale?

    1. Ce n’est pas clair, c’est vrai. Mais il faut bien reconnaître qu’il existe dans EE un « pôle de radicalité » absent des autres formations politiques, et que c’est un mouvement qui évolue vite dans ce sens. Il suffit de jeter concomitamment un coup d’oeil à la conjoncture économique ET à l’état de l’environnement pour se convaincre de l’étroite imbrication des phénomènes.

33. Le réchauffement climatique, c’est le Bug de l’an 2010. Il faut bien qu’ils inventent de quoi faire marcher le commerce… et la finance…

    1. Soyons sérieux tout de même !

    2. Je trouve vraiment que Vincent Courtillot et Claude Allègre sont d’immenses directeurs de recherche!

       Vraiment, arriver à former tant de docteurs en climatologie, experts en physique et en mathématique appliquée, en ayant fait aussi peu de publications sur le sujet (4 pour Courtillot dont une au moins récusée par Courtillot pour cause « d’erreurs » de son post doc Russe et une acceptée dans la revue dont il dirige le comité éditoriale, et 0 pour Claude Allègre) c’est une preuve de génie jamais vue dans l’histoire humaine …

    3. Claude Allègre prend toujours l’exemple-un tantinet fallacieux- du glaçon dans son whisky pour expliquer que la banquise qui fond ne fait pas plus monter le niveau de la mer que le liquide qui compose désormais son verre. Il a parfaitement raison jusque là sur les lois de la physique.
       A un détail prêt que les sols gelés et les glaciers qui se liquéfient n’ont rien a voir avec un glaçon en terme de ces mêmes lois de la physique !

    4. @ PAD.
       Parce que ces glaçons, glaciers et islandis, sont au-dessus du niveau de la mer : ils ne sont pas dans le verre. Et parce que l’Allègre ne parle jamais du coefficient de dilatation de l’eau.

       Rappel de l’ampleur et de la puissance des phénomènes qui peuvent survenir dans le cas d’un réchauffement :
       – Si le Groenland fond, ça donne +7 mètres en absolu, à température des océans constante.
       – Si Groenland et Antarctique fondent, ça donne +90 mètres environ, dans les mêmes conditions.
       – Si on rajoute la dilatation de l’eau par le fait d’un réchauffement continuant, on peut espérer +110 mètres.
       Il faudra en outre compter sur les jeux suivant la verticale des plaques tectoniques, avec des remontées et des enfoncements (en relatif ça fera + ou – 110 mètres suivant le lieu (ou la plaque).
       En dehors de ce contexte (quoique ?), le dernier « beau » tsunami en Asie, c’était 15 mètres de rejet vertical.
       Il y a 10 000 ans, le niveau des mers était à -35 m en dessous de l’actuel. Il y a 100 000 ans, c’était à -80 m.

       Bien sur, il faudrait ou il faudra quelques centaines de milliers d’années pour atteindre ce maximum. Mais comptons seulement, au début, sur une croissance faible vers ce maximum (ça fait pas trop financier), de 0,5% à 1% du potentiel d’élévation par siècle. Cela nous donne environ 1 mètre d’élévation en 2100 (en la matière, les chiffres en centimètres ne sont pas très sérieux).
       Gardons à l’esprit enfin que c’est le genre de phénomène où la croissance est croissante (ça, ça plait aux financiers).
       Le résultat, c’est que la plupart d’entre-nous verra des changements s’il y a effectivement réchauffement et surtout nos enfants seront dans la merde ; et nous aimons nos enfants, n’est-ce pas ?

       @ Blob.
       C’est un des miracles de l’administration française : pistons et mesquineries ; à la plus grande gueule la devanture.
       Je connais, dans une bien moindre mesure, un cas de ce genre concernant le récent directeur d’une école d’ingénieur au Nord de Poitiers.

       Merci d’être ici, toujours présent sur ce sujet brulant.

       Et merci aussi à tous ceux qui sont pour le principe de précaution ; qui font preuve d’un peu de conscience.

34. Et ce qui m’énerve le plus avec le réchauffement climatique, c’est que l’on veut bien taxer mais que personne ne parle d’arrêter le gaspillage, car l’arrêter c’est stopper la consommation et les profits,
    mais quand on regarde « We feed the world » et combien de pain est jeté par jour rien qu’en Europe il y a de quoi être écoeuré .

35. « Tout est Lié »
    et réciproquement.

36. http://tv.lepost.fr/2010/02/21/1952271_parodie-si-sarkozy-sur-si-maman-si-de-france-gall.html

37. Si je comprends bien vous êtes persuadée que le CO2 sortant du pot d’échappement des voiture, anus mécanique créé par le cerveau d’une humanité pullulante ne peut être qu’un grave polluant et que le GIEC est à créditer par définition d’un préjugé favorable.

    Pourtant le gaz carbonique grâce à la chlorophylle et au soleil, depuis 3 milliards d’années est à l’origine de la vie et en particulier des algue unicellulaires qui ont servi à nourrir les animaux avides d’oxygène qui ont pullulé bien avant « Sapiens Sapiens Platonica ». Il ne reste à cette vie que 1/1000 du stock initial de CO2 disponible!!

    Les surplus de ces algues proliférantes en s’enfouissant ont généré du pétrole ou des charbons. La vie qui semble vous effayer tant reste la seule façon relativement sûre et peu polluante pour elle même de stocker massivement l’énergie solaire.

    Grace à la vie la nature nous est providentielle et de façon inespérée lorsque sortant de notre cerveau narcissique nous sommes capables d’en saisir les mécanismes et non de les inventer ou de les créer comme semble le faire le GIEC en simplifiant à l’extrème une hypothèse et en mettant à contribution la panique ou la peur tout simplement. C’est la façon commune des grands prédateurs de prendre le pouvoir sur le troupeau et de s’en nourrir ou chez « Sapiens Sapiens Archaïcus » de s’en servir.

    Produire des algues est en cours d’études. On peut espérer y arriver. Juguler la « prolifération » est dans les têtes et les ovaires des « platonicas », on s’en approche. La fin d’une providence de 3 millards d’années ou celle de Platonicus ne se fera probablement pas avant les élections de 2017.
    Sachons raison trouver et garder.

38. Mme Lepage, votre billet parait juste, mais il me semble que la conclusion devrait aussi s’imposer à vous comme à moi: le capitalisme ayant pris une forme létale pour les populations et la planète, développant des outils -armes pour dévoyer et pervertir les tentatives d’ajustement et de régulation, pourrir la démocratie, la réponse politique devrait être : sortir du capitalisme. Vous le suggerez mais est-ce vraiment ce que vous voulez dire ?

39. Juste deux question à Madame Corinne Lepage

    Le GIEC, quelque soit le nombre et la qualité de ses collaborateurs, est une sorte de gros bureau d’étude.
    Et j’ai tendance, depuis longtemps, à croire qu’a partir d’une certaine taille, tout bureau d’étude à beaucoup de mal à remettre un rapport qui n’aille pas dans le sens que ses commanditaires attendent (après tout, ce sont eux qui payent, pourquoi les contrarier ?). Croyez vous qu’il puisse en être autrement ?

    Par ailleurs, compte tenu du déluge d’information auquel nous sommes soumis, croyez vous sincèrement que les résultats du GIEC, quelqu’ils soient (imaginons qu’ils nous annoncent 6°C de plus pour 2030 et 10 mètres d’élévation des océans avec chiffres à l’appui dans les mêmes délais !!) croyez vous que cela infléchirai les choix ? Croyez vous que les politiques puissent agir AVANT que les conditions de FAIT exigent d’agir ?
    Moi pas : c’est l’opinion qui fait leur programme, et la réalité vécue qui fait l’opinion.

    Sinon, aujourd’hui, j’ai planté quelques arbres fruitiers, c’était une journée magnifique, du lever au coucher du soleil. Un agneau est né, ce qui fait 31, la mère se porte bien….

    1. En ce qui me concerne, je pense que des gesticulations en rapport avec le RC n’ont aucune influence sur notre comportement.
       Par contre, le pic pétrolier qui met à mal notre économie en envoyant au chômage des milliers de citoyen a de plus lourdes conséquences sur ce qui fait l’opinion.
       J’ai du mal à comprendre pourquoi les spécialistes du GIEC ne le mentionnent pas.
       Il ne faut pas avoir fait HEC pour comprendre que dans notre société sans croissance pétrolière il n’y a pas de croissance économique.
       Ceci dit félicitation pour votre initiative arboricole et vos qualités d’éleveur.
       Un petit lien rafraîchissant

    2. Vous dites :

       « j’ai du mal à comprendre pourquoi les spécialistes du Giec ne le mentionnent pas »
       La réponse est dans la question : Parce que ce sont des spécialistes !

       D’accord avec vous sur l’importance négligée par tous, de la contrainte « energie » sur l’ensemble du système.

       http://www.dailymotion.com/video/x8ofo1_michel-serres-la-guerre-mondiale_news
       Sans etre rafraichissant, celui-ci mérite d’etre vu ces temps ci.

    3. Thomas, vous êtes sur la voie.
       Vos agneaux, vous les vendez en direct ?

    4. Oui, les agneaux de race landaise (que tout les éleveurs ont abandonné après des siècles de bon et loyaux services pour cause de conformation bouchère et autres normes absconnes-oups je m’égare) sont vendus directement.

       J’en profite pour saluer ceux qui dans l’indifférence générale préservent les races domestiques locales anciennes ou que ce soit dans le monde. Nos médias s’émeuvent facilement pour tous ce qui ressemble à une peluche, si possible exotique comme le bébé phoque ou le Panda, mais ont un mépris total pour l’oie de Toulouse ou le porc gascon, pourtant, c’est la même fin qui menace ces espèces : C’est le délit de sale gueule appliqué au monde vivant.

40. Joli billet! Merci merci!

    Voici un extrait de mon roman d’anticipation « Good Game » en rapport avec le sujet.
    Vive le cyber-punk!

    Au fil de ces dernières décennies, l’état d’urgence climatique permanent permit bien davantage que l’avènement d’une économie totale, verte et durable. Il métamorphosa cette dernière en loi naturelle, immuable, et relégua dans les abysses les derniers esprits conscients de l’éternisation d’une dominance salvatrice instaurée en début de second millénaire. Précisément lorsque Gore et ses disciples parvinrent à pricer le dioxyde de carbone. Gore possédait avec Blood la Generation Investment Management, une compagnie boursière spécialisée dans le créneau environnemental et basée à Londres. Les leviers cumulés de son prix Nobel de la paix et de sa participation à la société Kleiner Perkins Caufield & Byers démultiplièrent sa puissance. Puis d’autres. Que représentaient des millions d’années d’évolution, la récente recrudescence de l’activité phytoplanctonique et l’autotrophie , face au catastrophisme indulgent d’un prophète comme Gore ? Le diazote et le dioxygène ; l’argon ne faisaient-ils pas logiquement, depuis trois ans, l’objet de transactions sur les marchés financiers ?

    Le complexe militaro-industriel globalisé et sa caste culminante de méta-banquiers peinent à dissimuler l’inanité de leur croisade verte sous la montagne d’exactions engendrées par leur inextinguible soif de ressources. Le contrôle et l’exploitation de la terre, de l’air ou de l’eau jusqu’à sa dernière goutte se réalise encore aujourd’hui à l’aide de FA-MAS ou de kalachnikovs estampillés « ONU », et non plus à l’aide de déchets nucléaires civils recyclés en bombes dissuasives. De nouveaux objectifs et points de passage stratégiques sont apparus, comme les routes maritimes aux pôles. Sur le papier, L’OMC collabore plus que jamais avec L’ONU. Sur le terrain, l’utilisation de la puissance de feu du monde libre est systématisée contre les populations rétives, dites archaïques, terroristes et barbares.
    Malgré cette conception bien huilée de la réalité (inspirée d’un dualisme religieux intemporel et agrémentée d’un désordre technologique salvateur), l’antépénultième boss de Boston Dynamics eut le plaisir d’entendre de la bouche de John Pike qu’à la différence de ce qu’on voit dans les films, les soldats ne déchargent pas souvent leurs armes, et lorsqu’ils le font, ils tirent souvent sans vraiment viser l’ennemi. Leur instinct naturel les pousse à ne pas faire souffrir ni tuer. Une bonne partie de la formation des soldats de l’infanterie consiste à les déconditionner pour les rendre capables de tuer. Mais c’est très difficile. Les robots, eux, seront sans merci, sans remords.

41. @ liervol

    Oui, tout à fait, et la banquise arctique qui diminue à vue d’oeil c’est aussi un bug j’imagine ?

    Les climato-sceptiques sont des paranos, à les entendre le GIEC complote afin de favoriser les intérêts du « green business », qui, comme chacun le sait, sont bien supérieurs à ceux de l’industrie pétrolière. Non mais au secours…

    Peut-on cramer la moitié du pétrole mondial en 40 ans sans que cela n’ait une quelconque incidence sur le climat ? Les climato sceptiques disent que non. Ils disaient également il y a quelques années que le changement climatique lui-même était douteux. Des vrais champions ces gars-là.

    1. Vous savez la température moyenne en juillet au pôle nord est de 6°C avec des pointes à 30°C . Ce qui déclenche et entretient la fonte ce sont les eaux douces des fleuves qui viennent du sud. Le passage du Nord ouest est très rarement dégagé parce qu’il n’y a pas de fleuve dans les iles arctiques 2OOOKM plus au sud qu’au nord-est où débouchent les fleuves russes.
       Comme en tout la température et le CO2 ne sont pas seuls à agir et l’homme reste bien faible à cette échelle.

    2. C’est de la prétention humaine une de plus que de dire que le réchauffement climatique provient de l’homme et de l’autre de vouloir taxer pour continuer le profit à travers le gaspillage.

       Si écologie il doit avoir, ce n’est certainement pas celle là, l’écologie commence par le respect déjà des humains entre eux par le partage et non l’esclavage chômage ou production.
       Ce n’est pas à des hommes seulement préoccupés par la préservation ou le développement de toujours plus de profits qu’il appartient de parler au nom de la planète et de la vie sur terre, qu’en ont ils à cirer de la vie sur terre : on le voit tous les jours rien que dans la spéculation et les guerres, la ruine des petits cultivateurs du sud.

       Non cautionner les dires de ces gens là ce n’est pas faire de l’écologie.

42. Et la vérité du moment c’est l’opinion du plus grand nombre …
    Et quels types de fruits allons-nous déguster avec les côtelettes d’agneau ? 🙂

    1. Consommateur !

43. http://palim-psao.over-blog.fr/article-pourquoi-la-crise-s-aggrave-la-croissance-ne-cree-pas-de-la-richesse-mais-de-la-pauvrete-par-gerard-briche-45406465.html
    la T2E,je vous dis

    1. Merci. Les bonnes pages sont difficiles à dénicher.

    2. Merci pour le lien. Excellent texte.

    3. On en revient à Karl Marx qui avait bien identifié la chose : le capital finit par détruire le capital.
       Ils citent tous le libéralisme mais nous n’avions jamais connu de tels monopoles qu’aujourd’hui,
       c’est ces monopoles qui détruisent le capitalisme.

44. Au fond, si j’ai bien compris Corinne Lapage dont le billet est remarquable, c’est qu’il faut passer à la vitesse supérieure : penser globalement ET agir globalement, et non plus seulement localement .

    Et elle a bien raison : n’importe quelle société est, en vérité, une totalité où sont à la fois inextricablement mêlés et opposés des niveaux différents. Ne pas la penser comme telle, c’est ne rien y comprendre ou si peu, et agir comme si elle n’était pas telle, c’est ne rien y changer ou si peu.

    Bien sûr, en défendant une thèse pareille, on risque de se faire accuser d’esprit totalitaire, si pas, carrément, de totalitariste : ne nous laissons pas impressionner par une accusation aussi inepte qu’infondée.

45. Le système solaire entier se réchauffe! Pluton lui-même change de température!
    C’est inexplicable et pourtant cela est surveillé, mesuré, par la NASA, depuis un certain
    temps. Alors s’il vous plait ouvrez, open your mind!!!

    1. Effectivement notre Coeur
       le soleil vient de repartir (taches noires=nouveau cycle) et Pluton est dans un cycle de colorisation également connu.

       La hausse de concentration du CO2 est anthropique (tout le monde est d’accord), l’effet de serre n’est pas contesté (sinon marginalement) mais tout le monde est d’accord sur la pollution, la déplétion des ressources (dont pétrolière) dans une concurrence qui explose par le développement légitime des BLOCS émergents.

       Cette conjoncture est parfaite pour les spéculateurs … ils nous mèneront régulièrement à des catastrophes … le climat politique risque de devenir bien plus violent suite à leurs coups financiers.

       Deux choses semblent possibles:
       – limiter le gaspillage est la mesure la plus évidente, la plus rentable, et organisable indépendamment à tout niveaux, cela ne fait pas débat.
       – limiter la spéculation devient vital et exige une régulation internationale. C’est le point techniquement le plus facile … politiquement c’est une autre affaire.

       Si nous arrivons à quelque chose sur ces deux points … c’est fantastique!
       Le reste est plus compliqué mais nous progresserons.

46. Très intéressant, sur le climat:PENSEE-UNIQUE

47. Le dernier éditorial du Monde du 20/2 « Mais il a neigé ».
    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/02/19/mais-il-a-neige_1308421_3232.html
    Un hiver somme toute habituel met il en cause les travaux de tous ces scientifiques synthétisés par le GIEC ?
    « Devant la masse des données accumulées, nous, dans ces colonnes, acceptons ce diagnostic »

    Il y a peu j’entendais un explorateur polaire témoigner sur les ondes que la fonte de la banquise est visible à l’oeil nu.
    Le magazine Alpes Loisir n° 66 qui n’est pas affilié au GIEC je crois, titre « Mer de Glace, Marée basse dans le Mont Blanc »
    Y a t’il un blogueur dans les environs de Chamonix pour aller voir au Montenvers ce qui se passe afin de confirmer le recul impressionnant de la Mer de Glace ?
    Une course contre la montre par EDF est en cours pour remonter de 1000 m le captage actuel qui alimente la centrale.
    Pu_naise c’est pas le GIEC qui dit ça allègrement, mince alors.
    « En 2009 les glaciers n’ont jamais été aussi secs en 150 ans d’observation » !
    Qu’en pensent les CAFistes ou autres skieurs de rando des CAF suisses ou italiens ?
    Merci pour vos témoignages.

    Faites donc une simple recherche sur le site du Monde sur 2 mois pour y trouver déjà des explications sur les quelques ratés du GIEC, il y en a peut être d’autres mais tout de même, il y a un problème…. de réchauffement.
    Les titres des derniers articles que j’ai lu :
    . Le « Climategate » piloté par des services secrets ==> opération sophistiquée et coûteuse, ça pue le gros lobby
    . la pression monte autour des experts du climat ==> la fonte des glaciers indubitable, rebelote et 10 de der, problème des mails : affaire risibles selon la revue Nature, glaciers Himalaya : origine article du WWF (simple coquille mais campagne manifeste), une autres erreur est du Sunday Times pas du GIEC, …
    . Les principales critiques émises contre le GIEC ==> les critiques accusent le GIEC d’être trop pessimiste or en 2007 il a été accusé d’avoir sous-estimé l’élévation prévisible du niveau des océans, des travaux récents suggèrent une élévation moyenne du niveau marin très > à 18/59 cm
    . Les contradictions du procès fait aux experts du climat ==> la plupart des accusations sont largement outrancières

    . Dans l’ombre du CO2, le danger O3, encore une autre histoire d’O
    . Les négociations climatiques en pleine confusion ==> la planète se trouve sur une trajectoire d’un réchauffement climatique de 3,5°, une paille
    . M. Stern (Sir) : « j’ai sous-estimé les dangers du réchauffement », l’économiste Thomas Sterner dans un article « Sterner than Stern » annonce des impacts plus ravageurs encore.
    Tous des affabulateurs ?

    Conclusion
    Pour un non scientifique comme moi qui se fie modestement à des infos sérieuses, je ne saurais dire ce qui est en cause et comment réagir, mais mon petit doigt et mon pif ou alors ma sensibilité primaire penchent en faveur de Pascal en attendant des preuves scientifiques irréfutables du non réchauffement.
    En tous cas je vais retourner chez Malicorne et aussi chez Hubert Reeves en qui j’ai une confiance aveugle avant de lire sans doute pas l’allègre M. Claude.

48. Tout n’est pas lié. A chaque jour suffit sa peine…. La crise économique est bien plus grave que la crise écologique :

    Et tout à coup je reçus un violent coup de poing dans le dos, et j’entendis une voix rauque et charmante, une voix hystérique et comme enrouée par l’eau-de-vie, la voix de ma chère petite bien-aimée, qui disait: « – Allez-vous bientôt manger votre soupe, s…b… de marchand de nuages? »

    Baudelaire

49. Bonsoir,

    Est-ce nouveau dans ce blog de publier des communiqués pour des hommes ou femmes politiques ?

    Car je ne vois pas l’intérêt si ce ou cette dernière ne communique pas au moins par politesse pour dire qu’il ou elle a lu les commentaires…

    Pourquoi dans les articles ou commentaires de ce type ne discutent jamais l’intérêt que marque les grands groupes financiers (par ex. Goldmann Sachs) dans le fait de pousser à des taxes carbones et autres « ingénieries » ecolo-financières ?

    Bien à vous

50. Les modèles climatologiques ne prennent pas en compte l’influence des nuages, font quasi abstraction de l’influence du soleil, etc…
    Par contre oui ce billet invité est vraiment écologique, il tente de recycler Lepage.
    Les problèmes écologiques ne sont pas climatiques mais chimiques, le fait de déverser dans la nature des tonnes de métaux lourds dans l’écosystème est LE problème écologique.
    Il suffit de regarder les courbes d’évolution du cancer pour s’en rendre compte.

    Bien à vous

51. A lire pour les curieux : http://web.lmd.jussieu.fr/Climat/couplage/co2_work/l_igbp_2000/

52. LIEN REFUS RECHAUFFEMENT CLIMATIQUE ET POUVOIR FINANCIER

    Des erreurs du GIEC ont été utilisées pour discréditer sa cause. À qui le crime profite ?

    Le réchauffement est visible par les glaciers arctiques, alpins, andins et autres. Le réchauffement est détecté par l’évolution des dates de floraison des plantes, par l’évolution de l’altitude à laquelle elles poussent, par les mesures de températures en de très nombreux endroits et des observations du genre précité. Ce n’est pas un phénomène médiatique.

    Ce phénomène est lent, progressif, indétectable par nos seuls sens. Il évoque pour moi la grenouille dans la casserole mythique. Si l’eau est chauffée progressivement, la grenouille reste dans l’eau et finit cuite. Mise dans de l’eau chauffée rapidement, elle sort. Le réchauffement climatique se déroule progressivement. Cela fait de lui un événement invisible à l’oeil humain.

    Alors pour le rendre visible, il faut recourir à des images dramatiques. Sinon, aucun de nous ne voit ce qui arrive. Un film comme « The Day After » est parfaitement ridicule du point de vue scientifique. L’évènement décrit ne peut pas arriver aussi vite. Mais cette vitesse illustre le rythme que nous exigeons pour admettre l’existence d’un phénomène naturel. Un autre élément du problème est que les gouvernements, peu au fait de la science (plutôt des avocats que des climatologues), posent la question censée : « En quoi cela nous concerne ? » S’ils n’ont pas de réponse à cette question ou une réponse du type « très vague risque de disparition des forêts dans le siècle à venir », leur réaction compréhensible serait du genre « m’en fout, j’ai des élections l’année prochaine ». Ils exigent donc des réponses très précises et dramatiques ou laissent tomber le problème. Pourtant, il existe.

    Son explication la plus simple est celle de l’augmentation de la concentration en CO2 de l’atmosphère. Le passé a montré une corrélation proportionnelle entre ces deux variables. Chaleur et CO2 ont bougé ensemble. Nous avons crevé tous les records de concentration en CO2 des 180 000 dernières années et probablement beaucoup plus. À des concentrations inférieures aux nôtres, des températures moyennes beaucoup plus importantes ont été observées dans le passé.

    Les erreurs du GIEC, dont j’ai entendu parler, sont du type, annoncer à quelle date une catastrophe donnée va avoir lieu. C’est pour le moins difficile. Taire ce risque est se taire devant un danger mortel et incertain. Annoncer ce risque est motiver des précautions. Ils ont fourni des réponses à la question « En quoi est ce que cela me concerne ? » C’était trop osé, trop mal fondé. Faire mieux demanderait un effort encore plus gigantesque que celui fournit actuellement.

    La crise actuelle est systémique.

    La finance n’est qu’un élément. La crise s’annonce énergétique et de première grandeur. Elle s’annonce sociale, au point que l’Argentine fera figure d’agréable pique-nique. Elle s’annonce en nourriture. Les mers ne suivent plus notre rythme. Les terres cultivables risquent fort de ne plus fournir assez de céréales pour les humains et les voitures. Elle s’annonce minière. Une tonne de charbon ou d’autre chose sortie de terre n’y retourne pas au rythme que nous lui imposons. Elle est philosophique. Nous ne savons plus ce que signifie connaître, voire se comprendre. Elle est morale. Par son absence, il n’y a aucun moyen d’arrêter le cynique, le manipulateur, le tricheur. Le faire serait porter atteinte à sa liberté ou à la liberté de ses voisins.

    La crise est systémique.

    La réponse au réchauffement devra aussi être systémique. Elle exige une diminution drastique de la production de CO2, donc une baisse des méthodes actuelles de production en énergie. Cela touche les pétroliers et tous les industriels. Cela touche la mondialisation qui fait de la Chine l’atelier du monde. Cela touche l’objectif d’augmentation de la croissance. La croissance deviendrait, au mieux, un objectif secondaire.

    Je vois à ce niveau une remise en cause radicale de tout le système financier. Les restructurations pour augmenter la valeur des actions seraient limitées par leurs effets sur le réchauffement climatique. Les transports de matières premières et produits finis seraient limités par ce réchauffement. Ce serait la fin des délocalisations. Il faudrait fermer des usines géantes à un seul produit pour faire des usines limitant au maximum les transports. Ce ne sont que deux conséquences de la prise en compte du réchauffement climatique.

    Une autre, plus philosophique, me semble tenir la route. Admettre la nature anthropique de ce réchauffement signifierait admettre que nos actes ont des conséquences imprévues, au delà de notre champ de vision. Pire, ce serait admettre que nos actes influencent tout le monde. Réciproquement, nous serions tous dans le même bateau. Tout le monde a un effet sur nous. Ce serait admettre que nous sommes dépendants du comportement de tous les hommes. Et nous savons tous notre incapacité à dominer et contrôler tous les hommes. Ce serait admettre que nous sommes dépendants d’une affirmation hors de notre volonté personnelle et de la soumission de tous à cette affirmation. Ce serait admettre l’existence d’affirmations indépendantes de notre volonté et à laquelle nous devrions nous soumettre. Si vous avez un brin de libéralisme en vous, tout cela vous répugne. Alors vous êtes obligé de rejeter le réchauffement climatique.

    Vous entrez alors dans un monde bizarre et banal, dans un monde complètement créé par les hommes.

    Vous savez, par votre conviction intime, que le GIEC vous a fourni une réalité frelatée. Vous êtes convaincu que ce ne sont pas des idiots. Alors vous avez la solution qui regroupe ces deux propositions : un complot. Avec ces mots, tout est expliqué.

    Votre intime conviction vous dit que des gens intelligents vous font un mensonge cohérent, construit et bien argumenté. Quand des révélations sur la fausseté de ce mensonge sortent ou des affirmations qui ressemblent à des révélations sur cette fausseté, vous avez la preuve que vous avez raison. Vous êtes devenu un complotiste.

    Cela a d’autres avantages énormes. Le monde redevient cohérent. Il s’explique de façon simple. Le monde est perdu. Vous êtes sauvé.

    Cette cohérence de la vision du monde et la mise en sécurité de sa propre identité rendent les théories du complot très tentantes. Quand, de plus, les affirmations des autorités apparaissent trafiquées, policées, manipulées, la tentation devient quasiment irrésistible.

    Je partage le sentiment de trahison par la construction européenne de ses administrés. Je partage le sentiment de trahison envers nos gouvernements qui ont sauvé les banquiers sans rien demander en retour et qui continuent à soutenir ces gens. Je pense que le réchauffement climatique est une réalité et qu’il est pire que ce qui a est arrivé depuis des millions d’années. Du point de vue géologique, il est très rapide. Du point de vue humain, il est invisible. Pire, du point de vue de notre mode de pensée, il ne peut pas être admis. Alors, la tentation complotiste marche dans l’autre sens. Il y a complot contre le réchauffement climatique. Madame Lepage a cédé à cette tentation. Elle a tenté de réunir ces deux problèmes en un tout unique. Le résultat n’est pas convaincant. Je pense qu’ils sont liés, mais pas comme le pense cette Dame.

    Avec ces deux théories du complot opposées sur le même problème, j’arrive à une autre partie de la crise. Il y a des représentations qui courent dans les têtes. Elles sont prises comme des réalités, des vérités et celui d’en face est fou ou malhonnête de refuser d’y adhérer. En face, ils ont la même réaction à une théorie près. Cela me donne des défiances irréductibles, des oppositions insurmontables, des blocages de situation totaux. La réalité, celle que je pense exister, devient secondaire. Ce blocage se généralise très bien. Il se signale par des experts reconnus par un groupe et suscitant des réactions émotionnelles très fortes dans les autres groupes. Il se signale par toutes les positions bloquées. Il se signale par les passages en force et sans discussion de réformes délicates.

    La crise est systémique. Le réchauffement climatique est une composante de cette crise. Elle demande une réponse systémique ou alors je crains qu’il n’y aura plus de crise avec des humains comme acteurs.

    1. Bravo, cartes sur table, parler vrai, rationnalité plutot que passion & dogmatisme, écouter chacun mais honnêtement, pas de panique mais du réalisme, des données mesurées corroborées & suivies, ……

    2. Concernant la réalité du réchauffement climatique, l’explication du déni de sa réalité par l’a priori idéologique et la nécessité de tourner le dos à un mode de développent qui va droit dans le mur, (j’ajouterais : réchauffement ou pas), je souscris à votre analyse qui met très bien les choses en perspective.

       Nonobstant, je trouve que vous rangez un peu vite Mme Lepage dans le camps de ceux qui feraient dans la théorie du complot.

       Elle ne parle de complot, si ne l’insinue, en substance elle dit seulement qu’il y a une convergence d’intérêts pour instrumentaliser « l’affaire » du GIEC afin de décrédibiliser la thèse de réchauffement. Marché des droits à polluer (voir commentaire de Paul* 9:09), lobbies pétroliers, désinformation dans les médias, tout cela n’est tout de même pas de l’invention !

       Le Peak oil selon certains experts reconnus (voir les articles publiés sur le site Contreinfo qui a fait un gros travail d’information sur ces questions) aura déjà été dépassé, mais les gros producteurs de pétrole ne veulent pas en entendre parler, car avouer que leurs réserves ne sont pas aussi importantes qu’ils le prétendent, détourneraient les investissements du secteur pétrolier vers d’autres sources d’énergie.

       A propos seulement de la désinformation dans les médias, celle-ci n’a pas besoin de complot pour exister.
       Tout l’art de la désinformation est dans la manière de présenter les choses, de monter en épingles des problèmes tout à fait secondaire, de mettre sur le même plan des thèses qui n’ont pas la même valeur scientifique.

       Mais cette affaire du GIEC tout comme l’échec de Copenhague n’auront peut-être pas été tout à fait inutiles.
       Comme vous le dites d’ailleurs dans votre texte, le rapport du GIec délivré aux autorités dans l’urgence et donc forcément approximatifs sur les dates, avaient avant tout pour but d’alerter des populations d’un réel péril. De ce point de vue l’objectif n’a pas été atteint, puisque le doute gagne même des esprits qui étaient auparavant convaincus de la réalité du phénomène.

       La raison principale de l’échec est que l’on a pas lié suffisamment les choses entre elles, faisant du réchauffement climatique un problème purement physique contre lequel il faudrait lutter simplement par des moyens technologiques ou un problème économique avec la mise en place d’une solution qui en fait revient à donner le rôle du réparateur au marché, lequel a pourtant révélé au grand jour son impossible autorégulation, son incapacité à prendre en charge des objectifs autres que ceux du profit.

       Où je veux en venir c’est que le réchauffement climatique n’est pas la cause du mal développement, et pourtant tous les gouvernements se sont focalisés sur ce seul problème, se retrouvant au bout du compte loin de leurs pétitions de principe, car c’était condamner le modèle de développement qui a conduit, au réchauffement climatique.

       Il faut revenir aux causes, qui sont les inégalités, justifiées et encouragées par le système.

    3. Papimam,

       Merci. Je suis honoré par vos paroles.

       Pierre Yves D.

       Vous trouvez que je range un peu vite Madame Lepage dans les rangs des complotistes. Cette critique m’a fait relire son texte une fois de plus. J’y comprends que le lobby pétrolier et les spéculateurs associés ont repris la main en matière de déchaînement médiatique sur le réchauffement climatique. Ils l’ont pas fait de manière honnête. J’accepte cette thèse.
       J’accepte aussi votre critique selon laquelle j’ai été un peu vite. Madame Lepage observe une réalité construite de manière, que je pense, frauduleuse par des acteurs vraiment puissants du monde économique. C’est ma compréhension de son texte sur ce point. Selon ma compréhension nous sommes là extrêmement près ou dans la théorie du complot. La limite ne m’apparaît pas du tout nette. J’accepte avoir extrapolé, sans arguments, que Madame Lepage posait une entente de ces gens pour abattre toute règlementation de leurs activités. J’accepte avoir extrapolé de son texte un complot.
       Ce complot me parait vraisemblable. Dans mon esprit, je range les pétroliers et les spéculateurs associés dans un groupe. C’est dans mon esprit. Je donne à ce groupe un intérêt très fort pour casser toute idée de réchauffement climatique. Je tombe dans le complot. Je prends donc la responsabilité de cette extrapolation. J’ai attribué à Madame Lepage une opinion infondée.
       Je vous remercie d’avoir attiré mon attention sur ce point.

       Je vous rejoins pleinement sur votre affirmation « le réchauffement climatique n’est pas la cause du mal développement »

       Pour reprendre un mot de Paul Jorion, je dirais que s’occuper du réchauffement climatique c’est résoudre un problème en aval, pas en amont. Les causes sont négligées. Madame Lepage a raison de vouloir relier plusieurs éléments entre eux. Ces liens permettront, je l’espère, de remonter aux causes de ce terrifiant bordel. J’ai tenté une idée.

       Finalement, je pense que les inégalités ne sont pas la cause ultime de cette catastrophe. Une jolie hypothèse explicative m’a été donnée par un livre que je suis en train de lire.

       L’idée est que les financiers et les gouvernements se soutiennent mutuellement. Les gouvernements ont mis en place une régulation très avantageuse pour les financiers, en fait tout ce que voulaient ces derniers a été instauré durant ces 30 dernières années. En échange, les autorités recevaient de très belles aides pour être réélus, pour se caser après leur passage aux affaires de l’état et autres cadeaux très agréables. Cela a laissé les salariés et les consommateurs occidentaux seuls et désarmés face aux financiers. Que faire face à quelqu’un qui achète votre entreprise, vous vire et vous vend ce dont vous avez besoin ? Que faire face à un financier qui charge votre entreprise saine d’une dette par LBO et le financier repart avec la caisse ? Que faire face une précarisation croissante, très favorable aux financiers, quand le gouvernement veille aux intérêts de ces derniers par à ceux des salariés ? Les inégalités sortent naturellement de ces questions.

       C’est une hypothèse explicative pour les inégalités. Je l’aime car elle met dans un cercle vicieux les financiers et les gouvernements. Elle réunit les deux faces des autorités de notre monde. L’aimer n’est pas une preuve de vérité.

       Je termine cette idée et découvre que je n’ai pas lu la fin de votre phrase. Vous écrivez « … les inégalités, justifiées et encouragées par le système ». Je comprends (je souligne le « Je »), que vous mettez les inégalités comme des causes et que le système (qu’est ce que c’est ?) les justifie et les encourage. Le système me semble être ici, selon vous, une cause des inégalités. Selon moi, les inégalités sont produites par « le système ». Mon idée, ci-dessus, est une tentative de description de ce système. En partant de votre idée, il faudrait comprendre ce système et le démonter pour arrêter l’encouragement et les justifications des inégalités. Selon moi, il faudrait aussi proposer une alternative à ce système producteur d’inégalités. Il faudrait avoir une alternative compréhensible, viable et à laquelle je puisse, en conscience, adhérer.

       Un élément de cette alternative me semble être l’interdiction de tous les paris spéculatifs. C’est l’idée de Paul Jorion. Pour sa description, je vous renvoie à ses textes. Il la décrit mieux et plus clairement que moi. Je note maintenant une chose. Son idée casserait radicalement les dents aux financiers dans le système que j’ai décris plus haut. Est ce que mon idée tient la route ?

       Je l’ignore.

    4. Un indice…

       Vous dites « Selon moi, les inégalités sont produites par « le système ». ».

       Certes les inégalités sont produites par le système, mais pourquoi ne pas énoncer les vérités jusqu’au bout !? Pourquoi par exemple ne pas dire que sans ces inégalités le système n’existerait pas ?

       Le fait de le dire devrait (:)) faire remonter la réflexion à une bifurcation antérieure qui pourrait nous éviter errements et tâtonnements et nous faire aborder une réflexion sur ce que pourrait être un autre système…Mais je commence à radoter et il y a des choses tellement plus importantes.

    5. Fab,

       Je vous remercie pour votre indice. Mais ma vision du système fait qu’il est basé sur des rapports de forces, d’argent et de décisions de tribunal. Sortir des inégalités de ces éléments est immédiat.

       Eliminer ces inégalités revient à modifier ces rapports brutaux. Pour y arriver vous devrez affronter des gens sachant se battre, sans scrupules, cyniques et puissants. Selon leurs termes vous devrez les vaincre. Je vous rappelle qu’ils raisonnent en termes de rapports de forces. Selon leurs termes, les relations humaines sont toujours compétitives. C’est toujours un champ de bataille.

       Si vous éliminez ces inégalités selon les termes de champs de bataille, de rapport de forces et analogues, vous aurez remporté une victoire, mais pas la guerre. La (je crois) « Société du Mont Pèlerin » a été fondée en plein triomphe du keynésianisme. Ils reviendront en force. Ce ne serait donc qu’une défaite temporaire selon ces gens.

       Si vous réussissez avec d’autres termes, vous aurez vaincu ces gens au niveau de leur vision du monde. Vous leur aurez proposé, dans des termes qui leurs sont compréhensibles, une alternative leur paraissant meilleure. Ce genre de victoire serait totale.

       Je doute qu’elle soit possible. Le problème est « dans des termes qui leurs sont compréhensibles ». Vous devrez partir de la rationalité et entrer clairement dans des questions que je considère être de foi en quelque chose. Par foi, je pense à des ce qui a un sens dans les expressions « Foi en Dieu. Foi dans la libre entreprise. Foi dans la rationalité ». Là, ma compréhension de la rationalité l’interdit. De ce point de vue, la rationalité considère ce genre de foi comme des axiomes.

       Sous ces conditions, vous élimineriez les inégalités et le système disparaîtrait. Dans l’autre sens, c’est un affrontement. Vous pourriez obtenir un résultat. Je ne le vois que temporaire. Si pour n’importe quel raison, le rapport des forces se retourne en faveur de ces gens, les inégalités reviendraient si vite que le comprendriez après.

       Je vous remercie pour votre indice. C’est une idée. Selon ma vision des choses, si vous faites tomber les inégalités (et je vous souhaite d’y arriver) vous entrer dans le schéma de l’affrontement, ce sera une victoire temporaire au mieux. Ces gens ont déjà été vaincus par le communisme, le keynésianisme et d’autres -ismes. Ces gens ont toujours eu le dernier mot.

       Ils apportent avec eux une idée de liberté personnelle, de réalisation de soi, de projet de société très clair. Ils ont pour eux des outils permettant de mesurer parfaitement le succès et de se comparer entre eux pour savoir lequel est le meilleur. Ces gens ont une morale (« Ce qui rapporte est bien. Ce qui coûte est mal »). Ils savent décider, accepter un coup dur et le rendre. Ils font preuve de réalisme, de courage. Ils sont motivés par les éléments ci-dessus. Ils savent s’affirmer, créer une relation utile, comprendre un besoin, fournir un matériel pouvant combler ce besoin. D’un côté, je les admire. De l’autre, ils font tant de mal avec leur système basé sur une lutte de tous contre tous que je ne peux pas les accepter. Ils me tuent.

       J’espère ne vas avoir trop radoté et ne pas avoir été trop superficiel pour vous. Si c’est le cas, je ne peux que vous présenter mes excuses.

    6. Fab,

       J’ai encore relu votre réponse. Je tiens à insister sur point.

       Ma réponse décrit ma vision du système. Je souligne le « Ma », car je considère que ce serait totalement orgueilleux, voire fou, de ma part de considérer que j’ai tout compris à ce système. Ma vision du monde est dans le meilleur des cas, vraiment le meilleur, partielle. Je fais partie de ces gens qui considèrent que la réalité existe indépendamment de ma volonté, indépendamment de moi. Je crois que cette position est nommée « réaliste modérée ». Je crois que je peux accéder à la réalité. Je crois que je fais des erreurs et/ou que je bouche des trous dans ma vision de la réalité avec des idées personnelles.

       Dans tous les cas, « Selon moi, les inégalités sont produites « par le système » ».

    7. Didier,

       « C’est une idée. Selon ma vision des choses, si vous faites tomber les inégalités (et je vous souhaite d’y arriver) vous entrer dans le schéma de l’affrontement, ce sera une victoire temporaire au mieux. Ces gens ont déjà été vaincus par le communisme, le keynésianisme et d’autres -ismes. Ces gens ont toujours eu le dernier mot. »

       Je vous remercie pour vos vos encouragements mais je pense qu’à l’instar de nombre de personnes ici vous ne m’avez pas compris : faire tomber les inégalités n’est pour moi ni une priorité ni même une préoccupation. Si la société évolue dans un sens qui nous sorte de la préhistoire ces inégalités pourraient disparaître d’elles-mêmes.

    8. Fab,

       Exact, j’ai mal compris cette phrase : « Pourquoi par exemple ne pas dire que sans ces inégalités le système n’existerait pas ? » J’ai cru qu’elle signifiait pour vous que les inégalités sont à un niveau de compréhension de la réalité plus profond, à une « bifurcation antérieure » de la réflexion, que le mien.

       Vous avez raison.

    9. Nous sommes d’accord donc. C’est bien 🙂 ! Pourvu que ça dure…

       Sans les inégalités, produites par le système donc, celui-ci n’existerait pas. Les supprimer c’est le tuer.

       Sommes-nous toujours d’accord ?

       S’il advenait que nous supprimions ces inégalités, avez-vous une idée d’un système de substitution ?

    10. Fab,

        Pourvu que ça dure !

        La moins mauvaise idée que j’ai est horriblement floue. Elle se base sur les mots « Donner. Recevoir. Rendre ». Ces trois mots serviraient à réguler les relations humaines. La première fois, je donne. La seconde fois, je reçois quelque chose de mon vis-à-vis. La troisième je rends ce qui m’a été donné.

        Une relation est née. Une sorte de chaîne d’échanges est mise en place.

        Je trouve l’idée acceptable. Mais, qu’est ce qu’elle est floue !

    11. Fab,

        Vous répondre n’est pas évident. Vous demandez par exemple un système alternatif au système actuel. Je pense qu’une partie du problème est que c’est un système. Par définition, c’est indépendant des humains qui le composent. Comment créer un système tenant compte des humains qui le composent ?

        Une autre partie de la difficulté est notre vision actuelle de la philosophie de la connaissance. J’ai le très net sentiment que toute personne faisant des observations pertinentes, mais limitées, considère être l’expert sur la question. Mettre en doute ses informations, suggérer qu’il y a encore autre chose dans la réalité ou trouver une interprétation alternative à ses observations est considéré comme une agression. L’objet de ces observations n’intervient plus dans la discussion. Ce sont les egos. Comment sortir de cette logique des egos ?

        Cela c’est dans le cas très favorable d’observations pertinentes et correspondant à quelque chose d’observable. Dans les cas d’opinions, de croyances, de choix personnels, il ne reste que les egos pour justifier une affirmation. Comment tenir compte d’une opinion autre que la sienne ? Comment accepter qu’un autre échappe à votre volonté ?

        Je reviens aux observables. Est ce que des observations peuvent faire le tour d’un de ses objets ? Prenez votre ordinateur actuel. Pouvez vous en dessiner les circuits ? Savez vous quel est son langage machine ? Quelle est la composition des touches de votre appareil ? Je pense que cela n’est pas possible.

        Comment sortir des egos? Comment accepter que ce que je vois est partiel, voire partial ? Comment faire avec une opinion différente de la mienne ? Qu’est ce que je fais face à un non sens, une idiotie ? Je résume toutes ces questions avec une seule. Il faudrait réécrire totalement la philosophie de la connaissance.

        Ce n’est qu’une première étape pour répondre à votre question.

        Pour cette première étape, j’ai des préférences. Mais je suis pleinement conscient qu’il s’agit de préférences personnelles, de choix particuliers. Je me considère réaliste modéré.

        Je pense qu’il y a une réalité physique. Celle que vous voyez, touchez, sentez, goutez.
        Je pense qu’il y a une réalité très personnelle associée à cette réalité physique. C’est celle de vos interprétations de vos expériences.
        Je pense qu’il y a une réalité totalement reçue. C’est celle de la religion, de la philosophie, des opinions politiques.
        Je pense qu’il y a une réalité due à vos activités. Ce que vous faites vous transforme et vous transformez le monde.

        Cela n’est que la partie liée à la philosophie de la connaissance. Pour sortir des egos et donc de la crise de la compréhension, je me permets de penser qu’il faudrait introduire un objet totalement nouveau dans la pensée moderne, une étrangeté quasiment obscène, une notion choquante.

        Il existe quelqu’un ou quelque chose en dehors de moi qui n’est pas pire que moi, ni meilleur, qui tente de faire son possible et qui échappe à ma volonté, i.e. l’Autre existe, sa volonté peut m’enrichir.

    12. Fab,

        Une deuxième partie de ma réponse à votre question concerne les actes. Plus particulièrement, une caractéristique des actes me préoccupe ici.

        Ils ont une portée plus grande que mon regard.

        Quand j’écris ce texte, je tente de répondre à votre question. Je pose un acte et même un bon puisqu’il concerne une personne autre que moi, manifeste mon estime à votre égard et me fait fixer mes idées sur un aspect important de la vie. Mais le mettre sur le blog de Paul Jorion, c’est aussi le mettre en évidence, dans le domaine public. Il se peut que quelqu’un d’autre me lise. Il se peut même que cet autre se dise quelque chose comme : « Bonne Idée ! » et l’adopte. J’aurais influencé cet autre hypothétique. J’aurais agi sur quelqu’un situé au delà de mon champ de vision. Cette extension de l’action se généralise facilement.

        En complexité, j’ignore comment j’influence mon hypothétique lecteur. En nombre, je peux avoir plusieurs lecteurs. En variété, je prends une voiture et contribue à l’effet de serre ou vais à pied. Mon acte a une portée globale. Je crois possible de trouver bien d’autres exemples de cette idée.

        Agir, dans ce cadre, devient avancer en terre inconnue sans trop savoir ce que l’on y fait. Les erreurs commises durant l’action deviennent inéluctables. Il y en aura. Il serait bon d’agir avec cette limite en tête. Agir en ne pensant qu’à soi, devient une erreur dans l’optique que je décris ci-dessus. Non seulement, agir consiste à s’avancer en terre inconnue, mais décider avant l’action de ne tenir compte que de soi va provoquer des dégâts autour de soi. Des conflits entre les personnes deviennent naturels si son intérêt personnel est le seul guide de l’opération. Agir consiste aussi à s’avancer vers d’autres personnes, des inconnus ou pas. Pour les rencontres avec des inconnus, il faudrait une ligne de conduite commune pour négocier le contact. Une autre conséquence de mon idée de l’action est qu’il est présomptueux d’écrire un algorithme pour planifier l’avenir. Il vaut mieux disposer de lignes directrices et laisser les personnes suivre ces lignes selon leurs capacités.

        Il vaut mieux renoncer à un plan, du genre horaire, et se donner des lignes directrices pour agir. Après un moment, il faut voir où on en est. C’est ici que la philosophie de la connaissance prend toute sa valeur. Sans elle, cette étape est impossible. Sans cette étape, il est impossible de savoir où aller, d’où on vient et donc de prendre des décisions sensées pour la suite.

        Décider devient ici le choix d’une hypothèse parmi plusieurs et d’agir selon cette hypothèse.

        En un mot, nos actes nous dépassent.

    13. Fab,

        Une troisième partie de ma réponse concerne toujours les actes. Cette fois-ci, ils nous lient.

        Il y a un avant et un après un acte. Sans aller jusqu’au meurtre, il y a un avant le meurtre et un après. Regardez la difficulté pour les prisonniers ou les malades mentaux de retrouver une place dans la société. Ils sont mis à part. C’est leur après. Rencontrer quelqu’un nous lie à cette personne. Avant, c’était une inconnue. Après, c’est une de nos connaissances. Il n’est plus possible de la rencontrer à nouveau comme si c’était la première fois. Apprendre quelque chose est aussi un acte. Il a y un avant et un après. Après, nous disposons d’un savoir supplémentaire. Quelque chose a changé.

        Une dimension vraiment importante de tout acte est la présence d’une autre personne. Les actes vraiment solitaires sont rares. J’écris sur un ordinateur. Le fabriquant regroupe toutes les personnes qui l’ont construit. Vous êtes aussi dans ce texte. C’est à cause de vous que je l’écris. La langue que j’utilise est celle de mes parents, de mes professeurs et de toutes les personnes qui m’ont influencé. Je pense donc qu’un acte vraiment solitaire n’est pas possible. Dans ce texte, vous êtes à part. Vous êtes la personne à qui je pense. Vous avez posé votre question en Français. Je trouve votre question intelligente. Vous donnez un sens à ce texte par votre présence. Sous cette condition, je peux le créer. Ce texte nous lie. Il concrétise ce que je suis en train de faire. J’ignore l’effet qu’il aura sur vous. Si pour vous, c’est un acte, alors il vous modifiera. Vous recevrez quelque chose de moi. Si non, je vous apparaîtrai insignifiant. Vous ne recevrez de moi que votre mépris à mon égard. Dans les deux cas, je nous vois liés. Je préfère la première situation. Vous n’avez pas prévu ma réaction. Je vous échappe sur ce coup là. Mais vous m’avez tout de même transformé car je vous répond. Je suis aussi sous votre influence dans cette histoire. Mais pas à vos ordres. Nous sommes liés et je ne sais pas trop comment en ce qui vous concerne à mon égard.

        Ce n’est pas le premier acte. Il y en a eu plusieurs avant celui-ci. Ils m’ont donné la motivation de passer à l’acte d’écrire ce que je pense. Cette suite est, pour moi, un embryon de relation. C’est une base de toute vie humaine. L’effet « de sens » que vous imprimez à mes actes joue beaucoup plus intensément dans le cas d’une relation que celui d’un acte isolé.

        Une relation d’un autre type s’observe avec une science. Chaque apprentissage en permet d’autres, plus complexes, plus fouillés. L’effet de sens dû à la présence d’une personne disparaît ici. La science, au sens très large du terme, fournit une cohérence dans un domaine du savoir. Les liens me sont externes. Etudier cette science me lie à cette dernière. Elle n’est pas liée à ma personne. Je la reçois à travers des personnes fort diverses. Elle est donc un moyen d’organiser mes relations avec mes « frères humains » de Villon sans que ces derniers soient des « frères humains ». Ces derniers me fournissent un produit.

    14. Didier,

        Si je ne réponds pas c’est que j’en suis incapable… J’espère que ça ne durera pas !
        J’ai lu et relu vos réponses, et le moins que je puisse dire est qu’elles ne me laissent pas indifférent, mais j’avoue avoir du mal à les digérer, à les intégrer. Et ça m’intrigue !

        Je vais donc continuer à vous lire avec attention.

        Merci.

        http://www.youtube.com/watch?v=fjjPHG8P0xw&feature=player_embedded#

    15. Fab,

        Mes réponses ne sont pas terminées. Je cherche encore à les formuler. Heureux que vous les lisiez. Merci de m’encourager ainsi à continuer. Merci également d’avoir posé votre question. Considérez que mes écrits sont une tentative pour vous répondre. Je suis, depuis un bon moment, en pleine recherche de réponse. Vous m’avez donné, involontairement je pense, le déclic me permettant de les écrire. Maintenant vous me donnez du courage pour continuer.

        J’apprécie.

        PS. Ne vous inquiétez pas si vous ne comprenez pas tout. Quand je parle avec des amis, j’ai la réaction « De quoi tu parles ? » et la réaction « Tu enfonces des portes ouvertes ».

    16. En résumé, nos actes nous dépassent et nous lient entre nous au delà de notre champ de vision. En agissant, nous sortons de nous mêmes et affirmons l’existence d’un au-delà. Un acte fait en lien avec un « frère humain » a un sens donné par ce dernier. Une suite d’actes respectant cette condition est une relation.

        Cette asymétrie entre ce que nous faisons et ce que nous connaissons de notre monde pose un problème. Quelles seront les conséquences de mes actes ? Je peux me sentir enchaîné par les liens que je noue à travers mes actes et vouloir en sortir. Je peux vouloir épargner à des gens que j’aime les conséquences d’un acte malheureux. Je peux désirer savoir si tel acte est bon ou mauvais et cela, avant de le poser. Je veux éviter de me retrouver avec un pervers, éviter la folie et son cortège de souffrances. Comme je ne peux pas savoir à l’avance les conséquences de mes actes et qu’une grande partie de ces conséquences est indépendante de ma volonté, j’ai ici un problème.

        Notre modernité y répond avec la science dont l’économie est la science des relations. Ces deux approches me permettent effectivement d’aller beaucoup plus loin que mon imagination, mes sens ou mes capacités. Je peux en retirer une idée où aller, que faire. Ces idées seront très souvent claires. Je peux faire un plan, prendre une décision. Je peux écrire ce texte sur mon ordinateur. Ce sont des succès énormes. Je ne peux pas exagérer l’importance de ces succès.

        Le problème, qui à mon avis motive notre course à la science et à l’économie, reste entier. Il a été repoussé un peu plus loin dans le meilleur des cas. Les sciences nous permettent d’obtenir des résultats, de faire des progrès, de bouger des choses qui nous apparaissaient inamovibles, de survivre à des situations impossibles. Le petit problème : « Et après? » Le nucléaire nous fournit de l’énergie. Une partie de l’électricité que j’emploie ici est nucléaire. Que faisons nous avec les déchets ? La réponse optimiste est que nous allons trouver une solution. Je note que la solution n’a pas été trouvée et cela est contenu implicitement dans la réponse optimiste. Construire cet ordinateur est aussi quelque chose d’énorme. Je ne peux pas imaginer tout le travail qu’il y a là dedans. Il y en a tant. Qu’est ce que je fais face à toutes les idioties que j’ai pu lire ou découvrir grâce à mon ordinateur ? On va trouver une solution ? C’est vrai. Il y a des réponses. Ce qui m’ennuie est que ces réponses deviennent de plus en plus difficiles à trouver. Le problème des déchets nucléaires implique de prévoir ce qui va se passer durant un million d’années pour éviter de répandre dans la nature des poisons mortels et cela sans faire d’erreurs. L’une de ces erreurs est Tchernobyl. La casse humaine (mutations, cancers), selon mes informations, n’a jamais été mesurée. Je parie que les résultats seraient effrayants. Si je perds mon pari, je vous invite à manger de la nourriture au plutonium, césium radioactif et autres. Ce défi des déchets dépasse largement les compétences d’un seul humain. Les conneries sur le net dépassent aussi totalement mes compétences. Je me sens parfaitement impuissant. Je peux dire de temps en temps un mot. C’est insuffisant. Dans les deux cas, je vois des actes (nucléaire, net) qui dépassent encore plus les humains que nous sommes. Dans le deux cas, je suis partie prenante de ces actes. Dans les deux cas, ils me dépassent de si loin que les bras m’en tombent. Je me retrouve à la case mes actes dépassent mon savoir.

        Des erreurs dans les deux cas me semblent inévitables. Prévoir un avenir d’un million d’années sans se tromper ou toujours m’opposer à la connerie et seulement à la connerie me semblent impossibles. Combien de mes idées sont fausses, reçues, sans fondement, guidées par des souvenirs plus ou moins valables ? Quelle est la valeur de ma connaissance de l’économie ? Suffit-elle pour penser que le capitalisme financier a échoué ? Malgré tout le respect que m’inspire Paul Jorion, est ce qu’il a raison ? Si c’est seulement le respect qui me guide à son égard, en quoi cela suffit-il pour penser à la finance ? Est ce que je ne fais pas qu’avaler ses théories comme des dogmes ? Mes possibilités d’erreurs, même sur ce sujet, sont énormes. L’incertitude est un minimum. Dans le tas de réponses à ces questions, il y en a certainement de fausses. Je ne peux pas le savoir. Par exemple, je refuse de me croire assez malin pour toujours tomber juste sur la bonne réponse. Si j’ai tort, alors je suis assez malin pour le faire. Ma phrase précédente est fausse et j’ai donc raison. Etc.. Si j’ai raison, alors je ne suis pas assez malin pour toujours tomber juste et cette phrase peut tomber dans mes erreurs. Etc..

        Je ne peux avancer dans ma vie que dans l’incertitude. Je ne peux que me faire une idée de ce qui m’attends si je pose un acte. Les conséquences que j’imagine ne seront jamais toutes celles que je réalise.

        Des choix parmi les possibles doivent être faits. Ils impliquent toute ma vie et celle d’autres personnes. Ils ont un côté arbitraire, non rationnel, motivés par des pulsions, des influences de personnes, des idées plus ou moins bien comprises et correspondant plus ou moins bien à la réalité.

        Dans ce sens, l’économie est fascinante. Elle est totalement prise dans ce phénomène de choix incertain et fortement arbitraire. Elle se veut également science. Par conséquent, il y a des causes et des effets. Il y a des régularités. Il est possible de modéliser les comportements économiques. Toute l’ingénierie financière illustre ce dernier point. L’économie s’occupe des relations humaines. Elle s’en occupe d’une façon se voulant aussi scientifique que la physique ou la biologie. J’y vois une contradiction radicale.

        Ce que je comprends de la notion de modèle est que c’est une simplification cohérente de la réalité. Pour décrire les orbites des planètes dans le système solaire, ces dernières et le soleil sont pris comme des points mathématiques. Les gens qui font ça habitent sur le troisième point du système et ils se négligent complètement dans le calcul. Ça marche pour le système solaire. Ça ne marche pas pour le système Terre – Lune si l’on veut expliquer pourquoi la Lune nous présente toujours sa même face. Ça échoue complètement en gravimétrie. Ce modèle est un exemple simple d’application des lois de la physique.

        En économie, il y a création de modèles selon ce schéma simplificateur. Nous y sommes, selon mes informations, des agents économiques. J’aime voir ces agents comme des porte-monnaies ambulants. Le reste ne compte pas. Cela permet de nous mesurer comme une distance entre deux planètes. Cela permet de tracer des courbes plus ou moins régulières servant à décrire la situation. Cela permet donc de faire des calculs d’optimisation. Cela permet de donner à chacun de nous une « fonction d’utilité ». Je précise que chacune de ces informations, mesures et réflexions m’apparaît intelligente, brillante et même pertinente. Tout cela se trouve entre l’être humain qui cherche à prévoir les conséquences de ses actes et ses actes.

        C’est terriblement limité. Il ne reste comme sens de l’action que l’optimisation dans le cadre du modèle utilisé. Il ne reste comme vision de l’être humain que son porte-monnaie. Il ne reste plus que des clients. Il ne reste que des rapports de forces. C’est le plus fort qui va imposer sa solution qui va l’avantager lui. J’ai là un moyen de créer toutes les inégalités observables aujourd’hui. Si un être humain ne peut plus être pris en compte par le modèle, il cesse littéralement d’exister. Il devient invisible. J’ai là un moteur de beaucoup d’exclusions. Si un être humain se retrouve pour quelque raison que ce soit en dessous de son niveau de compétence prévu par le modèle, il n’est plus optimal et doit donc être remplacé. J’ai ici le reste des exclusions. Les lois peuvent être vues comme des mises en évidence des exigences du modèle ou de ses hypothèses. Refuser le modèle équivaut à anéantir ou menacer la société basée sur ce modèle. Le pouvoir judiciaire trouve sa place dans ce système.

        Il y en aurait beaucoup plus à dire. Mais ici, mon but n’est pas de décrire ce système. Il est de trouver au moins une idée d’alternative à ce dernier.

53. En parlant de crise systémique et du fait que nous n’en sortirions qu’en généralisant la réflexion, qu’est-ce qui vous gêne dans cette question : produire et financer quoi, et pourquoi ?

    Va-t-on réussir à s’agiter encore dans tous les sens, certains appellent ça le travail et n’osent s’interroger ni sur son sens ni sur son rôle dans la société ? L’important est que l’on continue à produire et à financer…

    Quand le sage montre la lune…

    http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

    …en termes d’anticipation : réussirons-nous à produire des batteries « vertes » pour faire tourner ces robots et…et…seront-ils soumis aux 35 heures (hein Pipas ?) ?

    Show must go on, non ?

    1. Oubli : http://www.youtube.com/watch?v=EzjkBwZtxp4

    2. Fab,

       Vous m’intéressez. Les gens, qui me font cet effet, sont rares sur le net.

       J’ai une idée pour la gêne de répondre à votre question : « Produire et financer quoi ? Pourquoi ? »

       Vous réintroduisez le sens dans les relations économiques. Pour vous répondre, il faut donner un sens non financier aux relations économiques. Pour vous répondre, il faut introduire des valeurs dans les relations humaines. Trouver des valeurs, au sens ancien du terme, acceptables, défendables et même pour lesquels on pourrait se battre est une opération vraiment difficile. En plus, il faudrait que ces valeurs soient acceptées aux conditions de la phrase précédente par l’immense majorité de la population. Sans ces conditions, il est impossible de répondre à votre question.

       Après, votre question est, à mes yeux, parfaite. C’est vraiment la question qui devrait fonder toutes les relations économiques. Répondre à cette question transformerait l’économie en un outil fabuleux pour mettre de l’huile dans les relations humaines, pour fournir à chacun ce dont il a besoin. Si la réponse à votre question est donnée, l’économie devient quelque chose d’admirable.

       Nous sommes dans la situation où votre question n’est pas abordée.

    3. Didier,

       Merci 🙂

       « Nous sommes dans la situation où votre question n’est pas abordée. »

       A qui le dites-vous ! Non seulement elle n’est pas abordée mais il y a de fortes chances, suite au dernier billet de Paul, que l’on se précipite dans une réaction purement économique, a priori bénéfique pour les populations mais à mes yeux dangereuse pour l’équilibre des sociétés et pour l’humanité.

       Que faire, les solutions de facilité ont de tous temps été préférées !

       Je ne suis pas sûr que nous ayons de sitôt une autre chance de laisser une société réellement différente émerger !

54. Bonjour,

    si je peux me permettre une suggestion, lisez le dernier essai de Michel Serres,  » Le temps des cerises  » que j’ai dévoré ce week end. Sa hauteur de vue et sa capacité de synthèse peuvent aider beaucoup d’entre nous à mieux visualiser les vrais enjeux.
    Le concept qu’il y développe Science – Société – Biogée, auquel personnellement j’adhère, montre le chemin que l’humanité doit encore parcourir pour s’écarter du chemin vers l’abîme sur laquelle elle chemine gaiement avec une insoucience certaine.
    Des joueurs de flûtes en tout genre se chargent d’entretenir l’ambiance et à ce petit jeu les climato-sceptiques disposent des instruments les plus harmonieux, ceux qui sonnent bien à l’oreille et que l’on aime (souhaite) entendre.
    Prétendre qu’un accroissement de la teneur en CO2 de l’atmosphère tel que jamais observé depuis plus de 800000 ans au moins sera sans conséquences (on peut discuter desquelles et de leur rythme), au prétexte que la terre n’a jamais porté de civilisations aussi sophistiquées que la civilisation occidentale (on saura bien s’y adapter n’est-ce pas ?) c’est vraiment faire preuve d’un aveuglement crasse ou d’une mauvaise foi inexcusable.
    Comme le martèle JM Jancovici, les lois de la physique sont incontournables, implacables et s’appliquent à tous.

    1. 🙂

55. Le désert avance et la terre brûle. Avec ou sans nous. Le soleil est un dieu cruel.
    Regardons vers les étoiles, et tirons-nous. Vite.

56. Bonjour Corinne Lepage,

    Le rapprochement entre la finance et les climato-sceptiques est réel.

    Ayant approché de très près les services de la gestion des actifs carbone, je confirme qu’il n’ont jamais caché la faille du système qui est la fixation des taux d’émissions de chaque pays signataire plus haut que la réalité des émissions au moment de l’émission des titres.

    Cela a eu pour effet de transformer le titre carbone de limitation à polluer en droit négociable à polluer ! Ce qui a au passage généré des rentes à certains pays émergents, qui n’ont servi qu’à une minorité et pas du tout au développement ni à l’écologie (comme à l’accoutumée).

    Mais le plus important dans cette histoire, c’est la place des lobbies pétrolier au sein de la finance. N’oublions pas qu’un baril de pétrole coûte en sortie de puit 20 % du prix en sortie du NYMEX ou autre place de marché.

    Chaque baril de pétrole produit, est revendu 100 fois avant d’être livré !

    Oui la finance, le pétrole et les climato-sceptiques mangent à la même table. Mais qui leur apporte les plats ?

57. Le GIEC a perdu, dans le « système » une partie de sa crédibilité, soit. Mais chacun d’entre nous, au lieu d’aller (encore) faire appel à des grosses machines intergouvernementales comme le GIEC pour nous informer ou établir nos convictions, nous pouvons avec profit prendre nos renseignements par nous-mêmes.

    Arrêtons, s’il vous plaît d’avoir toujours le biais cognitif qui consiste à raisonner en terme de système, car, avec un peu d’observation, nous pouvons, par nous-mêmes avoir des informations plus précises que celles, téléguidées du système Presse-Pravada qui se complait dans le relais de la manipulation systémique.

    Sur le réchauffement climatique.
    Allez voir le maire de l’le de Sein. Il vous montrera les différents endroits auxquels on accédait à marée basseà une époque récente et auquel on accède plus . Conclusion: la mer monte, et le GIEC a plutôt minoré phénomène.

    Allez voir le labo de biologie marine de Roscoff. Ils prennent la température de la Manche en plusieurs endroits tous les jours. Depuis les vingt ans d’existence du labo, la température de la mer a monté de 1,5 °. Conclusion: si la mer se réchauffe, le climat se réchauffe (cause-conséquence avec inter-réaction).

    Une fois ceci établi, pourquoi s’étonner que les spéculateurs, qui raisonnent à la fois à courte vue, mais aussi à horizon plus lointain, essaient d’enfumer le population sur le réchauffement, services secrets des pétroliers aidant (piégeage de mail GIEC). Spéculer sur la pénurie de pétrole et de matières premières est la promesse pour eux d’un avenir radieux.

    De grâce dites chacun à votre voisin qu’avec un tout petit peu de bon sens et d’observation de son environnement immédiat, il peut confirmer ou infirmer un certain nombre d’informations-intox, qu’un « système » essaie de lui faire avaler ou lui vendre par manipulation d’image.

    La contestation du « système » passe par un petit effort pour tous, préalable à des action ciblées. Croyez-moi, en agriculture, les gens que je connais qui vivent le mieux sont ceux, qui ont choisi de faire une production honnête, de qualité et rentable. Comment? En virant de leur production et de leur vie, autant les comptables de la FNSEA que les flics de la certification de l’alimentation biologique (ECOCERT), pour exercer leur métier d’après leurs propres observations.

58. @ Thomas,

    merci pour cette incroyable message …

    Merci infiniment pour le lien que vous proposez……

59. Il est minuit docteur Schweitzer, il faut choisir.
    Faisant suite à mes infos précédentes et en guise de conclusion provisoire, la dernière chronique du Monde de dimanche/lundi « L’heure du choix » :

    « La crise écologique – dont le changement climatique n’est qu’un volet – pose à cette génération un défi d’une ampleur historique. En reconnaître l’ampleur permet d’imaginer comment l’enrayer. Du choix que nous ferons dépendra l’équilibre des sociétés humaines de ce siècle »……..

    Pour changer de sujet ou presque, après ITERation sur la Zorro-machine, quand le Gaspard, il revient sous forme de « shale gas » sans doute propre ou schistes (moins propre pour moi) gazéifères, youpi plus de peak-oil.

    Dommage pour Gazprom. Mais au fait il m’a semblé entendre ce matin sur le poste qu’il est question d’augmenter les prix du gaz de 11%, j’ai du rêver.

    Une fois que l’on aura réglé ces petits soucis il nous restera les pesticides, les nanotechno, les OGM, la démographie, j’en passe et des meilleures.
    Après tout il faut entre 2 maux juste choisir le moindre pour être OK au lieu de KO.

60. A qui profite le crime?
    L’évidence du changement climatique, condamnant à court terme les pratiques de la civilisation dite de consommation, est devenue de plus en plus insupportable à tous ceux qui en tirent les profits que l’on sait. Aussi les lobbies des combustibles fossiles, les plus menacés s’emploient-ils depuis plusieurs années à recruter des climatoseptiques chargés de nier soit le réchauffement, soit son origine anthropique. L’impact, désormais patent dans l’opinion, de l’alarme climatique, venant s’ajouter aux conséquences de la crise financière, menace de modifier à court terme les comportements consuméristes. Les lobbyistes ont opportunément découvert dans la nature même du GIEC, organisation mal structurée, faisant appel aux prestations de plusieurs centaines de scientifiques de nationalités différentes et de niveaux disparates le talon d’Achille de la théorie du réchauffement. Il n’a pas été difficile à des limiers exercés de découvrir parmi des milliers de pages quelques détails contestables, quelques déclarations excessives ou mal fondées et le tour a été joué. Il a-été facile aux spécialistes du marketing d’orchestrer à partir de ces quelques défauts secondaires la montée en puissance de leur campagne de désinformation. Bien opportunément une vague de froid exceptionnelle s’abattant sur les USA leur sert à point nommé d’argument alors qu’en fait de tels phénomènes météorologiques extrêmes s’inscrivent parfaitement dans le scénario du bouleversement du climat.
    Cette campagne, outre ceux qui émargent directement aux budgets des lobbies, comble d’aise tous ceux pour qui les options négationnistes, quelles qu’elles soient, sont un bon moyen de se valoriser à peu de frais et les adeptes de la maxime «après nous le déluge» à qui il importe peu de consommer et de consumer les ressources de la planète tout en sacrifiant la survie de leurs enfants.
    Les véritables scientifiques, spécialistes du climat, paraissent bien mal armés pour répondre sur le même ton au flot de sarcasmes déversés où il n’est pas difficile de discerner le style de publicitaires patentés.
    Cependant la fonte des glaces arctiques s’accélère, le permafrost exhale son méthane, les inondations et les sécheresses se multiplient. Combien de catastrophes faudra-t-il encore pour mettre un terme à cette tentative de désinformation d’un autre âge.

61. Copenhague a aussi été un échec car tout indique que nous atteignons les Limites à la Croissance après le passage du pic pétrolier (2004-2008). Il est maintenant très probable que la décroissance (avec/sans effondrement) sera l’acteur principal de la baisse de l’accumulation de gaz à effets de serre d’origine humaine. Cela ne veut pas dire que le problème du RCA est réglé, l’adaptation à la décroissance énergétique, la lutte contre le RCA et l’adaptation au RC doivent être menées de front (cfr. Transitiontown).

    La réalité ‘Limits To Growth’ est très présente à l’esprit des dirigeants mais évitée, voire niée publiquement car les dirigeants ont peur d’un effet de panic de l’opinion publique et des marchés, car ils n’ont pas de solution à court terme et que cela les confronte à leur mépris quant aux mises en garde faites depuis 40 ans, particulièrement sur la bombe population et le pic des ressources (thèmes à l’origine de l’écologie). La Chine l’a très bien compris et se comporte exactement comme si nous étions déjà dans un monde Post Peak Oil.

    La stratégie de pourrissement menée par les politiques et le relais qui en est fait pas les médias est irresponsable. Ils jouent la montre en prétextant avoir été surpris par la crise, en prétextant que nous sommes les victimes de quelque chose qui nous dépasse, alors qu’ils oublient que nous nous sommes mis tout seuls dans cette situation inextricable et cela grâce à leurs conseils avisés. Ils sont incapables de faire un diagnostic clair et sincère.

    Nous sommes maintenant confrontés à un changement de paradigme complet si on ne veut pas assister à l’effondrement accéléré de tout ce que l’on connaît mais on n’en prend pas le chemin.

    Nous sommes sur la sellette car les médias qui sont sensés nous confronter au réel ne font pas autre chose que de nous en éloigner. L’infotainement rapporte de l’argent, la démocratie pas, les médias le savent. Tout cela condamne la démocratie.

    Les jeunes attendent un signe indiquant que la société toute entière va tout faire pour se donner les moyens d’un avenir viable. Si ce signe ne vient pas d’en haut, il viendra un autre signe d’en bas, celui-là entérinera l’idéologie ‘No Future’ pour le pire.

62. Bonjour à toutes et à tous,

    C’est assez fatigant de voir revenir en boucle, sur ce site ou ailleurs, dès qu’il s’agit du RC, des âneries comme pensée-unique ou les interventions de courtillot.
    Cela dilue largement la qualité générale des commentaires.
    Alors qu’il a déjà été répondu précisément à propos de ces arnaques (dans ce même blog) ; et Blob, notamment, qui doit sans cesse ré-intervenir sur les mêmes types de commentaires. A croire que ce sont des bots… ou bien des gens incapables de faire une recherche sérieuse avant de l’ouvrir…

    Heureusement que parmi les commentaires qui se veulent critiques quant au GIEC et aux rapports politiques qui en découlent (plutôt que sur le phénomène du RC, dont l’analyse nécessite un haut niveau scientifique), certains s’avèrent réellement pertinents… en tout cas nourrissent ma réflexion… preuve que l’indépendance d’esprit revendiquée par les amateurs de ce blog ne tombe pas nécessairement dans tous les panneaux…

    Cdlt

63. Si tout est lié, quel sera l’effet sur l’économie mondiale de la guerre qui va sans doute éclater en Iran ?

64. @ DiGirolamo,
    comme vous avez raison.

    Une opportunité existe dans ce contexte chaotique : ensemble pour la Terre.

    Au singulier (local) et au pluriel (global).

65. Merci pour tous ces échanges
    1/ Je ne fais pas partie de ceux qui croient à la théorie du complot. Par contre 35 ans de vie d’avocate dans l’environnement et 15 ans de vie politique m’ont appris à reconnaître le travail des lobbies et les ficelles utilisées même si je n’en connais qu’un tout petit nombre. Mais le discrédit est une technique très employée.
    2/ Mon rapprochement qui, bien sûr, n’épuise pas le sujet,mais il permet de rechercher le pourquoi de cette dramatisation.
    3/ Que faire? Poser les bonnes questions aux climato-sceptiques sur leurs propres propositions et explications. Œuvrer pour une transformation de l’économie et de la finance qui sont au départ et à l’arrivée de toutes les questions qui se posent ici.

    1. @Mme Lepage:
       « 3/ Que faire? Poser les bonnes questions aux climato-sceptiques sur leurs propres propositions et explications. »
       Dans votre billet, vous faites le reproche aux « sceptiques » de ne pas disposer de théorie scientifique pour produire « des documents présentant une explication crédible des phénomènes constatés. »
       Je vous retourne un constat : Pourquoi diable voulez-vous qu’en une seule théorie, le CO2 comme marqueur de l’influence de l’homme sur sa biosphère, pouvoir tout expliquer ?

       Les approximations du GIEC dans les documents divulgués aux politiques, prouvent qu’on imputera pas tout sur cette molécule qui représente 0.03% de notre atmosphère. Les récentes informations des experts montrent qu’on a un peu laissé de côté la modélisation de la vapeur d’eau au détriment du CO2 (dixit le GIEC lui-même !). Votre problème par rapport au climat est de vouloir disposer d’une théorie prête à l’emploi pour expliquer les lois de la Nature, on en est loin, très loin. Pourquoi avez-vous besoin d’une théorie globale sur le climat tandis que le problème majeur est la pollution produite par des SARL ?

    2. 1- théorie du complot
       Le concept de « théorie du complot » semble justement avoir été employée les premières fois comme arme du discrédit vis à vis de gens qui parlaient des lobbies et de l’influence qu’ils avaient sur les gouvernements, au mépris de la démocratie. Sans parler de complot, on peut quand même constater une « certaine » proximité géographique (quartier), culturelle (grandes écoles) ou familiale (Woerth, Gaymard) entre les milieux politico-gouvernementaux et financiers. Des précédents d’entente secrètes non élucidées existent (fonds secrets de l’UIMM)

       2- Il est tactiquement dommage d’avoir mis en avant, ces dernières années, la lutte contre le changement climatique, comme première des actions à mener en matière d’environnement. Tout le monde savait que les causes anthropiques de celui-ci étaient réfutables, faute de modélisation du climat irréprochable. Pourquoi n’a-t-on pas mis en avant la raréfaction des matières premières, qui elle, est incontestable, et qui déroule un boulevard de velours sous les pieds des spéculateurs?

       3- dérivé du 2: Les climato-sceptiques ne peuvent nier la raréfacion des matières premières et leur corrélation, la spéculation à la hausse. Le problème posé comme cela, cette raréfaction étant inévitable, et ceci, demain matin, il faut exiger des réponses de la part de la finance climato-sceptique et les gouvernements sur les moyens d’interdire cette spéculation (d’où les propositions Jorion)

    3. @Phil de saint-Naz :

       Vous utilisez l’expression « finance climato sceptique », elle est malvenue :

       L’industrie pétrolière a financé largement pendant des années les thèses de doctorats relatives à la sismologie. Les pétroliers ont besoin de connaissances en géologie et en sismologie pour détecter l’or noir, on ne peut pas faire autrement. Citez moi une seule thèse, même d’un non sceptique, qui ne soit pas financée de près ou de loin par l’industrie pétrolière dans cette discipline ?

       Si vous cherchez bien , vous verrez que l’expression « finance climato sceptique » ne rime à rien du tout. Essayez de trouver une thèse de fin d’étude en sciences appliquée, en France, sans que celle-ci ne soit financée par une industrie, et vous verrez que vous en sortirez bredouille.

       Cette manie de confondre « sceptique » et industrie du pétrole en dit long sur la méconnaissance des cycles de fin d’études et de leur financements dans toutes les sciences appliquées. Dès lors on est déjà dans l’argutie politique plutôt que dans un débat scientifique serein.

       Il n’y a plus de financement pour les sciences dites fondamentales.
       Toutes les thèses de sciences appliquées sont financées par l’industrie.

       C’est comme ça, et pas autrement ! Autant vous dire que le capitaliste se fiche bien des sciences fondamentales, et encore plus des sciences humaines.

    4. Comment Madame LEPAGE ?

       Avez vous une idée en dehors des élections pour changer tout cela ?
       Parce qu’en ce qui concerne les élections depuis des années, c’est la déception au lendemain.

       Et puis quel pouvoir reste t il aux politiques en France à l’époque où nous sommes ?

       Il faudrait déjà mobiliser les citoyens, mais qui saura le faire ?

    5. @Bertrand

       Je pense qu’il y a malentendu. Quand je parle de « services secrets des pétroliers », il faut lire des Etats producteurs de pétrole. Il semble clairement établi que ce sont bien des services secrets des nations productrices qui ont piégé les anglais du GIEC.

       Il paraît évident que ceux qui tirent les marrons du feu en matière de spéculation pétrolière ne sont pas les industriels du pétrole (m^:me si le public ne les aime pas), mais la spéculation financière (le baril est revendu VINGT fois entre la production et le raffinage).

       Allègre et de Courtillot n’ont jamais avancé qu’il n’y a pas de changement climatique, mais en contestent la cause purement anthropique. Travestissant leurs propos, tout autant que les « erreurs » du GIEC, les milieux financiers ont développé une campagne de communication en mobilisant sur leurs thèses une presse qui, quelque temps avant avait pris fait et cause inverse lors du sommet de Copenhague.

       Il s’agit donc bien d’une manipulation de l’opinion, de la part des milieux financiers que je nomme donc à l’occasion, d’une manière caricaturale, mais intentionnelle « finance climato-sceptique » car ce sont bien les milieux financiers qui ont orchestré ces campagnes et qui profiteront à terme de la pénurie de matières premières en spéculant.

    6. Madame Lepage, merci pour cet unique et bref échange en trois points.
       Bernard Tapi, un spécialiste durant trente ans de la finance, du sport, de la politique, des avocats, et des complots consistant à acheter les arbitres vous expliquera sans doute qu’il est plus facile de marquer un but à la limite du hors-jeu qu’en posant la balle au centre, fusse-t-il extrême (le centre, pas Tapi le « radical de gauche »bling-blang…).

    7. « La théorie du complot » est à mon sens, mais celà n’engage que moi, une expression très politiquement correcte.
       Pour moi le seul complot serait que les riches prennent soin des pauvres dans l’abnégation la plus totale …

66. @ tous

    Au dela de toutes les divergences, quel intérêt aurait l’être humain à consommer de l’énergie inutilement, lorsque les avancées techniques permettent a minima de reduire sa consommation de 30% sans investissement conséquent.

    Le premier intérêt, calculez votre budget total énergie, déduisez 30%, le petit effort ce chiffre tout de suite par quelques centaines d’€, et ajoutez les frais de découvert, la semaine de vacances est acquise, elle est pas belle la vie!!!!!!!!!!!!!!!!!

    1. Monsieur Jancovici explique très bien pourquoi il est si difficile d’économiser de l’énergie. Lorsque l’on utilise un appareil moins énergivore, on fait une économie, de 30% par exemple. Le réflexe : dépenser cette énergie économiser pour aller en vacances ! Résultat … on dépense toujours plus. C’est un vrai problème lié à des réflexes consuméristes bien ancrés.

    2. J’ai dit que la semaine de vacances était acquise, je n’ai pas parlé de la consommer. Même en vacances vous pouvez aussi économiser ces 30%, bien davantage encore avec les transports en commun, le vélo, la marche, suffit de raisonner sobriété énergétique.

       Pas de grosses voitures, de VROOM VROOM, moins vite, moins loin, suffit d’inverser le conditionnement du tout consommateur publivore, tout de suite le résultat est là.

    3. EDF à intérêt à ce que vous consommiez… parce-que c’est une corporation et c’est ce qui fait son CA. Même si elle fait de la propagande trompeuse… elle ne peut avoir d’intérêt à ce que vous épargniez de l’électricité. (sauf bien sur si elle essai de maintenir la consommation au dessus de la capacité du réseau électrique existant pour ne pas avoir à investir des grandes sommes à court terme pour l’augmenter, cette capacité)

67. Le tout est dans la partie et la partie est dans le tout.

    L’ Eveil…
    Peut-être est-ce à cela que nous sommes invités…

68. Bonjour,

    (Ce commentaire revient au texte de PJ sur BFM…)

    Le « courant dominant » est à la méfiance, soit. Prise de conscience aigue de la collusion gouvernements/monde financier, ou prise de conscience de sa propre faiblesse ? la conscience se fera-t-elle action, ou au contraire désespoir ?

    La perception de ma propre faiblesse me conduit-elle à l’action collective ou bien au découragement solitaire et à la délectation morose? Bref, comment et dans quelles conditions passer du « tous pourris » au « un pour tous » ?

    Certes, les bons exemples ne sont pas légion. Cependant, tournons-nous vers le Nord-Ouest, où quelque chose a frémi, l’Islande : une population réputée pondérée semble vouloir rompre avec l’ordre des choses. Sous quelles conditions ?
    – Tout d’abord et avant tout : la conscience de son bon droit. L’ancien prix d’excellence de la mondialisation avait tout fait comme il faut. On ne peut lui faire honte, comme à des Grecs. Cela ne marche pas.
    – Un cadre légal pré-existe, au sein duquel le refus peut s’organiser. Les prudents s’y sentiront à leur aise.
    – La punition est collective : tous seront frappés, et clairement. Tous seront affectés, et durement. Il suffira d’être ou de naître Islandais… alors, la perception aussi devient collective.
    – L’objet du scandale est clair et identifié, et cristallise les refus
    – Il n’y a pas eu en Islande, où la crise a succédé brutalement à l’opulence, ce long apprentissage des crises où les indignations s’étiolent.

    Mais bien sûr, la messe n’est pas dite. De quel poids sauront peser les Pays-Bas et l’Angleterre, au travers du FMI et de la Commission Européenne ? la peur triomphera-t-elle de l’audace ?
    En attendant, ce mouvement est à suivre avec sympathie. Des initiatives comme celle de notre « collègue » Zébu également. Bien sûr, les situations sont très différentes, mais c’est dans le recensement des conditions du possible que l’on pourra espérer.

    Bonne soirée

69. Les spéculations quant à savoir si il y a eu complots ou pas ne devraient pas nous intéresser plus que cela vu que le coeur du débat est de savoir comment favoriser les conditions d’un avenir au moins aussi bien que celui que nous avons connu, alors même que les problèmes posés par la crise climatique rejoignent tant d’enjeux de civilisation. Qu’il y ait eu des petites méprises et/ou manipulations par-ci, par-là, dans les deux camps, ne devrait pas nous surprendre outre mesure, cela arrive. J’ai pour ma part, globalement confiance au GIEC, juste un doute sur son optimisme en matière de ressources fossiles. Et si je devais m’intéresser aux théories du complot, j’aurais un penchant pour ce qui peut être attaché aux complexes militaro industriel, mais bon, passons … Là n’est pas le coeur du sujet.

    Il faut revenir aux années 70 pour voir émerger une prise de conscience écologique avec différentes formes de catastrophismes qui lui furent associées. Les débats d’idées portaient avant tout sur les limites de la croissance, un débat de fond s’il en est. Et bien le débat fut conclu par les sceptiques, à savoir qu’il n’y avait pas de limites à la croissance (sous ses différentes formes).

    Donc maintenant nous y sommes, les indicateurs sont désorientés et les politiciens pataugent. L’écologie quand elle est politique s’en trouve réduite à gerer ce que précisément elle proposait d’éviter à ses origines, qu’était d’éviter de se mettre en situation de défaut. Face aux enjeux de civilisation qui se dressent, l’écologie politique avait à ses débuts pointé du doigt le général et progressivement le débat a migré vers le détail alors qu’un débat de civilisation doit ENCORE ET TOUJOURS être mené. Il n’est pas question d’en finir avec le détail, mais le général doit dominer.

    Il faut évoluer vers plus de conscience et plus cohérence sur de nombreux fronts, la démographie, premier paramètre de l’équation, ne devrait pas être envisagée uniquement sous l’angle de la croissance. Les ressources finies devraient être envisagées essentiellement sous l’angle du recyclage. Les biodiversités devraient être protégées comme faisant partie de nos bien les plus précieux. L’activité économique devrait être orientée non pas pour piller mais pour produire REELLEMENT aux sens nobles du terme. Il faut réconcilier ‘économiser’ (faire des économies) et ‘faire de l’économie’. Si on s’en donne les moyens, les limites à la croissance et les effets d’une croissance excessive pourront être retenus comme des erreurs de jeunesse. Enfin, les Nations devraient faire la part de choses entre ce qui est bon nationnalement, supra nationnalement et globalement.

    Tant la limitation des ressources que les effets réels d’une consommation élevée sont des indicateurs qui nous demandent de remettre en question notre mode de fonctionnement. Saisissons la chance actuelle d’avoir un fonctionnement encore opérationnel pour passer vers un mode de fonctionnement plus cohérent. Il faut en finir avec les bavardages et les sparadraps. On s’éveille maintenant où on se réveillera plus tard avec la gueule de bois.

70. Mme Lepage,

    vous prenez le problème du climat du côté politique, alors que les contestations des climatos-sceptiques sont scientifiques.
    Du point de vue scientifique, elles sont parfaitement fondés dans le sens où les incertitudes dans les travaux du GIEC sont sous-valorisées (je trouve très étrange que quand on fait une mesure tous les 500 kilomètres, on puisse analyser les variations au 10ème de degré Celsius).

    Bien entendu, je suis écœuré par certains qui croient que ces remises en question justifient le fait qu’ils détruisent la planète et épuisent les ressources. Mais mentir aux peuples et les prendre pour des billes ne mènera à rien de bien.
    Les gens comprennent très bien les problèmes de la Terre, ceux dont on est surs (eau potable, gestion des déchets, etc.)
    Le débat SCIENTIFIQUE doit être ouvert. Le débat politique aussi, mais ne mélangeons pas tout.

    1. Il y a énormément de choses étranges, ou plutôt surprenantes. Cela ne veut pas dire qu’elles sont fausses. Si vous nous expliquiez en quoi cette affirmation est fausse on pourrait se faire une opinion. Vous vous contentez de semer un doute, cela ne prouve rien. Il me semble que les incertitudes qui pèsent sur l’absence de réchauffement devraient semer le doute encore plus fort dans votre esprit.

       « les contestations des climatos-sceptiques sont scientifiques » –> contrexemple
       Allègre : C’est une imposture que d’affirmer qu’on peut prévoir, qu’on sait prévoir le climat qu’il fera dans un siècle, alors que la météo est imprévisible à plus de quatre jours, et parfois moins.

       Cette phrase est parfaitement aberrante Comment un scientifique du niveau d’Allègre peut-il proférer une telle bêtise ! Il compare le climat et la météo. On se fiche de savoir quel temps il fera sur Paris le 12 juillet 2100 lorsqu’on et climatologue.
       Il est certain qu’Allègre est conscient que ce genre d’affirmation n’a aucun sens scientifiquement parlant. Par contre en bon politique il connait aussi l’impact que ca aura sur le grand public. C’est lamentable.

    2. Je parle des incertitudes au sens physique du terme :
       Quand vous mesurer quelque chose avec un appareil, vous devez vous demander quel est sa précision.
       Si une balance donne un poids au kilo près, vous n’allez pas vérifier que votre doseur contient bien 500 g de farine avec.
       Pour le climat : que vaut une température prise tous les 500 kilomètres ?
       L’imposture intellectuelle n’est pas dans le doute ni le scepticisme, mais plutôt chez ceux qui prétendent pouvoir affirmer être surs à 90% que l’homme est responsable du réchauffement climatique alors qu’ils n’ont pas de preuves solides et que la science de la climatologie est toute jeune.

       « Allègre : C’est une imposture que d’affirmer qu’on peut prévoir, qu’on sait prévoir le climat qu’il fera dans un siècle, alors que la météo est imprévisible à plus de quatre jours, et parfois moins. »

       1) réduire les climatos sceptiques à Allègre est aussi pertinent que de réduire la France à Sarkozy

       2) Il ne faut pas confondre climat et météo, comme vous le soulignez. Vous conviendrez quand même qu’ils sont liés

       3) Ce que veut dire Allègre, c’est que quand les modèles météorologiques sont incapables de prévoir la météo à plus de 4 jours, on peut sérieusement remettre en cause les modèles qui prévoient l’évolution du climat sur plusieurs siècles

       Pour finir, je trouve lamentable de considérer comme acquis quelque chose qui n’a pas été prouvé, et de fustiger le peu de personnes attachés à la rigueur scientifique.

    3. J’ai bien compris que vous parliez d’incertitude au sens physique du terme.
       « Pour le climat : que vaut une température prise tous les 500 kilomètres ? »
       Votre question est bonne, je trouve cela surprenant aussi, mais je ne remettrai pas en cause un tel résultat sans argument autre que « c’est suspect, c’est troublant ». Les scientifiques qui produisent ce genre de résultats sont des spécialistes. En tant que non spécialiste je leur laisse le bénéfice du doute. Bien entendu, ils peuvent se tromper et d’ailleurs ils ont droit à l’erreur. Les publications scientifiques sont truffées d’erreurs et d’imprécisions. Celles des climatologues comme celles des autres. La question est de savoir si ces erreurs sont de nature à remettre en question l’origine anthropique du réchauffement observé. Comme le dit Pierre-Yves D. il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. (j’en profite pour souligner que j’apprécie grandement la finesse des commentaires de PYD)
       Je veux bien croire que les climato-sceptiques utilisent des arguments scientifiques, mais la plupart du temps il s’agit d’arguments grossiers tels que celui que j’ai mentionné à propos d’Allègre.

       Il y a un lien entre météo et climat, certes. C’est bien là que se trouve le coté fallacieux de l’argumentation d’Allègre. Il profite de ce lien pour laisser penser que sa comparaison a un sens. C’est malhonnête et même sciemment malhonnête.

       « L’imposture intellectuelle n’est pas dans le doute ni le scepticisme, mais plutôt chez ceux qui prétendent pouvoir affirmer être surs à 90% que l’homme est responsable du réchauffement climatique alors qu’ils n’ont pas de preuves solides et que la science de la climatologie est toute jeune. »

       Le problème c’est que les climato-sceptiques utilisent ces doutes pour défendre un agenda politique. C’est d’ailleurs pour cela qu’il y a débat. S’il n’y avait pas d’enjeu politique, tout le monde se ficherait du débat scientifique, et ce dernier serait d’ailleurs plus honnête. Je vous renvoie par exemple au dossier de contreinfo sur le sujet.
       Douter, être critique, est une attitude saine en science. C’est nécessaire. D’ailleurs le GIEC précise « être surs à 90% que l’homme est responsable du réchauffement climatique ». Ils ne sont donc pas absolument sûrs. Mettons qu’ils ne soient sûrs qu’à 20%, que faudrait-il faire ? Rester les bras croisés et attendre ou agir en conséquence ?
       Je recommande la lecture d’un article (en anglais, désolé) à ce sujet :
       http://www.nytimes.com/2009/12/09/opinion/09friedman.html?_r=1

       « When I see a problem that has even a 1 percent probability of occurring and is “irreversible” and potentially “catastrophic,” I buy insurance. That is what taking climate change seriously is all about. »

71. Corinne :),

    Une question me traverse l’esprit. Certes elle est loin des réalités préoccupantes d’un éventuel changement climatique ou d’un hypothétique complot à l’insu de son plein gré, mais je vous saurais tout de même énormément gré de bien vouloir y répondre :

    Produire et financer quoi, et pourquoi ?

    Merci

72. @ TOUS,

    nous SAVONS que nous sommes sciemment désinformés.

    Mais Nous SAVONS encore mieux, au fond de nous, qu’il y a urgence à préserver ce qui reste de Ressources Naturelles.

    L’urgence, la vraie, c’est de neutraliser ‘la finance’ avant qu’elle ne spécule sur ces ressources .

    1. Il y beaucoup d’autres urgences.

       neutraliser la finance
       partager le peu
       donner beaucoup
       regarder l’autre
       concentrer l’ardeur
       aimer sans condition
       tendre la main
       ouvrir les fenêtres
       parler vrai
       imaginer
       …

73. Une petite question sur les Ressources Naturelles, par un exemple concret :

    Pourquoi le pouvoir à changer de main au Nigeria ? Le pays était « allié » de la France et commerçait massivement avec elle, et la paf un putch qui remettrait en question les accords sur les ressources dont et surtout l’exploitation de l’Uranium pour Areva (la moitié de leur production), et l’on murmure que la chine serait derrière prêt à fondre sur l’exploitation, de là à relié les deux faits ?

    1. Nous sommes dans un contexte de guerre des ressources généralisée et non déclarée. Les Etats agissent selon cet agenda et les opinions sont mises à l’écart de ce débat qui serait trop sensible que pour être évoqué. La propagande des puissances travaille dure pour embellir le tableau qui garantit notre fameux niveau de vie (non négociable pour certains).

       Les locaux ne tirent jamais vraiment les bénéfices de leurs propres ressources, ils en sont souvent plutôt les victimes, et regrettent même parfois le jour où celles-ci ont été découvertes chez eux. Ils savent très bien que s’ils ne donnent pas ce qui leur est demandé, ils risquent de se voir tout simplement éliminés par les rouleaux compresseurs impérialistes.

       Nous assistons au jeu du chat et de la souris habituel au détriment des plus faibles. D’un côté les superpuissances infiltrent les régimes, les corrompent, et placent des petits dictateurs. D’un autre des locaux se rebellent contre ces dirigeants qui ne servent pas les intérêts de la Nation. Quand il y a plusieurs superpuissances dans la compétition, je vous raconte pas le boxon.

    2. Je n’avais jamais posté ici,mais ce qu’écrivent Sébastien et Peak.Oil.2008 m’interpelle (petite correction,ce n’est pas le Nigéria mais le Niger mais dans le premier pays,il y aussi guerre de ressources:dernièrement,il a été mis sur la liste US de pays terroristes à cause sans doute de certains contrats perdus ou non accordés aux ricains).

       Je suis natif d’un pays sub-saharien,et il y a bien cette guerre des ressources dont parle Peak.Oil.2008, ça date de depuis longtemps mais naguère,l’agriculture et la faible population permettaient aux populations de vivre sans se préoccuper de qui vient puiser dans le sous-sol.Avec l’explosion de la natalité,les perturbations liées au climat (car l’agriculture chez nous est trop dépendante du temps qu’il fait), il n’est plus possible de compter sur la seule agriculture.

       Désormais,on est regardant sur qui vient visiter notre sous-sol,d’autant plus que nos visiteurs n’hésitent pas à nous laisser des guerres civiles en contrepartie de leur visite (personnellement,j’ai vécu dans 3 provinces différentes,pas parce que mon père est un nanti qui construit partout…) alors qu’auparavant ils se servaient et nous laissaient de la paix.

       La Chine est maintenant partout,chez vous en Europe vous regrettez que sa présence entraîne la perte de plusieurs emplois, chez nous en Afrique on se réjouit qu’elle au moins accomplit des projets tangibles et utiles à la population (et non seulement aux seuls dirigeants comme font les puissnces coloniales,car la colonisation n’a pas disparu,elle a changé de forme).

       Il faut bien revoir le mode de vie global,que ce soit ici ou là.

    3. La perte de contrat je m’en soucis peu c’est le pb des puissants en revanche l’état dans lequel on peux laisser le pays économiquement, et socialement m’est plus important… et justement je me pose beaucoup de question sur ce que fait la chine dans les pays, ou elle investit énormément, on parle souvent de ce qui se passe au Darfour et du fait que la chine serait dans le dos de cette guerre… bref la géopolitique des ressources n’est pas si simple que cela.

    4. Des « Darfours », il y en a plein dans le monde, celui du Soudan étant plus connu car médiatisation à outrance (journalistes superficiels, politiques intéressés,peoples qui sont dans leurs rôles de dramatisation…) et parce que la Chine bloque les sanctions que « l’Occident » veut imposer -celles-ci pénalisant en dernier ressort le bs-peuple.

       Cela ne veut pas dire que j’approuve ce que fais le régime au pouvoir au Soudan,mais si ceux que j’ai cité là-haut s’intéressaient vraiment au sort des populations, ils condamneraient explicitement les « Occidentaux » pour ce qu’ils cherchent et entraînent à l’est de la République Démocratique du Congo (pour ne citer que ce qui est actualité).

74. On vous ment : Super Climato-sceptique de Pascal Zabus
    Série de 5 vidéos sur thématique du climat.

    http://www.dailymotion.com/video/xcmwtg_super-climato-sceptique_fun

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