Une histoire à dormir debout (suite), par Jean-Pierre Voyer

Billet invité

Réponse tardive sur une question importante à :

Brieuc Le Fèvre
(…)
Enfin, concernant l’échange de banque à banque, comme vous le dites, la banque qui voit une dette arriver chez elle n’en est pas contente, et demande une contrepartie en monnaie centrale. Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. Ce qui serait pile poil dans la vision de Shiva et Julien Alexandre. Par contre, cela interdirait la création de plus de dette bancaire que ce qui existe de monnaie centrale, et donc ralentir les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible ait l’octroi du crédit (et par suite, la rentrée des intérêts, bling bling!). Donc, ça ne se passe pas comme cela. Au contraire, la compensation à lieu une fois par jour, ce qui permet de prendre ce risque que vous évoquez: se retrouver les fesses à l’air, côté pile, mais augmenter le gain potentiel, côté face. Culture de la possession oblige, l’appât du gain est toujours le plus fort, le risque est pris, les avoirs en BC inférieurs au encours en DAV, et la création monétaire du système bancaire dans son ensemble une réalité.

« Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. » : non ! pas du tout : les banques commerciales ne devraient pas avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible, mais à la fin de la journée, exactement le même montant dans les deux cas (temps réel ou compensation en chambre), car, lors d’un échange en temps réel, au coup par coup, les banques ne verraient pas seulement arriver des ordres de paiement à une consœur, ce qui les mettrait de mauvaise humeur ce que je comprends, elles verraient aussi arriver des paiements en leur faveur en monnaie centrale, ce qui les réjouirait il me semble. Et ces paiements en leur faveur compenseraient les paiements qu’elles ont effectué au bénéfice d’une consœur exactement comme les ordres de paiements se compensent dans une chambre de compensation.

Dans un échange en temps réel, la compensation aurait lieu par les paiements mêmes au lieu d’avoir lieu par les ordres de paiements dans une chambre de compensation. Et dans les deux cas le stock d’argent nécessaire aux paiements (le flux net) serait exactement le même à la fin de la journée.

Figurons une séquence de cette compensation par les paiements pour une banque donnée. Regardons le cours des évènements par rapport à l’actuel encaisse de la banque considérée comme le repère zéro. Nous aurons par exemple : crédit, crédit, découvert, crédit, découvert, découvert, découvert, découvert moins, découvert moins, crédit, crédit, crédit, crédit moins, découvert… etc. Il pourra y avoir des excursions importantes mais en fin de journée, le flux net sera exactement égal à celui qui serait obtenu par une compensation des ordres de paiement. Sachez qu’avec la compensation des ordres en chambre, peu de temps avant la fin de la cession, une banque donnée n’est pas à l’abri d’une rafale d’ordres des paiement : crédit moins, crédit moins, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert, découvert. Ou même un seul ordre de paiement énorme au cours de la compensation.

S’il y a possibilité de compensation en chambre par compensation des ordres de paiements, c’est parce qu’il y a possibilité de compensation dans le monde par les paiements eux-mêmes. Sinon, la compensation en chambre serait impossible. La condition de possibilité de la compensation en chambre est que la compensation soit possible dans le monde par les paiements eux-mêmes.

Autrefois, une compensation en temps réel était impossible à tel point que la compensation en chambre n’avait lieu qu’une fois par semaine (jusqu’en 2003 me semble-t-il). Aujourd’hui, plus rien ne s’oppose à une compensation en temps réel par les paiements eux-mêmes.

D’un point de vue comptable, la démonstration est immédiate : il suffit dans les écritures passées par les banques de remplacer le nom du compte « Compte d’attente de compensation » par « Compte courant Banque de France ». Et dans les deux cas vous obtenez la position de la banque. Cette position est la même dans les deux cas, est-il utile de le dire.

1) Banque A, clients Armand et Aklee.

Le client Aklee emprunte 150 à sa banque (écriture a1).

Il vire cette somme à la banque B au bénéfice du client Baron (écritures a2 et b3).

2) Banque B, clients Baron et Burtal.

Le client Burtal fait un dépôt en espèces de 200 (écriture b1).

Il vire cette somme à la banque A au bénéfice du client Armand ( écritures b2 et a3).

Dès sa position connue, la banque B, qui est en fonds, solde sa position par un virement à la banque A (écriture b4), soldant ainsi le compte d’attente.

Abréviation : abd = « au bénéfice de… »

Méthode de la compensation

Banque A

Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 50 ; trésorerie : A = –50

Banque B

Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 0 ; trésorerie : B = +50

Remarque : dans ce modèle, le flux brut de 350 est un flux… d’ordres de paiement et non un flux de fonds. Les ordres de paiement sont échangés sans l’intervention d’aucun argent. Il s’agit donc… d’un troc (« La phase de compensation et de règlement permet aux établissements bancaires ou aux institutions assimilées de s’échanger leurs créances respectives [pas les créances, seulement les ordres de paiement. Du temps de la compensation à la main, c’était stricto sensu. Un chèque ou un ordre de virement ne sont pas des créances. Une créance est le droit d’exiger un paiement. Un ordre de paiement est l’exigence même qui s’exerce au nom de ce droit (Littré)] nées des paiements scripturaux et de payer le solde net de ces créances » Cf. Banque de France).

D’autre part, ces ordres sont des nombres, donc ils sont soit égaux, soit inégaux, et dans le second cas, cet échange laisse un solde. Ensuite, si ces ordres n’étaient pas échangés (et donc neutralisés) mais exécutés, ils provoqueraient des virements sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France, comme nous verrons dans l’exemple en temps réel ci-dessous, car, pour des banques, c’est le seul moyen d’effectuer des paiement entre elles. Par conséquent, le solde sera viré compte à compte dans les livres de la Banque de France. Nous pourrons constater que ce solde est exactement le même que celui du second exemple. Les deux méthodes produisent donc le même effet, le contraire serait inquiétant. Les ordres exécutés en temps réel compensent les paiements exactement comme le fait la compensation en chambre. Le résultat serait le même avec dix mille transactions (je vous laisse le soin de les écrire) et j’ai par ailleurs prouvé qu’une compensation multilatérale de n banques est identique à n(n-1) compensations bilatérales (un lecteur me demandait en quoi cette démonstration avait un rapport avec le sujet. Eh bien voilà !). Donc le même effet serait produit aussi bien avec cinq cents banques et quelques millions de transactions.

La conclusion qui s’impose est qu’il n’y a, dans la chambre de compensation, que neutralisation des ordres de paiement qui, de ce fait, ne seront pas exécutés. Il n’y a donc aucun paiement dans la chambre de compensation. Les soldes de compensation sont seuls réglés hors de la chambre de compensation et ils sont réglés sur les comptes des banques dans les livres de la Banque de France puisque c’est là qu’auraient été effectués les paiements s’ils n’avaient pas été neutralisés puisqu’il n’existe aucun autre moyen de paiement entre les banques, sinon envoyer un coursier avec une sacoche pleine de billets. Donc, même s’il existait une autre monnaie que la monnaie centrale, elle ne servirait à rien puisque tous les paiements sont effectués en monnaie centrale ou en billets.

Voir à ce sujet les commentaires de « Shiva » dans le billet « On a reçu ça » de Paul Jorion du 13 février 2099.

Méthode en temps réel

Pendant le temps de l’expérience, la banque centrale autorise spécialement les découverts sur les CC des banques, découverts qui devront être comblés le lendemain matin.

Banque A

Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 200 si la banque A est tirée la première, zéro sinon ; trésorerie : A = –50

Banque B

Flux brut : 350 ; flux net : 50 ; excursion débitrice maximum : 150 si la banque B est tirée la première, zéro sinon ; trésorerie : B = +50.
Risque d’excursions débitrices maximum dans le système : 200.

Remarque : dans ce modèle, le flux brut de 350 est un flux de fonds, un flux d’argent.

J’ai une explication simple pourquoi les économistes soutiennent presque tous avec un bel ensemble que les banques commerciales créent de l’argent : parce qu’ils vont à la soupe (Galbraith : « L’économie, discipline complaisante »). S’ils ont le prix de la Banque du Suède, c’est qu’ils sont plus allés à la soupe que les autres. C’est pourquoi les remarques de F. Grua sont si rafraîchissantes : Grua n’était pas un économiste mais un juriste. Donc il n’allait pas à la soupe. Je tiens ces économistes pour des menteurs innocents (Galbraith. Un menteur innocent est un menteur qui croit à ses mensonges), mais aussi pour des nuisibles. Et même pour certains (Hayek, Friedman) pour des criminels. Le fait d’appeler dépôt ce qui n’est pas un dépôt ne relève pas de la science mais du sens commun. Le moindre plombier, fût-il polonais, remarquerait qu’un dépôt implique un objet déposé et que s’il n’y a pas d’objet déposé, il n’y a pas de dépôt. Un économiste, non. Ce n’est même pas du culot, c’est de l’imbécillité :

Cet essai se propose de montrer comment, sur la base des pressions financières et politiques et des modes du moment, la théorie et les /10/ systèmes économiques et politiques en général cultivent leur propre version de la vérité. Une version qui n’entretient aucune relation nécessaire avec le réel. Personne n’est particulièrement coupable : on préfère, et de loin, penser ce qui arrange chacun. C’est un phénomène dont doivent avoir conscience tous ceux qui ont appris l’économie, qui sont aujourd’hui étudiants ou qui s’intéressent à la vie économique et politique. Ce qui arrange chacun, c’est ce qui sert, ou ne gêne pas les intérêts économiques, politiques et sociaux dominants.

La plupart des auteurs de ces « mensonges » que j’entends démasquer ici ne sont pas volontairement au service de ces intérêts. Ils ne se rendent pas compte qu’on façonne leurs idées, qu’ils se font avoir. Rien ici de juridiquement répréhensible, pas de violation de la loi, mais des croyances, personnelles et sociales. Et aucun sentiment sérieux de culpabilité, mais, très probablement, de l’autosatisfaction.

Malgré le sérieux du propos, l’éclairage porté sur quelques convictions utiles au convaincu et d’autres concepts absurdes peut être très drôle. Ce le fut pour l’auteur, et il espère que ce le sera aussi pour le lecteur.

Les Mensonges (innocents) de l’économie, J. K. Galbraith, Le Seuil, 2004

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227 réflexions sur « Une histoire à dormir debout (suite), par Jean-Pierre Voyer »

  1. Denis Robert n’a donc pas finit de rire. Il faut bien compenser.
    Plus je suis au courant, moins c’est clair ces affaires!

  2. Euréka!!!! La solution serait si j’ai bien compris de taxer le troc?
    Merde, alors j’ai des dettes en perspective…. Mais que d’autosatisfaction à échanger ma soupe avec un juriste.

  3. Merci pour cet exposé clair et limpide.

    On pourrait, tout comme citoyen de base comme moi n’ayant ou ne voulant pas profiter du système par abus, se demander à l’heure de l’instantanéité, pourquoi existe les « jours de compensation » qui permettent aux banques françaises de bénéficier d’un montant GIGANTESQUE qui s’appuie juste sur un ralentissement des transferts de compte à compte…

    Voleur un jour, vo…

  4. Il y a tout de même une petite erreur dans votre devellopement, il n’est pas possible de considérer que le prét a Aklee est soldé, puisqu’il n’as pas été encore remboursé.

    Par contre la compensation est correcte, mais cela s’explique uniquement parce que la banque a utilisé le depot de 200, suite au virement de brutal, pour compensé son emission de crédit.

    En fait dans votre example Armand dispose des 200 provenant du virement de brutal et au même momment Baron bénéficie lui aussi des 150 provenant du virement de Aklee. Donc temps que le crédit de Aklee n’as pas été remboursé, il y a la possibilité de mettre en circulation 350.

    seconde remarque vous appélé véritable depot le virement de Aklla pour le compte de baron, alors que cette somme provient d’un crédit. Donc si vous considérez que se crédit c’est transformé en véritable dépot, c’est que la banque B peut a son tour s’en servir pour faire un nouveau crédit.

    Le danger et la lorsque, l’argent provenant d’un crédit devient un dépot. Car dans se cas il y a bien création de quelle chose puisque se crédit n’apparait dans aucune compte, ni a la banque ni a la banque centrale.

    Est c’est je pense sur se point qu’il est important de trouver une bonne législation.

    Donc si toutes les banques se mettre a pétter tant que leur compte a la banque de France elle permet d’effectuer les compensations. Les banquiers peuvent faire autant de crédit qu’il veulent, surtout que si toutes les banque se mettent a faire du crédit en même temps la compensation sera toujours possible.

    1. Cher Monsieur, je n’ai pas représenté les comptes « Caisse » et « Créance sur client Aklee » pour gagner de la place. Ces comptes ne sont pas soldés.

      Pourquoi le prêt devient dépôt dans une autre banque (à cause du paiement en monnaie centrale) est expliqué dans un de mes précédents billets.

      JPV

    2. Post scriptum : j’ai pris exprès un prêt d’un côté, un dépôt en espèce de l’autre, pour montrer que dans les deux cas il y a paiement en monnaie centrale et qu’un emprunteur ou un déposant sont de ce point de vue dans la même situation. Qu’il y ait eu dépôt préalable ou qu’il y ait eu seulement emprunt le résultat est le même : il y a dépôt chez la banque bénéficiaire parce que le paiement est effectué en monnaie centrale.

      JPV

    3. M’enfin il y a tout de même une évidence sur laquel nous somme bien obligé de nous accordé.

      C’est dernière années les BC ont du renflouer les Banques pour de trés gros montant. Puisque ses somme proviennent des BC on peux donc dire que les banques ont obligé les BC a créer de l’argent.

      Donc a partir du momment ou les BC prettent aux banques, c’est que se solde n’est plus de zéro mais négatif. Se qui prouve que les banques on permis qu’il y est plus de transaction monnaitaire qu’elle n’avaient de fond BC.

      Pour en arriver a se point il a été nécéssaire qu’a un momment donné le solde de ses Banques soit négatif en Monnaie BC. Hors dans votre système de compensation la non création implique que la balance des soldes banquaire enregistré en BC soit égale a Zero. Hors dans la crise actuel il semblerait que se solde est été bien inferieur a Zero. Se qui logiquement emméne a la comclusion que les banques ont créer des CHOSES qui a obligé les BC a faire une création de monnaie par l’acte de renflouement par prét.

      Maintenant un autre petit example. La banque 1 voie arrivé la client A qui lui depose 100 de salaire, cette banque prette au client B 100 qui effectue un paiement au client D de la banque 2. A son tour la banque 2 prette ces 100 au client E qui effectue un paiement au client F de la banque 3 excetera ….

      Dans le cas ou le client A dépense son argent, il ne reste au banques que des dettes et dans le cas présent c’est 3 dettes pour un seul dépot. Hors pour un dépot de 100, 3 produits auront été acheté pour une valeur de 300, c’est 300 étant considéré comme des dépots par les banques peuvent donc se retrouvé en circulation.

      Expliqué moi comment vont faire les banques pour compenser les 300 en cas de transaction, dans le cas ou le client A retire son dépot. Si a cela on ajoute que les 300 crée par le crédit peuvent se retrouve dans un autre système BC, dans un pays étranger. Les difficultés de se type de pratique peuvent conduire a une sacré désordre. C’est d’ailleur se qui c’est passé en 2008.

      Les banques ont permis Que 300 puisse être mis en circulation sur la base d’un dépot initial de 100. Pourtant la compensation pour c’est 3 crédit c’est passé a merveille. Mais se qui coince c’est lorsque ses 300 se retrouve en circulation et que le dépot d’origine a changer de pays ou et sous le matelas.

      Je sais que le christ a multiplié les pains, mais il me semblerait que concernant l’argent se soit les banques qui ait utilisé la martingale.

    4. Pas de réponse donc je continue, sur la même voie mais en y regardant se coup ci les solutions possibles. Il y en a surement d’autre mais je me permet tout de même de proposer quelleques idées. Idées qui plairont surement a certains et non a d’autres. Difficille de satisfaire tout le monde.
      PS: surtout en expression écrite 🙂

      Si ont considére que la masse monaitaire en transactions est supérieur a la solvabilité des banques (la preuve est que les banques ont demandé l’aide des BC donc une création d’argent).
      si ont réduit le prix des biens vendu a crédit ont diminue du même coup la quantité de SOMME NUMERIQUE D’ARGENT en circulation et ont évite le déséquilibre entre les banques bénéficière du DEPOT PROVENANT D’UN CREDIT des dépot provenant D’UNE ACTIVITE PRODUCTRICE, les plus value étant icorporé au activité productrice a partir du momment ou le gains des uns s’équilibre avec la perte d’un autre( tout le monde a le droit d’aller au casino mais uniquement avec de l’argent provenant d’ activité productrice).

      Si ont autorise le Crédit égale a 92% des dépot provenant d’une activité productrice, il faut garantir cette activité productrice derant la période du prét, sinon les risques de défauts augmentent.

      Mais cela donne toujors 1 prét pour 1 depot provenant D’UNE ACTIVITE PRODUCTRICE. Donc en gros celui qui produit tant devrait se voir attribié un crédit de temps ou pouvoir l’attribuer a une autre personne qui garantira le remboursement.

      Donc dans se système il devient impossible de dépasser un facteur 2 entre dépot et prêt. C’est a dire que l’ont ne peut que doubler la quantité de dépot provenant D’UNE ACTIVITE PRODUCTRICE.

      Etre contre le prêt est absurde, tout comme il est absurde de na pas demander d’interet sachant que l’augmentation des moyens de paiements implique une augmentation des prix. L’intéret n’est que le moyen d’équilibrer cette augmentation des prix.

      Mais dés qu’ ont commence a se servir des dépots provenant d’un prêt comme dépot pouvant générer un prêt. Il ya a obligatoirement un mécanisme récurcif que se met en place. En différentiel ont dirait que les sortie deviennent les entré et que le mouvement est perpétuel a défaut de sortie, se qui est le cas actuellement. M’enfin pour que cela sorte il faut bien que cela entre. Mais il y a des choses qui en entrant peuvent devenir toxique. Est c’est là qu’il est important de se demander quelle est la choses entrante qui peut devenir toxique.

      Merci de votre attention, il y a surement plein des fautes, mais j’ai relu 1 fois.

      PS: la chose entrante toxique et l’abus de prêt, car elle implique la hausse des prix, alors que la politiue économique et a la baisse des salaires. M’enfin je ne suis pas politisé du tout, d’ailleurs je m’en fout des politicien. Par contre j’aime la réflexion logique un point c’est tout.

  5. Très sympa à décrypter vos échnages. Quelqu’un peut-il m’éclairer sur ce sujet ? A l’origine de notre monde (capitaliste, je précise) à quoi servaient les bourses et autre marchés ?

    On ne peut voir plus loin qu’un choix que nous ne comprenons pas.

    1. Dans mon Braudel, je crois qu’on parle des ancêtres des actions comme des « uchaux », pour des moulins de la région Toulousaine (le Bazacle) vers 1250. Chacun avait donné quelque chose pour construire le moulin, et gardait un droit de moudre proportionnel à ses uchaux, je crois, puis ca s’est échangé. Ah oui, Wikipedia s’en souvient aussi
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Bourse_des_valeurs#Histoire

    2. A quoi vers les bourses et les marchés. A mettre en relation des vendeurs et des acheteurs. Au départ se sont les marché, dans le sens allé aux marché, par la suite les négociations se font a distance, un homme sur place, sur le marché va acheter pour plusieurs autres cleints.

      Bien sur il connait la quantité demandé et il sait donc se qu’il devras fournir et a quel prix. donc a lui de trouver une astuce pour rémunérer son travail.

      En gros c’est ça, pour les détail c’est 25 années de travail de compréhension. J’ai compris dés le début qu’i faut fournir a une prix et donc de savoir valoriser son produit. Ou de trouver de bon client qui ne veulent pas se demander combien ça coute vraiment.

      22.5 métres cubes vde béton ça coute combien. Pourtant cel représente un appartement de 60 m² , 6 * 10 métres, sans mur porteur. Rajoutont 20% de mur porteur et cela donne 27 Métres cubes de béton. A 800 Euro la tourie de 8 métres cubes cela fait 21600 euro de béton pour un apprtement de 60 m² indépendament du lieux.

      La logique implique avnt tout le calcul et non l’orthographe. Bien que les deux essemble soit a recommender.

  6. Voilà un article qui m’a mis de bonne humeur. Comme toujours avec Voyer (j’ai failli écrire Rabelais). Et si en plus il cite Galbraith…

  7. Mais, Monsieur Voyer, lorsqu’une banque fait un crédit, elle ne dispose pas pour autant d’une disponibilité équivalente ((une épargne). Ce crédit est, lorsqu’il est accordé, crédité sur le compte de l’emprunteur: il est, le temps d’être utilisé, sur le compte de l’emprunteur et il se fait qu’il est appelé « dépôt à vue ». Lorsque l’emprunteur utilise ce crédit, celui ci est transféré sur le compte d’un quelconque fournisseur: il est donc « débité » du dépôt à vue de l’emprunteur initial pour aboutir sur le compte du fournisseur (Mario Dehove explique très bien cela dans le chapitre 4 de son cours http://pagesperso-orange.fr/mario.dehove/pgardesommairecoursinstitutions.pdf , et pourtant il ne reçoit aucune rémunération par la banque de Suède)

    Je reconnais cependant avec vous que le mot « dépôt » est mal choisi… mais le mot « monnaie » pour les reconnaissances de dettes bancaire l’est autant

  8. « Le fait d’appeler dépôt ce qui n’est pas un dépôt ne relève pas de la science mais du sens commun. Le moindre plombier, fût-il polonais, remarquerait qu’un dépôt implique un objet déposé et que s’il n’y a pas d’objet déposé, il n’y a pas de dépôt. »

    Ça rappelle les agriculteurs qui avaient classifié la vache : carnivore…..

    Le facteur humain……

  9. à Stargate:
    Je conteste absolument qu’une banque puisse « faire crédit » sans se soucier comment elle va pouvoir payer les engagements à la place de le’emprunteur et pour le temps que dure ce crédit!

    Toujours, et sans exception aucune, la banque se soucie justement de la « disponibilité équivalente », sinon, elle ne prêterait tout simplement pas! Cela s’appelle le bon sens ou encore « règle prudentielle »!
    Par exemple, elle lève une hypothèque en cas de prêt immobilier, car cela lui permet d’obtenir auprès d’autres banques le refinancement du prêt accordé. Ou alors, elle propose un intérêt aux déposants et épargnants, toujours dans le but de refinancer les prêts qu’elle accorde à ses emprunteurs.
    Le refinancement central est cependant parfaitement marginal au regard du volume du refinancement obtenu par les déposants de la banque ou les déposants des autres banques qui peuvent alors être sollicitées pour financer des emprunts volumineux (grâce au marché interbancaire).
    Et si, malgré ces précautions, trop d’emprunteur faisaient défaut, comme dans la situation des « subprimes », il y a justement un gros gros souci!
    Car, comme par enchantement et brusquement, cela va être la crise de confiance : le marché du_ crédit est bien le marché de la confiance! Et personn n’a envie de payer sans garantie solide!
    JP Voyer a raison, il n’y a que les sommes effectivement payées par un déposant ou, marginalement, par un refinancement central, qui représentent de la « monnaie circulante »! Tous les crédits des uns sont des dettes d’autres, et, en tant que tels, à solder seulement dans un future proche ou lointain, selon les contrats. Mais ces créances et dettes n’achètent strictement rien de plus, car le créancier (l’épargnant) achète aujourd’hui en moins ce que l’emprunteur achète en plus aujourd’hui! Cela est bien une preuve supplémentaire absolument irréfutable que le crédit bancaire ne peut en aucune façon créer de la monnaie supplémentaire représentant une demande supplémentaire!

  10. Je remercie jp Voyer d’exposer si clairement que les économistes soutenant la « création de monnaie via le crédit bancaire », mentent forcément!
    Ils mentent du fait d’un endoctrinement autoritaire et d’une pensée anesthésiée, mais « l’erreur de bonne foi est de toutes la plus impardonnable », disait Lacan.
    En effet, avec cette confusion, l’analyse économique et financière leur devient tout simplement inaccessble, et cela doit bien arranger ceux qui savent très bien qu’une dette implique toujours une créance, moyennant quoi, et par le truchement des intérêts et des intérêts des intérêts, ils s’enrichissent sans que les économistes ne trouvent rien à redire, tout simplement parce qu’ils ne comprennent plus rien à rien!
    Si le crédit était « ex nihilo », à qui l’argent serait-il dû? Cela n’a aucun sens!

  11. @ …

    Est-il bien utile de continuer à creuser votre propre trou où vous enfermez à chaque fois un peu plus ? Les économistes mentiraient parce qu’ils iraient à la soupe ? C’est d’un risible consternant , cet argument, utilisable d’ailleurs à tout bout de champs, pour n’importe qui, à propos de n’importe quoi , réversible à souhait.

    Ceci dit, il n’est pas impossible de bâtir une conception théorique des mécanisme monétaires à partir du moment ou le concept de monnaie est redéfini selon un découpage purement personnel.
    Mais cette construction n’a pour elle que la grammaire , mais aucune force ni explicative, ni même de compréhension pour le commun des mortels, qui cherche dans la définition des mots un contenu conceptuel permettant à la fois de réaliser, de comprendre et de fournir des moyens d’action sur la réalité sociale.

    Car nous sommes dans la réalité sociale : et la monnaie est « monnaie » tout simplement parce que non seulement tout le monde la conçoit comme telle , mais de plus parce ce que tout fonctionne ainsi.
    Bien entendu cela ne signifie pas qu’il n’y ait pas des conflits de fonctionnement car il y a conflit d’interprétations lorsqu’on demande à une institution une chose et son contraire …

    Il n’y a pas derrière le fait social une réalité supérieure ontologique : Si vous aviez un minimum de sens dialectique vous auriez au moins tenté de mettre en lumière la contradiction entre la pratique telle qu’elle est conçue et telle qu’elle se joue, et -peut-être- ce qu’il vous semble entr’apercevoir et qui de toute façon ne relève en aucun cas d’une ontologie monétaire, mais d’une autre pratique correspondant éventuellement à une autre réalité juridico-sociale.

    Votre conception est figée, inopérante, castrée. D’ailleurs, mis à part les convaincus, vous n’arrivez jamais ni à convaincre ni même à proposer quelque chose d’un tant soit peu plausible.

    Après lecture de vos arguments, on regarde un peu le réel -même si le réel est toujours le produit d’une certaine fabrication- , et on se dit que non , non , il y a vraiment trop de choses qui ne collent pas entre elles , des plus ‘évidentes’ aux plus ‘subtiles’.
    Trop de choses qu’il faudrait faire semblant de ne pas voir pour pouvoir adopter votre point de vue.
    Et d’ailleurs, sorties de ce blog , vos conceptions ne survivent pas . Personne , strictement personne n’en parle : ça ne prend pas ! (Et Dieu qu’il y en a des esprits friants de théories les plus extravagantes qui soient)

    Il faut croire que le monde entier , depuis des siècles « va à la soupe » .

    Notez qu’à la limite ça en devient beau , extraordinairement beau, cette obstination !
    Et en fin de compte , mis à part quelques internautes interloqués, il n’y a pas grand dégâts.

    Mais je me demande , puisque les uns iraient à la soupe … si ça ne serait pas votre fond de commerce à vous … d’une certaine façon … ça expliquerait bien des choses …. 😉

    1. Effectivement, il y a eu des cas où l’on peut raisonner juste sur des prémices fausses, je crains que ça soit le cas par exemple de J.P. Voyer et de J. Finck. Il y a des systèmes intérieurs parfaitement intègres à un sytème plus vaste, mais frelaté, et ce « tout » devient vicié, tel est le système bancaire et financier. Le crédit « moderne » qui induit pourtant une économie à somme positive, a cependant l’inconvénient de spolier les sociétés productrices du résultat monétarisé de leur travail avec pour conséquences les crises qui s’en suivent. Je reste pensif et étonné de ce qui apparaît comme une obsession à défendre bec et ongles un fonctionnement bancaire pourtant vicié sur ses bases. Pourquoi la production est abondante et l’argent n’est jamais dans les poches qui en ont besoin mais surabonde pour les banques? Magasins pleins, portefeuilles vides, quelle c… C’est cela le résultat du génie bancaire? Sûrement. Vaut-il la peine d’être défendu?
      Qu’on se débate tant qu’on voudra, tant que la monnaie trouve sont origine par des dettes, nous resterons esclaves du système bancaire. Colbourne remarque: « La perversion a envahi même notre vocabulaire. On dit qu’une banque vous octroie un crédit alors qu’elle ne fait rien de ce genre, c’est une dette qu’elle vous refile! ». Voilà bien de quoi s’inquiéter: la presque totalité de « notre » (?) monnaie est une monnaie de dette, créée par le système bancaire qui base cette dette sur les ressources des pays, sur leurs capacités de production. Renversant mais vrai! « Notre » (?) monnaie est le témoignage, via les bits électroniques, de notre dette envers le système bancaire privé, cautionné en plus par les États… Voilà le fait incontournable qu’il faut retenir, en toute priorité.

    2. @Oppossùm

      Longtemps le soleil tournait autour de la terre. Dans tous les livres savants, toutes les bouches, tous les esprits, devant tous les yeux, c’était ainsi. Et puis un un jour, vous savez quoi ? l’idée que c’était nous qui tournions, a pris.

    3. @ Rumbo
      Nous sommes d’accord sur un certains nombre de choses
      … mais pour débattre … il vaut mieux ne pas être d’accord !

      Aussi , vous dites : « Qu’on se débatte tant qu’on voudra, tant que la monnaie trouve sont origine par des dettes …  »
      Mais à ma connaissance il n’y a que deux façons de monétiser , soit on monétise un bien déjà existant, et dont la valeur devient ‘gage’ de la valeur de la monnaie (gage direct : la pièce d’or, ou indirect : papier représentant un bien) , ou bien on monétise une dette , ou plus exactement en « créant » un signe monétaire donc un droit à prendre, à partir de rien , on crée par la même, une obligation de rembourser ….
      … (qui consiste à rembourser non pas un agent précis, puisque personne n’a prêté, mais la Société elle -au travers de l’institution bancaire qui porte donc l’obligation de rembourser et exécutera par une simple transaction comptable, la destruction du signe monétaire, alors) :
      … c’est l’envers de la grande règle sociale de la ‘Réciprocité’ qui doit s’appliquer à l’ensemble des échanges et sans laquelle le système s’effondre , à terme.

      Quoiqu’il y aurait aussi le système de la monnaie permanente : dans ce cas on ‘distribuerait’ à chacun des signes monétaires , une seule fois et une fois pour toute, et hop la ronde des échanges s’enclencherait. Je crois que ça n’a jamais existé et je constate que c’est peu défendu.
      Souvent je crois qu’on parle « d’argent gratuit » … ce qui plaît beaucoup … forcément : mais cette gratuité ne fonctionnerait qu’un seul coup au départ ! car ensuite tout argent prêté serait, bien sûr, à rembourser … (et avec intérêt … bien sûr là aussi : rien n’est jamais vraiment gratuit)

    4. Martine … l’idée que la terre serait plate n’a jamais été une thèse « officielle » mais plutôt une croyance courante , qui n’a d’ailleurs pas été adoptée par toutes les civilisations.
      C’est en partie la même chose pour l’idée que l’univers tournerait autour de la terre. Je chipotte, ok, c’est juste pour remettre un chouïa en perspective.

      Mais vous confondez deux domaines pour lesquelles la notion de ‘réalité’ n’est pas de même nature.
      Les sociétés où la relation de paternité n’est pas construite sur le rapport avec le père biologique construisent leur vérité de l’image paternelle sur un modèle de fait que vous ne vous pouvez comprendre si vous réfléchissez en plaquant votre modèle à vous. Le fait social contient sa propre part de vérité. Si l’usage choisi par la société est de faire de la cigarette une monnaie, vous aurez beau faire , la cigarette sera ‘monnaie’.

    5. « Il faut croire que le monde entier , depuis des siècles « va à la soupe » .  »

      Oppossum, il faudra bien vous réveiller un jour, hein. Ou ouvrir un bouquin d’histoire.

    6. @ Moi
      Ma foi, je ne dors que d’un oeil 😉 , mais l’autre , le bon, reste ouvert. (Bon à la mesure de ma vue et de mes moyens, certes)

      Mais soyons sérieux , ce qu’il faut également c’est sortir et essayer de comprendre aussi ce qui se dit ailleurs.
      Et l’argument de Voyer selon lequel ceux qui ne sont pas de ‘votre’ avis iraient à la soupe, est d’une inanité complète lorsqu’il reste aussi général : je ne dis pas plus que cela.
      Quant à .. , disons qu’avant d’émettre un avis il faut avoir compris le concept et le processus de monétisation, sans quoi on part de travers dès le départ …

    7. « Et l’argument de Voyer selon lequel ceux qui ne sont pas de ‘votre’ avis iraient à la soupe, est d’une inanité complète lorsqu’il reste aussi général : je ne dis pas plus que cela. »

      Voyer propose une explication simple, qui a pû être constatée et vérifiée maintes fois par le passé. Est-elle vraie ou fausse pour le cas présent, on peut en discuter. Cela m’a sans doute échappé, mais quel est votre contre-argument pour disqualifier celui de Voyer?

    8. @ Moi

      Bon je vous surligne une dernière fois le texte de Voyer
      A) ->  » J’ai une explication simple pourquoi les économistes soutiennent presque tous avec un bel ensemble que les banques commerciales créent de l’argent : parce qu’ils vont à la soupe  »

      Dire que tous les économistes sont créationnistes parce qu’ils solliciteraient des hochets , et ce depuis longtemps puisque la création monétaire est conçu ainsi , progressivement, depuis bien 200 ans il me semble, (ouvrez vos livre d’histoire) me paraît un argument de bateleur.

      B) -> ensuite on a droit à ‘menteurs’, puis ‘nuisibles’ et enfin ‘criminels’ … c’est du pur point de vue de petit polémiste , sans grand intérêt : si ça vous plaît , ma foi reprenez en.

      Je ne vois rien de particulièrement « constaté » , ni de « vérifié » , sauf, et là je serait d’accord avec vous , « une explication simple » … très simple, trop simple, et je ne me sens pas particulièrement tenu d’ étayer des contre-arguments à des propos simplistes, pour tout dire.

      N’en parlons même plus, cela devient un peu perte de temps (Si Voyer est intelligent il sera forcément d’accord avec moi 😉 , mais enfin je peux me tromper …)

      Sur ce, ( en saluant quelques uns ) je vais définitivement , sur la pointe des pieds, vous laisser là . Vous y êtes si bien !

      Cordialement

    9. @Oppossùm

      Ayé. Vous venez de décrocher avec « thèse pas officielle » votre inscription au nouveau concours du blog : commentaire de plus mauvaise foi. 😉

    10. J’ai perdu la réponse que je vous faisais. Je la résume:
      1) vous n’avez toujours aucun contre-argument.
      2) cette conception de la création monétaire est beaucoup plus récente (Schumpeter) et ne concerne que l’économie mainstream (celle qui va à la soupe sans chercher à réfléchir), car il y a des économistes qui tiennent un autre discours sur la monnaie.

  12. Heureusement qu’il y a ce site,avec ses acteurs « Pro ».

    Pour ma part je diffuse son existence,son originalité puisqu’il est,à ma connaissance,un des rares sites parlant d’économie de façon brillante et surtout intégre.

    Au point atteint aujourd’hui de non-retour ,quand est-ce qu’on efface tout ,de gré ou de force,et que l’on puisse recommencer .?

    Il existe ici de quoi constituer une équipe plus que prête à contribuer ,à condition qu’on l’écoute,au redressement de l’état délabré des Finances et,à terme,à la faillite.

    Qui laissera son Nom d’une telle façon à l’Histoire,à ses Enfants et Petits-Enfants ?

    De toutes les façons,et cela a commencé un peu, inspirez vous,interpellez,demandez conseil :

    L’immense majorité des Personnes « actives » du site sont des Gens tournés vers tout ce qui concerne le vivre-ensemble..et là,tous nous le savons bien sûr, les échanges sont déterminants.
    Au stade connu ce jour ,il est évident aussi qu’il nous faut mettre ,trés vite,en place une Constitution pour l’Economie.

    Les Français,les Européens ont peur.

    Le rôle des Gouvernants est d’agir en s’entourant du plus grand nombre de BONS Conseillers.

  13. C’est bien beau de comprendre les mécanismes du système économique mondiale, d’expliquer les absurdités de ces mécanismes, de chercher des alternatives aux dérives, mais dans l’absolu ne faudrait-il pas chercher des solutions pour un changement du système économique actuel. Je vous rappelle pour les déconnectés de la connexion, derrière tout ça on a des êtres humains…

  14. A Oppossum:
    Plus sérieusement, il me sembe que JP Voyer à sa façon, et moi-même, ainsi que Paul sans doute, nous ne faisons que rappeler des faits têtus!
    Ainsi, toute « création monétaire via le crédit » comme affirment les créationnistes, implique toujours et forcément le fait que cette somme est due!
    Cela implique encore que le créance qui en résulte est « monnayable », c’est-à-dire vendable et vendue à l’occasion par la banque prêteuse à qui veut bien lui acheter.
    Or, si c’était du « ex nihilo » (cela ne l’est pas rassurez-vous), cela ne serait tout simplement pas « vendable », en fait, ce serait une créance qui n’inspirerait confiance à personne!
    Or, les banques elles-mêmes tiennent parfaitement à ce que les créances ne soient pas « douteuses », car quand elles le sont, ou « toxiques », il y a bien un gros souci, notamment pour ceux qui auraient acquis ces créances, car non remboursées dans ce cas. Et ceux qui ont « acquis » ces créances sont bien ceux que l’on appelle communément les épargnants et le investisseurs!
    Pourquoi les banques centrales avaient-elles dû intervenir massivement pour sauver le système fin 2008? Tout simplemnt parce que les banques ne résistaient pas aux volumes des provisions à passer et aux volumes des pertes à « réaliser » autrement! Les banques ne pouvaient plus, fin 2008, tout simplement, rembourser les échéances dues à leurs « meilleurs clients », à savoir les épargnants un peu ou très fortunés! C’est pourquoi, pour éviter la crise de confiance dans les banques et un bank run général, les banques centrales sont interevenues à ce point massivement, soutenues par tous les gouvernements!
    Une banque ainsi mise en déséquilibre n’inspire plus du tout confiance!
    D’autre part, dire que les banques ont plein d’argent est un contresens absolu, car il n’y aurait pas autant de petites banques qui se feraient bouffer et biffer si elles étaient effectivement si riches!
    Le fait que les plus grosses banques TBTF (too big to fail) paraissent « riches » vient du fait qu’elles exercent précisément le chantage à la faillite systémique!
    Et, en fait, ce sont les dirigeants de ces banques (et un peu les actionnaires) qui siphonnent les bénéfices, les banques sont des coquilles vides!
    Si le système (en particulier les banques centrales) n’était pas à ce point contraint de subir le chantage du retrait liquide toujours susceptible de déséquilibrer le circuit de la monnaie, nous n’en serions pas là!
    En fait, les banques centrales n’ont pas les moyens de mener une véritable politique monétaire, car elles émettent, mais n’ont pas beaucoup de moyens de faire circuler leur monnaie émise. Et ce d’autant moins que les taux centraux sont désormais si faibles que les sommes supplémentaires émises disparaissent de plus en plus dans la trappe aux liquidités directement sans même circuler ne serait-ce une fois.
    Une monnaie qui n’est pas marquée par le temps est une monnaie qui peut être thésaurisée indéfiniement. Et cette possibilité de la thésaurisation (90% de la monnaie fiduciaire émise par la BCE) est la cause même de la crise systémique et du pouvoir de destruction massive dont disposent les détenteurs des capitaux. Et ces détenteurs de capitaux se servent précisément del’outil bancaire pour exercer leur pouvoir! Pour ma part, je considère que les « banques » ne sont pas l’incarnantion du « mal », mais ce sont des institutions que les plus riches peuvent actuellement instrumentaliser de par leur pouvoir de chantage sur la circulation monétaire comme telle!

    1. Vous avez raison, les dette « ex-nihilo » ne sont pas vendable ou a un taux démesuré. La preuve en est la gréce qui arrive encore a vendre a un taux démesurer une dette qui représente 1/5 des terrotoires de leur état aux prix fort.

      Quand aux faites que les banques privilègie le créances non douteuse. Il et difficille de considérer que j’ai un bien immobilier qui 1 Milloins et que je peux emprunter un million. Entre temps le prix de mon bien en hypothéque peut se voir diviser par 2 ou par 3. Elle est ou la théorie du crédir équilibré ?

      9a tombe bien, sur cette article il n’y a que ceux qui connaisse bien les mécanismes de compensations qui peuvent intervenir.

      Perso, J’ai commencé avec RELIT et j’ai fini avec l’EURO. Donc la modélisation des mécanismes de compensations inter banquair, je connais, ont est briffé pour faire le boulot. Donc votre délire non créationniste, n’est pas valable sans argument démontrant qu’il n’y a pas eu création monnaitaire.

      Hors le fait que les banques centrales aient dus réduire leur taux d’intéretc et faire des prét aux banques induit avec ou sans votre comsentement que les BC ont duent créer de l’argent a partir d’ont ne sait quoi ?

      Donc, puisques je ne sais pas grace a quoi les BC ont puent prétter de l’argent. Pour moi c’est une création monnaitaire pur et simple.

      Mais je ne vous empéche en aucun cas de me démontrer que ma logique et défectueuse.

      D’ailleurs la réflexion j’adore, en plus j’ai un gros CPU, bien programmé. J’attends vos contradiction avec plaisir. C’est aussi un moyen d’améliorer mon neuronne.

      Soyaont de bon adversaire et que le mailleur gagne. A défaut de meilleur, je dirais que le plus logique gagne.

      :]

    2. bla bla bla bla,

      aucune explication aucune démonstration que du bla bla bla.

      « Pourquoi les banques centrales avaient-elles dû intervenir massivement pour sauver le système fin 2008? Tout simplemnt parce que les banques ne résistaient pas aux volumes des provisions à passer et aux volumes des pertes à « réaliser » autrement! Les banques ne pouvaient plus, fin 2008, tout simplement, rembourser les échéances dues à leurs « meilleurs clients », à savoir les épargnants un peu ou très fortunés! C’est pourquoi, pour éviter la crise de confiance dans les banques et un bank run général, les banques centrales sont interevenues à ce point massivement, soutenues par tous les gouvernements »

      vpous faites aussi bien que trichet et tant d’autre, Bla bla bla.

      Que des supositions. Démontrez d’un façon numeraire, avec des chifres votre argumentation.

      Ont est en cours d’économie et non en cours de littérature. Désolé pour les fautes. 🙂

    3. à logique:
      Comment démontrer un point de droit?
      Quand une banque prête, cela dit qu’elle paye les factures de l’emprunteur jusqu’à l’obtention du remboursement du prêt!
      Cela veut dire encore que ceux qui encaissent les factures sont effectivement payés avec quelque chose qui vaut, et pas du ex nihilo, c’est quand même évident, car ils utilisent ces paiement comme revnu qui achète effectivement! Désolé de devoir vous l’apprendre, la monnaie n’existe que pour autant elle achète effectivement, pas comme inscription comme créance et comme dette!
      Car si c’était du « ex nihilo », le remboursement et le non remboursement reviendraient au même, ce que tous les faits contredisent! Et puis, merde, plus rien ne veut alors plus rien dire!
      Alors, il n’est pas question ici de chiffres!
      Pour la banque centrale, si vous ne le savez pas encore, la Fed a bien pris en pension pour des centaines de milliards de dollars beaucoup d' »actifs toxiques » qui ne valent plus un clou, eh bien, cela dit qu’elle a remboursé, elle, avec de la monnaie fraîchement imprimée ou écrite sur les comptes bancaires centraux des banques américaines. Si un jour vous avec joué au monopoly vous comprenez que cela veut simplemnt dire que la banque centrale a renfloué les encaisses sans aucune création de richesse supplémentaire, mais cela n’étaient pas les banques elle-même, mais la banque centrale!.
      La BCE a fait autant avec pas mal d’actifs bancaires devenus invendables en zone euro, et la BoE a fait encore plus ainsi en GB
      Alors, dire qu’il s’agit de « blabla » dénote votre totale ignorance et votre crédulité quant aux mensonges des économistes, presque tous ésotériques!

    4. j’ai beaucoup a pprécier dans votre réponse cette phrase, qui résume tout :

      « Si un jour vous avec joué au monopoly vous comprenez que cela veut simplemnt dire que la banque centrale a renfloué les encaisses sans aucune création de richesse supplémentaire »

      Donc la BC a renfloué les caisses avec quoi sinon que le la monnaie centrale, destiné aux banques.

      Tout simplment parce que les banques ont joué en flux tendu la gestion de leurs avoirs, aussi que ceux de leurs clients.

      Le problème du flux tendu, reste toujours le même. La moindre interruption, la moindre défaillance
      ou le moindre rétard a un seul endroit dans la chaine d’un système en flux tendu implique l’arrét total de la chaine. Surtout lorsque la notion de stock a complétement disparu.

      Pour le banques le stock, n’existe plus il semblerait que les BC est du imprimer un nouveau stock, pour permette a la chaine que continué de tourner.

      Le problèmes majeur intervient lorsque, les défaillances, les rétard et autres interruptions augmentent d’un facteur exponentiel.

      Le flux monnaitaire tendu, c’est tout de même potentiellement dangeureux. Je pense que cela vous ferait tellement peur qui vous préférer le nier.

  15. M’enfin perso, un écroulement total ne serait pas pour me déplaire, achéte aux son du canon vends au son du violon. Pour le momment je n’enttends que les violon de la reprise.

    Et sur ce coup je suis gentil de partager se qui se dit depuis des lustres.

  16. Bon, je suis satisfait!
    Visiblement, les faits s’imposent, et je ne suscite plus la contradiction, cela me va:
    Le crédit n’est pas monnaie!
    Le banques ne prêtent que ce qu’elles peuvent emprunter!
    Il n’y a donc, à aucun moment, la possibilité de « création monétaire via les banques! »
    Merci JP Voyer, peut-être aurez-vous réussi à enfin ruiner les délires des économistes!
    Rêvons!

    1. Paul Jorion décrit ce phénomène de la « multiplication monétaire » dans les pages 137 à 146 de son livre L’ARGENT, MODE D’EMPLOI. Les créationnistes monétaires en sont pour leurs frais.

    2. Que les banks ne fabriquent pas d’argent n’empêchent qu’elles assurent des échanges que les états ne peuvent assurer sauf par la guerre…

    3. @J.F.

      Je crains pour vous que tous les économistes ne lisent pas Monsieur Voyer: mais je dirais qu’ils ont sans doute autre chose à faire 🙂

    4. Stargate, vous inversez les rôles, c’est «l’argent mode d’emploi» qui contredit la création monétaire. Un contradicteur n’est pas nécessairement virulent, ceux qui aimeraient rabâcher ici ne sont ni contradicteurs, ni muselés, ils démontrent que l’autorégulation n’existe pas face aux intérêts personnels.

    5. eh oui, ils font autre chose et regardent ailleurs, là où n’est pas le problème!
      Comment justifier un jour de plus qu’avec tous les moyens d’analyse dont ils disposent ils ne trouvent pas de meilleures réponses aux problèmes posés?
      La monnaie est bien un objet de création humaine parfaitement artificiel!
      Dès lors, il n’est acceptable qu’elle soit créée de telle façon que les économistes ne comprennent pas!
      Tant que les théoriciens de la monnaie ne trouvent rien à redire qu’un objet peut être A LA FOIS destiné à la circulation et aux échanges ET être ce qui ENTRAVE les échanges, à savoir la monnaie sous forme thésaurisée, il n’y aura pas d’espoir que de tels « savants » trouvent une quelconque réponse au problème que pose la monnaie! Ils ont abdiqué de tout raisonnement simple pour entrer dans le domaine religieux genre « expliquer la trinité »!
      De deux choses l’une: soit, la monnaie circule et ne saurait être thésaurisée, soit, la monnaie n’est plus monnaie!
      Tant que la banque centrale émettra un signe monétaire destiné à NE PAS CIRCULER (90% de la monnaie fiduciaire émise tout de même!), il n’y aura aucun espoir d’en finir avec la spéculation, les intérêts, le surendettement et le capitalisme!
      Car la fuite de capitaux la plus radicale est bel et bien la thésaurisation liquide elle-même et ne nécessite aucun « paradis fiscal » autre que mon matelas!
      Cela permet aussi d’exercer un violent chantage déflationniste, moyennant quoi, en spéculant sur la baisse générale des prix, la valeur des sommes thésaurisées s’apprécie fortement: avec moins d’argent, je pourrai acheter davantage demain.
      Mais, là encore, constater que la monnaie DOIT inconditionnellement circuler pour en finir avec le capitalisme est sans trop simple pour que cette exigence arrête l’imagination de quelques économistes!
      Keyenes l’avait entrevu en copiant sur Silvio Gesell, mais, depuis, silence radio ou à peu près!
      Evidemment, avec ce brouillard débile autour de la « création de monnaie via le crédit bancaire » qui nécessecite toujours et encore des rajouts compliqués sans permettre de mieux saisir pour autant ce qui se passe, les économistes s’occupent d’autre chose et sont très occupés à cautionner toutes les dérives du capitalisme actuel.
      En ne produisant pas la critique convenable du capitalisme, ils vont àa la soupe et le cautionnent!
      Ils sont les complices les plus redoutables des milliardaires qui se remplissent les poches à un rythme accéléré!
      Une telle indolence et un tel comportement a-critique de la part de la clique universitaire sont assez insupportables!
      Leur esprit est-il devenu à ce point servile?

    6. @Johannes

      Je ne pense pas qu’ils soient serviles, du moins pas tous. Ou plus exactement, le problème me semble ailleurs, indépendant des petites ou des grandes ambitions personnelles, même si, entendons-nous bien, je trouve que Jean-Pierre Voyer a parfaitement raison de souligner cet aspect qui, ne soyons pas naïfs, joue pour beaucoup dans le conformisme ambiant ; d’autant que partant de cette critique, il rappelle simplement que les avancées intellectuelles viennent rarement des milieux clos, conservateurs par nature.
      Ceci étant, je crois que le problème est dans la substance même de l’analyse adversaire.

      Car enfin, pour les créationnistes, le point névralgique c’est encore et toujours l’abus de pouvoir — la création étant par définition le pouvoir des pouvoirs. Le scandale tient donc au pouvoir abusif et arbitraire de création monétaire par les banques commerciales. Les créationnistes ont transféré le pouvoir de création des BC à toutes les banques, pour autant, le pouvoir reste localisable. Le scandale a trouvé son bouc-émissaire, la logique est facilement appréhendable, le cerveau conçoit bien la faute, Oppossùm dirait « ça prend » !

      Au fond, les tenants de la thèse créationniste sont des économistes pré-foucaldiens, des économistes d’avant la complexité. Ce qui explique du reste que leur analyse fasse totalement l’impasse sur le scandale qui préoccupe Paul Jorion : celui de la fraude ordinaire. Scandale pourtant infiniment plus pertinent dans un monde où le surréalisme vertigineux des chiffres et le flou des lois se disputent l’embrouille.

      ps : Je vois que nous avons les mêmes lectures…
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=9528#comment-68210

  17. Une citation de Tocqueville

    L’un des caractères distinctifs des siècles démocratiques, c’est le goût qu’y éprouvent tous les hommes pour les succès faciles et les jouissances présentes. Ceci se retrouve dans les carrières intellectuelles comme dans toutes les autres. La plupart de ceux qui vivent dans les temps d’égalité sont pleins d’une ambition tout à la fois vive et molle; ils veulent obtenir sur-le-champ de grands succès, mais ils désireraient se dispenser de grands efforts. Ces instincts contraires les mènent directement à la recherche des idées générales, à l’aide desquelles ils se flattent de peindre de très vastes objets à peu de frais, et d’attirer les regards du public sans peine.

  18. à Stargate:
    Il vaut mieux « museler » un peu ceux qui délirent sur la « création monétaire via le crédit bancaire »!
    Car, au fond, les économistes (l’immense majorité, hélas!) qui continuent à soutenir ce point de vue ont tout faux, et si par hasard un banquier se mettait à appliquer une doctrine aussi folle (ce qu’il sera empêché de faire par les juristes!), il serait passible du tribunal correctionnel (au moins!) et bon pour plusieurs années de prison (comme Madoff!) pour falsification de documents. Nous en sommes là dans le débat avec les économistes!
    Ils décrivent un monde monétaire qui n’a absolument rien à voir avec la pratique quotidienne des banques et de tout le monde.
    Il reste qu’un paiement via le crédit implique que le créancier assume et paye et ne crée absolument rien, il acquiert tout juste le droit d’être remboursé. Et cela implique la solvabilité futur du débiteur!
    Or, lisez « le marchand de Venise » (Shakespeare), vous comprendrez. Si tous les bâteaux chargés de marchandises coulent, l’armateur ne peut rembourser Shylock – sauf avec une « livre de chair »!
    Et, tout comme les tempêtes, le « futur » remboursement reste incertain quand la conjoncture est mauvaise. Dans ce cas, comme pour la Grèce, le fait d’aller dans le mur est bien une certitude!

    De toute façon, parler de « museler » de leur part (et de la votre) et d’une totale mauvaise foi!
    Le point de vue de la « création monétaire via le crédit bancaire » est ressassé, répété jusqu’à la nausée et contre toute évidence par le monde universitaire, et c’est c’est un point de vue « officiel » bien qu’il soit faux! Tout comme la platitude le la Terre s’est révélée fausse!
    Sans doute s’agit-il, comme l’écrit justement JP Voyer, pour les économistes d' »aller à la soupe », car le point de vue (juste) qui soutient que la création monétaire est un droit régalien exclusivement exercé par la banque centrale a beau être conforme au droit en vigueur, il semble tout bonnement inentendable par les professeurs d’économie! Et ce point de vue, irréfutable, récolte une mauvaise note à la faculté!
    Dans quel monde vivons-nous donc? Il me semble que les économistes, dont les physiciens disent qu’ils sont comme les climatologues, ou peut-être aussi les psychologues: ils sont inaccessibles aux faits et enfermés dans les certitudes de leurs modèles. Peu importe si ce qu’ils disent ne se vérifie pas, on les consulte encore et encore, et l’administration europénne paye leur « expertise » fort cher!
    Ils font penser aux « médecins » au temps de Molière, car les remèdes qu’ils préconisent se révèlent bons quand les politiques arrivent à faire justement le contraire de ces remèdes préconisés!
    Et tout cela parce que les économistes compliquent et embrouillent les questions monétaires qu’un enfant de dix ans comprend cependant aisément! La monnaie agit en circulant, sans cela, elle n’agit et n’est pas!
    Une somme prêtée par une banque doit provenir d’un dépôt, on ne sort jamais de cela, quelle que soient les contorsions théoriques vomies sur des millions de pages! Autrement dit, dépôts et prêts sont des événements parfaitement synchrones dans le temps. Plus il y a des dépôts, et plus il y aura de prêts, et inversement!
    C’est pourquoi la dite « fuite des capitaux », actuellement observée dans les banques grècques aura pour effet d’assécher violemment le crédit en Grèce!
    Et si la BCE facilite actuellement le refinancement des banques grècques comme elle peut, c’est qu’elle prend en pension des créances pourries, autrement dit la BCE crée de la monnaie avec son imprimerie, comme chaque fois qu’il y a « création monétaire »!
    Mais cela ne suffira pas pour sauver l’euro!

    C’est sans doute trop simple pour que les économistes comprennent!

  19. Résumé

    Lorsque la monnaie était constituée de métaux précieux, la création monétaire était tributaire de la découverte de gisements. Aujourd’hui, largement libérée du support matériel, la création monétaire est beaucoup plus facile : il en résulte plus de souplesse mais également plus de danger pour la stabilité monétaire.

    Les principaux acteurs de la création monétaire sont les banques de second rang (la banque de premier rang est la Banque centrale) dans lesquelles pratiquement tous les ménages français ont un compte.

    A chaque fois qu’une banque accorde un crédit à un agent économique, il y a création monétaire car les moyens de paiement à la disposition de l’économie sont augmentés d’autant.

    La source de la création monétaire, les banques de second rang

    La création monétaire est réalisée par les banques de second rang sous forme de :

    – crédits au Trésor public : partie du déficit public qui n’est pas financée par des ressources d’épargne, mais par des emprunts du Trésor public aux banques

    – crédits à l’économie : emprunts réalisés par les entreprises et les particuliers.

    Les sources ou contreparties de la masse monétaire sont les créances figurant à l’actif des banques, en contrepartie desquelles la monnaie est créée ; la Banque centrale prête de la “monnaie banque centrale”(monnaie fiduciaire, dite “liquide”) aux banques de second rang en échange de titres ou de créances déposés par ces banques.

    L’importance du rôle des banques de second rang dans la création monétaire

    Les billets et les pièces représentent 15% de M1 qui comprend à la fois la monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale.

    Donc l’essentiel de M1, c’est la monnaie scripturale, c’est-à-dire les dépôts à vue d’un particulier mobilisables par chèques, une monnaie qui n’existe qu’en fonction de la confiance accordée par les banques aux emprunteurs.

    En effet, les banques ont l’avantage(et prennent le risque) de prêter une monnaie qu’elles ne possèdent pas en grande partie(puisque statistiquement seulement une petite partie sera exigée en espèces, c’est-à-dire en monnaie banque centrale).

    Cette monnaie est appelée “monnaie de crédit”.

    Lorsque les banques de second rang accordent des prêts aux entreprises ou aux particuliers, elles ne le font pas à partir de leur encaisse(les dépôts), mais à partir de la confiance qu’elles accordent aux emprunteurs ; elles créent donc la monnaie qu’elles prêtent : ainsi « ce ne sont pas les dépôts qui font les crédits mais les crédits qui font les dépôts ».

    La masse monétaire

    Les différentes formes de la création monétaire :

    – toutes formes de crédit : dans une opération de crédit, la banque crédite le compte du bénéficiaire et met ainsi à sa disposition de la monnaie scripturale(les crédits font ainsi les dépôts)

    – le découvert : avance en compte ou crédit de trésorerie

    – l’escompte : un effet de commerce, c’est un titre portant créance d’une somme d’argent payable à vue à l’échéance indiquée, en général 90 jours.

    Le fournisseur peut escompter sa créance auprès de sa banque qui va lui faire l’avance des fonds moyennant un taux d’intérêt ; on dit que la banque escompte l’effet de commerce : elle l’endosse, c’est-à-dire qu’en signant au dos de l’effet, elle devient propriétaire de la créance.

    Exemple le plus courant de l’effet de commerce escompté : le chèque.

    Le processus de destruction monétaire : la symétrique à la création monétaire est le mouvement de destruction monétaire lors du remboursement des crédits.

    L’accroissement de la masse monétaire : la masse monétaire s’accroît parce que les processus de création monétaire l’emportent sur ceux de destruction de monnaie.

  20. Question à tous les lecteurs très savants de ce blog: qui a écrit ce qui suit ?

    « Le processus de création des dépôts, souvent qualifié de « création de crédit », est fondamental pour comprendre la monnaie et la banque. Un examen complet de ce processus essentiel permet de percevoir la nature des dépôts à vue, des dépôts à terme ou d’épargne, la fonction des réserves et le rôle de la banque centrale.
    Le problème de la création de crédit est habituellement présenté au néophyte sous l’aspect du paradoxe du système totalement « prêté », dans lequel les dépôts sont un multiple des réserves – un multiple égal à l’inverse du ratio de réserves – et dans lequel la banque individuelle, dont les dépôts sont aussi un multiple des réserves, ne peut pas, sur la base d’une augmentation donnée de ses réserves, étendre ses dépôts plus que d’un montant égal aux réserves extra excédentaires. La banque individuelle est dépourvue du pouvoir de « multiplier » les dépôts, bien que d’une manière ou d’une autre le système ait ce pouvoir et en réalité la banque individuelle, dans l’équilibre final, semble avoir multiplié les dépôts.
    La succession des événements dans le système bancaire qui donne la clé du paradoxe est indiquée ci dessous: »

  21. Comment analyser ce texte dans lequel tout est faux! Je vais essayer parce que je suis gentil!

    1) Stargate dit : 10 avril 2010 à 17:49 Résumé
    Lorsque la monnaie était constituée de métaux précieux, la création monétaire était tributaire de la découverte de gisements. Aujourd’hui, largement libérée du support matériel, la création monétaire est beaucoup plus facile : il en résulte plus de souplesse mais également plus de danger pour la stabilité monétaire.
    Les principaux acteurs de la création monétaire sont les banques de second rang (la banque de premier rang est la Banque centrale) dans lesquelles pratiquement tous les ménages français ont un compte.
    A chaque fois qu’une banque accorde un crédit à un agent économique, il y a création monétaire car les moyens de paiement à la disposition de l’économie sont augmentés d’autant.

    JF répond:
    Vous avez déjà tout faux! Les banques de second rang ne créent pas un centime et ne prérendent aucunement de le faire. Cela est simplement un avis d’un universitaire sans aucun sens pratique!
    Lez crédit accordé est toujours refinancé, renseignez-vou un peu! Il est refinancé notamment par les autres déposants à la banque et, très accessoirement par une émission monétaire centrale supplémentaire (mais c’est très peu).
    Et les déposants (épargnants) ont pu faire leurs dépôts parce qu’ils n’ont pas tout dépensé de leurs reenus. Dès lors, les emprunteurs dépensent à leur place (à crédit justement!)
    Autrement dit, il y a d’un côté, des avoirs monétaires et de l’autre des dettes!
    Le crédit bancaire ne peut pas générer même un centime supplémentaire faisant demande supplémentaire des biens et services offerts sur le marché! Oubliez vos cours d’économie à la fac, on vous a menti!

    2)Stargate poursuit dans la même veine:
    La source de la création monétaire, les banques de second rang
    La création monétaire est réalisée par les banques de second rang sous forme de :
    – crédits au Trésor public : partie du déficit public qui n’est pas financée par des ressources d’épargne, mais par des emprunts du Trésor public aux banques (JF:financées par l’épargne aussi!)
    – crédits à l’économie : emprunts réalisés par les entreprises et les particuliers.
    Les sources ou contreparties de la masse monétaire sont les créances figurant à l’actif des banques, en contrepartie desquelles la monnaie est créée ; la Banque centrale prête de la “monnaie banque centrale”(monnaie fiduciaire, dite “liquide”) aux banques de second rang en échange de titres ou de créances déposés par ces banques.

    JF: Oui, mais les conditions de la banque centrale sont draconiennes, et un financement par le marché interbancaire continue de financer l’essentiel de ces dépenses. La « monnaie banque centrale » n’intervient que quand il y a un assèchement du crédit.
    Je répète, les banques prêtent ce que les déposants leurs prêtent, et, accessoirement, ce que la BC leur prête.
    Affirmer, comme vous faites ici queles banques présentent simplement la note à la BC, cela n’a aucun sens!
    Le professeur qui vous a appris cela est totalement incompétent et irresponsable!

    3)Stargate poursuit encore:
    L’importance du rôle des banques de second rang dans la création monétaire
    Les billets et les pièces représentent 15% de M1 qui comprend à la fois la monnaie fiduciaire et la monnaie scripturale.
    Donc l’essentiel de M1, c’est la monnaie scripturale, c’est-à-dire les dépôts à vue d’un particulier mobilisables par chèques, une monnaie qui n’existe qu’en fonction de la confiance accordée par les banques aux emprunteurs.
    En effet, les banques ont l’avantage(et prennent le risque) de prêter une monnaie qu’elles ne possèdent pas en grande partie(puisque statistiquement seulement une petite partie sera exigée en espèces, c’est-à-dire en monnaie banque centrale).
    Cette monnaie est appelée “monnaie de crédit”.

    JF: Même réponse: Les banques ne payent les chèques et autres virements que si les comptes sont provisionnés, cela veut dire que les titulaires de comptes positifs, prêteurs nets de la banque, opèrent un transfert de créance en faveur d’autres titulaires à qui ils ont ainsi acheté quelque cose!
    Où est le problème? Il s’agit d’opérations de compensation entre comptes. En toute rigueur, il n’y a pas, là, de monnaie qui circule!

    4)Stargate continue ainsi:
    Lorsque les banques de second rang accordent des prêts aux entreprises ou aux particuliers, elles ne le font pas à partir de leur encaisse(les dépôts), mais à partir de la confiance qu’elles accordent aux emprunteurs ; elles créent donc la monnaie qu’elles prêtent : ainsi « ce ne sont pas les dépôts qui font les crédits mais les crédits qui font les dépôts ».

    JF: Dans la mesure où les fonds ne sont pas demandés en lquide par les emprunteurs, les banques n’ont pas à se procurer ces fonds. Les banque se conttentent d’opérer des virement, mais les banques, en faisant confiance comme vous écrivez, se sont bien exposés, et cela veut dire que les banques ont « exposé » tous ceux qui ont des créances sur elles, les déposants notamment! En cas de défaut de paiement, la banque fait parfaitement faillite, sauf les TBTF à cause du risque systémique, mais ce renflouement implique la planche à billets qui, elle, répond aux thésaurisations.

    5) Stargate:
    La masse monétaire
    Les différentes formes de la création monétaire :
    – toutes formes de crédit : dans une opération de crédit, la banque crédite le compte du bénéficiaire et met ainsi à sa disposition de la monnaie scripturale(les crédits font ainsi les dépôts)
    – le découvert : avance en compte ou crédit de trésorerie
    – l’escompte : un effet de commerce, c’est un titre portant créance d’une somme d’argent payable à vue à l’échéance indiquée, en général 90 jours.
    Le fournisseur peut escompter sa créance auprès de sa banque qui va lui faire l’avance des fonds moyennant un taux d’intérêt ; on dit que la banque escompte l’effet de commerce : elle l’endosse, c’est-à-dire qu’en signant au dos de l’effet, elle devient propriétaire de la créance.
    Exemple le plus courant de l’effet de commerce escompté : le chèque.
    Le processus de destruction monétaire : la symétrique à la création monétaire est le mouvement de destruction monétaire lors du remboursement des crédits.
    L’accroissement de la masse monétaire : la masse monétaire s’accroît parce que les processus de création monétaire l’emportent sur ceux de destruction de monnaie.

    JF: Vous confondez le fonctionnement du crédit et de la dette avec la circulation de la monnaie, je pense que vous devez recommencer vos études dans des universités qui vous apprennent des choses.
    Le crédit n’est pas création, car il implique la renonciation à l’acht de la part du prêteur et un achat supplémentaire de la pr de l’emprunteur!

  22. Stargate… vous ne pensez quand même pas qu’il n’a pas déjà été 100 fois répondu à chacun de vos « arguments » sur ce blog? Relisez ce qui concerne cette question sur ce site et revenez ensuite avec de vraies objections qui n’ont pas été traitées (peut-être des milliers de pages mais vous semblez avoir la motivation).
    On ne va pas tout reprendre à chaque fois depuis le début pour les trainards… JF fait un travail exemplaire – un véritable saint!- mais vous lui faites perdre son temps, et le nôtre.

    1. merci beaucoup pour ce soutien! Qui sait, la « science économique démocratique » fonctionnerait selon le consensus et des majorités? A condition que la « majorité » change en notre faveur…
      Dans ce cas, et si nous devions devbenir « majoritaires dans notre refus decequi ne peut être (à savoir la création monétaire via le crédt bancaire…) peut-être y aura-t-il des universitaires qui finiront par penser par eux-mêmes?

  23. M. Voyer,

    Vous coupez (et recollez dans le désordre, ce qui nuit quand même à la compréhension) un morceau d’un mien message d’il y a plus d’un an.

    Dans ce message, je ne dis pas que la compensation par les paiements donnera un résultat différent de la compensation en fin de journée, ni même en fin d’année, si on veut pousser le bouchon plus loin.

    Je dis que si les banques commerciales étaient obligées de payer chaque transaction au coup par coup, sans jamais avoir le droit au découvert en banque centrale, alors elles devraient disposer en banque centrale exactement du même montant que la somme des soldes des dépôt à vue et autres comptes à disponibilité immédiate (livrets). Ce n’est pas le cas (la somme des dépôts à vue dépasse de très loin la sommes des avoirs en banque centrale), parce que justement, la compensation en chambre permet de limiter les paiements réellement effectués au résidu des transactions, tous comptes faits.

    D’ailleurs je remarque que, dans votre démonstration, vous êtes contraint d’introduire l’hypothèse d’une banque centrale autorisant le découvert pour arriver à votre conclusion ; tout simplement parce que sinon, en agissant en temps réel, ordre par ordre, vous ne pouvez pas assurer un solde toujours positif du compte en banque centrale.

    Mais si vous éliminez cette hypothèse, vous bloquez sur un point qui n’est pas un détail : certains ordres de paiement provenant de l’intérieur de la banque ne peuvent pas être couvert immédiatement en monnaie centrale. Selon moi, c’est bien parce qu’il y a en circulation plus de moyens d’ordonner un paiement que de moyens d’effectuer le paiement, moyens d’ordonner le paiement qui sont actifs simultanément chez plusieurs clients de la banque.

    Autrement dit, plus de monnaie secondaire que de monnaie centrale.

    Ou encore dit autrement, plus de couples créances / dettes que d’argent

    Ou bien encore, plus de promesses d’euro que d’euro.

    Et finalement, c’est un point très fort pour démontrer que les banques privées jouent au casino sur notre dos, se servant de multiples artifices, dont la compensation en chambre, pour promettre plus qu’elle ne possèdent, et en tirer, à chaque fois, de substantiels intérêts et bénéfices. Les banques privées vendent plusieurs fois le même objet (la monnaie centrale) à plusieurs personnes en même temps (j’insiste : en même temps, pas chacun à son tour), en laissant croire à chacun qu’il est le seul propriétaire de l’objet en question (ou plus exactement, qu’il est le seul à disposer du droit de mouvoir le dit objet).

    Pouvez-vous au moins admettre cela, ou bien suis-je encore dans l’hérésie créationniste à vos yeux?

  24. Que de bla bla pour rien, cela me fait penser à l’épopée de Gulliver chez les liliputiens, ceux-ci se battaient pour savoir comment il fallait manger un oeuf, par le petit bout ou le gros bout.
    Bon dieu, il y a bien croissance quelque part sinon ce serait absurde que tous les gouvernements courent après le point de croissance qui font leur fond de commerce électoral (même croissance verte pour les écolos).
    Pendant ce temps là, la terre est exploitée au delà de sa pérénité, les peuples du sud sont spoliés et les jeunes générations n’ont aucun projet digne de ce nom à se mettre sous la dent.
    Alors, qu’est ce qu’on fait?
    Et bien si on essayait de décrire la relation qu’il y a entre le pic pétrolier et la crise économique, peut être gagnerions nous du temps!

  25. les banques privées ne vendent jamais la monnaie centrale, au contraire, elles vendent des tas de choses pour s’en procurer sur le marché monétaire, auprès d’autres déposants ou à la banque centrale dès que leurs clients font appel à ces fonds.
    Oui, les banques jouent au casino « sur notre dos » en spéculant, car elles veulent récupérer par ce biais-là des marges que le crédit ne leur assure plus dès qu’il y a trop d’impayés.
    pour ce qui est des ordres de paiement non couvert, vous constaterez tous les jours que les banques le rejettent! Sauf découvert autorisé pour des personnes réputées sûres, et cela n’est pas gratuit, car les banques doivent couvrir en se procurant des fonds ailleurs.
    Ne confondez pas « avoir monétaire » et monnaie!
    L’épargne française est de l’ordre de 15 000 Milliards d’euros, ainsi que les dettes, évidemment.
    Compte tenu de ce montant, vous voyez immédiatement que cela n’est pas de la monnaie circulante ou faisant demande sur le marché. ce n’est donc pas de la monnaie du tout!
    On peut seule considérer comme monnaie ce qui fait réellement demande ici et maintenant, soit, compte tenu d’un PIB annuel de 2000 Milliards d’euros pour la France:
    2 000 milliards/365j, soit 6 milliards d’euros/jour. C’est cela, à peu près, le volume de biens et services et de biens capitaux qui changent de mains tous les jours en moyenne!
    Et nous trouvons donc environ 180 Milliards mensuels comme monnaie circulante, car l’essentiel des revenus est sans doute mensuel. Mais tous cela ne sont que des évaluations « sur le pouce ». Je laisse le soin aux spécialistes de préciser de tels chiffres.

  26. à Martine Mounier,
    Merci pour votre fine analyse à laquelle j’adhère tout à fait.
    Mais letout me semble bien étrange, car il me semble que l’analyse du fonctionnement monétaire devient plus simple et plus cohérente sans les égarements des créationnistes!
    Au fond, leur analyse est surtout « trop complexe », un peu comme lesexplications alambiquées de certaines conduites névrotiques quand, ramené à l’essentiel, il s’agit pour le sujet d’obtenir une satisfaction érotique pulsionnelle.
    Dès lors que l’on introduit de la complexité là où les choses doivent être présentées simplement, on ne peut que s’égarer!
    L’objet monnaie est actuellement « trop complexe » en étant à la fois l’objet d’échange, cette « marchandise spéciale » (Jorion) qui demeure sur le marché pour passer de main en main ET l’objet fétiche convoité, gardé, thésauisé et SOUSTRAIT à l’échange!
    Cette complexité initiale, non analysée par les économistes qui ne pensent pas l’objet monnaie et le prennent comme une donnée naturelle intangible, génère toutes les contorsions théoriques de plus en plus complexes et inopérantes des économistes.
    Car l’objet monnaie initial tel qu’il est émis (sans tenir compte de la temporalité!) est la cause mêmede la perversion capitaliste que nous subissons.
    En passant d’une façon a-critiquesur ce point, les économistes deviennent serviles et cautionnent tout ce qui suit!
    Même le créationnisme dont nous discutons ici procède de la méconnaisance de ce point initial, car, comme vous le remarquez, il situe le pouvoir là où il n’est pas, à savoir dans les banques privées.
    Au fond, le pouvoir réside dans cet objet monnaie fétiche, baroque et contradictoire en lui-même, car il confère à son détenteur un singulier pouvoir: à savoir le pouvoir de disposer du temps qui passe en différant les échanges arbitrairement.
    Le pouvoir d’achat ainsi retenu et ralenti impose à ceux qui veulent vendre leurs biens et services et qui vivent de leur travail, a fortiori à ceux qui veulent investir, de gratifier ceux qui ne font qu’entraver la vie économique en menaçant de geler leur pouvoir d’achat, à savoir les détenteurs des signes monétaires. Et plus ils en détiennent, plus grand est leur pouvoir!
    omment justifier plus longtemps que le signe monétaire est ainsi fait et émis pour nourrir et gaver tojours et encore les capitalistes seuls?
    A mon sens, l’autorité monétaire a toutes les justifications logiques, rationnelles, morales et politiques d’émettre des signes monétaires qui circulent effectivement et efficacement.
    En ne le faisant pas, elle doit tolérer que 90% du numéraire est thésaurisé.
    Elle doit tolérer aussi que les conditions de la circulation monétaire et de la mise à disposition du capital ne se font qu’aux conditions capitalistes (à intérêts) que nous connaissons. Elle tolère et cautionne ainsi les déséquilibres grandissants que produit la mécanique des intérêts et des intérêts des intérêts et l’écart grandissant entre créanciers et débiteurs.
    Rien ne pourra équilibrer ce système sans l’émission d’un signe monétaire nouveau, le SMT par exemple que je préconise.
    Mais le fait que cette problématique ne soit même pas thématisée par les responsables politiques ou par les économistes, de par l’attitude a-critique des économistes, quant au mode d’émission du signe monétaire, ce fait les rend coupables de paresse mentale et de complicité servile avec la haute Finance!

  27. à Michel Lambotte:
    Arrêtez de délirer sur un retour possible d’une croissane économique!
    Cela ne viendra pas, malgré mensonges persistants des uns et des autres!
    Il s’agit,au contraire, d’obtenir que l’économie tourne pleinement sans croissance!
    Et cela est possible!
    En effet, il suffit que les richesses soient mieux reparties pour que les plus pauvres puissent à nouveu consommer convenablement.
    Pour ce faire, il suffit d’émettre un signe monétaire nouveau, le SMT, qui obtiendrait le plein-emploi et une meilleure redistribution même sans aucune croissance!
    Si le problème du signe monétaire pouvait enfin être thématisé par les spécialistes, nous trouverions rapidemet une solution à tous ces problèmes.
    Mais miser sur une croissance, alors que l’entrée en récession prochaine de la Chine elle-même (du fait des bulles du crédit en Chine!) me semble inéluctable d’ici un an, c’est vraiment le refus de penser qui vous anime!

  28. @Brieuc Le Fèvre (Cliquez sur le lien)

    Vous coupez (et recollez dans le désordre, ce qui nuit quand même à la compréhension) un morceau d’un mien message d’il y a plus d’un an.

    Non, je ne recolle pas dans le désordre puisque je coupe un paragraphe et le colle en entier. À part ça, juste au dessus figure un lien qui conduit immédiatement le lecteur à votre post.

    Dans ce message, je ne dis pas que la compensation par les paiements donnera un résultat différent de la compensation en fin de journée, ni même en fin d’année, si on veut pousser le bouchon plus loin.

    Je n’ai jamais dit que vous le disiez, c’est un intervenant qui signait CHR qui le disait. Je répondais très précisément : « non ! pas du tout : les banques commerciales ne devraient pas avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible… » et ce qui suit : « mais à la fin de la journée, exactement le même montant dans les deux cas (temps réel ou compensation en chambre), car, lors d’un échange en temps réel, au coup par coup, les banques ne verraient pas seulement arriver des ordres de paiement à une consœur, ce qui les mettrait de mauvaise humeur ce que je comprends, elles verraient aussi arriver des paiements en leur faveur en monnaie centrale, ce qui les réjouirait il me semble. Et ces paiements en leur faveur compenseraient les paiements qu’elles ont effectué au bénéfice d’une consœur exactement comme les ordres de paiements se compensent dans une chambre de compensation. » n’en était que la démonstration succinte.

    Puisque vous admettez que les paiements en temps réel et les paiements compensés donnent le même résultat en fin de journée, je vais développer cette démonstration :

    Prenons un jour ouvrables de 7 heures à 15 heures, heure de fermeture de la compensation. Si les deux méthodes donnent le même résultat, c’est à dire un même flux net très petit en regard de l’énormité des paiements (il y a quelques années, le nombre des paiements compensés étaient de 20 millions par jour, ce qui ferait en méthode temps réel 20 millions de virement compte à compte dans les livres de la banque de France. Là, on voit bien la réutilisation de l’argent : sur un compte quelconque, les sommes arrivent, arrivent, repartent, arrivent, repartent, repartent, etc. et cela pour chaque compte), 12 millions de chèques et 8 millions de virement. Si nous prenons une moyenne des paiements de 1.000, cela nous fait 2 milliards chaque jour comme volume des paiements (flux brut) et avec un taux de réutilisation de 10 (Creutz parle de 14) un flux net de 200 millions ce qui est une somme ridiculement faible si on la rapproche des réserves bancaires. Cela irait aussi bien avec 20 milliards (flux net de 2 milliards), 200 milliards (flux net de 20 milliards, là c’est plus sérieux). Voici les réserves bancaires en milliards dans les livres de la Banque de France sur les quinze dernière années (source INSEE) :

    Institutions financières monétaires : 1995 – 4,6 ; 1996 – 5,1 ; 1997 – 5,5 ; 1998 – 19,7; 1999 – 24,4 ; 2000 – 28,1 ;

    2001 – 29,5 ; 2002 – 34,6 ; 2003 – 27,8 ; 2004 – 28,7 ; 2005 – 28,6 ; 2006 – 29,8 ; 2007 – 52,4 ; 2008 – 71,2.

    Puisque vous admettez l’équivalence de la méthode temps réel et de la méthode compensation, considérons le flux net à 15 heures, heure de la fermeture. Ils sont petits par rapport au volume total des paiements. Fermons une heure plus tôt la séance de compensation. Le flux net sera encore petit par rapport au flux brut. Recommençons avec 13 heures comme heure de fermeture, puis 12, 11, 10, 9. Peut-être à neuf heures aurons nous des excursions débitrices importantes du solde de certaines banques, encore plus à 8 heures, une heure après l’ouverture et encore plus pendant la première heure, à 8 heures moins le quart, 7 heures et demies, 7 heures un quart. Mais quand manque-t-on d’argent pour les paiements ? Lors de la première heure, le flux brut est lui aussi petit , etc. Un mathématicien formaliserait cela mais je ne peux le faire et c’est tant mieux sinon seuls les mathématiciens pourraient comprendre.

    Toutes ces estimations sont compatibles avec ces chiffres. Notez enfin que les 200 millions nécessaire pour exécuter les paiements seront réglés le lendemain et prenant l’argent où ? Sur d’autres comptes courants des livres de la BDF, les comptes courant des prêteurs. On reste en famille. Et tout rentre dans l’ordre pour une journée. Où est le manque de monnaie ? Où est le besoin d’une autre monnaie ? Tout se passe en famille sur les comptes courants des livres de la Banque de France.

    Je dis que si les banques commerciales étaient obligées de payer chaque transaction au coup par coup, sans jamais avoir le droit au découvert en banque centrale, alors elles devraient disposer en banque centrale exactement du même montant que la somme des soldes des dépôt à vue et autres comptes à disponibilité immédiate (livrets). Ce n’est pas le cas (la somme des dépôts à vue dépasse de très loin la sommes des avoirs en banque centrale), parce que justement, la compensation en chambre permet de limiter les paiements réellement effectués au résidu des transactions, tous comptes faits.

    À cela très précisément, je vous ai répondu : « non ! pas du tout : les banques commerciales ne devraient pas avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible ».

    D’ailleurs je remarque que, dans votre démonstration, vous êtes contraint d’introduire l’hypothèse d’une banque centrale autorisant le découvert pour arriver à votre conclusion ; tout simplement parce que sinon, en agissant en temps réel, ordre par ordre, vous ne pouvez pas assurer un solde toujours positif du compte en banque centrale.

    Si j’introduit cette hypothèse, c’est seulement parce qu’aujourd’hui c’est interdit et que je voulais éviter la remarque : « mais c’est interdit ». Et vous m’en faites une autre en en tirant des conclusions erronées : je ne suis pas du tout contraint à quoi que ce soit. Ce qui prouve que l’on ne saurait contenter tout le monde. Cette hypothèse n’a aucune fonction dans le raisonnement et d’ailleurs elle est superflue puisque nous somme dans une expérience de pensée. Ce que veut ou ne veut pas la Banque de France ne compte pas dans une expérience de pensée. Il est bien évident que si le système de règlement réel, dans le monde, était autre qu’il n’est, toutes les règles seraient changées. C’est vous qui en introduisant comme intangible la règle fixée, dans le monde, par la Banque de France, introduisez quelque chose d’indu dans l’expérience de pensée. Dans une expérience de pensée, on fait ce qu’on veut. Ce genre d’expérience est là pour ça. De même, je n’ai pas jugé bon dans mon billet de faire figurer les comptes Caisse et Créance sur client Untel parce que cela me semblait évident, on me fit la remarque : « le compte créance n’est pas soldé ». Mais je n’ai jamais dit qu’il était soldé. Il faut lire soigneusement avant de répondre.

    Mais si vous éliminez cette hypothèse, vous bloquez sur un point qui n’est pas un détail : certains ordres de paiement provenant de l’intérieur de la banque ne peuvent pas être couvert immédiatement en monnaie centrale. Selon moi, c’est bien parce qu’il y a en circulation plus de moyens d’ordonner un paiement que de moyens d’effectuer le paiement, moyens d’ordonner le paiement qui sont actifs simultanément chez plusieurs clients de la banque.

    Là je ne comprends pas à quoi vous faites référence. Quels sont ces mystérieux ordres de paiement ? Enfin, l’élimination de cette hypothèse n’ajoute ou n’enlève rien puisqu’elle ne joue aucun rôle dans le raisonnement. Il est bien évident qu’un système de paiement temps réel présuppose des découverts temporaires qui conduisent aux découverts effectifs et définitifs en fin de journée (la compensation ne se fait pas à l’année, mais à la journée ; un système temps réel pourrait être perpétuel, sans interruptions) ; je n’avais donc pas à « faire » cette hypothèse. C’est une précaution oratoire, qui manque totalement son but d’ailleurs.

    1. Erratum

      Puisque vous admettez l’équivalence de la méthode temps réel et de la méthode compensation, considérons le flux net à 15 heures, heure de la fermeture. Il est petit par rapport au volume total des paiements. Fermons une heure plus tôt la séance de compensation.

      À propos des découverts interdits

      Lors de mon premier billet, je me trompais en pensant que le règlement des soldes était automatique. Mais j’avais cependant raison contre M. Bayard : je viens de lire dernièrement que les soldes débiteurs sont communiqués à la Banque de France par la chambre de compensation afin que ces soldes soient imputés sur les comptes courants. Il ne s’agit pas du tout d’un contrôle mais d’une écriture comptable effectuée d’autorité par la Banque de France. Donc, ces comptes deviennent débiteurs et devront combler leur déficit dans les délais réglementaires.

    2. Encore une précision

      Vous dites aujourd’hui : « Je dis que si les banques commerciales étaient obligées de payer chaque transaction au coup par coup, sans jamais avoir le droit au découvert en banque centrale, alors elles devraient disposer en banque centrale exactement du même montant que la somme des soldes des dépôts à vue et autres comptes à disponibilité immédiate (livrets). »

      Mais ce n’est pas ce que vous disiez il y a un an, mais ceci : « Seulement voilà, si cette transaction devait se faire au coup par coup, à chaque transfert de compte chez A vers compte chez B, les banques commerciales devraient en effet avoir en réserve BC la totalité des montants inscrits en DAV et épargne immédiatement disponible. » et c’est ce à quoi j’ai répondu. En relisant, j’étais étonné de ne pas avoir relevé cela.

      D’ailleurs, si vous aviez écrit il y a un an : « sans jamais avoir le droit au découvert en banque centrale je n’aurai pas même répondu parce que l’erreur n’était pas intéressante. L’erreur aurait été dans ce cas que l’on peut effectuer les paiements en temps réel sans découvert, ce qui est simplement absurde. Tandis qu’une erreur sur les volumes d’argent mis en jeu est intéressante et c’est pourquoi j’y ai répondu.

    3. Une compensation journée filtre les abérations statistiques qui provoquerait un besoin ponctuel de monnaie BC plus important. Cela n’empêche pas chaque banque de suivre et d’anticiper ses sorties en temps réel !

    4. Précisions

      Le règlement des soldes de compensation se font par TARGET2 en temps réel. Or le flux brut quotidien est de 3.3 milliards selon J. Alexandre. Donc, ces règlements des soldes n’étant pas seuls à transiter sur TARGET2, le volume total de ces soldes est inférieur à 3 milliards. Nous sommes donc bien dans le cadre de mes estimations.

  29. Messieurs les « jorionistes »,

    Vous bottez systématiquement en touche, vous déformez les arguments, vous répondez à côté de la plaque, et vous refusez obstinément de discuter d’un quelconque possible rapprochement entre nos positions, qui pourtant sont proches, ne différant que par des approches finalement peu divergentes de l’analyse de l’objet « banque privée ».

    Depuis des mois, j’ai tenté, avec d’autres, de créer une dynamique de dialogue, de changer de vocabulaire pour concilier nos idées, car nous parlons, j’en suis convaincu de la même chose de deux manières différentes.

    Vous considérez les échanges, les macanismes de paiement, etc, uniquement du point de vue interne à la banque, et de ses relations avec la banque centrale. J’essaye d’y intégrer l’aspect de l’exterieur de la banque, celui du client.

    Vous vous accrochez comme des berniques à votre raisonnement et à vos convictions, sans avoir jamais eu l’idée que vous pouriez ne pas détenir la vérité vraie, mais une fraction seulement de celle-ci. Vos explications et démonstrations m’ont fait avancer beaucoup dans la compréhension des mécanismes de la monnaie, et j’essaye depuis longtemps de vous faire comprendre ce qu’est ma synthèse actuelle de nos deux approches, mutuellement enrichissante. Mais rien à faire, vous restez sur une position qui est celle, définitive, de Payul Jorion.

    Cela s’appelle un dogme, et nul ne peut discueter avec les dogmatiques.

    Certes, vous pourriez m’accuser de la même chose, sauf que si vous relisez les messages des « créationnistes » postés depuis presque deux ans sur ce blog, vous y verrez une évolution de la pensée et de très nombreuses propositions de rapprochement et tentatives d’amorcer un dialogue, tandis qu’en face, un seul argument revient en permanence : « L’argent mode d’emploi », par P. Jorion.

    Je suis au regret de vous annoncer qu’à mon tour, après Jean Bayard, après Etienne Chouard, après André-Jacques Holbecq, je quitte définitivement ce blog et ses zélotes de la pensée de M. Jorion.

    C’est dommage car de nombreuses capacités s’y frottaient, et une certaine lumière aurait pu en jaillir.

    Avec tous mes plus sincères regrets.

    1. Ce que font les créationnistes ce n’est pas de l’évolution de pensée, c’est de l’ajout continuel d’hypothèses ad hoc pour tenter inutilement de sauver une théorie fausse.
      Les banques privées ne créent pas l’argent, elles le font circuler et font croire aux clients que leur argent est toujours là, disponible (ce qui est autre chose que de dire qu’elles vendent deux fois le même argent). C’est un vieux tour de passe-passe et les clients (et les créationnistes) tombent dans le panneau en voyant deux lapins là où il n’y en a toujours eu qu’un seul qui change continuellement de place.

    2. Vous avez surrement raison, la discussion est possible mais ont a faire a des structure intellectuel rigide et obsésionnel.

    3. @Brieuc Le Fèvre

      Comment diable Paul Jorion aurait-il pu varier sur un point absolument symbolique sans que toute la cohérence et la transversalité de son analyse soit aussitôt prise en défaut ? Soyez honnête, dîtes plutôt que vous regrettez de ne pas l’avoir rallié à votre point de vue contre des adversaires que vous estimez plus adversaires encore.

    4. Brieuc Le Fèvre,

      Sincèrement : pensez-vous que ce débat vaille la peine de se fâcher (Aïe, non, pas la tête !) ?

      Au commencement, c’est tout de même la société qui crée de l’argent ex nihilo.

      Toutes ces histoires ont focalisé l’attention sur l’aspect monétaire de la crise économique et ont totalement occulté la crise de civilisation.

      Vous vous rappelez l’intervention de Honorin/Fernandel (http://www.youtube.com/watch?v=i1Si2DEmogg) : si ce n’est pas l’Etat, si ce ne sont pas les banques, si ce n’est pas la finance… »on » trouvera autre chose ! Le système de l’argent, de vivre pour travailler pour consommer, ne peut exister que par le désir. Et le désir ne peut être entretenu que par le manque. Le manque de biens, de travail…d’argent ! Alors au diable toutes ces futiles considérations (Aïe, non, pas les dents !), retroussons-nous les manches afin de déblayer le terrain pour que puisse émerger un nouveau système, celui que la crise de civilisation tente de nous faire entrevoir.

    5. @Fab

      Il me semble, contrairement à vous, que cette crise singulière inaugure d’un nouvel intérêt pour la finance, d’une attention très intéressante de la part du grand public. Probablement parce que le voile des compétences est levé, et qu’il est clairement apparu que ceux qui étaient censés savoir, ceux à qui nous avions aveuglement confié les rennes de nos destins monétaires, ne savaient finalement pas grand chose.

      Or la finance était jusqu’alors une affaire de spécialistes. Regarder du reste comme sur ce blog, pourtant ouvert à des paroles trans-disciplinaires, peu de non économistes interviennent. Regarder comme, lorsqu’il s’agit d’une question considérée comme technique, ça snobe grave. Ça réclame des « bons », des pointures, des qui ont fait leur preuve, qui ont publié chez Fayard, des nobels de l’Economie, pour que l’argument – et l’interlocuteur – soit pris au sérieux. D’où ma question : comment voulez-vous que nous puissions nous emparer (c’était un point d’entente avec nos amis créationnistes) du nerf de la guerre si nous jugeons ces questions indignes de notre révolution !?!

      Je sais bien que vous défendez l’idée que plutôt que de bavasser sur des problématiques récurrentes, de faire et refaire la critique d’un système tel des pénélopes en mode pause-désespérance, nous ferions mieux d’activer les derniers neurones de libres qui nous restent pour inventer, imaginer, concevoir, proposer un monde tout nouveau tout beau, mais voilà, je pense que vous vous trompez sur le mode d’emploi du changement.

      Pourquoi ? Parce que vous omettez la nécessité, pour que les choses bougent, de commencer par faire en sorte qu’une majorité prenne conscience de la nature des empêchements, des empêcheurs, et des résistantes concrètes. Tout occupé que vous êtes par votre désir de différent, vous semblez ignorer que l’imagination est une conscience…, que la conscience est une imagination. Et vous préférez pousser négligemment du coude les combats, les fâcheries, les vacheries, les vanités, les prérogatives… en oubliant que la glu dont parlait un commentateur aujourd’hui nécessite de bien connaitre le contre-poisson.

      Bref, vous donnez parfois le sentiment – à moi en tout cas – de ne rien vouloir savoir de tout ce qui est pesant et contraignant, de tout ce qui fait que nous ne pouvons avancer qu’à mesure des autres et des divergences emblématiques. Avancer pas à pas, à force de répétition pour tenter de convaincre une, puis deux, puis trois personnes que ce qui est pourrait être autrement, et que si nous changeons une serrure, « cette » serrure, d’autres pourraient sauter, des portes s’ouvrirent et des opportunités apparaitre.

      Or je peux me tromper, mais j’estime que faire en sorte que les économistes de demain ne soient plus d’une inculture crasse des sciences humaines, et que nous soyons débarrassés de certains médiocres qui causent dans nos oreilles à longueur de temps médiatique, serait un excellent début de chemin.

    6. Martine,

      Le nouvel intérêt que vous supposez pour la finance résistera-t-il à la prochaine coupe du monde de football ? Ce nouvel intérêt supposé est avant tout médiatique : sous éclairage artificiel et focalisant l’attention.

      Les empêchements, les empêcheurs, les résistances concrètes : vous en parlez parce que vous les voyez. Elles vous apparaissent importantes, incontournables (ne devant pas être contournées). Pas moi : http://www.pauljorion.com/blog/?p=10029#comment-70965 , par exemple (pour ne pas me citer !), cela me suffit amplement. Qu’est-ce qui vous garantit que pendant que vous cherchez à ouvrir une serrure, d’autres ne se referment pas, ici ou ailleurs ? Une civilisation peut et doit être considérée à l’échelle planétaire. Regardez la Chinafrique par exemple.

      Le système actuel : argent-travail-consommation existe par et pour le manque. Le manque, de travail, de biens ou d’argent, implique l’addiction, et l’addiction renforce le système. Vous cherchez à mettre en lumière cette addiction en décomposant pas à pas une des formes de LA drogue. Si cette dernière phrase est exacte et que vous êtes d’accord avec les deux précédentes, dois-je continuer ?

  30. à JP Voyer:
    Merci pour tous vos apports précis. Je souhaite vous transmettre un projet de réforme de l’émission du signe monétaire, le « signe monétaire marqué par le temps ».
    Je vous indique mon mail : johannes.finckh@wanado.fr.
    Si vous me contactez, je vous adresse mon texte d’environ 90 pages.
    Bien à Vous, jf

  31. A Martine Mounier
    Un peu décevant vos derniers commentaires, il m’avait semblé que vous saviez faire preuve de plus de finesse et de bonne foi.

    -> Vous me dites « Vous venez de décrocher avec « thèse pas officielle » votre inscription au nouveau concours du blog : commentaire de plus mauvaise foi.  »

    ==> Vous m’excuserez de constater que la vision créationniste est la thèse officielle. Si vous vouliez faire preuve d’un peu de bonne foi , vous m’accorderez , si vous me lisez attentitivement , que je n’en ai jamais fait un argument d’autorité. Jamais. Mais un simple constat .

    Et donc , si Voyer a trouvé comme explication au ‘créationnisme’ , le bol de soupe, c’est donc que l’ensemble de tous les économistes et penseurs-chercheurs relèvent de cette explication, de l’extrême gauche à l’extrême droite , dans tous les pays , puisqu’ils sont quasiment tous créationnistes.

    Cette explication universelle me paraît débile : je n’en dis pas plus .

    Je n’ai jamais dit que ici comme ailleurs certains ne soient pas sensibles aux honneurs (mais Voyer ne ‘souligne’ pas, il prétend ‘expliquer’) mais si vous observez l’histoire, vous avez des francs tireurs de partout. Bref cette explication risible que j’ai relevé pour le fun et que je peux excuser , sans la laisser passer, dans le feu de l’action , ne résiste pas à la bonne foi élémentaire.

    Je ne pensais que cela puisse donner lieu à des contre commentaires aussi vide de raisonnement.

    Mais cela donne la mesure de la distance entre nos façons d’argumenter

    -> Vous dites « Le scandale tient donc au pouvoir abusif et arbitraire de création monétaire par les banques commerciales … Oppossùm dirait « ça prend » !  »
    ==> C’est très gentil de me lire, mais si vous l’aviez fait un peu mieux (mais ce n’est pas un reproche) vous auriez constaté que je suis un a-scandalisé total.

    Effectivement le « scandale » en arrange certains (certains créationnistes) , mais la dénonciation de cette idéologie facile (par P.Jorion, à plusieurs reprises dans d’anciens billets) me paraît tout aussi arrangeante en ce sens qu’elle fait l’impasse d’office sur certaines analyses (Je n’ai pas dit ‘conclusions’) : c’est une méthode de balisage -je ne la juge pas mais je la constate-

    En ce qui me concerne, personnellement, je ne comprends pas la ‘non-création’. Je n’en comprends pas le principe : entre ce que disent Voyer, Jorion, Alexandre, Finckh, ne ne vois que des arguments disparates et disjoints les uns aux autres : seule la conclusion paraît commune.

    Et vous même lorsque vous me parlez du « scandale infiniment plus pertinent » … « de la fraude ordinaire » … « dans un monde où le surréalisme vertigineux des chiffres et le flou des lois se disputent l’embrouille. » … je ne comprends pas bien le sens de ce que vous dites …

    Quant à faire intervenir Foucault la dedans, surtout réduit d’une sorte de premier penseur de la complexité … j’en reste sur le cul : quel argument !

    -> « Ceci étant, je crois que le problème est dans la substance même de l’analyse adversaire »
    ==> ‘adversaire » je ne sais pas , je ne pense pas avoir jamais argumenté , à ma mesure, dans cette optique là. Mais ce qui à présent m’apparaît clair c’est qu’effectivement , la substance ‘raisonnante’ n’est pas la même.

    Et j’en resterai là
    Cordialement, bien sûr.

    1. @Oppossùm

      Etant donné que les créationnistes cherchent à comprendre et résoudre la crise à partir du pouvoir de création monétaire par les banques, il était logique pour moi de citer Foucault, celui-ci ayant longuement théorisé l’anti-essentialisme du pouvoir. Mais rien ne vous empêche, si l’argument vous déplait de contre-argumenter. Il semblerait que la théorie économique bouge pas mal en ce moment, profitons-en pour réfléchir.

    2. @ Martine

      Je ne suis pas de taille à introduire Foucault dans ma petite analyse . Snif .

      Mais je ne le sens pas trop nécessaire car je n’ai jamais vu le système bancaire comme le centre d’un pouvoir, mais plutôt comme d’un secteur , qui utilise son indéniable utilité à des comportement de profiteur égoïste de premier ordre , et qui fait fonctionner également un système que nous avons mis en place , en le ‘testant’ ou l’utilisant à son maximum … sous « notre » pression
      Les mécanismes monétaires sont à l’origine de la crise, me semble-t-il. Je suis un peu primitif dans mes raisonnement , désolé. Mais s’il n’y a pas création monétaire par le système bancaire d’où viennent donc ses signes monétaires au montant colossaux , de la sphère financière et spéculative ?
      Ma théorie du pouvoir met plutôt en cause le réseau, le maillage, l’auto-régulation invisible, les manipulation d’opinions d’où qu’elles viennent, la social-démagogie, l’effet cliquet et la puissance de l’argent, bien sûr, et également au coeur de ce dispositif , chacun de nos micro-gestes dont l’envers peut -si on n’y réfléchit pas- construire notre asservissement à un pouvoir caché , multiple, et parfois sans visage.

      Voilà, merci de vos lectures et remarques ! je vous bise. 😉

    3. @Oppossùm

      Vous êtes quelqu’un d’intelligent et de pas du tout sectaire, je vous fais donc entièrement confiance pour aller voir d’un peu plus près les questionnements de Michel Foucault. Sa position face à N. Chomsky par exemple me semble, encore aujourd’hui, pouvoir éclairer le débat qui nous agite. Vous verrez que derrière l’épineuse question de la création ou non d’argent par les banques, il y a l’enjeu d’une libération qui passe, c’est mon avis, moins par la dénonciation d’un pouvoir monétaire abusif, que par la compréhension des rapports que nous entretenons avec ce pouvoir. Ce que du reste vous ressentez puisque vous terminez votre commentaire par, et j’espère ne pas déformer votre pensée : « chacun de nos micro-gestes (…) construi(sent) notre asservissement ».

  32. Henry dit :
    12 avril 2010 à 17:21
    «  »Certainement, mais quoi ? » »

    Et bien au moins ceci:

    Est-il étonnant que nous sombrions dans un déluge de dettes quand chaque article de richesse acheté doit être payé avec de la monnaie qui représente elle-même une dette? Les dettes s’acharnent après nous dès notre berceau et nous accompagnent jusqu’à la tombe. Impossible de s’arracher à l’empire des dettes alimentées par l’ « ingénieux » dispositif financier (bravo les grosses têtes, attention elles commencent à pencher!) qui ne crée de la monnaie que moyennant intérêt.
    La dette ne peut jamais s’éteindre sous en tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne!… Génial!! Le procédé est cumulatif — la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursée?
    C’est Thomas Edison qui a dit: « Dans toutes les grandes émissions d’obligations, la somme des intérêts est toujours supérieure au capital. » Le total, capital et intérêt, toujours beaucoup plus élevé que le prêt original, ne peut seulement être éqilibré, de plus en plus fugitivement, que par une création de nouvelles dettes. C’est pourquoi les dettes engendrent, multiplient les dettes, et plus nous nous débattons, plus nous nous enfonçons. Dans ce système, pas d’industrie sans capital (alors que le vrai, c’est le contraire, pas de capital sans production de biens, donc d’industrie, que vaudrait l’argent sans les biens produit??), mais nous fonctionnons en mode inversé, donc pas de capital sans dette, donc pas de développement industriel sans dette.
    Mais ce sytème semble, d’ailleurs, nous crétiniser lentement et sûrement. Perdus les principaux points de repère.
    La situation est si mauvaise qu’elle ne peut qu’empirer. Essayez d’utiliser cette monnaie empruntée pour obtenir les richesses que, pourtant, 80% des gens produisent matériellement? Impossible d’employer la monnaie à la fois pour acheter les produits et pour rembourser la dette. Si vous empruntez 5 euros, le prix d’une paire de chaussettes, vous devrez choisir entre acheter la paire de chaussettes ou rembourser la dette. Vous choisiriez les chaussures?, vous devrez toujours les 5 euros. Vous pouvez ou acheter les chaussure ou(et encore, presque plus) payer la dette, mais vous ne pouvez faire les deux.
    On doit être à peu pès drogués, ou dans un état second, pour avoir perdu la lucidité à ce point d’éloignement. Mais les « partisants » s’affrontent toujours…

  33. Si oppossum s’accroche au créationnisme, cela veut simplement dire qu’il est inaccessible à des raisonnements cohérents et qu’il a besoin de l’autorité de l' »officiel »! Le « credo quia absurdum » = la croyance parce qu’absurde!
    C’est bien cela, « aller à la soupe!
    Pour faire court, voici 5 arguments anticréationnistes irréfutables!
    1) Un avoir bancaire n’est pas monnaie, car il s’agit d’un prêt, et ma banque me doit exactement la somme inscrite sur le DAV. En l’utilisant pour des virements et des paiement, je donne ordre de régler le vendeur pour moi, ce qu’elle fait. Dès lors, mon compte créditeur diminue d’autant et celui des vendeurs augmentent. La banque n’a pas créé ni déplacé un centime en faisant les transferts de créances, évidemment. Création monétaire: nulle!
    2)En me prêtant une forte somme, la banque vérifie toujours si elle peut le faire, autrement dit, elle vérifie que ses autres engagements pris par ailleurs lui permettent l’opération. Car la banque sait qu’elle devra payer le vendeur de maison par exemple en lieu et place de l’acheteur quand l’opération est, comme c’est classique, financée par un crédit. Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! Vous pouvez interroger n’importe quel banquier dans le monde entier, vous obtiendrez toujours cette réponse. Au fond, c’est un point de droit, le banquier s’expose à de lourdes sanctions pénales s’il agissait autrement. Est-ce donc un argument? Création de monnaie: nulle!
    3)Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents ou, mieux encore, que deux acheteurs différents se présenteraient avec la même somme créditée sur deux comptes différents sans pour autant que le volume des biens et services actuellement présents soit modifié. Cela ne se peut pas pour des raisons déjà physiques! Par ailleurs, la crédibilité de la monnaie ne serait plus s’il suffisait que le banquier du coin la crée à volonté et à discrétion! Et, déjà, entre banque, cela ne fonctionnerait pas un jour. Donc, là aussi: création nulle, les banquiers confirmeront immédiatement.
    4)La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant. La monnaie se déplace à l’occasion des transactions opérées en liquide et, acessoirement, dans les banques au moment des compensations en fin de journée. A côté des transactions grâce à la monnaie, les transactions opérées par des virements (ou des chèques) restent des opérations de transfert de créances détenues par les titulaires des DAV sue leur banque. Et la banque n’exécute les ordres de transfert de compte à compte que quand le compte à débiter le permet.
    La monnaie liquide opère toutes ses opérations successivement, sa masse peut être considérée comme stable, hormis les émissions d la banque centrale selon la demandes des particuliers auprès des banques et hormis les encaisses parfois variables. La seule « création » possible est là: l’augmentation de la monnaie liquide circulante via la banque centrale ou le décaissement! Mais cela ne dépend guère des banques.
    5)L’accord d’un crédit par la banque n’est pas création monétaire, car cela ne correspond JAMAIS à du pouvoir d’achat supplémentaire mis à la disposition de la demande solvable! En effet, l’emprunteur achète évidemment davantage, mais le prêteur, en prêtant, n’achète pas et exactement autant en moins que l’emprunteur achète en plus. D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même.
    Et si la banque prête, c’est qu’elle prête ce que les épargnants lui prêtent, c’est tout. Sinon, les banques ne s’occuperaient certainement pas à collecter l’épargne et à gérer les comptes si elle ne s’en servaient pas pour les prêts. La fonction des banques, absolument essentielle et indispensable, est justement celle de faire l’intermédiaire en créanciers (épargnants) et débiteurs (empruteurs).
    Et tut cela, évidemment, sans même créer un centime d’euro!
    Cela implique aussi, par voie de conséquence, que l’extinction d’un crédit n’est pas, non plus, « destruction monétaire », mais un simple retour du pouvoir d’achat en faveur du débiteur désormais désendetté et au détriment du créanciser désormais privé de ses revenus de mensualités. La haus des revenus de l’un et la baisse simultanée de l’autre: Bilan pour le pouvoir d’achat: nul!

    Je vous avertis: si vous persistez à prétendre que la « création de monnaie via le crédit bancaire existe », cela veut dire que vous êtes inaccessible aux raisonnements les plus élémentaires et aux points de droit les plus traditionnels et les plus sûrs et fondateurs du vivre ensemble. Que votre pensée reste magique comme celle de l’immense majorité des professeurs d’économie, mangeurs de soupe! Que puis-je? Ils disent et redisent ad nauseam leurs conneries qui n’expliqueront jamais rien!
    Si vous ne renoncez pas immédiatement à vos erreurs, retour en CM1 s’impose pour vous dans ce cas!

    1. @ J.finckh

      Je prends la peine une dernière fois de rectifier, pour les lecteurs éventuels de ce blog, vos erreurs :

      1) Vous dites une évidence : lorsque vous ordonnez à votre banquier de régler une somme (je suppose que vous vous situez dans le cas où les 2 agents sont à la même banque) , elle décrémente est incrémente les comptes sans créer de monnaie . Donc oui « Création monétaire nulle »
      Personne n’a jamais dit le contraire.
      Maintenant en conclure comme le dites que « Un avoir bancaire n’est pas monnaie » est une idiotie puisque si une transaction commerciale a eu lieu c ‘est bien qu’en contrepartie , quelque chose s’est déplacée pour équilibrer la valeur de la transaction : et cela, même dématérialisé, s’appelle ‘monnaie’.

      2) -> Vous dites « En me prêtant une forte somme, la banque vérifie toujours si elle peut le faire, … […] … Vous pouvez interroger n’importe quel banquier dans le monde entier, vous obtiendrez toujours cette réponse »
      ==> Grossière erreur : la banque ne vérifie jamais si elle a , quelque part, ni sur un compte, ni en caisse, une somme équivalente pouvant être prêtée. JAMAIS. J’ai déjà interrogé des personnes travaillant en banque : faites en de même. Par contre elle s’assure par des outils financiers qu’elle sera globalement statistiquement en mesure de financer les fuites, ça oui.

      3) -> Vous dites « Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait … […] … que deux acheteurs différents se présenteraient avec la même somme créditée sur deux comptes différents sans pour autant que le volume des biens et services actuellement présents soit modifié. Cela ne se peut pas pour des raisons déjà physiques! »

      ==> D’abord, dans le cas théorique où la banque crée ex-nihilo , ce n’est, par définition même, pas la même somme qui est disponible pour Johannes et Paul !!!
      C’est dans votre théorie à vous où le dépôt de Johannes pourrait, peut-être, être à la fois disponible à Johannes et prêté à Paul, que ce cas de figure peut arriver.
      ==> Mais , même en rentrant dans votre raisonnement, oui, il peut y avoir création monétaire supplémentaire sans que le volume des biens et services augmente : imaginez tout simplement (dans votre théorie) que la BC augmente sa base monétaire par expl …

      Et cela se traduira précisément par le mécanisme de l’inflation qui va ‘adapter’ la quantité de biens et richesses sur la marché , à la quantité de monnaie demandeuse ; il n’y a là ni impossibilité, ni mystère.

      4) -> Vous dites « La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. … […] … La monnaie liquide opère toutes ses opérations successivement »
      Je suppose que vous parlez de ce que vous considérez comme étant la seule ‘vraie’ monnaie : la monnaie BC.
      ==> Là aussi , non, toujours non , la monnaie BC n’existe que pour faire de l’ajustement de valeur dans le cadre de la Réciprocité de valeur dans les échanges. Elle n’opère donc qu’à la marge. Bien sûr, cette marge là est capitale , fondamentale, clé de voute du système.

      Libre à vous de réduire le concept de « monnaie » , de CE qui permet l’échange économique dans son entièreté, à CE qui en permet l’équilibre ultime . Vous vous privez ainsi d’un champs d’analyse. Mais ça ne gêne pas, ni pour marcher ni pour faire la cuisine.

      5) -> Vous dites « Et si la banque prête, c’est qu’elle prête ce que les épargnants lui prêtent, c’est tout. Sinon, les banques ne s’occuperaient certainement pas à collecter l’épargne et à gérer les comptes si elle ne s’en servaient pas pour les prêts »

      S’il en était ainsi comment expliquez vous que l’on parle beaucoup de séparer les banques de dépôts et les banques commerciales ?
      Comment peut-il venir à l’esprit d’un banquier que cette séparation puisse être envisageable : pourquoi pas un seul n’a -t-il opposé  » Attention ! le crédit n’est qu’une opération de prêt financé sur du dépôt !!! » ?
      Curieux non ?

      6) -> Vous dites « Si vous persistez à prétendre que la « création de monnaie via le crédit bancaire existe », … […] … retour en CM1 s’impose pour vous dans ce cas!  »
      ==> En ce qui me concerne je n’ai jamais prétendu qu’une partie du crédit ne puisse pas être analysée comme une sorte de re-création d’une partie des dépôts dormants.
      Néanmoins aucun mécanisme comptable ne vient exercer une sorte d’équilibre ou de lien ou de conservation des quantités de valeurs entre l’une et l’autre de ces masses. AUCUN.
      Et tout dépassement , est bien ‘création monétaire’ supplémentaire.

      Et pour le reste, si vous me mettez en CM1, vous vous mettez par la même vous tous en Petite Maternelle.

      PS/ Je ne doute pas que vous ayez les mêmes conclusions que Voyer , mais je me demande ce qu’il peut bien penser, au fond, de vos arguments. Mais j’imagine (sans trop y croire, enfin j’espère) que ceux qui ne disent mots, consentent, même dans une gêne silencieuse.

      Cordialement. (Et définitivement, cher J.F!)

    2. « la banque ne vérifie jamais si elle a , quelque part, ni sur un compte, ni en caisse, une somme équivalente pouvant être prêtée. JAMAIS. J’ai déjà interrogé des personnes travaillant en banque : faites en de même. »

      Travaillant en banque? Au guichet ou en salle des marchés? Parce qu’il est bien évident que le gars du guichet ne va pas regarder la trésorerie de la banque pour faire un prêt éventuel. Il ne sait rien de ce qu’il se passe dans la banque. Par contre, en salle des marchés, la banque fait des gros prêts ou des emprunts avec l’oeil rivé sur la trésorerie (situation actuelle et prévisionnelle livrée chaque matin et c’est moi qui me suis chargé pendant quelque temps de l’outil informatique livrant cela). Autrement dit, lorsque le gars du guichet fait un prêt, la salle des marchés couvre ce prêt si nécessaire par un emprunt (ou place la trésorerie de la banque si elle est positive, même pour ne serait-ce que seulement la nuit). Evidemment, cette couverture ne se fait pas prêt par prêt, mais sur les liquidités globales de la banque et devise par devise.
      Demandez, vous verrez.

    3. Oui, Moi vous avez raison …
      … en ce sens que , bien évidement, la banque surveille étroitement sa trésorerie et ses liquidités , car c’est ce qui va conditionner une partie de sa politique de crédit.
      Mais cette vérification n’est pas de masse à masse : on n’accorde pas un prêt sur la base d’une encaisse de liquidité équivalente. C’est cela que je voulais dire.

      Mais je répondais à notre ami JF qui suppose, lui, qu’un crédit ne peut être assis ou financé que par un prêt au sens classique , en ce sens qu’un autre agent économique renonce explicitement à l’usage de la somme mise à la disposition de l’emprunteur.
      Or ce n’est pas la logique ni la pratique d’un crédit.

      Ceci étant, je n’ai jamais dit , moi en tout cas, que le « ex-nihilo » consistait en une multiplication sans contraintes, douleurs et risques.
      Je dis juste qu’il n’est pas conditionné par les dépôts.

      Et je dis que ce crédit consiste bien en une monétisation d’une créance/dette, donc une création de signes monétaires de même nature que ceux des dépôts classiques, et que ces signes vont exercer une pression sur certains actifs et auront donc des conséquences économiques et financières. Il s’agit bien là de monnaie au sens classique.

      Et je terminerai en disant que le refus de considérer cette conceptions là, amène à un défaut d’explication qui conduit à centrer les solutions sur la spéculation conçue essentiellement sous son aspect moral. Comme si la spéculation et les paris sur les variations de prix étaient une activité un peu déconnectée du substrat géo-économico-financier.

      La ‘spéculation’ et son pendant , la ‘régulation’ sont chevillés sur les mécanismes de création monétaire et sur les mécanismes de balances entres les Etats : ainsi, la finance des USA, au coeur de la crise, ne sera pas , ne peut être régulé puisque les USA ne tiennent que par le jeu de maintien et de dégagement de valeur à partir de ces mécanismes.
      La spéculation est devenue un des piliers du système lui-même. La spéculation a titrisé les tares et les aberrations du système , d’où qu’elles viennent.

    4. « Mais cette vérification n’est pas de masse à masse : on n’accorde pas un prêt sur la base d’une encaisse de liquidité équivalente.  »

      Il y a une enveloppe globale (on fait l’emprunt d’abord, annuellement ici, et on sait ensuite ce qu’on peut prêter sur l’année, c’est ainsi que cela se passe là où je suis, une très grosse banque). Le gars au guichet est juste averti lorsqu’il doit arrêter de prêter (ou restreindre l’émission de prêts). Chaque prêt est couvert par une quantité d’emprunt équivalent (on pêche dans des enveloppes globales, aussi bien pour le prêt que pour l’emprunt).

      « Je dis juste qu’il n’est pas conditionné par les dépôts. »

      Effectivement, jusqu’à un certain point. Je veux dire qu’une banque peut se passer des dépôts, il suffit qu’elle emprunte pour prêter. Comme emprunter coûte plus cher que d’avoir des dépôts, cela conditionne en une certaine manière les prêts.

      « Et je dis que ce crédit consiste bien en une monétisation d’une créance/dette, donc une création de signes monétaires de même nature que ceux des dépôts classiques, et que ces signes vont exercer une pression sur certains actifs et auront donc des conséquences économiques et financières. Il s’agit bien là de monnaie au sens classique.  »

      C’est ici que l’on diverge fortement. Il n’y a pas de création de signes monétaires. La masse des prêts est compensée par la masse des dépôts-emprunts. Vous semblez être d’accord, donc comment pourrait-il y avoir création de signes monétaires? Le prêt n’est pas un nouveau signe monétaire, c’est le même que le dépôt-emprunt qui a changé de mains. Ce qui a été créé, c’est un nouveau jeu d’écritures comptables (dépôts-emprunts + prêts) mais la masse monétaire n’a pas varié.
      Une banque ne peut pas prêter si ce prêt n’est pas couvert par un dépôt-emprunt d’un montant équivalent. C’est absolument certain et je viens encore de demander confirmation à un responsable d’ici très au courant de la chose. Fin 2008 ils ont même eu très peur car ils avaient des difficultés à trouver des prêteurs (la banque est AAA, pour vous dire), ce qui les aurait obligé à trouver de l’argent ailleurs.

    5. @ Moi

      Bon allez une dernière réponse … avant de m’intéresser à d’autres choses.

      1) Vous dites -> « La masse des prêts est compensée par la masse des dépôts-emprunts. Vous semblez être d’accord, donc comment pourrait-il y avoir création de signes monétaires? Le prêt n’est pas un nouveau signe monétaire, c’est le même que le dépôt-emprunt qui a changé de mains. »

      ==> J’ai juste dit que je pouvais concevoir , comme une sorte de règle économico-sociale inconsciente , que les sommes générées par le crédit puissent ‘correspondre’ à l’encours des dépôts dormant.
      Mais c’est un point de vue un peu poétique car vous avouerez que si les dépôts -surtout les DAV- font les crédits, ces dépôts ne sont pour autant déclarés indisponibles pour les déposants … : la somme créditée n’est débité nul part !!!

      Si vous me parlez de crédit-emprunt , nouvelle notion, je serais alors d’accord avec vous.
      Enfin je le serais jusqu’à un certain point , car , en effet, vous conviendrez que la somme des crédits n’est pas entièrement financé par l’emprunt (s’il en était ainsi, nous en trouverions trace, tout le monde le reconnaîtrait … et il n’y aurait pas débat)

      Pour le cas où vous me diriez que … si, … je vous objecterais alors le cas d’un crédit qui servirait à l’emprunteur à payer des agents économiques dont les comptes sont dans la même banque : dans ce cas il y a bien , sans qu’il y ait besoin ni de dépôts ni d’emprunt, des échanges économiques qui s’opèrent , par le simple jeu des incrémentation/décrémentation des comptes.
      Et on peut même imaginer que la banque soit remboursée sans que le crédit ne soit ‘sorti’ de ses propres comptes.
      Il y a bien eu augmentation de la masse monétaire, ou plus exactement , car je n’ai pas une conception fétichiste de la monnaie, un droit à prendre supplémentaire accordé à un agent sans que aucun autre ne renonce à quoique ce soit.

      (Je ne discute pas le fait que l’ensemble des biens et services n’ait pas bougé au même instant, comme le rappelle avec obstination JF, et ce que je lui accorde bien volontiers , mais que je ne vois pas comme comme un obstacle , mais précisément comme le nœud du problème débouchant … sur des mécanismes d’adaptation ou bien de bulle ou de spéculations )

      PS/ Je vois à l’instant la remarque de Voyer revenu de son apéritif terrasse-sud : « Oui et alors ? Où est le problème ? »
      Il n’y a pas de problème : il y a bien eu échange économique sans que de  » l’argent » ne soit mis en jeu. Mais il y a eu « monnaie » , de par la définition même de la « monnaie » et de par le fait que , d’un certain point de vue, allez je vais être un peu consensuel, les agents économique ont considéré que ce que vous appelez « promesse de paiement » , valait « monnaie »

      La monnaie étant d’abord une institution sociale fondée par la pratique (qui fait de la cigarette une « monnaie » si ça lui chante), alors , la « promesse de payer » -dont il n’est pas obligatoire qu’elle se réalise d’ailleurs- , devient « MONNAIE »

      Tiens je vais aller me jeter un digestif après ce bel effort , en terrasse septentrionale : il fait frais mais le ciel est clair … 😉

      Mais terminons d’abord.

      2) Vous dites également -> « Une banque ne peut pas prêter si ce prêt n’est pas couvert par un dépôt-emprunt d’un montant équivalent. C’est absolument certain et je viens encore de demander confirmation à un responsable d’ici très au courant de la chose. »

      ==> Je reste pantois … et pour tout dire bien sceptique . Que la banque ne prête pas si elle n’est pas éventuellement en mesure concrète de financer ce prêt par un emprunt et plus précisément par des liquidités , je puis le concevoir. Mais cette précaution dont elle s’assure est statistique puisque seule une partie des crédits vont fuir en étant exigée en monnaie BC.

      De sorte que la réponse qu’on vous a faite est vrai pour chaque crédit pris séparément , encore que cela ne se réalise pas obligatoirement, mais n’est pas constaté globalement : et il y a des outils statistique pour calculer et s’assurer de cela. Mais je n’en sais pas plus.

      Ce qui me surprend dans la réponse qu’on vous a faite -je ne la mets pas en doute- , c’est que ce n’est pas la réponse la plus courante des banquiers : je n’en fais pas un argument d’autorité, mais convenez que ce n’est pas toujours ce que les scrutateurs des banques (et Dieu sait que certains ne sont pas charitables) et l’institution bancaire disent ….

      Bon Voyer diraient qu’ils vont tous à la soupe … (ou aux soupes ?) mais là on serait alors dans une vision très complotiste … (qui est interdite … ici … je le rappelle 😉 )

      Mais ne soyons pas badin … et achevons

      3) Vous dites : « Fin 2008 ils ont même eu très peur car ils avaient des difficultés à trouver des prêteurs (la banque est AAA, pour vous dire), ce qui les aurait obligé à trouver de l’argent ailleurs. »
      ==> C’est fort possible, mais cela ne prouve rien de façon définitive
      En ce qui me concerne, je n’ai jamais dit que dans le jeu des retraits en liquide, des compensations, des habitudes modifiées, des mouvement de paniques, ou des aléas divers, les banques n’aient pas à effectivement faire des emprunts ou rechercher de la liquidité, avec plus ou moins de difficulté et suivant un certain coût.

      Voilà, je vous laisse définitivement -cette fois je n’y remets plus les pieds- car j’ai tout avoué et rien à rajouter – même en quartier Haute Surveillance- , et de petites et modestes tâches théâtrales m’attendent . Et je suis sûr que Voyer aime Genet.

    6. oppossùm dit : la banque ne vérifie jamais si elle a , quelque part, ni sur un compte, ni en caisse, une somme équivalente pouvant être prêtée. JAMAIS. J’ai déjà interrogé des personnes travaillant en banque : faites en de même. Par contre elle s’assure par des outils financiers qu’elle sera globalement statistiquement en mesure de financer les fuites, ça oui.

      J’avais tenu à peu près le même raisonnement et voyez que qu’avait dit Paul Jorion.

      Dit autrement, la démesure a tout de même ses limites… Mais des limites jusqu’où ?

  34. Johannès,(13 avril 2010 @ 8:56)

    Tant que la comptabilité ventripotente des banques contient le flux monétaire dans ses flans que sont ses bilans, il y aurait une certaine cohérence à ce à quoi vous vous raccrochez bec et ongles. Mais, entre autres faits, déjà il y a environ 10 ans il se disait qu’il y avait plus ou moins 50% des dollars-US circulant dans le monde hors-bilan de la FED.
    Quand vous dites:
    1) «  »un avoir bancaire » », je n’ai pas le catalogue en tête de tout ce qui se classe sous: un avoir bancaire, et ça demanderait à être répertorié (sûrement trop long ici), mais une fois la monnaie existante, pourquoi argumenteriez vous qu’elle devrait exister un deuxième fois? Une fois créée, la création monétaire est nulle! C’est évident.
    2) «  »Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! » » Certainement, mais il est rarissime (au moins jusqu’à 2008) que les « obligations » des banques fassent qu’on ait entendu un banquier dire à un client solvable demandeur d’un crédit, ou à un client potentiel et solvable: « Désolé, revenez une autre fois, nous n’avons plus un sou en caisse, il faut que nous attendions un certain montant de remboursements pour continuer nos opérations de cédits ». Mais alors, à l’autre bout du circuit, sur les marchés monétaires, l’argent y coulerait à flot pourtant, c’est la pléthore! Il ne se passe pas un jour sans que je recoive par courrier postal et internet au moins une offre de crédit, ou de rachat de crédit, etc, en principe, ainsi, je n’aurais que l’embarras du choix pour me jeter ou me rejeter dans la mélasse, plutôt la purée noire, dont on ne sort jamais plus…
    3) «  »Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents » ». C’est pourtant ce qui se passe avec le paiement des intérêts bancaires. Si vous intégrez le paiement des intérêts (1) comme je le fais (m’inspirant d’un auteur) au message immédiatement précédent avec un exemple, vous voyez bien que le paiement des intérêts, la proportion grandissante des intérêts bancaires à payer à la place des achats de biensi marginalise de plus en plus l’achat des biens et des services. Le pouvoir d’achat est détruit par cette « obligations bancaire » de payer – à la fois – les intérêts bancaires, et le pain quotidien (tient, au fait, qu’est ce que c’est le pouvoir d’achat?? Si l’on n’y répond pas, on marche à côté de nos chaussures!!). Les intérêts bacaires croissent dans une proportion létale socio-économiquement!! Ils prennent bientôt presque toute la place des échanges économiques et commerciaux normaux. Vous voyez donc bien qu’il y a dans ce sytème une force erratique induite qui pousse à faire deux transactions en même temps jusqu’à l’impasse sous ce carcan démoniaque des banques. Il y a, c’est très variable selon les produits, entre 25% et 50% de leurs prix qui comportent l’accumulations des intérêts bancaires payés par l’ensemble des entreprises impliquées dans la fabrication et la vente des produits que nous achetons au quotidien et à crédit, et je n’évoque même pas les taxes et autres TVA.
    4) » »La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant » » Ce n’est déjà pas la réalité la plus objective et constable par tous.
    5) » »D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même. » ». Globalement ce pouvoir d’achat s’étiole complètement, simplement, ce pouvoir d’achat gonfle chez une toute petite poignée de gens. Mais les banques, au moins jusqu’en 2007-2008, ont eu des bilans excellentissimes, pourtant, mondialisation aidant, les crises et la pauvreté étaient partout dans le monde jusqu’au « choc en retour » de Wall-Street. La casse ayant eu lien entre les carnassiers, ça risque de reprendre…

    L’on perçoit, je crois, que les manipulations monétaires, et partant, des effets négatifs sur l’ordre social, semble gêner au plus haut point votre fascination pour l’état clair et net de: « ce qui est, ou doit être ». Ce: « ce qui est », est « entériné » par le bilan des banques (où, en principe, un JP Voyer excelle), quoiqu’avec des « modifications », de grandes distorsions et tricheries de ce qui est pourtant réel. Mais ce fonctionnement « impeccable » est un système qui fonctionne pour lui même, son « intérieur » est « la » norme. Il convie ses clients (ceux ayant un cerveau reptilien surentraîné) à pouvoir triompher avec lui en adoptant ses méthodes, laissant l’agriculture et l’industrie, la production en générale et le pouvoir d’achat dans la désolation, et le sens de la vie d’étioler. Si l’on ne fait pas rentrer la problématique des intérêts bancaires dans toutes nos ratiocinations sur la création monétaire ou sa non création, nous avons tout faux, j’en suis bien désolé.

    (1) je suis toujours très étonné qu’on intègre presque jamais cet éléments premier et – déterminant – que sont les intérêts bancaires, cette forteresse gradissante et inexpugnable, ce chancre purulant dans le corps social et économique, on tourne en rond dans nos ratiocinations sur la création, ou la non création monétaire, car ce sont les intérêts bancaires qui « commandent » le tout

    1. Merci beaucoup, Rambo, pour ces précisions que je comente brièvement:

      Vous écrivez:

      Quand vous dites:
      1) « »un avoir bancaire » », je n’ai pas le catalogue en tête de tout ce qui se classe sous: un avoir bancaire, et ça demanderait à être répertorié (sûrement trop long ici), mais une fois la monnaie existante, pourquoi argumenteriez vous qu’elle devrait exister un deuxième fois? Une fois créée, la création monétaire est nulle! C’est évident.

      JF: Merci beaucoup. Je ne ma’attarderai pas non plus. Il reste que mon extrait de compte positif m’indique toujours ce que la banque me doit. Au cas où je suis empruunteur ou avec un compte négatif, je suis débiteur.
      En tant que débitrice, la banque doit me rendre normalement tout ce que je lui demande selon les contrats prévus, inversement, je dois payer en cas de dette à la banque. Il ne faut pas chercher plus loin. Il reste qu’une dette n’est pas monnaie, même si les virements payent par transferts de créances, etc… Je sens que cela est aussi évident pour vous.

      Rambo:
      2) « »Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! » » Certainement, mais il est rarissime (au moins jusqu’à 2008) que les « obligations » des banques fassent qu’on ait entendu un banquier dire à un client solvable demandeur d’un crédit, ou à un client potentiel et solvable: « Désolé, revenez une autre fois, nous n’avons plus un sou en caisse, il faut que nous attendions un certain montant de remboursements pour continuer nos opérations de cédits ». Mais alors, à l’autre bout du circuit, sur les marchés monétaires, l’argent y coulerait à flot pourtant, c’est la pléthore! Il ne se passe pas un jour sans que je recoive par courrier postal et internet au moins une offre de crédit, ou de rachat de crédit, etc, en principe, ainsi, je n’aurais que l’embarras du choix pour me jeter ou me rejeter dans la mélasse, plutôt la purée noire, dont on ne sort jamais plus…

      JF:
      Ce que vous écrivez est effectivement exact, car les avoirs bancaires des épargnants sont extrêmement abondants, alors, le refinancement n’est plus un problème depuis les années 50!

      Rambo:
      3) « »Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents » ». C’est pourtant ce qui se passe avec le paiement des intérêts bancaires. Si vous intégrez le paiement des intérêts (1) comme je le fais (m’inspirant d’un auteur) au message immédiatement précédent avec un exemple, vous voyez bien que le paiement des intérêts, la proportion grandissante des intérêts bancaires à payer à la place des achats de biens marginalise de plus en plus l’achat des biens et des services. Le pouvoir d’achat est détruit par cette « obligation bancaire » de payer – à la fois – les intérêts bancaires, et le pain quotidien (tient, au fait, qu’est ce que c’est le pouvoir d’achat?? Si l’on n’y répond pas, on marche à côté de nos chaussures!!). Les intérêts bancaires croissent dans une proportion létale socio-économiquement!! Ils prennent bientôt presque toute la place des échanges économiques et commerciaux normaux. Vous voyez donc bien qu’il y a dans ce sytème une force erratique induite qui pousse à faire deux transactions en même temps jusqu’à l’impasse sous ce carcan démoniaque des banques. Il y a, c’est très variable selon les produits, entre 25% et 50% de leurs prix qui comportent l’accumulations des intérêts bancaires payés par l’ensemble des entreprises impliquées dans la fabrication et la vente des produits que nous achetons au quotidien et à crédit, et je n’évoque même pas les taxes et autres TVA.

      JF: Pour ce qui est des intérêts, c’est vrai qu’ils alourdissent gravement les sommes à rembourser, et les débiteurs achètent d’autant mois qu’il payent davantage d’intérêts. je le dénonce par ailleurs régulièrement, et le SMT ue je propose résoud précisément ce problème!
      Cela dit, même les intérêts ne génèrent pas ipso facto une création monétaire, car il s’agit là de la rente du capital prélevé sur le travail, et le travailleur (débiteur, payeur) consomme d’autant moins qu’il paye des intérêts en plus! Et nous sommes effectivement confrontés à une baisse de la demande solvable, car les créanciers sousconsomment et les débiteurs, par la force des choses, aussi.
      Nous assistons de ce fait, à une tendance déflationniste qui se manifeste actuellement par un recul de la consommation globale, les prix résistent encore, mais pour combien de temps?

      Rambo:
      4) » »La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant » » Ce n’est déjà pas la réalité la plus objective et constatable par tous.
      JF:
      Eh, bien, je précise: « la monnaie qui ne fonctionne pas est celle qui ne circule pas! »
      La monnaie non circulante (thésaurisée pour 90% de la Masse M0 émise par la CE!) n’est que du pouvoir d’achat soustrait et non opérant! Qu’achète un billet de 500 euros qui est sous le matelas? Rien!

      Rambo:
      5) » »D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même. » ». Globalement ce pouvoir d’achat s’étiole complètement, simplement, ce pouvoir d’achat gonfle chez une toute petite poignée de gens. Mais les banques, au moins jusqu’en 2007-2008, ont eu des bilans excellentissimes, pourtant, mondialisation aidant, les crises et la pauvreté étaient partout dans le monde jusqu’au « choc en retour » de Wall-Street. La casse ayant eu lien entre les carnassiers, ça risque de reprendre…
      JF: tout à fait d’accord!

      Rambo:
      L’on perçoit, je crois, que les manipulations monétaires, et partant, des effets négatifs sur l’ordre social, semble gêner au plus haut point votre fascination pour l’état clair et net de: « ce qui est, ou doit être ». Ce: « ce qui est », est « entériné » par le bilan des banques (où, en principe, un JP Voyer excelle), quoiqu’avec des « modifications », de grandes distorsions et tricheries de ce qui est pourtant réel. Mais ce fonctionnement « impeccable » est un système qui fonctionne pour lui même, son « intérieur » est « la » norme. Il convie ses clients (ceux ayant un cerveau reptilien surentraîné) à pouvoir triompher avec lui en adoptant ses méthodes, laissant l’agriculture et l’industrie, la production en générale et le pouvoir d’achat dans la désolation, et le sens de la vie d’étioler. Si l’on ne fait pas rentrer la problématique des intérêts bancaires dans toutes nos ratiocinations sur la création monétaire ou sa non création, nous avons tout faux, j’en suis bien désolé.
      JF: je me sens en phase avec vous, il me semble que je dénonce bien souvent la mécanique des intérêts et des intérêts des intérêts!
      J’expose très couramment cette mécanique diabolique, car je la rattache très précisément au fonctionnement même du signe numéraire tel qu’il est émis actuellement, à savaoir dans sa version thésaurisable! Ce fai crée ce que l’on appelle la trappe aux liquidités (keynes) et force l’obtention d’un intérêt pour la monnaie, sans quoi, la monnaie ne reviendrait guère aux banques pour pouvoir ainsi circuler à nouveau.
      Les problèmes sont tout à fait liés! Si j’insiste sur la « non-création monétaire via le crédit bancaire » cela est lié au fait que la monnaie ne circulerait pas du tout si cette création existit, et les créationnistes sont incapables de l’expliquer! Nous comprenons la mécanique diabolique des intérêts seulement si nous posons que la monnaie circule pour être monnaie, autrement dit qu’elle « revient » pour générer des « revenus »!

      Rambo:
      (1) je suis toujours très étonné qu’on intègre presque jamais cet éléments premier et – déterminant – que sont les intérêts bancaires, cette forteresse gradissante et inexpugnable, ce chancre purulant dans le corps social et économique, on tourne en rond dans nos ratiocinations sur la création, ou la non création monétaire, car ce sont les intérêts bancaires qui « commandent » le tout.
      JF: vous avez tout à fait raison de souligner ce point, même si je ne me sens pas visé, car je le pense comme vous!
      C’est parfaitement vrai que les économistes ne problématisent même pas ce problème qui fait qu’un acquéreur de maison la paye facilement trois fois!
      Les intérêts, loin d’être « le prix de l’argent », il s’agit en fait de la rente du capital, extorquée en permanence. Il s’agit d’un transfert de richesses annuelles en faveur des plus riches de l’ordre de 800 milliards d’euros rien que pour la France (40% du PIB!).
      Comme vous le pointez, chaque euro dépensé implique un versement de 40 centimes aux capitalistes!
      Je vous propose mon manuscrit de 90 pages qui sera peut-être prochainement publié (j’ai bon espoir), envoyez-moi un mail à johannes.finckh@wanadoo.fr.
      J’y expose d’une façon plus détaillée comment tout cela fonctionne. Vos commentaires m’interesseraient vivement.
      Bien à vous, jf

  35. Rumbo dit :
    13 avril 2010 à 12:34
    Johannès,(13 avril 2010 @ 8:56)

    Tant que la comptabilité ventripotente des banques contient le flux monétaire dans ses flans que sont ses bilans, il y aurait une certaine cohérence à ce à quoi vous vous raccrochez bec et ongles. Mais, entre autres faits, déjà il y a environ 10 ans il se disait qu’il y avait plus ou moins 50% des dollars-US circulant dans le monde hors-bilan de la FED.
    Quand vous dites:
    1) « »un avoir bancaire » », je n’ai pas le catalogue en tête de tout ce qui se classe sous: un avoir bancaire, et ça demanderait à être répertorié (sûrement trop long ici), mais une fois la monnaie existante, pourquoi argumenteriez vous qu’elle devrait exister un deuxième fois? Une fois créée, la création monétaire est nulle! C’est évident.
    2) « »Si la banque n’est pas assurée d’obtenir des refinancements simultanés, elle ne prêtera pas! » » Certainement, mais il est rarissime (au moins jusqu’à 2008) que les « obligations » des banques fassent qu’on ait entendu un banquier dire à un client solvable demandeur d’un crédit, ou à un client potentiel et solvable: « Désolé, revenez une autre fois, nous n’avons plus un sou en caisse, il faut que nous attendions un certain montant de remboursements pour continuer nos opérations de cédits ». Mais alors, à l’autre bout du circuit, sur les marchés monétaires, l’argent y coulerait à flot pourtant, c’est la pléthore! Il ne se passe pas un jour sans que je recoive par courrier postal et internet au moins une offre de crédit, ou de rachat de crédit, etc, en principe, ainsi, je n’aurais que l’embarras du choix pour me jeter ou me rejeter dans la mélasse, plutôt la purée noire, dont on ne sort jamais plus…
    3) « »Si la banque créait « ex nihilo » (ce qu’elle ne fait pas!), cela impliquerait qu’une même somme achèterait en temps réel deux articles différents » ». C’est pourtant ce qui se passe avec le paiement des intérêts bancaires. Si vous intégrez le paiement des intérêts (1) comme je le fais (m’inspirant d’un auteur) au message immédiatement précédent avec un exemple, vous voyez bien que le paiement des intérêts, la proportion grandissante des intérêts bancaires à payer à la place des achats de biensi marginalise de plus en plus l’achat des biens et des services. Le pouvoir d’achat est détruit par cette « obligations bancaire » de payer – à la fois – les intérêts bancaires, et le pain quotidien (tient, au fait, qu’est ce que c’est le pouvoir d’achat?? Si l’on n’y répond pas, on marche à côté de nos chaussures!!). Les intérêts bacaires croissent dans une proportion létale socio-économiquement!! Ils prennent bientôt presque toute la place des échanges économiques et commerciaux normaux. Vous voyez donc bien qu’il y a dans ce sytème une force erratique induite qui pousse à faire deux transactions en même temps jusqu’à l’impasse sous ce carcan démoniaque des banques. Il y a, c’est très variable selon les produits, entre 25% et 50% de leurs prix qui comportent l’accumulations des intérêts bancaires payés par l’ensemble des entreprises impliquées dans la fabrication et la vente des produits que nous achetons au quotidien et à crédit, et je n’évoque même pas les taxes et autres TVA.
    4) » »La monnaie qui fonctionne et opère est celle qui circule. En un sens, elle est toujours déjà présente en tant que pouvoir d’achat circulant » » Ce n’est déjà pas la réalité la plus objective et constable par tous.
    5) » »D’un point de vue du pouvoir d’achat disponible très concrètement, celui-ci reste parfaitement le même que quand chaque détenteur de pouvoir d’achat achète pour lui-même. » ». Globalement ce pouvoir d’achat s’étiole complètement, simplement, ce pouvoir d’achat gonfle chez une toute petite poignée de gens. Mais les banques, au moins jusqu’en 2007-2008, ont eu des bilans excellentissimes, pourtant, mondialisation aidant, les crises et la pauvreté étaient partout dans le monde jusqu’au « choc en retour » de Wall-Street. La casse ayant eu lien entre les carnassiers, ça risque de reprendre…

    L’on perçoit, je crois, que les manipulations monétaires, et partant, des effets négatifs sur l’ordre social, semble gêner au plus haut point votre fascination pour l’état clair et net de: « ce qui est, ou doit être ». Ce: « ce qui est », est « entériné » par le bilan des banques (où, en principe, un JP Voyer excelle), quoiqu’avec des « modifications », de grandes distorsions et tricheries de ce qui est pourtant réel. Mais ce fonctionnement « impeccable » est un système qui fonctionne pour lui même, son « intérieur » est « la » norme. Il convie ses clients (ceux ayant un cerveau reptilien surentraîné) à pouvoir triompher avec lui en adoptant ses méthodes, laissant l’agriculture et l’industrie, la production en générale et le pouvoir d’achat dans la désolation, et le sens de la vie d’étioler. Si l’on ne fait pas rentrer la problématique des intérêts bancaires dans toutes nos ratiocinations sur la création monétaire ou sa non création, nous avons tout faux, j’en suis bien désolé.

    (1) je suis toujours très étonné qu’on intègre presque jamais cet éléments premier et – déterminant – que sont les intérêts bancaires, cette forteresse gradissante et inexpugnable, ce chancre purulant dans le corps social et économique, on tourne en rond dans nos ratiocinations sur la création, ou la non création monétaire, car ce sont les intérêts bancaires qui « commandent » le tout

  36. A Rambo:
    « Si vous intégrez le paiement des intérêts (1) comme je le fais (m’inspirant d’un auteur) au message immédiatement précédent avec un exemple, vous voyez bien que le paiement des intérêts, la proportion grandissante des intérêts bancaires à payer à la place des achats de biens marginalise de plus en plus l’achat des biens et des services. »

    Vous vous inspirez « d’un auteur », je vous crois volontiers, j’aimerais bien connaître cet auteur, cela me permettra de préciser certaines choses, merci, jf

  37. Je vous remercie pour votre réponse si rapide.

    à @ johannes finckh dit :
    13 avril 2010 à 22:58

    Mais je crois que je n’ai pas été assez complet sur ce sujet, même très, trop léger ou timoré. Aussi, pour éviter les circonvolutions, voici un passage de Jacques-Henri David, ayant exercé des postes pointus de financier et de banquier, il est l’une des principales références en matière bancaire et financière.

    Donc, ci-après, ce passage pris dans le livre de Jacques-Henri David (pdg du groupe Deutchebank-France), né en 1942, polytechnicien, l’un des financiers européen de référence, dans son livre tiré de cours qu’il donna à l’École des Mines de Paris durant les années 80 titre: ‘La Monnaie et la Politique Monétaire’ (éditions Économica, 1984).

    pages 87-88(….)
    Au terme de cette première analyse des principes de la création monétaire, tois observations doivent être soulignées:

    1. Lorsqu’elle crée de la monnaie en contrepartie d’un crédit qu’elle accorde, une banque « monétise » une créance, ou en d’autres termes substitue sa propre dette, qui est une créance monétaire (c’est à dire transférable et universellement acceptée en paiement par tous les agents) a la dette d’un autre agent qui n’avait pas de caractère monétaire (une créance sur une entreprise généralement quelconque n’est en effet pas une monnaie puisqu’elle n’est pas transférable et qu’elle n’est pas acceptée par le public en règlement d’autres créances). C’est contre une créance que la banque crée de la monnaie (cette dernière phrase en gras). En d’autres termes encore, une banque ne transforme pas des dépôts du public en crédits à l’économie. La banque transforme des actifs non monétaires en avoirs à vue sur elle, qui ont la qualité d’actifs monétaires. C’est la spécificité de la profession bancaire, la « valeur ajoutée » par la banque à une créance non monétaire quelconque lorsqu’elle l’achète.

    2. L’analyse en termes de contreparties des fluctuations de la masse monétaire apporte une information précieuse sur l’origine de la création monétaire. Ainsi par exemple l’examen des statistiques monétaires en 1982 fait ressortir des caractéristiques spécifiques à cette année: une destruction nette de monnaie provoquée par des sorties de devises, avec des périodes d’ailleurs très contrastées en cours d’année; une forte création monétaire au profit du Trésor liée bien sûr au déficit des finances publiques; et un développement relativement rapide des crédits bancaires.

    3. Les banques ne sont pas seules « responsables » de la création monétaire. Sans parler pour l’instant d’un problème sur lequel je reviendrai plus loin, qui a trait au partage des responsabilités à l’intérieur du système bancaire entre les banques, voire certaines catégories de banques, la Banque Centrale et le Trésor, les banques partagent clairement le pouvoir de créer de la monnaie avec tous les agents économiques avec lesquels elles sont en relation. Certes, selon qu’une banque accepte ou n’accepte pas de consentir un crédit, il y aura ou il n’y aura pas création de monnaie, mais la création monétaire dépend aussi au premier chef de l’existence d’une demande de crédit émanant des entreprises ou des particuliers.

    1. La « monétisation » est une vente, en échange de quoi la banque obtient de la monnaie! Donc, pas de »création ».
      Quant aux dettes bancaires « universellement acceptées », cela ne fonctionne pas en cas de crise aigue, comme nous l’avons vu fin 2008 et la nécessité de l’intervention massive des banques centrales…

  38. Les objections de M Voyer à Brieuc Le Fèvre me semble justifiées et on sent qu’avec ce nouveau billet M Voyer s’approche du dénouement.

    Tout le monde (ici) admet donc avec M Voyer que lorsque des achats sont faits avec les crédits accordés par les banques, ces crédits lorsque ceux ci sont dépensés peuvent se compenser. En moyenne l’ensemble des transactions tout confondu se compensent à 85% (jusqu’à aujourd’hui), ce qui ne signifie pas que chaque banque a un ratio de liquidité pour la compensation de 15%, je parle de l’ensemble du système bancaire, chaque banque ayant son propre ratio qui peut varier tous les jours de 0% à 100%.

    Pour la suite du raisonnement ne parlons que du passé puisque personne ne connaît l’avenir.

    Si depuis x années les banques ne financent en moyenne en monnaie centrale que 15% du montant des crédits qu’elles accordent, ces mêmes crédits étant remboursés par les dépôts que ceux ci ont généré, on peut affirmer que jusqu’à aujourd’hui, le SYSTEME bancaire a créé de la monnaie scripturale à partir de rien pour 85% et que donc il a perçu des intérêts sur ces 85% qui ne lui ont rien coûté avec la nuance qu’une bonne part de ces intérêts a servi à rémunérer les dépôts (de ces crédits) placés en compte épargne.

    C’est cela la création monétaire scripturale ex nihilo (cad sans monnaie centrale) et je mets au défi quiconque de démonter ce raisonnement.

    1. « Si depuis x années les banques ne financent en moyenne en monnaie centrale que 15% du montant des crédits qu’elles accordent »

      Elles financent 100%. Toujours. Si elles n’ont pas le financement, elles ne font pas le prêt.

  39. DÉMONSTRATION SIMPLISSIME

    Soient une banque A et une autre banque B
    La moyenne quotidienne par banque des paiements compensés en France est de 40.000.

    Soit ∑Pab la somme quotidienne des paiements de la banque A à la banque B.
    Soit ∑Pba la somme quotidienne des paiements de la banque B à la banque A.

    Ces paiements sont provoqués par des ordres de paiement.
    Soit ∑OPba la somme des ordres de paiement de la banque B à la banque A.
    Soit ∑OPab la somme des ordres de paiement de la banque A à la banque B.

    Nous avons, évidemment ∑Pab = ∑OPba et ∑Pba = ∑OPab

    Paiements en temps réel
    À la fin de la journée, nous avons :
    ∑Pab∑Pba = –(∑Pba∑Pab) soit ∑Pab∑Pba + (∑Pba∑Pab) = 0.

    Nous constatons que la trésorerie de la banque A varie de∑Pba∑Pab et celle de la banque B varie de ∑Pab∑Pba. [attention à l’inversion des indices svp]

    Paiements compensés
    À la fin de la journée, nous avons :
    ∑OP ab∑OPba = –(∑OPba∑OPab) soit ∑OPab∑OPba + (∑OPba∑OPab) = 0.

    Nous constatons que la position de la banque A est ∑OPab∑OPba et celle de la banque B ∑OPba∑OPab.

    Or, puisque ∑Pab = ∑OPba etc. nous avons donc ∑OPab∑OPba = ∑Pba∑Pab et d’autre part ∑OPba∑OPab = ∑Pab∑Pba[attention à l’inversion des indices svp]

    La variation de trésorerie de la banque A dans le premier cas est égale, en signe et en valeur, à la position de la banque A dans le second cas et la variation de trésorerie de la banque B dans le premier cas est égale, en signe et en valeur, à la position de la banque B dans le second cas.

    CQFD

    Voilà donc la démonstration de M. CHR déclarait impossible lors de l’un de mes précédents billets.

    D’autre part, j’ai démontré ici (ce qui figure sur ce blog à ce sujet est incomplet) que la compensation multilatérale de n banques est équivalente à n(n-1) compensations bilatérales. Cette démonstration vaut donc pour la compensation multilatérale de 500 banques aussi bien.

    Cette démonstration prouve que l’existence d’une chambre de compensation n’influe en rien sur la compensation « naturelle » des paiements contrairement à ce que l’on m’a opposé maintes fois au cours de cette discussion.

    Quel but poursuivais-je en tentant de démontrer que paiements en temps réel et paiements par chambre de compensation sont équivalents ?

    Je tentais de montrer l’équivalence des deux écritures qui correspondent aux deux cas, à savoir, dans le cas du temps réel :

    Dû par Trésorerie (Caisse ou Banque de France)
    ………………à Client untel
    et
    Dû par Compte d’attente de compensation
    ………………à Client Untel.

    Pourquoi ? Parce que la première écriture est la preuve que l’argent déposé par M. Étienne Couard, par virement ou en chèque, passe immédiatement dans la trésorerie de la banque, dans les livres de la Banque de France et que par conséquent la somme créditée au compte Client Untel ne désigne pas de l’argent.

    Si Paiements en temps réels et paiements par chambre de compensation sont équivalents, alors l’écriture :

    Dû par Compte d’attente de compensation
    ………………à Client Untel.

    prouve aussi que l’argent versé par M. Étienne Chouard par chèque ou virement passe aussi directement dans la trésorerie de la banque, c’est à dire sur son compte courant dans les livres de la banque de France, compensation ou pas compensation, ne serait-ce que parce que la compensation existe « naturellement ».

    Si, quand M. Étienne Chouard fait un véritable dépôt d’argent, la somme qui crédite le compte Client Étienne Chouard ne désigne pas de l’argent, comment pourrait-elle désigner de l’argent quand M. Chouard fait un emprunt dont l’écriture correspondante sera :

    Dû par Créance sur Client Chouard
    ……………..à Client Chouard

    écriture dans laquelle il n’y a pas la moindre trace d’argent.

    Il fait beau. Je vais boire un verre sur la terrasse sud. Je l’ai bien mérité.

    1. « Voilà donc la démonstration de M. CHR déclarait impossible lors de l’un de mes précédents billets »

      Vous parlez de ceci ?:

      M Voyer:«  Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien »

      Et moi de répondre:

      Voici (deux) affirmations gratuites que l’auteur ne démontre pas et pour cause c’est impossible.
      Si ( à la fin de la journée) deux banques se doivent la même somme, AUCUN argent ne va sur le compte courant des deux banques.

    2. Tilt ! Les nombres qui figurent dans les comptes sont des noms propres. Ils dénotent. Selon le compte dans lequel ils figurent, ils dénotent des choses différentes. Ex. : Dans un compte de trésorerie, ils dénotent de l’argent. Dans le compte d’un client, ils dénotent une promesse de paiement à vue.

    3. @ CHR

      Si ( à la fin de la journée) deux banques se doivent la même somme, AUCUN argent ne va sur le compte courant des deux banques.

      Dans un environnement fortement concurrentiel, quelle est la probabilité que la situation que vous décrivez se matérialise?

    4. @CHR

      Si ( à la fin de la journée) deux banques se doivent la même somme, AUCUN argent ne va sur le compte courant des deux banques.

      Oui et alors ? Où est le problème ?

    5. Julien Alexandre
      J’ai déjà précisé cela dans un commentaire précedent:

      En moyenne l’ensemble des transactions tout confondu se compensent à 85% (jusqu’à aujourd’hui), ce qui ne signifie pas que chaque banque a un ratio de liquidité pour la compensation de 15%, je parle de l’ensemble du système bancaire, chaque banque ayant son propre ratio qui peut varier tous les jours de 0% à 100%.

    6. @ CHR

      Julien Alexandre
      J’ai déjà précisé cela dans un commentaire précedent:

      En moyenne l’ensemble des transactions tout confondu se compensent à 85% (jusqu’à aujourd’hui), ce qui ne signifie pas que chaque banque a un ratio de liquidité pour la compensation de 15%, je parle de l’ensemble du système bancaire, chaque banque ayant son propre ratio qui peut varier tous les jours de 0% à 100%.

      Je ne comprends pas très bien : c’est le « système bancaire » dans son ensemble qui doit compenser 15 %? Cela veut dire quoi concrètement?

    7. M Voyer
      « Oui et alors ? »
      Je suis content que vous soyez d’accord mais alors pourquoi ecrire:

      « Quand vous faites un dépôt à votre banque par chèque ou virement, où va votre argent ? Sur le compte courant de votre banque, la compensation n’y change rien »

      Si à la fin de la journée les deux banques ne se doivent rien, l’argent (monnaie centrale) ne va nulle part, seul les DAVs sont crédités, non?

  40. Julien Alexandre

    « Dans un environnement fortement concurrentiel, quelle est la probabilité que la situation que vous décrivez se matérialise? »

    J’ai pris un exemple caricatural, il faut raisonner sur l’ensemble du système bancaire qui comme vous le savez a un ratio de liquidité pour la compensation qui tourne autour de 15% (d’après vous 😉

    1. @ CHR

      Julien Alexandre

      « Dans un environnement fortement concurrentiel, quelle est la probabilité que la situation que vous décrivez se matérialise? »

      J’ai pris un exemple caricatural, il faut raisonner sur l’ensemble du système bancaire qui comme vous le savez a un ratio de liquidité pour la compensation qui tourne autour de 15% (d’après vous)

      Est-ce qu’une moyenne lissée dans le temps de 15% signifie que TOUS les jours CHAQUE banque ne doit faire face qu’à 15% de fuites bancaires?

      Vous remplacez un exemple caricatural par un autre. Le référentiel réel est celui-ci : la compensation a lieu chaque jour, entre une multitude de banques. Que dites-vous dans ce cadre là?

    2. Julien Alexandre

      Je précise

      Vous prenez le ratio de liquidité de chaque banque et vous faites une moyenne.

  41. M Voyer
    Votre démonstration du 14 avril 2010 à 17:49 est assez bizarre mais interessante.

    Si je suis bien votre raisonnement entre deux banques le solde positif de la banque créditrice est toujours égale au solde négatif de la banque débitrice d’où votre relation solde positif + solde négatif = 0
    Bon, je suis d’accord avec ça, c’est logique mais cela n’apporte rien de le dire car quoiqu’il arrive c’est toujours vrai: ce que vous devez à quelqu’un est obligatoirement égale à la créance que ce quelqu’un a sur vous.

    En temps réel chaque ordre de paiement des clients de la banque A à destination des clients de la banque B doit être suivi immédiatement par le virement en monnaie centrale de la banque A vers la banque B, et vis versa (si on ne tient pas compte des ouvertures de crédits que pratiquent trés souvent les banques entre elles).

    En temps différé (Paiements compensés) chaque ordre de paiement des clients de la banque A à destination des clients de la banque B et chaque ordre de paiement des clients de la banque B à destination des clients de la banque A est enregistré informatiquement et ce n’est qu’en fin de journée que le solde est calculé et que le virement en monnaie centrale sera effectué si nécessaire par la banque débitrice vers la banque créditrice.

    Ce qu’il faut tirer de tout cela c’est que dans la réalité de la compensation en temps différé, le système bancaire (dans son ensemble cad en moyenne) n’a besoin que de 15 Euros de monnaie centrale pour produire 100 de monnaie scripturale, à cela il faut rajouter les réserves obligatoires et les retraits en espèce donc en gros avec 1 euro de monnaie centrale le système est capable de produire 5 euros de monnaie scripturale ou si vous voulez d’avoir monétaire.

    Prenons l’exemple de deux crédits de 1000 000 Euros accordés par la banque A et la banque B chacune de leur coté.
    Le crédit accordé par la banque A finit en dépôt chez la banque B le matin et le crédit accordé par la banque B finit en dépôt chez la banque A l’après midi.

    En temps réel:
    La banque A doit virer dans la matinée 1000 000 Euros en monnaie centrale à la banque B.
    La banque B les restituera dans l’après midi.
    Il y a donc des flux d’argent qui ont laissé des traces sur les comptes courants des deux banques (je parle des comptes à la BdF).
    A la fin de la journée la trésorerie est la même qu’en début de journée mais il a fallu que la banque A possède 1000 000 Euros en monnaie centrale pour faire la transaction de la matinée.

    En temps différé (Paiements compensés):
    A la fin de la journée il n’y a aucune trace de ce 1000 000 d’euros sur les comptes courants des banques puisque le solde étant égale à 0 les deux banques ne se doivent rien, la banque A n’a pas eu besoin de posséder ce 1000 000 d’euros, la trésorerie n’a pas bougé comme dans la compensation en temps réel sauf que cette trésorerieet les deux banques ont produit pour 2 000 000 d’euros de monnaie scripturale.

    Il y a donc une différence:
    En temps réel pour produire 2000 000 Euros de monnaie scripturale il faut qu’une des deux banques possède ou emprunte 1000 000 Euros sans quoi la machine à produire de la monnaie scripturale se bloque.
    En temps différé le système bancaire (pour cet exemple) n’a pas besoin de monnaie centrale.
    Dans la réalité de la compensation, le système bancaire n’a besoin que de 15 Euros de monnaie centrale pour produire 100 de monnaie scripturale, à cela il faut rajouter les réserves obligatoires et les retraits en espèce donc en gros avec 1 euro en monnaie centrale le système est capable de produire 5 euros d’avoir monétaire ou de monnaie scripturale.

    1. @ CHR

      En temps différé (Paiements compensés):
      A la fin de la journée il n’y a aucune trace de ce 1000 000 d’euros sur les comptes courants des banques puisque le solde étant égale à 0 les deux banques ne se doivent rien, la banque A n’a pas eu besoin de posséder ce 1000 000 d’euros, la trésorerie n’a pas bougé comme dans la compensation en temps réel sauf que cette trésorerieet les deux banques ont produit pour 2 000 000 d’euros de monnaie scripturale.

      Et si l’argent prêté par la banque A et qui attérit à la banque B ne revient pas en dépôt à la banque A, que fait la banque A, « qui n’a pas eu besoin de posséder ce 1.000.000 d’euros », au moment de la compensation pour régler la banque B?

      Est-ce que la banque A peut avoir la certitude que l’argent du prêt qui attérit chez la banque B va revenir le jour-même chez elle?

    2. @CHR,

      Est oui, c’est fatiguant de devoir répéter sans cesse les mêmes devellopements.
      En tout cas, merci d’avoir pris la reléve. En plus, vrotre analyse est vraiment efficace. Présenter comme cela, difficile de nié qu’il n’y a pas création de moyen de paiement. Puisque dans votre example les banques n’ont même plus besoin de monnaie BC pour emmettrent du crédit. Excellent ….

    3. @ Julien Alexandre
      Est-ce que la banque A peut avoir la certitude que l’argent du prêt qui attérit chez la banque B va revenir le jour-même chez elle?

      Non, il n’y a pas de « certitude ». Heureusement d’ailleurs.
      Mais n’oublions jamais qu’il y a toujours deux faces au crédit/dette.
      Et si on retournait votre question ?

      Que va donc bien pouvoir faire la banque B de l’argent en excès qui atterrit chez elle ? Le laisser dormir pour qu’il ne rapporte pas ?

      Quoi qu’il en soit cette discussion d’oeuf et de poule est stérile. Il convient de prendre en compte la dynamique au fil du temps. Un déséquilibre soutenu jour après jour n’est pas tenable. Si une banque « chauffe trop sa carte de crédit », elle va se faire rappeler à l’ordre par les marchés. Mais si un jour une banque a besoin de liquidités et le lendemain, elle en a trop, cela peut s’équilibrer au fil du temps.

      Une petite histoire:

      Il était une fois CrédHypot, une banque qui accordait des crédits immobiliers à long terme et était constamment à la recherche de bel et bon argent (de ressources).

      Il était une fois AssurVie, un assureur sur la vie qui récoltait des fonds à long terme et était constamment à la recherche de placements (d’emplois).

      Pour certains, l’histoire s’arrête là toujours, en toutes circonstances. Et certains ne veulent jamais regarder que le seul CrédHypot et ignorer AssurVie. Sauf que…

      Ils se marièrent et furent tous les deux très contents car les emplois surabondants d’AssurVie comblaient les besoins effrénés en ressources de CrédHypot. Zut alors, tout à coup il n’y a plus besoin de bel et bon argent au sein de ce nouveau couple.

    4. fujisan dit :
      15 avril 2010 à 11:19
      @ Julien Alexandre
      Est-ce que la banque A peut avoir la certitude que l’argent du prêt qui attérit chez la banque B va revenir le jour-même chez elle?

      Non, il n’y a pas de « certitude ». Heureusement d’ailleurs.
      Mais n’oublions jamais qu’il y a toujours deux faces au crédit/dette.
      Et si on retournait votre question ?

      Que va donc bien pouvoir faire la banque B de l’argent en excès qui atterrit chez elle ? Le laisser dormir pour qu’il ne rapporte pas ?

      Si la banque B fait son métier d’intermédiation, elle va évidemment faire fructifier l’argent qu’elle reçoit en le prêtant. Et il atterrira peut-être de nouveau chez la banque A, ou peut-être la banque C, ou la banque D, ou la banque…

    5. @ Julien Alexandre
      Si la banque B fait son métier d’intermédiation, elle va évidemment faire fructifier l’argent qu’elle reçoit en le prêtant. Et il atterrira peut-être de nouveau chez la banque A, ou peut-être la banque C, ou la banque D, ou la banque…

      Mais il n’atterrira dans la banque C, ou la banque D, ou la banque… que si ces dernières en ont besoin et en font la demande. Comme on n’emprunte pas pour le plaisir, ça implique que ces banques doivent financer des « fuites » qui atterrissent dans d’autres banques qui elles-mêmes ont des dépôts en excès, qu’elles vont donc prêter…

      Ces dépôts en excès seront éventuellement parqués à la BC faute de mieux ou plutôt faute de fiable. Mais c’est en cas de crise. En temps « normal », il sera prêté aux banques qui ont accordé temporairement un peu trop de crédit.

    6. @ Fujisan
      Pour qu’une banque accorde un crédit, il faut qu’il y ait une demande… oui, et?

    7. @ Julien Alexandre

      Je ne suis pas sûr qu’on parle de la même chose. Je parlais des prêts inter-bancaires (entre banques A , B, C…) càd de la demande des banques elles-mêmes, de leur besoin de liquidités pour couvrir leurs « fuites » qui sont en temps « normal » compensées par un excès de liquidités d’autres banques qui, elles, n’en ont pas d’usage immédiat.

    8. @ Fujisan

      fujisan dit :
      15 avril 2010 à 17:12
      @ Julien Alexandre

      Je ne suis pas sûr qu’on parle de la même chose. Je parlais des prêts inter-bancaires (entre banques A , B, C…) càd de la demande des banques elles-mêmes, de leur besoin de liquidités pour couvrir leurs « fuites » qui sont en temps « normal » compensées par un excès de liquidités d’autres banques qui, elles, n’en ont pas d’usage immédiat.

      Pour qu’une banque prête de l’argent à une autre banque, il faut en effet qu’il y ait une demande de l’autre banque… Celles qui ont des excés de monnaie prêtent à celles qui en manquent… Again : et alors? Si on reste dans le référentiel caricatural de CHR avec 2 banques, OK, cela s’équilibre, mais dans la réalité – forte concurrence entre une foule de banques – quel intérêt? Il faudrait qu’en binome les banques qui ont des soldes positifs prêtent systèmatiquement le différentiel exact après compensation qu’elles ont avec chacune des 10, 50 ou 100 banques présentant de soldes négatifs vis-àvis des premières, au cas par cas…

      Dans un référentiel simplifié, on peut prouver absolument ce que l’on souhaite : il suffit d’en définir les termes de façon à ce qu’ils amènent naturellement la réponse souhaitée. C’est ce que la plupart des « créationnistes » s’évertuent à faire.

  42. « Specifically, Santander’s continental European business has a loan/deposit ratio of 163% and its UK business a 137% loan/deposit ratio. At BBVA, loans are 217% of deposits across the Spanish and Portuguese markets  »

    http://contreinfo.info/breve.php3?id_breve=9276

    137% ou même 217% c’est très loin du prêt à volonté. Et c’est le ratio prêt/dépôt, les banques se financent aussi par les emprunts (émissions d’obligations, etc). Au total, prêt/dépôt+emprunt = 100%.

    « Les opérations sur le passif qui était le privilège des banques d’affaires sont désormais mise en œuvre par toutes les banques universelles.
    Il peut s’agir d’introduction en bourse, de LBO, d’émission d’obligation, de cession ou d’achat d’autres entreprises, de prise de participation, de restructuration de l’endettement, de crédit relais, de titrisation de la dette clientèle, etc. » –> emprunts

    « Il faut néanmoins noter qu’un dépôt est en fait un prêt gratuit à la banque qui utilise aussitôt la trésorerie reçue pour financer son activité. En cas de faillite de la banque les dépôts sont perdus sous réserve des garanties fournies par l’Etat. » –> dépôts

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque

    Et encore: « Le métier d’une banque de détail (ou banque de réseau) est finalement très simple. Il consiste à trouver les financements nécessaires à l’octroi d’un crédit. »

    « Il n’y a pas de traçabilité précise de l’utilisation de chaque euro par une banque, mais son rôle consiste à équilibrer en permanence le montant de ses ressources et celui des crédits qu’elle octroie, en respect des règles prudentielles. C’est extrêmement contrôlé par la Commission bancaire », confirme Philippe Caplet, directeur du Centre d’information bancaire, organisme d’information de la Fédération bancaire française.

    http://www.jdf.com/gestion-collective/2008/10/11/04019-20081011ARTHBD00157-le-circuit-complexe-de-financement-d-une-banque.php

    1. Moi
      « 137% ou même 217% c’est très loin du prêt à volonté. Et c’est le ratio prêt/dépôt, les banques se financent aussi par les emprunts (émissions d’obligations, etc). Au total, prêt/dépôt+emprunt = 100%. »

      Personne ne parle de prêt à volonté, ici les banques sont soumises à des fuites très importantes, ce qui peut se comprendre compte tenu du contexte économique, leur ratio moyen de liquidité a énormément augmenté, il faut donc qu’elles trouvent l’argent quelque part…

    2. @ Moi

      1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9ation_mon%C3%A9taire
      -> « Aujourd’hui pour prêter, une banque n’a plus besoin de sommes préalablement déposées. »
      => Même source wikipedia que vous

      2) http://www.jdf.com/gestion-collective/2008/10/11/04019-20081011ARTHBD00157-le-circuit-complexe-de-financement-d-une-banque.php
      -> « Les dépôts des clients, source de financement … […] … Un dépôt bloqué pour une durée de huit ans peut en partie être utilisé pour financer un crédit à la consommation sur deux ou trois ans. »
      => Là nous sommes bien d’accord, mais un dépôt bloqué pour 8 ans est en fait un prêt : il y a renonciation à son usage . Et que les prêts servent à financer d’autres prêts me paraît logique.

      3) Vous rapportez (http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque)
      -> « Il faut néanmoins noter qu’un dépôt est en fait un prêt gratuit à la banque qui utilise aussitôt la trésorerie reçue pour financer son activité. »
      => C’est très imprécis : les dépôt à terme qui posent une renonciation temporelle à l’usage de la somme ne sont pas gratuit et me paraissent alors mieux mériter le nom de prêt.
      Je suppose donc que l’auteur parle des Dépots à Vue, qui sont eux, effectivement gratuit : mais alors quel intérêt d’appeler prêt ce qui n’est qu’un strict dépôt avec conservation totale de l’usage de la chose ?
      => Je note une confusion dans les termes ou le dépôt est assimilé dans la même phrase à une trésorerie. La notion de trésorerie d’une entreprise et celle d’une banque ne sont pas identique.
      Car la vraie monnaie pour le système bancaire est la monnaie BC.

      Puisque vous êtes de ceux qui aiment à considérer qu’un crédit accordé n’est d’abord qu’une « promesse de payer » … soyez logique et considérez également que lorsque par un simple chèque, je crédite mon compte de X€ à partir du compte d’un autre , il n’y a alors que des promesses qui circulent … et qu’il n’y a eu aucun dépôt réel d’une quelconque trésorerie réellement utilisable par la banque.
      Plus généralement si la monnaie scriptural n’est que « promesse » , le dépôt, donc, ne serait que « promesse » et ne peut pas alors vraiment être considéré comme une source de financement.

      4) Vous rapportez de Philippe Caplet,
      -> « Il n’y a pas de traçabilité précise de l’utilisation de chaque euro par une banque, mais son rôle consiste à équilibrer en permanence le montant de ses ressources et celui des crédits qu’elle octroie, en respect des règles prudentielles. C’est extrêmement contrôlé par la Commission bancaire »
      => Mais faites un peu l’exégèse de la phrase :

      a) Il est d’abord posé qu’il n’y a pas de traçabilité de l’utilisation des euros … (traduction : un euro prêté … on ne sait pas toujours … d’ou il peut provenir ) : vous avouerez que cela obère un peu le reste de la démonstration car on pose donc qu’on va ‘penser’ en ‘global’ …

      b) Il y aurait donc un rôle de la commission bancaire pour ‘équilibrer’ le montant des ressources et des crédits , mais il n’est pas précisé de quelle nature est cet équilibre : s’il s’agit d’un équilibre de masse à masse (comme on serait tenter de la supposer) , pourquoi Clapet ajoute-t-il alors « en respect des règles prudentielles » ?
      On dirait que l’équilibre est celui découlant des règles prudentielles : or les règles prudentielles ne pose nulle part un équilibre de masse à masse! les règles prudentielles concernent d’autres notions touchant aux fonds propres ou aux liquidités par expl … : il s’agit en général de proportion!

      Bref cet ‘équilibre’ au regard ‘des règles prudentielles’ est très flou.

      5) Vous rapportez « « Le métier d’une banque de détail (ou banque de réseau) est finalement très simple. Il consiste à trouver les financements nécessaires à l’octroi d’un crédit. » »

      ==> C’est vrai que la phrase parait plutôt aller , ou bien même va, vers votre interprétation des choses. Je note toutefois le flou : on parle de « financement » du crédit … on ne parle pas de trouver un prêt consistant clairement à la renonciation de l’usage de la somme totale correspondant au crédit. On ‘finance’ , c’est à dire qu’on se débrouillera pour trouver les ressources si besoin est , de façon à ce que chacun s’estime ‘payé’.
      Vous allez penser que je chipote, mais je crois qu’il n’en est rien.

      Conclusion : La vérité est que le pur crédit ne correspond à aucune renonciation claire par quiconque et que le financement se fait réellement , éventuellement, de façon et à hauteur indépendantes de son montant total réel , qui correspond toutefois bien , lui, à une injection de pouvoir d’achat immédiat et intégral.
      Et il y a donc bien injection d’un pouvoir d’achat supplémentaire dans les circuits économiques . Que vous ne vouliez pas, pour des raisons nominalistes traduire ce fait économique comme un accroissement de la masse monétaire, fort bien , mais trouvez un autre terme ou une autre construction pour en rendre compte.
      Mais enfin le plus simple serait d’admettre que ce qui répond à la définition courante du concept de « monnaie » … soit appelé et considérer comme … « monnaie » sans quoi on ne reste qu’à l’apparence des choses.
      Cordialement.Adieu, cette fois!

    3. @CHR: « Personne ne parle de prêt à volonté »

      Ne parle plus. Au début, c’était du « la banque fait une écriture et hop le tour est joué » ou encore du « avec un billet de 100, elle produit 10000 en prêts », etc. Comme ce n’était pas tenable, le discours a changé.

      « ici les banques sont soumises à des fuites très importantes, ce qui peut se comprendre compte tenu du contexte économique »

      Le contexte économique et les fuites n’ont rien à voir dans ce ratio. Au plus fort de la bulle, Northern Rock n’avait que du 300% de ratio et c’était celle qui avait le plus haut ratio en Europe.

      « leur ratio moyen de liquidité a énormément augmenté, il faut donc qu’elles trouvent l’argent quelque part »

      Que signifie cette phrase? Je n’en comprends pas le sens, si elle en a un.

      @Oppossùm :
      « Aujourd’hui pour prêter, une banque n’a plus besoin de sommes préalablement déposées. »

      Non, il y a aussi les emprunts. La phrase suivante « La création monétaire aujourd’hui est une simple double écriture au bilan d’une banque commerciale. » est juste si on considère comme monnaie ce qui est compté dans M1. Mais la définition de monnaie n’est pas: « ce qui est compté dans M1 ». M1 compte des choses qui ne sont pas de la monnaie.

      « mais alors quel intérêt d’appeler prêt ce qui n’est qu’un strict dépôt avec conservation totale de l’usage de la chose ? »

      Précisément, il n’y a pas de strict dépôt avec conservation totale de l’usage de la chose. En cas de faillite de la banque, le dépôt est perdu. La banque s’arrange pour que vous ayiez l’illusion d’avoir l’usage complet de la chose. Mais l’illusion est de moins en moins crédible vu le nombre de restrictions qui apparaissent à cet usage (délai pour récupérer le liquide du dépôt, délai pour les virements, etc).

      « Je note une confusion dans les termes ou le dépôt est assimilé dans la même phrase à une trésorerie. »

      Il n’y a pas confusion, c’est le cas. Ce qui est déposé en banque (en monnaie BC forcément) fait alors partie de sa trésorerie.

      « Puisque vous êtes de ceux qui aiment à considérer qu’un crédit accordé n’est d’abord qu’une « promesse de payer » »

      Non. C’est votre relevé de compte créditeur qui est une promesse de payer. Lorsqu’une banque vous fait crédit, c’est-à-dire lorsque votre relevé de compte est débiteur, vous prenez l’argent et il sort de la banque.

      « Plus généralement si la monnaie scriptural n’est que « promesse » , le dépôt, donc, ne serait que « promesse » et ne peut pas alors vraiment être considéré comme une source de financement. »

      Vous confondez deux choses: le dépôt (l’argent) et le relevé de compte du dépôt (promesse de payer). La banque prend le dépôt (l’argent) et vous donne un relevé de compte (promesse de vous le rendre).

      « pourquoi Clapet ajoute-t-il alors « en respect des règles prudentielles » »

      Outre le fait qu’un prêt est toujours financé (couvert par un dépôt-emprunt équivalent), il y a des règles prudentielles portant sur le risque de non-remboursement du prêt (pour s’assurer que la banque limite les risques de non remboursement du dépôt-emprunt). Ce sont deux choses différentes que de financer un prêt et les règles prudentielles. Vous pouvez très bien avoir les prêts financés (ce qui est toujours le cas) et ne pas respecter les règles prudentielles (en principe interdit).

      « Vous allez penser que je chipote, mais je crois qu’il n’en est rien.  »

      Je le pense effectivement. Et je pense aussi que vous êtes dans le flou découlant du fait que vous continuez à partir de principes faux.

      « Et il y a donc bien injection d’un pouvoir d’achat supplémentaire dans les circuits économiques . »

      Si vous augmentez la vitesse de circulation de l’argent, vous injectez du pouvoir d’achat sans création monétaire supplémentaire. Ex: un billet de 100 dans ma poche inutilisé, pouvoir d’achat = 100. Si par contre je prête ce billet de 100 à quelqu’un qui s’en sert et me le rend dès que j’en ai besoin, pouvoir d’achat = 200. A rapprocher de la fameuse histoire du billet qui circule de main en main alors qu’il est faux et qui permet de régler toutes les dettes du village.

    4. Bon, une dernière fois, uniquement parce que c’est vous moi 😉

      1) Satisfait que vous sembliez à la phrase de Wikipédia  » Aujourd’hui pour prêter, une banque n’a plus besoin de sommes préalablement déposées. »
      Vous rajoutez cependant : -> « Non, il y a aussi les emprunts. »

      ==> Bon voilà qu’à présent, après avoir défendu de long mois l’idée que les dépôts feraient les crédits, voici l’argument de » l’emprunt » .
      Bon je veux bien admettre qu’il y ait des emprunts , encore que ça me paraisse obscur, pour le cas où la banque aurait du mal à répondre à certaines échéances … mais enfin si vous voulez dire que des emprunts (donc pas particulièrement des liquiditées BC, si je vous comprends bien) couvrent systématiquement et entièrement à postériori des crédits , je n’ai jamais lu cela dans aucune explication , et cela n’a jamais été évoqué dans ces termes précis jusqu’à présent dans nos débats.
      Et quand bien même cela serait, il me semble qu’un crédit qui ne sort pas d’une banque et qui ne ‘fuit pas, n’a pas particulièrement besoin ni de financement ni d’emprunt : ça fait déjà un contre-exemple qui bloque toute généralisation .

      2) Vous dites  » Mais la définition de monnaie n’est pas: ‘ ce qui est compté dans M1’ . M1 compte des choses qui ne sont pas de la monnaie.  »
      ==> Personnellement je n’ai jamais défini la monnaie à partir de la définition des agrégats , donc je ne suis pas concerné.
      Mais je note un problème de logique : ce qui m’intéresse ce n’est pas de savoir ce que vous vous décidez qui ne ferait pas parti de M1, mais quelle est votre définition profonde de la monnaie, votre fondement théorique : qu’est-ce qui fait que ceci est monnaie ou ne l’est pas ? (qu’est-ce qui prime : la fonction réelle … ou l’émetteur institutionnel ?)

      3) Vous écrivez :  » il n’y a pas de strict dépôt avec conservation totale de l’usage de la chose. En cas de faillite de la banque, le dépôt est perdu. La banque s’arrange pour que vous ayiez l’illusion d’avoir l’usage complet de la chose. »

      ==> Ce n’est pas parce qu’en cas de faillite vous ne récupérerez pas prioritairement votre dépôt que vous n’en avez pas eu entièrement la jouissance intégrale et totale juste avant. Si tel n’était pas le cas, je vous prie de croire que personne ne déposerait et ça serait très vite fait !

      Quant à l’idée « de l’illusion d’avoir l’usage complet de la choses » que la banque entretiendrait complotistement , j’avoue qu’elle a une telle force, cette illusion , dans tous les pays, depuis une centaine d’années … que je me demande si cette illusion ne serait par hasard, une réalité toute bêtasse …
      Et si cette illusion n’était plus crédible ce serait panique à bord. Et ce ne sont pas quelques délais qui semblent entamer le moins du monde cette certitude ! (L’illusion totale ne serait-ce pas la réalité au fond ?)

      4) Au sujet de la notion de « trésorerie », vous me précisez : « Il n’y a pas confusion, c’est le cas. Ce qui est déposé en banque (en monnaie BC forcément) fait alors partie de sa trésorerie. »

      => Ok , si je dépose concrètement des billets en banque : pas de doute c’est de la trésorerie, et même des munitions , puisque la banque va me les soustraire physiquement pour en inscrire la valeur scripturalement sur mon compte.
      Mais, lorsque je dépose un chèque sur mon compte débitant un compte de cette même banque ?
      Et s’il s’agit d’un compte d’une banque différente ?
      S’agit-t-il de la même trésorerie ? Je pose et me pose la question.

      5) Au sujet des crédit accordé et de la notion de « promesse de payer »,
      … vous dites -> « Non. C’est votre relevé de compte créditeur qui est une promesse de payer. Lorsqu’une banque vous fait crédit, c’est-à-dire lorsque votre relevé de compte est débiteur, vous prenez l’argent et il sort de la banque. »

      => Je note une incorrection le relevé n’est pas une promesse de payer , c’est l’état (le relevé) de votre compte. La promesse de payer est dans le contrat qui vous lie avec la banque définissant la forme du dépôts. Vous savez bien que certains dépôts-prêts pour lesquels il y a des relevés ne sont pas des promesses de payer en quoi que ce soit : d’abord l’argent y est bloqué ensuite il n’y a pas de chéquier, vous ne pouvez que retirer éventuellement votre argent

      => Pour le reste, il m’avait été expliqué que les non-créationistes considéraient l’inscription d’un crédit sur un compte comme une simple « promesse de payer » , le vrai paiement n’intervenant qu’au moment d’un ordre concret.
      Mais j’ai peut-être mal compris.
      L’idée était cependant intéressante : aussi considéré-je depuis que les billets et la monnaie dans mon porte monnaie n’étaient , eux aussi, que « promesse de payer » , tant que je ne les avais pas pris en main , pour payer l’accorte boulangère, instant magique où il devenait vraiment monnaie … avant d’aller mourir dans sa caisse … réduit au simple statut … de future promesse de payer !

      6) Vous me dites aussi : -> « Vous confondez deux choses: le dépôt (l’argent) et le relevé de compte du dépôt (promesse de payer). La banque prend le dépôt (l’argent) et vous donne un relevé de compte (promesse de vous le rendre).

      => Précision vous me parlez de dépot en ‘argent’ … soit mais il peut aussi avoir une origine purement scripturale …

      ==> J’ai la sensation de ne pas confondre la chose et sa description , ni d’ailleurs la chose ‘dormante’ et la chose en ‘fonctionnement’

      => Je reprécise le relevé est une description d’abord. Il ne promet rien en lui même. Je chipote un peu, ok , mais ça me semble important pour éviter des confusion.
      Et j’ajouterai que ce relevé décrit avant tout de la VALEUR calibrée , dont vous pouvez, éventuellement, exiger une conversion en monnaie fiduciaire.

      7) Vous semblez considérez que Clapet parle des règles prudentielles de solvabilité essentiellement et pas des divers rations … soit .
      Mais ç’ est un peu débile car aucune commission ne peut aller si loin dans le contrôle (je n’ai jamais entendu parler d’un contrôle sur la solvabilité des emprunteurs de crédit par un organisme externe au banque) : par contre il est possible de contrôler des chiffres, ça oui.

      => je me contenterai de me demander à quoi serve tous les ratios de sécurité si tous les crédits sont couverts par des emprunts ou des dépôts en banque : car alors où donc serait le problème puisque nous serions dans un 100% money.

      8) Voue répondez à ma remarque suivante « Et il y a donc bien injection d’un pouvoir d’achat supplémentaire dans les circuits économiques . » …

      … en disant -> « Si vous augmentez la vitesse de circulation de l’argent, vous injectez du pouvoir d’achat sans création monétaire supplémentaire. Ex: un billet de 100 dans ma poche inutilisé, pouvoir d’achat = 100. Si par contre je prête ce billet de 100 à quelqu’un qui s’en sert et me le rend dès que j’en ai besoin, pouvoir d’achat = 200. »

      ==> Là je ne comprends vraiment : lorsque je prête 100 € , j’y renonce et si je le réclame c’est l’autre qui y renonce : pouvoir d’achat : 100 en permanence.

      Vous auriez dû essayer de me coincer avec « dépose » plutôt que « prête » … (mais bien entendu j’ai une autre parade 😉 )

      9) Et vous terminez par l(histoire de la Dame de Condé : « A rapprocher de la fameuse histoire du billet qui circule de main en main alors qu’il est faux et qui permet de régler toutes les dettes du village. »

      ==> complètement faux , ça n’a aucun rapport d’ailleurs il s’agit d’une suite d’opérations commerciales ce qui n’a rien avoir avec les dépots ou les prêts.
      Éventuellement on peut analyser le premier ‘paiement’ où la dame de Condé règle à l’avance sa chambre par anticipation, comme un prêt (puisqu’elle ne louera pas la chambre au final).

      Cela pourrait s’analyser dons précisément comme un crédit ex-nihilo , financé par rien du tout (puisqu’on découvre au final que le billet était faux) , et où finalement par le jeu des paiements , dettes et créances , ce billet fictif va permettre (un peu artificiellement il est vrai) de dénouer et régler des opérations d’échanges de biens et services !!!! …
      … avant de revenir à la Dame de Condé : elle retrouve donc sa situation initiale , mais pourtant plein de choses se sont passées !

      Et le fin du fin c’est qu’elle avoue que le billet était faux et le brule sous l’oeil médusé du patron : damned ! Destruction monétaire !!!

      Si ce n’est pas une allégorie du ex-nihilo ça !!!!!

      Faite attention à l’effet boomerang , Moi … 🙂 😉

      Bon là c’est fini, je ne reviendrai plus, cordialement.

    5. @Oppossum:

      « Bon voilà qu’à présent, après avoir défendu de long mois l’idée que les dépôts feraient les crédits, voici l’argument de » l’emprunt » . »

      Vous chipotez encore. Les emprunts, ce n’est pas nouveau. Ce qui est nouveau c’est que les banques d’épargne l’utilisent aussi maintenant pour financer les prêts. Et ce n’est pas nouveau non plus dans l’argumentation, c’est dès le départ dans ce qu’à dit Paul: une banque finance un prêt soit par les dépôts dont elle dispose (qui sont dans les faits des emprunts), soit par des emprunts sur le marché monétaire (ou autre). Le prêt doit être financé, c’est tout.

      « des emprunts (donc pas particulièrement des liquiditées BC, si je vous comprends bien) »

      Vous ne comprenez pas. Les emprunts sont faits pour avoir des liquidités BC. Sinon comment voulez-vous que la banque prête de l’argent? Il faut qu’elle l’aie.

      « couvrent systématiquement et entièrement à postériori des crédits »

      A priori et non a posteriori. Je l’ai déjà dit. Lorsqu’il n’y a plus de liquidités BC, la banque ne fait plus de prêts.

      « il me semble qu’un crédit qui ne sort pas d’une banque et qui ne ‘fuit pas, n’a pas particulièrement besoin ni de financement ni d’emprunt »

      Un crédit qui ne sort pas d’une banque? De l’argent prêté qui est gardé en poche quoi. Soyons sérieux, svp.

      « qu’est-ce qui fait que ceci est monnaie ou ne l’est pas ? (qu’est-ce qui prime : la fonction réelle … ou l’émetteur institutionnel ?) »

      C’est ce qui a cours légal: l’argent. Il est bien entendu qu’un coquillage peut servir de monnaie, mais ce n’est pas ce que l’on compte (ou devrait compter) dans les agrégats.

      « Ce n’est pas parce qu’en cas de faillite vous ne récupérerez pas prioritairement votre dépôt que vous n’en avez pas eu entièrement la jouissance intégrale et totale juste avant. »

      Cette phrase n’a pas de sens. La jouissance intégrale et totale d’un dépôt bancaire c’est uniquement lorsque je n’ai plus dépôt et que tout l’argent est dans ma poche. Lorsque le dépôt existe, vous devez demander à votre banquier pour tout retrait d’argent, ce n’est pas une jouissance totale et intégrale et ce n’est même pas une jouissance libre et complète sur le peu d’argent que vous allez retirer puisque vous devez demander l’autorisation de votre banquier pour éventuellement l’avoir en poche.

      « Si tel n’était pas le cas, je vous prie de croire que personne ne déposerait et ça serait très vite fait ! »

      Tel n’est pas le cas et les gens déposent pourtant. Il est interdit de thésauriser de l’argent chez soi. Il est interdit de payer en liquide au-delà d’une certaine somme. C’est illégal. Pourquoi ces restrictions légales à votre avis? Il a fallut obliger les gens à déposer. Je vous laisse deviner pourquoi.

      « Quant à l’idée « de l’illusion d’avoir l’usage complet de la choses » que la banque entretiendrait complotistement , j’avoue qu’elle a une telle force, cette illusion , dans tous les pays, depuis une centaine d’années … que je me demande si cette illusion ne serait par hasard, une réalité toute bêtasse … »

      Comme vous y allez. Depuis une centaine d’années dans tous les pays. Demandez aux argentins ce qu’ils en pensent. Ou aux allemands qui sont encore en vie et qui ont connu les années 30. Demandez aux belges qui avaient leur épargne à la Kaupthing l’année dernière. Demandez aux anglais et aux hollandais qui ont eu très chaud lors de la faillite d’Icesave. Etc.

      « Et si cette illusion n’était plus crédible ce serait panique à bord. »

      Chhht. Cela pourrait s’ébruiter. Continuons à dire que la banque crée ex-nihilo ou que les dépôts ne sont pas prêtés. 🙂

      « Et ce ne sont pas quelques délais qui semblent entamer le moins du monde cette certitude ! »

      Détrompez-vous. Ces quelques délais pour disposer de son argent sont en train d’entamer sérieusement cette certitude.

      « Mais, lorsque je dépose un chèque sur mon compte débitant un compte de cette même banque ? »

      L’argent n’a pas bougé. Toujours en trésorerie.

      « Et s’il s’agit d’un compte d’une banque différente ? »

      L’autre banque donne l’argent, suivant le résultat de la compensation.

      « S’agit-t-il de la même trésorerie ? Je pose et me pose la question. »

      La banque n’a qu’une trésorerie, l’argent qui est sur ses comptes.

      « Je note une incorrection le relevé n’est pas une promesse de payer , c’est l’état (le relevé) de votre compte. La promesse de payer est dans le contrat qui vous lie avec la banque définissant la forme du dépôts. Vous savez bien que certains dépôts-prêts pour lesquels il y a des relevés ne sont pas des promesses de payer en quoi que ce soit : d’abord l’argent y est bloqué ensuite il n’y a pas de chéquier, vous ne pouvez que retirer éventuellement votre argent »

      La différence entre le dépôt à vue et le dépôt à terme, c’est juste la durée du prêt. Dans un cas on est censé pouvoir prendre l’argent déposé quand bon nous semble. Dans l’autre cas, on ne le peut pas avant le terme contracté. Dans les deux cas, la banque vous a promis de vous rembourser, ce sont bien des promesses de payer.

      « Pour le reste, il m’avait été expliqué que les non-créationistes considéraient l’inscription d’un crédit sur un compte comme une simple « promesse de payer » , le vrai paiement n’intervenant qu’au moment d’un ordre concret. »

      Ne confondriez-vous pas le crédit sur un compte (votre compte est positif) et un crédit bancaire (votre compte est négatif)? Le crédit sur un compte est une promesse de payer (vous avez déposé de l’argent et la banque a crédité votre compte vous signifiant ainsi qu’elle vous doit de l’argent). Le crédit bancaire est juste une écriture comptable débitant votre compte (signifiant que vous devez de l’argent à la banque) et l’argent ne sort réellement qu’au moment où vous le prenez. Libre à vous de demander un prêt à votre banque et de l’y laisser ensuite sans y toucher, on voit pire de nos jours.

      « Précision vous me parlez de dépot en ‘argent’ … soit mais il peut aussi avoir une origine purement scripturale … »

      Non. Un virement est un transfert d’argent de banque à banque, pas un payement sous forme scripturale.

      « Je reprécise le relevé est une description d’abord. Il ne promet rien en lui même. »

      Si. Le relevé est légalement la preuve que la banque vous doit de l’argent.

      « Et j’ajouterai que ce relevé décrit avant tout de la VALEUR calibrée , dont vous pouvez, éventuellement, exiger une conversion en monnaie fiduciaire. »

      Oui, c’est donc une promesse de payer, une reconnaissance de dette.

      « Vous semblez considérez que Clapet parle des règles prudentielles de solvabilité essentiellement et pas des divers rations … soit .
      Mais ç’ est un peu débile car aucune commission ne peut aller si loin dans le contrôle (je n’ai jamais entendu parler d’un contrôle sur la solvabilité des emprunteurs de crédit par un organisme externe au banque) : par contre il est possible de contrôler des chiffres, ça oui. »

      Les règles prudentielles de solvabilité, c’est la capacité qu’a la banque de faire face au défaut des emprunteurs, pas la mesure de la solvabilité des emprunteurs. Autrement dit, la banque doit avoir de l’argent EN PLUS du financement des prêts, pour le cas où certains emprunteurs feraient défaut et ainsi pouvoir rembourser ses propres emprunts.

      « je me contenterai de me demander à quoi serve tous les ratios de sécurité si tous les crédits sont couverts par des emprunts ou des dépôts en banque : car alors où donc serait le problème puisque nous serions dans un 100% money. »

      La banque prend votre dépôt et le prête. C’est du 100% money. Mais même si l’emprunteur fait défaut, il faut qu’elle puisse vous rendre votre dépôt si vous venez le chercher, non? Les ratios de sécurité servent à cela. A éviter autant que possible que la banque ne vous dise un jour: « désolé, on a prêté votre argent et l’emprunteur n’a pas remboursé donc vous avez perdu votre argent ». Avec ces règles, la banque vous rendra votre argent et vous n’y aurez vu que du feu même si l’emprunteur a fait défaut. Mais elle aura eu mal à son porte-monnaie, c’est elle qui aura subit la perte car elle aura pris l’argent dans sa réserve (imposée par les règles prudentielles) pour vous rembourser.

      8) Voue répondez à ma remarque suivante « Et il y a donc bien injection d’un pouvoir d’achat supplémentaire dans les circuits économiques . » …

      « Là je ne comprends vraiment : lorsque je prête 100 € , j’y renonce »

      Temporairement.

      « et si je le réclame c’est l’autre qui y renonce »

      Non, il aura utilisé ce pouvoir d’achat.
      Total: 200.

      « complètement faux , ça n’a aucun rapport d’ailleurs il s’agit d’une suite d’opérations commerciales ce qui n’a rien avoir avec les dépots ou les prêts.
      Éventuellement on peut analyser le premier ‘paiement’ où la dame de Condé règle à l’avance sa chambre par anticipation, comme un prêt (puisqu’elle ne louera pas la chambre au final). »

      Ben voilà.

      « Cela pourrait s’analyser dons précisément comme un crédit ex-nihilo , financé par rien du tout (puisqu’on découvre au final que le billet était faux) »

      Le billet était réel. La dame de Condé est un faussaire ou la BC, peu importe car un billet servant comme billet BC était créé.

      « Et le fin du fin c’est qu’elle avoue que le billet était faux et le brule sous l’oeil médusé du patron : damned ! Destruction monétaire !!! »

      Oui. Pas bien.

      « Si ce n’est pas une allégorie du ex-nihilo ça !!!!! »

      Du tout. Le ex-nihilo des « élucubrateurs » c’est à partir d’une écriture de prêt. Ici il y a création d’un billet BC (ou que l’on croit BC). Il a toujours été dit que les seuls à faire de la création ex-nihilo ce sont les banques centrales.

      « Faite attention à l’effet boomerang , Moi … 🙂 😉 »

      De même. 🙂

    6. @ Moi

      Difficile de discuter avec vous tellement les termes sont tordus et les raisonement biaisés

      Un exemple : je dis
      « Je re-précise : le relevé est une description d’abord. Il ne promet rien en lui même. »

      Vous me répondez
      « Si. Le relevé est légalement la preuve que la banque vous doit de l’argent. »

      Or, je n’ai pas dis que la banque ne vous devait la somme que vous y avez déposée du moment que vous en exigiez le retrait . J’ai dis que la somme déposée est la vôtre et pas celle de la banque. Et qu’il ne s’agissait pas d’un prêt dans le cas des Dépôt à Vue ordinaire.

      Donc le relevé n’est une preuve que dans la mesure ou il décrit ce qui est à vous , ce n’est pas un document attestant que vous avez prêté une somme à la banque. Il est l’expression d’un contrat passé antérieurement.

      Bref vous jouez sur les mots . C’est encore plus flagrant plus loin lorsque vous considérez qu’un prêt de 100 € avec renonciation de l’utilisation par le prêteur peut entraîner à un moment donné un pouvoir d’achat de 200 €
      (« Si par contre je prête ce billet de 100 à quelqu’un qui s’en sert et me le rend dès que j’en ai besoin, pouvoir d’achat = 200. » )

      (D’ailleurs Paul. J. avait déjà réglé fort justement le sort de ce sophisme : cf ses anciens billets)

      C’est vraiment par le tout petit bout de la lorgnette que vous voyez les choses.
      Nos éventuels lecteurs jugeront facilement

      Bien à vous

    7. Un dernier point pour vous expliquer la signification de la Dame de Condé que vous avez du mal à comprendre :

      1) J’ai écrit « Si ce n’est pas une allégorie du ex-nihilo ça !!!!! »
      … en réponse à votre commentaire suivant :

      « Si vous augmentez la vitesse de circulation de l’argent, vous injectez du pouvoir d’achat sans création monétaire supplémentaire. Ex: un billet de 100 dans ma poche inutilisé, pouvoir d’achat = 100. Si par contre je prête ce billet de 100 à quelqu’un qui s’en sert et me le rend dès que j’en ai besoin, pouvoir d’achat = 200. A rapprocher de la fameuse histoire du billet qui circule de main en main alors qu’il est faux et qui permet de régler toutes les dettes du village. »

      ==> Vous m’accorderez que la Dame de Condé ne parle pas particulièrement de votre problème de pouvoir d’achat, qui se multiplie comme les petits pains .

      Le paradoxe de la fable est qu’un billet faux -qui ne provient précisément pas de la BC- (donc un signe monétaire sorti du néant, quel qu ‘en soit l’origine) peut ‘fonctionner’ …

      C’est tout ce que j’ai dit.

      .
      2) Maintenant il semble vous acceptiez d’y voir une réflexion sur la monnaie et le système de ex-nihilo -fort bien- , mais en arguant que le Dame de Condé serait l’expression de la BC.

      Moi je veux bien mais il faut alors m’expliquer pourquoi l’histoire parle d’un faux billet …
      … et ensuite
      si la Dame de Condé a un équivalent économique c’est plutôt , du système bancaire qu’elle se rapproche, qui fournit les signes monétaires à la demande du système économique.

      3) Mais je pinaille un chouïa

      Vous voulez tout simplement me dire que seule la BC fait du ex-nihilo … et vous voulez, à présent que vous comprenez mieux la Dame de Condé, faire rentrer cette interprétation de force dans cette fable …

      Revenons à notre débat éternel : les créationistes n’ont jamais nié que la BC fait également du ex-nihilo.

      Mais la séquence n’est pas :
      – La BC crée la monnaie / elle est diffusée dans la système bancaire / les banques procèdent à des crédits avec à l’économie.

      La séquence a une logique inverse :
      – L’économie exprime un besoin (solvable à priori bien sûr) de monnaie : une partie est couverte par l’épargne , les dépassement sont accordés (même si une banque refuse, l’autre dira oui, ou bien le prix du crédit sera plus cher) / suivant les fuites en retrait ou bien vers d’autres banques en compensation , des besoins de monnaie BC se font sentir / La BC répond alors à la demande concernant Sa Monnaie.

      Mais au delà même de ce schéma très simple , le problème est que la demande de monnaie n’est pas bridée , ni par le système bancaire qui trouve toujours les moyens nécessaires à satisfaire une demande de crédit , en temps normal évidemment car actuellement l’état d’endettement surdétermine tous les comportements, ni par les BC (malgré le discours émouvant de la BCE contre l’inflation)

      Voilà, j’en suis bien désolé pour vous , et je crains que vous ne vous heurtiez principalement qu’ à votre propre incompréhension.

      Pour le reste il vous faut acquérir quelques notions juridiques et sociologiques (Un dépôt n’est pas un prêt et n’autorise juridiquement pas les mêmes droits et la même jouissance) , en .

      Cela vous évitera partir de notions que vous croyez précises alors qu’elles sont étroites et de raisonner de travers , avec plus ou moins de bonne foi , d’ailleurs- :

      -Je pense à ce passage où je parle d’un crédit accordé -j’aurais dû dire la partie du crédit – qui ne fuirait pas de la banque , c’est dire qui circulerait entre agents d’une même banques , ce qui peut arriver sur des crédits courts où peu d’agents sont mis en cause, … et vous me répondez « De l’argent prêté qui est gardé en poche quoi. Soyons sérieux, svp. »

      Idem sur la confiance du public dans les dépôts dont j’ai simplement dit qu’elle n’était pas entamée , même si le public sait très bien qu’un établissement qui fait faillite peut très bien ne pas honorer ses dépôts.

      Idem encore lorsque je vous précise qu’un compte peut être abondé non seulement par des versements en monnaie fiduciaire (vous dites’ argent’) mais aussi par de la monnaie purement scripturale provenant d’un compte de même nature , ce qui tombe sous le sens et vous me répondez  » Un virement est un transfert d’argent de banque à banque, pas un payement sous forme scripturale. » ce qui n’a rien à voir et qui de plus est faux : un virement peut être fait à l’intérieur d’une banque entre des comptes de nature différente , et même entre banques différentes, le transfert d’ « argent BC  » n’ayant lieu que globalement dans la partie compensatoire qui permet l’équilibre : et donc le reste est bien du scriptural.

      Je clos donc l’échange, votre imprécision un peu désinvolte même sur des point mineurs, illustrant malheureusement les limites de votre compréhension (et donc du dialogue) , il faut bien le dire.
      Cordialement

  43. Il me semble que c’est beaucoup d’écritures pour pas grand choses. Si je tente un résumé:

    1 -L’ensemble du système bancaire commercial a besoin de monnaie centrale qui représente a) les demandes en billets de banque des entreprises, ménages et Etat (s’il procède à des règlements en espèces ?) , b) les réserves obligatoires (2% des dépôts actuellement). Toutes compensations effectuées le solde est de zéro pour cet ensemble, mais évidemment certaines banques sont en besoins de cette monnaie centrale, d’autres en ont en excès., c) il faut que le montant total de cette disponibilité de monnaie centrale augmente lorsque l’ensemble des crédits accordés par les banques commerciales (crédits qui viendront s’ajouter aux crédits existants) augmente.

    2 – Deux positions différentes sur le fait -ou non – que l’ensemble des banques commerciales peut ou non créer de la « monnaie de crédit » (je ne sais comment l’appeler, car en fait il s’agit d’une « monnaie individualisée  » pour chaque banque)) en portant à son actif les reconnaissances de dette des agents non bancaires et simultanément en augmentant les dépôts (c’est à dire le compte courant) des emprunteurs.
    Certains disent qu’une banque prise individuellement ne peut pas effectuer cette opération (elle ne peut prêter que des épargnes préexistante, c-à-d des dépôts à court, moyen ou long terme ou de la monnaie centrale empruntée), d’autres vont encore plus loin et disent que l’ensemble des banques commerciales ne peut en aucun cas prêter des dépôts qu’elles n’ont pas.

  44. à CHR:
    Vous faites bien d’aller vous coucher!
    En fait, ce qui se passe, c’est que la « monnaie scripturale » n’est pas monnaie du tout quoi qu’en disent les uns et les autres!
    Il s’agit, comme le soulignent Jorion, Voyer et moi-même (et d’autres), ainsi que tous les documents bancaires sans exception aucune et à tout moment, d’une reconnaissance de dette d’un côté (compensée par une créance en face), payable selon les arrangements de terme mutuels. Le fait que les banques peuvent « monétiser », c’est-à-dire vendre à d’autres investisseurs ou à la banque centrale de telles créances n’en fait pas de la monnaie, mais cela reste, comme l’écrit Jorion, une « marchandise ».
    D’autre part, la relation de « seulement 15% de monnaie centrale » est simplement une indication que les volumes de monnaie centrale nécessaires sont faibles pour compenser entre banques ou pour servir les particulies demandant de la monnaie centrale, car beaucoup de transactions intra- et interbancaires se règlent, comme nous l’observons tout le temps, sans circulation de monnaie. Cette circulation monétaire intra-et interbancaire serait coûteuse et totalement inutile.
    Je rappelle que ces pratiques de transferts de créances et de lettres de change sont assez anciennes et remontent au moyen âge au moins (les templiers) et à la renaissance car cela sécurise très largement les paiements à distance sans transports de fonds importants.
    Mais, j’insiste encore une fois, aucune « création monétaire » n’accompagne « normalement » de telles pratiques. Cela est impossible, car cela voudrait dire que ces créances ne seraient pas couvertes!
    La cration monétaire reste une exclusivité centrale (régalienne) nécessairement, car nous aurions, sinon, une prétention de pouvoir d’achat non couverte par les biens et services actifs de capitaux effectivement écoulés (échangés) au temps présent.
    Au moment où nous aurions de la « création », événement seulement effectif quand les banques centrales achètent en grande quantité des « actifs toxiques » (pourries et sans valeur en fait), nous verrons se constituer en face d’importants trésors de monnaie liquide non utilisée, car s’ils l’étaient, nous aurions des phénomènes hyperinflationnistes liés au fait que les biens, services et actifs proposés sur le marché seraient demandés par un volume de monnaie liquide beaucoup trop important.
    Nous vivons actuellement avec des « glaciers » de monnaie liquide au-dessus de nos têtes qui, s’ils « fondaient », déclencheraient une violente hyperinflation en euros, dollars, yens, franc suisses et livres sans doute icontrôlable. Or, tous les créanciers, en premier lieu les chinois sans doute, en ont certainement tout à fait conscience, et cela fait que nous n’avons pas (encore) d’inflation mais un climat plutôt déflationniste, mais jusqu’à quand?

    1. « Le fait que les banques peuvent « monétiser », c’est-à-dire vendre à d’autres investisseurs ou à la banque centrale de telles créances n’en fait pas de la monnaie, mais cela reste, comme l’écrit Jorion, une « marchandise ». »

      ==> Une marchandise peut être monnaie : ça d’ailleurs été le cas totalement jusqu’ au XVI

      « Au moment où nous aurions de la « création », … […] … nous verrons se constituer en face d’importants trésors de monnaie liquide non utilisée, car s’ils l’étaient, nous aurions des phénomènes hyperinflationnistes liés au fait que les biens, services et actifs proposés sur le marché seraient demandés par un volume de monnaie liquide beaucoup trop important. »

      ==> La création monétaire a alimenté essentiellement la SPECULATION et pas l’inflation , et ceci tout simplement parce que cette création n’est pas allé dans la poche de la plus grande partie, ceux qui achètent les produits courants, vous et moi : sans pression acheteuse du prix du pain aucune raison d’une bulle sur le prix du pain.

      D’ou croyez que viennent les fonds qui sont la matière première de la spéculation ?
      Cordialement.

    2. JF
      Je vais vous étonner mais je suis à peu près d’accord avec ce que vous écrivez.
      Quand je parle de création monétaire je parle de création de moyen de paiement fourni aux agents économiques non bancaires.
      Mais pour moi la monnaie scripturale n’est pas de l’argent et je la définis comme vous.
      Bref je ne vois pas d’incompatibilité avec ce que vous écrivez et ce que j’écris, ce qui est normal puisque je ne suis pas vraiment un créationniste pur et dur, je suis plutôt dans la voie du milieu 😉

  45. Julien Alexandre

    « Et si l’argent prêté par la banque A et qui attérit à la banque B ne revient pas en dépôt à la banque A, que fait la banque A, « qui n’a pas eu besoin de posséder ce 1.000.000 d’euros », au moment de la compensation pour régler la banque B?

    Est-ce que la banque A peut avoir la certitude que l’argent du prêt qui attérit chez la banque B va revenir le jour-même chez elle? »
    —————————————

    Effectivement la banque A n’a aucune certitude, donc il faut toujours qu’elle provisionne en monnaie centrale ses crédits ensuite elle voit ce qui ce passe.
    Si ce 1000 000 est revenu à la banque A, son ratio de liquidité était de 0% pour cette opération dans le cas contraire il aurait été de 100%.
    C’est toujours après la compensation en faisant le bilan de la journée que l’on peut établir un ratio pour la journée, sachant que chaque jour le ratio peut varier de 0% à 100%
    Si ce 1000 000 est toujours en trésorerie il pourra servir pour un autre crédit etc…

    Pour calculer le ratio moyen de liquidité du système bancaire on prend la moyenne annuelle du ratio de liquidité pour chaque banque et on en déduit le ratio moyen de liquidité de l’ensemble du système bancaire.

    1. @ CHR

      Effectivement la banque A n’a aucune certitude, donc il faut toujours qu’elle provisionne en monnaie centrale ses crédits ensuite elle voit ce qui ce passe.

      Quelques lignes plus haut, vous nous disiez :

      En temps différé (Paiements compensés):
      A la fin de la journée il n’y a aucune trace de ce 1000 000 d’euros sur les comptes courants des banques puisque le solde étant égale à 0 les deux banques ne se doivent rien, la banque A n’a pas eu besoin de posséder ce 1000 000 d’euros, la trésorerie n’a pas bougé comme dans la compensation en temps réel sauf que cette trésorerie et les deux banques ont produit pour 2 000 000 d’euros de monnaie scripturale.

      Est-ce que la banque A a eu besoin de provisionner ou pas le million d’euros en monnaie centrale?

    2. Julien Alexandre
      Non puisqu’elle a déjà provisionné pour d’autres crédits qui grâce à la compensation n’ont pas eu besoin d’être financé en monnaie centrale et elle se rendra compte qu’il en est de même pour ce crédit aussi (si tout se passe bien pour elle bien sûr) (je vous rappelle que j’ai pris un ratio de 0% dans cet exemple).
      Mais je n’ai pas précisé le mécanisme complet pour éviter d’alourdir le commentaire, je ne pense pas que cela soit difficile à comprendre.
      Est ce plus clair?

    3. @ CHR

      Julien Alexandre
      Non puisqu’elle a déjà provisionné pour d’autres crédits qui grâce à la compensation n’ont pas eu besoin d’être financé en monnaie centrale et elle se rendra compte qu’il en est de même pour ce crédit aussi (si tout se passe bien pour elle bien sûr) (je vous rappelle que j’ai pris un ratio de 0% dans cet exemple).

      Comment une banque décide quels sont les crédits qu’il faut provisionner et ceux pour lesquels ce n’est pas nécessaire?

      Juste avant, vous admettez qu’elle n’a aucune certitude et qu’il faut :

      toujours qu’elle provisionne en monnaie centrale ses crédits ensuite elle voit ce qui se passe

      et maintenant vous nous dites que ce n’est finalement pas nécessaire, qu’elle peut s’appuyer sur les crédits qu’elle a déjà provisionnés et qui ont été compensés.

      Comment se passe la gestion au jour le jour d’une provision pour un montant arrêté, alors qu’il n’y a aucune certitude sur les montants à compenser en fin de journée? Si la banque a comme conseiller un certain CHR, qui lui dit qu’en moyenne il faut provisionner 15% des encours de crédit, que se passe-t-il le jour où son solde négatif est de 16%?

    4. CHR, c’est dingue votre imagination. Vous essayez tant bien que mal de garder une cohérence dans votre système imaginaire (hypothèse ad hoc après hypothèse ad hoc) mais vous ne vous tracassez vraiment plus de son rapport possible à la réalité existante. C’est de la métaphysique bancaire. 🙂

    5. Moi
      Plutot que de dire que je fais de la metaphysique bancaire, soyez plus constructif: démontrez que j’ai faux sinon c’est que vous n’avez rien à dire.
      Amicalement.

    6. CHR, cela a déjà été démontré en long et en large sur ce blog. On sait tous très bien que cela ne changera pas les positions, vu que la réalité est le cadet de vos soucis. Paul Jorion a travaillé dans le domaine, je cotoie et interroge moi-même des gens dont c’est le métier, ce qui fait que j’ai pû vérifier sur le tas que Paul disait vrai. Et enfin, l’actualité est là toute crue, avec ces milliards qu’il a fallut injecter en urgence dans les banques pour leur éviter une faillite générale et un tarissement complet du crédit.
      Par contre, vous n’opposez que des élucubrations toutes théoriques, soit inventées ad hoc, soit sorties d’élucubrations d’économistes qui n’ont jamais mis les pieds dans une banque. Alors, au mieux, on peut comme Voyer, JF ou Julien Alexandre mettre le doigt sur les incohérences de votre système métaphysique. En pure perte, on le sait.

  46. oppossum

    C’est sans doute ça qui vous gêne:
     » il faut toujours qu’elle provisionne en monnaie centrale ses crédits ensuite elle voit ce qui se passe » 😉

    1. Non c’était une boutade sur ‘atterrir’

      Rien ne me gêne dans ce que vous dites sinon que je ne comprends pas votre supposé point d’accord avec JF. N’oubliez pas que œcuménisme ne mène à rien, surtout avec … les anti-créationnistes d’ici.

      Je vous rapelle que Brieuc ou Etienne et d’autres ont tenté à plusieurs reprises de trouver des terrains d’entente, ne serait-ce que sur la définition de certains termes, sans aucun succès . AU contraire les concessions faites sont utilisées comme des point faibles !

      En ce qui me concerne, comme je vous l’ai déjà dit, je suis un créationniste a minima. Le crédit (je ne parle pas du prêt classique) est dans son essence première, ex-nihilo . Une fois ceci posé , suivant son parcours et le contexte il peut être amené à être « financé » suivant différents modes .

      Mais ce financement est potentiel : il est le plus souvent noyé dans une multitudes d’autres et peut ne pas s’exprimer de façon individuelle et isolée sur tel crédit précis. De plus ce financement n’est pas intégral non plus. Un crédit qui ne sortirait pas de la banque et qui n’aurait pas de fuite , n’a à ma connaissance pas de raison d’être financé. Il correspond bien à une augmentation globale du pouvoir d’achat sur un certain laps de temps.

      Ainsi un partie des crédits n’a pas à être financée.

      Ainsi la formule de JF est archi fausse , à la fois dans son fond et dans son argumentation : « La cration monétaire reste une exclusivité centrale (régalienne) nécessairement, car nous aurions, sinon, une prétention de pouvoir d’achat non couverte par les biens et services actifs de capitaux effectivement écoulés (échangés) au temps présent. »
      Il y a bien une prétention perpétuelle de pouvoir d’achat … qui n’est pas couverte par des biens et services supplémentaires … mais cela ne se traduit pas en inflation du fait de la ‘mauvaise’ répartition ou plutôt allocation de ces signes monétaires , qui à la fois sont happées et construisent et permettent cette énorme bulle financière aux rendements follement attractifs.

      De plus parler de la création monétaire comme une exclusivité régalienne est un énorme contresens historico-économique : je vous rappelle, vous qui avez l’esprit précis , que l’Etat avait le pouvoir de ‘battre monnaie’ c’est à dire lui donner une forme , la frapper , garantissant ainsi sa teneur véritable en métal précieux. C’est tout.
      Ce faisant l’Etat ne créait pas de la monnaie , il ne pouvait pas, il n’avait pas la matière.
      Ainsi , par expl, au moyen age , les rois ou seigneurs, battaient la monnaie dont on leurs amenait la matière … et conservait un % , mais ça n’a rien à voir. Parfois ils rognaient le métal en plus ou le coupait, corrompant ainsi leur monnaie.
      Mais l’Etat n’inventait pas monnaie comme il sait le faire à présent depuis 3 siècles grâce à la création capitale de la Banque Centrale.

      Bien sûr la corruption de la monnaie peut-être analysée comme une création monétaire ex-nihilo pour son propre compte, mais c’est alors plus une filouterie de même ordre que celle des banquiers Vénitiens, qu’un vrai privilège de ‘Créer » monnaie, donc pouvoir d’achat.

      A vous de voir et considérer cela.

      Il faut également que vous réfléchissiez à cette idée toute bête que la monnaie c’est d’abord ce avec quoi on s’estime être payé et que le droit confirme.
      Lorsque vous voyez la somme créditée sur votre compte , vous avez la certitude quasi-totale d’avoir été payé. Je rappelle que le relevé de compte l’attestant a une valeur juridique. Vous êtes satisfait.
      La somme sur votre compte ne se dégrade pas dans le temps (si ce n’est par l’inflation) , elle conserve sa valeur nominale. Elle est libellé en euros. Ni plus ni moins que les billets dans votre matelat. Bref c’est donc de la monnaie.
      D’ailleurs, on l’appelle …. « monnaie … scripturale »

      Je ne dit pas que le risque d’une monnaie n’est pas le même que pour une autre , qu’il y a donc une sûreté ou une certitude plus ou moins grande qui hiérarchise les monnaies (ne serait-ce que les monnaies nationales entre elles) , rendant l’une plus « monnaie » que l’autre , et donnant par là même des coûts différents à l’une et l’autre , mais franchement ces subtilités n’enlèvent pas le caractère de monnaie à la monnaie scripturale.

      Maintenant, vous donnez donner un autre nom à la monnaie scripturale, admettre qu’il y a bien un pouvoir ‘d’acheter’ ou ‘financer’ qui se trouve attaché à ce nouveau concept et réfléchir au conséquences économique de ce gonflement.

      Plus que cordialement 😉 cher CHR !

  47. Je débarque.
    Que votre discussion me paraît étrange !
    1- L’immense majorité des manuels sur la monnaie et la banque admettent que la monnaie (au sens de M1) est essentiellement créée par le crédit des banques secondaires à l’économie (aux entreprises). C’est le B A BA du métier de banquier.
    2- En revanche pratiquement aucun manuel de macroéconomie (en particulier ceux du mainstream) n’utilise cette idée: la monnaie y est au contraire présentée comme un stock déterminé par la BC. C’est cette déconnection (contradiction) du .2 d’avec le 1., au sein d’un même courant théorique (idéologique) qui me paraît intéressante.
    3- Les très rares économistes à développer une théorie macro s’appuyant sur les formules « les crédits font les dépôts », « création monétaire ex-nihilo » et la notion de « monnaie endogène » forment un courant minuscule à la marge des post-keynésiens, courant dit du « Circuit de la monnaie ». On peut critiquer les circuitistes pour pas mal de raisons, mais certainement pas les accuser d’aller à la soupe.

    1. Enzo, personne n’a accusé les circuitistes d’aller à la soupe !

      J’ai au contraire , personnellement une admiration horrifiée pour leur entêtement.
      Et je n’ai jamais fait de leur nombre famélique et microscopique un argument … 😉

      C’est notre ami Voyer, qui dans une argumentation a tenté à l’inverse de disqualifier ainsi la meute des créationnistes (qui les ignore royalement d’ailleurs) : bien sûr c’est probablement vrai pour certains ou largement faux en général. Et puis c’est un argument si plastique qu’il a peu d’intérêt. Mais enfin rien n’interdit d’essayer.

      Évidemment d’ici à supposer que les circuitistes exploitent, eux, une niche … voire un fond de commerce … mais enfin je ne le pense pas , très sincèrement … 😉

  48. Je lis sur le site du GSIT: http://www.gsit.fr/questions2.htm

    Comment fonctionne la compensation sur le SIT ?

    Les échanges sur le SIT se font tous les jours par plages horaires.
    Il existe des Heures d’Arrêté de la journée d’Echange (HAJE) en fonction de la nature des opérations. Il en existe quatre : pour les virements et paiements par cartes, pour les LCR et les TIP, pour les avis de prélèvement, pour les opérations non comptables. La compensation des échanges se fait au fil de l’eau mais les soldes de compensation et le règlement (Heures d’Arrêté de la journée Comptable – HAJC) sont effectués une fois par jour au travers du système TBF – Transferts Banque de France, via la C.R.I. – Centrale des Règlements Interbancaires. Il n’existe pas de notion Paris/Province dans le SIT.
    Les banques remettent leurs opérations au SIT chaque jour dans le respect des plages horaires d’échange évoquées ci-dessus. Il s’agit toutefois là d’heures limites qui s’imposent aux établissements Participants du SIT et non vis-à-vis des clients de ceux-ci.

    L’un de vous (qui soutiens que les compensations sont permanentes) peut il me donner une explication ?

    1. En fait il y a plusieurs systèmes de paiements.

      1/ Un système de paiement en temps réel. En zone Euro, c’est TARGET2.

      2/ Un système de paiement net à règlement différé (compensation multilatérale). En France, c’est CORE (qui a remplacé SIT). En Belgique c’est le CEC. Les soldes nets sont réglés un fois par jour via TARGET2.

      Le site de la Banque Nationale de Belgique donne des statistiques sur les volumes (nombre de paiements) et valeurs (montants) traités par le Centre d’échange et de compensation (CEC):

      Ils représentent à peu près 99,75 % du volume des paiements scripturaux interbancaires en Belgique mais seulement 2 % de leur valeur. Les autres ordres de paiement interbancaires sont échangés via TARGET2-BE (composante du système européen TARGET2), et un volume marginal (uniquement les chèques d’un montant supérieur à 50 000 euros) via la Chambre de compensation.

      Donc, seuls les « petits » montants passent en chambre de compensation. Dès qu’il s’agit de choses « sérieuses », on ne fait plus confiance à la chambre de compensation et les paiements sont réglés en temps réel (de suite) par TARGET2. Ce qui concerne seulement 0,25% du volume (nombre de transactions) mais 98% en valeur (montants).

      Peut-on en déduire que les banques ne s’inquètent pas vraiment se savoir si elles ont assez de liquidités quand elles accordent des prêts pour des « petits » montants, mais s’en assurent quand il s’agit de « gros » prêts ?

  49. Julien Alexandre

    « Comment une banque décide quels sont les crédits qu’il faut provisionner et ceux pour lesquels ce n’est pas nécessaire? »

    Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre donc je recommence l’explication en modifiant mon exemple de la banque A pour que cela soit plus parlant:

    La banque A débute son activité bancaire et accorde un crédit de 1000 000 E, il faut qu’elle ait en trésorerie ce 1000 000.
    Le premier jour elle constate que son crédit est entièrement compensé par un autre crédit, elle n’a donc pas eu à utiliser sa trésorerie.
    Le deuxième jour elle accorde un deuxième crédit de 1000 000 puisqu’elle a toujours en trésorerie 1000 000. En fin de journée elle constate que ce crédit est encore entièrement compensé elle n’a donc toujours pas utiliser sa trésorerie pour la compensation.
    Si elle reproduit cette opération tous les jours pendant dix jours parce qu’elle constate tous les jours en fin de journée que son crédit est entièrement compensé, quel est le résultat selon vous?

    C’est simple elle a produit pour 10 000 000 d’euros de monnaie scripturale avec simplement 1000 000 d’Euros de trésorerie M0
    Et surtout elle ne va pas mettre en réserve 10 000 000 Euros au cas où le marché se retournerait !

    Donc avec 1000 000 d’Euros de monnaie centrale elle a produit 10 000 000 d’euros de monnaie scripturale c’est comme ça et j’ai presque envie de dire que la banque n’y peut rien c’est le système qui fonctionne ainsi

    Ce ci dit la banque peut aussi décider d’arrêter au prmier jour sa production de crédit bien que celui ci soit entierement compensé mais alors que fait-elle de son 1000 000 en trésorerie c’est quand même dommage, non? 😉

    Est ce plus clair?

    1. @ CHR

      Le problème avec vous CHR, c’est qu’en l’espace de quelques lignes plus haut, vous nous avez dit une chose, puis son contraire. Quand on pointe l’incohérence, vous élaborez une nouvelle théorie afin de justifier votre erreur. Quand on pointe la trop grande simplicité de votre théorie, vous expliquez doctement que l’on ne vous a pas compris et vous répétez la même chose en d’autres termes afin de ne pas remettre en question ce que vous avancez.

      Je vous rassure, vous vous êtes bien fait comprendre, pour la bonne et simple raison que votre théorie est simpliste. Votre explication n’est valable, comme cela a été expliqué plusieurs fois plus haut, que dans un cas hypothétique bien particulier : un système bancaire avec en tout et pour tout 2 banques.

      Vous pouvez répéter 150 fois que « si la banque A prête autant qu’elle reçoit de la banque B, les soldes de compensation s’annulent », cela ne changera rien au fait que ce n’est pas comme cela que les choses fonctionnent en réalité.

      Vous ne pouvez pas faire la démonstration de ce que vous avancez dans un système concurrentiel à « x » banques. Mais visiblement vous ne vous en souciez guère, l’important semblant être que vous ayez raison dans le « système bancaire de CHR ». Cela, je veux bien vous l’accorder!

    2. Franchement CHR je n’ai jamais entendu quelqu’un exprimé aussi clairement la situation financière du système banquaire. La synthése est vraiment parfaite, est je vous tire mon chapeau pour avoir si pensé et produire un résumé aussi linpide. Encore Bravo.

      J’espére que les compliments sont autorisés….

  50. Julien Alexandre

    Je peux vous le faire avec x banques cela ne me gêne pas. Quand ça marche avec deux banques ça marche aussi avec x banques c’est simplement plus fastidieux.
    Vous parlez d’incohérence, c’est pas tout de le dire encore faut il le démontrer ce que vous ne faites pas.
    Mes exemples sont simplistes oui c’est vrai, je ne veux pas compliquer inutilement sauf quand vous me demandez d’approfondir. Ce qui peut vous donner une impression d’incohérence c’est quand je suis obligé de modifier mes exemples pour répondre au plus juste à vos questions mais je n‘ai pas trop le choix sinon je ne répons pas.
    Si vous pensez que la compensation n’évite pas au système bancaire d’avoir à financer une grande partie des ordres de paiement de leurs clients, libre à vous de le croire mais vous êtes le seul à le penser et vous vous contredisez vous m^me puisque c‘est vous qui avez parlé d’un ratio de liquidité de 15%.

    Car cette histoire de création monétaire scripturale est en fait très simple, c’est directement lié au jeu des compensations.

    J’arrête là, quand ça veut pas.. ça veut pas 😉

    PS: Merci beaucoup « Logique »

    1. Je peux vous le faire avec x banques cela ne me gêne pas. Quand ça marche avec deux banques ça marche aussi avec x banques c’est simplement plus fastidieux.

      Puisque ça ne vous gêne pas, oui s’il vous plaît, faites le. Et n’hésitez pas à « compliquer », vos interlocuteurs devraient arriver à suivre sans trop de peine.

      Je vous copie la réponse faite à Fujisan plus haut :

      Si on reste dans le référentiel caricatural de CHR avec 2 banques, OK, cela s’équilibre, mais dans la réalité – forte concurrence entre une foule de banques – quel intérêt? Il faudrait qu’en binome les banques qui ont des soldes positifs prêtent systèmatiquement le différentiel exact après compensation qu’elles ont avec chacune des 10, 50 ou 100 banques présentant de soldes négatifs vis-àvis des premières, au cas par cas…

      Dans un référentiel simplifié, on peut prouver absolument ce que l’on souhaite : il suffit d’en définir les termes de façon à ce qu’ils amènent naturellement la réponse souhaitée.

    2. Julien Alexandre

      Non je n’ai pas envie, j’ai horreur des commentaires interminables, personne ne les lira même pas vous car quoique je puisse vous démontrer par principe vous serez contre alors à quoi bon?

    3. Je peux vous le faire avec x banques cela ne me gêne pas. Quand ça marche avec deux banques ça marche aussi avec x banques c’est simplement plus fastidieux.

      puis

      Non je n’ai pas envie, j’ai horreur des commentaires interminables, personne ne les lira même pas vous car quoique je puisse vous démontrer par principe vous serez contre alors à quoi bon?

      Un raisonnement s’apprécie objectivement à l’aune de sa justesse. Nous sommes tout ouië!

    4. Ce travaille (remarquable) a déjà été fait le 14 février 2010 à 09:30 par votre ami M Voyer:

      Petit problème de calcul

      Comment est calculée la compensation multilatérale ? Supposons qu’il y ait 500 banques en France. La compensation multilatérale de ces 500 banques qui semble un problème très compliqué est en fait très facile. La compensation multilatérale est effectuée par 499*500 (soit 249 500) compensations bilatérales. Le programme de la machine qui exécute ce calcul doit tenir sur une page de 70 lignes. La machine doit effectuer ce calcul en quelques seconde. Ils ne faut pas se fier aux apparences.

      Pour traiter la compensation de 500 banques il suffit de deux tableaux de 500 lignes et de 500 colonnes. Toutes les banques sont remettantes et tirées, remettantes sur les lignes, tirées sur les colonnes. Sur la ligne… 15 par exemple, la banque remettante n° 15 dépose sur la ligne N° 15 dans les colonnes des banques tirées, ses créances, par exemple : colonne(23) = colonne(23) + créance n°1.123.456 ; colonne(125) = colonne(125) + créance n°1.123.457 ; colonne(498) = colonne(498) + créance n°1.123.458, etc. jusqu’à épuisement de ses créances ; et ainsi de suite pour toutes les banques remettantes de indice 1 à indice 500.

      Après trois milliards six cent mille et trois transactions traitées, il ne reste plus qu’à additionner les cases d’une même ligne d’une part, ligne n° 135 par exemple, et les cases d’une même colonne d’autre part, colonne n° 135 dans ce cas, pour obtenir, pour chaque banque (ici la banque n° 135) sa position remettante et sa position tirée, et donc sa position par simple soustraction des totaux.

      On a également la position de chaque banque par rapport à chaque banque dans un second tableau de même dimension en soustrayant par exemple les cases tableau(ligne_15, colonne_472) et tableau(ligne_472, colonne_15) et en reportant le résultat de la soustraction, positif, nul ou négatif (avec un changement de signe évidemment pour l’une des banques) dans le deuxième tableau, dans les cases tableau_2(ligne_15, colonne_472) et tableau_2(ligne_472, colonne_15), où les nombres ne sont plus seulement des nombres réels positif ou zéro, mais réels positifs ou négatifs ou zéro, selon le résultat de la soustraction.

      Ça marche encore avec un trillion de transactions (private joke).

      Conséquences :

      La chambre de compensation ressemble à un Colisée où des millions de gladiateurs (les créances) se précipiteraient et s’entretueraient gaillardement. Seuls quelques uns ressortiront. Les autres sont anéantis. Ainsi beaucoup de créances son anéanties sur place, ce qui explique que l’on puisse faire autant d’achat avec si peu d’argent dans les trésoreries des banques sans exiger aucun supplément de monnaie.

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=7821

    5. CHR, ce que propose Jean-Pierre Voyer est une méthodologie pour bâtir un tableau de calcul de la compensation. Il n’a pas du vous échapper que les outils proposés par Jean-Pierre Voyer prouvent qu’il n’y a aucune création monétaire par les banques de second rang.

      Difficile donc de vous défausser derrière cela pour éviter de faire ce que vous avez à faire, soit le même exemple de calcul qui « annule » la compensation, mais pas avec 2 banques mais x banques. Si vous trouvez la méthodologie de Voyer adaptée pour faire votre calcul et nous le présenter, n’hésitez pas à l’utiliser, cela vous facilitera la tâche pour démontrer que « beaucoup de créances sont anéanties ». Nous sommes tout ouië!

    6. « Le programme de la machine qui exécute ce calcul doit tenir sur une page de 70 lignes. La machine doit effectuer ce calcul en quelques seconde. »

      Doit tenir… Doit effectuer… Et d’ajouter: « Ils ne faut pas se fier aux apparences. » Tordant.
      Si on vous comprend bien CHR, la réalité sont les apparences et ce qu’il y a dans votre imagination doit être la réalité. Monsieur est platonicien.

  51. A tout les non créationnistes, réfléchissez bien à ceci:

    Il y a plus de monnaie scripturale sur les comptes des DAV qu’il n’y a de monnaie centrale sur les comptes courants des banques privées, c‘est un fait incontestable (M1>M0).

    Vous, vous dites que c’est la circulation de l’argent sur les comptes courants des banques qui explique ce phénomène.

    Et bien c’est faux car si comme vous le croyez chaque crédit accordé devait être payé (la compensation ne jouant pas), la monnaie scripturale de ces crédits se déplaceraient avec la monnaie centrale vers les banques créditrices sans qu’il n’y ait aucune possibilité d’augmentation de M1.
    Et oui lorsqu’une banque paye, elle ne doit plus rien ni à la banque créditrice ni à l’emprunteur qui a dépensé son crédit.
    Quand il y a compensation les banques ne se doivent rien mais elles ont augmenté leurs dettes en créditant les DAVs de leurs clients à l’origine de la compensation.

    Bonne Nuit

    PS: J’espère que le raisonnement n’est pas trop simple pour Julien Alexandre

    1. CHR, vous parlez de choses que vous ne comprenez visiblement pas. M1 > M0 n’est que la conséquence du calcul de M1 à partir de l’idée que l’argent d’un dépôt à vue, bien que prêté, est considéré comme disponible par et pour le dépositaire du compte. En réalité, le montant global de monnaie banque centrale va servir plusieurs fois de contrepartie : c’est la circulation monétaire. C’est l’une des raisons pour lesquelles je conteste (avec constance) la pertinence des agrégats monétaires qui additionnent plusieurs fois la même chose. C’est une « convention », pas une description de la réalité.

      Ce que vous décrivez ci-dessus n’a rien à voir avec l’explication du système que nous proposons depuis 2 ans. Après tant de temps et d’entêtement de votre part, on aurait pu être en droit d’espérer que vous compreniez un minimum ce que disent les gens à qui vous prétendez porter la contradiction. De toute évidence ce n’est pas le cas.

      Ce que vous décrivez donc, c’est le système du 100% money, où précisément la monnaie banque centrale ne peut pas servir plusieurs fois de contrepartie, car les réserves obligatoires sont de 100% sur les dépôts à échéance de moins de 2 ans, empêchant de fait le prêt des sommes déposées sur les DAV, et seuls les dépôts à terme dont l’échéance est égale ou supérieure à 2 ans peuvent être prêtés. Nous savons que nous ne sommes pas dans un système 100% money, et d’ailleurs nous sommes opposés à sa mise en place.

  52. Oppossum pinaille et fait preuve d’une toale mauvaise foi et conteste des choses totalement impossibles à contester.
    La monnaie est d’état ou n’est pas!
    Ou, par délégation, elle est faite pour le compte de l’état dans le cas de l’euro.
    Avec quoi?
    Avec de l’encre et du papier.
    Elle vaut ce que l’on acheter avec.
    Si elle était faite d’or, le fait de la frapper la monétaise, justement parce que c’est le sceau de l’état.
    C’est vraiement fatigant de devoir rappeler toujours des données aussi élémentaires et évidentes.
    Mais les créationnistes ont l’habitude de nier la réalité jusqu’à l’évidence.
    Tous s argumentsanticréationnistes restent sans réplique, sauf pour dire qu’ils sont « faux », cela est léger et pauvre.
    M’enfin, il n’est pas possible de débattre avec des superstitieux naccessibles aux raisonnements basiques, et ce n’est pas parce que la superstition de la « création monétaire via le crédit bancaire » est devenu dogme, spécialement dans l’iniversité française, pensée unique, qu’elle devient plus vraie!
    J’appelle, une fois deplus: abandonnez, vous avez perdu la partie irrémédiablement!
    Pour ma part, j’arrête là de perdre mon temps .
    Quant aux bulles spéculatives, je suis d’accord, car c’est effectivement la circonscription de phénomènes inflationnistes dans certains domaines, car la monnaie supplémntaire émise ne circule que dans des circuits précis et limités.
    Il reste que cela est ainsi parce que de grandes réserves liquides sont constituées comme des glaciers.

    1. « La monnaie est d’état ou n’est pas! »

      Que faites-vous des monnaies complémentaires et/ou locales ? Comme par ex.
      – Le Chiemgauer
      – Le SOL
      – Le WIR
      – Les SEL
      – Le Time Dollar
      – Sans oublier le Wära 😉

      Et vous oubliez que pendant des millénaires la monnaie n’était pas d’état, mais une relique barbare

  53. fujisan dit :
    16 avril 2010 à 10:57 (Modifier)
    En fait il y a plusieurs systèmes de paiements.

    1/ Un système de paiement en temps réel. En zone Euro, c’est TARGET2.

    2/ Un système de paiement net à règlement différé (compensation multilatérale). En France, c’est CORE (qui a remplacé SIT). En Belgique c’est le CEC. Les soldes nets sont réglés un fois par jour via TARGET2.

    Le site de la Banque Nationale de Belgique donne des statistiques sur les volumes (nombre de paiements) et valeurs (montants) traités par le Centre d’échange et de compensation (CEC):

    Ils représentent à peu près 99,75 % du volume des paiements scripturaux interbancaires en Belgique mais seulement 2 % de leur valeur. Les autres ordres de paiement interbancaires sont échangés via TARGET2-BE (composante du système européen TARGET2), et un volume marginal (uniquement les chèques d’un montant supérieur à 50 000 euros) via la Chambre de compensation.

    Donc, seuls les « petits » montants passent en chambre de compensation. Dès qu’il s’agit de choses « sérieuses », on ne fait plus confiance à la chambre de compensation et les paiements sont réglés en temps réel (de suite) par TARGET2. Ce qui concerne seulement 0,25% du volume (nombre de transactions) mais 98% en valeur (montants).

    Peut-on en déduire que les banques ne s’inquètent pas vraiment se savoir si elles ont assez de liquidités quand elles accordent des prêts pour des « petits » montants, mais s’en assurent quand il s’agit de « gros » prêts ?

    Ce que Fujisan explique est rigoureusement exact. Je l’ai expliqué il y a plus d’un an ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1737#comment-16028

    et surtout ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=1116#comment-15861

    Aujourd’hui, comme l’illustre bien l’exemple de la Belgique (où 98% des règlements se font en temps réel, une moyenne proche de celle observée à l’échelle de l’Europe) la quasi-totalité des flux sont réglés en temps réel. Target 2 est le système de paiements des montants élevés en temps réel. Evidemment, cela met à mal le petit château de sable des créationnistes qui se replient sur l’idée que la compensation annule les flux de monnaie entre les banques, comme cela a été expliqué x fois. Quand bien même ils auraient raison et que la compensation annule les flux entre banques et permette de multiplier gratuitement l’argent, cela ne concernerait qu’un montant nominal insignifiant. Mais le fait est que même cela n’est pas vrai, car leur théorie de la compensation n’est applicable que dans un référentiel à 2 banques, et inapplicable dans la réalité avec x banques.

    Je reproduis ci-dessous le corps d’une de mes explications précédentes sur les systèmes de paiement.

    Tout d’abord, il existe principalement 3 types de comptes qu’une Banque Commerciale peut posséder auprès de la Banque Centrale ==>

    – un CCR, ou compte central de règlement
    – un CCO, ou compte courant ordinaire
    – un CNRO, ou compte numéraire et de réserves obligatoires.

    En principe, chaque branche régionale voir locale d’une Banque peut posséder distinctement ces comptes auprès de la Banque Centrale. Dans la réalité, on opère bien souvent des regroupements pour faciliter les OBC (opérations Banque Centrale). Ces groupements sont appelés très simplement GC ou groupements de comptes.

    Les montants de réserves obligatoires à constituer sont déterminés à partir des avoirs enregistrés quotidiennement sur ces 3 types de comptes. Aujourd’hui, le module optionnel HAM (Home Account Module) est utilisé par la Banque de France pour gérer les comptes de réserves obligatoires CNRO des établissements de crédit en dehors du système RTGS.

    HAM est un module optionnel de Target 2. En revanche, tout participant à Target 2 doit avoir un compte PM / MP (payment module / module de paiement). C’est la base de l’architecture de Target 2 qui repose sur une SSP : Single Settlement Plateform.

    Le compte qui y est associé est un compte RTGS / RBTR : Real Time Gross Settlement / Règlement Brut en Temps Réel. La différence avec un compte « net », c’est qu’au lieu de faire le solde des flux échangés en fin de journée, les transferts sont fait au fur et à mesure en temps réel.

    Le système Target 2 permet aux banques de transférer entre elles ou pour le compte de leurs clients des paiements de gros montants dans toute la zone Euro. Un ordre d’idée : chaque jour, c’est plus de 2.000 milliards d’euros qui transitent par ce système de paiement de montants élevés

    Ce qui impose évidemment une gestion des liquidités attentive. Etant donné qu’à partir du compte RTGS, le paiement est effectué immédiatement, il faut impérativement que le débiteur dispose de la provision nécessaire (sinon, la transaction est mise sur liste d’attente, jusqu’à ce que le compte soit approvisionné : la honte!). Hors comme les montants sont énormes, le solde créditeur doit l’être également. Pour cela 2 façons :
    – alimenter son compte RTGS en trésorerie, à partir de son CNRO par exemple ==> des montants énormes sont mobilisés, pas très pratique ;
    – obtenir du crédit inter-journalier auprès de sa Banque Centrale.

    Cette ligne de crédit, qui doit être remboursée en fin de journée doit être garantie soit par des titres négociables (que la Banque Centrale se réserve le droit d’accepter sur la base d’un référentiel, qui a eu tendance à s’assouplir ces derniers temps) ou des créances privées. Ces actifs constituent le collatéral, que la Banque Centrale pourra revendre en cas de faillite de l’établissement de crédit.

    Pour la technique interne, les ordres de paiement inter-comptes sont conformes aux standards SWIFT (qui est basée à La Hulpe en Belgique), société qui achemine ces ordres sous formes de messages. Dans le détail, on retrouvera les appellations MT 202 (ordre interbancaire de débiter mon compte pour créditer le destinataire), MT 103 (idem que 202, mais pour les clients non-bancaires) et MT 204 (l’inverse de 202, le créditeur débite lui-même le compte du débiteur, après que celui-ci lui ai donné l’autorisation, cela va sans dire).

    1. Merci Julien Alexandre. C’est dingue, je travaille tous les jours dans ce cambouis depuis des années et je me rends compte que je ne comprenais rien des tenants et aboutissants, ne regardant que par le petit bout de la lorgnette du petit technicien que je suis.

  54. Julien Alexandre

    Vous nous expliquez que pour l’essentiel la compensation se fait en temps réel donc là effectivement je suis d’accord avec vous, les créationnistes ont un souci mais plus loin vous écrivez:

    « Ce qui impose évidemment une gestion des liquidités attentive. Etant donné qu’à partir du compte RTGS, le paiement est effectué immédiatement, il faut impérativement que le débiteur dispose de la provision nécessaire (sinon, la transaction est mise sur liste d’attente, jusqu’à ce que le compte soit approvisionné : la honte!). »

    Donc si je vous suis bien quand la banque est provisionnée, elle paye, si elle ne l’est pas le système attend un éventuel un flux positif pour la banque et si rien arrive alors la banque doit se refinancer.

    Je suis désolé mais si le système fonctionne ainsi je ne vois pas bien la différence majeure qu’il y a avec la compensation différée si ce n‘est simplement que le système est encore plus performant à savoir que les banques qui peuvent payer de suite permettent aux banques créditrices d‘utiliser immédiatement les fonds, non?

  55. Fujisan écrit ceci, croyant me contrer:
    fujisan dit :
    16 avril 2010 à 11:54
    « La monnaie est d’état ou n’est pas! »

    Que faites-vous des monnaies complémentaires et/ou locales ? Comme par ex.
    – Le Chiemgauer
    – Le SOL
    – Le WIR
    – Les SEL
    – Le Time Dollar
    – Sans oublier le Wära

    Et vous oubliez que pendant des millénaires la monnaie n’était pas d’état, mais une relique barbare

    JF répond:
    Justement, les « monnaies locales que vous citez ici très aimablement fonctionne très mal et surout grâce à quelques « convaincus » qui agissaient et agissent encore en voulant démontrer que la monnaie pourrait être conçue autrement. Je connais évidemment très bien le problème. A mon sens, on devrat ajouter aussi l’expérience de Wörgl (Autriche 1932/33), l’expérience la plus aboutie, etaussi Lignières en Berry (1956-1958).
    Or, qu’observe-t-on?
    Ces expériences trouvaient justement leurs limites, et trouvent encore les mêmes limites dans le fait que le « sceau officiel » pour en faire un moyen officiel de monnaie leur faisait défaut, et quand cela menaçait de se produire pour Wörgl, les autorités autrichiennes, amenées par la banque centrale d’Autriche, ont obtenu, dans une bataille juridique à travers toutes les instances, larrêt et l’interdiction, car le monopole d’émission avait été menacé!
    Nous ne sortons pas de cela!
    Quant à la « relique barbare », à savaoir l’étalon or selon Keynes, je répète que l’or était monnaie ou base d’émission monétaire justement parce que c’était la LOI en vigueur! De plus, la « reliquebarbare » que dénonçait Keynes était le fait que les stock d’or se révélaient incapables de faire circuler la monnaie liquide en quantité suffisante pour garantir un système de prix sable et fiable. On s’est aperçu au 19ème siècle, contre la résistence des économistes, que l’or est totalement inutile et effectivement une « relique barbare » pour faire fonctionner l’économie convenablement.
    La preuve définitive de cela a été fournie par Nixon en 1971 quand il déchirait les accords de Bretton Woods, histoire de détacher le dollar de sa couverture or. La banque nationale suisse a suivi en 1999.
    Alors, cher Fujisan, votre argumentaire ne contredit en rien ce que j’expose.
    Inversement, si on émettait des SMT officellement, ceux-cicirculeraient remarquablement, car ils n’ont rien d’autre à faire que circuler.
    Mais, sans doute, vous menez une bataille d’arrière-garde où beaucoup de mauvaise foi le dispute à de l’incompétence! Pourquoi faut-il toujours réctifier des arguments aussi faibles teintés d’un mépris affiché?
    Cela tient au fait que le vrais arguments contre une réforme de la monnaie remettraient trop en cause le faux savoir convenu des économistes comme vous qui vont à la soupe!

    1.  » si on émettait des SMT officiellement, ceux-circuleraient remarquablement, car ils n’ont rien d’autre à faire que circuler.  »

      Augmenter la vitesse de circulation monétaire ne va pas pour autant donner des moyens d’acheter à ceux qui n’ont que de faibles revenus, et à mon sens, personne ne se plaint actuellement que la monnaie soit « gelée » et qu’il n’arrive pas à la liquéfier 🙂

      La question est d’abord et avant tout un problème de partage du « gâteau » compte tenu des limitations de la croissance de celui ci (et donc de sa répartition par habitant) que va nous imposer d’une par la croissance de la population et d’autre part l’épuisement des ressources http://terresacree.org/petrole4.htm

      A moins que vous ne pensiez qu’il n’y a pas de limite à la croissance ?

    2. Merci à Henry pour sa réplique, cela me donne loccasion de lui expliquer davantage ce que j’ai déjà exposé de très nombreuses fois.
      1) La circulation inconditionnelle du SMT aurait pour effet, par exemple très concrètement pour un pays comme la Grèce (ce n’est qu’un exemple) d’obtenir un prêt à 0%! En effet, le fait que la monnaie, le capital, peut actuellement être refusé et prêtée aux seules conditions dictées par ceux qui peuvent prêter est bien la source de l’intérêt et du capitalisme lui-même!
      2) Dès que le capital est avancé moins cher, les désendettement ne serait plus qu’une question de temps et surviendrait tranquillement et mondialement.
      3)Cette monnaie non thésaurisable permettrait, au choix: investir davantage ou consommer moins, le tout avec un niveau de vie constant
      4) La redistribution des richesses en faveur des plus plus endettés et au détriment de la rente du capital ce serait tout de même pas mal!

      A+, jf

  56. L’économie selon Durkheim

    « Il n’en est pas autrement de l’économie politique*. Elle a pour objet, dit Stuart Mill, les faits sociaux qui se produisent principalement ou exclusivement en vue de l’acquisition des richesses [ donc, pour Stuart Mill lui-même, l’objet de l’économie politique n’est pas l’économie, mystérieuse chose générale, mais seulement les faits d’une certaine classe ]. Mais pour que les faits ainsi définis pussent être assignés, en tant que choses, à l’observation du savant, il faudrait tout au moins que l’on pût indiquer à quel signe [ à quel signe de classe, à quel concept, nous sommes d’accord ] il est possible de reconnaître ceux qui satisfont à cette condition. Or, au début de la science, on n’est même pas en droit d’affirmer qu’il en existe, bien loin qu’on puisse savoir quels ils sont. Dans tout ordre de recherches, en effet, c’est seulement quand l’explication des faits est assez avancée qu’il est possible d’établir qu’ils ont un but et quel il est. Il n’est pas de problème plus complexe ni moins susceptible d’être tranché d’emblée. Rien donc ne nous assure par avance qu’il y ait une sphère de l’activité sociale où le désir de la richesse joue réellement ce rôle prépondérant. Par conséquent, la matière de l’économie politique, ainsi comprise, est faite non de réalités qui peuvent être montrées du doigt, mais de simples possibles, de pures conceptions de l’esprit; à savoir, des faits que l’économiste conçoit comme se rapportant à la fin considérée, et tels qu’il les conçoit. Entreprend-il, par exemple, d’étudier ce qu’il appelle la production ? D’emblée, il croit pouvoir énumérer les principaux agents à l’aide desquels elle a lieu et les passer en revue. C’est donc qu’il n’a pas reconnu leur existence en observant de quelles conditions dépendait la chose qu’il étudie ; car alors il eût commencé par exposer les expériences d’où il a tiré cette conclusion. Si, dès le début de la recherche et en quelques mots, il procède à cette classification, c’est qu’il l’a obtenue par une simple analyse logique. Il part de l’idée de production ; en la décomposant, il trouve qu’elle implique logiquement celles de forces naturelles, de travail, d’instrument ou de capital et il traite ensuite de la même manière ces idées dérivées.

    » La plus fondamentale de toutes les théories économiques, celle de la valeur, est manifestement construite d’après cette même méthode. Si la valeur y était étudiée comme une réalité doit l’être, on verrait d’abord l’économiste indiquer à quoi l’on peut reconnaître la chose appelée de ce nom, puis en classer les espèces, chercher par des inductions méthodiques en fonction de quelles causes elles varient, comparer enfin ces divers résultats pour en dégager une formule générale. La théorie ne pourrait donc venir que quand la science a été poussée assez loin. Au lieu de cela, on la rencontre dès le début. C’est que, pour la faire, l’économiste se contente de se recueillir, de prendre conscience de l’idée qu’il se fait de la valeur, [ de Locke, Durkheim dit qu’il ne sait rien de la sensation, mais ne connaît que l’idée de la sensation ] c’est-à-dire d’un objet susceptible de s’échanger ; il trouve qu’elle implique l’idée de l’utile, celle du rare, etc., et c’est avec ces produits de son analyse qu’il construit sa définition [ encore une ménagerie ]. Sans doute il la confirme par quelques exemples. Mais quand on songe aux faits innombrables dont une pareille théorie doit rendre compte, comment accorder la moindre valeur démonstrative aux faits, nécessairement très rares, qui sont ainsi cités au hasard de la suggestion ?

    » Aussi, en économie politique comme en morale, la part de l’investigation scientifique est-elle très restreinte ; celle de l’art, prépondérante. En morale, la partie théorique est ré­duite à quelques discussions sur l’idée du devoir, du bien et du droit. Encore ces spéculations abstraites ne constituent-elles pas une science, à parler exactement, puisqu’elles ont pour objet de déterminer non ce qui est, en fait, la règle suprême de la moralité, mais ce qu’elle doit être. De même, ce qui tient le plus de place dans les recherches des économistes, c’est la question de savoir, par exemple, si la société doit être organisée d’après les conceptions des individualistes ou d’après celles des socialistes ; s’il est meilleur que l’État intervienne dans les rapports industriels et commerciaux ou les abandonne entièrement à l’initiative privée ; si le système monétaire doit être le monométallisme ou le bimétallisme, etc., etc. Les lois proprement dites y sont peu nombreuses ; même celles qu’on a l’habitude d’appeler ainsi ne méritent généralement pas cette qualification, mais ne sont que des maximes d’action, des préceptes pratiques déguisés. Voilà, par exemple, la fameuse loi de l’offre et de la demande. Elle n’a jamais été établie inductivement, comme expression de la réalité économique. Jamais aucune expérience, aucune comparaison méthodique n’a été instituée pour établir que, en fait, c’est suivant cette loi que procèdent les relations économiques. Tout ce qu’on a pu faire et tout ce qu’on a fait, c’est de démontrer dialectiquement que les individus doivent procéder ainsi, s’ils entendent bien leurs intérêts ; c’est que tout autre manière de faire leur serait nuisible et impliquerait de la part de ceux qui s’y prêteraient une véritable aberration logique. Il est logique que les industries les plus productives soient les plus recherchées ; que les détenteurs des produits les plus demandés et les plus rares les vendent au plus haut prix. Mais cette nécessité toute logique ne ressemble en rien à celle que présentent les vraies lois de la nature. Celles-ci expriment les rapports suivant lesquels les faits s’enchaînent réellement, non la manière dont il est bon qu’ils s’enchaînent.

    » Ce que nous disons de cette loi peut être répété de toutes celles que l’école économique orthodoxe qualifie de naturelles et qui, d’ailleurs, ne sont guère que des cas particuliers de la précédente. Elles sont naturelles, si l’on veut, en ce sens qu’elles énoncent les moyens qu’il est ou qu’il peut paraître naturel d’employer pour atteindre telle fin supposée ; mais elles ne doivent pas être appelées de ce nom, si, par loi naturelle, on entend toute manière d’être de la nature, inductivement constatée. Elles ne sont en somme que des conseils de sagesse pratique et, si l’on a pu, plus ou moins spécieusement, les présenter comme l’expression même de la réalité, c’est que, à tort ou à raison, on a cru pouvoir supposer que ces conseils étaient effectivement suivis par la généralité des hommes et dans la généralité des cas.

    » Et cependant les phénomènes sociaux sont des choses et doivent être traités comme des choses. Pour démontrer cette proposition, il n’est pas nécessaire de philosopher sur leur nature, de discuter les analogies qu’ils présentent avec les phénomènes des règnes inférieurs. Il suffit de constater qu’ils sont l’unique datum offert au sociologue. Est chose, en effet, tout ce qui est donné, tout ce qui s’offre ou, plutôt, s’impose à l’observation. Traiter des phénomènes comme des choses, c’est les traiter en qualité de data qui constituent le point de départ de la science. Les phénomènes sociaux présen­tent incontestablement ce caractère. Ce qui nous est donné, ce n’est pas l’idée que les hommes se font de la valeur, car elle est inaccessible : ce sont les valeurs qui s’échangent réellement au cours des relations économiques. Ce n’est pas telle ou telle conception de l’idéal moral ; c’est l’ensemble des règles qui déterminent effectivement la conduite. Ce n’est pas l’idée de l’utile ou de la richesse ; c’est tout le détail de l’organisation économique. Il est possible que la vie sociale ne soit que le développement de certaines notions ; mais, à supposer que cela soit, ces notions ne sont pas données immédiatement. On ne peut donc les atteindre directement, mais seulement à travers la réalité phénoménale qui les exprime. Nous ne savons pas a priori quelles idées sont à l’origine des divers courants entre lesquels se partage la vie sociale ni s’il y en a ; c’est seulement après les avoir remontés jusqu’à leurs sources que nous saurons d’où ils proviennent.

    » Il nous faut donc considérer les phénomènes sociaux en eux-mêmes, détachés des sujets conscients qui se les représentent ; il faut les étudier du dehors comme des choses extérieures ; car c’est en cette qualité qu’ils se présentent à nous. Si cette extériorité n’est qu’apparente, l’illusion se dissipera à mesure que la science avancera et l’on verra, pour ainsi dire, le dehors rentrer dans le dedans. Mais la solution ne peut être préjugée et, alors même que, finalement, ils n’auraient pas tous les caractères intrinsèques de la chose, on doit d’abord les traiter comme s’ils les avaient. Cette règle s’applique donc à la réalité sociale tout entière, sans qu’il y ait lieu de faire aucune exception. Même les phénomènes qui paraissent le plus consister en arrangements artificiels doivent être considérés de ce point de vue. Le caractère conventionnel d’une pratique ou d’une institution ne doit jamais être présumé. Si, d’ailleurs, il nous est permis d’invoquer notre expérience personnelle, nous croyons pouvoir assurer que, en procédant de cette manière, on aura souvent la satisfaction de voir les faits en apparence les plus arbitraires présenter ensuite à une observation plus attentive des caractères de constance et de régularité, symptômes de leur objectivité.

    » Du reste, et d’une manière générale, ce qui a été dit précédemment sur les caractères distinctifs du fait social, suffit à nous rassurer sur la nature de cette objectivité et à prouver qu’elle n’est pas illusoire. En effet, on reconnaît principalement une chose à ce signe qu’elle ne peut pas être modifiée par un simple décret de la volonté. [ Ce critère pose problème. Un simple décret de votre volonté ne peut faire qu’un nombre premier ne soit pas premier, par exemple. Cependant, s’ils sont bien des objets, les nombres ne sont pas des choses. ] Ce n’est pas qu’elle soit réfractaire à toute modification. Mais, pour y produire un changement, il ne suffit pas de le vouloir, il faut encore un effort plus ou moins laborieux, dû à la résistance qu’elle nous oppose et qui, d’ailleurs, ne peut pas toujours être vaincue. Or nous avons vu que les faits sociaux ont cette propriété. Bien loin qu’ils soient un produit de notre volonté, ils la déterminent du dehors ; ils consistent comme en des moules en lesquels nous sommes nécessités à couler nos actions. Souvent même, cette nécessité est telle que nous ne pouvons pas y échapper. Mais alors même que nous parvenons à en triompher, l’opposition que nous rencontrons suffit à nous avertir que nous sommes en présence de quelque chose qui ne dépend pas de nous. Donc, en considérant les phénomènes sociaux comme des choses, nous ne ferons que nous conformer à leur nature. »

    *. Durkheim vient de traiter de la morale.

    (Durkheim, La Méthode

    1. Pas mal de puissance sous un rationalisme un peu verbeux.

      A) Mais ça reste un peu rigidement théorique quand même. Ca me rappelle la démarche cartésienne posant qu’on doit douter de tout sauf de la conscience raisonnante. Bien que le débat soit à présent un peu dépassé , en fait il a plutôt été admis que sans la sensation rien ne se construit et que , au contraire une bonne part de la (notre) construction passe , par et à travers elle.

      Quand il est posé que l’économie politique s’intéressent aux « faits sociaux qui se produisent principalement ou exclusivement en vue de l’acquisition des richesses » , il est vrai que l’on est bien parti d’une notion nativement recueillie dans la subjectivité de l’observateur.

      Mais enfin il y a quand même une tentative de sérier des faits en fonctions d’un signe, même si ce signe est de l’ordre d’une sorte de sensation subjective , car bien sûr, la notion même d’acquisition de richesse est peut-être très variable dans le temps et l’espace , et ses manifestations concrètes aussi.

      Aussi la phrase de Durkheim « Mais pour que les faits ainsi définis pussent être assignés, en tant que choses, à l’observation du savant, il faudrait tout au moins que l’on pût indiquer à quel signe il est possible de reconnaître ceux qui satisfont à cette condition. » , est un peu tordu : le signe est lui même possiblement soumis à l’exigence d’un autre signe qui lui même etc …

      L’objet étudié a forcément la subjectivité de l’observateur.
      La vraie force de l’observateur est de connaître cette subjectivité et de reconnaître à la fois qu’il travaille dans le noir, mais qu’il est bien obligé avec les palpeurs qu’il possède de se construire un a-priori , pour commencer.

      Et comme le dit fort justement Durkheim , c’est en cours de route , lorsque la théorie semble répondre à une cohérence logique , qu’on peut commencer à valider quelques hypothèses : « La théorie ne pourrait donc venir que quand la science a été poussée assez loin. »

      B) Durkheim prend ensuite l’exemple de la « valeur » pour reprocher à  » l’économiste de se contenter de recueillir, de prendre conscience de l’idée qu’il se fait de la valeur » et de construire sa théorie d’emblée la dessus …

      Cette critique me paraît fondé en général. Mais là où ça déraille un peu, c’est que précisément, la valeur est une notion dont le coeur est la subjectivité . La dégager comme un objet possiblement externe n’ a guère de sens , ou bien il faut le couvrir par un autre mot.

      Bien entendu, on peut considérer alors qu’on se situe dans le champ d’une histoire des mentalités, et qu’il n’y a aucun intérêt particulier à connaître la façon dont les acteurs se représentent les choses , puisqu’il s’agit là de pure subjectivité sans aucun caractère scientifique.

      Eternel débat.

      Mais si l’on penche du côté de Durkheim, il faut donc accepter l’idée que certains concepts dont l’intérêt est précisément d’être ‘essentiellement’ subjectif , échappent à la rigueur de leur méthode analytique , et soient donc réservsé à des recherches ‘généalogiques’ … peut-être purement décoratives … mais qui ont l’intérêt d’ être « reçu » de façon plus ‘directe’ par les zombies subjectifs que nous sommes aussi.

      C) Mais je reviens à son idée centrale « Traiter des phénomènes comme des choses, c’est les traiter en qualité de data qui constituent le point de départ de la science »

      Le problème de cette phrase c’est qu’elle pose un principe sain et vrai, mais un peu prétentieux . Nous ne sommes pas des robots et donc cette exigence ne peut être qu’une direction.
      Ensuite , même maladroitement, c’est bien la démarche , même chaotique, de la recherche, enfin , il me semble.
      On ne se débarrasse pas de sa ménagerie comme cela et à vouloir aller bêtement trop vite, on risque d’y laisser le ‘Sens’.

      D) Bien évidemment, Durkheim , au delà d’une simple méthode, tente de poser également, en extériorisant les phénomènes sociaux, les bases d’une science :  » Il nous faut donc considérer les phénomènes sociaux en eux-mêmes, détachés des sujets conscients qui se les représentent »

      Cela renvoie donc à une certaine conception de l’homme.

      Mais attention, cette conception là , dans sa version pure, construit avant tout une couche (parmi tant d’autres, on finit par s’en habituer!) de déterminisme . L’homme « social » ainsi délimité n’a que peu droit à la parole … sa subjectivité le désigne comme un être faible dont la seule gloire serait de connaître les lois sociales qui au font régissent son comportement.

      Locke et sa conception un peu préhistorique de l’individualisme méthodologique est évidemment dans la ligne de mire de ce déterminisme là.

      Mais cet homme social durkheimien n’a rien à voir non plus , avec l’homme « social » idéalisé homme parmi les hommes, avec une culture , une histoire, des solidarités, des liens en tout genre avec les ‘autres’ : idéaux, rêves , fusion, don etc … car tout ceci relève de la subjectivité, de la mentalité également.

      Inutile de dire que la conception durkheimniène n’a jamais vraiment pris . D’abord parce que la conception idéaliste de l’homme social s’est historiquement imposée et ensuite parce que , tout bêtement, la connaissance des déterminismes sociaux entraînent leur modification : le zombie homme fait tout pour échapper à tous les déterminismes , ou du moins à leur donner une forme qui fait ‘Sens’.

      PS/ L’idée que Locke ne connait même pas la sensation mais uniquement l’idée de sensation est très bien vue, à ce détail près que lorsque Locke élabore son concept un peu sec d’homme en tant qu’individu nouant contrat avec d’autres, c’est en réaction contre un système monarchique flanqué de castes, corporations, religions en tous genres et servitudes en tout genre qu’il connait parfaitement et qu’il ressent de toute sa subjectivité et de toutes ses sensations.

  57. @ JF

    Quelques corrections , à mon sens …

    1) -> « Ces expériences trouvaient justement leurs limites, et trouvent encore les mêmes limites dans le fait que le « sceau officiel » pour en faire un moyen officiel de monnaie leur faisait défaut, »

    ==> Non, ce n’est pas le sceau officiel manquant qui fait que les monnaies locales restent locales , c’est le cours forcé par la LOI qui leur manque .

    Et cela n’a rien à voir, car le sceau officiel , historiquement , ne garantissait que le fait que la pièce ne soit pas fausse. D’ailleurs, durant des siècles d’histoires , sur un même territoire (au moyen age par expl) plusieurs monnaies avaient cours, certains étant plus locales que d’autres et ceci sans lois particulières.

    2) -> « Je répète que l’or était monnaie ou base d’émission monétaire justement parce que c’était la LOI en vigueur!  »

    ==> Complètement faux, aucune loi n’a jamais eu à imposer l’OR comme substrat monétaire : c’est au contraire l’usage qui en fait un fondement international , et ceci de façon toute naturelle.

    3) -> « Les stock d’or se révélaient incapables de faire circuler la monnaie liquide en quantité suffisante pour garantir un système de prix sable et fiable. »

    ==> Encore une erreur historique :
    =>a) Au cours des siècles l’or a plutôt su s’adapter par une lente variation de son prix . (D’autres métaux et des pierres précieuses venant aussi en complément)

    =>b) ET SURTOUT , l’ OR a toujours assuré un bien meilleur système de prix que depuis 3 ou 4 siècles !!!
    Bien entendu, les phénomènes monétaires ont toujours existé , mais la notion de grave crise monétaire est un phénomène récent dans l’ histoire : c’est donc plutôt l’abandon de la monnaie ‘pleine’ et l’avènement de la monnaie conventionnelle (rendant le ‘crédit’ encore plus ‘facile’) qui sont à lier avec les crises
    (Et à lier, à mon avis de petit observateur, à l’émergence du capitalisme : la monnaie débridée décuple les possibilités d’accumulation et le jeu des valeurs)

    4) -> « Quant à la « relique barbare », à savaoir l’étalon or selon Keynes, je répète que l’or était monnaie ou base d’émission monétaire justement parce que c’était la LOI en vigueur! »

    ==> Non, il y a confusion : l’OR n’a jamais posé comme substrat monétaire par la loi, mais par l’usage (Les sociétés se sont longtemps choisis elles-mêmes leur monnaie)
    Par contre, effectivement, c ‘est une loi , qui, pour faire correctement circuler avec confiance la monnaie fiduciaire-papier , a posé qu’elle était de droit convertible en OR
    (De même que la monnaie scripturale, pour acquérir de la confiance est posée comme convertible en monnaie billet de Banque)

    5) -> « De plus, la « reliquebarbare » que dénonçait Keynes … […] … On s’est aperçu au 19ème siècle, contre la résistence des économistes, que l’or est totalement inutile  »

    Oui certains économistes ont eu du mal à imaginer qu’une monnaie puisse être purement conventionnelle. Mais si certains défendent encore cette idée , ce n’est plus par archaïsme , mais pour trouver une façon de mieux brider une création monétaire excessive, source à leur avis , de nombreux problèmes.
    On peut ne pas partager leur avis, mais ce ne sont pas des passéistes car il savent très bien qu’une monnaie conventionnelle peut ‘tourner’ … mais -pensent-ils – , avec de nombreux excès et dysfonctionnements !

    6) -> « La preuve définitive de cela a été fournie par Nixon en 1971 quand il déchirait les accords de Bretton Woods, histoire de détacher le dollar de sa couverture or. »

    La preuve que les choses continuent à tourner oui , bien sûr, mais lorsqu’on regarde l’origine temporelle de pas mal de problèmes et dérives de nature économique et financière, on se rend compte que cela coïncide avec le début des années 70.

    Le lien de causalité n’est pas prouvé, mais on observe une corrélation troublante, qui joint à d’autres observations permet d’échafauder certaines hypothèses … dont certaines ont l’air plausibles, à tout le moins.

    Bon , je vais aller à la soupe … (J’espère qu’on m’en a laissée 😉 )

  58. johannes finckh dit :
    17 avril 2010 à 19:43

    johannes finckh dit :
    17 avril 2010 à 19:43
    1) La circulation inconditionnelle du SMT aurait pour effet, par exemple très concrètement pour un pays comme la Grèce (ce n’est qu’un exemple) d’obtenir un prêt à 0%! En effet, le fait que la monnaie, le capital, peut actuellement être refusé et prêtée aux seules conditions dictées par ceux qui peuvent prêter est bien la source de l’intérêt et du capitalisme lui-même! »

    Henry => Je vous parle de la population, vous me répondez dettes souveraines: soit!
    La BCE prête à 1% aux banques qui prêtent à 7% à la Grêce…
    Il suffit que la BCE prête à 1% à la Grece directement, ces 1% qui sont le « loyer » de la monnaie actuellement (allez, 1,2% pour les prêts interbancaires)

    johannes finckh dit :
    2) Dès que le capital est avancé moins cher, les désendettement ne serait plus qu’une question de temps et surviendrait tranquillement et mondialement.

    Henry => Il y a profusion de monnaie dans toute la sphère financière, le capital (le crédit) n’est pas cher actuellement (sauf pour ceux qui sont obligés de subir du crédit revolving ) ce n’est pas pour autant que les gens arrivent à se désendetter dans de bonnes conditions, simplement parce qu’ils manquent de « pouvoir d’achat », et le SMT ne leur donne pas ce pouvoir d’achat qu’ils n’obtiennent que de ce que le capital veut bien leur laisser pour leur travail ou ce que répartit la société.
    Pour le désendettement des Etats, c’est un peu différent: le SMT n’aurait évidemment aucun effet

    Globalement il faut supprimer l’intérêt sur toute l’émission de monnaie

    johannes finckh dit :
    3)Cette monnaie non thésaurisable permettrait, au choix: investir davantage ou consommer moins, le tout avec un niveau de vie constant

    Henry => je ne vois absolument pas le rapport (mais vous oubliez d’écrire qu’elle permettrait aussi d’après vous de consommer plus… le « consommer moins » n’a rien a voir avec la vitesse de circulation de la monnaie: c’est juste un choix personnel pour ceux qui ont plus que « le minimum »)
    C’est d’une part le manque de revenus et d’autre part l’intérêt demandé qui plombent le pouvoir d’achat des plus pauvres (l’intérêt à un effet « négatif » pour 80% de la population d’après Margrett Kennedi ), pas le fait que la monnaie soit non thésaurisable: vous croyez vraiment que les pauvres thésaurisent beaucoup ?

    johannes finckh dit :
    4) La redistribution des richesses en faveur des plus plus endettés et au détriment de la rente du capital ce serait tout de même pas mal!

    Henry => c’est exactement ce que je dis, et c’est beaucoup plus important que « bricoler » une monnaie fondante. Et le meilleur moyen pour y arriver, puisqu’on ne peut plus beaucoup augmenter la taille du gâteau,
    c’est d’imposer (de taxer) beaucoup plus le capital, les revenus du capital et des flux de capitaux… avant tout!

  59. à oppossum:
    Votre cas est plus grave que je ne pensais!
    Vous confondez tout!
    Je maintiens que l’or comme monnaie serait bien une relique barbare, car nous aurions une rigidité supplémentaire et redhibitoire dans l’adaptation de la monnaie circulante aux besoins économiques.
    Il est vrai que l’insuffisnce intellectuelle de la plupart des économistes a toujours entretenu un flou et admis tout et le contraire.
    Quand vous pinaillez sur le « sceau officiel » ou la « loi » ou inversement, vous cherchez midi à 14 heures…
    Quant à l’or, oui l’or était la cause la plus courante des crises économiques et monétaires du passé et, et l’or n’a jamais été en mesure de proposer des prix stables. Son abondance ou sa rareté dans un pays conditionnait la conjoncture.
    Et si nous avons maintenant la crise que nous avons, c’est que la monnaie liquide actuelle transcrit en elle toujours la notion de réserve de valeur héritée de la pièce d’or!
    Cela fait que e signe monétaire continue d’être émis … pour ne pas circuler essentiellement!
    C’est comme construire des routes interdites à la circulation ou de maisons nterdits à l’habitation!
    Je pose des choses apparemment trop simples et trop éidentes pour que vous puissiez les saisir. Mes propositions : 1) la monnaie est d’état pourvue d’un sceau officiel et de la protection par la loi ou n’est pas;
    2) La monnaie circule ou n’est pas monnaie
    3)La notion de réserve de valeur incluse dans la monnaie n’a aucun sens, car la monnaie vaut ce qu’elle peut acheter et non pas pour elle-même.

    Tant que vous vous accrochez aux définitions proposées pa les économistes, contradictoires entre elles, vous ne saisirez pas l’enjeu du débat!
    Diagnostic:
    Votre cas est désespéré, vous pouvez toujurs vous nourrir grâce à la soupe populaire!
    Mais parce vous partagez « l’intelligence négative » avec ceux qui inventent la « croissance négative », puis « l’inflation négative » (Trichet), vous pouvez toujours aller vous faire expliquer la trinité!

    1. Juste sur le point 3:

      la monnaie est toujours une réserve de valeur (la capacité d’acheter, et non ce qu’elle vaut pour elle même), la question est « combien de temps ? ».

      Entre le moment où vous recevez un revenu (vous avez les billets dans votre poche ou votre compte bancaire est crédité) et le moment où vous le dépensez (vous cédez les billets ou votre compte bancaire est débité), cette « monnaie » a bien été une « réserve de valeur ». Non?

      Alors, à votre avis, à partir de quel délai la monnaie n’a t’elle pas ce rôle de réserve de valeur que vous lui niez ?

    2. excellente question d’henry:
      Vous posez les bonnes questions très pédagogiques.
      En effet, la dite « réserve de valeur » mérite précision!
      Quand j’achète un bien ou service, voire une maison, ces objets valent évidemment quelque chose dans le temps. Mais c’est une valeur toujours précaire, et la dégradation agit dès que l’objet est produit. Telle est la nature de choses, sauf pour l’or, les diamants par exemple.
      Je pose simplement que le signe monétaire doit également être marqué par le temps (SMT), sinon, il fonctionne de plus en plus contre lui-même et comme non-monnaie et réserve de valeur durable.
      Il me semble que, techniquement, une date limite d’un mois ou de trois mois imprimée sur le billet pourrait faire l’affaire, et cela serait suffisant pour corriger les dysfonctionnements de la monnaie actuelle et pour en finir avec le capitalisme rentier et pervers.
      Vous n’avez pas réagi à mes brèves réponses précédentes, je suppose que vous êtes satisfait?
      Si ces questions vous intéressent davantage, je vous envois mon manuscrit, votre avis m’intéresse.
      Ecrivez-moi au johannes.finckh@wanadoo.fr

  60. Les avoirs bancaires à vue ne sont pas de l’argent.

    Quand, chez un commerçant, vous rendez une marchandise et que celui-ci a la bonté de l’accepter, il ne vous rembourse pas votre argent mais vous établit un avoir. Cet avoir constitue un pouvoir d’achat puisque par la suite vous pourrez acheter chez lui ce qu’il vous plaira, mais ce n’est pas pour autant de l’argent parce que vous ne pouvez acheter que chez lui. Cet avoir n’est utilisable que chez ce commerçant.

    C’est la même chose pour les avoirs bancaires à vue. Quand vous déposez une somme ou que vous obtenez un crédit d’une banque, la banque vous établit un avoir qu’elle porte au crédit de votre compte chez elle. Cela signifie, non pas que vous pourrez acheter un pantalon ou des chaussures chez elle, mais que vous pourrez utiliser son argent (de l’argent préexistant donc, ce qui exclu toute création monétaire) comme s’il était vôtre et cela à l’aide des instruments prévus pour : chèques, ordres de virement, retraits d’espèces à la caisse. Ces avoirs ne constituent donc pas de l’argent, de la monnaie, appelez cela comme vous voudrez mais… des avoirs puisque, comme pour l’avoir de l’exemple du commerçant, vous ne pouvez effectuer vos paiements que chez cette banque.

    La prétendue masse monétaire M1 n’est pas une masse monétaire mais la masse de tous les avoirs à vue. C’est la masse de tous les paiements possibles par utilisation de ces avoirs. Les paiements résultants de la mobilisation de ces avoirs seront tous effectués en monnaie centrale, par les banques. Les banques ont le quasi monopole des paiements. Seuls les paiements en espèce leur échappent.

    La masse des avoirs peut-être beaucoup plus grosse que la masse monétaire M0 (la seule masse monétaire) car la masse M1 contient aussi bien des avoirs dus à des dépôts que des avoirs dus à des crédits.

    1. Les avoirs bancaires à vue ne sont pas de l’argent. ? => … déjà ce ne sont pas des ‘avoirs’ …

      J’attire votre attention sur le fait que les situations ne sont pas vraiment comparables

      -Chez le commerçant vous n’avez pas déposé notre argent en échange d’un avoir. La somme n’est plus votre propriété.
      – Alors que chez le banquier vous pouvez toujours la retirer, et la mettre ailleurs , ce qui vous permettra d’effectuer des paiement ailleurs.

      Donc la comparaison est extrêmement limitée et très peu probante, sauf pour effectivement constater les différences.

      PS/ Notez qu’un marché noir des avoirs des différents commerçants peut de fait, faire devenir ces avoirs comme une sorte de monnaie, comme au moyen-age en fin de compte, avec même des institutions les collectant et les redistribuant …

      ——————–
      RQ: J’avoue ne pas comprendre votre phrase (condensée sans être trahie, je pense, bien que j’enlève le terme de ‘avoir’ inadéquat puisque le somme n’est pas bloqué ) :

      « Quand vous déposez une somme … (…) qu’elle porte au crédit de votre compte chez elle. Cela signifie… (…) … que vous pourrez utiliser son argent … […] … comme s’il était vôtre.

      Mais enfin , c’est bien la vôtre cette somme , même si c’est en «  »monnaie » de cette banque là !
      La banque n’est que votre porte monnaie, avec sa monnaie certes (La banque émet une monnaie dont elle n’est pas propriétaire !) , mais que vous pouvez à tout moment convertir en monnaie d’une autre banque.

      La couture est plus fine mais elle est toujours là.

    2. @Oppossum

      Quand vous déposez votre argent à la banque qui vous remet un avoir, vous n’avez plus la propriété de votre argent (elle ne l’a jamais été d’ailleurs, car je partage le point de vue de Grua : personne ne peut être propriétaire de l’argent, la détention vaut titre). Chez la banque, vous n’allez pas acheter un manteau ou des chaussures, vous allez acheter des facilités de règlement (Grua). La somme n’est plus votre propriété puisque vous l’avez remise en dépôt. Votre seule propriété est un avoir en banque, un titre.

      Non, ce n’est pas « votre somme ». Il y a confusion du fait du dépôt dans le pot commun. D’ailleurs « votre » somme provient d’un autre compte courant de banque dans les livres de la Banque de France, sauf lorsqu’il s’agit d’espèces.

      Les paiements que vous ferez ailleurs, dans d’autres banques, n’en seront pas moins des paiements avec l’argent des banques qui ont le monopole des paiements. Peu importe que ce soit celle-ci ou celle-là. Hors espèces, vous ne pouvez payer sans l’intermédiaire d’une banque. Ces paiements, où qu’ils aient lieu, seront des paiements en monnaie centrale, la seule monnaie.

      Je vous en prie, lisez Grua ce qui vous évitera des objection inutiles.

    3. P. S.
      Notez bien que pour pouvoir payer ailleurs (achetez des chaussure ailleurs) vous êtes obligé de solder votre compte, de retirer votre argent de la banque, ce qui est bien la preuve que votre avoir n’est pas transmissible, exactement comme l’avoir chez le commerçant. En faisant un scandale chez le commerçant, vous aurez votre argent, je l’ai fait. La question n’est pas là.

    4. PS 2

      J’insiste: pour pouvoir retirer votre argent d’un banque, vous êtes obligé soit de retirer des espèces, soit de faire un virement (par chèque ou virement) EN MONNAIE CENTRALE, la seule monnaie qui soit, la seule monnaie que les banques reconnaissent.

    5. PS3

      J’insiste encore:

      Quand vous déposez votre argent dans une banque vous renoncez à sa détention contre un avoir, c’est à dire un titre qui vous confère la disposition de l’argent de la banque (l’argent détenu par la banque) comme s’il était le votre (comme s’il était détenu par vous), s’il s’agit d’espèces. S’il s’agit d’argent provenant d’un autre compte de banque, vous n’avez à renoncer à rien puisque vous n’en aviez déjà plus la détention mais seulement la disposition. Et, précisément, vous en disposez en changeant de banque. Faites un peu attention à la grammaire.

    6. PS4

      vous dites « La banque émet une monnaie dont elle n’est pas propriétaire !) »

      1) la banque n’émet aucune monnaie.

      2) la banque n’est pas plus propriétaire de la monnaie que personne d’autre. Il y a détention ou il n’y a pas détention. La détention vaut titre. Si vous ne détenez pas, vous recevez un titre à la place. Point final. Contre ce titre, le détenteur vous remet la monnaie.

    7. Monsieur Voyer

      Merci pour vos explications.

      Certains affirment que les banques commerciales (prises toutes ensemble, c’est à dire l’ensemble du système bancaire commercial) peuvent augmenter les avoirs des agents non bancaire par inscription de nouvelles créances à leur actif. Qu’en pensez vous ?
      Si vous confirmez cette hypothèse est ce que M1 peut augmenter sans que M0 n’augmente dans la même quantité (total de l’augmentation des créances), mais « en proportion »?

    8. Merci de vos nombreux courriers

      Votre façon de voir les choses nécessite un effort , car il me faut vérifier à chaque concession qu’elle me satisfait grammaticalement et factuellement (à la mesure de mes moyens , je ne suis ni économiste ni comptable, loin s’en faut) : donc pour l’instant j’en reste là.
      J’ai lu Grua. C’est à la fois fin et confus ou fin et gratuit (?) . Son texte n’a pas trop fait école.

      Votre façon de penser ouvre des angles intéressant de perspective mais quand bien même la monnaie BC couvrirait la scripturale , elle n’est pas moteur .
      Tout se joue quelque part dans la demande de monnaie soit pour la production soit pour la consommation . Cette demande n’est pas bridée. Ou bien alors nous sommes dans un 100% money dont personne n’aurait conscience ? Ou alors il y a un hiatus entre la représentation comptable et les pratiques en découlant et la réalité des comportements des agents économiques dans les process de production/consommation. Ou est le moteur , ou est la contradiction ?

      PS/ Durkheim c’est bien (mais le moteur ?) mais Mauss c’est mieux : c’est bien la source du structuralisme « humaniste » de Levi-Strauss non ? (… très lointains souvenirs épars !)

    9. Monsieur Voyer

      Excusez moi si ma grammaire n’est pas parfaite (j’ai du mal avec les imparfaits du subjonctif)

      Les espèces que vous pouvez déposer à la banque ont sans doute circulé de main en main avant de parvenir dans les vôtres. Mais si leur « fabrication » et leur origine est bien la banque centrale, je ne vois aucun autre moyen pour celui qui se les procure à l’origine que de voir son propre « titre » (son compte bancaire) diminué du même montant .. non ?
      Donc on paye bien de la monnaie centrale avec de la « monnaie » scripturale, … non ?

    10. @ Oppossum

      Vous dites « Les avoirs bancaires à vue ne sont pas de l’argent. ? => … déjà ce ne sont pas des ‘avoirs’ … »

      Je lis dans Théorie de la monnaie et de la banque tome I, page 221 : « Si la banque accorde de crédits, aussi bien en tant que prêts qu’en tant qu’avoirs en comptes-chèques nous en inscrivons la somme de telle sorte que les deux côtés du bilan se trouvent augmentés du même montant. »

      C’est ce passage de Schumpeter qui m’a donné l’idée de comparer l’avoir en banque et l’avoir chez un commerçant.

  61. Oui, Johannes

    1) Je vous accorde le droit de dire que l’or est une relique barbare car on peut le penser effectivement , mais il faut invoquer les bonnes raisons à cela .

    Ainsi effectivement, on peut en discuter , éventuellement, la trop faible quantité , cependant l’économie s’est développé plutôt harmonieusement jusque de les années 70 tout en ayant un système avec convertibilité du dollar en or , non ? Alors ?

    Mais là ou cela coince le plus à mon avis , c’est que ce serait à présent impossible 1) parce que la masse monétaire a crû de façon insensée dans la sphère financière et spéculative 2) parce que ce serait donner un avantage extraordinaire aux pays détenteurs de stock important et en premier lieu au responsable no 1 de la crise, les USA.

    Cependant, ne vous y trompez pas : on assiste à un lent et irrésistible mouvement d’ascension du prix de l’ or, qui reste de façon insidieuse le réservoir de valeur privilégié , de substitution lorsque les monnaies semblent maintenir cette fonction de façon artificielle

    2) En ce qui concerne le sceau officiel apposé par celui qui bat et frappe la monnaie , je ne pinaille pas du tout : ce n’est pas un pouvoir de créer la monnaie à partir de rien, ni même de monétiser un bien ou une créance, mais uniquement celui de transformer l’or en pièces en certifiant son authenticité.
    Ce pouvoir de battre monnaie n’a jamais empêché certains souverain d’être ruinés : ça me paraît suffisant pour qu’ on ne confonde pas les choses.

    3) L’or comme origine spécifiques des crises économiques ?

    Je n’ai jamais lu cela dans , sauf bien sûr dans le cas de l’or espagnol. Il me semble au contraire qu’on s’accorde en général à la constatation inverse
    (… et même ceux qui pensent que l’or ne peut plus techniquement à présent jouer ce rôle)

    Les périodes de prospérité semblent historiquement plutôt attachées à la personnes des souverains, c’est à dire en fait aux système politique

    4) La crise actuelle n’a pas pour origine la fonction de réserve de la monnaie qui l’empêcherait de circuler : vous êtes le seul à défendre cela , même chez les ‘circuitistes’ !
    D’ailleurs réfléchissez : jusqu’en 2007 la monnaie a circulé à flots sans problème : pourquoi subitement se serait-on mis à thésauriser ?

    5) Vos propositions sont des définitions possibles de la monnaie , les vôtres : il est de votre droit d’être minoritaire chez les minoritaires

    j’attire cependant l’attention sur le non-sens de votre phrase :
    « La notion de réserve de valeur incluse dans la monnaie n’a aucun sens, car la monnaie vaut ce qu’elle peut acheter et non pas pour elle-même. »

    Le fait de « pouvoir acheter » dans le temps , comme vous dites, est précisément la notion de réserve de valeur.
    S’il n’y avait pas de réserve de valeur , vous n’auriez pas la certitude de pouvoir acheter demain ce que vous pouvez acheter aujourd’hui .

    C’est donc une monnaie dont personne ne voudrait , dont on chercherait à se débarrasser à tout prix et qui donc perdrait encore plus de sa valeur. Vous ne pourriez donc en imposer l’usage qu’ en la rendant non seulement obligatoire , mais en interdisant les autres monnaies étrangères.
    Bonjour le marché noir !
    Vous détraquez alors complètement la notion même d’anticipation économique , du point de vue de la consommation comme de la production : la prévision devient impossible donc l’action devient chaotique … et Il faut alors mettre en place des systèmes de dérogation et une règlementation pour pallier à cela …

    [Je sais bien qu’en raisonnant ainsi je pratique l’individualisme méthodologique , mais lorsqu’il s’agit des intérêts purement matériel des hommes , on n’a souvent observé que le point de vue holiste tenait mal la route sur le long terme.]

    Si la monnaie ne circule pas, c’est à cause de la DETTE. C’est dire de l’état d’endettement de tous.

    Notez que votre système rocambolesque de monnaie fondante résoudrait effectivement la crise puisqu’il ferait , comme l’inflation, disparaître la dette … mais pour en créer une autre , de crise , mais celle là incontrôlable ou bien plus ‘chère’

    .
    6) Votre système ne paraît pas  » simple et évident » , mais plutôt simpliste et enfantin.
    D’ailleurs si les circuitistes sont ultra minoritaires (quoiqu’appuyé par la croyance commune), vous, vous êtes seul (C’est un constat et pas une attaque)

    Cordialement (même si toutes ces choses ont déjà été expliquées)

  62. Je demande à tous les créationnistes d’abandonner tout simplement leurs positions intenables!
    Ce n’est pas une affaire de « minorité » ou de « majorité »!
    La monnaie circule ou n’est pas!
    Quant aux crises du passé, je maintiens que l’or était bien le facteur causal principal, et toutes les civilisations sans exception se sont effondrées quand le métal à monétiser commençait à manquer.
    Je préfère arrêter le débat avec oppossum qui ne fait que répéter des doctrines qu’il ne comprend même pas!

    1. Johannes
      Les créationnistes ont pris note de votre appel.
      Tachez tout de même de convaincre votre camps « circuitiste » des bienfaits du SMT avant d’attaquer l’immense citadelle de ceux qui vont à la soupe.
      La monnaie pré-existe à l’homme : il lui suffit de sortir de la BC
      Vous avez raison, notamment pour l Espagne … qui ne s’est jamais remise du poison de l’or sud-américain : c’est l’exception qui confirme la règle.
      Avez vous remarqué que justement je ne répète rien de ce qui se dit couramment chez les créationnistes au niveau de l’argumentaire ?
      C’est moi qui engrange le point 😉 ?

  63. Cher Henry,
    En gros, je suis assez proche de ce que vous me répondez.
    La dette souveraine grecque que je mentionne comme exemple m’est dictée par l’actualité.
    Mais ce que je construis autour du SMT (ou monnaie fondante, comme vous écrivez et qui est un terme que je souhaite délaisser, car il décrit mal l’enjeu) s’appliquerait à toutes les dettes évidemment, et ce qu’en écrit Margrit Kennedy me semble correct, c’est un auteur dont je connais bien les positions, et vous aussi, je m’en réjouis.
    Il reste que la baisse de la rente du capital aurait pour principal effet d’augmenter sensiblement tous les revenus du travail. Et donc le pouvoir d’achat des plus modestes.
    Il s’ensuivrait évidemment aussi l’effet souhaitable de stimuler la consommation de ceux qui sousconsomment du fait de leur pauvreté.
    Cependant, par le fait que les revenus du capital diminueraient, la consommation globale n’augmenterait pas forcément, car les rentiers épargneraient moins d’intérêts et devraient donc cesser de s’enrichir davantage. La consommation serait davantage financée directement au lieu de devoir passer par le crédit.
    Or, sans augmentation de la production, la consommation globale n’augmenterait pas.
    Et, jusement, sans rente du capital, la contrainte de la croissance disparaîtrait instantanément sans baisser les revenus distribués pour autant, car ce serait, pour une fois, véritablement les plus riches qui gagneraient moins.
    D’autre part, cependant, les épargnants ne seraient pas tant que cela « perdants », car le fait que les insolvabilités reculeraient sensiblement aurait l’effet immédiat de sécuriser les remboursement des emprunts, sans être alourdis pour autant par les intérêts.
    Disons les choses encore plus nettement, l’introduction du SMT, en frappant le capitalisme à a racine, agirait essentiellement par la suppression rapide du taux d’intérêt monétaire net à tous les étages de la vie économique – ce qui n’est que justice!
    Je vous propose la lecture de mon manuscrit à ce sujet, 90 pages. Ecrivez-moi à johannes.finckh@wanadoo.fr
    A mon avis, le principe de prêter aux gouvernements directement depuis la banque centrale semble faisable, mais cela n’est pas conforme à ce qui est a fonction de la banque centrale.
    La banque centrale doit mener la politique monétaie et veiller au pouvoir d’achat stable de la monnaie.
    Le crédit relève des banques, et les banques prêtent ce que les épargnants leur prêtent.
    La banque centrale, avec les signes monétaires qu’elle émet, doit uniquement veiller à la bonne circulation.
    Or, elle n’y arrive pas dès los qu’elle émet des signes monétaires destinées à 90% de leur valeur à la thésaurisation, du fait de leur défaut de fabrication d’être « thésaurisbale » avec leur valeur fciale fixe.
    Si vous avez lu Kennedy, nous allons gagner du temps, car vous comprenez comment cela fonctionne.
    Evidemment, les pauvres ne thésaurisent guère, nous sommes d’accord.
    D’autre part, la solvabilité accrue retrouvée des plus modestes avec l’émission du SMT aurait pour effet aussi de désendetter y compris les petites entreprises (et les grandes), et, de ce fait, la préservation des emplois.
    Il est sans doute difficile d’annoncer dans le détail tout ce qui se passerait à ce niveau, mais les emplois industriels seraient certainement favorisées.
    Une meilleure circulation monétaire aurait pour effet que l’unité monétaire opérerait davantage de transactions, les revenus « reviendraient plus vite et plus surement.

    Merci encore d’avoir attiré mon attention sur vos remarques fructueuses.

    1. J’avoue que vos relations « d’évidence » ou de « cause à effet » me laissent plus que songeur: disons le tout net, je ne crois pas du tout à celles ci . Cher Johannes je suis désolé de ne pas rentrer dans votre camp des défenseurs du SMT.

      Je préfère rester dans celui où les banquiers privés n’ont plus le droit d’émettre de nouveaux signes M1 comme ils le veulent et que cette émission soit réservée à la collectivité (la banque Centrale ou l’Etat), où les très hauts revenus participent beaucoup plus à l’effort par l’impôt, où la banque centrale peut financer directement les États sans chercher des intermédiaires qui se gavent, où les gains spéculatifs et de plus value seraient sérieusement taxés (ce qui vaut mieux que d’essayer d’interdire la spéculation), ou les revenus les plus faibles sont augmentés, où les gros patrimoines – y compris « d’outils de travail ou d’oeuvres d’art – ne passent plus le cap de la succession, où les besoins de développement (écologique) sont financés sans hésiter par création monétaire sans intérêts, etc …

      Bon courage pour votre croisade.

    2. les « signes M1 » n’existent pas, ce ne sont que des reconnaissances de dette de la part de la banque. Paul Jorion et JP Voyer et moi-même le répétons et le démontrons suffisamment.
      Que peut-on faire si les preuves les plus robustes n’ont pas prise face aux économistes face aux délires créationnistes?
      Ma « croisade » est effectivement le moyen d’arriver à agir efficacement en faveur d’une meilleure redistribution des revenus en faveur du travail.
      Les moyens de contrôle et de taxe que vous préconisez ne soront jamais efficace si nous n’obtenons pas une circulation monétaire convenable grâce au SMT.

  64. Oppossum a donc définitivement perdu la raison? Si les créationnistes sont effectivement atteints d’un délire collectif qui, comme la religion, veut toujours imposer collectivement des choses intenables, Oppossum va plus loin, c’en est pathétique!

    Il mécrit ceci:
    Johannes,
    Les créationnistes ont pris note de votre appel.
    Tachez tout de même de convaincre votre camps « circuitiste » des bienfaits du SMT avant d’attaquer l’immense citadelle de ceux qui vont à la soupe.
    La monnaie pré-existe à l’homme : il lui suffit de sortir de la BC
    Vous avez raison, notamment pour l Espagne … qui ne s’est jamais remise du poison de l’or sud-américain : c’est l’exception qui confirme la règle.
    Avez vous remarqué que justement je ne répète rien de ce qui se dit couramment chez les créationnistes au niveau de l’argumentaire ?
    C’est moi qui engrange le point ?

    La monnaie préxiste à l’homme? Là, montrez-moi donc dans le règne animal qui s’en sert!
    L’immense citadelle des créationnistes s’effondrera bien comme un château de cartes devant les faits, avec ou sans moi, Paul signale déjà qu’en Allemagne tout comme dans le monde entier sauf en France le créationnisme se fait discret du fait même de sa folie.
    Or, Oppossum va plus loin en retrouvant des vertus au retour à l’or, relique barbare selon Keynes. Il nie tous les problèmes que ce repère avait causés et que c’était la raison même pourquoi la crise de 1929 était si violemment déflationniste etc.
    L’Espagne n’était pas « l’exception qui confirme la règle » du problème causé par la monétisation de l’or, mais c’était bien la confrmation de ce qui s’était toujours passé ainsi depuis l’antiquité dès que l’or commençait à manquer du fait de sa sortie du pays ou de sa thésaurisation. Tous les empires se sont toujours effondrés à cause de cela.
    Vouloir nier cela dans un délire qui souhaite le retour à la valeur or, c’est méconnaître à un point ce qu’est la monnaie que cela a le mérite de clarifier le débat. Le fait même de proner cela disqualifie son auteur définitvement!
    De ce point de vue, Oppossum va effectivement plus loin dans la folie et bat tous les records. Bravo!
    Vouloir nier que la monnaie ne vaut que ce que l’on peut acheter avec selon le rapport de change qu’elle crée c’est se disqualifier définitivement.
    Cela se démontrait déjà du temps de l’étalon or et même du temps de la monnaie or, car le métal monétisé s’écartait toujours du prix du métal brut en barres.
    Quand la teneur en métal de la pièce valait plus que sa valeur métal, on monétisait, et quand elle valait moins, on fondait les pièces!
    En tout cas, l’économie n’était jamais stable, car la quantité de monnaie circulante variait tout le tepxs violemment et sans lien avec les nécessités de l’économie réelle!
    Dans le temps, l’or disparaissait cependant toujours de la circulation en devenant trésor ou bijou, et la déflation était le principal problème lié à l’or.
    Ou alors, faut-il désormais dire « inflation négative » ou « intelligence négative » pour les créationnistes et « intelligence négative infinie » pour les adeptes du retour à l’or sous quelque forme que ce soit?

    OH OUI, CHER OPPOSSUM, VOUS AVEZ ENGRANGé UN POINT!
    VOUS DéPASSEZ TOUT CE QUE J’AURAIS PU IMAGINER COMME FOLIE.
    Mais la folie c’est touours cela! Cela va toujours plus loin dans la logique délirante que ce que les autres peuvent imaginer.
    Quant au SMT pour lequel il n’y a pas encore beaucoup d’adeptes même parmi les « circuitistes », vous avez raison, car les « circuitistes » n’ont pas encore tous élaboré les conséquences du circuit et celles liées au fait que la monnaie n’existe que de ce que le signe monétaire se déplace pour opérer des transactions.
    La monnaie n’existe que de ce qu’elle « revient » à son point de départ pour générer précisément des « revenus ». Même les circuitistes restent majoritairement fascinés par la monnaie fétiche et par la « valeur intrinsèque » du signe monétaire. C’est pourquoi la monnaie reste pour eux aussi, en contradiction flagrante avec la réalité même des échanges, thésaurisable.
    Ils finiront, j’en suis convaincu, par abandonner leur attachement délirant à ce point intenable.
    Et le SMT devrait dès lors s’imoser faute de mieux!
    On ne peut plus se satisfaire du fait que 90% de la monnaie liquide émise est thésaurisée (estimation d’une étude de la Bundesbank de juin 2009), qu’elle ne sert donc à rien, car la monnaie thésaurisée n’opère aucune transaction! Ce poids mort rend les banques centrales incapales de mener une véritable politique monétaire, et nous voyons bien que, même à 0% comme a Japon et aux USA, les banques centrales ne peuvent plus guère imposer une circulation monétaire efficace, ce qui est pourtant leur raison d’être.
    Je souhaite à Oppossum un bon rétablissement et un retour à la raison. Par ailleurs, je le rassure, tous les fous ne sont pas à l’asile!

    1. « les banques centrales ne peuvent plus guère imposer une circulation monétaire efficace, ce qui est pourtant leur raison d’être. »

      non, lisez les statuts de la BCE: sa raison d’être est d’empêcher l’inflation…

    2. Hummm Johannes , manqueriez d’humour ?
      Je n’avais pas de smiley indiquant le second degré …

      Oui l’idée que la chose pré-existe à l’homme m’a beaucoup « plu » (-> smiley spécial à trouver) , et que l’homme surdéterminé (un a-homme, quoi ) soit plus important que l’homme se pensant lui-même également.

  65. à Henry, en est-ce contradictoire avec ce que j’écris? Evidemment, il faut que la monnaie circule de préférence sans inflation ou une faible inflation (entre 0 et 2%).

  66. Trois pages de charabia autrichien

    /62/… b) Mesure de valeur. Par « valeur » il faut entendre ici valeur d’échange exprimée en monnaie et donc, quand il s’agit de la quantité unitaire habituelle sur le marché d’un bien – qu’il s’agisse d’un bien matériel ou d’un service –, de son prix unitaire ou quand il s’agit d’autre chose qu’une quantité unitaire, de ce prix multiplié par la quantité. Quand on dit que la monnaie fonctionne comme « mesure de valeur », on entend par-là généralement que les rapports d’échange des biens entre eux sont remplacés par les rapports d’échange de chacun d’entre eux avec la monnaie, que la monnaie est le « moyen d’exprimer les rapports d’échange » et ainsi la valeur de marché de toute quantité de marchandise. L’idée que chaque quantité de bien posséderait une « valeur d’échange » indépendante des opérations d’échanges effectives et définissant les rapports d’échange, et que la monnaie mesurerait cette valeur d’échange, serait naturellement totalement absurde. Elle renvoie à des conceptions tout à fait primitives ». Toutefois les prix monétaires des biens peuvent être considérés comme mesures des « valeurs d’échange », puisqu’il n’y a certainement pas de valeur d’échange sans actes d’échange et sans rapports d’échanges d’abord définis par ceux-ci. Il est vrai que les rapports d’échange sont des phénomènes réels, indépendants de l’intervention de la monnaie et qui trouvent simplement leur expression dans les prix monétaires. Compte tenu de nos développements dans les chapitres suivants, il est souhaitable de préciser cette notion de « mesure de valeur » et d’introduire d’autres sens à cette notion de mesure de valeur.

    La « valeur a d’échange » d’une quantité de biens « mesurée » ou « exprimée » en monnaie est avant tout cette quantité de biens multipliée par le prix auquel il est effectivement vendu au moment de l’observation ou /63/ auquel il pourrait l’être, éventuellement compte tenu du fait que cette vente modifie le prix qui se pratiquait avant. C’est la seule signification utile du terme souvent mal employé de « valeur d’échange » qu’il vaut mieux totalement éviter et remplacer par le terme « prix ».

    Mais cela a parfois aussi un sens pratique de multiplier la quantité de la marchandise considérée, non pas par le prix qui vient d’être défini, mais par le prix qui prévaut effectivement sur le marché, sans tenir compte du fait qu’il serait différent si cette quantité de marchandise était réellement offerte. Ainsi par exemple, pour le calcul de l’impôt sur la fortune sur un portefeuille d’actions, un cours est retenu sans se poser la question de savoir si ce portefeuille d’actions peut être réalisé à ce cours. Le sens que cela peut avoir ne nous intéresse pas pour le moment. En tout cas, ce n’est pas celui qui vient d’être indiqué.

    C’était certainement aussi un véritable prix. Mais nous opérons parfois avec un prix ou une échelle de prix purement imaginaires. Quelqu’un qui envisagerait d’acheter une automobile d’un modèle déterminé si elle valait 3000 Marks et deux automobiles de ce modèle si le prix unitaire était de 2000 Marks, n’en achète en réalité aucune si le prix est en fait de 4000 Marks. Quel sens a donc sa réflexion ? En pratique surtout celui de clarifier les dispositions de cet individu par rapport à des variations possibles du prix de l’automobile – ce qui n’est en aucune façon un détail insignifiant dans le comportement de consommation comme dans celui de commercialisation. Mais si nous y regardons de plus près, nous voyons alors que le constat qu’une automobile d’un modèle donné vaut, pour un individu donné, à un moment donné, 3000 Marks, a une signification plus large et plus profonde. Elle a au fond aussi peu à voir avec les prix possibles qu’avec les prix effectivement pratiqués. Elle ne signifie rien d’autre que le fait pour l’individu de chercher à préciser son estimation de la valeur d’usage d’une automobile, à quantifier cette estimation de la valeur d’usage. Nous avons ainsi quitté le domaine de la valeur d’échange lorsque l’unité de l’élément servant à quantifier sert par ailleurs à exprimer la valeur d’échange et doit à cette circonstance sa signification dans la conscience de l’individu qui évalue. Et nous sommes entrés dans un domaine où apparaît un phénomène qui ne tire pas son origine, comme la « valeur d’échange » ci-dessus critiquée, en premier lieu d’un acte d’échange mais qui au contraire est fondamentalement indépendant de l’existence des opérations du marché et dont la mesure, de ce fait, – quelles que soient par ailleurs les difficultés /64/ rencontrées – ne présente pas la même absurdité logique que celle parfois impliquée par la mesure de la « valeur d’échange ». Toute grandeur exprimée en monnaie, que nous rencontrons, n’est donc pas une grandeur prix ou un prix multiplié par une quantité de bien. Et nous parlons maintenant d’une « mesure de la valeur » dans un sens totalement différent et préférons même abandonner l’association avec l’idée de prix. La « mesure de valeur » dans ce sens – pour nous qui contestons l’expression de « mesure de la valeur d’échange », il s’agit du sens approprié – signifie l’exercice de la vie et, ce qui lui est lié, l’exercice de la science, d’attribuer des grandeurs quantitatives à des appréciations subjectives ou des comportements apparemment objectifs, afin de comparer l’objet de l’appréciation ou du comportement avec un nombre d’unités d’un autre objet d’appréciation ou de comportement et, par cette comparaison, d’établir des relations avec tous les objets d’appréciation ou de comportement qui se trouvent dans le champ de vision du sujet considéré. Les agents que nous observons, et nous les observateurs aussi, obtiennent ainsi des indices quantitatifs de valeur et de comportement qui, pour la rationalisation du commerce lui-même et pour notre examen de celui-ci, sont de la plus grande signification, d’une signification semblable à celle du langage et de l’écriture*.

    * [note de Schumpeter] Mais avant tout se pose la question de la relation entre la mesure économique et les autres mesures, somme toute, de mesurer et de compter. Il y a là un parallèle intéressant l’utilisation d’unités de longueur, de hauteur, de temps, de poids, a précédé l’exercice de comparaison brute, comme la présentation du creux de la main, l’expression « le temps pendant lequel on ne peut distinguer deux frères » ou l’expression « la distance à laquelle on ne peut distinguer les cloches de deux bœufs ». L’utilisation d’une unité de mesure directe suit l’utilisation d’une unité de mesure dérivée (« absolue ») avec l’aide d’une relation entre des actions « non mesurables » et des objets « mesurables », la dimension. Bon nombre l’enseignent à partir de la « différence de nature » parfois affirmée entre comparer et mesurer. Plus important encore est de considérer que les motifs qui ont conduit les primitifs à mesurer et compter, ont du être avant tout de nature économique. Et il n’y a pas loin à supposer que la mesure ait pu passer de l’économie vers le monde culturel des gens plutôt qu’à l’inverse la mesure économique constitue un transfert postérieur et indéniable d’une manière de penser « physique ».

    Schumpeter Théorie de la monnaie et de la banque. Tome I, l’Harmattan.

  67. Oui mais le charabia ce n’est pas une spécialité autrichienne , chez qui au contraire les choses sont parfois bien plus simples et cohérentes à défaut d’être réalisables.

  68. « D’où un corollaire à notre premier adage [Tout paiement de dette annule un dépôt] relatif à la logique des dépôts, qui doit également être vérifié, saisi et qualifié de la sorte : Tout crédit bancaire et tout investissement bancaire crée un dépôt (au sens d’avoirs en compte-chèques). Avant de poursuivre dans cette perspective conceptuelle, nous devons intégrer d’autres remarques. » [Schumpeter, Théorie de la monnaie, tome I, p. 227]

    Voici donc le passage d’où découle toute cette sottise des crédits qui font les dépôts. Schumpeter dit : dépôt au sens d’avoirs en compte chèque, donc en fait des non dépôts, des dépôts sans aucun objet déposé. Autrement dit de simples avoirs qui peuvent résulter aussi bien d’un dépôt que d’un crédit. Les crédits, comme les dépôts font les avoirs mais seuls les dépôts font les dépôts. La science économique est magnifique.

    1. http://www.lesclesdelabanque.com/web/Cles/Content.nsf/DocumentsByIDWeb/6W9LRA?OpenDocument#Le_compte_a_vue_:_au_centre_de_votre_relation_avec_la_banque

      Le compte à vue : au centre de votre relation avec la banque
      Il est donc essentiel de bien savoir de quoi on parle. Au moment de votre entrée en relation avec la banque, la première opération que vous effectuez est généralement celle de l’ouverture d’un compte à vue. En effet, dans la vie quotidienne, il est tellement utile qu’il paraît difficile de s’en passer. C’est le compte ordinaire que l’on utilise pour déposer ses disponibilités et gérer son budget. On l’appelle parfois aussi compte de dépôt.

      Lorsque la banque vous fait un crédit, elle augmente à du concurrence le montant de votre compte à vue (compte de dépôt)

    2. Il ne dirait pas un truc du genre « tout crédit bancaire crée une ligne de crédit auprès de la banque »?

    3. Henry, elle augmente le compte de dépôt, pas le dépôt. Elle devra trouver l’argent ailleurs lorsque l’emprunteur l’utilisera.

    4. « … Elle devra trouver l’argent ailleurs lorsque l’emprunteur l’utilisera. »

      1) Non. Pas forcément du tout : ça dépendra de l’opération .
      [2) Argent est un terme bien flou]

    5. @Moi
      J’aurais aimé vous répondre mais mon message a été, disons, effacé par mégarde par le modérateur 🙂 . Il ne me semble pas utile que je me fatigue à en écrire un nouveau

    6. @ JP Voyer

      -> « Voici donc le passage d’où découle toute cette sottise des crédits qui font les dépôts. Schumpeter dit : dépôt au sens d’avoirs en compte chèque, donc en fait des non dépôts, des dépôts sans aucun objet déposé. Autrement dit de simples avoirs qui peuvent résulter aussi bien d’un dépôt que d’un crédit. Les crédits, comme les dépôts font les avoirs mais seuls les dépôts font les dépôts. La science économique est magnifique. »

      … hum, le concept de dépôt sans objet déposé devrait faire l’objet d’un dépôt de brevet conceptuel 😉 : mais pas plus loin … ou bien on aborderait les marches de l’empire du charabia !

      Bon mais en fin de compte des ‘promesses de payer’ qui circulent comme des paiements effectifs et définitifs , le dernier paiement réel cadenassant la suite pour lui donner son équilibre final, ça a toujours existé. Ce que vous appelez paiement n’est qu’une sorte de façon de solder tout une suite d’échanges économiques qui ont réellement eu lieu.
      L’important étant uniquement que le principe de Réciprocité (des valeurs) soit respecté.

      Mais d’un point de vue strictement économique, cette réduction conceptuelle que vous opérez n’ aucun caractère explicatif ni opératoire.

    7. @Oppossùm

      Dommage que vous n’ayez pas déposé un brevet sur celui du « strictement économique » ; c’est votre compte chèques qui aurait été content, tant celui-là de concept, tout le monde en use quotidiennement ! ;]

  69. @ johannes finckh 19 avril 2010 à 08:23

    J’admire votre persévérance avec le SMT, toujours le SMT, encore le SMT.

    Cela m’amène à persévérer moi-même au sujet du SMT que vous appelez toujours de vos vœux.

    Ce système monétaire n’interdit-il pas l’épargne ? Je vous ai maintes fois interrogé, sans avoir de réponse.
    Pourtant un seul mot suffirait à me satisfaire et, éventuellement, à révéler l’utopie de votre proposition.

    Comment ferait-on pour acheter son logement ? 100% à crédit ? Sans aucune épargne préalable ? Qui prêterait ?

    1. Cher jducac,
      Je suis très surpris de lire comme quoi que je ne vous aurais pas répondu sur cette question de l’épargne.
      Il me semble, au contraire, que j’y ai souvent répondu à de nombreux questionneurs.
      Alors, je reprends brièvement:
      1) Le SMT est un signe monétaire qui nécssite sa réactualisation à intervalles réguliers. C’est son détenteur (le propriétaire du pouvoir d’achat qui y est attaché) du moment qui est chargé d’opérer cette actualisation selon la technique choisie.
      2)Cela implique notamment que cela peut être aussi le banquier, dès lors qu’il reçoit en dépôt un SMT et s’il n’arrive pas à le prêter à un autre avant le terme de l’intervalle. Par contre, puisque vous avez déposé un billet SMT de pleine valeur, vous ne le faisez que parce que a banque s’engageait à vous restituer la pleine valeur au terme vonvenu. De ce point de vue, l’épargne du particulier est parfaitement sécure en régime SMT, et cette épargne bancaire est le moyen idéal pour le particulier d’échapper à la charge de la réactualisation.
      3)Par contre, vous en convenez, la banque ne pourrait pas, en plus, promettre une rémunération d’intérêts, car elle ne pourrait pas non plus en obtenir en prêtant, du fait même que le SMT implique ces frais d’actualisation.
      4)Le but de l’opération est la naissance d’un système économique fonctionnant efficacement sans intérêts.
      5)C’est pour obtenir la circulation de la monnaie efficace et complète que le SMT est proposé. Et le SMT obtient cela tout en supprimant la possibilité des intérêts capitalistes.
      6)L’intérêt attaché à la monnaie actuelle est né de toute façon du fait que sans lui, cette monnaie ne circule guère. Cela est tellement vrai que, comme pour la Grèce, le crédit n’arrivera plus sans un intérêt élevé. Et cet intérêt élevé répond cependant mal aux besoins d’un débiteur pratiquement insolvable, car il ne pourra guère rembourser ce qu’il emprunte (d’où les risques du prêteur qu’il se fait « payer » cher!).
      7)Autrement dit, l’intérêt de la monnaie capitaliste, censé permettre la circulation de la monnaie, est ce qui aggrave aussi es inégalités et finit par rendre insolvables les débiteurs. Et ceci devient dès lors un RISQUE MAJEUR pour le prêteur, en clair, les banques allemandes et françaises, et, à travers elles, les épargnants de ces banques. Il faut donc souligner que l’épargne, dans les formes extrêmes de l’écart entre les très fortunés et les débiteurs de plus en plus insolvables, n’est pas du tout sécurisée actuellement.
      L’intérêt exigible par la monnaie actuelle finira donc, un moment donné, quant la crise systémique se précise, par bloquer toute possibilité de rééquilibrage et, part
      8)La parade trouvé d’un rajout de monnaie liquide centrale pour éviter l’insolvabilité aux banques TBTF et pour leur permettre de rembourser leurs déposants sur simple demande ne peut que marcher un temps, et cela signifie que ces masses liquides supplémentaires rprésentent un pouvoir d’achat supplémentaire sans contrepartie produite en face, donc un potenytiel inflationniste certain et une destruction de l’épargne via l’inflation. Au cas où cette monnaie est simplement thésaurisée et n’achète rien, elle n’est pas pour autant disponible pour des prêts bancaires, car elle est thésaurisée!, et nous n’aurons aucun soulagement pour les insolvables pour autant.
      9)Seule une monnaie circulant convenablement (le SMT par exemple) est susceptible d’écouler convenablement les biens et services et de générer des revenus pour tous, y compris les insolvables.
      10)N’étant plus écrasés par le fardeau des intérêts et des intéreêts des intérêts, les débiteurs feront beaucup moins souvent défaut, ce qui est quand même le plus sûr moyen de stabiliser aussi l’épargne des prêteurs.
      11)La meilleure circulation grâce au SMT déplacerait les revenus en faveur des travailleurs très énrgiquement, ceux-ci POURRONT dès lors épargner une part de leurs revenus, mêmes s’ils ne touchent pas d’intéreêts pour cela.
      12)Par contre, les intérêts des placements financiers auront baissé et finiront par disparaître, les revenus rentiers disparaîtront au même rythme que les revenus du travail augmenteront

      En conclusion: l’épargne n’est pas seulement possible en régme SMT, elle est même parfaitement stimulée (on échappe à la charge du terme de l’intervalle), mais ce seront davantage des gens modstes qui vont se désendetter d’abord avantde devenir épargnants peut-être, au détriment des revenus rentiers.
      Encore une remarque: les sommes de masse monétaire sortantes au moment de la réactualisation du SMT seraient, en tout état de cause, restituées pleinement par la banque d’émission, pour simplifier, en les versant au budget de l’état. Il s’agit de montants faibles, mais la masse monétaire doit bien rester constante pour maintenir les prix stables, une autre façon de sécuriser le pouvoir d’achat de la monnaie. Formellement, on peut alors dire cette petit « taxe » levée par le SMT est nécessaire pour faire fonctionner la monnaie et léconomie dans son ensemble convenablement.

      Je vous remercie de m’avoir donné encore une fois l’occasion de préiser ainsi les choses. Suis-je plus clair?
      Apès une première pensée (réflexe et fausse) que le SMT rendrait impossible l’épargne, il faut bien en convenir que c’est exactement le contraire qui se produirait!
      Vous saisirez dès que vous distinguez correctement l’épargne en banque de la thésaurisation sous le matelas.
      La thésaurisation sous le matelas est de la rétention du pouvoir d’achat et modifie la circulation de la monnaie et pourrait causer même une déflation sans compensation centrale, alors que l’épargne en banque se fait à masse monétaire constante et à pouvoir d’acht disponible constant, où l’emprunteur se substitue au prêteur en tant qu’acheteur.
      Et pour éviter (autant que possible) les thésaurisations, les banques doivent proposer un intérêt qu’elles récupèrent (avec profit) auprès des emprunteurs.
      J’arrête, car je vais tourner en rond et me répéter.

    2. Texte relu et corrigé, ceci n’est pas un doublon!

      Cher jducac,
      Je suis très surpris de lire comme quoi que je ne vous aurais pas répondu sur cette question de l’épargne.
      Il me semble, au contraire, que j’y ai souvent répondu à de nombreux questionneurs.
      Alors, je reprends brièvement:
      1) Le SMT est un signe monétaire qui nécssite sa réactualisation à intervalles réguliers. C’est son détenteur (le propriétaire du pouvoir d’achat qui y est attaché) du moment qui est chargé d’opérer cette actualisation selon la technique choisie.
      2)Cela implique notamment que cela peut être aussi le banquier, dès lors qu’il reçoit en dépôt un SMT et s’il n’arrive pas à le prêter à un autre avant le terme de l’intervalle. Par contre, puisque vous avez déposé un billet SMT de pleine valeur, vous ne le faisez que parce que a banque s’engageait à vous restituer la pleine valeur au terme vonvenu. De ce point de vue, l’épargne du particulier est parfaitement sécure en régime SMT, et cette épargne bancaire est le moyen idéal pour le particulier d’échapper à la charge de la réactualisation.
      3)Par contre, vous en convenez, la banque ne pourrait pas, en plus, promettre une rémunération d’intérêts, car elle ne pourrait pas non plus en obtenir en prêtant, du fait même que le SMT implique ces frais d’actualisation.
      4)Le but de l’opération est la naissance d’un système économique fonctionnant efficacement sans intérêts.
      5)C’est pour obtenir la circulation de la monnaie efficace et complète que le SMT est proposé. Et le SMT obtient cela tout en supprimant la possibilité des intérêts capitalistes.
      6)L’intérêt attaché à la monnaie actuelle est né de toute façon du fait que sans lui, cette monnaie ne circule guère. Cela est tellement vrai que, comme pour la Grèce, le crédit n’arrivera plus sans un intérêt élevé. Et cet intérêt élevé répond cependant mal aux besoins d’un débiteur pratiquement insolvable, car il ne pourra guère rembourser ce qu’il emprunte (d’où les risques du prêteur qu’il se fait « payer » cher!).
      7)Autrement dit, l’intérêt de la monnaie capitaliste, censé permettre la circulation de la monnaie, est ce qui aggrave aussi es inégalités et finit par rendre insolvables les débiteurs. Et ceci devient dès lors un RISQUE MAJEUR pour le prêteur, en clair, les banques allemandes et françaises, et, à travers elles, les épargnants de ces banques. Il faut donc souligner que l’épargne, dans les formes extrêmes de l’écart entre les très fortunés et les débiteurs de plus en plus insolvables, n’est pas du tout sécurisée actuellement.
      L’intérêt exigible par la monnaie actuelle finira donc, un moment donné, quant la crise systémique se précise, par bloquer toute possibilité de rééquilibrage et, partant, la circulation monétaie elle-même.
      8)La parade trouvé d’un rajout de monnaie liquide centrale pour éviter l’insolvabilité aux banques TBTF et pour leur permettre de rembourser leurs déposants sur simple demande ne peut que marcher un temps, et cela signifie que ces masses liquides supplémentaires représentent un pouvoir d’achat supplémentaire sans contrepartie produite en face, donc un potentiel inflationniste certain et une destruction de l’épargne via l’inflation. Au cas où cette monnaie est simplement thésaurisée et n’achète rien, elle n’est pas pour autant disponible pour des prêts bancaires, car elle est thésaurisée!, et nous n’aurons aucun soulagement pour les insolvables pour autant.
      9)Seule une monnaie circulant convenablement (le SMT par exemple) est susceptible d’écouler convenablement les biens et services et de générer des revenus pour tous, y compris les insolvables.
      10)N’étant plus écrasés par le fardeau des intérêts et des intérêts des intérêts, les débiteurs feront beaucup moins souvent défaut, ce qui est quand même le plus sûr moyen de stabiliser aussi l’épargne des prêteurs.
      11)La meilleure circulation grâce au SMT déplacerait les revenus en faveur des travailleurs très énergiquement, ceux-ci POURRONT dès lors épargner une part de leurs revenus, mêmes s’ils ne touchent pas d’intérêts pour cela.
      12)Par contre, les intérêts des placements financiers auront baissé et finiront par disparaître, les revenus rentiers disparaîtront au même rythme que les revenus du travail augmenteront

      En conclusion: l’épargne n’est pas seulement possible en régme SMT, elle est même parfaitement stimulée (on échappe à la charge du terme de l’intervalle), mais ce seront davantage des gens modestes qui vont se désendetter d’abord avant de devenir épargnants peut-être, au détriment des revenus rentiers.
      Encore une remarque: les sommes de masse monétaire sortantes au moment de la réactualisation du SMT seraient, en tout état de cause, réstituées pleinement par la banque d’émission, pour simplifier, en les versant au budget de l’état. Il s’agit de montants faibles, mais la masse monétaire doit bien rester constante pour maintenir les prix stables, une autre façon de sécuriser le pouvoir d’achat de la monnaie. Formellement, on peut alors dire cette petite « taxe » levée par le SMT est nécessaire pour faire fonctionner la monnaie et l’économie dans son ensemble convenablement.

      Je vous remercie de m’avoir donné encore une fois l’occasion de préciser ainsi les choses. Suis-je plus clair?
      Apès une première pensée (réflexe et fausse) que le SMT rendrait impossible l’épargne, il faut bien en convenir que c’est exactement le contraire qui se produirait!
      Vous saisirez dès que vous distinguez correctement l’épargne en banque de la thésaurisation sous le matelas.
      La thésaurisation sous le matelas est de la rétention du pouvoir d’achat et modifie la circulation de la monnaie et pourrait causer même une déflation sans compensation centrale, alors que l’épargne en banque se fait à masse monétaire constante et à pouvoir d’acht disponible constant, où l’emprunteur se substitue au prêteur en tant qu’acheteur.
      Et pour éviter (autant que possible) les thésaurisations, les banques doivent proposer un intérêt qu’elles récupèrent (avec profit) auprès des emprunteurs.
      J’arrête, car je vais tourner en rond et me répéter.

    3. @ johannes finckh 29 avril 2010 à 20:52
      Cher Monsieur,
      Pardonnez-moi si j’ai laissé passer une de vos réponses antérieures. Et pardonnez également la relance que j’ai faite il y a quelques instants avant de découvrir votre post ci-dessus.

      Je suis très sensible au fait que vous n’ayez pas hésité à longuement décrire, à mon attention, dans ce dernier post, le SMT qui vous tient tant à cœur.

      Pour tout dire, cela me semble à première vue très compliqué. C’est vrai qu’avec l’âge, j’ai beaucoup perdu en vivacité d’esprit, de sorte qu’il m’est parfois indispensable de progresser pas à pas, pour être certain de bien comprendre.

      En commençant par votre 1°) il me semble que s’il y a réactualisation, il faut préciser sur quelle base de calcul elle est prévue. Il faut être très clair là dessus avant d’aller plus loin. Le mieux, c’est que cela soit simple. Pouvez-vous donner un exemple, sans que cela prenne trop de votre temps ?
      D’avance, merci !

  70. Dans le monde ‘enchanté’ de la vision un peu comptable des choses , il est prévu que la représentations de ces choses s’équilibre selon des règles qu’on a taillées sur mesure dans un objectif précis : la Réciprocité des valeurs dans l’échange.

    Notons toutefois que ces règles , même si elles fonctionnent comme de l’airain (personne ne veut ‘perdre’) , connaissant des lacunes : elles n’indiquent pas clairement des notions basiques comme dépôt ou crédit ou monnaie ou création. Elles fonctionnent sans s’en soucier. Et je ne parle pas non plus des montages extravagants qu’elles autorisent .

    Et ces règles en disent encore moins sur ce que j’ai sommairement appelé ‘le strictement économique’ et qui est plutôt le versant où la sphère financière impacte l’économie et la vie de tous les jours … et où également les comportements économiques surdéterminent la finance.

    La monnaie est bien au coeur des conséquences économiques très violentes qui n’ont pas fini de nous atteindre , mais limiter la vision de la monnaie à une représentation partielle , pourrait être et est bien , à l’usage, réducteur.
    La violence habituelle de la monnaie se joue dans la formation du prix des choses. La violence des crises se joue dans l’intérêt , c’est à dire le prix de la monnaie elle même!
    Les lentilles de l’objectif ne sont donc pas adaptées , et se complaire dans le plaisir délicat et raffiné d’une construction qui boucle sur elle même et ronronne de plaisir esthétique , est un piège.

    Il y a des descriptions qui sont exactes et cohérentes par rapport aux découpages conceptuels effectués sur les termes de base, mais qui en fin de compte expliquent peu de choses lorsqu’on se trouve en face de la chose elle même, du fait social qui s’impose à nous.

    On en est alors un peu réduit à des sur-indignations à forte concentration de moraline, et à l’incantation de l’avènement de l’homme parfait (pas le vilain ‘délié’ 😉 ) , pour, au final, aboutir concrètement à déléguer à une institution surplombante le privilège d’être la ‘main magique’ régulatrice qui réconcilie le social et l’économie sous le contrôle magique de la démocratie.
    Je n’ai rien particulièrement contre : mais cette méthode en forme de recette n’est pas nouvelle, ni panacée.

    1. Mon commentaire , mal positionné , était plus spécialement pour Martine … et JP.V (J’aime la parité citoyenne)

  71. Un article remarquable d’André Orléan : définition institutionnelle de la monnaie où ils est question d’Aristote, encore lui !

    L’APPROCHE INSTITUTIONNALISTE DE LA MONNAIE :
    UNE INTRODUCTION

    André Orléan

    PSE (Paris School of Economics /
    Paris-Jourdan Sciences Economiques)

    Version du 3 avril 2007

    « La monnaie est un rapport social » : telle est, résumée sous sa forme la plus succincte et la plus schématique, l’idée directrice qui commande à toute la réflexion institutionnaliste dans le domaine monétaire. Par cette proposition quelque peu énigmatique, il faut simplement entendre que la monnaie n’est pas une marchandise ou un instrument facilitant les échanges, mais le lien institutionnel qui met en relation les producteurs les uns avec les autres et qui, par ce fait même, rend les échanges possibles. Au regard de cette perspective d’analyse, la monnaie constitue le rapport premier, au fondement de l’ordre marchand. On ne peut qu’insister sur l’originalité de cette thèse institutionnaliste si contraire aux traditions les mieux ancrées de l’économie standard. En effet, celles-ci procèdent de manière toute différente puisque leur point de départ théorique n’est pas la monnaie mais le principe de Valeur ♦. Si ce principe peut connaître des définitions concurrentes (utilité, temps de travail socialement nécessaire, travail commandé, travail incorporé et d’autres encore), il s’agit, dans tous les cas, d’aller au-delà des apparences monétaires et des prix nominaux, pour penser les liens objectifs qui lient entre elles les activités marchandes de production et de consommation, à partir de quoi sont déduites les Valeurs intrinsèques de toutes les marchandises. Or, une telle approche ne peut que reléguer la monnaie à un rôle accessoire. En effet, par construction, toutes les questions essentielles lui échappent : ni l’échangeabilité en elle-même, ni la détermination des rapports quantitatifs à travers lesquels celle-ci se manifeste ne sont plus de sa compétence. Dans un tel cadre, il ne reste plus à la monnaie qu’un rôle parfaitement secondaire : rendre plus aisées des transactions dont la logique lui échappe totalement parce qu’elle relève tout entière du principe de Valeur. En un mot être l’instrument des échanges. Pour désigner une telle conception de la monnaie, nous parlerons d’une approche instrumentale de la monnaie. C’est en grande partie une telle approche qui domine aujourd’hui l’économie néoclassique. Mais la même vision instrumentale se retrouve dans toutes les démarches qui fondent leur compréhension de l’économie sur le concept de valeur. Il faut choisir entre une approche par la monnaie ou une approche par la Valeur. Marx nous en fournit une nouvelle illustration.

    ♦ Notons que le terme « valeur » est ambigu puisqu’il renvoie à deux réalités distinctes : la valeur théorique telle qu’elle est mise en avant par les théoriciens de la valeur et la valeur, au sens usuel, par exemple lorsqu’on dit que les marchandises ont de la valeur. Pour les distinguer nous écrirons « Valeur » pour la première et « valeur » pour la seconde.

    Considérons le chapitre premier du Capital au moment où Marx commente Aristote s’interrogeant sur le sens de l’égalité « 5 lits = 1 maison » (59). Aristote note à propos de cette situation : « l’échange ne peut avoir lieu sans l’égalité, ni l’égalité sans la commensurabilité ». Dans son commentaire, Marx souligne le « génie » d’Aristote parce qu’il a su comprendre que l’échange monétaire reposait sur un rapport d’égalité. Cependant, confronté au défi de rendre intelligible cette égalité, Aristote hésite car, à ses yeux, « il est impossible en vérité que des choses si dissemblables soient commensurables entre elles ». Il finit par conclure que : « l’affirmation de l’égalité ne peut être que contraire à la nature des choses ; on y a seulement recours pour le besoin pratique ». Autrement dit, l’égalité marchande serait d’une nature purement conventionnelle. Tel n’est pas le point de vue de Marx. Selon ce dernier, si Aristote se montre incapable de percer le mystère de l’égalité des marchandises, c’est parce qu’il vit en un temps où les rapports esclavagistes masquent l’égalité des forces de travail humaines. En effet, pour Marx, il y a bien quelque chose que ces deux marchandises ont en commun, une substance qui fonde leur commensurabilité, à savoir le travail humain : l’échange se fait au prorata du « temps de travail socialement nécessaire » à leur production. Telle est la conception marxienne de la Valeur. Elle est ce qui détermine les rapports d’échange, antérieurement à toute présence monétaire. À partir de quoi, la monnaie est pensée comme la marchandise élue pour devenir « l’équivalent général » grâce auquel la Valeur trouve sa forme universelle.

    Notre propre conception s’oppose à Marx et à l’hypothèse de Valeur pour suivre la piste ouverte par Aristote. À nos yeux, il n’y a nulle substance derrière l’échange des biens mais seulement la monnaie et le désir illimité et unanime dont elle fait l’objet. Aussi, loin qu’il faille lire les égalités « 1 maison = 10 euros » et « 1 lit = 2 euros » comme résultant de l’égalité « 1 maison = 5 lits » qui en serait la vérité ultime convient-il, tout à l’inverse, de comprendre cette dernière égalité comme la conséquence mécanique des deux égalités monétaires précédentes. C’est le rapport à la monnaie et lui seul qui homogénéise les biens. Il s’ensuit une construction théorique de l’ordre marchand très éloignée de cette proposée par les théories de la Valeur. Au lieu de voir dans la monnaie, une forme neutre permettant l’expression indirecte d’une Valeur qui lui préexisterait, il faut a contrario considérer que monnaie et valeur constituent une seule et même réalité. La valeur est tout entière du côté de la monnaie et d’elle seule. Elle n’existe que dans la monnaie. En conséquence, dans notre perspective, dire que les marchandises valent quelque chose équivaut à dire qu’elles permettent d’obtenir de la monnaie dans l’échange. Paraphrasant Marx ♦, nous pouvons écrire : « Nous connaissons maintenant la substance de la valeur : c’est la monnaie. Nous connaissons maintenant la mesure de sa quantité : c’est la quantité de monnaie » . Il ne s’agit donc plus de voir dans le prix monétaire un voile conventionnel qui demanderait à être écarté pour accéder à cette grandeur cachée qu’est la valeur des marchandises. Dans notre approche, tout au contraire, le prix est la réalité première au sens où la marchandise vaut exactement son prix, c’est-à-dire la quantité de monnaie à laquelle elle donne accès dans l’échange marchand ♦♦.

    ♦ Marx écrit : « Nous connaissons maintenant la substance de la valeur : c’est le travail. Nous connaissons maintenant la mesure de sa quantité : c’est la durée du travail » (Le Capital, Livre I, sections I à IV, Paris, Flammarion, coll. « Champs », 1985, p. 45).

    ♦♦ Soulignons que notre approche critique l’approche de la Valeur pour ce qui est de sa compréhension de la commensurabilité des marchandises mais que notre approche monétaire ne dit rien sur la détermination des prix qui reste à être explicitée alors que la théorie de la Valeur proposait également une explicitation de cet aspect.

    Autrement dit, l’approche institutionnaliste pose la dépendance universelle de tous les acteurs marchands à l’égard de la monnaie comme le fait théoriquement essentiel, celui qui demande à être compris. C’est l’adhésion de tous à la monnaie en tant que forme « socialement reconnue et légitimée de la richesse » (Aglietta et Orléan, La monnaie entre violence et confiance) qui confère son statut à la monnaie. C’est à partir de là que l’on peut expliciter toutes ses propriétés. Il s’ensuit une démarche très différente de celle usuellement suivie par la théorie économique : notre conception a pour signe distinctif de chercher à saisir la réalité de la monnaie, non pas dans la classique énumération de ses fonctions, comme il est fait traditionnellement, mais dans sa capacité à recueillir l’assentiment généralisé du groupe social et à l’exprimer de manière objectivée. L’accent mis sur cette capacité de la monnaie à faire unanimité et, ce faisant, à construire la communauté marchande en lui procurant son unité et son identité, se révèle avec force dans des formules comme « la monnaie, expression de la société comme totalité » (Aglietta et alii, La monnaie souveraine) ou encore « la monnaie, opérateur de totalisation » (Orléan, La monnaie entre violence et confiance). Autrement dit, la monnaie est, dans l’ordre marchand, ce par quoi la société est rendue présente et s’impose à tous les individus sous la forme objectivée du tiers médiateur.

    (…) http://www.pse.ens.fr/orlean/depot/publi/Sudbury0704.pdf

  72. M’intéressant aux mécanismes liés à la monnaie pour comprendre les tenants et les aboutissants de l’économie qui nous anime tous les jours et comprendre ses difficultés; j’ai été amené à lire ce débat tout d’abord en réagissant à Paul Jorion sur un de ces billets qui expliquait que la monnaie fonctionnait « selon » le principe des vases communicants et que la viscosité faisait la création monétaire et nom pas le volume… sur quoi me disant qu’il admettait certains raccourcis, il m’orientait sur les billets de J-P Voyer…
    J’ai donc lu les long exposés de comptes détaillés sur des transactions choisies de J-P Voyer ( fort instructif d’ailleurs) qui toujours vérifiait le principe de conservation de quantité.
    Tout cela sous-tendant à mots couverts entre autre, de prendre appui sur principe de la conservation de la masse des sciences physiques, pour réfuter toute création monétaire. Faut-il comprendre une sorte de matérialité à la monnaie pour que s’applique ces principes physiques, raisonnablement un billet est un bout de papier, monnaie immatérielle ayant fonction de représenter la valeur même non tangible par ailleurs. On peut invoquer les mathématiques mais de grâce par de corrélation avec les sciences physiques. Envisager la quantité de monnaie constante c’est comme envisager que mars tourne autour de la terre en faisant des cycloides, alors qu’on peut juste décrire plus naturellement que la terre et mars tourne autour d’un astre avec des orbites différentes.
    Pour une bonne compréhension, j’incite moi les lecteurs à relire plutôt les avis éclairés d’ Oppossùm.
    Ceci dit je me permets d’exprimer un petit paradoxe dans le système de J-P Voyer, la banque commerciale est considérée œuvrer gratuitement dans les prêts qu’elle accorde aux clients sans loyer, en le considérant, où la monnaie est t’elle prélevée pour percevoir ces loyers, semble t’il en se servant des dépôts des épargnants, ça veut donc dire que la quantité de monnaie étant conservée que les dépôts inexorablement s’érodent avec le temps, non ?

  73. vous cherchez midi à 14 heures!
    La banque prête ce que les déposants lui prêtent, un point, c’est tout!
    Il ne saurait en être autrement!
    Evidemment, les dépôts épargnés dépassent de loin la masse circulante, car la créance sur la banque s’accroît à mesure que l’individu épargnant y dépose ses excédents.
    D’une façon parfaitement synchrone, la banque prête ces dépôts au fur et à mesure qu’elle les reçoit.
    Résultat: la banque a autant de créances que de dettes. Somme: nulle!
    Ce que les créationnistes ne veulent pas comprendre, c’est le fait que la monnaie n’existe qu’en circulant et qu’elle opère une transaction à chaque cahngement de mains.
    Dès lors, un avoir bancaire n’est évidemment pas monnaie, mais une reconnaissance de dette comme le signale Paul Jorion.
    En achetant via un virement bancaire, il s’agit d’un transfert de créance de mon compte par exemple sur celui du vendeur, en toute rigueur, d’un échange créance/ marchandise (un TROC!)

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