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248 réponses à “L’esprit du capitalisme d’après l’œuvre de Max Weber, par Crapaud Rouge”
« droit naturel et histoire ». Il s’agit bien du livre de Leo Strauss ?
oui, pardonnez moi cet oubli.
J’apprécie énormément les critiques de la thèse weberienne, mais j’ai la flemme de répondre rapidos à chacune, ça ne servirait strictement à rien. Je reste convaincu que Weber a été très mal compris, et ce n’est pas étonnant : son bouquin est affreusement bordélique. Va falloir que je me coltine un second article…
Comme le rappelle Antoiney ci-dessus, (« Mais toutes nient le mode d’affinité élective que Weber pense prouver entre protestantisme et esprit du capitalisme.« ), c’est bien la caractérisation de cet « esprit du capitalisme moderne » qui pose problème, ainsi que celle des doctrines religieuses.
Ce que je vois, dans ce capitalisme moderne, c’est le principe de rationalité appliqué aux modes de production, et qui le pousse à constamment les changer. Ca n’a rien à voir avec le capitalisme traditionnel qui ne rationalisait, lui, que les transactions financières, les règles des échanges marchands et monétaires.
Or, ces modes de production n’étaient pas, aux XVIième et XVIIième, concentrés dans des usines mais aux mains des gens du peuple, de sorte qu’à l’époque on avait l’identité : mode de production = mode de vie. D’où la question : comment les rationaliser pour dégager plus de profits, alors que les moyens techniques n’étaient pas encore aux mains des capitalistes, et que les gens du peuple obéissaient à leur religion ? J’attends des réponses…
Pour aller quand même dans votre sens, P. Chaunu (je crois) a suggéré le fait que la notion de « vocation », très forte dans le calvinisme, a sonné de glas du gentilhomme polyvalent de la renaissance, à la fois soldat, poète, artisan, paysan, …, et créé un nouveau profil d’homme « spécialisé » dans sa vocation : horlogers de Chatellerault par exemple, émigrés en Suisse après la révocation de l’Edit.
Cette spécialisation, forcément facteur d’efficacité par concentration de compétence, a peut être été un des germes qui ont rendu possible l’essor du capitalisme.
D’où plutôt : spirituel -> mode de vie -> mode de production -> nouvel ordre économique.
@Crapaud: « alors que les moyens techniques n’étaient pas encore aux mains des capitalistes »
Que voulez-vous dire par là? Faut-il le mettre en rapport avec ce que vous me répondez plus haut: « un capitalisme qui ne s’occupe pas encore des modes de production »?
Parce que dès les débuts du capitalisme, ils s’occupaient bel et bien des modes de production. Les capitalistes possédaient en effet les moyens de production (mines, terres agricoles, etc), ils ne se contentaient pas d’acheter à un endroit pour revendre à un autre.
@Moi : vous me répondez toujours en élargissant le cadre, de sorte qu’avec vous, tout ce qui apparaît un moment donné de l’histoire existait déjà avant. Je vous signale, à titre d’exemple, que tous les êtres vivants, absolument tous sans exception, descendent d’une seule et même espèce, je ne sais plus laquelle, qu’importe. Mais chaque espèce « invente » quelque chose de spécifique, sinon elle serait identique à celle qui l’a engendré. Il en va de même avec le capitalisme. Celui dont vous me parlez, vous pouvez le dater des premiers silex si ça vous amuse ! De toute façon, vous ne voulez pas admettre la thèse de Weber, qu’à l’instar de la majorité de ses détracteurs, y compris Attali, vous n’avez pas CHERCHE A COMPRENDRE. Vous vous en tenez à un vague libellé, style protestantisme donne capitaliste, et puis basta. Alors, oui, évidemment, c’est très, très, très contestable.
S’il y a bien une chose que l’on peut difficilement reprocher à Attali, c’est de ne pas chercher à comprendre.
Si les spécialistes polytechniciens multicartes du judaïsme et ceux du protestantisme ne se comprennent pas, (ou au nom du politiquement correct font semblant de s’ignorer) et se font un procès en paternité, ce n’est surtout pas moi qui pourais intervenir dans les affaires d’héritage de leur maison commune…..
Attali n’était-il pas le conseillé « spéciale » de François Mitterrand du temps du gouvernement du protestant Michel Rocard ?
La crainte de l’alliance du trône et de l’autel, comme constituant de l’imaginaire huguenot, a fait de lui l’un des derniers meilleurs défenseurs des valeurs républicaines et laïques.
Rocard a perdu son combat…..
Ce qui ne l’empêche pas de travailler aujourd’hui avec Attali au soutient de la politique du chanoine de Latran.
La vieillesse est un naufrage.
@Pierre : dans l’interview que vous avez vous-mêmes citée, Attali raconte une histoire fort intéressante du capitalisme financier. Mais il n’y est question que d’argent, quasiment pas du travail, ni des modes de vie, contrairement à Weber. Or, il envoie paître la thèse de Weber : ne tient pas la route, dit-il. S’il avait cherché à la comprendre, il pourrait dire qu’elle est fausse ou mal démontrée, mais il ne pourrait pas la rejeter comme ça, parce que le capitalisme dont parle Weber déborde largement les questions d’argent. Donc il n’a pas cherché à la comprendre. CQFD.
@Crapaud Rouge: je n’ai fait que vous rappeler une vérité historique. Les capitalistes italiens et allemands des XIV-XVè siècle (donc avant Luther) possèdent les moyens de production. Ils ne se contentent pas de faire circuler les marchandises, ils les produisent aussi. Et il s’agit incontestablement de capitalistes (les Rotschild n’en sont parfois qu’une pâle copie).
Prenez par exemple les Fugger, les plus célèbres capitalistes de l’époque: ils possèdent par exemple les mines d’argent autrichiennes (au point d’avoir un procès pour monopole, déjà) et des terres agricoles en Turquie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fugger
Ou en Italie, voyez les Medicis, dont tout le monde connaît les activités de banquier mais dont on oublie souvent qu’ils ont démarré dans la transformation de la laine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_M%C3%A9dicis
Plutôt que le monde éthéré de Weber, je vous invite à lire ou relire Braudel pour avoir le nez sur les réalités.
Mon cher Moi, (comme vous êtes Moi, vous m’êtes cher, évidemment, je tiens énormément à mon petit Moi),
Je ca-pi-tu-le ! La Maison de Médicis, c’était la Silicon Valley de l’époque, une ex-croissance remarquable et remarquée, mais sans incidence lourde sur les populations. Alors, je vais reformuler la thèse webérienne : le protestantisme est ce qui a permis au capitalisme de se diffuser dans les sociétés, comme le thé diffuse dans l’eau. Votre capitalisme à vous, (et des adversaires de Weber), est celui du sachet (de thé) qui ne diffuse pas, il reste concentré, localisé. Vous avez saisi la métaphore ou faut-il une explication sous PowerPoint ?
En un mot, la thèse de Weber c’est que ce sont les petites gens qui adoptent, non pas le capitalisme lui-même, mais des comportements religieux qui feront le lit d’un capitalisme popularisé. On en voit ci-dessus, longuement, les effets dans la pensée de monsieur jducac.
Avant, (car il y a un avant), l’honnête homme ne se jugeait pas à la façon dont il travaille, ou pense le travail, mais à la façon dont il remplit ses devoirs. Les devoirs, les vrais, relèvent d’une problématique bien plus large que le simple travail. Ce qu’a permis le protestantisme, c’est de « concentrer » la notion de devoir dans le travail. Celui-ci est devenu essentiel, alors qu’avant il était subordonné à la notion plus général de devoir.
@Crapaud:
La classe au pouvoir a des valeurs, celles-ci existaient avant l’idéologie qui va permettre de les propager au peuple (la légende, vraie ou fausse, veut que cette classe soit arrivée au pouvoir grâce à ces valeurs). C’est ainsi que les valeurs bourgeoises existaient avant le protestantisme. Jusque là, vous en convenez, si j’ai bien lu.
Votre argument et celui de Weber serait donc: oui mais le protestantisme va changer le mode de penser du peuple, ce qui n’était que valeurs bourgeoises va être assimilé par le peuple.
Et moi je vous dis que certes les valeurs dominantes vont changer mais que cela ne change rien au fond: le peuple se voit imposer les valeurs de la classe dominante. Il s’est vu imposer celles de l’aristocratie et lorsque la bourgeoisie a pris le relais, il s’est vu imposer celles de la bourgeoisie. Et j’ajoute que cela ne se fait ni en un jour ni bien entendu par conversion spontanée. Tellement peu que les valeurs du peuple ne sont toujours pas celles de la bourgeoisie.
La vraie question qui se pose dans le débat est celle-ci: le peuple s’est-il converti spontanément à l’ordre capitaliste parce qu’il était protestant? Autrement dit: l’ordre capitaliste est-il une émanation du peuple? Weber, et vous aussi Crapaud, répondez oui. Mais la réalité est autre et inverse: le peuple a résisté à l’ordre capitaliste. Il y a résisté y compris au nom du protestantisme (les guerres des paysans menées par Zwingli entre autres). Il a fallu imposer de force et dans la douleur les valeurs et l’ordre bourgeois (voyez les travaux de Polanyi). Au bout de 500 ans, le peuple résiste toujours à ces valeurs et a toujours du mal à aimer le travail (« si on n’incite pas à travailler, tout le monde se complaira dans l’oisiveté et l’assistanat », disent les économistes). Au bout de 500 ans, le peuple résiste toujours à l’ordre bourgeois et capitaliste. Et ni vous ni Weber n’y changerez rien, Crapaud, le peuple voit toujours la bourgeoisie et ses intérêts derrière les écrans de fumée idéologiques que vous créez devant lui. Le peuple est aliéné mais sait ce qu’il veut dans le fond, quelles sont ses propres valeurs. Je vais répondre ici par la plume de Machiavel: « Car en toute cité on trouve ces deux humeurs opposées ; c’est que le peuple n’aime point à être commandé ni opprimé des plus gros. Et les plus gros ont envie de commander et opprimer le peuple. » Comprenez-vous Crapaud? Le peuple veut se laisser vivre, qu’on lui foute la paix (Machiavel parle de « licence »). La classe au pouvoir veut le faire travailler, aller à la guerre, etc. Pourquoi selon vous? Réponse simple: la classe au pouvoir, une fois arrivée au pouvoir, ne croit plus aux valeurs qui l’ont amenée là, si tant est qu’elle y ait jamais cru. Elle ne veut plus travailler ou faire la guerre, elle veut que maintenant le peuple le fasse pour elle.
Ironie presque hégélienne: la classe au pouvoir partage les valeurs du peuple, elle veut jouir du moment présent, mais elle prône hypocritement ses valeurs de travail et de mérite (ou de courage et honneur pour les aristocrates d’autrefois). Au moment même où seuls quelques aliénés parmi le peuple, les jducac, y croient encore.
Si je peux me permettre, c’est ainsi qu’il faut lire le Don Quichotte de Cervantes (sauf que le jducac de Cervantes se prend pour un chevalier et non pour un bourgeois).
@ Crapaud Rouge dit : 22 juin 2010 à 20:51
Vous allez me faire rougir, en me gratifiant d’un « monsieur » et en vous servant de ce que j’ai pu exprimer à partir de ma virginité culturelle, vous qui êtes, comme la plupart des gens sur ce blog, très nettement plus cultivés. Le premier moment de gène passé, je dois vous dire la satisfaction que j’éprouve en constatant la venue chez vous, d’un apaisement dans les échanges entre les uns et les autres, surtout quand cela arrive après des phases plus musclées qui malheureusement, sont souvent les premières à se développer.
Il faut consacrer du temps et ne pas ménager ses efforts pour nuancer ses arguments et finir par s’accorder.
@ Moi dit : 22 juin 2010 à 22:20
S’agissant du petit peuple, que vous voyez aliéné, je dois vous dire qu’en ce qui me concerne, je n’ai pas du tout cette sensation, au contraire. Le code de lois morales qui m’a été donné, voire imposé, me convient très bien et depuis très longtemps, depuis la préadolescence. Je me le suis approprié, c’est comme si je l’avais établi moi-même. Bien mieux, c’est moi qui me l’impose, sous la surveillance de ma conscience, laquelle certaines fois me fait des rappels à la loi, que j’accepte sans être humilié par quiconque ce qui me rends d’autant plus capable de me corriger et de progresser. Cela peut conduire à ce que j’aie un moi très développé, mais cela ne me gêne pas dès lors que je ne nuis pas aux autres et que j’ai plutôt tendance à les aider en leur donnant des exemples accessibles. Personne en haut lieu ne me manipule.
Plus encore, ce que vous concevez comme un carcan aliénant, imposé par je ne sais qui, est au contraire perçu dans mon cas comme une force dont on peut se servir, sans la moindre gène pour déstabiliser ceux qui voudraient s’opposer à son bien fondé, lequel me semble trouver sa justification dans l’obligation de chacun à se conformer aux règles de vie en société.
La base, le point d’appui sur lequel on peut faire levier, c’est la responsabilité individuelle de chacun dans la marche de la société. C’est ce qui m’a permis d’être pris en considération et même de m’imposer à ma juste valeur dans un milieu professionnel où beaucoup d’acteurs disposaient d’atouts de base à priori bien supérieurs aux miens. C’est ce qui permet parfois à Paul Jorion de dire nous sommes tous responsables.
Voyez par exemple, quand j’analyse après coup, mon entrée dans cette file je vois qu’elle est la conséquence ce que m’a enseigné ma mère. Elle me disait à peu près ceci. « Ne suis pas intel, il ferait battre des pierres contre des cailloux ». C’est quand-même un comble qu’une des plus modestes personnes, sans même détenir un certificat d’études primaires, ait pu agir par mon concours interposé, dans un échange entre personnes très cultivées sur des sujets d’un tout autre niveau que ceux qui l’occupaient.
Elle m’a enseigné un précepte de base concernant la vie en société, sans y consacrer beaucoup d’énergie, sauf à me faire quelques rappels. J’ai vu que ce précepte, que j’ai fait mien, n’était pas satisfait et me suis senti en devoir (responsabilité personnelle) d’intervenir pour le faire prendre en compte. Vous croyez qu’elle et moi sommes aliénés et avons moins de pouvoir que vous ou que ceux qui sont en hauts lieux, en matière de discours sur la conduite individuelle ?
Votre discours tend à monter les uns contre les autres, il est destructeur de la société, ce qui est peut être votre objectif parce que vous n’êtes pas heureux de vous. Il est vrai qu’un échec collectif dissimulerait peut-être mieux vos échecs personnels.
Cela étant dit, vous n’êtes peut être pas directement responsable d’un tel état d’esprit. Peut-être vous l’a-t-on inculqué à votre insu dans votre entourage familial ou autre, auquel cas je vous plains sincèrement.
Je constate qu’après les violences verbales, vous avez élargi le spectre de vos attaques à la personne. C’est peut être l’évolution de l’attitude de Crapaud Rouge à mon égard qui en est la cause. Dans ce cas l’un s’est grandi à mes yeux en faisant un effort d’écoute et de respect, alors que l’autre…. ?
@jducac: mon discours essaye de décrire la réalité de la société, cette dernière n’a vraiment pas besoin de lui pour connaître les conflits. L’inverse serait même inquiétant, mais cela vous échappe puisque pour vous le conflit interne est la marque de l’échec (c’est en fait la définition même du totalitarisme). N’attendez pas de moi le moindre respect pour cette catégorie de pensée.
Désolé si je vous ai vexé avec ma référence à Don Quichotte, c’est un personnage certes aliéné mais que je trouve plutôt attachant. Voyez en moi votre Sancho Panza. 🙂
@Moi : bon, ok, je me déclare perdant. Face à votre discours, il me faudrait beaucoup plus de connaissances historiques pour continuer à défendre la thèse de Weber. Toutefois et cependant, j’estime que le débat n’est pas clos. On pourrait le résumer à ce dilemme : les changements dans les religions précèdent-ils ceux de l’économie ou l’inverse ? Sachant que les uns et les autres dépendent d’autres facteurs, (le type familial en particulier – familles souches, nucléaires etc.), qu’ils peuvent être très rapprochés dans le temps et qu’il reste à voir comment la bourgeoisie procède pour imposer ses intérêts, la réponse n’est pas évidente.
Juste une remarque : ni moi ni Weber ne soutenons que l’ordre capitaliste est une « émanation du peuple », je sais que l’histoire populaire est jalonnée de résistances aux changements économiques (et religieux du reste).
@jducac : « Votre discours tend à monter les uns contre les autres, il est destructeur de la société, ce qui est peut être votre objectif parce que vous n’êtes pas heureux de vous. Il est vrai qu’un échec collectif dissimulerait peut-être mieux vos échecs personnels. » : je vous trouve un tantinet gonflé et toujours aussi détaché des réalités de ce bas monde. On a un président qui fête son élection en compagnie de milliardaires, et qui s’en fait une fierté qui plus est, mais pour vous, ce n’est sans doute « pas destructeur de la société ».
Il n’est pas question ici de mes succès ni de mes échecs. Vous ne savez pas ce que je fais dans la vie, ni ce que j’y ai fait. Disons seulement que je n’en tire aucune fierté et que je m’abstiens de donner des leçons aux autres, car je considère que chacun fait ce qu’il peut. Les discours volontaristes je connais, je suis tombé dedans quand j’étais petit. Ce que je vois surtout, c’est que la VOLONTE des capitalistes trouve des moyens sans frein et sans borne, mais que la volonté des autres, ça…
Un dernier mot : si chacun se mettait à défendre ses principes avec l’ardeur que vous mettez à défendre les vôtres, on en arriverait inéluctablement à sortir les fusils. Car chacun de vos principes, aussi parfaits soient-ils à vos yeux, a son contraire tout aussi parfait aux yeux d’un autre.
@Moi dit : 23 juin 2010 à 12:59
« la réalité de la société » C’est vous, moi, Crapaud Rouge et tous les autres autour de nous qui la faisons. C’est pour cela que nous somme tous, responsables. Ce que j’essaie de vous faire comprendre c’est que ça n’est pas en favorisant les oppositions, en mettant en évidence ce qui pourrait faire se haïr d’avantage les gens entre eux, que nous contribuons à la rendre plus forte et meilleure.
A quoi peut conduire de monter les catholiques contre les protestants, les capitalistes contre les autres, le petit peuple contre les bourgeois, les citoyens contre leur président, les pauvres contre les riches ?, Je m’emploie au contraire.
@ Crapaud Rouge dit : 23 juin 2010 à 15:58
Je crois que vous avez pris pour vous des objections qui étaient destinées à « Moi ». J’ai pourtant précisé le nom, le jour, la date et l’heure, telle que pour celle-ci : « Votre discours tend à monter les uns contre les autres, il est destructeur de la société, ce qui est peut être votre objectif parce que vous n’êtes pas heureux de vous. Il est vrai qu’un échec collectif dissimulerait peut-être mieux vos échecs personnels. » C’est en effet, une observation générale que j’ai faite, quand ça ne va pas, l’homme à tendance à dire que c’est de la faute de quelqu’un d’autre, la plupart du temps désigné dans une classe sociale supérieure à la sienne. Celle dont au fond il est jaloux parce qu’il n’a pas réussi à s’y hisser.
Pourquoi sortir les fusils, lorsqu’on est entre personnes qui savent se conduire en société. Elles respectent les codes moraux même lorsqu’elles développent leurs arguments quitte à ne pas ménager leurs efforts pour bien les faire comprendre ; ce à quoi, personnellement, j’apporte mes meilleurs soins.
Merci Crapaud d’en arriver comme moi à la constatation récurrente de ce dilemme qui resurgit toujours dans mon analyse des « faits » historiques : « L’œuf ou la poule, et quel « mâle » pour nous féconder tout ça? »
C’est la question que je vous posais, la haut, tout en haut de ce très long débat pour en arriver à cette ultime constatation et que j’avais formulé ainsi:
« Est-ce l’occasion qui crée le larron, ou le larron qui crée l’occasion? »
Mais, attention, jusqu’à dernièrement, je ne croyais pas à la génération spontanée, mais la science vient de découvrir le contraire. A en croire notre dernier prix Nobel de médecine, des virus peuvent apparaitre spontanément dans de l’eau parfaitement pure….. Et là, tout s’éclaire d’un nouveau jour.
@Crapaud: « les changements dans les religions précèdent-ils ceux de l’économie ou l’inverse ? »
Je pense que les religions suivent et expriment, et non précèdent, les changements sociaux. Que cela soit le cas ou pas, c’est la seule attitude scientifique possible pour pouvoir expliquer leur apparition. La question scientifique est alors plutôt d’expliquer les changements sociaux.
Dans le cas inverse, on est dans le domaine de l’inexplicable: une idée apparaît, sortie d’on ne sait où (descendue du ciel). Ou alors, dans le meilleur des cas, on en vient à disserter sans fin sur une généalogie conceptuelle indémontrable.
Votre question revient à se demander si l’esprit existait avant le cerveau ou l’inverse.
@Crapaud
le pavé d »Attali fait 750 pages, je crois, et sont « œuvre »…….. Eeeeuh!!!!!!!….. Je ne sais plus combien d’ouvrages où les dimensions qu’aborde Weber sont largement développées sous des angles multiples.
A vous de vous faire votre opinions et de chercher à « comprendre » la pensée de cet « inoxydable » conseillé.
* Analyse économique de la vie politique – PUF
* 1974 : Modèles politiques – PUF. Prix de l’Académie des sciences.
* 1975 : L’anti-économique (Avec Marc Guillaume) – PUF
* 1976 : La parole et l’outil – PUF
* 1977 : Bruits – Essai – PUF
* 1978 : La nouvelle économie française – Flammarion
* 1979 : L’ordre cannibale – Grasset
* 1981 : Les trois mondes – Fayard
* 1982 : Histoires du temps – Fayard
* 1984 : La figure de Frazer – Fayard
* 1986 : Sigmund Warburg, un homme d’influence – Biographie – Éditions Fayard.
* 1986 : Verbatim I – Mémoire à l’Élysée en 3 Tomes – Éditions Lgf (3 tomes : 1986, 1997 & 1998)
* 1988 : Au propre et au figuré – Éditions Fayard
* 1989 : La vie éternelle – Roman – Éditions Fayard
* 1990 : Le premier jour après moi – Roman – Éditions Fayard
* 1990 : Lignes d’horizon – Éditions Fayard
* 1991 : 1492 – Historique – Éditions Fayard
* 1994 : Europe (s) – Éditions Fayard
* 1994 : Il viendra – Roman – Éditions Fayard
* 1994 : Économie de l’apocalypse – Trafic et prolifération nucléaire – Éditions Fayard
* 1995 : Verbatim II – Mémoire à l’Élysée en 3 Tomes – Éditions Fayard
* 1995 : Verbatim III – Mémoire à l’Élysée en 3 Tomes – Éditions Fayard
* 1995 : Manuel l’enfant-rêve – Conte pour enfants (ill. par Philippe Druillet) – Éditions Stock
* 1996 : Chemins de sagesse – Éditions Fayard
* 1997 : Au-delà de nulle part – Roman – Éditions Fayard
* 1997 : Mémoires de sabliers – Éditions de l’Amateur
* 1998 : Le citoyen, les pouvoirs et dieu – Éditions Fayard
* 1998 : Pour un modèle européen d’enseignement supérieur – Éditions Stock
* 1998 : Dictionnaire du XXIe siècle – Éditions Fayard
* 1999 : Les portes du ciel – Théâtre – Éditions Fayard
* 1999 : La femme du menteur – Roman – Éditions Lgf
* 1999 : Fraternités : Une nouvelle utopie – Éditions Fayard (ISBN 978-2-253-15278-1)
* 2000 : Blaise Pascal ou le génie français – Biographie – Éditions Fayard (ISBN 978-2-253-15348-1)
* 2002 : Les Juifs, le monde et l’argent – Essai – Éditions Fayard (ISBN 978-2-253-15580-5)
* 2002 : Nouv’Elles – Roman
* 2003 : L’Homme nomade – Essai (ISBN 978-2-253-10894-8)
* 2004 : La Voie humaine : Pour une nouvelle social-démocratie – Essai – Éditions Fayard
* 2004 : La Confrérie des Éveillés – Roman Historique (ISBN 978-2-213-61901-9)
* 2004 : Raison et Foi – Essai – Éditions BNF
* 2005 : C’était François Mitterrand – Éditions Fayard
* 2005 : Karl Marx ou l’esprit du Monde – Éditions Fayard
* 2006 : Portraits de micro entrepreneurs avec Muhammad Yunus – (ISBN 978-2-7491-0669-4)
* 2006 : Une brève histoire de l’avenir – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-63130-1)
* 2007 : L’Avenir du travail, Pierre Cahuc, François Chérèque, et Jean-Claude Javillier – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-63285-8)
* 2007 : Gandhi ou l’éveil des humiliés – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-63198-1)
* 2007 : Amours, avec Stéphanie Bonvicini – Éditions Fayard (ISBN 978-2213630106)
* 2008 : 300 décisions pour changer la France – XO Éditions (ISBN 978-2-84563-373-5)
* 2008 : La crise, et après ? – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-64307-6)
* 2009 : Dictionnaire amoureux du Judaïsme – Éditions Plon-Fayard (ISBN 978-2-259-20597-9)
* 2009 : Le sens des choses – Éditions Robert Laffont (ISBN 978-2-221-11160-4) – Hyperlivre[25]
* 2009 : Survivre aux crises – Éditions Fayard (ISBN 978-2213644486 )
* 2009 : Une brève histoire de l’avenir (Édition remise à jour) – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-65145-3)
* 2010 : Sept leçons de vie : Survivre aux crises * – LGF (ISBN 978-2253156710 )
* 2010 : Tous ruinés dans dix ans ? Dette publique : la dernière chance – FAYARD (ISBN 978-2213655376 )
Quelque soient les mérites d’Attali et les défauts de Weber, je suis choqué par le jugement du premier sur la fameuse thèse du second. Surtout dans une interview où le capitalisme est réduit à l’accumulation de capital, à des questions d’argent, alors qu’il touche aussi les us et coutumes populaires.
Mais reprenons cette interview :
Weber n’a nullement prétendu faire l’histoire du capitalisme ce qui suppose, effectivement, de remonter beaucoup plus loin qu’au protestantisme. Mais le capitalisme, ce n’est pas seulement l’argent et l’échange de marchandises, c’est aussi leur production, donc des modes de production, donc des modes de vie, donc les idées qui soutiennent (justifient) ces modes de vie. Sachant que ces idées se soutiennent les unes et les autres, et qu’à l’époque la théologie jouait le rôle de référence ultime, il fallait d’abord changer la religion.
A partir de là, question : le changement de religion, (par contestation du catholicisme), a-t-il été intentionnel, c’est-à-dire opéré et instrumentalisé par la bourgeoisie en vue d’imposer des changements économiques, ou désintéressé, c’est-à-dire opéré dans une perspective strictement religieuse ? Comme le montre le destin de la révolte des paysans luthériens selon Moi, le menu peuple a adopté la nouvelle religion dans une perspective religieuse uniquement, alors que les bourgeois l’ont fait en sachant bien où se trouvait leur intérêt.
Que se passe-t-il en fait avec l’arrivée du protestantisme ? Les individus prennent leur destin en main, ne tolèrent plus que celui-ci soit dicté par une Autorité. Les capitalistes en ont tiré parti, mais après coup, car il fallait que ce goût pour la liberté se répande pour qu’ils puissent en profiter.
Regardons de plus près la méga tempête médiatique à propos de l’équipe de France de foot. Ses joueurs, des professionnels hyper bien payés, sont exemplaires de ce que le capitalisme et le protestantisme attendent des individus : qu’ils fassent leur « salut » par leurs propres moyens, en toute « liberté ». Mais, dans le même temps, cette tempête signifie qu’ils devraient être soumis à l’ordre socio-économique et leur hiérarchie. Exactement ce que recommande Luther et dont les capitalistes ont besoin. Et le tout est à lire dans une perspective morale, à en croire Finkielkraut, mais où seuls ceux d’en bas sont concernés : L’Équipe met à sa Une les insultes proférées par un joueur au fond d’un vestiaire, mais ne parle pas des louches dessous de la FIFA.
Ainsi, c’est bien un comportement individuel, faire son salut, qui a été érigé en norme sociale. Mais la liberté revendiquée par le protestantisme et les capitalistes n’est pas pour soi-même, car l’individu pourrait choisir son salut, et son choix s’opposer aux normes. Cette liberté se définit contre toute entité collective qui aurait la prétention d’instaurer une autorité sur d’autres bases. Elle est contre le catholicisme, le communisme et toutes formes de collectivisme.
J’ai envie de dire que, non seulement l’esprit du capitalisme moderne dérive de l’éthique protestante, mais que l’un et l’autre ne font qu’un. Cela éviterait de se creuser la tête pour savoir lequel dérive de l’autre.
@ La mouche du coche dit : 24 juin 2010 à 10:07 = Crapaud Rouge dit : 24 juin 2010 à 10:10
Croyez-vous franchement qu’il a été nécessaire aux premiers hommes de passer par la religion pour trouver les vertus du capitalisme ? Je ne le pense pas.
Je crois plutôt que les différentes peuplades ont trouvé leur capitalisme propre, mais fondamentalement toujours le même, en cherchant à obtenir, à moindre effort, ce dont elles avaient besoin pour vivre.
Ainsi, le premier cueilleur capitaliste, a utilisé une réserve de graines qu’il s’était donné la peine de stocker au lieu de la consommer tout de suite, pour obtenir des récoltes avec un bon rendement. Il n’avait pas de moyen de mesurer ce rendement mais il le percevait en terme de différence de fatigue ressentie ou, ce qui revient au même, en temps de travail à fournir avec une certaine puissance, ou ce qui revient au même en quantité d’énergie dépensée, ou de temps de vie à ne rien faire.
Le premier chasseur capitaliste, a utilisé une partie de son temps disponible pour construire une arme lui permettant d’obtenir plus de gibier que lorsqu’il ne disposait pas de ce nouveau moyen.
Ainsi les cueilleurs et les chasseurs, pouvaient ne pas avoir les mêmes dieux, ni les mêmes religions et être capitalistes tous les deux.
Je pense que ça n’est pas rendre service aux gens qui cherchent à comprendre, que de vouloir culpabiliser telle ou telle religion en lui attribuant un rôle plus ou moins grand dans le développement du capitalisme.
Trop souvent présenté comme une calamité, le capitalisme devrait au contraire être vénéré pour ce qu’il a apporté à l’humanité, en accélérant son développement. Il faut seulement limiter ses éffets indésirables.
« vénéré » ! On aura tout vu tout entendu sur ce blog ! Arrêtez de marcher sur l’eau, jducac, je vous parle depuis la terre ferme. Sachez que l’usage de ce mot vous ridiculise.
c’est normal, jduac vénère le veau d’or en luttant contre des moulins à vent, ce que tous les intervenants lui ont fait remarqué.
le fait que les parties encore concevables des ses théories mènent droit au totalitarisme ne le font pas sourciller.
le point central est qu’il confond avec une obstination maladive le système globale qu’est le capitalisme avec l’acte de capitaliser.
simplement les faits parlent d’eux même et l’échec du capitalisme va une fois de plus nous mener droit à la guerre généralisée.
d’ailleurs: la guerre c’est la poursuite de la politique par d’autres moyens. mais jducac s’en fiche, car une fois de plus, comme pendant la deuxième guerre mondiale avec les immigrés espagnols les polonais ou les marocains, ce sont les PARASITES comme il les appelle qui sortiront les fusils et iront se faire trouer la peau pour défendre les petits capitalistes français qui ont vendu… leur âme (à l’époque aux nazis).
ces gens là n’ont pas d’honneur crapaud, la haine les ronges, le ridicule les tue à petit feux. il ne leur reste que le besoin de provoquer pour se sentir exister…
Faut vous dire monsieur
Que chez ces gens là
On ne cause pas m’sieur
On ne cause pas…
On compte…
fraternellement.
Ou on prie….
Vénère, c’est énervant.
Ah zut ! Le pseudo provisoire « la mouche du coche » était resté dans sa boîte !
Hilarant……. ce Juducac….
c’est du capitalisme tendance hamster.
La mascotte des capitalistes est plutôt l’écureuil (utilisé par une banque connue), la fourmi (qui n’aime pas les cigales) ou encore les abeilles (égoïstes mais menées par la Providence). Cela change un peu des aigles, faucons et lions des aristocrates.
Les taureaux, coqs et boucs prolétaires se mettront-ils en colère pour faire valdinguer tout ça?
Try, and shoot again…… What’s the problème quand nous parlons du premier spécialiste mondial des fourmis.
C’est de l’info.
Auguste Forel, né à Morges dans le canton de Vaud le 1er septembre 1848 et mort à Yvorne le 27 juillet 1931, est un entomologiste, neuroanatomiste et psychiatre suisse.
Connu pour ses travaux sur les fourmis, Forel est aussi l’un des pionniers de la sexologie en Suisse et en Europe. Il a été professeur à l’université de Zurich et directeur de la clinique Burghölzli de 1879 à 1898. Principal promoteur de l’eugénisme en Suisse il a plus tard fortement influencé la doctrine nazi.
Auguste Forel figurait, il y a encore peu , sur les billets de 1 000 francs suisses.
Le billet le plus « chère » du monde de la fourmilière…..
A propos de graines…
Si on avait suivi l’exemple du « premier de nos ancêtres qui a vu plus loin que ses besoins immédiats et qui a pris le risque de se donner de la peine en vue d’une d’obtenir un profit plus grand dans le futur » , on n’en serait probablement pas aujourd’hui à se faire des noeuds au cerveau !
Capitalisme « tendance hamster ». Ne nous moquons surtout pas!
Les rats ont constitué des stocks pour l’hiver bien avant les hommes, qui le firent peut-être d’ailleurs par l’observation de ces derniers, fatiguer qu’ils étaient de devoir jeûner l’hiver quand leur extension géographique les fit fréquenter des climats plus rudes.
L’histoire de l’homme agraire et du rat sont intimement liée.
Depuis le début de leur histoire commune, il faut savoir que le rapport de force est demeuré toujours exactement le même : trois Rats pour un Homme.
Et ce malgré la guerre sans merci, et très loin de l’application des conventions de Genève que nous leur livrons.
Plus fort encore ! Il faut savoir que les femelles pondent un nombre d’ovules correspondant à la quantité disponible de la futur récolte de céréales….
De là à les embaucher dans nos agences de notation, c’est une solution qu’il faudrait peut-être envisager…..
Les rats sont d’excellents capitalistes. La réciproque est moins sûre. Quoi que……
@ methode dit : 24 juin 2010 à 15:41 et à ceux que cela concerne.
A n’en pas douter, nous ne poursuivons pas le même objectif dans la vie. Personnellement je m’emploie sur ce blog et ailleurs à faire se rapprocher les points de vue des uns et des autres, même s’ils sont très opposés au départ, car j’aspire à l’avènement d’une société apaisée, soudée et harmonieuse malgré la diversité de condition des uns et des autres. Une de mes premières interventions, presqu’iconoclaste sur ce blog se trouve ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29158 , je poursuis ma tâche.
Avec vous, j’ai déjà trouvé un terrain d’entente.
Il concerne l’antériorité du capitalisme sur le protestantisme que vous avez énoncé le 17 juin 2010 à 20:51 quand vous dites : « je penche pour un capitalisme préexistant cherchant sa justification dans les idées luthériennes ». Au passage notez comme tout de suite vous personnalisez le capitalisme qui, dites-vous « cherche à sa justification » comme pourrait le faire une personne coupable, conduite à invoquer pour sa défense, l’influence luthérienne.
Tout comme vous, je crois le capitalisme antérieur au luthérianisme mais très loin en amont, pratiquement depuis que l’homme a commencé à se distinguer de l’animal. Selon moi, le capitalisme est né quand l’homme a su capitaliser, (sous forme matérielle), une partie de son travail (présent) de telle sorte qu’en ayant recours à des moyens complémentaires, construits petit à petit, il ait à fournir moins de son travail dans le futur pour obtenir un même résultat.
En conséquence, j’attribue au capitalisme tel que je le définis, un rôle majeur, donc capital, en le situant à la tête de l’extraordinaire développement de l’humanité. C’est une réflexion toute simple qui conduit à voir ainsi les fondements rationnels du capitalisme. Cela ressort davantage d’une analyse fonctionnelle de processus que d’un alignement sur les théories de tel ou tel grand économiste, sociologue ou autre. Encore qu’il en existe peut-être, ce que j’ignore.
Alors, c’est ce qui, vous heurte.
Vous ne pouvez pas accepter qu’un quidam issu du petit peuple, ose avancer une idée simple que votre parcours d’études ne vous a pas fait découvrir. Au lieu de tester l’idée, de la faire reformuler pour aider à mieux la faire expliciter par l’émetteur et la rendre ainsi plus accessible, vous la rejetez sans la moindre considération.
Vous n’êtes pas seul à avoir ce réflexe avant tout pénalisant pour vous-même. C’est ce qui montre qu’on peut être très cultivé et malgré tout gravement handicapé pour œuvrer efficacement dans la vie. Dans un parcours de 75 ans j’ai rencontré, hélas, beaucoup de cas semblables au vôtre, ce qui montre les progrès qui restent à faire en matière d’enseignement.
D’une certaine façon, les générations antérieures qui dans l’ensemble, disposaient de bien moins de références acquises et d’infiniment plus de bon sens et d’aptitude à l’analyse, étaient mieux armées pour affronter les difficultés et cheminer dans la vie, d’autant qu’elles s’appuyaient sur une très bonne base de valeurs morales. En conséquence, je vous trouve des circonstances atténuantes, et je vous plains.
Malgré tout, et alors que vous aspirez manifestement à l’opposition, il y a un autre sujet où nos points de vue se rapprochent jusqu’à se confondre, c’est sur la condamnation de l’autoritarisme que, comme vous, je m’emploie à combattre. La aussi nous n’avons pas la même approche alors que nous sommes d’accord sur le fond ; quel gâchis !
Le meilleur moyen selon moi de combattre l’autoritarisme, c’est de veiller à laisser s’exprimer les idées d’où quelles viennent, même si elles s’expriment à contre courant d’une idée dominante dont le principal défaut est de vouloir éliminer les autres de toute force, ce qui conduit au fascisme.
Quel dommage de tout de suite penser à l’usage de la violence verbale, du vil dénigrement, des basses insinuations qui ne font que révéler, en final, l’absence de capacité à développer des contre arguments, et somme toute, le manque de hauteur de vue de celui qui s’attaque aux personnes plus qu’aux concepts et aux idées.
A vouloir abaisser les autres on ne se grandit jamais.
Ah ! J’allais oublier, il y a un autre point sur lequel nous pouvons être d’accord. C’est sur votre devise. Acceptez-vous d’y adjoindre l’honnêteté ? Je ne serais pas le seul auquel cela ferait plaisir. Bien cordialement ! jducac.
jducac, pourquoi faut-il que chacun de vos commentaires s’accompagnent d’une pénible et hypocrite leçon de morale associée à une irritante glorification de soi? Pour fabriquer le monde des Bisounours capitalistes, celui où personne ne moufte et tout le monde entasse des graines, il va falloir améliorer votre outillage réthorique…
Même avis que Moi : c’est le mot pénible qui vient à l’esprit quand on vous lit. Sans doute parce que vous ne pouvez rien dire sans en référer à votre moi, via votre expérience personnelle qui constitue une référence inattaquable, comme la foi du chrétien. Ou bien parce que vous vous entêtez à définir le capitalisme comme vous l’entendez pour conserver cette croyance qui vous tient encore debout : « En conséquence, j’attribue au capitalisme tel que je le définis, un rôle majeur, donc capital, en le situant à la tête de l’extraordinaire développement de l’humanité. »
Votre discours, monsieur, est, tout bêtement, celui du croyant. Vous ne faites que nous bassiner avec les opinions qui vous ont permis de vivre, celles qui vous ont motivé, et vous voudriez que tout le monde partagent les mêmes. Mais nous ne sommes plus en 352 après J.C., monsieur, la foi ne peut plus être une condition du consensus. Pourriez-vous comprendre cela ?
@ Moi dit : 25 juin 2010 à 13:21
Je me demande si vous avez compris ce qu’est fondamentalement le capitalisme et ce qu’il apporte. Je n’ignore pas ses effets indésirables. Mais vous, vous le voyez seulement comme une bête noire, sans prendre conscience de ce dont vous lui êtes redevable, à lui et aux ressources minérales et énergétiques, en termes de niveau de vie. Supprimez un seul de ces trois éléments de base et « le monde des Bisounours » n’en est plus un.
A l’Est, on a essayé d’éviter le capitalisme, avec les résultats que l’on sait. Comment expliquez-vous le revirement ? Ce monde ne mouftait pas et ne moufte toujours pratiquement pas. La différence de résultats n’est donc pas directement en liaison avec le fait de moufter ou pas. Le capitalisme me semble plutôt moins entraîner le mouftage que d’autres formes d’organisation.
Quant aux autres observations, j’essaie de m’améliorer. Et vous, c’est pour quand ?
On même affirmer-sans risque de se tromper-que dieu n’est pas un hamster mais que Dieu est CAPITALISTE
@ Crapaud rouge
Je me suis toujours demandé dans quel contexte Lloyd Blankfein a sorti son énormité : « Goldman Sachs accomplit l’œuvre de Dieu ».
J’ai trouvé un article sur Internet (site « La chronique de l’Agora » : Le capitalisme selon Goldman Sachs » par Bill Bonner (vendredi 09 avril 2010), dont je reproduis, ci-après les passages qui m’intéressent (retenez surtout le dernier alinéa):
« La société a publié son rapport annuel en début de semaine. Elle y disait qu’elle n’avait rien fait de mal. Elle n’a pas parié contre ses propres clients. Elle n’attendait aucune aide de la part du gouvernement.
Nous avons toujours apprécié Goldman. Nous avons un faible pour les boiteux, les benêts et les prêteurs prédateurs. En plus, Goldman a honnêtement volé son argent.
Les critiques accusent Goldman d’avoir « perverti » le capitalisme. Mais ils ne comprennent pas à quel point le capitalisme tout seul est dépravé.
Voyez-vous, cher lecteur, lorsqu’il s’agit de faire bouillir la marmite, rien ne vaut le capitalisme. Mais il ne réussit si bien que parce qu’il permet à des chasseurs idiots de se tirer une balle dans le ciboulot. Dans son livre Fiasco, Frank Partnoy se remémore ses jours à Wall Street :
« La manière de gagner de l’argent grâce aux produits dérivés consistait à essayer de faire exploser nos clients », écrit-il.
Il décrivait comment Wall Street vendait régulièrement des instruments dérivés incroyablement compliqués à des acheteurs institutionnels trop bêtes ou trop paresseux pour comprendre ce qu’ils achetaient. S’ils avaient su ce qu’ils contenaient, ils ne les auraient pas pris.
Ensuite, bien entendu, les dérivés ont volé en éclats… tout comme les fonds de pension et les assureurs qui les avaient achetés.
C’est exactement comme ça que les choses devraient fonctionner. Le capitalisme n’aime pas quand les idiots ont trop d’argent. Il utilise donc les gens comme Goldman pour séparer ces idiots de leur argent. C’est ce que Lloyd Blankfein voulait dire lorsqu’il a affirmé que Goldman faisait « l’oeuvre de Dieu » ».
Je me demande, dès lors, si la mémorable sortie de Lloyd Blankfein ne pourrait pas être interprétée à la lumière de la Théodicée, non pas dans sa version orthodoxe mais hétérodoxe : pourquoi le Mal dans le monde ? La version hétérodoxe explique que Dieu n’est pas absolument parfait et pas absolument auto-suffisant ; qu’il a besoin de ses créatures pour transformer la perfection qui sommeille seulement de manière potentielle dans l’être divin en une perfection actuelle.
A se fier à l’extrait ci-avant, il est tout de même frappant de constater certains recoupements avec la Théodicée, version hétérodoxe : du point de vue de Lloyd Blankfein, le Bien capitaliste serait de « faire bouillir la marmite », de faire tout « voler en éclats » (je ne sais pas très bien ce que cela veut dire, mais cela me fait étrangement penser à la « création destructrice » de Schumpeter). Le Mal capitaliste, toujours du point de vue de Lloyd Blankfein, ce seraient ces « idiots (qui) ont trop d’argent » (sous-entendu, qui ne le fourrent pas dans « la marmite », donc qui empêchent que « tout (ne) vole en éclats »). On comprend alors la mission que se donnent Lloyd Blankfein et Consorts : « séparer ces idiots de leur argent », « faire exploser nos clients » : ce serait peut-être bien cela, dans leur esprit, « accomplir l’œuvre de Dieu », c’est-à-dire, suppléer à son imperfection.
Je ne voudrais pas terminer sans oser, moi-même, une énormité : il se pourrait bien que Paul Jorion et Lloyd Blankfein partagent le même postulat de départ : il existe des gens qui ont trop d’argent et qui ne savent pas quoi en faire. La grande différence entre eux, c’est que Paul Jorion aimerait bien qu’il aille là où les gens en manquent, ce qui n’est toujours pas le cas ; tandis que Lloyd Blankfein et consorts font tout ce qu’il peuvent pour qu’il aille là où il est le plus inutile et le plus nuisible : dans la poche des spéculateurs et, au passage, dans la leur propre.
Votre post est très intéressant, amusant, curieux et bien ficelé. Mais je me demande s’il faut prendre au sérieux son idée centrale, à savoir que le « travail de Dieu » selon Lloyd Blankfein consisterait à « séparer les idiots de leur argent ». D’un côté je trouve ça un peu gros, d’un autre je me dis qu’au point où en sont ces gens, il ne faut s’étonner de rien.
Que le travail de Goldman consiste à « séparer les idiots de leur argent », ça oui, c’est facile à comprendre puisque, dans leur tête, il faut être idiot pour perdre de l’argent. Et qu’ils méprisent leurs propres clients « qui n’y connaissent rien », n’est pas une surprise. Ensuite, « faire exploser les idiots » se conçoit très bien aussi, c’est le principe de sélection censé perfectionner le système. Enfin, que les idiots soient identifiés au Mal n’a rien pour étonner dans un monde dominé par l’intelligence. En résumé : faire exploser les idiots c’est lutter contre le Mal, donc c’est poursuivre l’œuvre de Dieu dans ce bas monde imparfait.
J’ai bien peur que Bill Bonner n’ait raison. Mais c’est ahurissant, parce que les « idiots » concernés, sont ceux que Goldman pointe de son mépris. C’est quand même un curieux point d’articulation entre Dieu (la théodicée) et la « réalité du terrain »… Les protestants des origines ne voyaient pas les choses comme ça.
Je ne peux que m’incliner devant un tel travail ,lequel nécessite forcément conviction forte associée à des heures passées à lire,relire dans la réflexion puis à livrer au modérateur du blog.
Ce qui y est exprimé peut être fascinant et terriblement déprimant à la fois.
Je ne redirai qu’une chose,laquelle se rapproche,un peu,de l’idée princeps de paul Jorion:
Méditer sur l’épisode des « marchands du temple » et la révolte que ces derniers entraînent chez leur « rebelle » de l’époque,un certain Jésus…
Hier soir, sur Arte, documentaire fort intéressant sur une communauté de huttériques dans la région de Vancouver. Ce sont des anabaptistes qui ont été longtemps persécutés en Europe, et qui ont donc trouvé refuge dans le Nouveau Monde de l’époque. Ils vivent dans la communauté des biens, avec des moyens techniques modernes, mais sans n’avoir rien perdu de leurs traditions, aujourd’hui vieilles de 4 siècles. On appréciera la performance.
Sur le plan culturel, ils se coupent du monde. Le reportage n’a montré ni livres, ni journaux, ni radio ni télé. On apprend seulement que ceux qui travaillent, seul et longuement, aux commandes des moissonneuses, (2600 ha) « aiment bien écouter de la musique », laquelle musique interdite autant que possible, ils ne pratiquent que le chant.
Ils refusent donc la modernité culturelle, en particulier la théorie de l’évolution. Le documentaire n’explique pas pourquoi, il se contente de faire témoigner une femme enseignante, mais l’explication est facile à deviner. Ils vivent conformément à la Bible, selon le principe initié par Luther. Or, la théorie de Darwin est contraire à la Genèse, elle-même incluse dans la Bible. Donc, prétendre vivre selon la Bible et accepter Darwin introduirait une contradiction dans leur conscience. Ne pouvant se résoudre à renoncer à leur idéal biblique, ils sont contraints de rejeter Darwin.
N’est-ce pas la preuve que les convictions religieuses peuvent être un barrage très puissant contre des innovations ? Pour moi, cela confirme que des changements majeurs dans une société à forte religiosité doivent être précédés de changements dans sa religion.