Crise et sciences humaines

Cet entretien avec Mathieu Simonson, qui a eu lieu en septembre dernier, m’était sorti de la tête. Il a refait surface hier. J’y aborde des questions déjà couvertes mais d’autres aussi dont j’ai rarement l’occasion de parler. C’est une transcription, donc un peu « brut de décoffrage ».

Comment en êtes-vous venu à vous intéresser à la finance, vous qui venez à la base de l’anthropologie et des sciences cognitives? Qu’est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à ce secteur-là ?

D’abord mon intérêt s’est développé pour le formation des prix. J’ai fait mon premier travail de terrain – j’étais très jeune, j’avais vingt-cinq ans – dans l’île de Houat, en Bretagne, en France. Et là, c’est un peu accidentel, c’est en regardant mes données, que je me suis aperçu que l’explication classique de la formation des prix – en particulier pour les poissons, les crustacés que ces pêcheurs vendaient – bref, que la loi de l’offre et de la demande ne fonctionnait pas, qu’elle n’expliquait pas du tout la formation des prix. Alors je me suis demandé d’où venait cette loi de l’offre et de la demande, et pourquoi elle était admise aussi universellement, puisque dans le premier cas qui se présentait à moi ça ne fonctionnait pas. Alors ça m’a intéressé. A l’époque l’anthropologie économique était essentiellement d’inspiration marxiste. L’analyse de Marx ne fonctionnait pas pour expliquer la société de Houat, et je suis allé chercher un peu partout pour voir si il y avait des explications de la formation des prix telle que je la voyais. Et l’explication que j’ai trouvée qui était la plus proche, c’était celle, très ancienne, d’Aristote. Alors je me suis intéressé à la formation des prix de manière générale. J’ai travaillé ensuite en Afrique, comme socio-économiste pour la FAO (Food and Agriculture Organization), donc pour les Nations Unies, et là, j’ai récolté beaucoup de données sur les marchés de poissons en Afrique Occidentale. Et je me suis aperçu que la théorie d’Aristote expliquait beaucoup mieux la formation des prix que toutes les théories alternatives. J’avais donc un grand intérêt pour la question du prix, avant même de m’intéresser à la finance. Le passage à la finance, lui, il s’est fait de manière assez accidentelle. Bon c’est anecdotique, je veux dire, ce n’est pas un calcul de ma part. Ce qui s’est passé c’est la chose suivante: c’est que j’ai reçu un jour un coup de téléphone de Laure Adler qui travaillait pour France Culture et qui m’a demandé justement de faire une série d’émissions sur les sociétés de pêcheurs. Mais, à l’époque, c’est-à-dire en 1988, je faisais tout à fait autre chose, je travaillais sur l’intelligence artificielle. Et elle m’a dit “Est-ce que vous pouvez faire une série d’émissions sur les pêcheurs ?”. Je lui ai dit “Non, je ne m’intéresse plus du tout à ça en ce moment”. Elle m’a dit, “Qu’est-ce que vous faites ?”. Je lui ai dit : “Eh bien je travaille sur l’intelligence artificielle”. Elle m’a dit “Bon, faites une série d’émissions là-dessus plutôt ». Donc, en 1988, j’ai fait une série d’émissions pour France Culture sur l’intelligence artificielle. Et là, un banquier français a écouté les émissions, l’été suivant, quand il y a eu une rediffusion. Il a demandé à me rencontrer parce qu’il était très enthousiaste sur ce que j’avais présenté dans ce programme, et au bout de quelques conversations, il m’a proposé de venir travailler avec lui dans la banque où il était, c’est-à-dire la Banque de l’Union Européenne. Et, bon, j’avais l’occasion à ce moment-là de tester ma théorie de la formation des prix dans un tout autre univers. J’étais passionné. Et donc j’ai commencé à faire ça… ce que j’ai fait pendant dix-huit ans.

Vous en êtes venu plus récemment à travailler dans le monde des traders aux Etats-Unis ? Vous pouvez m’en parler ?

Oui, c’est ça, j’ai commencé à travailler dans le monde bancaire en France, puis en Angleterre, puis en Hollande. Puis finalement, en 1997, j’ai été invité aux Etats-Unis pour faire une série de conférences pendant une période de six mois. Et, finalement, je suis resté là-bas. J’ai été invité par l’Université de Californie, à Irvine. Et en fait j’ai été invité pour mes travaux en anthropologie, ça n’avait aucun rapport avec la finance. J’ai été invité parce qu’on commençait à apprécier beaucoup un algorithme que j’avais écrit pour l’analyse des généalogies. Et on me donnait si vous voulez une sorte de prix pour ça. Et je suis resté aux Etats-Unis. Et donc à partir de 1997, jusqu’en 2007, j’ai travaillé – aux Etats-Unis – dans le domaine du crédit hypothécaire et en particulier dans les prêts des crédits subprimes. Et donc, au moment où la crise à commencé à se dessiner, moi, je travaillais dans cette industrie-là. Et je me suis dit : “On ne peut pas ne rien faire. Il faut absolument que j’alerte le monde parce qu’il y a là une catastrophe qui est en train de se préparer”. Et j’ai donc écrit un livre en 2004 – fin 2004, début 2005 – que j’ai appelé “La crise du capitalisme américain” parce qu’à mon sens il y avait une catastrophe qui était en train de se dessiner. Et, bon, mon manuscrit à pris un moment à être publié, parce que ça n’intéressait pas les gens, on était convaincu au contraire que le système économique et financier allait extrêmement bien à cette époque-là. Donc, un livre qui disait qu’il allait s’écrouler était très mal reçu. Et ce qui s’est passé finalement c’est qu’au printemps 2006, en désespoir de cause, je faisais circuler mon manuscrit un peu partout, et Jacques Attali l’a découvert ; je l’ai envoyé, et il l’a lu avec beaucoup d’attention. Et à ce moment-là, il utilisait les arguments qu’il y avait dans ce livre dans ses chroniques, en signalant que c’était moi qui avait produit le matériel. Et ça, ça a conduit à la publication du livre, parce que le fait qu’Attali s’y intéresse a finalement convaincu les éditeurs qu’il faudrait qu’ils publient mon manuscrit. Voilà. Et ensuite, bon, on commençait à parler de moi comme la personne qui – en tout cas dans le domaine francophone – avait prévu le crise. Par conséquent j’ai eu de nombreuses invitations à continuer à écrire là-dessus. Et, c’est Attali d’ailleurs qui m’a présenté à ce moment-là chez Fayard. Et j’ai publié deux livres chez Fayard, sur la crise, et un troisième [L’argent, mode d’emploi] qui sera publié à la fin du mois prochain [interview de septembre 2009].

Vous continuez à utiliser le modèle aristotélicien pour expliquer se qui se produit aujourd’hui dans le domaine de la finance ?

Oui, tout à fait oui. C’est-à-dire qu’au lieu d’expliquer la formation des prix en termes d’offre et de demande – ce qui est une façon objective, objectiviste – en considérant que les facteurs humains n’ont pas d’importance, puisqu’il suffit de confronter des quantités offertes et des quantités demandées pour que le prix se fixe. La théorie d’Aristote dit que c’est le statut social des personnes engagées qui va déterminer quel sera le prix. C’est-à-dire que c’est un rapport de force d’ordre social entre le vendeur et l’acheteur qui va déterminer la formation du prix. Et j’ai pu monter que ça marche dans toutes les situations. Pourquoi est-ce que la science économique ne s’est pas aperçue de ça ? C’est parce qu’à la fin du XVIIIème siècle, comme vous savez, on passe de l’économie politique à la science économique ; et dans la science économique, on objectivise, on considère que le statut social des acteurs est sans importance, et que ce n’est pas une question de rapports de force entre les personnes mais que c’est un simple rapport de force entre des quantités qui détermine le prix.

Au début de l’interview vous expliquiez que le modèle de Marx ne suffisait pas à expliquer le fonctionnement des systèmes d’échange que vous étudiez au tout début de votre carrière. Est-ce que vous estimez aujourd’hui qu’il y a encore une pertinence à réutiliser Marx pour parler des rapports de force qui peuvent se jouer dans le monde financier ?

Oui, eh bien je viens de dire qu’à mon sens ce qui a manqué à la science économique récente c’est d’avoir éliminé les statuts sociaux des acteurs. Or, l’économie politique considérait encore – bon, qu’on parle de … je ne sais pas, de Quesnay, de Cantillon, de Ricardo, d’Adam Smith – c’étaient des analyses sociologiques et politiques qui considéraient que l’appartenance sociale des acteurs à un groupe particulier était tout à fait pertinente. Et dans ce courant-là, on pourrait dire que Marx constitue, je dirais, le dernier grand représentant de l’économie politique puisqu’il utilise effectivement le nom de “classe” pour ces groupes. Il utilise effectivement ces catégories socio-économiques. Le problème du point de vue, je dirais, de la validité de ses théories, c’est que – poussé par un projet politique – il a confondu la classe des industriels avec celle des capitalistes, des investisseurs, en l’opposant comme “bourgeoisie” au prolétariat, aux salariés, et ce raccourci à faussé complètement en fait son analyse… Par ailleurs, aussi, il n’a pas véritablement une théorie du prix. Si on regarde la théorie du prix d’Aristote, on pourrait considérer que c’est une théorie tout à fait de type marxiste parce qu’elle met les rapports de force politiques comme déterminants de la formation du prix. Mais, curieusement, cette interprétation politique du prix, elle n’existe pas chez Marx lui-même. On pourrait dire que sa théorie du prix n’est pas marxiste et qu’une théorie marxiste du prix, on la retrouve uniquement chez Aristote. C’est paradoxal bien entendu.

Vous avez également émis votre avis sur l’idée d’élaborer de nouveaux indicateurs de richesse, autres que le PIB. Pourriez-vous en parler ?

J’ai émis quelques opinions sur les travaux de la commission Stiglitz et j’ai écrit quelques billets là-dessus. On m’a fait parler tout à fait brièvement à la télévision… récemment. Pour moi ce n’est pas un angle d’attaque essentiel. Je crois que mettre en avant des indicateurs de bien-être attire l’attention sur l’impossibilité de le faire parce que la notion de bien-être est en réalité d’ordre politique voire même culturel dans les société. On voit même la différence actuellement entre l’Europe et les Etats-Unis sur la question de plafonner les revenus, qu’il s’agisse des revenus des traders ou des revenus en général, cette notion est acceptable dans les sociétés européennes, elle est tout à fait inacceptable aux Etats-Unis. Le principe qu’on plafonne le revenu des gens est considéré là-bas comme un facteur de désincitation et qui n’est absolument pas acceptable.

Et donc ça se serait un trait culturel propre aux Etats-Unis ?

Eh bien je crois que c’est dû au fait que les Etats-Unis – à part dans une période tout à fait charnière, je dirais au début du 20ème siècle, ce n’est pas un pays – parce que c’est un pays d’immigration – qui soit véritablement sensible aux dangers de désordres sociaux. Les désordres sociaux aux États-Unis ça a essentiellement été sur des bases raciale ou ethnique et ça n’a jamais été d’ordre véritablement politique. Si, brièvement, je dirais dans les années 1890 à 1910. Mais le souvenir de ça est assez perdu. Et la peur du désordre social n’existe pas tellement aux Etats-Unis, autrement que sur des bases raciale ou ethnique. Alors que l’Europe est très consciente du danger de rupture, de fracture sociale. Et par conséquent la question de la disparité des revenus, ou de la disparité des patrimoines est beaucoup plus sensible en Europe. On sait que ça peut conduire à des catastrophes.

Une question un peu plus personnelle : Quels conseils donneriez-vous aujourd’hui à des étudiants qui veulent se lancer dans l’anthropologie ou les sciences humaines ?

Eh bien, je crois que c’est le bon moment, de nouveau. Il y a eu une époque je dirais un creux, qui correspond aux années 1975 à maintenant, et qui était lié à l’envahissement idéologique total de l’univers intellectuel par le libéralisme ou l’ultralibéralisme. On a essayé de remplacer justement par la science économique, l’ensemble des sciences humaines, parce qu’elle aurait été objective, fondée sur le calcul, etc. On a vu maintenant qu’en vérité cette science économique a simplement mis entre parenthèses l’humain. Et évidemment l’humain, c’est comme le refoulé en psychanalyse, si on met un couvercle dessus il finit en général par revenir, et il revient à ce moment là en catastrophe. Alors, le mois prochain je suis l’invité d’une conférence à Paris qui s’appelle “Rencontre avec des hommes remarquables” et je vais justement mettre l’accent sur le fait qu’il faut un retour, non seulement à une réflexion de type sciences humaines, fondée sur les personnes, non seulement comme individus mais aussi comme groupes sociaux. Et je vais faire appel de manière plus générale à un retour de l’intellectuel, c’est-à-dire d’une personne qui prend position, qui non seulement comprend sa société, mais qui prend position sur les grands problèmes qui la traversent.

Vous avez l’impression que c’est quelque chose qui manque aujourd’hui ?

Ah oui, ça n’existe pas, on ne parle plus d’intellectuels depuis la mort de Foucault.

Et vous attribuez ça à quoi ?

Eh bien, justement, à un unanimisme, à un déferlement… à ce qu’on appelle parfois la pensée unique, c’est-à-dire une pensée économique liée non seulement au début des années Thatcher en Angleterre et Reagan aux Etats-Unis, mais également liée à la chute du mur de Berlin. Le fait que le monde était à partir de ce moment-là unifié par un système économique qui « fonctionnait de manière idéale », avait évidemment démobilisé la réflexion sur des alternatives à ce modèle. C’est seulement quand on s’aperçoit, trente ans plus tard, que ce système avait lui aussi – non seulement sa fragilité – mais était peut-être condamné à terme, que maintenant la réflexion est nécessaire.

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93 réflexions sur « Crise et sciences humaines »

  1. 1) -« l’intellectuel, c’est-à-dire d’une personne qui prend position, qui non seulement comprend sa société, mais qui prend position sur les grands problèmes qui la traversent. »
    2) -« Ah oui, ça n’existe pas, on ne parle plus d’intellectuels depuis la mort de Foucault. »

    Heureusement qu’il reste quelques « manuels », qui prennent (la) position (fatiguante) de planter des patates
    (biopouvoir ?) et comprennent (mal) ceux qui « pensent » avec ce qui reste de la « raison pure ».

    1. Et alors
      Aujourd’hui, pour comprendre la société, il faut au préalable se coltiner avec le dur travail de désapprendre les fausses théories que l’on vous a inculquées tout au long du cursus scolaire. Alors, (et), ceux qui peuvent le plus rapidement repartir d’une base non biaisée sont peut-être des manuels que l’on a pas eu le temps de trop déformer. Ou alors des gens qui s’attaquent à une spécialité qu’ils n’ont pas étudiée académiquement. Comme, exemple tout-à-fait pris au hasard ( ;- ), un anthropologue qui se mêlerait d’économie…

  2. Vous évoquez la science économique comme un unanimisme ou une pensée unique, moi j’appelle cela du contrôle social parfaitement planifié. Aldous Huxley l’évoquait comme tel dans le meilleur des mondes. Dans un dialogue qui mettait en scène le planificateur et l’un des rares dissidents du meilleur des mondes, Huxley montrait précisément comment le contrôle social se doit de museler la science, les arts, et la réflexion personnelle. Le planificateur rétorquait au dissident :

    « – Ce n’est pas seulement l’art qui est incompatible avec la stabilité. Il y a aussi la science. La vérité est une menace, et la science est un danger public. Nous sommes obligés de la tenir soigneusement enchaînée et muselée. (…) Elle nous a donné l’équilibre le plus stable de l’histoire. Mais nous ne pouvons pas permettre à la science de défaire ce qu’elle a accompli. Voila pourquoi nous limitons avec tant de soins le champ de ses recherches. Nous ne lui permettons de s’occuper que des problèmes les plus immédiats du moment. Toutes les autres recherches sont soigneusement découragées. »

    Tout était dit ! Paul, vous ne trouvez pas de place en tant qu’enseignant en Université parce que le planificateur n’aime pas les dissidents. C’est contraire au contrôle social.

    1. Sympa et pertinente cette petite intrusion de la littérature, de cet art qui vous en apprend bien plus sur « le monde » que toutes les philosophies réunies.

    2. Bonjour,

      J’ajoute que ma propre expérience va dans le même sens, tout à fait. Huxley était vraiment un visionnaire (cf. le dernier § que vous citez).

      Cordialement,

    3. De quel planificateur parlez-vous? Il n’y en a pas, sauf dans les romans de SF 😉

      – Mais tout cela, vous ne le savez vraiment pas, insista Byerley. Comment pouvons-nous courir de pareils risques en partant du principe que vous avez raison ?
      – Il le faut. Vous souvenez-vous de la déclaration de la Machine lorsque vous lui avez soumis le problème ? « Le sujet n’exige aucune explication. » Elle n’a pas dit qu’il n’existait pas d’explication, ou qu’elle n’en pouvait déterminer aucune. Implicitement, la Machine laissait entendre qu’il serait préjudiciable à l’humanité que l’explication fût connue, et c’est pourquoi nous ne pouvons qu’émettre des suppositions et continuer dans la même voie.
      — Mais comment l’explication pourrait-elle nous causer un préjudice, en supposant que vous ayez raison, Susan ?
      — Si j’ai raison, Stephen, cela signifie que la Machine dirige notre avenir, non seulement par des réponses directes à nos questions directes, mais en fonction de la situation mondiale et de la psychologie humaine dans leur ensemble. Elle sait ce qui peut nous rendre malheureux et blesser notre orgueil. La Machine ne peut pas, ne doit pas nous rendre malheureux.
      » Stephen, comment pouvons-nous savoir ce que signifiera pour nous le bien suprême de l’humanité ? Nous ne disposons pas des facteurs en quantité infinie que la Machine possède dans ses mémoires! Pour vous donner un exemple familier, notre civilisation technique tout entière a créé plus d’infortunes et de misères qu’elle n’en a abolies. Peut-être qu’une civilisation agraire ou pastorale, avec moins de culture et une population moins nombreuse, serait préférable. Dans ce cas, les Machines devront progresser dans cette direction, de préférence sans nous en avertir, puisque dans notre ignorance nous ne connaissons que ce à quoi nous sommes accoutumés… que nous estimons bon… et alors nous lutterions contre le changement. La solution se trouve peut-être dans une urbanisation complète, une société totalement organisée en castes, ou encore une anarchie intégrale. Nous n’en savons rien. Seules les Machines le savent et c’est là qu’elles nous conduisent.
      — Si je comprends bien, Susan, vous me dites que la Société pour l’Humanité a raison et que l’humanité a perdu le droit de dire son mot dans la détermination de son avenir.
      — Ce droit, elle ne l’a jamais possédé, en réalité. Elle s’est trouvée à la merci des forces économiques et sociales auxquelles elle ne comprenait rien… des caprices des climats, des hasards de la guerre. Maintenant les Machines les comprennent ; et nul ne pourra les arrêter puisque les Machines agiront envers ces ennemis comme elles, agissent envers la Société pour l’Humanité… ayant à leur disposition la plus puissante de toutes les armes, le contrôle absolu de l’économie.
      — Quelle horreur !
      — Dites plutôt quelle merveille ! Pensez que désormais et pour toujours les conflits sont devenus évitables. Dorénavant seules les Machines sont inévitables !

      Isaac Azimov, Les robots.

    4. Fugisan,

      Merci de ressortir ce morceau d’anthologie.
      C’est exactement cela. Nous y allons à grands pas cadencés.
      En plus comme le monde ne s’intéresse plus qu’aux images, que les textes à lire insupportent, nous y allons encore plus vite.
      La logique que j’ai pratiquée pendant 40 ans en informatique, est une philosophie très peu maitrisée par beaucoup de monde. On la veut complexe, alors qu’au contraire, si elle est complexe, c’est qu’elle a été mal dégrossie, mal adaptée à la dichotomie des questions à se poser.
      La fracture numérique n’est rien d’autre.
      Ce seront ceux qui la maitriseront et qui l’introduiront dans les machines qui ne dépendent que d’une vitesse de processeur, qui feront un monde comme vous cela a été décrit dans ce texte.

    5. Oui, mais les lois de la robotique ne sont pas dans le système ou plutôt, il obéit à ces lois:

      Première Loi : « Un robot ne peut porter atteinte à un capitaliste ni, restant passif, laisser ce capitaliste exposé au danger. » ;

      Deuxième Loi : « Un robot doit obéir aux ordres donnés par les capitalistes, sauf si de tels ordres sont en contradiction avec la Première Loi. » ;

      Troisième Loi : « Un robot doit protéger le système capitaliste dans la mesure où cette protection n’entre pas en contradiction avec la Première ou la Deuxième Loi. »

      Manuel de la Robber-tique, 58° édition (1958 ap. J.-C.) 😉

  3. c’est votre algorithme qui a détermié votre « prix », et non pas l’offre et la demande ; la base du prix est donc un algorithme.
    le beat de l’algorythm’n’blues !

    sur le passage d’Attali pousse l’herbe de la connaissance… merci à ce monsieur.

    la théorie d’Aristote a été reprise par la SNCF, alors dans quelle classe on rencontre Jane ??
    il y a aussi l’offre refoulée, et pire : la demande refoulée ; le refoulement détermine en partie le prix puisqu’il oriente les choix, à notre insu !

    mais finalement … le prix serait-il « grotesquement psychologique ? »

  4. Pas si brut que ça, essentiel.
    Simple remarque, le « consensus » si revendiqué par le politique au niveau de la conquête du pouvoir européen a tué la réflexion. Il est important de souligner ce fait. A mon sens un commentaire qui n’est pas superflu… je sais ce n’est pas dans mes habitudes… ):-)

  5. « statut social des personnes engagées qui va déterminer quel sera le prix. C’est-à-dire que c’est un rapport de force d’ordre social entre le vendeur et l’acheteur qui va déterminer la formation du prix ».

    Le marché de l’art au sens large (antiquité,arts décoratifs tableaux anciens modernes et art dit contemporain) en offre un exemple particulièrement puissant et va très au-delà au niveau du sens sous jacent .

    1. C’est déjà fait depuis longtemps. Merci.
      Pour planter les patates, attendre encore une quinzaine de jours (quand les lilas fleurissent, vous pouvez commencer)

  6. Excellent, tout cela est à mon sens fort juste et fort bien dit. Je ne fréquente pas votre blog depuis longtemps, mais à chaque fois que j’y passe, je note un contenu exceptionnel.

    On en vient à se demander la chose suivante: pourquoi, si tant de dysfonctionnements du système politico-socio-économique sont connus et corrigeables, allons-nous toujours dans le mauvais sens? Bien sur que les multinationales ou les banques défendent leurs intérêts, mais les Etats ne sont-ils pas les représentants du peuple et n’ont-ils pas comme premier devoir de servir les intérêts des peuples ?

    Où donc nous sommes nous trompés de route ?

  7. Même pas vous Mr Paul Jorion me semblez parfois prendre conscience de la gravité de la situation. D’après mes modestes estimations ce qui vient aggraver la crise est la nécessité pour le consommateur US notamment de rembourser l’endettement, et le phénomène du deleveraging, qui draine encore plus d’argent vers l’épargne. La demande globale est doublement menacée, triplement, quadruplement :

    1) Les salaires en réduction constituent la part majeur de cette demande, un « plafond » à 67% (moins les aléas, taxes, épargne, etc)

    2) le crédit de la bulle spéculative immobilière s’est tarit

    3) le deleveraging, le remboursement de crédit des particuliers aux USA

    4) l’incapacité matérielle de rouler dans 2 voitures à la fois, ou de manger 1 tonne de croissant, boire un hectolitre de lait. Nous ne sommes pas des gargantuas. Pour ceux qui se situent dans la solvabilité, quant aux autres, n’en parlons pas.

    Je pense que c’est gravissime, je crois que le freinage de l’économie est aussi grave que possible, ça ne peut pas être pire !

    Il faut estimer ce freinage, qui est très important maintenant. Les plans de relances n’ont concerné que 0,51 en moyenne du PIB en europe….

    Donc moi je ne sais pas, de combien de temps croyz vous que nous disposons avant que ne se produise un chaos indescriptible … ?

  8. Le Portugal vient donc d’être rétrogradé…
    On commence, soigneusement, par les plus faibles du troupeau, les « petits pays », comme on dit…
    Et après: à nous !

    Il faudrait vraiment que quelqu’un (?) trouve un moyen d’enrayer le pouvoir de nuisance de ces « agences de notation » (à moins qu’elles ne rendent en réalité un grand service à certains intérêts… pas si cachés qu’on pourrait le croire…).

  9. Quand je vois la « loi de l’offre et de la demande » rôder dans les parages, je sors mes griffes ! Son statut est une insulte à l’intelligence pire que l’existence de Dieu, car les croyants ont au moins le bon goût de situer celle-ci dans un autre monde. Avec les dieux, nous savons bien que nous sommes dans le registre de la spéculation intellectuelle, mais parler de ce qui relève exclusivement de la volonté humaine comme d’une loi de la nature est un mensonge vicieux et insupportable. L’exemple du pétrole le montre bien : sans les bases militaires et les porte-avions US, expression directe du statut des acheteurs occidentaux, les pays de l’OPEP ne se seraient pas privés de vendre à des prix plus élevés, et les plus sages d’entre eux auraient probablement choisi de protéger leurs réserves pour l’avenir. Plus proche de nous, le prix du tabac, délibérément gonflé pour tenter de dissuader les fumeurs, prouve que les prix sont déterminés comme on veut ou comme on peut, mais sûrement pas selon une loi.

    1. Je ne suis pas certain que les crapauds aient des griffes,veuillez vérifier!
      Ou alors c’est encore un métaphore.

    2. @ Piotr :
      Ce sont des crapauds communistes. Ils ont la langue fourchus et mangent les petits enfants (au petit déjeuner). C’est bien connu.

    3. Les pays de l’OPEP essayent d’influencer les prix uniquement par les quotas de production. Les prix se font à Londres ou New York. L’OPEP ne souhaite pas un pétrole trop cher (ou sa fin proche ) car cela augmente les risques, par des mesures de contournement des pays consommateurs (nucléaire,biocarburant, schiste bitumeux, économie d’énergie), ou de crise éco, de faire plonger à terme le cour du baril!
      C’est l’offre et la demande !! même si elle vous semble biaisée !!..dommage pour vos griffes…

      Pour le Tabac, je suis pour le paquet à 50 euros!, mais il semble que les cancers coûtent moins cher que les retraites…

      @PJ

      Si l’impact du « snobisme » de chaque groupe social sur certains prix est évident (luxe, éléments d’appartenances…), sur la formation générale des prix et l’influence des groupes sociaux, je n’y crois pas.

      Votre boucher vous fera un prix « pour votre bonne tête » pour vous fidéliser, juste du marketing ciblé (ou du stock à écoulé…) mais allez chez Carrefour…

      Aristote s’amuse avec les prix et les fractions « statutaires » mais cela me semble être juste une inversion de la relation de cause à effet. Ce serai le rapport entre le prix catalogue et le prix effectif qui détermine, in fine, le rapport de force ou plutôt le point d’équilibre ou alors Aristote nous parle déjà des fameux fakélakias grecs à déduire du prix pour services futurs/passés…

    4. … ou alors Aristote nous parle déjà des fameux fakélakias grecs à déduire du prix pour services futurs/passés…

      Précisement : Aristote n’était peut-être pas Grec par hasard.

    5. @quid34: « C’est l’offre et la demande !! même si elle vous semble biaisée !!..dommage pour vos griffes… » : biaisée par une première invasion de l’Irak qui a fait l’unanimité dans le camp occidental, biaisée par une seconde invasion dont les vrais motifs n’ont jamais été avoués, et biaisée par une guerre en Afghanistan. Ah non, là c’est pas pour le pétrole, c’est pour libérer les femmes en burka…

  10. Entretien intéressant, qui a augmenté le nombre de questions que je me pose. En voici quelques une…

    Est-ce que l’un des problèmes ne serait pas que, sachant que le statut social a un pouvoir dans la formation des prix, les pouvoirs politiques agissent dans l’optique d’améliorer leur position sociale, et de ce fait, favorisent les positions sociales dont l’avancement leur permet corrélativement d’améliorer la leur ? Pour nos sociétés capitalistes largement dématérialisées, il s’agirait des positions liées au monde de la finance. Pour des sociétés communistes, il s’agirait au contraire de positions liées au monde ouvrier. L’un ou l’autre, ce serait en définitive la synergie entre l’avancement d’une position sociale et de la position sociale du politique qui mènerait à la catastrophe.

    Serait-il inexact d’analyser les différentes révolutions sous l’angle d’une véritable lutte d’alliances de classes, la « classe politique » étant nécessairement dans le camp de ceux contre qui la révolution est dirigée ? Ce qui signifierait que la « classe politique » finit (inévitablement ?) par tellement déséquilibrer le rapport de force que toute forme de société devient alors impossible, et que la seule solution est alors de rétablir l’équilibre par la force ?

    La question serait alors : faut-il délier le statut social des politiques de tout autre statut social ? Si oui, comment ?

    Je suis loin d’être anarchiste. Je ressens seulement un certain dysfonctionnement, et je cherche la grille d’analyse appropriée pour entrevoir un début de solution (comme nous le sommes probablement tous, avec chacun notre lot d’hypothèses à tester). Je ne suis pas Français (je suis Belge, où le vote est obligatoire), mais comment penser que le pouvoir est légitime lorsqu’une moitié de l’électorat s’abstient ? N’est-ce pas justement l’indice de l’échec de la négociation démocratique telle qu’actuellement organisée (l’abstention étant alors le signe du manque d’une force politique représentant les intérêts de l’abstentionniste, et le signe d’une collusion des politiques en place vers la promotion de l’avancement de positions sociales déterminées) ?

    Oui je pense que les financiers (et autres) n’auraient jamais pu obtenir une telle position sans soutien politique. Et oui je pense que la grande majorité des acteurs politiques est de bonne foi, et que paradoxalement, c’est ça qui est inquiétant…Mais ce ne sont encore que des questions que je pose.

  11. Bonjour M.Jorion,

    Où peut-on consulter votre « algorithme […] pour l’analyse des généalogies » ?
    De quelles types de généalogies s’agit-il ?

    D’avance merci

    1. Il s’agit de généalogies humaines, l’algorithme ne présente un intérêt que si les époux sont éventuellement des parents (comme c’est le cas dans de nombreuses sociétés).

      La personne à qui il faut s’adresser (je ne dispose plus du logiciel) est le Professeur Douglas White (on peut lui écrire en français).

  12. @ Paul Jorion

    Savez-vous si vos émissions à France-Culture sont disponibles sur le site de l’I.N.A. ?

  13. Bonjour à tous
    La notion d’offre et de demande me semble être réductrice pour la compréhension. C’est plus facile si on part d’une trilogie : besoin> demande> réponse (offre ou solution). Un peu de réflexion mène rapidement à placer le besoin dans le quantitatif – res extensa « la chose étendue » limitée donc, et la demande dans le qualitatif res cogitans  » la chose pensante » ,qui nous relie au culturel et aux classes sociales, incommensurable au besoin mais tout aussi légitime dans sa nécessité d’être satisfaite afin d’atteindre par moment au bonheur.
    « A chacun selon ses besoins » mène à la dictature (résumé: misère tristesse et coups de bâton) par non prise en compte de la demande. Et c’est bien par la demande et non par le besoin que l’on peut comprendre la formation des prix du luxe, (bling- bling en langue de bois).

    Cher Crapaud rouge, j’aime bien votre esprit et vos interventions. Cependant je vous dis que si les spéculations intellectuelles sont bien tout à fait inutiles et contreproductives pour tenter une quelconque pensée du rapport au divin ,qui est au delà de la nuée de l’inconnaissance, l’expérience vécue par le biais du cerveau entérique ( ou de l’anima) mène à une connaissance réelle, d’ailleurs relatée par tous les grands mystiques de toutes les traditions!

    Cordialement.

    1. « l’expérience vécue par le biais du cerveau entérique »
      C’est vrai que la gastro-entérite est une formidable expérience hallucinogène surtout passé un certain degré de déshydratation.

  14. Merci pour cet article…Qui m’a appris entre autre sur Marx et ses lacunes et sur Aristote..

    Une question se pose à moi sans réponse pour l’instant…

    Voilà : est-il concevable que le développement du néolibéralisme et l’inflation de la finance soient aussi liés à un appauvrissement des ressources ? Je m’explique le succès du nouveau monde était lié à ses richesses dont celles de ses ressources minières et fossiles …On y trouvait de tout : fer , cuivre, pétrole , charbon, etc…De la forêt aussi (du bois) et de l’or …

    Peut-on concevoir qu’au rythme de l’industrialisation du 19 ème siècle et du 20 ème , et de l’extrême gaspillage (cf : les guerres mondiales , les millions de tonnes englouties ) ce développement industriel ait calé par épuisement des ressources , le capitalisme financier prenant la relève pour s’assurer d’autres types de profits, parallèlement avec l’impérialisme qui permet de s’approprier des ressources au meilleur prix ?

    1. L’afflux de l’or du pérou et des coins alentours n’a pas aidé l’Espagne tant que ça, causant même sa perte disent certains.
      Les états rentiers sont aussi (et encore aujourd’hui) en situation de « misère symbolique » sur une grande partie du spectre social.

      Lecteur de Sennett et Stiegler ces temps ci, il y a évidemment bcp à commenter (misère symbolique que j’ai employé pas tout à fait à propos ci-dessus, prolétariat comme spoliation du savoir-faire (atteint aussi le cadre de FranceTélécom), lien entre travil et statut social, « philia »,…)
      Lisez !

      ( et, Paul, rouvrez les commentaires sur la page « Vos Livres » svp (ou après le salon du Livre ?))

  15. @ Paul

    je viens de lire votre interview. Et j’en suis ravi. Je suis un modeste citoyen sans importance. Mon parcours universitaire bien qu’existant est modeste comparativement au vôtre. Néanmoins, avec le temps, mes réflexions personnelles me conduisent au même constat que vous (20 ans plus tard. ha ha). Effectivement pour peu qu’on ne soit pas dogmatique, on trouve dans l’histoire et chez les Anciens pas mal de « modèles » intéressants qui expliquent bien mieux ce que nous vivons que les « modernes ».

    Vous parlez de Marx, et en effet, je trouve que son explication de la valeur est très compliquée. Et par définition tout ce qui est compliqué est probablement artificiel. Je pense que le schématisme du rapport offre/demande dans la formation du prix reste préféré par la plupart des gens pour la raison qu’on le mémorise rapidement car il est simple et se prête à la mathématisation sur le modèle des sciences naturelles (notamment la physique). On nie donc l’humain et ça conduit directement 1 siècle plus tard à prétendre que l’économie est amorale. Comme si l’économie était la science de l’allocation des ressources dans la Nature qu’on pourrait considérer indépendamment de l’existence de l’espèce humaine. Il est clair qu’on peut retirer l’humain des sciences de la Nature. Le langage pour signifier est humain mais oui les réalités visées (nommées/définies humainement) ont une probabilité d’existence en dehors de l’humain. Ce qui fait qu’une expérience de physique-chimie peut être répétées avec succès par des gens différents dans des lieux et temps différents. Si on maitrise le langage, on s’attendra à un certain résultat et l’action accomplit on aura le dit résultat (= le succès quand bien même quelque chose d’infime échapperait à la vision du moment). L’économie n’existe pas en dehors de l’activité humaine et donc en dehors de sa nature morale et sociale. Par contre prétendre le contraire permet de manipuler les esprits et de faire à peu près tout ce qu’on veut impunément puisque c’est une logique « naturelle ».

    Donc ajoutons à la simplicité du modèle « o/d » le fait qu’il sert parfaitement dans un cadre de rapport de force social pour servir des intérêts précis. Qu’il rend « normal » ou « naturel » l’élimination des concurrents et que de même il rend tout aussi « normal » ou « naturel » que certains n’accèdent à rien étant donné qu’ils sont insolvables. Ouverture sur un blabla concernant le mérite, le travail, la productivité etc dont la seule vraie fonction est d’atomiser les esprits, d’individualiser pour culpabiliser celui est exclu. Super outil de contrôle mental quand même. Le socialisme étant réservé aux riches entre eux qui bien sûr ne voient là dedans qu’un outil de contrôle pour asseoir leurs intérêts « naturels ». (je n’ai rien contre eux, ils jouent leur parti(e). Aux autres de le comprendre.)

    Wellcome la crise ! 🙂

  16. Bonjour,

    C’est curieux cette théorie de la formation des prix, il faudrait que j’essaye de trouver ce que vous avez écris là-dessus M. Jorion, car si je peux croire que vous avez certainement raison et que dans certains cas la formation des prix ne s’explique pas comme vous le dites par la loi de l’offre et de la demande, ce principe de formation des prix me semble pourtant toujours valable quand ont voit les variations de prix des matières premières ou des métaux rares.

    Et le samedi matin quand je vais au marché acheter mes légumes, j’ai toujours le sentiment que le prix des légumes dépend toujours de l’offre et de la demande ( de la saison aussi bien sûr), plutôt que de mon statut social ou de celui du vendeur…

    A creuser donc ! Si vous avez des liens pour m’aider….

    1. Bonsoir, diable mais pourquoi donc allez-vous faire votre marché le samedi matin, obligatoirement vous déclinez votre statut social de travaillleur au repos considéré comme des touristes (dans leur ensemble) et les prix s’envolent.

      Plus sérieusement, j’ai passé 15 ans (75-90) en tant que commercial en agro-alimentaire pour une grande marque nationale et je peux abonder qu’il existe bien un prix social pour chaque type de positionnement dans le marché global.

      En moyenne, pour les produits à forte valeur ajoutés, nous en sortions un nouveau en création de marché par an et seul les produits bien positionnés, attrait nouveauté service valorisation acheteur = prix socialement attendu par le consommateur, ont perduré au delà de 2 annèes. Sur 12 produits lancés, 3 existent encore dont un en leader national (très forte rotation)

      Pour les basics, peu transformé, seule la concurrence entre fabricant et distributeur faisait varier les prix (bien souvent au seul bénéfice du distributeur), je pense que la concurrence fabricant distributeur n’était plus que de façade dans les annèes 2000 avant la crise. Désormais le positionnement social (pouvoir d’achat) sera peut être de moins en moins vrai, sauf sur les gammes hautes (luxe).Le positionnement prix est une fonction essentielle du marketing, mal visé et c’est l’échec assuré. Comme pour la politique, les marketeurs sont insensibles à la réalité. Combien de fois nous les commerciaux avions prédits l’échec rien que par une mauvaise adéquation prix/marché. C’est la dure réalité du positionnement prix ( produit industriel ).

    2. La loi de l’offre et de la demande qui n’est pas une loi mais que l’on désigne ainsi est utilisée dans toute sa pureté à la Bourse. Considérant, sur un intervalle de temps donné, la quantité d’offre d’une part, et la quantité de demande d’autre part, un algorithme permet de fixer un prix qui maximisera les échanges. On considère ainsi que le plus grand nombre possible de vendeurs et d’acheteurs seront « satisfaits » pour peu qu’ils acceptent le prix ainsi calculé. C’est donc un procédé, parmi quantité d’autres possibles. De plus, « satisfaire » le plus grand nombre d’acheteurs/vendeurs potentiels est une clause arbitraire qui n’a pas cours dans la nature. Il existe enfin un autre procédé, vieux comme le monde, qui pourrait fort bien se substituer à cette loi qui n’en est pas une. Son seul défaut est qu’il prend plus de temps, donc qu’il est plus coûteux puisque le temps c’est de l’argent: c’est le marchandage.

      Merci d’avoir exprimé votre doute qui m’a permis de m’exprimer à mon tour. J’espère n’avoir pas dit trop de sottises. (Suis pas du tout spécialiste de ces choses-là, il se trouve seulement que ce point précis me tient à cœur.)

    3. A ce propos, l’affaire récente de Pierre Priolet, cet agriculteur endetté qui a su faire comprendre la terrible spirale qu’imposent les distributeurs, m’inspire des pensées en rapport avec cette question de fixation de prix :

      Clairement, nous serions tous d’accord de payer un peu plus pour le bien des Pierre Priolet qui entretiennent des champs-vergers à taille encore humaine (qqs dizaines d’ha je crois) et veulent vendre leur fruit à au moins 10-15% du prix client, 30% si forte demande. C’est juste la distribution qui coince et rabote sec tout ce qui dépasse, car la pomme par exemple arrive à 0,07 euro le kilo de .. Chine (donc x20 sur votre marché du samedi, plus si c’est bobo).

      Je soutiendrais volontiers un parti politique qui oserait proposer des choses aussi simples et de bon gout : refaire un marché des fruits et légumes « normalement distribué » : vingt « criées » dans le Sud et le centre, quelques navettes de camions vers les distributeurs petits et moyens via les MIN, les sous-MIN et plus, ca ne doit pas être mission impossible.
      Gain pour tous : moins d’obésité, moins de graisse trans, moins de protéines indirectement méthanigène dans notre assiette, plus d’espace de polinisation sur les sols que nous chérissons..comme les hérissons.

      Et si l’agence Fitchoodie s’avise de mal noter cette entreprise, on met ses cadres dirigeants aux prunes vertes (relire Cavanna pour la fixation du prix des pruneaux et des aurochs).

      Pas compliqué, non ?

    4. Timotéa le problème des fournisseurs d’agro-alimentaire c’est la raptation des marges arrières directement versèes dans le fond du tiroir caisse des centrales d’achats puis à nouveau, au niveau de chaque magasin. Sauf pour les too big to fail genre Nestlé et CO, qui pése plus lourd que les centrales d’achats.

      Si 1 est votre coup de production vous permettant de vivre raisonnablement, vous devez obligatoirement vendre votre produit 1,5 uniquement pour rémunérer toutes les conditions de la distribution moderne. 50% sont reversés à ? en moins dans la poche du producteur ou du consommateur

      Si la distribution en circuit court est bien maitrisèe, vous acheterez vous consommateur moins cher ou au même prix que dans la grande distribution. (production française)

      Pour preuve, les cartes fidélités d’enseignes vous redonnent une toute petite partie de ces marges arrières. Qui sont très réglementées, mais comme pour la finance suffit de les contourner.

      Système, système comme pour tout, le consommateur doit se prendre en main. Et quitte à payer un tout petit peu plus cher, la liberté à un prix.

    5. Bonsoir,

      Je suis moi-même commercial et je fais du marketing sur Internet.

      Et très souvent lorsque j’établis un prix surtout lorsqu’il s’agit de produits numériques, je fixe le prix en fonction du « prix maximum que le client est prêt à payer ». C’est très subjectif et je dirais que ça se rapproche plus de l’Art de la vente que d’une quelconque logique.

      Donc rien à voir avec la loi de l’offre et de la demande, mais il ne me semble pas non plus que cela ait un rapport avec un quelconque statut social de mes clients. Ou alors me trompé-je ?

      Je vais lire ce que M. Jorion écrit sur le sujet dans le lien donné plus haut.
      Merci

  17. M. Jorion,
    Je n’avais jamais osé vous demander la raison de la présence sur votre blog d’un lien vers celui de M. Attali.
    Vous avez fourni un élément de réponse aujourd’hui.
    Cordialement

  18. Si vous voulez, les Lois d’offre et de demande existent autant que les classes sociales, et la paranoia, – notions réifiées par des théoriciens tels que marx ou lacan. Elles existaient vaguement avant, puis la théorie a contribué à les faire tenir, les a renforcées. Elle permet aux individus de se situer, dans une classe qui existe comme représentation sociale ou une nosologie renforcée également par les représentations psychiatriques et il en va ainsi pour beaucoup d’objets qui sont a l’origine des objets d’études, extraits d’une latence, des limbes, mais dont les théories contribuent à renforcer les contours.

    C’est l’effet de diffusion du savoir à travers la société qu’à mis en évidence Moscovici, concernant la psychanalyse, effet de filtrage également puisque par exemple le côté sexuel, la libido était plus souvent oublié que le reste de la théorie freudienne.

    Mais actuellement les lois O/D (offre demande) existent comme représentation, au moins et je crois aussi comme référence aux activités économiques.

    Maintenant lorsque des effets de groupes se présentent, comme lorsque les acteurs se connaissent par exemple, ils semble probable que ces lois O/D ne fonctionnent pas bien, qu’elle cédent devant la structure des rapports humains.

    1. Mouais…le courant fort du relativisme en épistémologie des sciences a pu ainsi prétendre que Néron n’était pas paranoïaque et que Ramsès II n’était pas mort de tuberculose…

  19. Vous souhaitez le retour des « intellectuels »; quand on voit les tartines sorties par nos sorbonnards
    du genre Sartre ou Foucault pour ne citer que les moins pires, qui se sont trompés sur tout et ont défendu des thèses pro-communistes ou pro-terroristes, vous oubliez que ces castes sont les représentants de vieux pouvoirs; en France, eux-mêmes fonctionnaires, ils ont défendu les corps d’Etat contre les « libéraux » et les commerçants; or la classe bureaucratique est une classe au moins aussi dangereuse que les prédateurs capitalistes.
    Curieusement, vous n’évoquez jamais cette classe bureaucratique, ses intérêts et ses privilèges, et son coût pour les classes de la libéralité et du droit privé. Curieuse omission ou « refoulé » significatif? Il me semble que votre lucidité atteint ici ses limites, mais il n’est pas mal aisé de comprendre pourquoi, finalement.

    1. Bah, je vous propose un intellectuel qui a fait 5 ans de tole dans sa jeunesse pour attaque à main armée et qui a néanmoins, assez peu après, fait des expositions au centre G Pompidou (comme commissaire je crois, il y a un autre rôle aujourd’hui) , et qui essaye aujourd’hui de voir à la fois la misère de l’actuelle impasse du capitalisme, et ses métamorphoses possibles.

      Je crois que ceux dont on n’entend pas trop parler ont le bon gout d’être assez neutre sur la défense de la clique universitaire en place, même si celui que j’ai décrit ci-dessus a aussi un pied universitaire aujourd’hui (à Compiègne je crois).

      Richard Sennett me semble aussi au-dela de tout soupçon sur la défense d’une clique plutot qu’une autre, trop connaisseur de la nature « opérante » ou non des liens internes dans les institutions.

    2. timotia,
      vous allez vous faire tomber dessus par le pourfendeur, sur ce blog, de l’esprit de mai.
      Quant à Sennet, je vous avez répondu qu’il était aussi un des inspirateurs de la troisième voie blairiste.

  20. Ca rejoint un peu ma théorie selon laquelle l’économie ne peut être une science (comme les maths, la physique ou la chimie…). Les « sciences » économiqes ne proposent qu’un inventaire de techniques pour quantifier et apprécier des observations faites sur des phénomènes fractals et mouvents.

  21. Entièrement d’accord avec vous pour un retour de l’intellectuel critique sur le devant de la scène de l’histoire. Les écrivains de salons ont des mines d’antiquaire qui font de mauvaises affaires. On dirait que seul leur importe le rapport financier de leurs écrits. Ils font de la promo, du lèche-botte de pouvoir, et rien d’important ne sort de leurs lèvres, ni de leurs livres bien souvent.
    Il est grand temps comme vous le dites que des scientifiques, des penseurs, des écrivains et philosophes, capables aussi de dire non, de contester et d’entraîner à leur suite les femmes et les hommes libres qui le souhaitent, se lèvent. Les politiques ne sont pas toujours de grands intellectuels, ils exercent un métier. Le contre-exemple de Victor Hugo est à ce titre exemplaire, politique et écrivain, il raconte dans L’histoire d’un jour, le coup d’état de Napoléon III avec vérité et précision.
    Toutes les têtes qui se diront présentes dans ce combat seront les bienvenues.
    Merci pour votre témoignage et votre force de conviction. Que chacun fasse ce qu’il peut à l’endroit, et de l’endroit où il peut…

  22. C’est bien la loi de l’offre et de la demande qui fonctionne, mais pas telle qu’on la conçoit.
    Parce que les classiques l’ont enfermé dans l’espace ultime où se joue la dernière phase du phénomène. En amont se joue obligatoirement un rapport social et de force.
    L’ offre et la demande sont des mécanismes sociaux … l’offre doit créer, voire travailler le ‘besoin’ , la demande doit identifier son ‘besoin’ .
    Au dernier moment lorsque l’essentiel est joué , gagné ou raté ,alors la petite loi de l’offre et de la demande joue . Cependant à ce moment, ce dernier rapport de force peut bouleverser le prix de la chose.

    Notons que le loi de l’offre et de la demande ne débouche pas forcément sur un prix de confrontation ultime. La violence avec fixation d’un prix unilatéral est une modalité de cette loi.
    [PS/ Pour une fois que je suis d’accord avec Paul ! 😉 ]

    1. La loi de l’offre et de la demande n’explique rien, car il est complétement impossible de quantifier une « offre » ou une « demande ». La seule variable existante, c’est la quantité vendue. La supercherie de la « science économique » (en particulier de la micro-économie) éclate dès que l’on cherche à mettre des valeurs réelles derrière les concepts.

      A ce sujet je conseille le livre « L’illusion économique » de Bernard Guerrien.

  23. Le prix correspond principalement à un coût moyen ou par unité + une plus-value ou profit qui est l’expression d’un rapport de force ou de classe. Les propriétaires des moyens de production (entreprises) se mettent généralement d’accord pour un tarif indiqué, la concurrence parfaite aboutissant selon Walras au zéro profit. La plus-value est d’autant plus forte que le marché est plus biaisé et moins concurrentiel: ententes et oligopoles, opacité des prix, différenciation maximale des produits, faiblesse de la mobilité du travail et de l’immigration à l’échelle mondiale (3% de l’emploi dans le monde); ticket d’entrée très élevé lié au progrès technique et aux économies d’échelle ou de dimension . Les praticiens de l’économie se tordent de rire quand ils lisent les hypothèses de la concurrence parfaite (atomicité d’entreprises très petites ne pouvant agir sur le prix, transparence totale de l’info, homogénéité des produits, mobilité totale des facteurs travail et capital, libre entrée de nouveaux concurrents) mais ils ne le disent pas trop car c’est un moyen de justifier les profits.
    Depuis trois décennies la mondialisation libre échangiste permet de mettre en concurrence des travailleurs de même qualification et parfois de productivité voisine mais recevant des salaires allant de cinquante à un et ainsi de pratiquer chaque année davantage un dumping fiscal, social et écologique contre les travailleurs des pays industriels avancés les mieux payés en même temps qu’en surexploitant des travailleurs de la périphérie n’ayant pas le droit de se syndiquer librement.
    Si nous voulons sortir de la crise il nous faut sortir du capitalisme financiarisé à la M.Friedman principal théoricien de l’idéologie conservatrice néo-libérale, ultra-inégalitaire qui repose sur des hypothèses contraires à la réalité.

    1. Complétement d’accord avec vous.

      « Depuis trois décennies la mondialisation libre échangiste permet de mettre en concurrence des travailleurs de même qualification  »
      L’économiste Maurice Allais démontre mathématiquement dans un livre le lien entre le libre-échange et le chomage de masse : « La mondialisation, la destruction des emplois et de la croissance, l’évidence empirique »

  24. @Piotr
    Bonjour
    le concept de cerveau entérique a été formulé par d’éminents médecins américains depuis déjà quelques années. Vous pouvez chercher sur le web.
    Bonne journée

  25. Notons qu’évacuer totalement la notion formaliste de simple offre/demande dans la formation du prix pour n’y substituer qu’un rapport de force aboutit à la condamnation du marché , donc à la disparition de la notion de prix par confrontation de celui qui vend et celui qui achète in fine. Donc disparition de la notion sous-jacente de valeur. Donc à la notion de prix administré. Donc , à mon avis à la disparition de la société à terme. L’Urss n’est morte que de cela , de ne pas connaître le prix des choses de façon dynamique et contractuelle, toute prévision d’action devenant impossible, toute activité devenant vaine et anarchique?

    1. Le marché est une instance apaisée, un moment, de ce rapport de force qui permet la circulation des biens. Le marché Kolkhozien est un cas de ce rapport de force qui s’institue largement de manière improvisé et chaotique en URSS. L’Etat exerce sa force sur la paysannerie pour l’empêcher d’accéder à un marché autonome, de leur côté les Kolkhoziens utilise leur micro-marché autorisé pour profiter de la pénurie pour augmenter les prix libres.
      Le prix, comme le salaire, comme le parlement (soviet), et comme le droit, sont largement des fictions en URSS, des institutions « Potemkine », gelées, dans un système construit dans la douleur et les allers-retour violents. Mais ses institutions restent des concurrentes virtuelles du Parti et de la Police secrète et surveillées étroitement ( le régime Polpotiste les supprimera complétement). C’est devant le Soviet de Russie que l’URSS et le Parti sont abolis par son président apparatchik ( d’une parole, d’un trait de plume), en présence d’un Gorbatchev hurlant et horrifié.

  26. Une remarque : la pensée unique sous-entend l’existence d’une pensée. Aujourd’hui, ce qui caractérise les classes politiques c’est plutôt la pensée zéro, i.e. elles ne pensent pas ou plus.

  27. Il y a 2 erreurs gravissimes:

    1- Prétendre comprendre les communautés humaines – soit à partir de métaphores issues de la biologie (des individus ou des populations), soit à partir de métaphore issues des mathématiques (« fractales » et autres bêtises du même style), soit de métaphores issues de la physique (ambiance « flux et mécanique des fluides »).
    La démonstration implacable de la nullité de ces approches se trouve chez Farabi et Hobbes.

    De ce point de vue les ingénieurs en ceci ou en cela devraient réfréner la « créativité débridée » et les « transpositions oiseuses », dont ils nous abreuvent copieusement en commentaires.

    2- Ne pas comprendre que le « social » n’est rien d’autre que du (théologico-)politique + du moral. Ce terme « social » ne signifie rien. C’est un rideau de fumée né au XIXe. De ce point de vue, la sociologie en tant que « science du social » est aussi coupable que la théorie économique, nulle et non avenue.

    3- Les « intellectuels »
    Tout dépend de ce qu’on appelle « intellectuel ». Le premier d’entre eux est… Machiavel. Nous avons trop d’intellectuels, ce qui nous manque ce sont des penseurs/ chercheurs authentiques qui prennent au sérieux les problèmes pratiques (Paul est un bon exemple). Bref il faut cesser de mélanger les torchons et les serviettes.
    RIEN de sérieux et d’important, i.e digne d’être retenu par la postérité, n’est jamais sorti de la tête d’un intellectuel. Foucault n’était pas un intellectuel mais un authentique penseur.

    Je viens de regarder l’intervention de monsieur Serres sur le concept/paralogisme d' »identité nationale ». Consternant de bêtise… vraiment. Dès qu’un penseur adopte la posture de l’intellectuel, il régresse.

  28. @ Louise dit : 24 mars 2010 à 10:34

    Ce qui serait amusant ce serait de moderniser l’histoire pour la mettre en accord avec les mœurs, les goûts et les mots de notre époque. J’avoue ne pas posséder le vocabulaire qui conviendrait.

    J’imagine que la vieille nana parlerait de son mec. Pourrait-elle parler du père ? J’en doute quoi que avec les tests ADN… Cela m’étonnerait qu’elle approuve les gestes multiplicateurs de bonheur prodigués par ce pauvre type des temps anciens.
    Elle lui dirait plutôt « Pauvre c.. tu t’es fait niquer dès le premier échange. Soldons le PACS. Je me tire »

    Chère sœur, ne voyez là aucune misogynie de ma part. C’est fou ce que les temps changent.

    Cela dit, merci pour avoir fait émerger de nobles sentiments dans ce monde qui en a bien besoin.

    1. Cher jducac
      Il n’y a pas dans cette histoire une once de bon sentiment !

      Ce n’est qu’une série d’échanges successifs, à la satisfaction de chaque protagoniste, et un pari sur le fait que « le prix » càd la valeur de ce que le père ramène à sa femme, est le meilleur possible.

      Quand à cette valeur elle est définie par la femme comme étant la possibilité de pouvoir préter des pommes gâtées à la femme du notaire ! (moi qui n’ai rien je peux préter quelque chose à quelqu’un d’important !)
      Et ce pari rapporte au père un boisseau d’or, alors qu’il était absolument sûr de le gagner, c’est donc lui qui a « eu » ses compères qui ont parié contre lui !

    2. @ Louise
      Autant pour moi. J’avais lu en diagonale et très mal lu. Vous avez raison : pas de bons sentiments.
      Restant sur mon idée de mise au goût du jour de cette histoire, mettrait-on encore :
      « C’est ce qui prouve que la femme doit toujours trouver que son mari est le plus avisé de tous les hommes, et que ce qu’il fait est toujours parfait. »

  29. Je ne pense pas que les intellectuels aient disparu; c’est leur visibilité et leur capacité d’influence qui a considérablement régressé en raison de la prégnance des media formatés à la moulinette ultra-libérale qui ne laisse passer que le hachis de la pensée unique.
    Ces intellectuels existent toujours: ils commencent seulement à redevenir un peu visibles, grâce entre autres à internet (P.Jorion en est un bon exemple).

  30. Paul,
    L’anthropologie mènerait à tout?
    Wiki dit en effet « Elle étudie les êtres humains sous tous leurs aspects, à la fois physiques (anatomie, physiologie, pathologie, évolution) et culturels (sociaux, psychologiques, géographiques, etc.). Elle tend à définir l’humanité en faisant une synthèse des différentes sciences humaines et naturelles. »
    et donc quelque part à l’économie.
    C’est ce qui manque probablement dans l’écriture du rapport de Joe Stiglitz.
    Si le Président Sarkozy vous demandait ce genre de travail que j’ai tenté de résumer, quels seraient les points de différences?

    1. Je n’avais pas lu cela:
      « J’ai émis quelques opinions sur les travaux de la commission Stiglitz et j’ai écrit quelques billets là-dessus. »
      peut-être y trouverais-je les réponses. Pourriez-vous seulement orienter mes recherches.
      Merci d’avance.

  31. Paul,
    Au sujet du capitalisme, il y a dans l’Echo d’aujourd’hui qui m’a interloqué « Il faut en revenir au vrai capitalisme ».
    Toute la théorie de l’auteur de l’article repose sur la responsabilité que n’aurait pas les Etats comme la Grèce qui aurait falsifié les comptes et les banques qui agissent avec mollesse comme assisté.
    Il y a des jours comme cela où il vaut mieux être aveugle.
    Votre avis m’intéresserait.

    1. L’auteur de l’article dont je parlais
      a pour adresse celle-ci http://www.unmondelibre.org/Martin_discilpline_marche_120210
      Il faisait référence à l’économiste Pascal Salin.
      Compter sur la discipline du marché !!!
      « Dans un système décentralisé, c’est la responsabilité qui est la boussole. », c’est peut-être exact.
      Dire que les banques préfère la mollesse de l’assistanat et que les politiques ne veulent pas de la discipline, Je crois qu’il retarde un peu.

      Bonne soirée

  32. Bonjour à tous,

    Juste un petit mot pour signaler l’intérêt accru de la notion de fixation du prix le jour on l’on nous annonce une augmentation du prix du gaz de l’ordre de 9,7 % (applicable au 1er avril prochain).
    Pourrions nous avoir une petite explication de la part des dirigeants de GDF relativement à leur méthode de fixation du prix du gaz ? Cette augmentation est-elle une application de l’offre et de la demande (difficile à croire tant la variation est importante en si peu de temps) ou de la prise en compte du statut social des acteurs (;-) ?

    Cordialement,

  33. « un algorithme que j’avais écrit pour l’analyse des généalogies »
    Beau sujet dont il faudrait parlé par ici, s’il n’y a pas de copyright.
    Très intéressant.

  34. « qui va déterminer quel sera le prix. … c’est un rapport de force d’ordre social entre le vendeur et l’acheteur qui va déterminer la formation du prix »

    Que pensez-vous de la technique plutôt occidentale des prix fixes dans nos magasins et celles que l’on rencontre dans les pays plus arabisés et dans les souks?
    J’ai mon opinion, mais quelle est la vôtre?

  35. « Et la peur du désordre social n’existe pas tellement aux Etats-Unis, autrement que sur des bases raciale ou ethnique. Alors que l’Europe est très consciente du danger de rupture, de fracture sociale. Et par conséquent la question de la disparité des revenus, ou de la disparité des patrimoines est beaucoup plus sensible en Europe. On sait que ça peut conduire à des catastrophes.  »

    Exact.
    C’est ce que j’ai voulu exprimé dans mon texte, que j’avais écrit avant l’élection d’Obama:
    http://vanrinsg.hautetfort.com/archive/2008/10/05/l-amerique-presidence-pragmatique.html
    Je n’ai jamais entendu « tous pourris, les politiques » en Amérique.
    Tout le monde est derrière le Président.
    A l’intérieur des partis démocrate et républicain, par contre, tout sera tenté pour faire obstacle à l’autre parti.
    Le baroud d’honneur pour l’assurance santé n’en est qu’une preuve de plus.

  36. Je réagis à ce passage de Jorion

    « Par ailleurs, aussi, [Marx] n’a pas véritablement une théorie du prix. Si on regarde la théorie du prix d’Aristote, on pourrait considérer que c’est une théorie tout à fait de type marxiste parce qu’elle met les rapports de force politiques comme déterminants de la formation du prix. Mais, curieusement, cette interprétation politique du prix, elle n’existe pas chez Marx lui-même. On pourrait dire que sa théorie du prix n’est pas marxiste et qu’une théorie marxiste du prix, on le retrouve uniquement chez Aristote. C’est paradoxal bien entendu. »

    L’aporie de Jorion (ou l’histoire ne se laisse pas prendre en photo)

    Si Jorion quête une théorie du prix c’est qu’il a compris qu’il ne correspond pas à un équilibre entre l’offre et la demande comme on l’enseigne dans les écoles d’économie, mais qu’il coïncide à une stabilité des positions entre des acteurs sociaux. En ceci, il n’est pas « économiste » au sens où l’on nomme d’un « isme » un part pris en assumant consciemment une position idéologique. Mais il est encore économiste au sens où il demeure pris dans le tropisme des économistes qui cherchent une valeur juste à laquelle devrait correspondre – fût-ce au moyen d’une certaine intervention de la « société civile » bürgerlichen Gesellschaft (« société bourgeoise » traduirait un marxiste en français) – de justes prix et de justes rémunérations.

    Jorion est limité par sa volonté de considérer les acteurs sociaux par le seul recours de déterminations sociologiques, ethnologiques voire psychologiques ou cognitives, or ces mêmes déterminations relèvent encore plus fondamentalement de la dynamique historique. Il me semble croire en la possibilité d’une combinatoire entre des sciences, mais ce faisant, il se condamne à laisser de côté cette dynamique historique qui détermine leurs tendances respectives et réciproques. De même sociologiquement, il imagine un trépied avec une stabilité reposant sur trois catégories ou classes. Mais là encore il s’abstrait de la dynamique historique qui polarise l’humanité en prolétarisant l’immense majorité.

    C’est pourquoi sa quête d’une théorie du prix « marxiennement aristotélicienne » échouera. Quand bien même elle serait écrite, elle échouera comme pratique possible et en restera aux incantations morales.

    La raison en est qu’il n’y a pas et qu’il ne peut pas y avoir de théorie des prix de Marx, ou à la Marx, car Marx substitue la théorie de la plus-value à la théorie des prix. Or, la théorie de la plus-value emporte celle des prix dans deux mouvements : la modernisation de l’appareil de production et la nécessité d’un excédent de la quantité de valeur.

    Et ce sont précisément ces deux mouvements, fondamentalement historiques, qui portent la contradiction du mode de production capitaliste.

    Chacune des contradictions inhérente au capitalisme, celle de l’appareil de production et celle de la nécessité d’un excédent de quantité de valeur recèle une contradiction interne :
    – La modernisation de l’appareil de production mène à la raréfaction tendancielle des producteurs nécessaires à la production : elle est aiguisée par la concurrence industrielle et elle est contradictoire en ce que, dans le même mouvement, elle organise un type de société où l’immense majorité des hommes est prolétarisée, qu’ils soient ou non occupés à la production. L’idéal de l’entreprise zéro salarié, qui est déjà une réalité juridique à des fins d’économies fiscales, est aussi une illusion capitaliste : il faudra toujours au moins un salarié pour lui extorquer de la plus-value.
    – La nécessité de l’excédent de la quantité de valeur mène à la tendance exponentielle de l’aspect financier des crises, l’évolution technique de son appareil de production émettant les échange à la vitesse des bits n’étant pas à négliger dans cette évolution, l’effet en étant la vie à crédit, toujours plus à crédit, du capitalisme. L’ensemble forgeant des crises de surproduction consubstantielles au capitalisme.

    La leçon de Marx, indépassable en tant que problème posé quant aux limites de l’économie politique, est qu’il n’y a pas de point d’équilibre économique idéal possible, il n’y pas de juste valeur. Et ce parce que toute la valeur est une transformation du qualitatif en quantitatif. Il n’y a pas, entre la valeur du temps de travail moyen nécessaire et celle du surtravail, une valeur cardinale qui serait un point d’équilibre et ferait tenir le système. Car cette valeur mythique dépend de tous les paramètres de la réalité, des conditions qualitatives d’existence ou de survie que les économistes ne sauraient capturer dans un quelconque modèle. L’une des raisons principales est que ce faisant, il leur faudrait prévoir l’avenir en prenant en compte toute la réalité présente : ils sont condamnés à la spéculation et à la prophétie. Ce point d’équilibre est l’arlésienne des économistes lecteurs de Marx, et des marxistes comme des capitalistes assumés. Il n’y a donc pas de solution économique. Le capitalisme vit déjà demain mais pense, en fait il compte, encore aujourd’hui. (Je renvoie ici à mes commentaires, sous mon unique pseudo sur ce site, aux billets http://www.pauljorion.com/blog/?p=6756 et http://www.pauljorion.com/blog/?p=6749 )

    Les capitalistes assumés cherchent ce point d’équilibre par une limitation du crédit, mais ils se l’interdisent pratiquement parce qu’en faisant tout dépendre de la valeur d’échange, ils empêchent l’édification d’organisations qui n’en dépendraient pas. Les églises et les États, par exemple, sont rongés par la valeur d’échange, les associations paysannes siciliennes sont devenues les mafia : elles jouent le rôle d’intermédiaire. Les capitalistes d’État que furent les staliniens édifièrent l’État comme un immense appareil de production, et de surveillance bureaucratique corrélative, qui devint une sorte d’État-entreprise où la concurrence et le crédit étaient absents mais au prix de la liberté, en capitalisant toutes les formes d’énergie ce qui bloqua toute dynamique.

    Aujourd’hui, où les États sont devenues des marchandises à la faveur de la crise des subprimes, le moment keynésien apparaît comme le compromis salvateur, c’est la prochaine idéologie. Mais il ne peut pas, à l’instar du compromis gaullo-stalinien, s’élaborer à l’échelle d’un pays, pas même d’un continent. Il s’imaginera au niveau mondial, DSK en est l’image pour la France, Cohn-Bendit en est l’icône européenne, Galouzeau en présentera l’image nationale. Mais cet idéal mondial rencontrera l’impasse stalinienne… un monde-entreprise déjà en marche, avec par exemple une rationalisation de l’exploitation des ressources naturelles, une administration mondiale par Internet et des guerres de basse intensité menée par les polices de chaque pays pour cantonner les révoltes sociales induites par l’endettement permanent.

    Enfin, malgré la critique, peut-être un point d’accord : Jorion ne dit pas que le capitalisme est mort mais qu’il meurt. Je suis d’accord avec cette thèse si elle signifie que le capitalisme a atteint son acmé. Il a rencontré sa finitude et ne suscite plus espoir mais crainte, sa propagande heureuse est devenue fatale. Son spectacle est assumé comme une catastrophe. Mais celle-ci peut durer longtemps… tant que ces contradictions ne sont pas comprises comme des brèches.

    1. L’impasse Stalinienne est une impasse Léninienne. Etes-vous d’accord la-dessus ? Ce n’est pas totalement pour moi clair dans vos commentaires.

    2. @ Krym
      Mais oui ! Bien sûr ! « N’ayez pas peur ! », comme disait le prédécesseur de Ratzinger. Cette, si banale, prise de position idéologique vous rassure-t-elle ?

    3. Pas si banal que ça , Schizosophie, mais le marxisme a un histoire, il doit en répondre et tout marxiste doit dire d’où il parle. C’est du pragmatisme.
      Si vous retenez le Léninisme comme une impasse, a quelle expérience militante marxiste vous référez-vous ? Si toutefois vous référez à une expérience concrète et pas seulement livresque.
      Et puis même pas peur!

    4. @ Henri Boyer
      A quoi fais-je référence ? Aux soviets, aux vrais, ceux qui commencèrent en 1905, pas ceux qui furent centralisés. Vous le savez certainement, sinon passez par la case Voline, « La Révolution inconnue », par exemple : c’est un livre, mais son contenu est de l’histoire « concrète », comme vous dites. Le marxisme a bel et bien une histoire, qui est celle d’une récupération dont Marx lui-même reniait les prémices contre les lassaliens du Programme de Gotha.

      Plus généralement, il est nécessaire de se défaire des préjugés politico-idéologiques pour dépasser enfin le mode de production capitaliste, le ressassement des prises de position vieilles d’un siècle ne fait que signaler l’incapacité à envisager ce dépassement. On peut connaître et apprendre sans régresser. Ce ressassement est une autre face de la certitude des pragmatiques, qui sont aussi les idéologues économistes (ou disons « bourgeois » pour employer ce vieux vocabulaire encore si prégnant), selon lesquels le mode de production capitaliste, qu’ils considèrent comme un système, est indépassable.

      Qui a compris Marx ne peut pas être marxiste ni non plus capitaliste. Penser et vivre se fait sans drapeau. Ce problème mérite autre chose, et beaucoup mieux, que des postures politiques.

      C’est avec une grande répugnance que j’ai répondu, à vous, comme à Krym. N’étant pas « marxiste », je n’ai pas à vous répondre à la question que vous me posez, à savoir : « d’où je parle ? ». Je parle du point de vue d’aucune identité politique. C’est la seule manière de s’affranchir des religions modernes, qui toutes s’annoncent comme des chemins de la liberté. Le chemin est à faire, pas à suivre.

    5. « …derrière toi ,il n’y a plus de route…le voyageur parle avec son ombre. »

      Ainsi parlait Zarathoustra .

      En fait il ne parlait qu’à son ombre .

      Je préfère Kierkegard qui , du désespoir, sut passer à l’angoisse et finalement à l’ironie .

      Je repars dans l’ombre .

    6. Je ne comprends pas :
      – La modernisation, si elle réduit les producteurs, baisse le coût des produits et donc augmente le pouvoir d’achat par l’équation quantité/marge. Moins d’ouvriers, donc moins de prolétaires…
      Un smicard possède un tel portable inabordable il y a 15 ans! L’usine à 0 employer peut exister, ce n’est pas l’ouvrier qui fait la valeur ajouté, c’est le concepteur et le marketer principalement!
      Les ouvriers restants, étant logiquement mieux payés.
      – Les entreprises ne font plus guère de surproduction, en période de crise leur problème c’est les salaires d’ex-productifs. Et si surproduction il y a c’est des crédits particuliers principalement car c’est la saturation des crédits, suite à une sur-consommation(notamment immobilière), qui freine la conso futur et compromet les équilibres d’où crise…

    7. @ Schizosophie, oh pardon pour l’offense Monseigneur! On ne dérange pas une taupe qui dort !
      Et je connait Voline, mon père.

  37. @ François Leclerc

    Qu’il est agréable de lire quelqu’un dire que la loi de l’offre et de la demande est une escroquerie intellectuelle! Je me sens moins seul. La plupart des lois économiques largement admises sont de ce type. Par exemple la théorie du commerce international de Ricardo est une jolie construction mathématique à milles lieues de la réalité. Aucun exemple chiffré ne permet de l’étayer, malgré l’abondance des recueils statistiques. C’est la croyance en cette loi qui nous a conduit au libre-échange généralisé (la mondialisation libérale) des biens et des capitaux. L’origine de la crise est là.

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