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248 réflexions sur « L’esprit du capitalisme d’après l’œuvre de Max Weber, par Crapaud Rouge »

  1. cette question de l’usure (l’usure est encore un délit en France en 1910, -soit sous une république laïque …- après 1910, je ne sais pas …, mais aujourd’hui je ne vois pas qu’elle le soit encore …) …
    me semble très très, très, importante….

  2. « La première est que l’on voit mal des théologiens s’inspirer de l’économie. A l’inverse, que des interprétations doctrinales soient marquées de présupposés exogènes et antérieurs, certes, on ne s’en étonnera pas, mais il faut bien pour cela que la doctrine soit admise avant ses interprétations. Seconde raison : il ne suffisait pas d’avoir un « esprit capitaliste » novateur pour pouvoir le mettre en pratique, il fallait d’abord vaincre les résistances de la tradition avec des moyens appropriés. »

    C’est un article que j’ai lu avec plaisir Crapaud, mais je ne suis pas convaincu par ces arguments.
    1. Les théologiens ne se sont pas inspirés de l’économie, mais ils ont été sélectionnés sur base de leur utilité pour l’économie. Au final, cela revient au même: le protestantisme est un accident, pas les intérêts qui l’ont soutenu.
    2. Ma réponse à votre deuxième argument est identique: les capitalistes devaient vaincre la tradition, qui était gênante. Ils ont alors cherché une théorie qui pourrait servir leurs intérêts. Ce n’aurait pas été Luther, cela aurait été un autre et le résultat aurait été à peu près identique, seule la théorie justificative aurait changé.

    Weber inverse l’histoire, la cause (le politique, le pouvoir des capitalistes) et l’effet (l’idéologie, le protestantisme et l’esprit du capitalisme). C’est pourquoi il ne peut expliquer que le capitalisme soit apparu en plein milieu du monde catholique (en Italie du Nord). En réalité, le capitalisme existait avant le protestantisme et il n’a pu pleinement se développer que là où les capitalistes se sont imposés politiquement. Pour ce faire, ils se sont servis du protestantisme. En Italie du Nord, les capitalistes n’ont pas réussit à s’imposer, sauf très localement, car ils étaient sous tutelle de grandes puissances aristocratiques (et donc catholiques) telles que la France et l’Espagne. D’où le fait aussi que le catholicisme soit resté dominant.
    A noter qu’en Allemagne et en Angleterre, capitalistes et aristocrates ont fusionné très tôt, ce qui a donné un capitalisme à l’idéologie mixte, à la fois catholique et protestante (anglicanisme et luthéranisme). Seuls les pays où les capitalistes ont seuls pris le pouvoir, Hollande, Suisse et USA, ont développé un véritable esprit du capitalisme (le calvinisme).

    1. Pas certain que les théologiens ne s’intéressent pas à l’économie. Les théologiens savent être en concurrence directe avec les marchands pour ce qui est de vendre l’opium du peuple. Le pape actuel le sait très bien. Les néo-conservateurs aussi qui souhaitaient diffuser leur « théologie de la prospérité » versus les méchants rouges qui rêvaient encore de « théologie de la libération ».

    2. Dans notre monde si prétendument « rationnel » il est courant de dire que l’assassin fait l’assassiné et que la suite découle du commencement.

      Mais il est possible de penser que la proposition s’inverse et que l’assassiné fait l’assassin tout comme le résultat imprévu d’une action ne découle pas de l’action mais a commandé l’action.

      Ce que je pense vrai est que l’assassin fait l’assassiné ET que l’assassiné fait l’assassin.

    3. @Moi

      Weber inverse l’histoire, la cause (le politique, le pouvoir des capitalistes) et l’effet (l’idéologie, le protestantisme et l’esprit du capitalisme). C’est pourquoi il ne peut expliquer que le capitalisme soit apparu en plein milieu du monde catholique (en Italie du Nord). En réalité, le capitalisme existait avant le protestantisme et il n’a pu pleinement se développer que là où les capitalistes se sont imposés politiquement. Pour ce faire, ils se sont servis du protestantisme.

      1) Quand vous dites, – et vous n’êtes pas le premier -, que « Weber inverse l’histoire« , de quelle histoire parlez-vous ? Qu’est-ce que l’histoire sinon une chronologie entre des évènements choisis par un narrateur ? Selon celle retenue par Weber, et que je reprends à mon compte, le protestantisme précède le capitalisme moderne, pas le « capitalisme tout court » qui existait sous différentes formes et de longue date, y compris en régimes catholiques. La thèse est donc que ce capitalisme moderne a des caractéristiques « piochées » dans le protestantisme.

      2) Quand vous dites que « le capitalisme (…) n’a pu pleinement se développer que là où les capitalistes se sont imposés politiquement« , on ne peut répondre que oui, évidemment, car une prise de pouvoir politique n’est jamais que le couronnement d’un « développement », au départ minoritaire ou marginal. Mais cela est vrai de n’importe quel groupe social qui prend le pouvoir. Aucun rapport, donc, avec le lien protestantisme / capitalisme que l’on cherche à élucider.

      3) « Pour ce faire, ils se sont servis du protestantisme. » : c’est bien la thèse de Weber, car ces capitalistes n’auraient jamais pu « se servir du protestantisme » si celui-ci n’avait eu les qualités dont ils avaient besoin…

    4. @Crapaud:

      1. le protestantisme précède le capitalisme moderne, pas le « capitalisme tout court » qui existait sous différentes formes et de longue date –> Déjà, j’ai du mal avec ces concepts fourre-tout tel que capitalisme et que chacun comprend à sa manière. Pour moi, le capitalisme c’est lorsque les capitalistes ont le pouvoir politique. Et les capitalistes sont les personnes qui détiennent et emploient les capitaux en vue de les accroitre. Que ces capitalistes soient chinois ou italiens, confucéens ou catholiques, joviaux ou pète-sec ne change rien à leur essence. Donc c’est quoi pour vous « le « capitalisme moderne »? Quelle est la différence d’avec le capitalisme d’auparavant? Ne me répondez pas: « le protestantisme ». 🙂

      2. aucun rapport, donc, avec le lien protestantisme / capitalisme que l’on cherche à élucider. –> Au contraire. Si vous cherchez à démontrer un rapport de causalité ou un lien essentiel entre protestantisme et capitalisme, il vous faut expliquer pourquoi l’on trouve au cours de l’histoire du capitalisme sans protestantisme et du protestantisme sans capitalisme. Par contre, lorsque je dis que le capitalisme s’impose là où les capitalistes ont le pouvoir, ce n’est pas une tautologie ou une évidence, c’est montrer que le capitalisme n’est jamais que le système mis en place dans l’intérêt des gens au pouvoir, que ceux-ci sont des capitalistes et que la religion dominante n’importe pas. Autrement dit, que les capitalistes ne sont pas arrivés au pouvoir grâce au protestantisme, bien souvent c’est même au contraire le protestantisme qui s’est implanté grâce à l’assentiment des capitalistes au pouvoir (parce qu’il était utile à la conservation du système mis en place).

      3. c’est bien la thèse de Weber, car ces capitalistes n’auraient jamais pu « se servir du protestantisme » si celui-ci n’avait eu les qualités dont ils avaient besoin… –> désolé si j’ai mal compris Weber, mais je croyais qu’il disait qu’il y avait un lien essentiel entre capitalisme et protestantisme. En ce qui me concerne, je pense que le protestantisme est un système de croyances utile au capitalisme, qui permet de le justifier, mais qu’il est loin d’être le seul et que par conséquent les capitalistes auraient pu s’en passer et se servir d’une autre idéologie (comme ils l’ont d’ailleurs fait). D’autre part, tout dans le protestantisme n’a pas des affinités avec le capitalisme (tout comme tout dans le catholicisme n’est pas utilisable par l’aristocratie) et ces côtés gênants sont relégués aux oubliettes par les capitalistes. Autrement dit, les capitalistes ne sont pas protestants, ils sont juste capitalistes et uniquement protestants de façade, lorsque cela les arrange (c’est valable pour les rapports entre capitalisme et libéralisme). Ce point est parfaitement visible historiquement, lorsque Luther obtient l’appui des princes allemands qui ensuite l’obligent à condamner théologiquement la guerre des paysans (qui étaient pourtant véritablement protestants et l’avaient pris au mot lorsqu’il avait écrit auparavant « Un chrétien est le maître de toutes choses et le sujet de personne »).

  3. Prince Rouge puis-je me permettre de vous signaler, que votre passionnant billet ne m’éclaire aucunement sur la naissance du capitalisme asiatique …… ou…… Je vous laisse le choix.
    Quant au siécle de guerre à travers l’Europe (20 millions de morts) que dura la purge, elle n’entre pas comme élément déterminant selon vous dans l’évolution du concept économique et moral. Vu que vous n’abordez pas le sujet. Pardonnez, je suis Rochelais. De même que les révolution techniques, scientifiques, et géo-stratégiques du « nouveau monde »qui se cherche.
    Est-ce l’occasion qui crée le larron, ou le larron qui crée l’occasion?
    Dommage qu’il n’y ai que trois poissons rouges dans votre aquarium. Mettez-y des poissons jaune, et pourquoi pas des poissons noir …… (Par les temps qui court, c’est moins salissant.) Parait-il qu’avec le poisson ange vous ne serez pas déchu!
    Et tout ça pour peut-être finir sur l’étale de « lémarchés » aux poisons.
    Etait-ce bien raisonnable?

    1. Le capitalisme se développe véritablement quand, de marchand, il devient industriel dans certains pays d’Europe.

    2. J’avais oublié de préciser que chez Silvio Gesell, la monnaie telle qu’est (et peu importe sa forme, sa couleur ou sa matière) est l’instrument par lequel la capitalisme prend naissance.

    3. @Pierre : « Quant au siécle de guerre à travers l’Europe (20 millions de morts) que dura la purge, elle n’entre pas comme élément déterminant selon vous dans l’évolution du concept économique et moral. » : de quelle « purge » parlez-vous ? Weber se contente de dire que l’éthique protestante est à l’origine de « l’esprit du capitalisme » moderne, par opposition aux différentes formes de capitalisme qui existaient auparavant. Il ne peut pas tout dire et tout expliquer en un seul livre !

    4. @Crapaud rouge
      Par purge, j’entends ce que l’on nomme de façon non exhaustive « Guerre de religions »et donc « l’économie de guerre » qui en résulte.
      L’Europe est à feu et à sang. Ca crée des liens…..

  4. Vous dites : « L’antériorité de l’esprit capitaliste est fort probable, car elle expliquerait le bon accueil réservé au protestantisme dans certaines régions, »

    Et voilà : ni responsables ni coupables ! On en a trouvé d’autres ! On demeure des victimes !
    Qu’y a-t-il donc de nouveau là-dedans ? Sinon, remarquable analyse ! Bravo !

  5. Ce remarquable article ne fait que confirmer ce que je pensais et que je ne suis pas le seul à penser puisque vous dites que « l’antériorité de l’esprit capitaliste existait déjà chez certains et dans certaines régions »! Il suffit maintenant de développer ce dernier thème !

  6. Ce que je voudrais souligner dans l’intervention de Lloyd Blankfein, c’est qu’il a l’air de suggérer que la société a encore des progrès à faire pour en revenir aux règles données à Moïse sur le Mont Sinaï ! Après « l’imposture du faux messie », Jésus, et la remise à de meilleures normes par Luther et Calvin, il y a encore du chemin à faire ! N’est-ce pas ainsi qu’il faut voir et entendre cette remarque pleine de suffisance de « Monsieur » Lloyd Blankfein ? Quand je parlais de pharisianisme, je ne voulais rien dire d’autre.

  7. On mesure l’étendue de la perversion protestante en prenant deux siècles de recul avec Suso, Eckart, Tauler et, surtout, Merswin, au départ banquier qui, ayant connu l’extase mystique, renonça aux affaires, au milieu du XIVeme siècle.

    Resterait à expliquer à nos contemporains ce qu’est une « expérience mystique » et en quoi elle est totalement incompatible avec quelque religion que ce soit, fusse celle de l’argent ou du football, mais ça…

    1. « Ce dont Weber parle en ces termes : « L’unique moyen de vivre d’une manière agréable à Dieu n’est pas de dépasser la morale de la vie séculière par l’ascèse monastique, mais exclusivement d’accomplir dans le monde les devoirs correspondant à la place que l’existence assigne à l’individu dans la société [Lebensstellung], devoirs qui deviennent ainsi sa « vocation » [Beruf]. » Non seulement l’ascèse, la mortification, la contemplation, tous ces moyens jugés hautement spirituels n’ont plus aucune valeur, (et soustraient l’homme aux devoirs de ce monde), mais la pire des trivialités de l’époque, la besogne profane, punition collective depuis Adam et Ève, se voit dotée d’une valeur religieuse, et le chrétien sommé d’en faire sa « vocation » ! »

      c’est effrayant de lire une telle chose. effrayant de totalitarisme!

      en asie l’on sait depuis longtemps que toutes les âmes ne sont pas aux mêmes niveaux spirituels, que l’échelle du paradis est à escalader marche après marche.

      bien sûr tout peut constituer une expérience mystique sur la durée et la répétition. même le travail peut constituer une expérience mystique au rabais. mais il ne saurait suffire et encore moins élever l’esprit bien haut.

      ce luther fantasmait une modernité dont nous savons tout comme un aveugle fantasme sur le monde, on ne peut lui en vouloir. mais c’est amusant pour quelqu’un qui dit en substances à ces contemporains ‘soyez heureux à votre place’.

      ce qui semble clair c’est que le capitalisme qui lui a survécu après s’être dissimulé derrière son idéologie religieuse, et à présent libéré de toute parure morale, a lui aussi échoué lamentablement. les guerres de religions comme annonçant les guerres mondiales et nos crises de civilisations.

      je penche pour un capitalisme préexistant cherchant sa justification dans les idées luthérienne, à une époque ou le pouvoir spirituel avait encore beaucoup d’influence. en effet le mysticisme chrétien est très très loin.

    2. « superposé vie sacrée et vie profane »

      pratique pour ouvrir de nouveaux marchés!

      quand on voit la production de plantes avec gènes suicide on saisit l’ampleur de la perversion dont vous parlez betov. à chaque fois en terre protestante que ce soit en allemagne ou aux états-unis! non content d’avoir tuer Dieu il leur a fallu piétiner l’héritage moral, garant d’humanité!

      bientôt il nous faudra un nouveau luther pour rendre éthique la production de clones humains et le prélèvement d’organe dessus.

      et en attendant nous aurions tort de ne pas les prélever dans les pays en guerre ou de les acheter à des pauvres du tiers-monde, hein, après tout.

      à force c’est répugnant… d’autant que tout doit pouvoir être tracé de nos jours…

    3. @Betov et methode : en concevant le Beruf un peu comme le travail monacal, et en refusant les moyens que proposait le catholicisme, Luther invente une nouvelle religion mais qui n’est pas du tout perverse : lui et Calvin sont des religieux sincères. Leur religion « tient la route » mais à une condition : que le lien entre théologie et pratiques ne soit pas rompu. Malheureusement il l’a été, car l’on peut douter que le « dessein de Dieu » inclue tout ce que l’on constate aujourd’hui, en particulier la disparition des métiers, pierre angulaire du protestantisme. Il en irait tout autrement dans un monde où l’industrie serait restée artisanale.

    4. Mais Crapaud, l’artisanat et les métiers, justement, c’est la Tradition ! Comment une pensée révolutionnaire (qui coupe tout lien avec la hiérarchie et sème la graine de la haine de toute hiérarchie) peut-elle maintenir une organisation sociale par corporations ? Le dialogue direct avec Dieu ne peut fonctionner que dans un cadre social idoine et, par voie de conséquence, organisé de façon à reproduire une organisation hiérarchique, la réforme tourne le dos à ce principe, elle affirme son caractère schismatique.

  8. Effectivement, on considère souvent que le capitalisme et l’intérêt sont les pendants de la religion protestante. Qu’en est-il précisément ?

  9. « La piété, la religion, sont devenues un amas d’absurdes mystères » écrivait Spinoza. Montrons donc que le capitalisme est lié au protestantisme ; pire : qu’il confond sacré et profane ! Quel meilleur moyen de le discréditer ?

    La thèse de Weber est cependant bien fragile :
    – Pourquoi n’observe-t-on aucun lien entre protestantisme et revenu moyen dans les cantons prussiens à la fin du XIXème ? S’il y avait un lien entre protestantisme, éthique, et comportement capitaliste, on devrait pouvoir l’observer.
    – Que fait-on des cités italiennes du XIIème siècle, qui ont commercé avec l’Orient, le Nord de l’Europe, frappé le ducat, le florin, etc. ? Elles n’étaient pas protestantes, et pourtant elles ont été les pionnières du capitalisme.

    http://www.ecopublix.eu/2007/11/max-weber-revisited.html
    http://gigapedia.com/items/370808/

    Par ailleurs, l’utilitarisme de Bentham (et de bien d’autres) est détestable, je suis d’accord avec vous sur ce point. C’est une doctrine matérialiste, qui ne laisse aucune place aux valeurs individuelles autres que la production et la croissance. Mais le capitalisme ne se confond pas avec l’utilitarisme. On pourrait même dire que le socialisme en est, historiquement, plus proche. De Marx à Keynes, on promet une gestion rationnelle et scientifique de la production, l’abondance matérielle…

    1. Gu Si Fang

      Non Keynes et Marx ne sont pas plus proches de l’utilitarisme. On ne comprend rien au capitalisme si l’on fait de l’utilitarisme un élément exogène du développement du capitalisme.

      Comme l’indique à la fin de son billet Craupaud Rouge, le capitalisme outre l’influence de l’éthique du protestantisme est le fruit du rationalisme, de l’individualisme et de l’utilitarisme, ces trois derniers aspects se retrouvant d’ailleurs en germe ou dynamisés par le protestantisme.

      Le protestantisme affermit l’individu en l’affranchissant de la tutelle de l’institution religieuse. Le rationalisme a préexisté au protestantisme, mais ce dernier, précisément parce qu’il faisait lit de l’individualisme, a favorisé l’émergence de la société marchande, à distinguer du capitalisme embryonnaire des cités du nord de l’Italie où le capitalisme était surtout financier, et plus spécifiquement relatif aux activités des banquiers, lesquels établirent les premiers réseaux transnationaux.

      Le rationalisme est inhérent au capitalisme. Pour assurer les bonnes affaires il faut d’abord prévoir, et donc calculer. Si le capitalisme nait avec l’activité de banque ce n’est donc pas fortuit, mais c’est une condition nécessaire et préliminaire de son développement. Et du rationalisme à l’utilitarisme il n’y a qu’un pas car le capitalisme ne peut se satisfaire de la stagnation. L’expansion est ainsi inscrite dans son principe même :
      les entrepreneurs capitalistes doivent produire et vendre au meilleur coût pour faire face à la concurrence et bien entendu s’enrichir, d’où la nécessité de conquérir les marchés, en extension géographique ou en les créant de toutes pièces en substituant aux services autrefois gratuits des services dûment rémunérés. Or l’utilitarisme dans le capitalisme c’est exactement cela, ce mouvement par lequel peu à peu la société toute entière se voit asservie à la conquête de l’utile parce que les structures traditionnelles religieuses et autres qui donnaient une place au don laissent la place au tout économique. Non, sur ce plan, Marx et Keynes n’ont rien inventé. Ils ont même plutôt, avec leurs moyens insuffisants, et avec des succès divers, tenté de brider l’utilitarisme inhérent au capitalisme.

    2. @ Pierre-Yves D

      Marx parle de rapports de production, de forces productives matérielles. Il y a aussi le débat des années 20 et suivantes sur le « calcul socialiste », où les socialistes pensaient pouvoir utiliser l’économie walrasienne naissante pour gérer scientifiquement l’économie. Keynes pensait devoir stabiliser l’économie, intrinsèquement instable. Jusqu’au début des années 80 on pouvait lire dans les manuels de Samuelson que le taux de croissance de l’URSS démontrait qu’une économie dynamique était possible sous un régime de planification centralisée. Le point commun entre tous ces auteurs est qu’ils défendent leur doctrine avec des arguments utilitaristes : plus de richesses, avec plus de régularité, plus d’argent pour les pauvres, etc. C’est pour augmenter la production, stabiliser l’économie, ou changer la distribution des richesses, que l’économie doit être collectivisée ou planifiée. Une fois ces richesses produites en abondance, l’homme pourra s’adonner à des tâches moins aliénantes.

      C’est d’ailleurs une méthode très largement partagée, et je le regrette (« travailler plus pour gagner plus »…). Beaucoup d’autres auteurs défendent l’économie de marché pour sa productivité, sa capacité à créer plus de richesses, etc. y compris chez les libéraux. Mais il faut lire ceux qui se basent sur des arguments éthiques. Les scolastiques cherchant à définir le « juste prix », les auteurs de l’école française comme Frédéric Bastiat, les économistes autrichiens Menger et al sont les exemples qui me viennent à l’esprit. Ils ont en commun d’avoir reconnu le caractère subjectif de la valeur : de gustibus non est disputandum. Ils reconnaissent la diversité des aspirations humaines, qui peuvent être matérielles, bien sûr, mais aussi sociales, esthétiques, spirituelles. Il est donc ironique de leur voir reprocher leur utilitarisme et leur matérialisme. Pour eux, la croissance économique n’est qu’une conséquence heureuse du libéralisme, pas sa justification.

    3. @Gu Si Fang
      « Pourquoi n’observe-t-on aucun lien entre protestantisme et revenu moyen dans les cantons prussiens à la fin du XIXème ? : je ne comprends pas : d’après l’article que vous citez, ce lien apparaît clairement, mais il est attribué à l’alphabétisation qui progresse a mesure que la Bible est diffusée.

      « Quel meilleur moyen de le discréditer ? » : aucune intention de discréditer le protestantisme. L’article dit clairement ce qui revient à Luther, en particulier le Beruf dont l’intention est purement religieuse.

      Notons à ce sujet qu’un(e) internaute a cité ici comment un amendement de la Constitution américaine, conçu au départ pour la défense des esclaves fraîchement libérés, avait été exploité par des capitalistes pour faire évoluer le droit des entreprises vers moins de responsabilités.

      De manière générale, n’importe quelle idée (ou système d’idées) peut être détourné(e) des intentions de son créateur. C’est pourquoi le sage ne sort pas de sa grotte…

    4. Bonjour Crapaud Rouge,

      L’article tente de trouver un lien causal là où l’on dispose seulement d’une corrélation. C’est toujours un exercice délicat, et il faut être prudent. Voilà ce que j’ai compris :

      On analyse statistiquement plusieurs facteurs possibles et leur corrélation avec le revenu. On trouve alors que l’alphabétisation est nettement corrélée, et lorsqu’on corrige cet effet alphabétisation le revenu résiduel ne dépend pas tellement de la religion. Autrement dit : les régions où l’on sait lire on un niveau de vie plus élevé, qu’elles soient Réformées ou non. Il se trouve que les luthériens font beaucoup d’efforts pour enseigner la lecture, afin que tout le monde puisse lire les évangiles.

      Les auteurs font donc l’hypothèse que les lien de cause à effet sont les suivants :
      luthérien –> sait lire
      sait lire –> niveau de vie plus élevé (…sous-entendu : « plus capitaliste »)

      Cela ne corrobore pas l’histoire de Weber.

    5. Hé non, monsieur Gu Si Fang ! Votre démonstration se fonde sur l’idée que l’alphabétisation est neutre sur les options philosophiques admises par les alphabétisés. Je doute que ce soit vrai car, en même temps qu’on apprenait la Bible, on apprenait sûrement les idées de Luther ou de Calvin. Tous les systèmes éducatifs font ça. A l’heure actuelle, dans ces écoles coraniques qui, en certaines régions, sont le seul moyen d’accéder à la culture, croyez-vous qu’on n’apprenne que le Coran ? Non, en même temps on découvre l’Occident « tel qu’il est », c’est-à-dire dûment diabolisé par le corps enseignant.

      Weber explique aussi que les catholiques poussaient leurs enfants vers des études humanistes, même dans les régions où ils étaient minoritaires, et ce contrairement aux minorités qui ont tendance à se rattraper, (à se rendre utiles ou visibles), en optant pour les activités d’ordre économique. En revanche, il soutient que le protestantisme pousse à prendre des postes à responsabilités, surtout avec le calvinisme qui, par amour du prochain, veut améliorer son sort. Pas sous forme de charité catholique, mais sous une forme « rationnelle », efficace, et impersonnelle. (C’est-à-dire « de manière générale », indépendamment des relations personnelles.)

    6. @ CR

      Vous doutez du lien « Sait lire –> niveau de vie plus élevé », c’est ça ? Mais je ne parle pas d’options philosophiques ! L’écriture peut influencer le développement économique de plusieurs manières. Les « options philosophiques » ne sont pas celle qui me vient spontanément à l’esprit. Ca pourrait être, par exemple, l’apprentissage facilité des techniques et leur diffusion géographique qui sont plus rapides.

      Mais ça reste une hypothèse. Je crois avoir été assez prudent : il est parfois difficile prouver un lien de causalité à partir d’une statistique. Supposons donc que les auteurs se trompent, est-ce que cela invaliderait leur critique de Weber ? Non, je ne crois pas. D’après Weber, on devrait s’attendre à ce que l’économie « capitaliste » se développe plus dans les cantons protestants que dans les cantons catholiques – toutes choses égales par ailleurs. Ce que disent les auteurs, c’est qu’une telle différence n’apparaît pas entre les cantons catholiques et protestantes qui ont le même niveau d’alphabétisation. Le niveau économique varierait donc avec l’alphabétisation, pas avec la religion. Cela ne suffit pas à prouver l’existence d’un lien de causalité « Sait lire –> capitaliste », mais cela suffit à réfuter le lien supposé « Protestant –> capitaliste ».

      Voici l’extrait correspondant du papier :
      « The evidence reveals that there is indeed a significant positive association between Protestantism and economic success. We then show that there is also a significant positive association between Protestantism and literacy. Intriguingly, after controlling for the positive effect of literacy on economic success, there remains no significant difference in economic success between Protestant and Catholic counties. »

      Cela ouvre un sujet vaste, et aussi controversé que passionnant, sur l’épistémologie en sciences sociales !

  10. « position de l’éthique protestante sur l’usure » : jocker…

    « la religion se superpose à la vie profane » c’est comme l’islam ? » : pas du tout ! Les musulmans font des prières plusieurs fois par jour et où qu’ils se trouvent, (même en voyage), mais se sont des « parenthèses » religieuses qui rythment les jours : la séparation sacré/profane est respectée, comme elle le serait pour le catholique qui irait à la messe tous les matins. Il y a « superposition » dans le protestantisme parce qu’il donne un sens religieux à la vie profane.

  11. De la critique de la religion comme préalable à toute critique à l’injonction « NE TRAVAILLEZ JAMAIS », voici le chemin à suivre pour le pélerin qui veut refonder le monde, et donc l’économie dans le même mouvement.

  12. Le protestantisme religion fabriquee a la demande des bourgeois pour leur donner le droit divin de mettre en esclavage la nature et les hommes. Fausse religion de l’ideal de puissance au service d’une minorite possedante dont nul ne doit remettre en cause le droit divin et de naissance (comme les rois) de tout posseder (choses et hommes). Le catholicisme est lui la religion de l’ideal de perfection demandant a chacun de meriter le salut. On doit au protestantisme la destruction en cours de la planete et des cultures (la fin de l’histoire, c’est la fin de la culture donc de l’humain). La non limitation du droit de propriete est du pur protestantisme. L’eglise catholique (malgre ses tares) est un des derniers remparts face a la devastation du monde car elle met tjrs en avant la singularite de chaque personne. Et je ne suis pas catho. En se faisant interlocuteur direct de Dieu le protestant montre son ammoralite. Il n’a de compte a rendre qu’a Dieu c’est a dire a PERSONNE.
    Ammoral signifiant qu’il n’a aucun etat d’ame, ne souffre pas du mal qu’il fait, n’a pas de conscience. Et qd il semble avoir des etats d’ame alors il simule, ce qui le designe comme pervers.
    La normalite exterieure visible du protestantisme (le realisme dont on nous abreuve) est monstrueusement normale, mouton dans un troupeau ou meute de loup (Hobbes) c’est tjrs d’inhumanite qu’il s’agit en ne remettant pas en cause l’ordre SOCIAL mis en place. Et cela mene au fascisme et au totalitarisme. Les gens de BP sont a-mmoraux, les USA aussi. Et tout le management moderne est du totalitarisme.

    Un auteur comme Guglielmo Ferrero explique tres bien la difference catho/protestant. Il expliquait en 1917 deja la presente devastation du monde par les protestant.

    Tout cela peut paraitre bien dur pour les protestants et pourtant les faits sont la. Encore une fois entre groupes humains il s’agit et s’agira tjrs de guerre de religion. Pas etonnant que l’islam gagne du terrain.

    Et je comprendrais tres bien que ce commentaire soit rejete.

    1. « Le protestantisme religion fabriquee a la demande des bourgeois pour leur donner le droit divin de mettre en esclavage la nature et les hommes. » : Luther n’était pas un bourgeois mais un moine théologien dont l’intention première était de se libérer du carcan de l’Église catholique ! Il va falloir que je fasse un second billet, car personne ne semble convaincu que les intentions des premiers protestants étaient strictement religieuses. Au demeurant, le calvinisme a donné naissance au puritanisme : on connaissait mieux, en matière de mœurs bourgeoises ! Et Weber insiste pour dire que l’usage de l’argent, à titre personnel, était fortement prohibé, bien plus encore que chez les catholiques puisqu’il s’agissait de le mettre au service du dessein de Dieu.

  13. Bien que le cordon ombilical soit coupé,que les repères s’effacent (déchristianisation),il est probable que nous ,occidentaux ,soyons encore vaguement influencés par le christianisme .Nous pouvons encore disserter ,des obscures intrications des frères ennemis (catho et et protestants) avec le capitalisme ou plus prosaïquement avec l’argent.Qu’en est il des nouveaux émergents non chrétiens (chinois et indiens)?

    1. La réforme est en effet révolutionnaire et renverse la Tradition. Les organisations humaines qui en découlent suivent ce principe. Les spiritualités indiennes ou chinoises sont également traditionnelles et ont donc des principes et symboles d’origine analogues au Christianisme. Seules des visions révolutionnaires de la société font évoluer ces principes d’origine vers des appréhensions du monde telles que nous les connaissons (suprématie de la quantité sur la qualité, de l’inconscient sur l’éveil du conscient, de l’espace etc, etc ..). Le temps, qui reste le vecteur premier (tel que figuré dans l’Ouroboros), image les successions de renversements qui marquent la fin du cycle (cf les couleurs du ventre et du dos), puisque le ventre n’apparait plus lorsque le dragon s’est dévoré.

  14. Oui, mais il se pourrait bien que Max Weber, en effet, ait écrit un roman ! La méthodologie reste criticable. L’esprit du capitalisme selon Weber est un exemple de ce qu’il appelle type idéal. Il se contente au début d’en donner un « signalement » [Veranschaulichung] provisoire (le fameux extrait de Benjamin Franklin : « Souviens-toi que le temps c’est de l’argent… »). « C’est seulement, dit encore Weber, au cours de la discussion que se révèlera le résultat essentiel de celle-ci, à savoir la meilleure façon de formuler ce que nous entendons par « esprit » du capitalisme ; la meilleure, c’est-à-dire la façon la plus appropriée selon les points de vue qui nous intéressent ici ». Il en ressort que le lien de causalité entre éthique protestante et esprit du capitalisme (Max Weber insiste plus particulièrement sur le lien entre doctrine calviniste de la prédestination -> travail sans relâche dans un métier -> « esprit du capitalisme ») est très problématique. Si causalité il y a, de quel type de causalité peut-il s’agir ici ? Weber est lui-même très prudent : il parle seulement d’« affinités électives » entre croyance religieuse et éthique professionnelle.

    Par ailleurs, il s’agit bien, chez les puritains dont parle Weber, d’une éthique (Weber parle de l’ascétisme puritain). Or il y a loin de cet ascétisme puritain à la casuistique jouisseuse de nos modernes magnats de la finance.

    1. « La méthodologie reste criticable. L’esprit du capitalisme selon Weber est un exemple de ce qu’il appelle type idéal. » : oui, c’est tout le problème, et le seul vrai problème que pose sa thèse. En effet, que peut-on ou que faut-il entendre par « esprit du capitalisme » ? Si l’on ne le sait pas à l’avance, il est impossible d’en découvrir une antériorité, et si l’on s’en donne une définition à l’avance, on tombe dans l’arbitraire. Weber s’en tire en mettant l’accent sur le fait que sa thèse ne vise que le capitalisme moderne, et que celui-ci est caractérisé par un soucis de méthode, d’organisation sur la durée, et de réinvestissement des profits, ce qui implique de dépenser le moins possible et de vivre dans l’ascétisme. (Ces caractéristiques l’oppose aux formes antérieures de capitalisme.) Pour faire court, disons que ce capitalisme moderne récuse les méthodes traditionnelles, l’improvisation, l’occasionnel, et les dépenses jugées superflues. Il devient organisateur, aussi bien au sein d’une entreprise qu’entre les entreprises et les autres acteurs. Dans la mesure où le but premier est de servir Dieu, il s’agit d’œuvrer de façon permanente, constante, sans jamais relâcher ses efforts.

      Weber dixit :

      Mais en Hollande, pays qui pourtant ne fut assujetti à un strict calvinisme que sept années durant, l’absolue simplicité de mœurs des cercles les plus strictement religieux, qui allait de pair avec la possession d’énormes richesses, porta jusqu’à la démesure le goût de l’accumulation capitaliste.

    2. @Crapaud: « récuse les méthodes traditionnelles, l’improvisation, l’occasionnel, et les dépenses jugées superflues »

      Cela ne signifie rien « récuse les dépenses jugées superflues ». Tout le monde récuse les dépenses jugées superflues. Par exemple, un milliardaire qui dépense des sommes mirobolantes en fêtes peut juger que cela n’est pas superflu.

      Dans l’ensemble, Weber n’est sans doute jamais allé dans cette superbe ville qu’est Amsterdam (ou Bruges, un peu plus au Sud). Sans quoi, il n’aurait pas pu raconter ces bêtises sur l’ascétisme des capitalistes hollandais. Certes, ils avaient un mode de vie bourgeois (par définition), ce qui en réalité signifie qu’ils jugeaient superflues certaines dépenses à caractère social obligatoires pour l’aristocratie mais cela ne signifie pas qu’ils ne dépensaient pas en superflu (et que eux jugeaient nécessaire): grosses et jolies maisons bourgeoises, tableaux de maîtres, meubles, etc.
      D’un point de vue historique, par maints aspects l’Espagne catholique de Philippe II est infiniment plus austère que les Pays-Bas protestants de la même époque. S’attacher à ce genre de clichés superficiels n’est de toutes façons pas très scientifique.

    3. @Moi: « Tout le monde récuse les dépenses jugées superflues. Par exemple, un milliardaire qui dépense des sommes mirobolantes en fêtes peut juger que cela n’est pas superflu. » : non, non, non et non !!! Les puritains TRAQUENT la moindre dépense, le moindre denier. Benjamin Franklin, illustre savant et fondateur des US, écrit : « Celui qui assassine une pièce de cinq shillings, détruit tout ce qu’elle aurait pu produire : des monceaux de livres sterling.« .

      C’est ça, l’esprit du capitalisme, à tout le moins l’une de ses facettes. Si vous ne voulez pas l’admettre, si vous pensez que la politique dicte les sentiments moraux que les gens doivent avoir à l’égard des pièces de cinq shillings, alors oui, la thèse de Weber ne tient pas la route. Mais, avant d’avoir le pouvoir, les gens qui pensaient comme Franklin ne l’avaient pas, il a bien fallu qu’ils le prennent, personne n’est venu leur servir sur un plateau. Et pour le prendre, il leur fallait des convictions. Et pour avoir ces convictions, il leur fallait une religion. Fin de la démonstration.

    4. @Crapaud: « Les puritains TRAQUENT la moindre dépense, le moindre denier. Benjamin Franklin, illustre savant et fondateur des US, écrit : « Celui qui assassine une pièce de cinq shillings, détruit tout ce qu’elle aurait pu produire : des monceaux de livres sterling.« . »

      La morale proclamée est une chose, les faits en sont une autre. Vous vous acharnez à avoir une vision idéaliste de la réalité: d’une part, vous inversez la causalité, de l’autre vous ne prenez en compte que la théorie et non les faits.

      Je ne peux pas parler de Franklin, je ne connais pas sa vie, mais ce n’est de toutes façons qu’un seul individu. Je peux par contre parler des Hollandais du XVI-XVIIè puisque je connais un peu le sujet et je peux vous assurer que les bourgeois de l’époque faisaient des dépenses ostentatoires (même si peut-être à un moindre niveau que les aristocrates de France). Il suffit de se promener à Amsterdam et d’y fréquenter quelques musées pour s’en convaincre.

      Je vais vous citer wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_d%27or_n%C3%A9erlandais):
      « Les Pays-Bas connaissent au Siècle d’Or un épanouissement culturel intense qui les différencie nettement des pays voisins et qui est considéré comme un point fort de la civilisation hollandaise. Tandis que dans les autres pays, les mécènes et protecteurs des arts étaient de riches aristocrates, aux Pays-Bas c’étaient des négociants aisés et les familles patriciennes qui jouaient ce rôle. Une classe moyenne entreprenante, inhabituellement nombreuse, créait avec les paysans enrichis un potentiel décisif pour le développement économique, social et culturel du pays.

      Cette classe moyenne formait un important marché pour les biens industriels et artistiques. Par leur prestige social croissant, les artisans, les commerçants, les employés et les officiers éprouvaient le besoin de faire valoir leur statut, et de rivaliser entre eux comme le faisaient couramment les nobles et les clercs. Par l’intérêt croissant pour la représentation du monde matériel, le désir de posséder des objets d’art devint insatiable, et la demande pour les peintures profanes explosa comme cela n’était jamais arrivé ni avant ni ailleurs. Ainsi les portraits par exemple étaient censés refléter le rang social du sujet, voire l’exagérer un peu. La possession de mobilier qui sort des besoins ordinaires : coffres de chêne, tables octogonales et sommiers de luxe pour les paysans ; pendules de luxe, miroirs, couverts de porcelaine ou argenterie chez les citadins était considérée comme un signe de prestige social. La richesse croissante des Néerlandais assurait ainsi les revenus des artistes au XVIIe siècle (même si seule une minorité pouvait se contenter de leur art pour vivre) et cela eut pour conséquence que la population était davantage portée vers les intérêts artistiques que n’importe où ailleurs en Europe. »

      Je crois inutile aussi de rappeler que les bourgeois américains du XIXè étaient connus en Europe pour leurs dépenses de nouveau riche. Cela ne les empêchait évidemment pas de s’inventer des cv légendaires mettant en exergue leur goût de l’ascétisme. Encore aujourd’hui, cela est habituel (des riches héritiers se présentent souvent comme des self-made-man, etc).

    5. @Moi : dans le protestantisme, églises, doctrines, (théologiques ET pastorales), sectes, « confessions de foi », etc. sont aussi diversifiées que les sources du Nil. Facile d’exhiber un contre-exemple. Weber lui-même dit dans une note que l’on savait fort bien se saouler dans une cours luthérienne.

      De toute façon, vous n’êtes pas acquis à cette thèse, et je ne cherche à convaincre personne. Je vois que vous ne discutez pas les points cruciaux que j’avance, à savoir que certaines caractéristiques du capitalisme moderne se retrouvent dans la religion protestante. Il y a donc de fortes chances pour que le capitalisme en ait hérité. C’est cela l’enjeu. Mais vous l’esquivez pour mettre en avant vos « théories » à vous, d’ordre politique. Mais vous n’expliquez pas le politique.

    6. @Crapaud : « dans le protestantisme, églises, doctrines, (théologiques ET pastorales), sectes, « confessions de foi », etc. sont aussi diversifiées que les sources du Nil. Facile d’exhiber un contre-exemple. »

      Tout aussi facile que d’exhiber un exemple. Non? C’est cela que je voulais vous démontrer, cet idéal-type ne rime à rien (sauf à des fins de propagande).

      « Je vois que vous ne discutez pas les points cruciaux que j’avance, à savoir que certaines caractéristiques du capitalisme moderne se retrouvent dans la religion protestante. »

      Je ne discute effectivement pas ce point. J’ai même dit que c’était le cas. Il fallait des affinités, au moins sur quelques points clés, entre l’esprit du capitalisme et le protestantisme, sans quoi il n’aurait pu servir de justification idéologique. On peut même dire que Luther a travaillé à ce que le protestantisme puisse servir ces fins, il ne voulait pas gêner ses riches protecteurs.

      « Il y a donc de fortes chances pour que le capitalisme en ait hérité. C’est cela l’enjeu. »

      Puisque je vous dis que c’est l’inverse qui a eu lieu. L’esprit du capitalisme existait avant le protestantisme. Le désir d’accumulation de capitaux préexistait de longtemps à Luther. La classe montante des bourgeois a généré des valeurs qui ont été systématisées par Luther (et d’autres, y compris avant lui). Normal que l’on y retrouve ces valeurs dans le protestantisme. Mais pas seulement car Luther a travaillé dans le cadre plus général du christianisme et que d’autre part il fallait rallier aussi les couches populaires.

      « Mais vous n’expliquez pas le politique. »

      Mais c’est le reproche que je vous fais. Où est le politique dans votre explication?
      Vous vous perdez avec Weber dans l’archéologie de l’idéologie et dans la superficialité de l’idéal, faute de regarder les faits, les rapports de force, les intérêts de classe et les comportements réels des personnes, autrement dit vous escamotez le politique. C’était bien le but poursuivi par Weber, contre l’analyse marxiste qui était très politique. D’autres bien plus importants que moi l’ont déjà démontré auparavant.

    7. @Moi : vous me citez : « « Il y a donc de fortes chances pour que le capitalisme en ait hérité. C’est cela l’enjeu. » », puis vous dites : « Puisque je vous dis que c’est l’inverse qui a eu lieu. L’esprit du capitalisme existait avant le protestantisme. Le désir d’accumulation de capitaux préexistait de longtemps à Luther. »

      Fort bien, voilà qui a le mérite d’être clair. Selon vous, le protestantisme aurait été moulé par le capitalisme pour satisfaire, bien entendu, des « intérêts de classe ». Je veux bien vous donner raison, mais seulement pour ce qui est du capital proprement dit, c’est-à-dire l’argent et la valeur morale qu’on peut ou non lui reconnaître. Comme Weber lui-même, j’appelle ça le capitalisme traditionnel, un capitalisme qui ne s’occupe pas encore des modes de production. Voir à ce sujet l’un de mes derniers posts.

  15. « Tu gagneras ta rente à la non-sueur de ton front sur les marchés » C’est ça l’usure !

    « Frappez, mais on ouvrira que si vous possédez une bonne bourse » C’est ça l’hospitalité !

    « Tu gagneras ta fortune politique à la sueur de tes nombreux discours » C’est ça faire le bien !

    « Ce que vous recevez gratuitement du ciel ne le redonnez plus gratuitement  » C’est ça l’intérêt !

    « Donner et précher en attendant toujours plus des gens pauvres » C’est ça la savante religion !

    « Demandez et l’on vous jugera, frappera et on questionnera davantage » C’est ça donner !

    « Les choses Saintes d’abord aux gens riches et plus la fourche pour les gens pauvres »

    « Tout ce qui vient du pauvre n’est jamais intéressant c’est beaucoup trop gratuit »

    Oui si ça se trouve Luther comme les discours les plus pontifiants en matière de religion n’ont guère mieux fait poussés des ailes aux êtres, le monde est si peu aérien de nos jours.

    C’est hélas le grand pharisaïsme religieux de l’Amérique, le grand désir de l’homme riche de paraître plus juste et utile aux yeux des autres alors que l’intérieur n’est peut-être pas mieux
    à voir, nous sommes tellement plus riches et droits que les autres devant le ciel.

    Intéressant votre article, vous vous rendez compte à quoi ça rime aussi toutes ces méga-church en Amérique se faire le premier en matière de religion.

    1. @ Jérémie,

      De jolies méta phrases pour décrire l’adoration du veau d’or, on ne peut plus actuel.

      Cordialement,

  16. Juste un détail, Crapaud Rouge : le Credo catholique remonte à quelques détails finaux près à la fin de l’antiquité, bien avant qu’on ne parle de catholiques, d’orthodoxes et de réformés, et il commence par « Je crois en Dieu, etc… » et non pas par « Je crois en l’église etc… », phrase qui fait justement partie des détails finalement ajoutés il y a 4 siècles.

    Pour le reste la thèse de Max Weber, bien que très intéressante, très tentante et certainement capable d’expliquer partiellement le développement préférentiel du capitalisme moderne dans les régions calvinistes, est un peu une tarte à la crème universitaire périodiquement agitée ici et là depuis des dizaines d’années … On n’en finit pas de recenser les contre-exemples qui en font douter un peu, ainsi que certains l’ont fait ici.

    1. Erreur de ma part, je suis allé un peu vite en vérifiant sur le net. La phrase citée, « Je crois en l’Eglise,… » arrive plutôt à la fin. La suite est : « Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen. » et le tout date du concile de Nicée en 325, sur convocation du 1er empereur chrétien. Cf. « le symbole de Nicée« . Puisque les protestants y adhèrent, je me demande ce qu’ils (com)prennent dans la sainteté de l’Eglise catholique. Ca se complique, je crois que je vais rendre mon missel…

    2. Ah mais je suis bête ! Un ajout « de dernière minute » explique tout. Wikipedia ne donne pas de détail, sans doute pour n’embarrasser personne, mais, du coup, j’ai retrouvé la querelle dite du filioque qui a provoqué le schisme avec les orthodoxes. Pour eux, le saint esprit ne procède que du père, pour les catholiques du père et du fils. Mine de rien, sous ses nuances, se cachent des façons fort différentes de voir le monde…

  17. Il y a une autre similarité qui me frappe.

    Je vois un lien très fort entre la conquête religieuse par la croissance démographique (le nombre d’âmes), la conquête géographique par la croissance démographique (la colonisation) et enfin la conquête économique par croissance démographique (la taille des marchés).

    ‘Croissez et multipliez-vous’ serait le moyen de conquête par excellence or il n’y a plus rien à conquérir … si ce n’est la mesure (la discipline), la conscience (la sagesse), l’amour (la compassion) …

    1. Vous tapez juste, monsieur Peak.Oil.2008 ! La citation « exacte » serait : « Dieu a dit à Adam et à Eve : « Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28) ». » Alors que la Genèse voulait seulement expliquer, (j’imagine), le fait que les humains sont ce qu’ils sont, (nombreux et plus sophistiqués que les autres espèces), les religieux en ont fait un mot d’ordre dans lequel je vois l’origine de l’impérialisme occidental, et la cause première et fort lointaine de tous les malheurs du monde. Dans les religions plus anciennes, il ne s’agit pas d’avoir autorité sur les autres espèces, mais de vivre en ayant conscience que sans elles la vie humaine n’est plus possible.

  18. les fariboles capitalistes sont comme les fariboles religieuses ,elles ne tiennent qu’un temps parceque l’humanité a un besoin irrepréssible de croire .
    mais à chaque giclée de croyance ,le plaisir engendré s’amenuise -comme dans toute addiction aux drogues .

    le controle de l’assuétude est clairement l’avenir de la neuropsychologie .

  19. Dans l’un des paragraphes d’ouverture de son dernier – Tous ruinés dans dix ans -, J.Attali tente de resacraliser la dette par un double mouvement rhétorique en attribuant d’une part la dette de la vie à quelque chose « d’au-dessus » pour renvoyer ensuite toute tentative de libération de la dette au « meurtre du père ». Quelle est l’utilité de ce prologue en forme de Space Opera ? Et Attali de conclure « Prêter c’est exister par l’autre », « s’endetter … c’est avoir le courage du futur », pourquoi ce pathos ?

    Assurément, l’humanité ne se construit que par l’échange entre ce qui est « donné », « reçu » et « retourné », mais cette nécessité doit-elle faire appel à des principes supérieurs, une bonne discussion avec pour but l’équilibrage des comptes entre deux colonnes ne convient-elle pas ?

    L’argumentaire d’Attali vise à faire atterrir la dette par la relance de la machine (de la croissance) et par le choix entre la bonne et la mauvaise dette, mais toujours sur le principe de la dette, laquelle serait gérée une Banque Centrale Planétaire garante des dettes souveraines et de leur gestion sur un modèle de Bancor. Le plan est judicieux, mais pourquoi taire le fait que l’opération a pour but de gérer l’effondrement du vent : cette gigantesque plaisanterie moderne construite par la chaîne des « promesses de remboursement de dette » non tenues.

    L’Hypostase de la dette et de la croissance sert, il me semble, admirablement le capital de ceux qui le détiennent. Il devrait bien être possible sortir du marasme par le développement (Perroux) et des modalités de comptabilisation des échanges faisant l’économie d’une croissance n’ayant pour but relançant la dette perpétuelle « au seul profit » de l’emploi de banquiers locaux, fussent-ils probes et candides.

    Plutôt que de poser un principe de dette, abstrait, mais affectivement agrégateur ; ne pourrions- nous entreprendre l’historique des comptes et, dans le but de rétablir l’équilibre observer ce qui au terme de la grande crise aura changé de mains ?

    1. Je pense depuis longtemps que le sieur Attali est un des grands prêtres modernes, parmi les plus pertinents et donc dangereux de mon point de vue.

      C’est en pensant cela que je l’écoute parler ou que j’aborde ses livres et articles.

  20. Très bon travail de synthèse et historique, c’est d’ailleurs la cause et l’origine des guerre de religion : il s’agissait bien de conflits sociaux et non d’intolérance religieuse, les plus grands massacres ont eu lieu dans les villes où résidait la majorité des ouvriers et artisans.
    Envisagé sous cet angle, on comprend mieux la révocation de l’édit de Nantes par Louis XIV : il convenait d’obtenir la paix social.

  21. Une remarque : je crois que quand un article se singularise par sa qualité, les commentaires sont de meilleure qualité.
    En voici un exemple, à l’inverse de certains que je nommerai pas.

    Il faut probablement de tout pour faire un blog.

  22. Le protestantisme souligne,plus que le catholicisme,le notion de Gratuité.
    Cela nous améne,dans notre aujourd’hui,à considérer la reconnaissance de la pénibilité du travail,puisqu’aussi bien il est écrit :
    « Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front »…/
    Que disenr les « décideurs » du jour = reconnaissance par l’usure constatée par un médecin de la sécurité sociale.

    Il convient de savoir que cette notion de pénibilité se chiffre :
    elle est égale ou supérieure à 20%. (Il s’agit de 20 % « administrartif » )
    Or pour y parvenir,il faut être plus qu’usé : Démoli !!!
    Ainsi les TMS (Troubles musculo squelettiques) ,pathologie la plus fréquente,n’atteint généralement pas ce seuil fatidique.
    « Prions donc que ce jour ne survienne comme un voleur… »
    Car ,à cette heure,nul ne sait ni où nous sommes ni où nous allons…

  23. Bien sûr que le capitalisme se prend pour dieu.
    Il se prend pour l’usage de dieu dieu qui est bien différent de ce que vous décrivez et qui malheureusement, je suis d’accord, va conduire à notre perte.
    Car comme toute création de l’homme sert un but et ce but est repris actuellement dans les sphères du pouvoir.
    A l’image de paul qui ne crois pas à la démonstration de shumpeter sur la monnaie comme reconnaissance de dette, ce dieu est instrumentalisé, segmenté et intervient à tous le niveaux de la pensée économique.
    La monnaie est reconnaissance de dette de la société ou de certains de ses représentants pour l’importance accordée à chacun.
    Elle est reconnaissance de dette car elle échappe à chacun d’entre nous et au contraire du troc qui permets de rester plus libre des contraintes sociétales elle permet la disqualification aux profits d’autres plus attractif.
    Et c’est en cela que la monnaie est un reconnaissance de dette, votre valeur au regard de la société et au regard de ce que l’on nomme dieu est fondamentale.
    Elle n’est plus fixée par l’usage, elle est fixée par ce qui est le nouveau dieu : l’économie des échanges.
    Même les échanges intellectuels que nous avons participent de ce mécanisme.
    On valorise plus telle recherche ou telle autre au regard non pas de la difficulté et du bien commun mais au regard de ce qui est le nouvel instrument d’assevissement de l’homme : l’espoir d’avoir moins peur en connaissant un sujet.

  24. Merci pour ce billet clair. « L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme », il faut vivre en Hollande pour se rendre compte de ce que cela veut dire: « Werk, werk, en nog eens werk », « travailler, travailler et encore travailler », pour gagner plus, pour gagner (beaucoup) d’argent et devenir au final très matérialistes. Un but, travailler, gagner de l’argent, une peur sans doute… Quel dommage qu’il ait fallu cette crise financière pour réaliser où cela nous a menés. Depuis que je vis ici, et sans oublier une partie de mes racines, je regrette que l’on ait pu donner autant d’importance aux valeurs de travail et de l’argent. Cela vaut bien sûr pour tout le monde anglo-saxon, mais il n’y a pas qu’eux, pour les asiatiques, j’imagine leur rapport à l’argent un peu différent, mais je ne le connais pas vraiment. Je suis désolée de voir comment cette fixation collective, entretenue par le monde de la finance, a révélé au final une voie sans issue. Plus de 400 ans après, le protestantisme peut se remettre en question ainsi que le monde qu’il a généré.

    1. Les croques morts le disent,  »ils n’ont jamais vu un coffre fort suivre le corbillard » même vide!!!!!!!

  25. @ Batracien écarlate 🙂

    Votre démonstration me semble très convaincante, mais je n’ai pas lu l’œuvre de Weber.

    Cordialement,

  26. Il faut rappeler quand même que ce livre est écrit contre Marx, pour qui les processus de productions déterminent l’évolution des rapports de production, l’idéologie dépend des condition matérielles de production si j’ai bien compris. Ou des rapports de production. L’idéologie est une émanation des rapports de production pour Marx, qui dépendent des processus de production.

    Or Weber veut réfuter cela. L’idéologie est première, les rapports de production seconds. Voilà la thèse de l’esprit du capitalisme. Il faut quand même le rappeler dans un billet comme celui-ci, où le nom de Marx n’apparait presque pas.

    On peut contester la thèse de Weber sur au moins 2 points :

    La capitalisme nait dans les villes plutôt que les campagnes, à savoir que le protestantisme est un phénomène davantage urbain, et donc ceci introduit un autre facteur dans la différence protestants/catholiques, un facteur en tout les cas pas entièrement idéologique.

    Des gens comme Denis Buican, dont je suivis le cours aussi, à Nanterre, font valoir des différences génétiques, entre les populations de flandre et des pays bas, et les autres…

    Un troisième facteur pourrait être la contre révolution catholique, qui aurait nuit au développement capitaliste des régions catholiques, je ne me souviens plus exactement pourquoi.

    Quoiqu’il en soit, Marx a le dernier mot; Aujourd’hui, l’infrastructure force bel et bien l’adaptation de l’idéologie a des processus de production nouveaux, issus de l’informatisation.

    1. « Il faut rappeler quand même que ce livre est écrit contre Marx » : oui, Weber traite la thèse marxiste de… « simpliste » ! Si l’on cherche un « moteur » à l’Histoire, alors il est dans les idées : elles ne provoquent pas directement les changements, mais les rendent possibles. La bombe atomique n’aurait jamais existé sans le fameux e=mc2, la Révolution française non plus sans la diffusion d’une philosophie innovante. Et l’on n’aurait jamais découvert l’effet tunnel sans l’équation de Shrodinguer.

      « Marx a [en effet]le dernier mot » car, ce qui vient après l’instauration des rapports de production, et donc en découle, c’est leur justification. A ce stade, les idées novatrices, celles qui ont fait que des changements ont été rendus possibles, sont oubliées en tant que cause première. Pour moi, il est certain que le Beruf de Luther a joué le rôle, historique et théorique, du E=mc2 d’Einstein.

    2. Oui, bien dit Crapeau Rouge…

      En fait mes souvenirs remontent à 1993, date à laquelle j’ai étudié le livre de Weber, mais la conclusion officielle de l’enseignement était qu’on mêle désormais les 2 approches, marxiste et webérienne, sans privilégier l’une où l’autre.

      Derrière cette querelle sociologique se profile cette vieille opposition idéalisme matérialisme. Les idéalistes en effet reprochent aux matérialistes de ne pouvoir expliquer l’apparition de la première table, et kant serait plutôt idéaliste puisque le raisonnement à priori est cosa mentale. Et l’on pourrait évoquer Hume, puis Condorcet il me semble. Les anglo-saxons pragmatiques, tels que Hume pour qui les idées viennent de l’observation, encore qu’il semblait lui même ne pas pouvoir expliquer ainsi les rapports de cause a effet, et leur liaison logique. Kant disait que Hume ne pouvait rien trouver parce qu’il cherchait au mauvais endroit…

      Laissons la cette vielle querelle matérialisme/idéalisme.

      Le jeu de mot entre Beruf, appel et métier ne doit pas être excessivement chargé de sens non plus !

      Quoiqu’il en soit, je vous ai dit que l’on pouvait noter une prépondérance de l’urbanisation pour le protestantisme et donc la religion n’était pas seule en cause… Il faut se méfier des explications trop belles. La naissance du capitalisme est certainement multicausale.

      Il ne faut pas oublier non plus que dès 1530 les lords anglais se lancent dans l’industrie de la laine, je ne sais pas s’ils était calvinistes mais il me semble que non. Lire l’utopie de Thomas More.

      Et puis la contre révolution catholique a peut-etre encore accentué le trait, c’est une thèse que j’ai également trouvée. J’avais noté : les hypothèses se multiplient comme les pages d’une bible borgétienne. J’étais aussi frustré de voir la belle explication de Weber contestée.

      Je pense aussi que l’idéalisme est « aveugle » : Calvin n’avait pas d’intention capitaliste, et les informaticiens n’ont pas d’intention de modifier la société. La belle idée novatrice est aveugle aux conséquences qu’elle engendre.

  27. P.S
    Au sujet des « 20 p. cent » que je cite :
    je rapporte un propos (buzz en langage d’jeune) entendu sur une radio.
    Point de « 20 %  » dans la grille d’estimation de l’invalidité (rien à voir certes avec l' »usure ») de la sécurité sociale.
    J’ai obtenu un diplôme de médecine du travail et exercé en médecine d’assurance maladie :
    Quels devins devront être ceux qui auront à « estimer » l' »usure » revendiquée .?
    C’est carrément grotesque.
    Les plus « chanceux » seront les « Grandes G… » qui sauront en imposer au médecin mesureur d’usure (Usurier ???) !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  28. Bravo. Beau texte.
    Mais cela tendrait à dire que nous ne pourrons pas fonder de nouvelle économie sans nouvelle « religion » ou du moins spiritualité.
    Nous aurions le « new-age », mais a franchement parler, ca ne va nulle part. Et en dehors de ça, je ne vois pas de nouveau paradigme émerger.
    « utilitarisme, le rationalisme et l’individualisme »
    Ca résume bien.
    Il faudrait remplacer par pragmatisme, équilibrisme, et coopératisme ! lol

    1. Nous pouvons nous passer de religion, il s’agit seulement de bon sens et de reconnaissance de l’intérêt commun, intérêt devant être entendu à son sens de « qui importe » et non à son sens purement économique.

      Pour refonder une manière de vivre en société, il faudra aussi laver certains mots pour les débarrasser de leurs saletés et retrouver le sens.

    2. « Mais cela tendrait à dire que nous ne pourrons pas fonder de nouvelle économie sans nouvelle « religion » ou du moins spiritualité. » : c’est la conclusion à laquelle j’en suis venu moi-même. Mais comme l’on voit mal une nouvelle religion s’établir, (d’autant plus qu’il y pléthore sur « le marché », cf. Les évangéliques), je pense qu’il conviendrait de bien connaître les religions en tant que systèmes globaux qui relient théorie et pratique, individu et monde. En effet, des initiatives anti-capitalistes surgissent un peu partout, et certaines sur l’initiative d’individus passionnés, mais elles sont loin de « faire système », et plus loin encore de pouvoir s’opposer au système dominant…

    3. A Crapaud Rouge:
      Si votre réflexion mérite en effet attention, je pense néanmoins que la plus grande prudence s’impose quand aux différents « courants » que nous amène l’actualité.
      Le fameux « Hors de l’Église point de salut » mérite une autre réflexion et une autre interprétation que les imprécations qu’on nous sert à chaque fois à son sujet.

    4. « « Mais cela tendrait à dire que nous ne pourrons pas fonder de nouvelle économie sans nouvelle « religion » ou du moins spiritualité. » : c’est la conclusion à laquelle j’en suis venu moi-même.  »

      @ybabel,@Crapaud: c’est bien une réflexion d’intellectuel ça, mettre la réalité tête en bas et penser que les idées font le monde. La nouvelle économie existe déjà, son seul problème c’est que ceux qui la portent n’arrivent pas à s’imposer politiquement. Une nouvelle religion pourrait sans doute aider grandement mais elle n’est pas indispensable pour la victoire (elle l’est pour l’après-victoire) et viendra de toutes façons d’elle-même car toute force politique produit ses valeurs.
      Au lieu de parler de nouvelle économie, de capitalisme, et autres concepts nébuleux, fixez votre regard sur les réalités, c’est-à-dire les capitalistes, les marginaux du système, les pratiques des uns et des autres. Les religions ne sont là que pour enjoliver et justifier ces réalités.

    5. Ah ! Monsieur Moi ! Je vois que vous revenez à la charge ! Welcome ! « Les religions ne sont là que pour enjoliver et justifier ces réalités.« , dites-vous, donc elles n’arrivent qu’après coup. Il me semble pourtant que Luther, moine théologien anonyme avant la diffusion de ses « 95 thèses », est là pour prouver le contraire. Le protestantisme aurait pu naître d’une autre plume que la sienne, certes, mais le fait est qu’il fut pondu à la pointe d’une plume, (et le catholicisme avant lui), donc avant que de nouvelles pratiques ne se développent, et donc avant qu’il ne puisse y avoir prise de pouvoir politique.

      Mais voici un extrait de maître Weber, dans une note de bas de page:

      Pour ceux dont la bonne conscience causale ne peut se passer d’interprétation économique (ou « matérialiste » comme l’on continue malheureusement à dire), précisons que je tiens pour fort importante l’influence du développement économique sur le destin des idées religieuses; plus tard, j’essaierai d’exposer comment, dans le cas présent, se sont constitués les processus d’adaptation et les rapports mutuels. Mais les idées religieuses ne se laissent pas déduire tout simplement des conditions « économiques »; elles sont précisément – et nous n’y pouvons rien -les éléments les plus profondément formateurs de la mentalité nationale, elles portent en elles la loi de leur développement et possèdent une force contraignante qui leur est propre.

      Je dirais qu’une religion, ayant besoin de se justifier et surtout de justifier ses pratiques, est influencée par le contexte économique, comme le catholicisme d’aujourd’hui doit faire face à la procréation artificielle sans excommunier les femmes qui y ont recourt. Elle doit adapter et nuancer son discours. Mais c’est plutôt le système politique qui cherche à se justifier de la religion, comme la procréation artificielle se justifie de l’égalité républicaine d’où l’on a fait surgir un « droit d’enfanter » valable pour tout le monde. La preuve en est que, parfois, la religion sert de creuset pour contester le système politique, on l’a vu récemment en Pologne.

    6. « Le protestantisme aurait pu naître d’une autre plume que la sienne, certes, mais le fait est qu’il fut pondu à la pointe d’une plume, (et le catholicisme avant lui), donc avant que de nouvelles pratiques ne se développent, et donc avant qu’il ne puisse y avoir prise de pouvoir politique. »

      Crapaud, Luther n’est pas apparu par génération spontanée. Les nouvelles pratiques existaient déjà et s’étaient déjà imposées politiquement dans certaines régions d’Europe. Luther n’a fait que mettre par écrit et théoriser tout cela.
      Les princes allemands, en particulier celui de Saxe, luttaient depuis bien longtemps contre le pouvoir spirituel de Rome (et sa forme politique, l’Empereur). Il tombait pour ainsi dire à pic avec son humanisme radical (Erasme par exemple n’avait pas voulu se détacher de l’Eglise mais il était à maints égards un précurseur du protestantisme et déjà hautement apprécié par les bourgeois, sans oublier Wyclif en Angleterre ou Jean Hus en Bohème, dès le Moyen-Age). Luther n’a d’ailleurs pas eu à lutter ou à traverser le désert, il a immédiatement rencontré des appuis politiques et des émules un peu partout en Suisse, en Europe centrale, en Hollande, etc. Autrement dit, certains pouvoirs (la bourgeoisie et l’aristocratie bourgeoise) cherchaient une théorie justificative et l’ont trouvée avec Luther et d’autres. Mais leur prise de pouvoir était déjà accomplie depuis la fin du Moyen-Age dans les régions où le protestantisme s’est propagé.

  29. Chacun de nous doit progresser vers plus de connaissance, mais aussi plus de liberté. Souvent l’on néglige ce second aspect. La connaissance n’est pas la seule et unique forme de progrès, l’autre est la liberté. La liberté est le but de la cure analytique aussi. Mais au niveau social, nous voyons avec cette crise que nos sociétés n’ont aucune marge de liberté ! Impossible de même renégocier la dette.

    Nos sociétés sont donc au regard de la liberté, dans la pratique et malgré la forme démocratique, foncièrement non libres, et ceci ne peut qu’être considéré comme pathologique….

    Le libéralisme rime parfois avec libéralisme des moeurs, et on a fait rimer liberté et libéralisme, mais actuellement nous voyons bien que les degrés de libertés qu’il nous restent effectivement, concernant nos choix de société sont très faibles. Ceci mériterait un autre fil

    Il faudrait une vaste discussion sur la notion de liberté, j’espère que le sujet sera discuté ici…

    1. Un élément pour la discussion : le livre de J.C. Michéa, La double Pensée, édité par Flammarion, collection Champs.

    2. la connaissance est une étape vers la liberté.
      la connaissance au sens d’apprendre des choses mais aussi la connaissance de soi et des autres.
      apprendre à accepter et à s’accepter.
      ce forum participe en ceci à plus de liberté et il est le contraire de la prison que vous décriviez sous le coup de l’émotion.

  30. Pourquoi toujours vouloir culpabiliser l’autre ?

    Le capitaliste lorsqu’on croit ne pas en être un. Le bourgeois quand on pense que c’est le statut de l’autre. Le protestant ou un autre quand ça pourrait aider à imputer la faute à un autre.

    Pour moi, le capitalisme n’est pas une faute car c’est à lui qu’on doit d’être hommes tous autant que nous sommes.
    C’est une découverte faite par nos très lointains ancêtres. Elle a permis aux premiers hommes de se démarquer des autres espèces animales en exploitant l’extraordinaire capacité de démultiplication des actions individuelles, qu’offre la capitalisation.

    Le premier de nos ancêtres qui a vu plus loin que ses besoins immédiats et qui a pris le risque de se donner de la peine en vue d’une d’obtenir un profit plus grand dans le futur, a inventé le capitalisme. Cette découverte fondamentale a probablement été faite par un cueilleur. Il a décidé de faire une provision de graines en vue de les cultiver ultérieurement et a amorcé ainsi le processus du capitalisme. Ce premier capitaliste n’a pas immédiatement consommé le fruit de son travail de cueillette et il s’est donné plus de peine pour préserver ses graines dans de bonnes conditions de conservation. Puis il a décidé de les semer dans un endroit où c’était le plus judicieux d’implanter son entreprise afin de rentabiliser au mieux ses efforts et sa prise de risque.

    Il est probable que cela a demandé beaucoup de temps, beaucoup d’échecs, beaucoup de risques pris sans résultat avant que naisse une agriculture primitive.
    Une des multiples étapes suivantes a consisté à se donner plus de mal encore, avec prise de risque, pour domestiquer des animaux de trait afin de réduire à terme ses dépenses d’énergie musculaire et ainsi être mieux en mesure de satisfaire les besoins de sa communauté. Etc… Etc…

    On voit bien comment a pu prospérer dans tous les autres domaines le monde capitaliste qui fonctionne toujours selon le même processus.

    C’est ce qui me conduit à dire souvent que le capitaliste et le salarié sont au départ des hommes très semblables qui ont des besoins fondamentaux à satisfaire pratiquement identiques. Ce qui les distingue c’est leur comportement initial, leur horizon d’objectif. L’un voit plus loin que l’autre lorsqu’ils partent sur la même ligne de départ en étant tous les deux salariés par exemple, avec le même niveau de qualification et de formation.

    Ce qui les différencie c’est leur comportement. L’un est en général plus travailleur que l’autre et surtout il est plus économe afin de se constituer petit à petit un pécule suffisant pour pouvoir ultérieurement démultiplier son travail personnel en investissant dans des moyens de production. C’est alors qu’il peut prendre le risque de quitter son emploi de salarié en investissant ses économies dans une petite entreprise.
    L’autre grande différence, se rapporte à la portée du regard, la vision de l’objectif. L’un après avoir vu comment la société fonctionne, aspire à vivre nettement mieux à long terme quitte à se contraindre et se restreindre dans l’immédiat. L’autre aspire à vivre au mieux dès que possible quitte à ce qu’une consommation immédiate le prive à jamais de vivre un peu mieux plus tard. L’un s’oblige à épargner pour investir, l’autre ne s’interdit pas d’emprunter pour mieux vivre aujourd’hui quitte à devoir vivre plus mal demain.

    Ce type de comportement n’a peut-être pas été étranger à l’orientation qui a été donnée à l’organisation des systèmes de retraites ainsi que je l’ai commenté auprès de Martine Monier et Jean Luc ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=11875#comment-84092

    Ce que je trouve personnellement très regrettable, c’est qu’une partie des gens dans notre monde occidental, et particulièrement en France, s’emploie à déconsidérer le capitalisme, par pure idéologie alors que rien dans l’histoire me semble prouver le bien fondé d’une telle condamnation.
    Qui peut dire qu’épargner de la peine de demain en travaillant un peu plus aujourd’hui est en soit condamnable ? Préfère-t-on fournir moins d’efforts aujourd’hui pour en exiger plus de nos descendants demain ?
    Qui peut condamner celui qui porte son regard au loin afin de mieux cerner les possibilités et les contraintes du futur ? Vaut-t-il mieux réduire sa vision au plus court au risque de regretter demain de n’avoir pas pris les bonnes décisions à temps ?
    Culpabiliser l’autre pour se dédouaner de ne pas avoir pris les bonnes options au bon moment, ne me semble pas être la meilleure solution, surtout quand on voit que les plus grandes puissances de demain s’orientent dans des voies qui sont loin de s’écarter du capitalisme.
    Il me semble du devoir et de la responsabilité de chacun de faire un effort d’objectivité, surtout quand cela risque d’égarer les autres.

    1. Salut JC,

      A la lecture de votre commentaire j’ai l’impression qu’il y’a un gros malentendu. Bien sûr le crapaud devrait répondre à ma place, il le ferait sans aucun doute bien mieux, mais je tente d’ouvrir quand même la discussion avec vous…

      il me semble que vous commettez une erreur énorme en comprenant ce texte comme la stigmatisation d’un individu ( ici le protestant). Le propos du crapaud n’est pas de juger les protestant mais d’analyser la pensée qui sous tend cette religion et de mettre à jour les liens entre cette pensée et l’essor du système économique appelé capitalisme.

      Cela s’appelle la critique. Cela signifie analyser, argumenter, démontrer.

      C’est exactement ce que fait crapaud en s’appuyant sur le texte de Weber.

      Je suis désolée de vous dire qu’en lisant votre commentaire, je me suis dit  » il n’a rien compris ».

      En lisant le reste de votre commentaire, j’ai aussi remarquer que vous n’aviez pas souvenir de ce qu’avez publié le batracien au sujet de l’absurdité du capitalisme :

      http://www.pauljorion.com/blog/?p=11667

      C’est dommage.

      Votre commentaire semble plein de bon sens…J’adore le passage sur le cueilleur qui a « pensé » à garder des graines !!!

      Excusez-moi cher JC mais c’est du grand n’importe quoi !!!

      De la même façon votre vision des inégalités peut apparaître à première vue tout a fait acceptable sauf qu’encore une fois elle ne résiste pas à une analyse sociologique sérieuse.

      Si vous preniez la peine de lire l’excellent ouvrage d’Alain Bhir et Roland Pfeffekorn intitulé :

      Le système des inégalités chez la Découverte (collection repère sociologie).

      Vous constateriez que les inégalités ne sont pas liées au « comportement » mais à la classe sociale de naissance. Et que d’un bout à l’autre de la pyramide sociale, on part dans la vie avec des chances différentes selon le milieu social dans lequel on est né.

      Ce n’est pas une vue de l’esprit cher JC, C’EST UN FAIT. VERIFIABLE et VERIFIE.

      Je ne vous en veux pas cher JC pour votre commentaire car il est conditionné par votre ignorance.

      Lorsque je parle de votre ignorance ne tombez dans la facilité de l’interpréter comme une attaque personnelle, faites juste le point sur vos connaissances réelles.

      Si je réagis à votre commentaire c’est simplement parce que vos propos justifiant les inégalités m’est insupportable, non pas parce que je suis seulement sensible à l’injustice mais tout simplement parce que ce que vous affirmez est FAUX.

      Je ne prétends pas détenir la vérité, mais quand des universitaires publient des recherches convaincantes, je crois que la moindre des choses c’est de ne pas les ignorer. Afin d’éviter de professer de fausses affirmations.

    2. « C’est alors qu’il peut prendre le risque de quitter son emploi de salarié en investissant ses économies dans une petite entreprise. » : personne n’est contre ce petit capitalisme à échelle humaine, bien au contraire ! Si la moitié des actifs pouvaient procéder de la sorte, alors le capitalisme ne serait qu’une extension individuelle du travail personnel. Mais ouvrez les yeux ! Vous mettez sur le même niveau des phénomènes qui se déroulent à des échelles incommensurables ! Face Book en donnera un exemple. Au départ, son fondateur a piqué un logiciel de réseau social pensé et réalisé au sein de son université. Ce réseau social universitaire, on peut imaginer qu’il était convivial, sympa, dynamique : typique initiative humaine pour améliorer la vie locale, dans une tradition aussi vieille que le monde. Regardez maintenant ce qu’il en a fait ! Une entreprise purement capitaliste dont le seul but est de récupérer des données personnelles pour en faire le commerce. Et vous trouvez ça bien ? Et vous croyez que le sort de millions d’êtres humains s’en trouve amélioré ? A oui, certes, au départ c’est ludique, sympa, convivial, humain et tout et tout. Mais ça va devenir un outil nécessaire, comme la bagnole et tout le reste. Et de même qu’il faut fliquer les possesseurs de bagnoles, il faudra aussi fliquer ces réseaux sociaux. Ce capitalisme-là est « inspiré du démon » auraient dit Luther et Calvin, je me demande comment vous pouvez en prendre la défense alors qu’il ne vise que l’asservissement du genre humain.

    3. On s’emploie a déconsidérer ce qui ne fonctionne pas. C’est un système qui ne peut être équilibré lorsqu’on regarde l’équation de Say en ayant en vue l’épargne, et c’est un système qui va de crise en crise depuis 1850. Le système combiné à une inflation basse est une signature de la pauvreté, relative ou absolue peu importe.

      L’idéologie est dans votre oeil, dans le mien il n’y a que l’objectivité. L’idéologie est avant tout, la votre; Vous êtes farci d’idéologie jusqu’à la moelle et je vous dénie le droit d’accuser quelqu’un d’idéologie sans avoir fait votre socio-analyse.

      Ma seule idéologie est d’y voir clair, et je n’accuse pas quelqu’un vaguement d’avoir une idéologie, ce qui est démagogique.

    4. Bojour Jaiducac,

      Vous questionnez: pourquoi est-ce toujours la faute de l’autre ?

      Je vous suggère: parce que cela fait de l’Autre … comme l’a découvert Lacan, … ici aussi sur ce blog … cela fait de l’Autre …

      hum …

    5. Bien que je trouve l’article de Crapaud Rouge de qualité , il est à mon avis difficile de le considérer comme une critique ….(comme Ghost Dog semble le penser).De là peut être votre impression que Crapaud Rouge essaye de culpabiliser…..
      Je me permets de vous soumettre le texte (la critique) suivant:

      Critiques :
      Les idées de Weber ont été critiquées dès le XIXe siècle siècle notamment par Joseph Schumpeter ou Werner Sombart. Le premier situe la naissance du capitalisme dans l’Italie du Quattrocento, les cités-États de Milan, Florence et Venise ayant favorisé l’émergence du capitalisme, le second l’attibue aux juifs plutôt qu’aux protestants. Plus généralement, le mercantilisme se développe au XVI° siècle dans toute l’Europe, mais notamment en France, pays catholique, et en contribuant à éliminer les valeurs religieuses du champ économique (notamment en s’abstrayant du fait que l’usure soit un péché), contribue à l’émergence du capitalisme en rendant légitime la recherche du profit. Plus récemment, des membres de l’Ecole de Vienne comme Friedrich von Hayek soulignent le subjectivisme des sciences sociales ou l’incapacité des théories de Weber à expliquer les Tigres asiatiques ou les Quatre dragons. On peut également opposer la prospérité de la cité catholique d’Anvers au XVIe siècle siècle, à la pauvreté de l’Ecosse calviniste au XVIIe siècle et XIXe siècle siècle.
      L’une des principale critique apportée sur l’œuvre de Weber vient du Français Fernand Braudel notamment dans la Dynamique du capitalisme. Selon lui, l’esprit du capitalisme n’est pas une création de l’ethos protestant. Cet esprit était déjà présent à la Renaissance, voire au Moyen Âge, dans le bassin méditerranéen de l’Europe (dans les grandes villes italiennes catholiques de l’époque plus précisément). Si le capitalisme s’est formidablement développé au cœur de l’Europe du Nord au XVIIIe siècle, c’est parce que cet esprit s’est déplacé de l’Italie vers ces pays à la faveur des marchands, s’ouvrant ainsi à un nouveau marché, et permettant alors au capitalisme de prendre son réel essor.[réf. nécessaire] Cependant, l’étude du capitalisme flamand par Braudel, en particulier celui de la compagnie néerlandaise des Indes orientales, complète très bien l’analyse de Weber, même si Braudel ne partage pas ses conclusions globales.
      Par ailleurs, l’oeuvre de Weber montre qu’il s’intéresse lui aussi aux formes d’esprit du capitalisme apparues dans les Flandres au XVIe et XVIIe siècles chez les protestants.

      Dans beaucoup d’ouvrages, on explique le développement du capitalisme pour des raisons naturalistes. L’exposé le plus connu est celui de Michio Morishima. Dans ses œuvres, Morishima explique le développement du capitalisme au Japon sous l’ère Meiji grâce aux valeurs confucéennes[10].
      Dans The Catholic Ethic and the Spirit of Capitalism, l’économiste catholique Michael Novak fait valoir que la doctrine sociale de l’Église n’est pas directement opposée au capitalisme en tant que tel, mais seulement aux abus de pouvoir et d’intérêt liés à la richesse. Il rappelle le rôle important joué par l’école de Salamanque et par des économistes comme Frédéric Bastiat, Heinrich Pesch, Pierre-Guillaume-Frédéric Le Play, Victor Brants, Charles Périn et Albert de Mun.
      De plus, une partie de l’Église catholique a aussi suscité le développement des coopératives, du syndicalisme chrétien et du distributivisme. Les encycliques Rerum Novarum (1891) et Quadragesimo Anno (1931) ont eu une influence majeure sur l’économie politique.

      source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme#Historique_du_terme

    6. @ le marin,

      « es économistes comme Frédéric Bastiat, Heinrich Pesch, Pierre-Guillaume-Frédéric Le Play, Victor Brants, Charles Périn et Albert de Mun »

      => sauf erreur de ma part (peu probable), Albert de Mun ne saurait être qualifié d’économiste ; s’il est à l’origine de la plupart des grandes lois sociales de la 3ème République, ce n’est pas en tant qu’économiste ; il suivait plutôt, en cela, les enseignements de l’église catholique, après avoir été militaire.

      D’ailleurs, sans parti pris, il faut quand même mentionner le fait qu’effectivement l’église catholique a souvent initié les avancées sociales des XIXème et XXème siècles. Ce qui va dans le sens de la thèse défendue par Batracien Ecarlate.

      Cordialement,

    7. @jducac

      après vous avoir lu je saisis mieux pourquoi vous souhaitiez introduire la valeur honnêteté dans ma proposition de devise ‘liberté justice fraternité’ sur un autre fil de commentaires: tant de contorsions pour justifier une illusion idéologique qui ne fait qu’entériner vos vues sur la responsabilité du pauvre dans sa propre misère! et ainsi vous déculpabiliser apparemment, vous décomplexer?

      comprenez bien, pour que les salles de cinémas se remplissent il faut quelques cigales. ces mêmes cigales seront à vos côtés le jour où il faut prendre les armes. en cela le système ne peut en aucun cas récompenser uniquement ceux qui capitalisent. une société c’est une mosaïque.

      d’ailleurs vous confondez le fait de capitaliser et le fait d’en faire le centre d’un système, transposition dont mr crapaud rouge nous exposait les prémices (merci à lui, je structure grandement ma pensée sur ce blog).

      jducac, bravo pour les sophismes!!!

    8. @ methode dit : 18 juin 2010 à 01:51

      Vous-êtes le dernier à vous être exprimé suite à mon intervention ci-dessus, et pourtant je vous réponds en premier pour dissiper une incompréhension.

      Concernant l’ajout de l’honnêteté à la devise que vous avez suggérée, cela résulte uniquement de votre déclaration antérieure dans laquelle vous vous êtes exprimé ainsi : « je suis malin, j’ai réussi à tout contourner, non sans tricherie, »

      C’est le mot « tricherie » qui m’a conduit à poster ainsi :
      « Je connais, dans ma famille et chez mes amis, beaucoup de personnes qui sont nées très pauvres et qui par leur travail, la modicité de leur dépenses consacrées à l’essentiel plus qu’au superflu, ont réussi à ne pas coucher dans la rue et même à devenir propriétaires en étant honnêtes. Elles tirent leur fierté d’avoir été travailleuses, plus que pleurnicheuses, honnêtes plus que tricheuses, vertueuses plus que délinquantes.
      Surtout, elles enseignent à leurs descendants les lois morales qui grandissent l’homme et non les lois de la jungle qui permettent à ceux qui voudraient donner des leçons aux autres d’être parmi ceux qui se conduisent le plus mal à leur égard.
      Je ne suis pas contre votre devise. J’y ajouterais l’honnêteté. C’est une grande richesse dont on n’a pas à rougir, même quand on l’acquiert par héritage.
      Si vous n’aviez pas employé le mot tricherie, il est probable que je ne serai pas intervenu suite à votre déclaration ».

      En effet, pour avoir fait partie d’une famille très pauvre qui a su s’en sortir honnêtement, en travaillant beaucoup, en ne dépensant rien pour le superflu et en me transmettant les valeurs morales sur lesquelles elle s’est construite, j’ai conscience d’avoir été privilégié.

      L’essentiel de mes interventions ici porte sur la transmission de mon expérience à ceux qui pourraient ne pas avoir eu la chance que j’ai eue et qui, de ce fait, n’ont pas tiré tout le potentiel que chacun recèle en lui, pour peu qu’on l’ait orienté positivement.

      Les valeurs morales, c’est ma mère, servante de ferme à 13 ans qui me les a enseignées. Elle m’a pour toujours détourné de toute idée de tricherie. Les vertus du travail, c’est mon père, commis de ferme à 14 ans qui me les a enseignées. C’est lui qui m’a inscrit en apprentissage d’ouvrier ajusteur, un métier manuel dont j’ignorai tout.

      Pour le reste, c’est à mon travail personnel que je le dois, j’en suis fier. D’ailleurs, au risque de paraître prétentieux, j’ai publié mon parcours de vie ici, sur ce blog. N’hésitez pas à faire de même, en nous connaissant mieux c’est le meilleur moyen de mieux nous comprendre. http://www.pauljorion.com/blog/?p=2486#comment-21164

    9. @ jducac :

      Il est tout à fait malheureux de devoir constater que votre joli parcours ne serait plus possible aujourd’hui : tout est bloqué, formaté à vie et plus (on en est aux métiers héréditaires, c’est vous dire l’évolution de la société).
      De plus, comme vous le déplorez vous-même, les spécialistes de l’éducation nationale ont tout fait pour discréditer les enseignants non professionnels exerçant un métier et donc les mieux à même d’en transmettre le savoir-faire.
      Aujourd’hui, si le règne de la « débrouille » est là, ce n’est pas un hasard : rien n’est plus possible, tout est bloqué, gangréné et verrouillé. La société, dans son intégralité sauf le haut (qui ne mérite pas d’y être), est paralysée.

    10. @jducac

      j’avais bien compris, ne vous méprenez pas. de même que j’avais deviné vos vertueuses origines paysannes. il ne vous reste(rait) plus qu’à répondre aux autres intervenants.

      bonne continuation.

    11. @ ghost dog dit : 17 juin 2010 à 15:03

      Excusez-moi. Non seulement j’ai tardé à vous répondre, mais en plus je me suis trompé de file. Ma réponse est ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=12917#comment-88298

      @ Crapaud Rouge dit : 17 juin 2010 à 15:15

      « personne n’est contre ce petit capitalisme à échelle humaine, bien au contraire ! Si la moitié des actifs pouvaient procéder de la sorte, alors le capitalisme ne serait qu’une extension individuelle du travail personnel. » dites-vous

      Votre première déclaration me réconforte.

      Ah ! Si tout le temps, tous les mots, toute l’énergie, consacrés sur ce site et ailleurs à condamner le capitalisme, pouvaient être du type de ce premier énoncé, ce serait merveilleux.

      Hélas, le capitalisme est tellement décrié en général que, sans s’en rendre compte, beaucoup d’élites, politiques, intellectuelles, de l’éducation, et même religieuses, contribuent à semer le désespoir dans la population et surtout, ce qui est dramatique, chez les jeunes.

      Franchement, vous qui intervenez beaucoup sur ce blog et qui disposez de la puissance culturelle nécessaire pour peser sur l’orientation des actions de nos concitoyens, combien de fois êtes vous allé dans le sens qui permettrait d’aider la moitié des actifs à s’engager dans une voie de progrès telle que celle que j’ai osé exposer ?

      Oui, dès qu’on parle de capital ou de capitalisme, chez les jeunes générations autour de soi où sur ce blog, on vous regarde avec des yeux réprobateurs comme quand dans ma jeunesse, on prononçait un gros mot.
      Aborder ce sujet est devenu honteux à moins de le condamner d’emblée et de se mettre du côté de l’immense majorité qui n’a analysé ni ses mécanismes, ni ses vertus pour se focaliser quasi exclusivement sur les effets indésirables que seuls on monte en épingle. Dans ce lynchage généralisé il n’y a que des instructeurs à charge contre les quelques milliers de structures hors d’atteinte de milliards d’hommes alors que cela détourne des millions d’hommes de la possibilité d’exploiter les mérites du capitalisme à l’échelle humaine. Fondamentalement, ce capitalisme ne m’apparaît pas condamnable, même quand cela conduit à ce qu’il y ait des employeurs et des employés.

      Vous, comme beaucoup d’autres, ne semblez pas voir combien nous bénéficions tous, quelle que soit notre condition sociale, des retombées bénéfiques de ces grosses structures capitalistiques qui semblent échapper à la maîtrise de l’humanité. L’anticipation, la concentration des forces dans de grandes structures industrielles ont été nécessaires pour autoriser la phénoménale réduction des coûts des produits et des services de sorte qu’ils puissent être à la portée du plus grand nombre.

      Alors bien sûr, ceux qui sont à la tête de ces forces colossales en profitent beaucoup. C’est normal qu’on s’emploie à limiter les abus auxquels certains se livrent, ce qui conduit d’autres à les imiter.
      Cependant, je pense qu’il y a trop de discours qui égarent nos jeunes en les engageant vers des combats collectifs difficiles, voire même utopiques, ce qui les détournent des combats individuels à leurs portée.
      Pendant ce temps, les pays et les régimes qui s’étaient initialement donné des objectifs égalitaristes et anticapitalistes, faisant preuve de réalisme et d’humilité, n’ont pas hésité à exploiter à fond le capitalisme pour sortir des impasses dans lesquelles ils s’étaient engagés.

      Combien de temps, resterons-nous dans notre pays, à triturer les pensées et les écrits des siècles passés ?

      Cela occupe l’esprit des jeunes générations mais les condamne à terme dès lors qu’à l’autre bout de la planète des milliards d’individus sont engagés dans des combats avec les armes modernes du capitalisme qui leur donneront la suprématie dès demain.

      Je dois reconnaître néanmoins que c’est grâce à votre papier que j’ai pu réagir et je vous en remercie.

    12. @ VB dit : 18 juin 2010 à 19:40
      Je crois qu’il y a du vrai et du faux dans ce que vous dites.

      Mais au même titre que nos premiers ancêtres n’étaient pas face au monde qui s’offrait aux jeunes générations de l’après guerre, nos jeunes d’aujourd’hui ont un autre monde à conquérir avec ses contraintes du moment.

      Il ya des choses plus difficiles et d’autres plus faciles. Ceux qui prennent le monde tel qu’il est en s’assignant l’objectif de faire avec et en imaginant que s’ils ne s’en tirent pas c’est plus à cause d’eux qu’à cause des autres, prennent la bonne orientation.
      Malheureusement, il y autour d’eux trop de plus anciens qu’eux, y compris dans le monde familial et de l’éducation qui s’emploie à les plaindre plus qu’à les stimuler alors que leur devoir est de les encourager à affronter les difficultés.

      Voyez comme avec internet il est possible d’avoir la planète entière à portée de main. Certains osent s’y lancer à plus ou moins grande échelle. Certains, comme le cas justement condamné par Crapaud rouge mettent en jeu des procédés malhonnêtes ou dangereux, mais ça n’est pas une raison d’évoquer de tels cas sans prendre conscience qu’en le faisant on paralyse des millions de potentialités qu’il est du devoir de chacun d’encourager. Si nous ne le faisons pas, d’autres à l’autre bout de la terre le feront et lamineront nos enfants et nos petits enfants au seul profit des leurs.

      Si nos ancêtres avaient eu une telle attitude, nous ne serions pas là. A toute époque il a fallu aux hommes vaincre les difficultés du moment. C’est le devoir de chaque génération de le faire et d’inciter à le faire.

    13. @Jducac : vous parlez bien mais vous avez une vision idéaliste du capitalisme. Votre longue réponse, – dont je vous remercie pour le respect qu’elle témoigne à l’égard de mes opinions -, m’oblige à reformuler ma principale objection : confusion entre faits d’échelles différentes. J’ajouterai ceci : l’esprit d’initiative, de travail et d’innovation, tant au niveau individuel que collectif, n’a pas attendu le capitalisme pour se manifester. Ne sont-ce point nos ancêtres les gaulois qui ont inventé le tonneau ? C’est par milliers qu’on pourrait citer des progrès techniques qui sont apparus un peu partout dans le monde sans le capitalisme.

      J’ai lu votre parcours, et n’y ait pas trouve le travail à la chaîne, en 3×8. Rappelons en quoi ça consiste : 1) à travailler dans le vacarme ; 2) à travailler en cadence, mais pas comme les femmes noires dans les champs, sur un rythme musical, non, de façon mécanique et sans relâche ; 3) travailler une semaine le matin, puis une semaine l’après-midi, puis une semaine pendant la nuit : sympa non ? Et la marée noire de BP, qu’est-ce que vous en faites ?

      Cela dit, je m’en fiche des jeunes, le hasard ou le système a déjà décidé de leur sort. Dans ma famille, je vois ceux qui « réussissent » et ceux qui « ratent » : aucun rapport avec une éthique du travail ou de l’entreprise. Les premiers n’ont besoin de rien car leur boulot leur plaît, les seconds n’ont besoin de rien non plus : il leur faudrait bien quelque chose, mais personne ne le sait, ni eux ni leur entourage.

    14. @jducac : le capitalisme c’est ça, une grande porcherie, et vous comprendrez pourquoi en ouvrant ce lien.

      Pour les flemmard(e)s : l’UMP avance un amendement dans le cadre du projet de loi « modernisation de l’agriculture », (à croire que l’agriculture n’a pas bougé depuis le néolithique), pour que l’on puisse « créer », (ils aiment créer, les capitalistes, de vrais artistes !), plus de grandes porcheries sans autorisation administrative. Because, l’administration française n’étant pas trop corrompue, les autorisations ne s’achètent pas comme les indulgences de Léon X, il faut satisfaire à toutes sortes de contraintes environnementales pour les obtenir. Et bin c’est ça, l’esprit du capitalisme, on est en plein dedans. Alors, vous savez, les leçons de morale individuelle, ça fait doucement RIGOLER.

    15. @JC

      J’ai lu votre réponse et ma conclusion est la suivante : vous maîtrisez le français mais vous n’avez rien a dire.

      Vous me reprochez de ne pas argumenter face à votre  » un homme a eu l’idée de capitaliser ses graines ». Mais franchement quand je vous renvoie à des écrits philosophiques ou sociologiques vous me répondez : pas besoin que quelqu’un me dise ce que je dois penser.

      Ouais, juste du grand n’importe quoi. Lire des ouvrages qui parfois représentent le travail (intellectuel) de toute une vie, ce n’est pas du prêt-à-penser, c’est nourrir se propre pensée.

      Je cite un ouvrage qui démontre dans les FAITS ( allo ? JC ? Y’a quelqu’un ?) que les inégalités ne sont pas liées au comportement mais à l’origine sociale, mais vous me sortez que vôôôôôtre grande expérience personnelle vous démontre le contraire…

      C’est ridicule, vous êtes si imbu de vous-même, tellement peu curieux et vous êtes tellement persuadé de détenir la connaissance infuse que vous rejetez en bloc tout ce qui peut vous contredire, même la réalité des faits.

      ignorant vous êtes, ignorant vous resterez, c’est votre choix.

      J’espère ne pas trop briser vos illusions mais vos interventions sur ce blog ne sont qu’un ramassis de préjugés, vous ne pensez pas JC, vous annônez :  » Il y’a toujours eu des inégalités, ça ne changera jamais ».

      Franchement balancer de telles c… sur le blog d’un sociologue et d’un anthropologue, faut oser !

      Vous, qui n’avez que le mot respect à la bouche, avez-vous au moins eu l’infime élégance de lire un ouvrage, 1 seul, de l’auteur de ce blog ?

      Parce que à part nous parler de vous, de votre grande expérience de vie, des valeurs transmises de générations en générations et de mai 68 la cause de tous nos maux, c’est quoi l l’intérêt de vos interventions ?

      personnellement je n’en vois aucun.

      Sur ce, quand même un bon dimanche, après la messe on répète tous en coeur :

       » Socrate est un con, Platon un barré du mondes des idées et Aristote, euh c’est qui Aristote ? Heureusement JC est là, qui de son grand âge nous éclairera, sur les mystères de la vie, parce que le capitalisme c’est trop bien, parce que c’est trop bien, mai pas mai 68, ah non ça c’est pas bien . »

    16. @ jducac,

      1) « Mais au même titre que nos premiers ancêtres n’étaient pas face au monde qui s’offrait aux jeunes générations de l’après guerre, nos jeunes d’aujourd’hui ont un autre monde à conquérir avec ses contraintes du moment.
      => les jeunes d’aujourd’hui n’ont pas tant à conquérir le monde que leur simple droit à exister, le plus décemment ou le moins indécemment possible. Les seules choses dont la société ne soit pas avare à leur égard onst : « les leçons de morale », ce qui paraît un peu juste pour envisager un lendemain.

      2) Il ya des choses plus difficiles et d’autres plus faciles. Ceux qui prennent le monde tel qu’il est en s’assignant l’objectif de faire avec et en imaginant que s’ils ne s’en tirent pas c’est plus à cause d’eux qu’à cause des autres, prennent la bonne orientation.
      => justement, ceux qui prennent le monde tel qu’il est n’ont qu’une activité possible pour tenter de comprendre ce qui se produit et faire entendre leur voix : intervenir sur ce blog (ou un autre), comme « methode » le fait par exemple. Et bizarrement, ça n’a pas l’heur de vous plaire

      3) Malheureusement, il y autour d’eux trop de plus anciens qu’eux, y compris dans le monde familial et de l’éducation qui s’emploie à les plaindre plus qu’à les stimuler alors que leur devoir est de les encourager à affronter les difficultés.
      => nul besoin d’encourager les « jeunes » à affronter leurs difficultés : ils y sont confrontés tous les saints jours de l’année : aucun droit, même pas celui à un travail, que des devoirs… et en premier lieu, celui de se taire et/ou de dire : « merci, continuons comme ça ».

      4) Voyez comme avec internet il est possible d’avoir la planète entière à portée de main. Certains osent s’y lancer à plus ou moins grande échelle.
      => Avoir le monde en visibilité à portée de clic ne signifie pas l’avoir à portée de main, ne voyez vous vraiment aucune différence entre constater un état et avoir la capacité d’agir sur cet état ?

      5) Si nos ancêtres avaient eu une telle attitude, nous ne serions pas là. A toute époque il a fallu aux hommes vaincre les difficultés du moment. C’est le devoir de chaque génération de le faire et d’inciter à le faire.
      =>
      Comment concrètement envisagez-vous de vaincre nos difficultés du moment, qui sont aussi les vôtres d’ailleurs ? Nous en revenon ainsi au dernier message de monsieur Jorion (« Le temps qu’il fait »).

      Au plaisir de vous lire,

    17. @ ghost dog dit : 20 juin 2010 à 01:37

      « Vous n’avez rien à dire » dites-vous.

      Si, au contraire, j’ai beaucoup à dire et à redire jusqu’à ce que ce que vous compreniez.

      Oui, les inégalités existent, notamment à la naissance pour de multiples raisons. Ces inégalités là, l’humanité a le devoir d’œuvrer pour en réduire les conséquences sans espérer arriver à une situation générale égalitaire.

      Ce que je dis de plus, c’est que les individus qui sont pénalisés par des inégalités initiales, améliorent plus ou moins leurs conditions matérielles selon leur comportement. Certains qui se prennent en charge, qui s’obligent à voir loin et qui s’assignent l’objectif de s’en sortir par leur travail, arrivent à de meilleurs résultats et sont plus heureux que ceux qui attendent l’assistance des autres ou qui sont prêts à attribuer leurs échecs aux autres.

      Oui, j’ai cité mon cas et celui de mes parents parce que je les connais bien, mais il y en a beaucoup d’autres, heureusement. En général les plus méritants s’en sortent mieux que les autres. Mais Il y en a aussi qui s’en sortent par des procédés condamnables que bien évidemment je réprouve.

      Je dis également que trop d’adultes dans les milieux enseignants ou familiaux ou autres ne rendent pas service aux jeunes et ne sont pas dans leur mission, lorsqu’ils tendent à les décourager en leur laissant entendre que c’est à cause du capitalisme et ses conditions inégalitaires qu’il est impossible à chacun d’améliorer sa situation.

      Je dis, même si Platon, Aristote ou d’autres intellectuels ayant consacré toute leur vie à dire autre chose, que le capitalisme est vieux comme le monde. Fondamentalement, il consiste à accumuler une partie du fruit du travail pour l’investir dans des moyens de production qui démultiplient l’action du travail futur.

      Je dis à titre d’exemple, que c’est ce qu’a fait l’homme cueilleur quand il s’est fait agriculteur, puis quand il a domestiqué des animaux de trait. Et ainsi de suite, ce qui lui a permis de consacrer de moins en moins de temps aux taches consacrées à sa subsistance de base.
      Ainsi, les hommes ont pu se spécialiser et en appliquant ce même principe de base s’engager dans un formidable développement qui les ont fait se démarquer nettement des autres espèces animales.

      Crapaud Rouge signale l’invention du tonneau par les gaulois comme ne résultant pas de l’existence du capitalisme. Mais il n’a peut être pas pensé que la chose a été permise à cause de la spécialisation qui assignait à d’autres le soin d’assurer la subsistance, l’habillage, la protection, du tonnelier inventeur, même si en cas de crise, tout le monde se liguait pour assurer la défense collective.

      Tant qu’on n’a pas compris cela et qu’on n’a pas vu le principe bénéfique du capitalisme, on en parle mais sans voir quelle est la mécanique fondamentale, extrêmement simple à la base, qui fait marcher le monde. Bien sûr, il y a des effets indésirables à prendre en compte et à neutraliser, mais ça ne justifie pas à mon avis de jeter le bébé avec l’eau du bain.

      Recevez ce message comme un don totalement désintéressé de ma part. A mon âge, je n’attends rien en retour.

    18. @Jducac : « Certains qui se prennent en charge, qui s’obligent à voir loin et qui s’assignent l’objectif de s’en sortir par leur travail, arrivent à de meilleurs résultats et sont plus heureux que ceux qui attendent l’assistance des autres ou qui sont prêts à attribuer leurs échecs aux autres. » : d’une part je vois là l’expression directe de la morale bourgeoise et capitaliste actuelle, mais aussi la transposition directe du principe de base qui a guidé Luther : trouver son salut par lui-même (la foi) et par son travail (le Beruf), au lieu de faire confiance dans l’assistance, inefficace et promise à l’échec, de l’Église. (Mais bon, la thèse de Weber, c’est du flanc, je sais.)

      Votre joli point de vue tout beau tout rose, monsieur jducac, est hémiplégique. Il ne cause que de l’individu, jamais du collectif. Quand vous serez capable d’aligner un mot, au moins un, sur la DIMENSION COLLECTIVE des choses, on pourra reparler. Pour l’heure, je commence à vous trouver LASSANT.

      Bien à vous

    19. @ Crapaud Rouge dit : 19 juin 2010 à 13:51 et posts suivants

      « vous avez une vision idéaliste du capitalisme. » dites-vous.

      C’est l’idée que vous vous faites.
      La première fois où j’ai probablement écrit le mot capital est certainement vers l’âge de 25 ans, en école d’ingénieurs et encore ce devait être sous la forme de « capital social » ou de « capital humain » sans qu’y soit associé un quelconque jugement de valeur susceptible de me permettre d’idéaliser ou d’exécrer le capitalisme

      Quand pour la première fois de ma vie j’ai écrit le mot capitalisme, c’est probablement en intervenant sur ce blog. Il y a un an, j’avais 74 ans…C’est dire combien je suis un attardé comparativement à beaucoup sur ce site qui en en parlant avec autant d’aisance ont du consacrer beaucoup de temps et de réflexion à l’étudier.

      Il se trouve qu’en réfléchissant froidement sur ce qui me semble être un processus très ancien et à la base très simple, même s’il peut être complexifié à l’infini, j’ai vu qu’il pouvait expliquer le comportement vertueux et efficace de gens modestes qui sont arrivés à améliorer leur situation avec des moyens honnêtes.
      Alors, j’en ai fait part aux autres, à ceux à qui cela pourrait être utile.

      « J’ai lu votre parcours, et n’y ait pas trouve le travail à la chaîne »

      Pour mieux nous comprendre, et ainsi avoir de meilleures chances de nous rapprocher, vous pouvez résumer le vôtre. Cela pourrait être utile aux autres. Quand je l’ai fait, c’était dans ce but.

      Non je n’ai pas travaillé à la chaîne mais, alors que j’avais 3 diplômes professionnels en poche (CAP d’ajusteur, CAP de dessinateur industriel, Brevet d’Etudes Industrielles) j’ai du prendre un poste d’OS (plus bas niveau de qualification) parce qu’il n’y avait pas d’autres postes. J’ai raconté cet épisode de ma vie en réponse à Louise. Si je retrouve l’adresse, je vous l’indiquerai. Ce fut un tournant dans ma vie. J’étais un peu dans la situation de cette caissière de supermarché Bac+++++ qui a fait parler d’elle il y a quelques temps ; j’espère que comme moi, elle a pu rebondir.

      « Et la marée noire de BP, qu’est-ce que vous en faites » dites-vous.

      C’est le résultat d’une insuffisance d’études et de mise en place de moyens dans la prévention des risques. Même si c’est difficile, il y avait moyen de l’éviter. Mais la cause première, c’est le besoin d’énergie nécessaire à notre mode de vie qui, vu notre population, ne peut pas être étendu égalitairement à la planète entière.

      « Cela dit, je m’en fiche des jeunes » dites-vous.

      Je ne partage votre attitude que je trouve égoïste. Même si ça n’est pas parfaitement adapté, je leur fais part, notamment sur ce blog, de mon expérience et de celle de mes parents qui eux aussi, dans les années 30 et 40 ont du faire face à des moments très difficiles, que j’ai connus enfant. Je retiens des années 40 le fait que les gens se prenaient en charge individuellement ce qui ne les empêchaient pas de se serrez les coudes.
      Pour ceux des miens qui en ont besoin, je les aide matériellement ; pour les autres, les inconnus, je fais de même, plus modestement.

      « une grande porcherie » signalez-vous.

      Je ne vous approuve pas quand vous amenez les uns et les autres à s’opposer sur des questions délicates à trancher. Les politiques ne se grandissent pas lorsqu’au lieu de traiter les problèmes de concert, ils s’opposent dans des querelles systématiques et stériles. Les médiatiser relève de la même irresponsabilité qui ne peu conduire qu’à la ruine collective. J’approuve Paul Jorion, que je ne suis pas sur tout, lorsqu’il dit que nous sommes tous responsables de ce qui arrive et qu’il évoque des idées tournant autour d’un gouvernement d’union nationale. L’ouverture sarkosiste répondait un peu à cela, mais elle a été dénigrée stupidement.

      « Pour l’heure, je commence à vous trouver LASSANT » dites-vous.

      Moi, je ne me lasse pas d’entendre les autres et d’essayer de les comprendre. Cela m’amène parfois à aller contre ce qu’ils avancent afin de les obliger à fournir des arguments qui expliquent leurs positions, surtout quand elles ne me semblent pas cohérentes et vérifiées par les faits.

      Pour revenir à votre billet, je me retrouve beaucoup dans ce qui est attribué à la morale protestante alors que ma famille était catholique non pratiquante. Il est vrai que ses origines sont proches de la région où l’on a fait l’édit de Nantes, pas sectaire et tolérante.

    20. @jducac : « j’ai vu qu’il pouvait expliquer le comportement vertueux et efficace de gens modestes qui sont arrivés à améliorer leur situation avec des moyens honnêtes. » :

      Sans doute, vous avez fait le gros de votre carrière durant les Trente Glorieuses, ceci explique cela.

      « Les médiatiser relève de la même irresponsabilité qui ne peu conduire qu’à la ruine collective. » :

      Selon vous, les médias ne devraient surtout pas révéler les exactions du capitalisme ????? Mais sur quelle planète vivez-vous ?

      « C’est le résultat d’une insuffisance d’études et de mise en place de moyens dans la prévention des risques. »

      Vous plaisantez ou quoi ? Les pétroliers savent très bien ce qu’il faut faire pour sécuriser un puits mais, sur le chantier, pour grappiller quelques heures, (coût d’un forage: 500.000 $ par jour), les responsables ont commis des négligences délibérées. Et cette marée noire n’est pas la seule : allez-vous imputer toutes les catastrophes à une « insuffisance d’études » ? C’est quoi, votre argument, si ce n’est de l’idéalisme, c’est-à-dire une vision fausse de la réalité parce que vous voyez tout à travers le prisme de votre parcours personnel ?

      Le mien n’apporterait rien à personne sur ce blog, je n’ai pas la prétention d’être un exemple. Mais les thuriféraires du capitalisme adooooorent ces « success stories » censées démontrer que tout est possible, comme les miracles de jadis démontraient les pouvoirs de Dieu…

    21. @ Valérie Bugault dit : 20 juin 2010 à 11:16

      1)« « les leçons de morale » que vous considérez comme trop juste pour envisager l’avenir,
      ne me semblent pas inutiles à rappeler, car l’abandon de beaucoup de préceptes simples qui sont passés à la trappe avec « Il est interdit d’interdire » a, à mon avis, laissé s’installer dans toutes les couches sociales, des comportements qui ne nous ont pas amené que du bien.

      Etant personnellement en fin de vie, j’ai tendance à tirer la morale de l’histoire concernant la période que j’ai connue. Cette période est née dans les années 30 dans un moment de crise grave. Après une durée de vie devenue maintenant assez standard dans nos pays développés (80 ans) elle s’achève dans une situation différente certes, mais encore dans une situation de crise. Il y a peut-être des leçons (de morale ou pas) à tirer des similitudes de cycles.

      Je pense par exemple à ce que me disait ma mère née en 14: « avant de vouloir dépenser de l’argent, pense à le gagner ». En perdant de vue ce précepte, la porte à l’endettement généralisé a été ouverte. Cela a conduit à ce que l’endettement soit de nos jours perçu comme un acte normal au point que nos petits enfants disent, totalement inconscients de ce que cela implique : « papy : il faut vivre avec son temps !, il faut être moderne »
      De mon temps, les enfants étaient invités à méditer davantage. Commenter, voire s’affranchir de ce que pouvaient dire et penser leurs aînés n’était pas recommandé. Aujourd’hui, les parents et les enseignants tirent presque de la fierté de voir les adolescents défiler avec des pancartes dans les rues pour contester ceux qui sont en charge de décider.

      N’y a-t-il pas là une morale à tirer ?

      Pour ce qui est de l’argent à gagner, quand à l’époque ma mère voyait des gens acheter le pain à crédit chez le boulanger, elle me les présentait, elle qui était très pauvre (issue d’une famille de 10 enfants sans allocations familiales), comme des gens à ne pas imiter parce que c’était mal. Aujourd’hui, la même situation se produit sans qu’il soit possible de faire « les mêmes leçons de morale ». Les autorisations de découvert, les crédits révolving amènent plus de discrétion sauf à la télé où c’est pratiquement encouragé.

      Le pire c’est que depuis, le niveau d’éducation est sensé avoir été très développé.

      Là, j’en doute, car il est facile de voir qu’en s’engageant dans le crédit perpétuel on se ruine, d’autant plus vite qu’on est pauvre.
      Oui, mais me dira-t-on, il y a les procédures et aides au surendettement, ce sont des avancées sociales. Oui, cela crée des emplois et de la bonne conscience pour ceux qui s’y consacrent. Cela crée des électeurs favorables pour ceux qui défendent ces politiques. Cela crée des impôts auxquels seuls les plus riches participent (50% des ménages). Ou, cela crée simplement des frais supportés par tout le monde, ce qui réduit le niveau de vie général.

      C’est le processus des spirales infernales qui ruinent une société lorsqu’elle ne sait pas les éradiquer en attaquant le problème au bon endroit, c’est-à-dire à la racine.

      Le problème est bien connu des spécialistes de la fonction qualité qui, dans les entreprises, sont en charge de soigner ces maux, lesquelles touchent toutes les fonctions, tous les postes et pas seulement ceux en fin de chaîne, chargés de la production. Ces spécialistes aident les fonctions qui génèrent de la non qualité à prendre conscience des prix à payer, en termes de coûts et de délais, pour corriger les conséquences de leurs défaillances, de leurs mauvaises pratiques et leurs mauvais comportements qui se manifeste souvent très en aval de l’endroit où ils sont générés.

      Bien évidemment c’est au plus près des origines, là où les défauts sont générés sans être immédiatement visibles qu’il convient de faire agir pour assainir le processus.

      Pour notre civilisation moderne, sans grand risque de me tromper, je crois que c’est dans les premières années de la vie des futurs hommes qu’il faut prêter attention. C’est là qu’il faut porter l’effort de formation à la vie personnelle et en société de sorte que les lois morales de base soient parfaitement acquises. Ces lois morales de base constituent un condensé de la multitude de lois reprises dans les divers codes et sont en réalité bien plus puissantes et efficaces que celles qui nécessitent les métiers du droit pour être bien lues et interprétées.

      C’est dans ce domaine, le même processus que dans l’exemple évoqué précédemment.

      Il y a d’abord le non respect du précepte de base, qui souvent s’exprime par l’énoncé d’une interdiction : « ne pas dépenser avant d’avoir gagné » « ne pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse » « ne pas tricher » « ne pas être égoïste » Etc…
      Cela entraîne la création d’une fonction de contrôle et d’enregistrement des écarts de conduite, commission de discipline, conseils divers, éventuellement recours à une juridiction spécialisée, avocats, juges, gardiens Etc… Toutes fonctions qui sont de plus en plus débordées, de plus en plus coûteuses et qui de fil en aiguillent contribuent à réduire le niveau de vie réel et la compétitivité du pays.

      En fait, dans le passé, chaque petit citoyen, ayant suivi l’enseignement de la morale familiale (principalement maternel), religieux (en occident principalement curé ou pasteur), scolaire (instituteur laïc et républicain)lesquels disaient fondamentalement la même chose et se consolidaient entre eux, était programmé pour ne pas mal se comporter dans la vie.
      Au même titre qu’une loi ne se discute pas, ces enseignements d’interdits ne se discutaient pas (discute-on un sens interdit ?) et étaient auto appliqués et auto contrôlés par les individus eux-mêmes détenteurs de la loi des droits et des devoirs, se l’appliquant à eux-mêmes, sauf exception. Etre convoqué chez le directeur ou le garde champêtre était exceptionnel. Les parents donnaient systématiquement raison aux détenteurs de l’autorité alors qu’aujourd’hui, des mères surmaternantes cherchent d’abord à voir où les représentants de l’autorité pourraient bien avoir commis une faute pour les faire condamner médiatiquement.

      2) Si j’ai tendance à condamner le blogueur « méthode », c’est parce qu’il triche. Je connais au moins un autre blogueur qui le condamne. Je suis d’ailleurs prêt à vous condamner si vous soutenez méthode comme vous le laissez entendre.

      3) Je me suis beaucoup exprimé sur ce sujet, je crois que c’est avec Fab. Je reconnais que c’est bien plus difficile aujourd’hui qu’hier d’avoir du travail. C’est pourquoi il est peut-être utile de chercher à le créer en étant auto entrepreneur et donc en adoptant une attitude capitaliste si on a eu la chance de ne pas avoir été conditionné pour l’exécrer. Si étant jeune, le candidat entrepreneur n’a pas eu le temps de se constituer un pécule de départ, peut-être que ses parents ou grands-parents ayant appliqué les préceptes qui avaient encore cours à leur époque, pourront l’aider.

      4) Ce que j’ai voulu figurer avec l’expression à portée de main, c’est le fait qu’avec internet on peut agir au niveau du monde entier avec une main (et un cerveau). C’est un moyen qui n’existait pas durant les trente glorieuses. Voyez comment notre hôte a fait pour démultiplier astucieusement le capital de connaissances et d’expérience initialement constitué en utilisant un nouveau moyen de production qui est une extraordinaire machine à faire s’exprimer et diffuser des idées tout en lui procurant un revenu minimum.

      5) La première des choses est d’encourager les jeunes à oser entreprendre, même si la conjoncture est difficile, en les aidant moralement et matériellement. C’est pour cela que le dénigrement à tout va du capitalisme ne me semble pas bon. Travailler dans le domaine de l’énergie (production et économie) me semble un bon créneau. Je ne crois pas personnellement, depuis l’échec de Copenhague, aux idées égalitaristes généralisées. Très clairement, pour l’instant, c’est encore le chacun pour soi qui va régner avec ce que cela implique pour les plus faibles.

    22. @jducac : vous êtes vraiment un incorrigible. Un « brave homme » dirait mon père, une personne fort honorable, honnête et simple, tout à fait estimable. Mais si vous saviez comme on s’en fiche, « en haut lieu », de votre philosophie honnête et sagement pesée ! En bas de l’échelle, les travailleurs sont condamnés à l’honnêteté, car ils ne peuvent faire autrement que produire un travail réel pour obtenir une paie réelle, mais en haut… En haut, que croyez-vous qu’on penserait en lisant votre prose ? « Pauvre homme, (comme dirait mon père), s’il savait… »

    23. @ Crapaud Rouge dit : 22 juin 2010 à 07:31

      Puisque vous vous référez à ce que dirait votre père, cela me donne l’occasion de vous aiguillez vers une histoire de père qui lui aussi s’interrogeait sur ceux qui sont « en haut lieu ». Voyez ce que cela a apporté à son fils.
      http://www.pauljorion.com/blog/?p=9807#comment-70123

      De ses parents on n’hérite pas que des gènes. Au plaisir de vous rencontrer à nouveau.

    24. @ jducac,

      Monsieur, je ne sais trop que dire. Votre discours me laisse les impressions contradictoires que voici :
      1) vos paroles sont des paroles d’honnête homme. Vos paroles sont « d’or » dans l’absolu, mais voilà : est-ce que l’absolu existe ?

      2) on ne peut pas vivre en hors-sol par rapport à la société dans laquelle on est plongé : comment être et rester un honnête homme dans une société malhonnête, qui travestit toutes les réalités, qui ruine toutes les espérances, qui s’achemine vers la fin programmée de toutes les valeurs qu’elle diffuse elle-même depuis plus de 30 ans ?

      Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, sûrement pas car la question est difficile => Je pense qu’il y a une difficulté conceptuelle inaltérable à adapter votre discours à la réalité sociale et aux craintes que l’avenir fait surgir dans tous les esprits. On ne peut que contempler la chute de notre Société et imaginer l’arrivée. Le problème du crédit que vous évoquez longuement n’est pas seul en cause, mais il faut que vous vous imaginiez que pour résister à une ambiance il faut lutter à tous les instants, et lutter sans moyens réels ; cette lutte épuisant probablement une partie de l’énergie qui pourrait être utilisée à autre chose plus constructive.

      Par ailleurs, il me semble difficile de construire sur un mur en train de s’écrouler.

      Bien cordialement,

  31. Je vous remercie pour la qualité de tous ces propos. C’est une chance et un plaisir profond que de pouvoir vous lire ! Je constate, tout de même et avec un plaisir non dissimulé, qu’on peut quitter un moment le domaine technique pour celui de la réflexion sur l’éthique et la responsabilité dans les actes et la construction d’un système de vie ! Je trouve qu’un blog comme celui-ci est rare en ceci qu’il arrive à aborder des questions fondamentales sans tomber dans le rejet ou la disqualification qui est si souvent la forme de refus utilisée.

  32. Bon, lier protestantisme et capitalisme…il faudrait peut-être remettre les choses dans leur contexte, et d’abord une église catholique corrompue jusqu’à la lie ( on « achète » son salut ), un clergé qui n’avait pas arrêté de se goinfrer depuis des siècles , d’où la relation directe du croyant protestant à Dieu, signe indubitable 1 d’un solide esprit d’économie, 2 d’un certain bon sens économique, on élimine les intermédiaires, 3 d’une certaine confiance en l’être humain, et 4 de l’importance de la foi ( dommage que les religions ne poussent pas cette question à sa logique ultime en reconnaissant la primauté de la foi sur tout le reste, la question de l’existence ou l’inexistence d’un Dieu devenant sans intérêt ). L’éthique du travail du protestantisme ? Et pourquoi pas une simple et saine réaction à des siècles de mépris pour les « gueux » et d’un sort soi-disant scellé à la Genèse, une révolte contre la collusion église-aristocratie, deux belles castes de fainéants ? Les pays du nord obsédés par le boulot parce que protestants ? A mon avis, avec des hivers de 6 à 8 mois, y a plutôt intérêt à jouer les écureuils, non ?

    1. « d’abord une église catholique corrompue jusqu’à la lie ( on « achète » son salut ) » : tout à fait exact, et cela peut expliquer aussi le succès ou l’échec de la contestation luthérienne selon les régions. Tout comme on se partage aujourd’hui entre laudateurs et pourfendeurs du capitalisme, il devait y avoir à l’époque des tas de gens outrés par les débordements de l’Église, et d’autres qui n’y trouvaient (presque) rien à redire. Malheureusement, Weber n’en parle pas. C’est bien dommage, car le fait d’être pour ou contre l’achat d’indulgences est déjà le signe que l’on ne conçoit pas de la même façon les rapports entre l’argent et les valeurs morales. Pour les premiers protestants, il est clair que l’indulgence ne s’achète pas. Aujourd’hui, le capitalisme achète l’indulgence de qui il veut, on appelle ça le lobbyisme.

    2. Le protestantisme a été une bonne chose dans le sens de « plus de liberté ». Mais cela ne devait constituer qu’une étape vers le but ultime: la fin des religions, ou plutôt la privatisation de la croyance religieuse, cela revient au même. Chaque personne croit ce qu’elle veut, pourvu que cela n’empiète pas dans le domaine public.
      La nouvelle religion, c’est qu’il n’y a plus de religion, et c’est très bien ainsi. Au moins un truc de 1789 qui est resté et que les rentiers ne nous ont pas pris.

    3. que l’église était corrompue jusqu’à la lie ou même la moelle c’est évident, et il y aurait beaucoup à dire. ce qui me chagrine c’est cette coupure opérée entre sacré et profane et notamment que les anciens moyens de spiritualité (ascèse contemplation et mortification) soient écartés pour mettre l’accent sur le travail anciennement profane.

      auparavant le corps humain, matériel, profane, mais lieu de l’esprit, était plutôt considéré comme à maitriser pour se concentrer sur l’aspect spirituel du monde. en mettant le travail au centre, l’amélioration des conditions matérielles (donc profanes) qui en découlent avait elle une seule et unique chance d’orienter l’homme vers une plus grande spiritualité?

      le corps humain reste le premier temple pour accéder à une puissante transcendance et j’ai l’impression, peut-être faussée d’ailleurs, que luther à dénigré cela pour amener beaucoup de gens vers une spiritualité minimale par le rituel quotidien qu’impose le labeur.

      je me demande vraiment s’il ne s’est pas trompé d’objectif ou si dans son combat il n’a pas oublier césar et de lui rendre son du… on se laisse emporter parfois, on se prend pour le messie… si ses idées ont parlé à ses contemporains c’est qu’il y avait une attente, un besoin de progrès, mais le contenu mystique lui semble être passé par perte et profit.

  33. salut crapaud,

    Tout d’abord merci pour cette analyse ! Je trouve qu’elle fait écho au billet de Paul concernant l’interrogation autour de l’externalité (l’extra-territorialité) morale de la finance. Tout l’intérêt de votre texte c’est de nous dévoiler ce qui sous-tend idéologiquement cette situation.

    C’était effleuré dans la crise du capitalisme américain, ici on comprend le tour de passe-passe conceptuel qui justifie l’injustifiable : l’impossibilité de remise en cause de l’ordre social et son hideuse conséquence l’acceptation des inégalités.

    Vu sous cet angle on comprend pourquoi les WASP sont allergiques au communisme et pourquoi les autorités US ont tant persécuté leurs partisans.

    Mais pour en revenir à la constitution pour l’économie celle-ci présente l’avantage majeur de re-situer l’économie dans le champs politique en éliminant la dimension religieuse car ici, il ne s’agit plus d’éthique individuelle mais de contrat social fondant la collectivité. Interdire les paris sur les prix ce n’est pas dire que spéculer c’est mal (ouhhh), c’est rappeler le rôle fondamental de l’Etat.

    Donc, pas de soumission à Dieu, mais à l’Etat (parce que je renonce à l’exercice de la violence) en tant qu’il garantie par le contrat social ma sécurité et ma capacité à m’épanouir.

    Ce que les débiles qui nous gouvernent depuis 30 ans feignent d’ignorer c’est que la finance ultra-libéralisée sape la capacité même de l’Etat a assuré ce rôle fondateur de garant de la paix civile.

    La violence économique néo-libérale justifie philosophiquement (au sein du champs politique) de renoncer au non-exercice de la violence. But…

    Peut-être est-ce aussi pour cela que Paul se bat pour sa constitution pour l’économie, parce qu’en fin de compte sur un plan éthique, les néo-lib’ nous forcent à agir ou à réagir comme des bêtes sauvages !

    1. Nous ne sommes pas des bêtes sauvages, mais des participants à un blog, sorte d’agora des temps modernes.

      Sachons raison garder !

    2. Je crois qu’un type qui accepte que son boulot consiste à licencier 300 personnes au prétexte de compétitivité est une bête sauvage.

      Tout comme la trader qui parie sur la fluctuation du prix du blé.

      Même s’il commente sur ce blog…( je ne sais pas si le cas s’est présenté)

      vous parlez de garder raison, facile quand on vit en France avec un système de protection sociale (encore) efficace.

      Quand tout cela aura disparu, on en reparlera Marlowe…

    3. Pardonnez moi,

      Mais lorsque je regarde mieux l’origine de certaines de mes blessures, je constate qu’elles ne viennent pas seulement des gens du marché mais parfois un peu des gens de la bureaucratie, du politique aveugle, de l’administration si vous saviez comme ce n’est pas non plus évident à vivre surtout en ce moment pour les moins qualifiés et doués de ce monde. Je n’ai bien sur rien contre les gens de l’Etat mais c’est surtout la grande obéissance aveugle de certains envers le pouvoir, envers César qui m’inquiète le plus.

      Donc à choisir je préfère vivre en bon terme avec le ciel, de plus il ne peut y avoir de véritable amour et charité au coeur en société dans la seule obéissance aveugle envers César, comme quoi l’Etat ne garantie pas toujours mieux non plus un meilleur rapport moins violent et plus adulte entre les êtres.

      A chacun bien sur son avis sur la question, je remercie néanmoins la plupart des intervenants à ce billet, peut-être qu’un jour l’humanité finira bien par passer à autre chose de moins enferrant mais pour cela il ne faut plus avoir peur de se remettre en question, que l’on soit d’abord ceci ou cela peu importe.

  34. Il me semble que la portée de ce texte se résume en une explication de la différence d’accueil de la réussite sociale entre les sociétés protestantes et catholiques, ou pourquoi l’american dream n’aurait pas pu être une création latine. C’est une conclusion peut-être considérable, ou alors tout à fait anodine. Pour ce qui me concerne du moins, elle ne suscite aucune émotion particulière, et je n’y vois pas un objet susceptible d’éclairer les problématiques actuelles de manière pertinente.

    Je suis au demeurant tout à fait sceptique quant à cette affirmation:

    « Dans le catholicisme, le sacré est encore nettement séparé du profane : il y a des personnes, (les prêtres), des lieux, (les églises), des choses, (les objets du culte), et des moments, (les cérémonies), qui lui sont voués. »

    En tant que Breton vivant dans une région parsemée de calvaires, ou en tant que Français vivant dans le pays ayant défini la laïcité (seulement) depuis 1789 et dont les écoles n’ont été rendues indépendantes de la religion que depuis J. Ferry en 1905, cette affirmation me paraît tout à fait incongrue. Ou peut-être n’en goutté-je pas le sens profond? Quelle est donc l’idée de fond qui amène une telle proposition?

    Enfin, je dois avouer que je vois dans ce texte et dans d’autres du même type, un risque de voir apparaître de nouvelles formes de chasses aux sorcières, ce qui serait un pied-de-nez amusant à l’Histoire si ses conséquences n’étaient pas simplement tragiques.

    Reprenant à la fois l’idée première de la contribution de jducac, et paraphrasant – encore, et approximativement – F. Lordon:  » Montrer du doigt un présumé coupable, c’est le meilleur moyen de se trouver du bon côté du doigt ».

    En l’occurrence, désignant l’histoire de la fondation d’une religion comme l’une des responsables du marasme actuel, on prend le risque de stigmatiser les adeptes actuels de cette religion, dont la responsabilité dans le fil des évènements est pourtant tout à fait discutable.

    1. salut Dissonance,

      Vous semblez avoir parfaitement saisi l’intérêt de ce texte (cf : votre 1st paragraphe), je m’étonne donc de votre conclusion, vous êtes vraiment sérieux quand vous nous mettez en garde sur les risques de « lynchage de protestants » ?

      Franchement je trouve cela ridicule, il faudrait vraiment être de mauvaise foi (ahhaha) pour interpréter ce texte en ce sens.

      Avec tous ce qu’on a balancé sur les spéculateurs ou « simples petits porteurs » depuis que ce blog existe, aucun passage à tabac recensé d’actionnaires ou de traders n’est à déplorer.

      Assez incongrue dans ce contexte votre citation de Lordon… au sens où ces textes ne manquent pas parfois, d’exprimer et de légitimer envers certains groupes le recours à la violence (même si ce n’est qu’un coup de pied au c…).

      Par ailleurs l’explication de l’origine de la crise a été suffisamment mise en lumière ici pour que l’on constate avec dépit qu’il s’agit plus de dénoncer une certaine forme d’organisation sociale (les vilains aux US ce sont des retraités, des communes, des hôpitaux ou des universités) plutôt que des individus.

    2. @ghostdog

      Le risque que j’évoque dépasse les limites de ce blog. Il ne vous aura peut-être pas échappé que le niveau culturel des intervenants ici-présents est globalement assez élevé, et je m’inquiète en fait de ce que ce genre de texte peut susciter chez des personnes moins bien armées philosophiquement parlant. En l’occurrence l’échantillon que constitue la communauté de ce blog n’est à mon sens pas – pas du tout – représentatif.

      Je parle du même travers qu’on peut imputer à d’autres textes majeurs, qu’on ne pourrait pas à priori soupçonner de légitimer une quelconque violence. Un exemple tout à fait dans le thème de ce billet: La bible, ouvrage qui annonce que « Dieu est amour », est aussi le texte qui a permis l’avènement de l’inquisition, des croisades et autres joyeusetés, ce qui me paraît amplement justifier mon désir de circonspection.

      Pour ce qui est de Lordon, il n’est pas un « penseur parfait » et peut donc se tromper au même titre que n’importe quel autre. Je pense néanmoins que sur la question des responsabilités, son analyse est tout à fait pertinente, et que c’est lorsqu’il se laisse aller à devenir la victime du travers qu’il dénonce qu’il se trouve dans l’erreur. Toutefois, ce qu’il dit sur la responsabilité est un peu plus subtile que ce que ma citation laisse à penser. Dans le même texte (qui est en fait le discours proposé dans une vidéo des jeudis d’Acrimed) il explique que la notion de responsabilité ne doit pas être totalement abandonnée, mais laissée à une analyse ultérieure, une fois seulement que les enjeux du problème sont clairement cernés.

      Or je ne suis pas du tout convaincu que l’enjeu religieux soit un ressort fondamental dans la crise actuelle, car même si les États-Unis ont largement démontré une tendance bigote prononcée en différentes occasions (jusqu’à l’inscrire sur leur monnaie), il faut aussi convenir que l’Europe, berceau de Nietzsche et de Marx (entre autres), leur ont emboité le pas sans grande difficulté dans la mise en place du système capitaliste mondialisé.

      Il me semble par exemple que dans la communauté européenne telle qu’elle est configurée actuellement, les pays d’essence catholique ne sont pas franchement minoritaires, ce qui écornerait quelque peu la thèse d’une quelconque « dominance protestante ». Pologne, Italie, Espagne, France, Allemagne (il suffit en fait d’énumérer les anciens membres de la chrétienté)…

      Et dans tout cela, n’y a-t-il donc rien à dire du rôle des orthodoxes grecs ou russes? S’il n’y a effectivement rien à en dire, c’est peut-être bien que la question religieuse n’est effectivement pas un axe d’analyse pertinent, mais seulement l’expression de « lubies » propres aux vécus des auteurs qui l’emploient.

    3. Au fait, un peu d’histoire sur le terme « american dream »… (source wikipedia)

      American Dream
      Adams coined the term « American Dream » in his 1931 book The Epic of America. His American Dream is « that dream of a land in which life should be better and richer and fuller for everyone, with opportunity for each according to ability or achievement. It is a difficult dream for the European upper classes to interpret adequately, and too many of us ourselves have grown weary and mistrustful of it. It is not a dream of motor cars and high wages merely, but a dream of social order in which each man and each woman shall be able to attain to the fullest stature of which they are innately capable, and be recognized by others for what they are, regardless of the fortuitous circumstances of birth or position. »

    4. @Dissonance

      En l’occurrence, désignant l’histoire de la fondation d’une religion comme l’une des responsables du marasme actuel, on prend le risque de stigmatiser les adeptes actuels de cette religion, dont la responsabilité dans le fil des évènements est pourtant tout à fait discutable.

      Oui da, car il y aura toujours des imbéciles pour s’attaquer le plus bêtement possible aux personnes. Mais si l’on y va par là, on ne peut plus rien dire. D’un autre côté, en abordant, de façon aussi neutre que possible, les vieilles lunes religieuses, qui restent d’autant plus tenaces qu’on les croit disparues, on peut contribuer au dialogue.

      En tant que Breton vivant dans une région parsemée de calvaires, ou en tant que Français vivant dans le pays ayant défini la laïcité (seulement) depuis 1789 et dont les écoles n’ont été rendues indépendantes de la religion que depuis J. Ferry en 1905, cette affirmation me paraît tout à fait incongrue.

      L’existence de calvaires dispersés dans la campagne conforte, plus qu’elle ne réfute, la séparation du sacré et du profane. Les abords d’un calvaire ne sont pas sacrés, on peut pique-niquer dans l’herbe à côté, mais s’assoir dessus n’est pas respectueux. Les écoles confessionnelles s’inscrivent dans les œuvres religieuses, on est dans le « para-religieux » comme on dirait la para-pharmacie. Les enseignants ne sont pas des prêtres, mais des frères ou des sœurs qui ne disent pas la messe. « L’idée de fond qui amène une telle proposition » vient de Durkheim, merci de lire sa théorie citée en note.

    5. @Dissonance,

      Tout d’abord merci d’avoir pris le temps de me répondre de façon si complète et de me signaler l’existence des vidéos du jeudi que je ne connaissais pas !

      Je respecte bien entendu votre réception de ce texte et je vous souhaite une bonne soirée.

      La France vient de se faire éliminer de la coupe du monde, « champagne ! » dit le sous-commandant Marcos :°)

    6. @Crapeau Rouge

      Juste à propos de ton insistance sur le livre de Durkeim en note: L’ouvrage titre pas moins de 185 pages, ce qui me permet de parier sans grand risque d’erreur que plusieurs intervenants ici présents ont produit leur commentaire sans avoir pris le temps de lire ce volumineux annexe. Mais cela ne suscite aucun commentaire de ta part dès lors que les contributions abondent dans ton sens, c’est une faveur réservée à tes contradicteurs. Néanmoins ce que je dit des lubies à l’origine de telles analyses vaut également pour Durkeim…

    7. @Dissonance : 1 minute suffit pour ouvrir le PDF de Durkheim est d’y chercher le mot sacré. Après quelques clics, on tombe sur :

      Plus généralement, le mot de churinga désigne tous les actes rituels ; par exemple, ilia churinga signifie le culte de l’Émou. Le churinga tout court, employé substantivement, c’est donc la chose qui a pour caractéristique essentielle d’être sacrée. Aussi les profanes, c’est-à-dire les femmes et les jeunes gens non encore initiés à la vie religieuse, ne peuvent-ils toucher ni même voir les churinga; il leur est seulement permis de les regarder de loin, et encore est-ce dans de rares circonstances.

      C’est quoi, ça, si ce n’est séparation du sacré et du profane ?

    8. @Crapeau Rouge

      Qu’est sensé démontrer cette citation au juste?

      Les quelques 184 pages qui l’englobent n’auraient-elles aucune raison d’être?

      La je ne vois vraiment pas où tu veux en venir…

    9. @Dissonance : c’était juste une réponse à ce que tu traites de lubies, à savoir le principe de séparation du profane et du sacré. Même quand on ne veut pas lire les « lubies » de Durkheim, on peut constater que cette séparation existe dans le catholicisme. Que ça te plaise ou non. Il suffit d’aller une fois à la messe pour le vérifier. Point barre !

    10. @Crapeau Rouge

      Il faudrait un jour qu’on discute de la pertinence de l’emploi du « point-barre » dans ce qui est sensé être un échange d’idées serein, à moins que ton but ne soit pas celui-là… Bref.

      Encore une fois, je suis surpris de ta proposition: Quel enseignement pourrait-on tirer d’une cérémonie qui se définit en soi comme sacrée? Ladite cérémonie serait-elle d’ailleurs si différente dans une église protestante?

      Telle que je l’entends, la séparation du sacré et du profane, si elle existe, n’est pas tant à rechercher dans le cérémonial mais précisément en dehors de celui-ci: Que se passe-t-il dans la société civile qui confirme ou infirme une quelconque emprise religieuse sur la société?

      Or, j’ai déjà cité que le fait éducatif catholique avait existé de manière exclusive en France jusqu’au début du vingtième siècle, et qu’il continue d’exister parallèlement à l’enseignement laïque (le catéchisme est-il un enseignement « profane »?).

      Je pourrai également évoquer le fait caritatif… Emmaüs, le Secours Catholique… Autant d’entreprises basant leur activité sur l’application du dogme, mais à l’usage du profane.

    11. Désolé pour le « point barre », mais voir les propos de Durkheim qualifiés de lubies, ça n’engage pas du tout à poursuivre la conversation. En plus, j’exhibe un exemple concret de séparation du sacré et du profane, et tu ne comprends pas ce qu’il vient faire dans la conversation !

      Cette séparation est une frontière dont les contours n’obéissent à aucune loi générale, seulement à des pratiques. Le cérémonial lui-même peut-être « sacré », (le chevalier de La Barre a été torturé et brûlé vif pour n’avoir pas retiré son chapeau devant une procession), mais, au sein d’un rite, il y a encore des degrés dans le sacré. L’hostie des catholiques, que le communiant ne peut pas toucher de ses mains, est un exemple typique.

      Cela dit, le protestantisme, sans éliminer totalement (je présume, je n’en sais rien de précis) le sacré, a bouleversé cette séparation. J’ai assisté à un baptême chrétien mais évangélique où le rite ne présente plus ni objet ni personne sacré. Le sacré a disparu.

      Là où le sacré est nettement séparé du profane, les gens sont, dans la sphère profane, bien plus libres qu’on ne l’imagine. A l’inverse, là où le sacré s’affaiblit, la religion (et non le sacré) prend le pouvoir sur la vie profane. Le puritanisme, c’est de la religion pure et dure appliquée à la vie profane. Voilà.

      A l’avenir, ne maltraite plus Durkheim, et l’on restera copains. 🙂

    12. @Crapeau Rouge

      Petite explication de texte: Mon emploi du mot « lubie » est placé entre guillemets – ce qui n’est jamais anodin chez moi – en l’occurrence, je l’ai employé à défaut d’en trouver un meilleur pour exprimer une « fixation » (celui-ci est trop fort, encore moins bon), une « fixette » (pas pire mais pas meilleur non plus) une « marotte ».

      En bref, je voulais exprimer le fait d’une idée qui prend une place importante – trop – dans l’œuvre d’un auteur, et qui deviendrait une sorte de panacée servant à expliquer tout et n’importe quoi.

      J’en resterai à ça: De mon point de vue, la religion n’est pas un axe d’analyse pertinent parce qu’il explique peu de choses et offre bien trop d’aspérités permettant des interprétations scabreuses.

  35. @Crapaud rouge :

    Le protestantisme peut-il expliquer à lui tout seul le fait que notre civilisation soit passée comme si de rien n’était d’Alexis de Tocqueville, ou Benjamin Constant à Alain Minc ? Ou de Mme de Staël à Laurence Parisot ?

    1. « Le protestantisme peut-il expliquer à lui tout seul le fait que notre civilisation soit passée comme si de rien n’était d’Alexis de Tocqueville, ou Benjamin Constant à Alain Minc ? Ou de Mme de Staël à Laurence Parisot ? »

      Non, ça c’est le temps qui passe et qui use les sociétés comme les hommes. C’est juste pour dire qu’il y a des « virages » dans l’histoire humaine comme dans le sort des individus. En voilà un en effet.

  36. « La Bible déclare : « C’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres. » (Épître aux Éphésiens 2.8-9). Donc le salut est gratuit. Il ne s’obtient ni par des bonnes œuvres, ni par de l’argent, ni par des messes, ni par des prières pour les morts. » »

    Tout est dit. Et puis je lis plus loin:

    « C’ est lui, en effet, qui est notre paix: de ce qui était divisé, il a fait unité. Dans sa chair, il a détruit le mur de séparation: la haine. Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. Il a voulu ainsi, à partir du Juif et du païen, créer en lui un seul homme nouveau, en établissant la paix, et les réconcilier avec Dieu tous les deux en un seul corps, au moyen de la croix; là, il a tué la haine. Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient proches.

    Et c’est grâce à lui que les uns et les autres, dans un seul Esprit, nous avons l’accés auprès du Père.
    Ainsi, vous n’êtes plus des étrangers, ni des émigrés; vous êtes concitoyens des saints, vous êtes de la famille de Dieu. Vous avez été intégrés dans la construction qui a pour fondation les apôtres et les prophètes, et Jésus Christ lui-même comme pierre maîtresse. C’est en lui que toute construction s’ajuste et s’élève pour former un temple saint dans le Seigneur. C’est en lui que, vous aussi, vous êtes ensemble intégrés à la construction pour devenir une demeure de Dieu par l’Esprit. »( Épitre aux Éphisiens. 2:14-22)

    1. Anne, dites vous bien que la bible ne déclare rien du tout ! (par contre mon moteur de voiture a fait de drôles de bruits aujourd’hui).

  37. sur son blog « l’autofictif  » (je vous conseille cet antidote à la crise) Eric Chevillard aujourd’hui tombe à point:
    « Son œuvre est universelle, nous nous baignons dans sa clarté, dans son évidence, mais il est vêtu d’un costume écossais dont je ne voudrais à aucun prix. »

  38. On ne peut pas reprocher à Crapaud rouge de n’avoir pas pu tout écrire sur la civilisation.

    C’est tout un ensemble de choses et qui remonte très très loin dans l’histoire, déjà au temps de Jean XXII la religion du grand luxe, du pouvoir et de l’opulence « faisait » déjà grand peine à voir pour beaucoup et puis plus tard il fut même interdit de relire la bible à la maison, il fallait même en demander la permission à son supérieur c’est pour vous dire si ça se trouve la théorie de la libération en Amérique du Sud n’est peut-être pas autant en décalage avec les premières paroles de l’évangile.

    Autre chose sur le capitalisme:

    L’homme qui dirige et qui change continuellement de personnel jour après jour a toujours été très doué dans le fait de mieux voir les défauts de vie dans les autres, surtout de nos jours ou les valeurs de l’évangile ne sont peut-être pas non plus les plus recherchés par certains dirigeants, c’est peut-être un peu pour ça aussi que le capitalisme n’a toujours guère mieux évolué depuis le 18ème siècle mais là je m’éloigne peut-être un peu du sujet.

  39. Moi qui suis athée , je me demande de quelle mutation je suis le résultat , et éventuellement de quel substitut du capitalisme je peux être la bifurcation ( plutôt que la résurgence ou l’émergence ).

    Quitte à jeter dieu dans l’enfer du capitalisme , pourquoi se cantonner à catholicisme et protestantisme , qui , même avec leur schismes respectifs sont loin de couvrir la ….pensée religieuse mondiale .

    Si dieu n’existe pas ,il aurait pu le faire savoir plus tôt .

    S’il existe aussi , d’ailleurs .

    En quoi homo sapiens ( pour ne pas remonter plus loin ) était il capitaliste ?

    1. Je crois que René Guénon est à (re-)découvrir. Je ne connaîs pas son oeuvre, mais sa pensée pourrait nous être bénéfique. Il parle de tradition primordiale et de la vocation spirituelle de l’Homme.

    2. Bonsoir à toutes et tous,

      Bien d’accord avec Anne, mais je pense que l’on peut franchement supprimer le (re) …

      René Guénon a écrit entre autres, La crise du monde moderne et Le règne de la quantité et les signes des temps.

      Il est très intéressant, quoique très « sulfureux », de lire ses opinions sur les « élites » et la « démocratie ».

      Bien cordialement,

      Yves

    3. Tous les René sont un peu frappés  » d’esprit métaphysique  » car leurs parents les ont placés d’emblée en état d’être  » nés » une fois de la vie naturelle et  » nés » une deuxième fois de la vie « surnaturelle » .

      Prénom inventé par les apôtres , je « crois » .

    4. Yves,

      Imaginons que vous ayez lu tout ou partie de l’oeuvre de Monsieur Guénon.

      Seriez-vous capable, et auriez-vous l’envie et l’amabilité de nous en présenter la substantifique moelle ?

    5. Bonsoir à toutes et tous,

      En réponse à Fab, c’est vrai que j’ai quelques livres de Guénon dans ma bibliothèque, mais je préfère vous renvoyer vers deux ouvrages de référence pour découvrir Guénon, vu que je n’ai pas la prétention de réinventer l’eau chaude ou la roue. De plus, l’oeuvre de Guénon est tellement « large » qu’en présenter la substantifique moelle me paraît particulièrement difficile, et ce n’est vraiment pas par manque d’aimabilité.

      Le premier de ces ouvrages est de Jean-Luc Maxence, et porte le titre de « René Guénon, le philosophe invisible ». L’oeuvre de Guénon est bien couverte, quoique personnellement j’ai un peu de mal avec le titre de l’ouvrage, car Guénon n’avait pas les philosophes en très haute estime. Dans « Aperçus sur l’Initiation », chapitre XVIII, il considère les philosophies modernes, je cite, comme « des constructions dépourvues de toute base solide, des assemblages d’hypothèses plus ou moins fantaisistes, et, en tout cas, de simples opinions individuelles sans autorité et sans portée réelle ». Tout un programme pour ceux qui se disent philosophes …

      Un ouvrage plus fouillé est le « Dictionnaire de René Guénon », de Jean-Marc Vivenza, très utile lorsque l’on se plonge dans Guénon.

      Tous les deux se trouvent encore sur Amazon, en neuf ou occasion, j’ai vérifié.

      Pour ceux qui aiment l’ésotérisme et les recherches un peu « spéciales », il existe un livre qui porte le titre de « L’Enigme René Guénon et les Supérieurs Inconnus » de Louis de Maistre (déjà tout un programme avec ce pseudonyme), mais il n’est pas facile à trouver. Il est publié chez Arché, Milan. C’est un brique d’un peu plus de 900 pages, pour les longues soirées d’hiver, et qui pourrait aussi faire office d’excellent somnifère si le lecteur n’est pas un passionné soit de l’ésotérisme, soit de Guénon.

      Bien cordialement et excellente soirée à toutes et tous.

      Yves

  40. Dans l’article on passe de « l’esprit du capitalisme » à  » la mise en pratique de l’innovation économique ».

    Pour ma part j’étais plutôt resté sur l’affirmation que c’est la religion juive qui , en autorisant le principe de l’usure , avait permis le décollage des banques , des marchands , du marché .

    Mais c’est vrai que l’on parle ici de capitalisme et pas de marché . Paul Jorion avait tenté une fois de faire le tri dans ces notions en y adjoignant libéralisme . Je ne suis pas sur que dans tous les essais qui associent capitalisme et religions , le tri soit fait de façon aussi claire qu’il l’avait fait .

    Quant à l’esprit … On se demande ce que sont ces poumons qui souffleraient sur le capital ou sur les prêtres .

    Je préfère en rester à l’Esprit des Lois .

    1. Weber n’a pas dit que l’esprit du capitalisme continuait à animer celui-ci par la suite, mais au contraire que cette croyance en la prédestination calviniste avait été un motif de valorisation de la réussite matérielle au début seulement, du capitalisme. Ensuite celui-ci avait suivit ses propres lois, nécessaires et suffisantes.

      Qu’importe après tout. Hypothèse séduisante, probablement contestable puisque la variable de l’urbanisme n’a pas été neutralisée…

      L’idée de « vocation », d’appel donc à agir dans la « création », pour l’oeuvre de Dieu, est issue de là.

      D’un autre côté, certains philosophes des sciences s’interrogent sur les rapports entre l’Occident et les sciences nomothétiques, le développement du rationnel, en faisant valoir que le Christ est ce qui relie l’immanent au transcendant, puisque le corps du christ est chair, donc matière. Ceci pouvait contribuer a tourner le regard vers la création, qui n’était donc pas systématiquement dénigrée, comme étant temporelle, par le catholicisme….

      Luther sauva l’église, il l’attaqua….

      Quoiqu’il en soit, Weber explique l’origine, au mieux, du capitalisme, comme étant liée à l’esprit du protestantisme, rien de plus. Pour nous aujourd’hui, peu importe l’origine. Lire Kirkegaard, la confusion croit avec la quantité de paperasse publiée. Il faut agir, pour agir il ne faut pas avoir peur de l’inconnu. Or ici comme partout on en fait que combler l’inconnu machinalement presque, en glanant du savoir ici et là et en espérant qu’il en résultera quelque chose, par effet de masse sans doute, alors qu’il ne s’agit que d’un obsession anale j’allais dire, d’accumulation. A force de savoir, nous n’agirons pas, tous transformés en doctes professeurs. Ces gens là se font rarement tuer dans des manifs. Tous agrégés, nous sommes tous des agrégés et surtout, agrégés à notre fauteuil, paralysés par un habitus scolastique, incapable du grand air, incapables de folie et terrifiés par l’inconnu, le temps, le réel qui avance et dont on ne veut rien savoir. Le monde après tout, défile au dehors, à la fenêtre. Spectateurs, de nous mêmes, passagers clandestins de notre propre vie. Rien ne se fera avec la raison. Au contraire. Etre libre veut dire aussi avoir a se battre, la liberté il faut dire qu’elle se paye, parce que dès qu’on en agrippe un peu plus l’on se fait critiquer. La liberté enfreint les règles sinon ce n’est pas la peine. Ce n’est pas le confort, la liberté est austère, il faut payer d’une certaine inhumanité tout ces idéaux soit disant humains, non ils ne sont pas humains.

      La liberté est inhumaine comme l’avait noté Dostoievsky dans le Grand Inquisiteur, comme le dit Nietzche partout. Toutes ces choses se payent, en malheur peut-être. J’ai de plus ne plus la conviction que tout ce que nous faisons est un pacte avec le diable, un pacte faustien. Qui veut arriver quelque part doit payer, doit perdre, doit laisser le confort, doit voyager, affronter l’inconnu et le pire, pire que tout ce qu’il avait prévu.

      C’est ça l’héroisme grèc, Ulysse n’est pas de tout repos. C’est cela dont nous ne sommes pas capables, de sacrifices, il ne s’agit pas de sacrifier son temps, mais d’affronter l’horreur peut-être, la transgression, la perte, le désastre va savoir. Le côté obscure, l’inconnu, ce qu’on ne maitrise pas.

      Tout a été dit, sans doute mal. Regardez la nuit dehors, c’est ça qu’il faut affronter. Le froid et l’infini. Mais notre société éduque des pusillanimes. Nietzsche a tout dit, mais non ! Car c’est ici et maintenant, c’est là dehors ! La réalité n’est pas dans un livre mais là, vous êtes dedans. C’est peut-être ce que tentait de faire sentir l’existentialisme, si cela avait un sens, rendre l’acuité de vue à l’existence de chacun, rendre véritablement vivant.

    2. @Listz :

      D’accord …mais moi je ne parlais que du billet de Crapaud rouge pas de l’oeuvre de Weber , que , compte tenu de vos conseils , je vais m’empresser de ne pas lire .

    3. M Litz vous avez parfaitement résumé la situation ! J’évoque assez souvent O Spengler, ce que vous développez ci-dessus est précisément sa thèse, notre civilisation étant justement qualifiée de Faustienne. Maintenant sur le fait de savoir s’il s’agit d’un combat c’est à l’islam qu’il faut s’adresser pour avoir idée du combat qu’est la maîtrise de soi. Il est toujours possible de renverser une direction fâcheuse ou contraire à l’équilibre du monde, il est question alors de volonté.
      Quand à savoir si l’opulence matérielle est bonne pour le monde, on peut discuter, mais je constate que la question de la faim dans le monde (par exemple) reste encore plus d’actualité qu’avant cette débauche d’argent et de moyens matériels arrachés à la terre qui est notre mère et que plus personne ne reconnait comme sacrée, c’est à dire tabou.
      Cette rébellion contre la Vie, la Création, conséquence de ce pacte Faustien, est constante et ce ne sont pas quelques réflexions ou lois locales ou ponctuelles qui viendront désormais endiguer cette lutte de prédation contre la Nature celle-ci étant à proprement parler l’œuvre et le corps du Créateur.
      Enfin, la science expérimentale, fruit de la pensée matérialiste, a délivré son fruit vénéneux, et cette cueillette est désormais irréversible, ainsi va le monde, demain sera une nouvelle genèse.

    4. @ lisztfr

      « Au contraire. Etre libre veut dire aussi avoir a se battre, la liberté il faut dire qu’elle se paye, parce que dès qu’on en agrippe un peu plus l’on se fait critiquer. La liberté enfreint les règles sinon ce n’est pas la peine. Ce n’est pas le confort, la liberté est austère, il faut payer d’une certaine inhumanité tout ces idéaux soit disant humains, non ils ne sont pas humains. »

      les chrétiens sont de grands malades, vue d’asie ça ne fait aucun doute. la blancheur immaculée des anges est terrifiante, cette volonté de perfection, un crime, la bonne conscience, une tragédie.

      faust comme alphonse donatien nous enjoignent à être humain et vivre un peu plus libre le présent. il faut savoir remettre en cause l’extrémisme vertueux, réhabiliter le yin à la hauteur du yang, redécouvrir shiva et son aspect déstructeur.

      cordialement

  41. à ghost dog,

    Mon texte publié à 14 h 39 était pure ironie.

    Je regrette de ne pas m’être exprimé plus clairement.

    1. C’est pas grave Marlowe ! Comment voulez-vous que je vous en veuille alors que j’adore  » le grand sommeil »…

      :0)

      et Piotr comment qu’on met les smileys ???

  42. Patrice de Plunkett : le Blog
    Dans son discours, Benoît XVI a demandé à ce que l’on ne se limite pas à une évaluation strictement financière de la situation actuelle et, renvoyant à la doctrine sociale de l’Eglise, a relevé que « la force dynamique qui régénère l’ensemble des liens interpersonnels, capable d’orienter la vie économique » et « le seul capital qu’il convienne de sauver », est la relation entre la charité et la vérité. « Le christianisme, a-t-il ajouté, a permis à l’Europe de comprendre ce qu’est la liberté, ce qu’est la responsabilité, et l’éthique qui imprègne ses lois et les structures sociales… Marginaliser le christianisme jusqu’à exclure les symboles qui le représentent, contribuerait à amputer notre continent de son origine fondamentale qui ne cesse de le nourrir et contribue à sa vraie identité […] Le christianisme est la source des valeurs spirituelles et morales qui sont le patrimoine commun des peuples européens ».

    Benoît XVI a ensuite rappelé quelques expériences de développement économique fondées sur la fraternité qui « permet des espaces de gratuité », ces derniers « indispensables mais difficilement concevables ou gérables quand les seuls buts recherchés sont l’efficacité et le profit ». C’est pourquoi « la nouveauté serait d’introduire une logique qui ferait de la personne humaine, et en particulier des familles et des personnes réellement dans le besoin, le centre et le but de l’économie. »

    La Banque de développement du Conseil de l’Europe est l’outil financier de la politique sociale du Conseil de l’Europe. Elle compte actuellement 35 Etats membres. Le Saint-Siège en fait partie depuis 1973. >>

    Source : Zenit.

    1. Encore un qui a trop bu.

      citation :

      « le seul capital qu’il convienne de sauver », est la relation entre la charité et la vérité

      ===========

      C’est celà. Mais encore ? C’est n’importe quoi.

  43. Bonjour à tous
    Bravo Crapaud!
    Il est vrai qu’historiquement les marchands du nord ont contribué au succès de Luther car ils ont reconnu en ces thèses la justification de leurs ambitions et que ce capitalisme marchand n’est pas le capitalisme financier inventé par le banquiers « Lombards » du nord de l’italie.
    Il faudrait aussi porter attention au fait que la ligne de démarcation catho/ protestants suit assez bien l’ancien limes romain.
    au sujet de la religion: quand Marx parle de l’opium du peuple, il le fait très clairement dans le sens de l’opium comme antalgique aux souffrances du peuple et non pas comme drogue abrutissante et asservissante. iIl n’y a aucune ambiguité sur ce point dans le texte!

    La question de l’obéissance totale à Dieu, dans notre culture judéo grecque,renvoie à Abraham et au sacrifice d’Isaac; or une analyse rigoureuse du texte génère bien des surprises: c’est en fait parce qu’il peut désobéir que « Dieu » le reconnait comme fidèle! Et la question de la règle à suivre pour s’élever en humanité lorsqu’on n’a pas la « chance » comme Abraham d’avoir une relation directe avec la « transcendance » est la question existentielle même de Moïse qui de ce fait établit « un mode d’emploi » pour les non « câblés »!

    Cordiales salutations.

    1. « c’est en fait parce qu’il peut désobéir que « Dieu » le reconnait comme fidèle! » : sans vouloir entrer dans une exégèse où je ne pourrais que me noyer, je vois dans cette proposition l’idée de « liberté » par rapport à Dieu que le christianisme reconnaît à ses fidèles. Mais c’est une liberté toute théologique car, en pratique, il faut être « né chrétien », sinon gare ! La preuve par cette espèce de guerre d’usure actuellement menée contre l’islam et les musulmans sous couvert de laïcité. Autrement dit, « bénis soient les fils de chrétiens », car Dieu ne veut pas qu’on les sacrifie, mais les autres… Que ce sacrifice touche un frère mais pas l’autre me semble d’ailleurs hautement significatif : il joue le rôle de ligne de démarcation, comme les frontières dessinées par Romulus. A l’intérieur, le règne du droit, sous protection de Dieu, à l’extérieur celui de la nécessité, symbolisé par le désert. Pas sympathique du tout.

    2. Je n’aime pas ces billets coupés à la hache. D’où vous vient cette assurance, les marchands du nord n’ont contribué à rien du tout, vous avez lu Weber ? certainement pas. Weber ne parle pas des marchands mais des artisans !

      Les limes ne signifient rien, Cf les guerres de religion en France.

      Je ne suis pas d’accord non plus concernant votre « opium du peuple », d’ailleurs il n’y a nulle différence entre une drogue et un antalgique, dans la pratique. Les 2 rendent l’action difficile.

      Et la question de l’obéissance totale à Dieu ne renvoit pas à Abraham seulement.

      Les « non cablés », malheureusement vous l’êtes en peu. Vous vous exprimez sans nuances et avec beaucoup de points d’exclamation, sur des sujet éminemment complexes.

      Il faut modérer ce blog qui sinon sombre dans le non sens….

      C’est un anachronisme de parler de questions existentielles à propos de Moises, et Abraham même « cablé » devait suivre les règles, quelque soit sa relation avec Dieu.

  44. C’est l’économie qui est une croyance de la pire espèce et qui met des idées fausses à base de la vie sociale entre autre l’idée que l’homme ne vivrait que de pain et que les idées découleraient de la consommation du pain. La consommation de pain n’a jamais produit que de la merde…
    Je suis d’accord avec Crapaud Rouge et YBABEL seule une nouvelle spiritualité est capable de réaliser ce dont la religion n’était qu’une ébauche.La religion a l’avantage sur la philosophie qu’elle parle à chaque homme que chaque homme comprend son langage qu’elle est populaire peut-être parce qu’au lieu d’analyser elle montre…Vaste projet donc !
    La critique moderne de la religion est une fausse critique car elle reprend le matérialisme secret de la religion. La religion opposait mensongèrement le monde et l’homme et repoussait le spirituel dans l’avenir.Par spirituel il faut entendre que la religion affirmait sous une forme mystifiée mais aussi pour la première fois la divinité de l’homme ce que tente de faire oublier l’ignoble croyance en l’Economie – qui parle tous les jours dans le poste – en faisant de l’Homme un détail de la richesse indéniable du monde actuel alors qu’il en est l’initiateur et pour un temps encore la victime.

    1. Prenez une hache pour élaborer vos idées, au lieu d’un burin…. Vous comprenez ce que vous écrivez ou pas tellement ? Non, car moi, pas du tout. Et je ne suis pas à blâmer, car la difficulté vient du caractère filandreux de votre pensée, qui est inextricable.

    2. TuTuTuT M Litz,

      Je ne sais pas si mon esprit est filandreux mais j’ai tout compris et de plus je partage !

      Mettre au zénith de son crédo les seules croyances matérielles conduit à associer son destin à cette seule matière, c’est à dire à en connaître toutes les dégradations.
      Croyez-vous qu’il y a adéquation entre les moyens employés lors d’un rituel religieux et les effets attendus ? De la même façon mais dans un ordre inverse l’adoration de la monnaie produit des effets tout aussi proportionnés.

      Extrait de conférence dans la Sorbonne le 17/12/1925 R Guénon:

      … »Il faut aller plus loin: ce développement matériel excessif, l’Occident risque d’en périr tôt ou tard s’il ne se ressaisit à temps, et s’il n’en vient à envisager sérieusement le «retour aux origines»/…/. De divers cotés, on parle beaucoup aujourd’hui de «défense de l’Occident»; mais, malheureusement, on ne semble pas comprendre que c’est contre lui-même surtout que l’Occident a besoin d’être défendu, que c’est de ses propres tendances actuelles que viennent les principaux et les plus redoutables de tous les dangers qui le menacent réellement. Il serait bon de méditer là-dessus un peu profondément, et l’on ne saurait trop y inviter tous ceux qui sont encore capables de réfléchir. »

    3. A Kabouli:
      « La religion opposait mensongèrement le monde et l’homme et repoussait le spirituel dans l’avenir. »
      Je pense que vous avez voulu exprimer là la critique car la religion traditionnelle affirme exactement le contraire. « Prenez et mangez en tous.. », partage de l’épaule du bison sacré, etc… Cette union, ce yoga, n’a pas d’autre vocation que de laisser voir « ici et maintenant » un prologue à une spiritualité détachée du temps et de ses dégradations.

    4. Si vous entendez par « nouvelle spiritualité » l’idée que l’ homme est le dieu vivant, nous pouvons nous entendre : cette idée ayant pour conséquence la mise à mort définitive de TOUS les anciens dieux.

    5. Marlowe….. Pourquoi la mort de tous les anciens dieux . Laissons les morts enterrer les morts; Doit-on enterrer Marx sous le prétexte de ses insuffisantes dénonciations de l’économie ?… Pourquoi donc ne pas admettre pour la religion qui sû accompagner des moments admirables et fondateurs de notre civilisation ce que l’on refuse pour d’autres.Par exemple l’idée démocratique est rarement dévalorisée par l’observation de ses pratiques encore plus degradantes que celles de la religion. Il n’y pas d’opposition entre le meilleur de Marx et le meilleur de la religion…et le plus mauvais doit être traité chez l’un comme chez l’autre de la même façon.
      Le christianisme doit être à nouveau critiqué parce qu’il en est digne.et parallèlement l’économie ne doit pas être critiquée – comme le pensait Marx – mais réfutée parce qu’elle fait appel a ce que l’homme n’a jamais été un être asocial.
      C’est le christianisme qui placa l’homme au centre du monde . Le concept de Trinité et la personne de Jésus Christ furent parmi les découvertes les plus essentielles pour l’Humanité. Ce n’est pas pour rien que ce fut principalement le catholicisme que la contre-révolution française et bourgeoise tenta d’éradiquer en 1793, jamais le protestantisme ne se vit contester d’une manière aussi brutale – en Occident du moins. Les contre-révolutionnaires bourgeois tentèrent bien de créer à leur tour une religion des droits de l’homme mais rapidement ils revinrent à l’ancienne entretemps domestiquée.
      Le protestantisme fut semble-t-il essentiellement construit pour contre-balancer le messianisme révolutionnaire persistant des masses européennes que le capitalisme commençait d’indigner et leur prises ‘au mot ‘ des principes du christianisme que l’Eglise avaient refoulés.
      Le protestantisme retourna le christianisme et le messianisme qu’il contenait vers des objectifs impérialistes . Les USA furent bâtis par d’anciens révolutionnaires qui virent leur énergies canalisée vers l’extension du capitalisme par l’extermination des indiens et l’esclavages des noirs. De ces deux horreurs jamais l’Amérique ne se releva. Les noirs par exemple au USA acceptèrent en partie ce qui restait de la religion – religion tout de même – mais contrairement aux italiens et autres européens refusèrent l’assimilation . Certainement parce qu’ ayant connu l’esclavage avec pour maîtres des démocrates, ils comprirent immédiatement que la liberté offerte ne les libéreraient que s’ils devenaient bourgeois. Les places étaient malheureusement déjà prises et protégées de l’appétit du trop grand nombre par des institutions dites démocratiques qui auraient pu le laisser entrevoir étant justement et paradoxalement baties pour faire passer l’envie furieuse de promotion que suscite le monde capitaliste.
      il est remarquable aussi que ces institutions sont animées généralement par des gens totalement progressistes dont l’énergie est canalisée vers l’exclusion du plus grand nombre.

  45. En tant que protestant, j’aimerais témoigner de ma plus profonde indifférence envers la théorie de Max Weber. Cette opinion n’engage que moi mais, même si je vois bien certains de mes coreligionnaires toujours vautrés dans le piège du productivisme, à savoir « travailler plus pour engranger plus », j’en connais bien d’autres sans aucun doute prêts à me rejoindre sur cet avis.

    L’analyse de Max Weber ne me parle pas, car elle ne résiste tout simplement pas à la confrontation aux principes que je retire de la méditation de la Bible.

    Premier point : qu’est le capitalisme sinon qu’un penchant effréné à faire de l’argent? Par un mécanisme très simple : une production de marchandise quelconque, dont la diffusion est obtenue en créant un besoin futile et éphémère à grand renfort de propagande publicitaire, sert à créer au final davantage d’argent que l’on en avait au début.

    Tout au long de la Bible, un lecteur honnête vérifiera que le penchant à accumuler propriété et richesses, fait très mauvais ménage avec la foi. A l’époque, les terres étaient redistribuées tous les 50 ans. (Lévitique 25:8–13). Jésus-Christ a cette phrase lors d’une conversation avec un jeune riche : « va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. » et encore « il est plus facile à un chameau de passer par le trou d’une aiguille qu’à un riche d’entrer dans le royaume de Dieu ».

    Deuxième point : le travail est-il saint, voir sanctificateur? Non, la besogne n’est qu’une activité à remplir, pas de quoi se vanter du travail effectué : « quand vous aurez fait tout ce qui vous est commandé, dites: Nous sommes des serviteurs inutiles, parce que nous n’avons fait que ce que nous étions obligés de faire ». (Luc 17:10)

    Le rapport à la vie économique mériterait à lui tout seul un chapitre, mais pour faire cours, prenons exemple sur l’attitude de Jésus-Christ. Confronté à un droit de péage, en quelque sorte un impôt, un tribut, il pose la question « Les rois de la terre, de qui tirent-ils des impôts ou des tributs? Est-ce de leurs enfants, ou des étrangers? »? La réponse vient, évidente : « Des étrangers ». En effet, les puissants taxent rarement leurs enfants. Jésus demande alors d’ouvrir la gueule d’un poisson fraichement péché et de donner la pièce se trouvant à l’intérieur au péager. Une façon élégante de dire avec dérision « je me moque du système ».

    Le mode de vie de certaines communautés protestantes, comme la communauté Amish rejetant la modernité, invalide également la théorie de Max Weber.

    À ce propos, s’il n’y avait qu’un ouvrage à conserver sur l’émergence du capitalisme, ce serait à mon avis « La technique ou l’enjeu du siècle », écrit par Jacques Ellul… un protestant.

    1. Tout à fait. Mais l’on sait que le but de Weber n’était pas purement désintéressé. Il s’agissait de justifier la bourgeoisie face aux attaques marxistes.

  46. En espérant être le plus cohérent et clair possible,

    Pour moi c’est surtout la grâce de ma nouvelle coiffeuse qui m’a sauvé de la crise, par le moyen de sa grande foi en ces ciseaux; cela ne vient pas du tout de moi mais bien d’elle, à vrai dire je pense plus qu’à elle maintenant, c’est encore un don gratuit du ciel dans ma vie, quelle chance. (Épître de Jérémie 1er ). Donc je le confirme le salut n’est pas beaucoup plus cher ou plus dur à mériter. Il ne s’obtient ni non plus en commercant ou en travaillant plus dur, ni non plus par un plus grand compte bancaire en Suisse contrairement à tant d’idées reçues.

    Aujourd’hui je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’esprit en paix.

  47. Plusieurs posts s’interrogeant sur le primauté d’une idéologie ou une autre pour favoriser un capitalisme « sans entrave » me font penser à cette distinction bien connue de Leroi-Gourhan sur la primauté de la main sur la pensée :

    « Or, si l’humanité se constitue comme telle à partir de l’acquisition de la station verticale, de la libération de la main et de la fabrication de l’outil, il faut en conséquence renverser cette perspective orgueilleuse en assumant le fait
    que la main est première par rapport à l’esprit et que la technique est première par rapport à la pensée. »

    Pour remettre maladroitement les deux sujets ensemble (Weber et l’homme en tant qu’homme technique) , et sans nier qu’il faille voir dans les détails de la religion protestante et catholique, il me semble que la propension « intrinsèque » des techniques à changer de complexité et d’échelle , leur « mutisme » vis à vis des buts qu’elles servent, neutraliseraient l’apport idéologique, ou plus exactement, l’application de la technique buterait sur les « stabilisateurs » antédiluviens des sociétés humaines, que, bien que connus, on a peine à reconnaitre aujourd’hui : dons / contre-dons ou règles de partage plus générales.
    Le religieux, ou le contenu idéologique d’une société donnée définit en réalité sa façon de sanctuariser (je ne dis pas sanctifier) les pratiques de stabilisation de ce type. Pratiques qui furent très beaucoup dévoyées au temps de Luther, ce dont il se fâcha.
    Ces pratiques de stabilisation sont une forme de pratique de soin collectif. Elles ont à mon avis une origine innée assez précise (cf. le dossier de Books sur les recherches de Mme Blaffer Hrdy et la morale « innée » chez l’homme et les primates Books Hrdy ).

    Et pour moi, il y a les neurones miroirs derrière cela. Je le dis sans tout vouloir ramener à une vision du tout-neuro-cognitif, qui est trop précoce, je ne veux pas nier les possibilités de succès des approches des monuments psychanalytiques (Freud Lacan, vous trouverez des réserves que j’ai émises ailleurs sur ce blog) ou qu’on puisse tirer une image claire du travail de Michel Foucault. Mais dans notre circuit de récompense, la similitude des gestes, des sons, d’un tas de choses, à ceux des proches est profondément câblée pour faire du nourrisson un petit d’homme.
    Après, dans la croissance, cette similitude passe aux choses, et le même cerveau qui enjoint de mettre de côté des nourritures pour l’hiver qui vient, réagit vers des formes d’égalités des ressources lorsque résonne les situations « miroirs ». Le Don s’inscrit dans ce raccourci très raccourci. Ainsi l’accumulation excessive n’est qu’un cas limite bénin pour un artisan, que son travail manuel retient dans la toile de ces comportements et contre-réaction.
    Cela devient plus grave quand la technique atteint le stade de la production en série, ou que le riche/monarque thésaurise au lieu de montrer socialement sa richesse (qui devient, idéalement, un soin collectif : la richesse + ou – ostentatoire du groupe ou de la nation) .
    Ce qui se passe alors est que la richesse échappe à la main de son possesseur, dans son excès. Or une richesse non retissée dans ces outils humains (la main), c’est , de façon imagée, un peu comme si Dieu laisser échapper ses créatures (Richesse est à main comme homme est à Dieu… du moins à ce qui le transcende ou ce qui l’élève). Les stades d’accumulation massive du capitalisme sont donc au maximum d’inhumanité de la technique. On peut encore le émditer au sujet de BP/golfe du Mexique.
    On peut enfin se demander à quel moment dans le travail, un acteur peut avoir conscience de franchir cette séparation entre richesse « de la main », retissée autour d’humains, faisant sens, et richesse désincarnée et désaffectée.

    1. « Cela devient plus grave quand la technique atteint le stade de la production en série »

      un exemple frappant :
      un katana fabriqué en série avec un acier standard coute 50 euros maixmum sorti de chine ,il est de qualité homogène et coupe parfaitement par contre il est totalement dépossédé de la valeur d’un véritable shinken japonais (qui peut etre cassable ) qui est lui -fabriqué artisanelement -d’une valeur inestimable .
      la rupture s’est faite avec la mécanisation ,déjà en 1880 , les métiers à tisser anglais partaient d’angleterre où l’on exigeait des tissus fait mains ,pour aller en france .
      le capitalisme revient à considerer l’humain comme une piece pas forcement nécessaire du systeme : d’où le succés des clones (strawars,clones,avatars,second lif,the sims etc ) .

      à chaque essor systemique correspond une religion : le protestantisme a vécu maintenant , le bouddhisme avec son anéantissement personnel (le moi n’existe pas ,,les morts virtualisées par l’incinération, le nirvana (le néant ) c’est le plus cool qui puisse arrivé etc parait plus en phase avec l’époque actuelle .

  48. Quand le cardinal de Richelieu s’en prend au Rochelais, ce n’est pas tant parce que La Rochelle est protestante mais parce qu’elle possède une flotte prospère de navires marchands qui s’est alliés avec les Anglos-Hollandais qui tiennent depuis peu les mers, les océans et les caps, et en conséquence déjà les clefs stratégiques du commerce international.

    Voilà pourquoi il fit barrer toute la baie par une digue, fit un interminable siège qui décima les trois-quart de la population Rochelaise .
    Toutes les fortifications furent rasées, à l’exception de nos deux célèbres tours d’entrée du port. Tout nos droit commerciaux furent abolis et la flotte saisie.

    Tout ce joli monde s’étant hardiment massacré au nom du Christ rédempteur, on est en droit de se demander, Dieu me pardonne, s’ils n’étaient pas poussé par d’autres motivations plus « terre-à-terre ». Plus « géostratégique » que « spirituelle et philosophique ».

    Les nouveaux « conquistador du nord » forgeaient au canon les nouvelles règles du jeux économique, et le nouveau partage des richesses. Le Vatican comptait ses abattis et revoyait ses stratégies. Les familles royales revisitaient l’ordonnancement des tuyaux de poêle.
    Je sent toujours, encore, aujourd’hui, cette tenace odeur de suie.
    Est-ce mon nez qui pue?

    1. Absolument d’accord !
      Ne cherchons pas le confessionnel là où il n’y a que politique et économie.

  49. Merci de partager ça.

    Les religions ont toutes la même origine, la même motivation : chercher un sens.

    C’était sans compter sur l’homme qui, lui, a regardé le doigt. Il y a cru : l’existence d’une cause ou d’une finalité ultime allait maintenant de soi. L’homme a oublié que le but était le chemin, et que ce chemin c’est lui-même qui était censé le parcourir. Fainéant ! Il a préféré accepter l’occupation qui se présentait à lui et qui lui permettait de boucher le vide qui effrayait tant son télencéphale hyper-développé.

    La suite nous la connaissons.

    Le capitalisme est une synthèse de ces croyances, de ce renoncement : l’asservissement que représente le travail salarié en est la preuve : on ne le voit plus, « il fait partie de l’homme ». Il l’occupe et celui-ci s’en contente. C’est un fait, un constat. Et ce constat est fait par un nombre croissant de personnes sur la planète. Il y a cependant un seuil critique à franchir.

  50. Bonjour à tous
    @Crapaud Rouge
    Paradoxalement, dans ce mythe ce n’est pas le fils qui est sacrifié contrairement à ce que bien des gens croient c’est le Père! Toute l’histoire tourne d’ailleurs autour d’une amphibologie: ce que les chrétiens ont traduit uniquement par sacrifier signifie aussi élever. Le message général adressé au père est: lache ton fils qu’il puisse vivre sa vie! Père/ fils n’est qu’un rapport relationnel parmi d’autres entre deux Etres. S’enfermer, se maintenir, dans cette relation est mortifère ! Ce mythe détruit en fait la toute puissance du Père et du créateur et rejette le sacrifice.
    On voit bien quelles peuvent en être les conséquences politiques par rapport au pouvoir absolu ou même par rapport au « chef »! Et l’intérêt pour un totalitarisme, royal, républicain ou entrepreneurial de maintenir la misérable version de l’obéissance et du sacrifice!
    En soi ce texte, avec d’autres, ne nous intéresse que dans la mesure où il participe de nos structures personnelles et sociales.

    Cordialement.

    1. « Le message général adressé au père est: lâche ton fils qu’il puisse vivre sa vie » ? Interprétation psychologique, non ? Pas sans intérêt, certes, car on y retrouve la « querelle » dite du filioque, (ci-dessus), qui opposa les catholiques et les orthodoxes, les premiers intégrant le fils dans la… disons dans la constitution du saint esprit. On y retrouve aussi les conséquences que vous dites, sur le fait que le fils devrait être sacrifié à l’idéal du père : mais n’est-ce pas le principe même de la tradition que de faire comme le père, et ses ancêtre en général, donc de « se sacrifier », c’est-à-dire ne pas chercher à vivre autrement, selon un autre idéal ?

      Le seul ennui de votre interprétation, c’est qu’elle fait l’impasse sur le second fils, qui semble secondaire. Mais cela même fait tout son intérêt si l’on considère que les mythes ignorent la futilité. Ce second fils n’est donc pas là sans raison…

  51. Pour ceux qui n’auraient pas lu ce que j’avais écrit, il est peut-être bon de le rappeler. Cela se trouve aux pages 186 – 192, de l’édition originale (Vers la crise du capitalisme américain ?, La Découverte 2007) et aux pages 187 – 194, de la nouvelle édition (La crise du capitalisme américain, Le Croquant 2009).

    i.                    L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme

    Les citoyens américains dans leur quasi-totalité considèrent le système économique qui est le leur comme idéal, n’envisageant sa réforme possible que sur des aspects mineurs. Suggérer à un Américain que certaines des institutions de son pays pourraient être améliorées si l’on s’inspirait de l’expérience d’autres nations, produit toujours chez lui la même consternation : s’il lui paraît admissible que certains détails sont révisables, l’idée que d’autres nations auraient pu faire mieux à ce sujet, lui est inacceptable. Et c’est pourquoi on pourrait être tenté de qualifier le capitalisme sous la forme qu’on lui trouve aux États-Unis, non pas de « sauvage », mot qui suggère un certain archaïsme, mais de « fondamentaliste ».

    Il n’est donc pas superflu de réexaminer la thèse de Max Weber relative à la consubstantialité du capitalisme « fondamentaliste » et du protestantisme et pour ce qui touche à ce dernier, à sa forme spécifique aux États-Unis, le Puritanisme, et à la source de celui-ci dans l’enseignement de Jean Calvin. [i] Le calvinisme suppose la prédestination : Dieu réalise son dessein du triomphe historique du bien sur le mal et chaque individu a son rôle à jouer dans le déroulement du drame, positif pour l’élu et négatif pour celui qui est exclu de ce nombre. La place de chacun dans la réalisation du plan divin a été déterminée antérieurement à ce qu’il soit déployé dans l’histoire. En conséquence, le libre-arbitre est une illusion : l’individu est seul, prisonnier d’un destin qui s’effectue malgré lui, apte seulement à constater quel est celui-ci au sein du projet de la divinité.

    Selon Weber le capitalisme moderne fut fondé en Nouvelle-Angleterre au XVIIe siècle par les Pèlerins, un groupe de colons puritains. Cela paraît incontestable. Je résume brièvement sa thèse qui fait émerger du calvinisme l’individu possédé par l’esprit d’entreprise.

    Tout sujet ignore s’il appartient ou non au cercle des élus. Cette incertitude est source d’anxiété et il guette les signes éventuels de son élection. Sa capacité à se préserver du péché, ainsi que sa réussite personnelle dans les entreprises séculières, telle l’obtention du confort matériel, voire même de la fortune [1], constituent le test de son élection. L’apparition de signes encourageants le motive davantage. L’enthousiasme ne tarde pas à engendrer le succès qui confirme le sujet dans le sentiment qu’il appartient bien au nombre des élus. On assiste à un renforcement progressif, une amplification, où chaque succès contribue à assurer la réussite de nouvelles entreprises. Le processus est celui d’une « rétroaction positive », où le succès engendre le succès. Convaincu désormais d’appartenir au camp des « bons » au sein du drame cosmique, le sujet s’enhardit : sa confiance en soi devient infinie. La preuve est faite à ses propres yeux, mais aussi à ceux du reste des hommes, que Dieu compte sur lui dans la réalisation de son dessein.

    Plusieurs auteurs se sont interrogés sur l’époque à laquelle cette domination idéologique du puritanisme aux États-Unis a pris fin, certains considèrent qu’elle entre en déclin au début du XVIIIe siècle, d’autres pensent qu’elle ne s’éclipsera qu’au début du siècle suivant. Pour ma part, je considère que cette influence n’a probablement pas connu d’interruption puisque je l’observe encore dominante à l’heure actuelle. Ses formes sont sans doute sécularisées aujourd’hui à des degrés divers mais elle demeure intangible : les tentatives demeurent constantes d’instaurer en institutions des règles morales dont le respect est laissé dans des contextes moins répressifs à la délibération de chacun. Ainsi les prohibitions anciennes ou actuelles de l’alcool, du tabac, de la marijuana, de la nudité, de l’euthanasie, ainsi les infractions de la Federal Drug Administration à ses propres règlements dans l’interdiction à la vente libre de la pilule dite « du lendemain ». [2] Bien entendu, aucune société moderne n’est réellement unanimiste et il existe sur toute question un éventail d’opinions, il n’en demeure pas moins que les vagues migratoires successives qui ont suivi la fondation de la colonie de Plymouth par un groupe de puritains anglais appelés « les Pèlerins » n’ont jamais réussi à modifier le moule : elles se sont toutes assimilées sur le plan idéologique au courant à dominante puritaine après en avoir adopté, bon gré mal gré, l’éthique. Il en est allé ainsi pour des ethnies que l’on imaginerait mal assimilables au modèle calviniste : pour les Irlandais et les Italiens, chacun catholique à sa manière, pour les Russes et pour les Arméniens, pour les Juifs. [3]

    Les États-Unis se vantent à juste titre d’être une société plurielle sur le plan religieux qui n’a jamais connu de guerre civile sur ces questions. Il s’agit en effet d’une gageure. Steve Fraser suggère dans son Every Man a Speculator consacré à l’influence de Wall Street sur la vie américaine au fil du temps que l’unification s’est faite autour de Mammon. Évoquant l’état d’esprit dans lequel baignait l’opinion publique en 2005, alors que de nouveaux scandales étaient découverts journellement dans le fonctionnement du monde financier, il écrivait : « Même au sein de la tourmente causée par les fraudes les plus choquantes depuis le krach de 1929, le public demeure enamouré. Les retombées politiques sont mineures. Les sources de la contestation semblent taries. Non seulement – et la chose est essentielle – dans le monde politique, mais plus intimement dans la manière dont le public se représente la relation qui existe entre Dieu et Mammon, par exemple. Ceci bien entendu au cas où l’idée les effleurerait…. Ou dans la manière dont nos fictions littéraires et cinématographiques, voire notre dose quotidienne de journalisme, présentent le règne du marché libre, chez nous comme à l’étranger, comme étant d’une inéluctabilité fatidique ».[ii]

    Certains immigrants italiens qu’évoque Lendol Calder dans son Financing the American Dream évoquent en riant l’unanimité qui s’est faite autour des « dolci dollari ». Sentiment partagé qu’il définit de la manière suivante : « L’éthique de la gestion pécuniaire victorienne devint prévalente dans la culture américaine non parce qu’elle transforma les salariés de misérable en millionnaire ou les employés de la classe moyenne, de la vie duraille à la vie de pacha, mais parce que ses doctrines servaient les intérêts, tels qu’ils les percevaient, des misérables autant que des puissants ». [iii] J’avais observé, à ma grande surprise, parmi les pêcheurs bretons, le même assentiment à un système économique dont ils pouvaient apparaître a priori comme les perdants.

    Le gouvernement de George W. Bush se distingue de ses prédécesseurs en ce qu’il constitue le retour à une forme peu sécularisée du Puritanisme. Un journaliste allemand commentait à la radio à l’occasion de sa visite en Europe en février 2005, je cite de mémoire : « Nous avons aussi connu des dirigeants qui parlaient en termes de certitudes dans leurs discours. Nous ne pouvons plus faire confiance à quiconque affirme ‘Dieu nous enjoint de faire ceci ou cela’. Nous avons déjà donné ! ».

    Dans son adresse à la nation, à l’occasion de sa seconde inauguration en janvier 2005, le Président annonçait : « Nous allons de l’avant avec une confiance absolue dans le triomphe ultime de la liberté. Non pas parce que l’histoire progresse du train de l’inévitabilité : ce sont les choix humains qui animent les événements. Non pas parce que nous nous considérons comme une nation élue ; Dieu meut et choisit comme il l’entend. Nous avons confiance parce que la liberté est l’espoir permanent de l’humanité, la faim dans les ténèbres, l’aspiration de l’âme […] L’histoire voit la justice fluer et refluer mais elle possède aussi une direction visible, définie par la liberté et par l’auteur de la liberté ». (J’ai rendu par « liberté » l’anglais freedom ainsi que l’anglais liberty).

    Le message créa la consternation, y compris aux États-Unis. Si bien que le Président se vit obligé d’en clarifier la signification quelques jours plus tard. Il précisa alors qu’il s’agirait pour la réalisation de son programme du « travail de plusieurs générations ». Certains commentateurs évoquèrent le ton « messianique » du message. Ce qui le caractérisait en fait n’était pas le « messianisme », mais le recours à la rhétorique calviniste : l’évocation d’une théocratie mondaine construite selon un plan divin, une Cité de Dieu préfigurant par sa forme le Royaume des Cieux. La tombe de Phoebe Gorham décédée à Cap Cod dans le Massachusetts en 1775 a pour épitaphe : « Dès à présent mon Âme, dans l’Unité la plus douce, rassemble les deux supports du bonheur humain dont certains affirment à tort qu’ils ne peuvent se rejoindre : le Vrai Goût pour la Vie, et la pensée constante de la Mort ». Les Puritains ne se détournent en effet pas du monde matériel d’Ici–Bas qui ne se limite pas à être une antichambre de la vie future : le bonheur s’acquiert d’abord dans ce bas–monde, du moins pour l’élu.

    Je me suis livré à un petit exercice : j’ai légèrement retouché le discours de Bush, en remplaçant le renvoi à la notion de liberté par celui à la volonté divine. Mes retouches sont en italique, voici ce que ses paroles deviennent à la suite de ce petit traitement : « Nous allons de l’avant avec une confiance absolue dans le triomphe ultime de la volonté divine. Non pas parce que l’histoire progresse du train de l’inévitabilité : ce sont les choix humains qui animent les événements. Non pas parce que nous nous considérons comme une nation élue (parce que ce sont les hommes qui sont élus à titre individuel par la prédestination et non les nations) ; Dieu meut et choisit comme il l’entend. Nous avons confiance parce que la volonté divine est l’espoir permanent de l’humanité, la faim dans les ténèbres, l’aspiration de l’âme […] L’histoire voit la justice fluer et refluer mais l’histoire possède aussi une direction visible, définie par la volonté divine et par l’auteur du dessein divin ».

    Il peut bien entendu sembler que la teneur du message a changé de manière radicale : la notion de libre–arbitre à laquelle le mot de liberté est attachée a été entièrement éliminée, comme c’est le cas en effet pour le calvinisme. La substitution a, au passage, éliminé la contradiction, sinon flagrante, entre deux passages : « ce sont les choix humains qui animent les événements » et « Dieu meut et choisit comme il l’entend ».

    Le sentiment que la majorité, dans une nation dont le succès révèle qu’elle bénéficie incontestablement de la sollicitude divine, comprend nécessairement l’ensemble des élus de Dieu dans la population, conduit à l’absence de sollicitude envers les autres, les losers. C’est à cette dureté du « Vae victis ! », du « Malheur aux vaincus ! », d’un État vis–à–vis de ses propres citoyens que pensait de Tocqueville, quand il évoquait la « tyrannie de la majorité » :

    « Ce que je reproche le plus au gouvernement démocratique, tel qu’on l’a organisé aux États–Unis, ce n’est pas, comme beaucoup de gens le prétendent en Europe, sa faiblesse, mais au contraire sa force irrésistible. Et ce qui me répugne le plus en Amérique, ce n’est pas l’extrême liberté qui y règne, c’est le peu de garantie qu’on y trouve contre la tyrannie. Lorsqu’un homme ou un parti souffre d’une injustice aux États-Unis, à qui voulez-vous qu’il s’adresse ? À l’opinion publique ? C’est elle qui forme la majorité ; au corps législatif ? Il représente la majorité et lui obéit aveuglément ; au pouvoir exécutif ? Il est nommé par la majorité et lui sert d’instrument passif ; à la force publique ? La force publique n’est autre chose que la majorité sous les armes ; au jury ? Le jury, c’est la majorité revêtue du droit de prononcer des arrêts : les juges eux-mêmes, dans certains États, sont élus par la majorité. Quelque inique ou déraisonnable que soit la mesure qui vous frappe, il faut donc vous y soumettre ». [iv]

    Mais il s’agit en même temps, avec les États-Unis, d’une société qui avait découvert avec le New Deal de Franklin Roosevelt une voie moyenne, respectueuse des libertés, ni fasciste, ni communiste. Ce qui avait permis ce développement, c’est la perplexité du Puritanisme lorsque la nation tout entière se retrouve en difficulté, quand la majorité se retrouve elle aussi dans la dèche, dans ce cas–là, la distinction entre élus et exclus du dessein divin se brouille. Il faut alors se retrousser les manches, provisoirement tous ensemble, jusqu’à ce que des temps plus cléments permettent à nouveau de s’y retrouver entre les bons et les méchants.

    Le rejet spontané des « paresseux » par les Américains est dans la droite ligne du calvinisme : celui qui n’aime pas le travail produit du fait même la preuve qu’il se situe en-dehors de la sphère des élus. Le reproche le plus généralement adressé aux Noirs américains est celui de paresse, c’est là une manière pratique de signifier leur exclusion du cercle des élus. À l’inverse, bien entendu pour les fermiers, dont le caractère industrieux les situe à leurs antipodes. La conséquence, c’est l’acceptation de principe de la ségrégation par la fortune, plus insidieuse que celle par des lois discriminatoires puisqu’il est dans sa logique de se reproduire, sans nécessité pour cela de mesures oppressives, et qui apparaît en surface à l’occasion d’une catastrophe comme celle de la Nouvelle–Orléans, quand l’Amérique blanche découvre avec stupeur sur ses écrans de télévision que ces événements calamiteux n’ont pas lieu en Haïti mais sur le territoire national.

    Pourquoi alors ce rappel de Weber, parce qu’à mon sens, c’est cette confiance dans la Providence qu’exprime le « In God we trust » qui conduit le citoyen américain à outrepasser en permanence les limites de la prudence financière. Le fait de se savoir, sur un plan religieux, au rang des élus plutôt que se constater simplement bénéficier, sur un plan profane, de la chance, vient renforcer l’optimisme qui caractérise déjà a priori celui ou celle qui a choisi le pari de l’émigration et ses aléas, plutôt que de se satisfaire de la médiocrité qui constituait son lot au pays natal.

    [1] Kalberg rapporte que « Richard Baxter, un pasteur anglais influent au XVIIe siècle qui commenta l’éthique puritaine, considérait que l’activité mondaine – le travail acharné, la concurrence, la recherche du profit, etc. – pouvait procurer au croyant la richesse dispensée par la main bienveillante d’un dieu omnipotent et omniscient – ou pouvait en tout cas le convaincre que tel était bien le cas » (Kalberg, Stephen, « Tocqueville and Weber on the Sociological Origins of Citizenship : The Political Culture of American democracy », Citizenship Studies, Vol. 1, No 2, juillet 1997 : 199-222, p. 206).

    [2] Ainsi aussi l’intervention du Président Bush et de la majorité républicaine au Congrès en mars 2005 dans le cas de Terri Schiavo, une jeune femme dans un état végétatif depuis quinze ans et au sujet de qui une douzaine de décisions judicaires avaient enjoint de la laisser s’éteindre ; la dernière spécifiait dans ses attendus que les interventions intempestives du Président et des parlementaires de la majorité étaient en désaccord (at odds) avec la Constitution des États-Unis.

    [3] À propos de ces derniers, un commentateur constatait, amusé, que le héros américain anglo-saxon prototypique : le cow-boy du Far West, avait été inventé de toute pièce par les scénaristes de Hollywood, pratiquement tous Juifs ; de même pour la quasi totalité des chants de Noël américains « protestants », du « White Christmas » d’Irving Berlin au « Silver Bells » de Ray Evans et Jay Livingston (des noms de plume).

    [i] Weber 2004.

    [ii] Fraser 2005 : p. xxiii.

    [iii] Calder 1999 : p. 86.

    [iv] de Tocqueville 1835.

    1. Pour toutes les raisons que vous expliquez le slogan le plus révolutionnaire et donc totalement inacceptable est bien : NE TRAVAILLEZ JAMAIS

    2.  » L’enthousiasme ne tarde pas à engendrer le succès qui confirme le sujet dans le sentiment qu’il appartient bien au nombre des élus. On assiste à un renforcement progressif, une amplification, où chaque succès contribue à assurer la réussite de nouvelles entreprises. Le processus est celui d’une « rétroaction positive », où le succès engendre le succès. Convaincu désormais d’appartenir au camp des « bons » au sein du drame cosmique, le sujet s’enhardit : sa confiance en soi devient infinie.  »

      Oui c’est peut-être en cela que l’humanité s’est beaucoup fourvoyée surtout en ce moment vouloir continuellement célèbrer la grande réussite matérielle de l’homme en société, n’est-ce pas donc le plus grave danger qui guette l’humanité préfèrant encore s’illusionner beaucoup à l’image.

      Si moi le Marchand je suis devenu si riche sur terre c’est forcément que le Ciel me sera toujours le plus favorable.

    3. Donc si je comprend bien, dans leur esprit, si quelqu’un est riche c’est parce qu’il fait partie des élus.
      Qu’il ai une vie agréable par son travail, de la chance ou une bonne naissance, il est catalogué élu de Dieu.
      Ceux, les pauvres qui n’ont pas réussi à avoir cette vie agréable ne sont pas élus, donc il n’y a pas lieu de les plaindre ou de faire quoique ce soit pour eux, puisque c’est Dieu qui en a décidé ainsi.
      A la limite, en tant qu’élus ils peuvent tout se permettre.
      On peut comprendre alors le peu d’empressement mis à éradiquer la pauvreté dans le monde, si pour eux il faut des « non-élus » pour que eux soient élus.
      Et aussi l’acharnement à faire perdurer ce système pour garder leur richesse, car si tout s’écroule et qu’ils deviennent « pauvres », cela veut dire qu’ils ne sont pas « élus »!!!
      Ils sont très mal dans leur tête en ce moment non ?

    4. J’ai relu avec plaisir la citation de Bush et son « triomphe ultime de la liberté », puis, le sentiment que cette liberté-là est scandaleuse m’est revenu. Maintenant que j’ai un peu dépiauté Weber et Luther, je comprends mieux pourquoi : cette liberté n’est pensée que contre le collectivisme sous toutes ses formes, contre l’idée que l’existence-même est d’abord collective. Avec Luther qui s’affranchit de la tutelle de l’Eglise, (le collectivisme de son époque), et Calvin dont la théologie place l’individu dans une solitude absolue face au Créateur, il n’y a plus aucune liberté de choix par rapport à la collectivité, seulement une indépendance de principe, chacun étant individuellement responsable, mais de lui-même seulement. Alors que l’Eglise se voyait au moins une responsabilité envers chacun, (parabole du berger qui abandonne son troupeau pour sauver la brebis égarée), l’Amérique ne s’en voit aucune, ni envers ses citoyens, ni envers le reste du monde. Elle trace son chemin, un chemin qui obéit au dessein de Dieu quoiqu’elle fasse. Les autres n’ont qu’à se soumettre ou se démettre.

    5. Tous ces rois , ces peuples ou ses simples pékins élus de dieu , me pompent l’air . D’ailleurs qui a donné le droit de vote à dieu ?

      Pour ce qui est d’élire , je ne me confie qu’à la république avec toutes ses tares et ses vertus .

      A propos de vertu , l’expression  » outrepasser les limites de la prudence financière  » m’a remis en tête les quatre vertus cardinales ( et un tableau de mantegna  » Minerve chassant les vices , présenté il y a peu au Louvre lors de l’expo Picasso ) qui ,associées aux trois vertus théologales , forment les sept vertus de la doctrine catholique . Car la prudence est la première des quatre vertus cardinales .

      On la représente d’habitude par l’association du serpent et du miroir . Si quelqu’un pouvait me préciser la symbolique du serpent dans cette image , je lui en serais reconnaissant ( tant que ça ne coûte pas trop cher ) .

    6. Ce qui m »effraye dans ce rapport au mystique de nos « élus »se réclamant du dieu unique et de sa providence, c’est , ne l’oublions jamais, que le scénario est écrit et se termine par le jugement dernier et l’apocalypse.
      De là à en hâter le mouvement en en soignant les détails…..
      « L’important c’est de participer ».

    7. Crapaud Rouge : je comprends bien votre raisonnement et je le partage. Néanmoins, assimiler cette liberté à l’individualisme triomphant n’a pas empêché les USA de constituer une nation, c’est à dire une collectivité. Je ne vous cherche pas des noises pas comment expliquer cette contradiction ?

    8. « Néanmoins, assimiler cette liberté à l’individualisme triomphant n’a pas empêché les USA de constituer une nation, c’est à dire une collectivité. » : excellente question, bien que pas très bien formulée à mon goût. Tout le problème est de savoir ce qu’on entend par « collectivité ». A mon avis, il y a « collectivité » lorsque ses membres se sentent tenus par des devoirs mutuels. En ce sens, il y a beaucoup de collectivités aux US, où l’on a dénombré, en 1989, une centaine d’Eglises différentes. (Cf. cet article.) Mais globalement, ce que vous appelez la « nation » américaine ne se sent aucun devoir envers ses membres puisque chacun est censé se débrouiller par lui-même pour faire son salut, et aucun devoir envers la communauté mondiale. Ce qui donne l’impression que les Américains forment une « nation » est le mimétisme qui anime leur grande majorité. Quand des millions de gens partent en vacances sur les bords de mer, c’est du mimétisme. Quand ils sont des millions à aller à la messe, c’est parce qu’ils se sentent un devoir envers leur communauté.

      Je ne dis pas cela par nostalgie religieuse car je n’oublie pas le terrible sectarisme qui motive les religions du Livre, mais par nostalgie des païens. Ils ne connaissaient pas la messe, mais leurs fêtes vous avait une autre gueule que les processions ridicules des catholiques, et que la « fête » de la musique de Jack Lang. A mon avis, devoirs et fêtes vont de paire, mais je ne suis pas anthropologue pour pouvoir le justifier.

  52. A Ghost dog,

    Quant à moi, je préfère « The long goog-bye » du même Raymond Chandler.

    A noter que l’infâme Marcel Duhamel, responsable de la Série Noire chez Gallimard, a modifié le titre.
    Le titre français est « Sur un air de navaja »

    Quant à mes remarques sur ce blog, l’ironie est toujours présente et n’ a donc nul besoin d’être signalée par quoi que ce soit.

    Bien à vous

  53. Plus je recherche à défendre en premier :

    La religion, l’athéisme, la spiritualité, le matérialisme, le prostestantisme, le judaïsme, l’islam, la chrétienneté, la science, le progrès, la raison, la laicité, le capitalisme, le socialisme, le libéralisme et moins je rends peut-être un meilleur service à l’humanité. Le meilleur de chacun pourrait très bien rendre le plus mauvais des systèmes un peu moins déjà pénible à vivre pour beaucoup mais non je préfère d’abord défendre en premier ce qu’il me semble le plus fragile à défendre.

    Ce n’est pas en écrasant la chenille que l’on aide à devenir papillon. Il faut lui permettre de grandir, d’aller jusqu’au bout, d’aller au terme de sa folle croissance et alors viendra l’heure de
    la grande mutation, celle de la faillite, celle du grand passage à d’autres valeurs de vie. Si ça se trouve ce n’est pas du tout les premiers défenseurs du capitalisme ou du socialisme qui pourront sauver tout cela, si ça se trouve ce n’est pas non plus le Pape qui pourra sauver d’abord la religion en premier.

    Ce qui a marché un temps ne marchera pas toujours, c’est aussi valable pour tous les systèmes
    de penser, les plus possédants se sont toujours bien moqués de préserver la culture des moins possédants, déjà au temps : des incas, des indiens, des aborigènes, des africains, des gaulois et j’en passe. La terre autrefois comme le ciel n’appartenait à personne encore moins la raison et l’esprit sain, lorsqu’on recherche continuellement à posséder, à s’enrichir, à étiquetter et marqueter le bien comme la liberté, l’humanité peut-elle vraiment bien aller au dela de son égo, non bien sur dans la castration ou l’amputation totale de nos aspect les plus bourgeois ou terre à terre. Mais là je m’égare encore un peu trop du sujet.

  54. « Pourquoi alors ce rappel de Weber, parce qu’à mon sens, c’est cette confiance dans la Providence qu’exprime le « In God we trust » qui conduit le citoyen américain à outrepasser en permanence les limites de la prudence financière. Le fait de se savoir, sur un plan religieux, au rang des élus plutôt que se constater simplement bénéficier, sur un plan profane, de la chance, vient renforcer l’optimisme qui caractérise déjà a priori celui ou celle qui a choisi le pari de l’émigration et ses aléas, plutôt que de se satisfaire de la médiocrité qui constituait son lot au pays natal. »

    Alors le marché et son corollaire inévitable, les crises, peuvent devenir l’expression immanente de la volonté divine. Puisque, de la même façon que la misère en Europe a poussé les pionniers puritains vers une nouvelle terre promise, chaque souffrance est une chance supplémentaire de progresser sur le chemin de sang, de sueur et de larmes vers l’implacable finalité divine, qui condamne les paresseux, les lâches, les faibles, les incroyants.

    A rapprocher de l’opinion dominante aujourd’hui quant à la meilleure façon de traiter les effets de la crise, dénoncée avec véhémence par Krugman dans son papier du NYT du 30 mai. Quelques extraits (maladroitement traduits par moi-même) :

    « Maintenant, par tous les moyens, les demandes pour que les gouvernements échangent leur politique de soutien avec une politique de punition de leurs économies prolifèrent parmi les éditoriaux, les discours et les rapports d’organisations internationales. En fait, l’idée que ce dont nos économies déprimées ont vraiment besoin est « encore plus de souffrance » semble devenir la nouvelle opinion dominante, ce que John Kenneth Galbraith a défini par « les idées appréciées à tout moment pour leur acceptabilité » …

    … »Quelle est la plus grande menace pour notre fragile redémarrage économique? Les dangers abondent, bien sur. Mais ce que je trouve aujourd’hui le plus dangereux, c’est la dissémination d’une idée destructrice: la vision que, après moins d’un an d’une anémique reprise suivant le plus grand effondrement depuis la IIde guerre mondiale, le temps serait venu pour les décideurs de cesser d’aider les sans-emploi et de commencer à infliger la soufrance. »

    Ce mécréant de keynésien ne mérite aucune pitié, il brulera en enfer!

    http://www.nytimes.com/2010/05/31/opinion/31krugman.html?partner=rssnyt&emc=rss

    1. « soufFrance » désolé, vigneron oblige!
      Et puis de plus en plus tendance à croire que la souffrance sent plus le soufre que l’eau bénite…

  55. Les theses de Weber sont interessantes, mais je conseille vivement aux lecteurs de ce blog de lire Fernand Braudel « Capitalism and Civilization » (desole, je viens de le lire en anglais). Les 3 tomes sont geniaux. Dans le second, il critique notament la these de Weber (ethos calviniste) et de Sombart (rationalite). Ok, il faut se farcir 1500pages, mais quel bonheur!
    Apparement, il ne portait pas trop en estime les sociologues, a part Gurvitch peut etre! Mais il faut avouer que ces critiques sonnent TRES TRES juste.

    1. J’ai aussi adoré lire Braudel, qui écrit merveilleusement bien, mais sans m’interroger sur la pertinence des concepts.

      Que pensez vous de la critique méchante déjà postée ci-dessus, notamment « manque la vision des rapports sociaux »,
      etc.

      Critique de « La dynamique du capitalisme » de Fernand Braudel, Alain Bihr:
      Braudel critiqué par Alain Bihr

      Hobsbawm a-t-il mieux fait ?

    2. @Moi : il n’y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir… Notre litige porte sur le fait que, selon vous, le protestantisme n’a servi qu’à justifier le capitalisme, et donc que ce dernier aurait pu se justifier d’une toute autre théologie ou philosophie, (ou ne pas se justifier du tout ?), alors que je soutiens que le protestantisme était un préalable nécessaire. (Et non pas une « cause », car croyances et pratiques religieuses ne sauraient avoir d’effets automatiques comme les causes physiques.)

      Je justifie ma position du fait que croyances et pratiques religieuses étaient foutrement plus prégnantes, contraignantes et imposantes aux XVIième et XVIIième : c’est le facteur-clef que vous sous-estimez complètement. Pour vous, les idées s’imposent par le pouvoir politique, mais comment le pouvoir politique arrive-t-il à se faire accepter avant de s’imposer ? Vous ne le dites pas.

      A l’époque, donc, pour bouleverser le monde, il fallait bouleverser la religion. Et il fallait, bien sûr, que la nouvelle religion présente des caractéristiques seyantes pour les futurs capitalistes, et pas seulement pour se justifier, mais aussi pour motiver les troupes entrepreneuriales. On les trouve dans Luther : refus d’une autorité extérieure, liberté de conscience et d’action, responsabilité uniquement individuelle, efficacité des méthodes, sacralisation du labeur, refus de la passivité,… Mais pour moi, il va sans dire que Luther n’avait aucune visée économique, il était comme Einstein découvrant e=mc2. Il cherchait « la vraie foi » comme Einstein la vraie équation du mouvement.

      Alors, CFD ou faut-il que j’écrive un livre ?

    3. @Moi : « Notre litige porte sur le fait que, selon vous, le protestantisme n’a servi qu’à justifier le capitalisme, et donc que ce dernier aurait pu se justifier d’une toute autre théologie ou philosophie, (ou ne pas se justifier du tout ?), alors que je soutiens que le protestantisme était un préalable nécessaire. »

      C’est bien résumé.

      « Pour vous, les idées s’imposent par le pouvoir politique, mais comment le pouvoir politique arrive-t-il à se faire accepter avant de s’imposer ? Vous ne le dites pas. »

      Le pouvoir politique s’impose et puis se fait accepter (ou pas, et dans ce cas il laisse la place à un autre pouvoir politique). C’est là un résumé grossier car dans la réalité le pouvoir politique incarne des intérêts de classe, etc, ce qui signifie qu’il ne prend pas le pouvoir d’un coup et que les idées qui vont servir à le justifier ne sortent pas non plus spontanément au moment de la prise de pouvoir.

      « A l’époque, donc, pour bouleverser le monde, il fallait bouleverser la religion. »

      Point de vue idéaliste. De mon point de vue matérialiste je dis « A l’époque, le monde changeait, ce qui bouleversait la religion ».

      « Et il fallait, bien sûr, que la nouvelle religion présente des caractéristiques seyantes pour les futurs capitalistes, et pas seulement pour se justifier, mais aussi pour motiver les troupes entrepreneuriales. »

      Tout à fait. Sauf qu’au XVè-XVIè siècle les capitalistes n’étaient pas futurs, ils étaient déjà capitalistes. C’est la nouvelle religion qui était future.

      « On les trouve dans Luther : refus d’une autorité extérieure, liberté de conscience et d’action, responsabilité uniquement individuelle, efficacité des méthodes, sacralisation du labeur, refus de la passivité,… »

      Luther dit aussi parfois l’inverse. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Paysans_allemands)
      Je cite: « Même si les points de vue de la réforme sont une justification essentielle pour les paysans insurgés, Martin Luther prend clairement ses distances vis-à-vis de la guerre des paysans. Dès 1521, il insiste sur la séparation entre le domaine temporel et le domaine spirituel. Avec la réforme, il veut une transformation de l’Église et pas une « christianisation » du monde, contrairement à Savonarole. Pourtant, continuellement considéré par les autorités comme responsable des événements de la guerre des paysans, il établit nettement, après l’assassinat de Weinsberg, ses distances par rapport aux insurgés en décembre 1524 dans sa Lettre aux princes de Saxe sur l’esprit séditieux et en janvier 1525 dans sa libelle Contre les prophètes célestes : « à nouveau, les hordes de paysans, en train de tuer et de piller, […] il faut les pulvériser, les étrangler, les saigner, en secret et en public, dès qu’on le peut, comme on doit le faire avec des chiens fous ».

      Après 1525, le protestantisme perd son esprit révolutionnaire et renforce les situations sociales dominantes, avec le dogme Soumettez-vous aux autorités. »

      « Mais pour moi, il va sans dire que Luther n’avait aucune visée économique, il était comme Einstein découvrant e=mc2. Il cherchait « la vraie foi » comme Einstein la vraie équation du mouvement. »

      Sans rire?

  56. Max Weber, le capitalisme et les protestants … Quelle tarte à la crème !
    Une théorie démontée à maintes reprises, mais qui a une survie étonnante.
    Peut être parce qu’elle permet de se défouler sur une minorité religieuse (en France) sans rien risquer … L’antiprotestantisme est licite en France. S’il fallait remplacer « protestantisme » par d’autres *ismes, personne sur ce forum n’oserai écrire le 100ième de ce qui s’y trouve.

    1. « théorie démontée à maintes reprises » ? Ne me faites pas rire, Chupchup, je cherche sur google une réfutation de Weber, et sur quoi je tombe ? Sur ça :

      Les auteurs qui ont contesté l’approche de Max Weber, ont souvent considéré qu’il prétendait établir un lien de causalité stricte entre le capitalisme et le protestantisme. (…) Tel est par exemple le cas de F. Braudel : « Pour Max Weber, le capitalisme, au sens moderne du mot, aurait été ni plus, ni moins une création du protestantisme ou, mieux, du puritanisme. Tous les historiens sont opposés à cette thèse subtile, bien qu’ils n’arrivent pas à s’en débarrasser une fois pour toutes ; elle ne cesse de ressurgir devant eux. Et pourtant, elle est manifestement fausse ». Et A. Peyrefitte de souligner que « F. Braudel ne se prive pas de caricaturer grossièrement l’approche de Max Weber pour mieux la réfuter ».

      Quand on cherche à comprendre la thèse de Weber, et non à la caricaturer, la réfutation s’avère fichtrement plus difficile. Ca explique peut être son « étonnante » longévité. Enfin, quand on voit, 4 siècles plus tard, un type déclarer qu’il fait le travail de Dieu, c’est peut-être bien parce que, sans ce dieu-là, il n’y aurait pas eu ce capitalisme-là.

    2. C.R., les réfutations des thèses de Weber sont très nombreuses, ce qui est bien connu des gens qui n’utilisent pas que Google pour travailler …

      Voyez par exemple H.R. Trevor-Roper :

      « De la Réforme aux Lumières » ; Bibliothèque des histoires ; Gallimard, 1972 ; pages 48 à 72.

      Et rendez-vous à la prochaine St Barthelemy ?

    3. @Crapaud: autant dire que sans Louix XIV il n’y aurait jamais eu d’Etat parce qu’il a dit « L’Etat c’est moi ».
      Tous les puissants, capitalistes ou pas, font l’oeuvre de Dieu, si on les en croit. Il n’y a là rien d’extraordinaire.

    4. Au passage, l’étonnante longévité de la thèse de Weber s’explique par le fait qu’elle est toujours bien utile aux capitalistes. Et de toutes façons, la longévité d’une thèse n’est en rien un critère de véracité. Sans quoi, hein, les thèses de l’Ancien Testament… 🙂

    5. @Crapaud rouge, quand on voit, 4 siècles plus tard, un type déclarer qu’il fait le travail de Dieu, on est en droit de se poser la question suivante : Si le travail de dieu c’est lui, celui du diable c’est qui qui se le coltine pour lui?
      Comment se nomme l’éclairagiste en chef de la finance des ténèbres, et celui qui en son nom « propre » s’en réclame?
      D’où proviennent ses « lumières »? De Mazda? De Lucifer? Ou de sa lampe de poche?

    6. « Si le travail de dieu c’est lui, celui du diable c’est qui qui se le coltine pour lui? » : ça ne mène à rien de prendre cette déclaration par la dérision, surtout que le bonhomme qui l’a sortie est un ponte de la big finance, et devant une commission d’enquête me semble-t-il. On est dans le sérieux. Dieu est réellement derrière tout ça parce que Dieu EST UN CONCEPT, (tout comme e=mc2, relativement à toute l’activité technico-scientifique déployée autour du nucléaire), et parce que la religion, de manière générale, a une influence diffuse et lointaine mais enracinée. Par exemple, pour dire qu’il n’est pas question de toucher à telle chose, on dit que « c’est sacré ». Seulement au sens figuré, bien sûr, mais qui montre bien qu’on n’a encore rien inventé de plus intouchable que le sacré. Or, dans la finance, il y a des tas de choses « intouchables »…

  57. Comment expliquez-vous alors l’importance accordée à Max Weber?

    « Il a été clairement l’instrument idéologique de légitimation de la suprématie politique hollandaise, anglaise, puis américaine: il a permis aux protestants de se doter d’un titre de paternité sur ce qu’ils dominent. Marx, lui, avait compris que le judaïsme était à l’origine de la pensée économique moderne, mais il assimile totalement judaïsme et capitalisme, pour lui deux ennemis à combattre, et il écrit des pages clairement antisémites sur lesquelles a toujours pesé un tabou. »
    Jacques Attali

    1. Pierre, je pense que l’on peut expliquer le succès des thèses de Weber par deux choses :

      1) elles ne sont pas non plus complètement fausses …
      2) elles ont fourni (et fournissent apparemment encore !) aux paresseux un « kit » prêt-à-penser commode qui dispense d’aller chercher au fond la complexité des choses.

      Pour ma part, je crois beaucoup à l’explication suivante : les protestants des 16ième et 17ième siècles ont été contraints de s’exiler sur de longues périodes et dans de nombreux pays, cette diaspora a donc consolidé ses contacts avec les milieux de la finance (Lombardie, Flandres, …) et du commerce international (déjà étonnamment vigoureux à cette époque).

      Il s’en est suivi une affinité internationale, un développement de compétences et de moyens qui les prédisposaient à accompagner l’essor du capitalisme, comme d’ailleurs une autre diaspora persécutée …

      L’explication n’est donc pas confessionnelle, mais socio-géographique.

      Just my two cents …

    2. Tiré comme ci dessus d’une intreview De J Attali pour l’express :
      « Pour moi, les preuves que je recense sont tellement accablantes que la thèse de Max Weber ne tient pas la route: malgré son immense culture, il n’a rien compris, ni au judaïsme, ni au rôle que celui-ci a joué, ni aux sources de l’ordre marchand. »
      Jacques Attali
      http://www.denistouret.fr/ideologues/Attali.html

  58. 1/ Tous les chercheurs spécialisés en philologie/histoire des systèmes religieux savent très bien que Weber n’introduit pas de lien de causalité stricte entre « capitalisme » et « esprit du protestantisme »… en même temps il y voit plus qu’une simple contingence, voire même qu’une simple « affinité élective ».

    2/ Les difficultés avec la thèse de Weber (et avec toutes ses thèses en général) apparaissent:

    – dans la méthodologie moins que rigoureuse (c’est souvent de la pure association d’idées et on est très loin de la rigueur méthodologique des analyses d’un Durkheim ou d’un Marx, par exemple).

    Autant on a pu trouver de bons arguments a posteriori capables de relayer sa thèse sur la bureaucratie (dont on trouve encore des variantes multiples en théorie des organisations, notamment quand il s’agit d’essayer d’expliquer « l’isomorphisme »), autant ses qualités d’expertise en sociologie des religions sont franchement douteuses (elles reposent sur des typologies qu’il plaque artificiellement sur des traditions qui y sont parfaitement étrangères, et les typologies elles-mêmes sont franchement discutables… cf. « droit naturel et histoire », ch 2, pour une critique sévère, mais implacable, de sa typologie des « types de domination » et de sa « sociologie de la religion » en général).

    – dans la façon dont il définit ses concepts ou « ideaux-types »: on peut ne pas être d’accord avec sa caractérisation du « capitalisme » (« deleuziens », « geselliens », « marxistes », « braudeliens ») et on peut ne pas être d’accord avec sa caractérisation du protestantisme, et du calvinisme en particulier (dans sa thèse le point décisif repose sur l’interprétation du dogme de la prédestination qu’il attribue au calvinisme plus que sur Luther, et c’est sur sa caractérisation du « calvinisme » qu’il est attaqué).
    On pourrait logiquement également ne pas être d’accord avec la nature du lien entre les deux, quand-bien même on serait d’accord avec le reste (ce qui à ma connaissance n’est jamais arrivé, Weber ne commettant pas ce genre de faute de raisonnement erreur grossière, quoiqu’il ne soit pas à une contradiction près).

    Les critiques adressées à Weber sont multiples, reposent sur des ressorts distincts, ne sont pas toutes compatibles entre-elles d’ailleurs. Mais toutes nient le mode d’affinité élective que Weber pense prouver entre protestantisme et esprit du capitalisme.

    3/

    Il n’y a rien d’étrange à ce que la structure sociale influence l’interprétation d’une doctrine… (n’est ce pas la tarte à la crème marxiste?) à moins de penser que toutes les idées passées flottaient dans l’éther, complètement détachées de la réalité sociale auxquelles elles donnèrent forme, avant que de nouvelles idées ne prennent ensuite le relais, elles même descendues de l’éther souverain, etc… : un théologien, de même qu’un économiste n’est pas un ange… il appartient à une époque déterminée. Dans l’invention d’une idée, il y a toute l’existence/ les expériences de vie de l’inventeur (conscientes ou pas d’ailleurs), ainsi que le cadre institutionnel à l’intérieur duquel il a développé ses facultés morales cf. Polanyi, Bergson.

    Quant à l’argument qui veut que le protestantisme ait fourni le cadre moral minimum (sous entendu nécessaire)… il implique une espèce de grille téléologique de l’histoire : le capitalisme aurait très bien pu se développer sans le protestantisme, via l’éthique du catholicisme comme l’ont montré certains auteurs, et encore une fois tout dépend également de la définition de « capitalisme » qu’on se donne au départ!

    Petit exercice de fiction:

    Si Weber était encore parmi nous, il pourrait très bien avancer, vu la grille d’analyse qui est la sienne et la « puissance » des arguments fournis, que le développement du « capitalisme » dans chaque région du monde est corrélée à l’éthique de la doctrine morale compréhensive qui règne dans chacune de ces régions et qui lui aurait fournit à chaque fois son « arrière plan moral minimum »…
    Évidemment ça n’est pas le cas, et si ce n’est pas le cas aujourd’hui il n’y a aucune raison pour que ce le fut davantage alors. Mais nul doute qu’avec sa pseudo méthode de sociologue il aurait trouvé le moyen d’utiliser les doctrines locales transformées par la mondialisation pour nous expliquer que ces dernières, tel l’alibi calviniste, ont fourni « le cadre moral indispensable » au développement du capitalisme à ce moment et à cet endroit du globe…

    Ceci simplement pour souligner que qualifier d' »absurde » le renversement de la thèse weberienne par certains historiens des idées et sociologues des religions est quand même sacrément « gonflé »!

    1. J’apprécie, comme déjà dit dans un post ci-dessous, énormément vos interventions, mais excusez-moi, je maintiens l’adjectif « absurde » en vertu du sens 2 de mon Petit Robert : « Qui viole les règles de la logique. » A mon sens, les adversaires de Weber sous-estiment l’importance du fait religieux, son incomparable force à classer toutes choses entre bien et mal, donc à dicter les conduites. Il n’y a qu’à voir, aujourd’hui, à quel point c’est MAL de ne pas travailler ! La preuve par les jobs à 2 euros l’heure que l’Allemagne impose à certains de ses chômeurs. Sans un fond religieux adéquat, (auquel il n’est ni utile ni souhaitable de faire référence explicitement), impossible de faire admettre ce genre de truc. Vous croyez que ça passerait dans la France catholique ? Non, pas du tout, parce que, dans le fond, (grâce ou à cause du catholicisme), on se fait une autre idée du travail et de la rémunération qu’il mérite.

      Or donc, logiquement, c’est-à-dire compte tenu de la force religieuse, l’instauration d’une nouvelle religion pour faire sauter les verrous du catholicisme était un préalable nécessaire. Il y a au moins ça de vrai dans la thèse de Weber, non ?

    2. Mais j’avais une autre question pour vous : dans un post ancien sur un autre article, vous avez dit que les calvinistes avaient fait un contre-sens sur le calvinisme. Je suis très intéressé de savoir lequel. Si vous aviez des explications ou des références, je ne saurais trop vous en remercier.

  59. J’apprécie énormément les critiques de la thèse weberienne, mais j’ai la flemme de répondre rapidos à chacune, ça ne servirait strictement à rien. Je reste convaincu que Weber a été très mal compris, et ce n’est pas étonnant : son bouquin est affreusement bordélique. Va falloir que je me coltine un second article…

    Comme le rappelle Antoiney ci-dessus, (« Mais toutes nient le mode d’affinité élective que Weber pense prouver entre protestantisme et esprit du capitalisme.« ), c’est bien la caractérisation de cet « esprit du capitalisme moderne » qui pose problème, ainsi que celle des doctrines religieuses.

    Ce que je vois, dans ce capitalisme moderne, c’est le principe de rationalité appliqué aux modes de production, et qui le pousse à constamment les changer. Ca n’a rien à voir avec le capitalisme traditionnel qui ne rationalisait, lui, que les transactions financières, les règles des échanges marchands et monétaires.

    Or, ces modes de production n’étaient pas, aux XVIième et XVIIième, concentrés dans des usines mais aux mains des gens du peuple, de sorte qu’à l’époque on avait l’identité : mode de production = mode de vie. D’où la question : comment les rationaliser pour dégager plus de profits, alors que les moyens techniques n’étaient pas encore aux mains des capitalistes, et que les gens du peuple obéissaient à leur religion ? J’attends des réponses…

    1. Pour aller quand même dans votre sens, P. Chaunu (je crois) a suggéré le fait que la notion de « vocation », très forte dans le calvinisme, a sonné de glas du gentilhomme polyvalent de la renaissance, à la fois soldat, poète, artisan, paysan, …, et créé un nouveau profil d’homme « spécialisé » dans sa vocation : horlogers de Chatellerault par exemple, émigrés en Suisse après la révocation de l’Edit.

      Cette spécialisation, forcément facteur d’efficacité par concentration de compétence, a peut être été un des germes qui ont rendu possible l’essor du capitalisme.

      D’où plutôt : spirituel -> mode de vie -> mode de production -> nouvel ordre économique.

    2. @Crapaud: « alors que les moyens techniques n’étaient pas encore aux mains des capitalistes »

      Que voulez-vous dire par là? Faut-il le mettre en rapport avec ce que vous me répondez plus haut: « un capitalisme qui ne s’occupe pas encore des modes de production »?
      Parce que dès les débuts du capitalisme, ils s’occupaient bel et bien des modes de production. Les capitalistes possédaient en effet les moyens de production (mines, terres agricoles, etc), ils ne se contentaient pas d’acheter à un endroit pour revendre à un autre.

    3. @Moi : vous me répondez toujours en élargissant le cadre, de sorte qu’avec vous, tout ce qui apparaît un moment donné de l’histoire existait déjà avant. Je vous signale, à titre d’exemple, que tous les êtres vivants, absolument tous sans exception, descendent d’une seule et même espèce, je ne sais plus laquelle, qu’importe. Mais chaque espèce « invente » quelque chose de spécifique, sinon elle serait identique à celle qui l’a engendré. Il en va de même avec le capitalisme. Celui dont vous me parlez, vous pouvez le dater des premiers silex si ça vous amuse ! De toute façon, vous ne voulez pas admettre la thèse de Weber, qu’à l’instar de la majorité de ses détracteurs, y compris Attali, vous n’avez pas CHERCHE A COMPRENDRE. Vous vous en tenez à un vague libellé, style protestantisme donne capitaliste, et puis basta. Alors, oui, évidemment, c’est très, très, très contestable.

    4. S’il y a bien une chose que l’on peut difficilement reprocher à Attali, c’est de ne pas chercher à comprendre.

      Si les spécialistes polytechniciens multicartes du judaïsme et ceux du protestantisme ne se comprennent pas, (ou au nom du politiquement correct font semblant de s’ignorer) et se font un procès en paternité, ce n’est surtout pas moi qui pourais intervenir dans les affaires d’héritage de leur maison commune…..

      Attali n’était-il pas le conseillé « spéciale » de François Mitterrand du temps du gouvernement du protestant Michel Rocard ?
      La crainte de l’alliance du trône et de l’autel, comme constituant de l’imaginaire huguenot, a fait de lui l’un des derniers meilleurs défenseurs des valeurs républicaines et laïques.
      Rocard a perdu son combat…..
      Ce qui ne l’empêche pas de travailler aujourd’hui avec Attali au soutient de la politique du chanoine de Latran.
      La vieillesse est un naufrage.

    5. @Pierre : dans l’interview que vous avez vous-mêmes citée, Attali raconte une histoire fort intéressante du capitalisme financier. Mais il n’y est question que d’argent, quasiment pas du travail, ni des modes de vie, contrairement à Weber. Or, il envoie paître la thèse de Weber : ne tient pas la route, dit-il. S’il avait cherché à la comprendre, il pourrait dire qu’elle est fausse ou mal démontrée, mais il ne pourrait pas la rejeter comme ça, parce que le capitalisme dont parle Weber déborde largement les questions d’argent. Donc il n’a pas cherché à la comprendre. CQFD.

    6. @Crapaud Rouge: je n’ai fait que vous rappeler une vérité historique. Les capitalistes italiens et allemands des XIV-XVè siècle (donc avant Luther) possèdent les moyens de production. Ils ne se contentent pas de faire circuler les marchandises, ils les produisent aussi. Et il s’agit incontestablement de capitalistes (les Rotschild n’en sont parfois qu’une pâle copie).
      Prenez par exemple les Fugger, les plus célèbres capitalistes de l’époque: ils possèdent par exemple les mines d’argent autrichiennes (au point d’avoir un procès pour monopole, déjà) et des terres agricoles en Turquie.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Fugger

      Ou en Italie, voyez les Medicis, dont tout le monde connaît les activités de banquier mais dont on oublie souvent qu’ils ont démarré dans la transformation de la laine: http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_M%C3%A9dicis

      Plutôt que le monde éthéré de Weber, je vous invite à lire ou relire Braudel pour avoir le nez sur les réalités.

    7. Mon cher Moi, (comme vous êtes Moi, vous m’êtes cher, évidemment, je tiens énormément à mon petit Moi),

      Je ca-pi-tu-le ! La Maison de Médicis, c’était la Silicon Valley de l’époque, une ex-croissance remarquable et remarquée, mais sans incidence lourde sur les populations. Alors, je vais reformuler la thèse webérienne : le protestantisme est ce qui a permis au capitalisme de se diffuser dans les sociétés, comme le thé diffuse dans l’eau. Votre capitalisme à vous, (et des adversaires de Weber), est celui du sachet (de thé) qui ne diffuse pas, il reste concentré, localisé. Vous avez saisi la métaphore ou faut-il une explication sous PowerPoint ?

    8. En un mot, la thèse de Weber c’est que ce sont les petites gens qui adoptent, non pas le capitalisme lui-même, mais des comportements religieux qui feront le lit d’un capitalisme popularisé. On en voit ci-dessus, longuement, les effets dans la pensée de monsieur jducac.

      Avant, (car il y a un avant), l’honnête homme ne se jugeait pas à la façon dont il travaille, ou pense le travail, mais à la façon dont il remplit ses devoirs. Les devoirs, les vrais, relèvent d’une problématique bien plus large que le simple travail. Ce qu’a permis le protestantisme, c’est de « concentrer » la notion de devoir dans le travail. Celui-ci est devenu essentiel, alors qu’avant il était subordonné à la notion plus général de devoir.

    9. @Crapaud:
      La classe au pouvoir a des valeurs, celles-ci existaient avant l’idéologie qui va permettre de les propager au peuple (la légende, vraie ou fausse, veut que cette classe soit arrivée au pouvoir grâce à ces valeurs). C’est ainsi que les valeurs bourgeoises existaient avant le protestantisme. Jusque là, vous en convenez, si j’ai bien lu.

      Votre argument et celui de Weber serait donc: oui mais le protestantisme va changer le mode de penser du peuple, ce qui n’était que valeurs bourgeoises va être assimilé par le peuple.
      Et moi je vous dis que certes les valeurs dominantes vont changer mais que cela ne change rien au fond: le peuple se voit imposer les valeurs de la classe dominante. Il s’est vu imposer celles de l’aristocratie et lorsque la bourgeoisie a pris le relais, il s’est vu imposer celles de la bourgeoisie. Et j’ajoute que cela ne se fait ni en un jour ni bien entendu par conversion spontanée. Tellement peu que les valeurs du peuple ne sont toujours pas celles de la bourgeoisie.

      La vraie question qui se pose dans le débat est celle-ci: le peuple s’est-il converti spontanément à l’ordre capitaliste parce qu’il était protestant? Autrement dit: l’ordre capitaliste est-il une émanation du peuple? Weber, et vous aussi Crapaud, répondez oui. Mais la réalité est autre et inverse: le peuple a résisté à l’ordre capitaliste. Il y a résisté y compris au nom du protestantisme (les guerres des paysans menées par Zwingli entre autres). Il a fallu imposer de force et dans la douleur les valeurs et l’ordre bourgeois (voyez les travaux de Polanyi). Au bout de 500 ans, le peuple résiste toujours à ces valeurs et a toujours du mal à aimer le travail (« si on n’incite pas à travailler, tout le monde se complaira dans l’oisiveté et l’assistanat », disent les économistes). Au bout de 500 ans, le peuple résiste toujours à l’ordre bourgeois et capitaliste. Et ni vous ni Weber n’y changerez rien, Crapaud, le peuple voit toujours la bourgeoisie et ses intérêts derrière les écrans de fumée idéologiques que vous créez devant lui. Le peuple est aliéné mais sait ce qu’il veut dans le fond, quelles sont ses propres valeurs. Je vais répondre ici par la plume de Machiavel: « Car en toute cité on trouve ces deux humeurs opposées ; c’est que le peuple n’aime point à être commandé ni opprimé des plus gros. Et les plus gros ont envie de commander et opprimer le peuple. » Comprenez-vous Crapaud? Le peuple veut se laisser vivre, qu’on lui foute la paix (Machiavel parle de « licence »). La classe au pouvoir veut le faire travailler, aller à la guerre, etc. Pourquoi selon vous? Réponse simple: la classe au pouvoir, une fois arrivée au pouvoir, ne croit plus aux valeurs qui l’ont amenée là, si tant est qu’elle y ait jamais cru. Elle ne veut plus travailler ou faire la guerre, elle veut que maintenant le peuple le fasse pour elle.
      Ironie presque hégélienne: la classe au pouvoir partage les valeurs du peuple, elle veut jouir du moment présent, mais elle prône hypocritement ses valeurs de travail et de mérite (ou de courage et honneur pour les aristocrates d’autrefois). Au moment même où seuls quelques aliénés parmi le peuple, les jducac, y croient encore.
      Si je peux me permettre, c’est ainsi qu’il faut lire le Don Quichotte de Cervantes (sauf que le jducac de Cervantes se prend pour un chevalier et non pour un bourgeois).

    10. @ Crapaud Rouge dit : 22 juin 2010 à 20:51

      Vous allez me faire rougir, en me gratifiant d’un « monsieur » et en vous servant de ce que j’ai pu exprimer à partir de ma virginité culturelle, vous qui êtes, comme la plupart des gens sur ce blog, très nettement plus cultivés. Le premier moment de gène passé, je dois vous dire la satisfaction que j’éprouve en constatant la venue chez vous, d’un apaisement dans les échanges entre les uns et les autres, surtout quand cela arrive après des phases plus musclées qui malheureusement, sont souvent les premières à se développer.

      Il faut consacrer du temps et ne pas ménager ses efforts pour nuancer ses arguments et finir par s’accorder.

    11. @ Moi dit : 22 juin 2010 à 22:20

      S’agissant du petit peuple, que vous voyez aliéné, je dois vous dire qu’en ce qui me concerne, je n’ai pas du tout cette sensation, au contraire. Le code de lois morales qui m’a été donné, voire imposé, me convient très bien et depuis très longtemps, depuis la préadolescence. Je me le suis approprié, c’est comme si je l’avais établi moi-même. Bien mieux, c’est moi qui me l’impose, sous la surveillance de ma conscience, laquelle certaines fois me fait des rappels à la loi, que j’accepte sans être humilié par quiconque ce qui me rends d’autant plus capable de me corriger et de progresser. Cela peut conduire à ce que j’aie un moi très développé, mais cela ne me gêne pas dès lors que je ne nuis pas aux autres et que j’ai plutôt tendance à les aider en leur donnant des exemples accessibles. Personne en haut lieu ne me manipule.

      Plus encore, ce que vous concevez comme un carcan aliénant, imposé par je ne sais qui, est au contraire perçu dans mon cas comme une force dont on peut se servir, sans la moindre gène pour déstabiliser ceux qui voudraient s’opposer à son bien fondé, lequel me semble trouver sa justification dans l’obligation de chacun à se conformer aux règles de vie en société.

      La base, le point d’appui sur lequel on peut faire levier, c’est la responsabilité individuelle de chacun dans la marche de la société. C’est ce qui m’a permis d’être pris en considération et même de m’imposer à ma juste valeur dans un milieu professionnel où beaucoup d’acteurs disposaient d’atouts de base à priori bien supérieurs aux miens. C’est ce qui permet parfois à Paul Jorion de dire nous sommes tous responsables.

      Voyez par exemple, quand j’analyse après coup, mon entrée dans cette file je vois qu’elle est la conséquence ce que m’a enseigné ma mère. Elle me disait à peu près ceci. « Ne suis pas intel, il ferait battre des pierres contre des cailloux ». C’est quand-même un comble qu’une des plus modestes personnes, sans même détenir un certificat d’études primaires, ait pu agir par mon concours interposé, dans un échange entre personnes très cultivées sur des sujets d’un tout autre niveau que ceux qui l’occupaient.

      Elle m’a enseigné un précepte de base concernant la vie en société, sans y consacrer beaucoup d’énergie, sauf à me faire quelques rappels. J’ai vu que ce précepte, que j’ai fait mien, n’était pas satisfait et me suis senti en devoir (responsabilité personnelle) d’intervenir pour le faire prendre en compte. Vous croyez qu’elle et moi sommes aliénés et avons moins de pouvoir que vous ou que ceux qui sont en hauts lieux, en matière de discours sur la conduite individuelle ?

      Votre discours tend à monter les uns contre les autres, il est destructeur de la société, ce qui est peut être votre objectif parce que vous n’êtes pas heureux de vous. Il est vrai qu’un échec collectif dissimulerait peut-être mieux vos échecs personnels.

      Cela étant dit, vous n’êtes peut être pas directement responsable d’un tel état d’esprit. Peut-être vous l’a-t-on inculqué à votre insu dans votre entourage familial ou autre, auquel cas je vous plains sincèrement.

      Je constate qu’après les violences verbales, vous avez élargi le spectre de vos attaques à la personne. C’est peut être l’évolution de l’attitude de Crapaud Rouge à mon égard qui en est la cause. Dans ce cas l’un s’est grandi à mes yeux en faisant un effort d’écoute et de respect, alors que l’autre…. ?

    12. @jducac: mon discours essaye de décrire la réalité de la société, cette dernière n’a vraiment pas besoin de lui pour connaître les conflits. L’inverse serait même inquiétant, mais cela vous échappe puisque pour vous le conflit interne est la marque de l’échec (c’est en fait la définition même du totalitarisme). N’attendez pas de moi le moindre respect pour cette catégorie de pensée.

      Désolé si je vous ai vexé avec ma référence à Don Quichotte, c’est un personnage certes aliéné mais que je trouve plutôt attachant. Voyez en moi votre Sancho Panza. 🙂

    13. @Moi : bon, ok, je me déclare perdant. Face à votre discours, il me faudrait beaucoup plus de connaissances historiques pour continuer à défendre la thèse de Weber. Toutefois et cependant, j’estime que le débat n’est pas clos. On pourrait le résumer à ce dilemme : les changements dans les religions précèdent-ils ceux de l’économie ou l’inverse ? Sachant que les uns et les autres dépendent d’autres facteurs, (le type familial en particulier – familles souches, nucléaires etc.), qu’ils peuvent être très rapprochés dans le temps et qu’il reste à voir comment la bourgeoisie procède pour imposer ses intérêts, la réponse n’est pas évidente.

      Juste une remarque : ni moi ni Weber ne soutenons que l’ordre capitaliste est une « émanation du peuple », je sais que l’histoire populaire est jalonnée de résistances aux changements économiques (et religieux du reste).

    14. @jducac : « Votre discours tend à monter les uns contre les autres, il est destructeur de la société, ce qui est peut être votre objectif parce que vous n’êtes pas heureux de vous. Il est vrai qu’un échec collectif dissimulerait peut-être mieux vos échecs personnels. » : je vous trouve un tantinet gonflé et toujours aussi détaché des réalités de ce bas monde. On a un président qui fête son élection en compagnie de milliardaires, et qui s’en fait une fierté qui plus est, mais pour vous, ce n’est sans doute « pas destructeur de la société ».

      Il n’est pas question ici de mes succès ni de mes échecs. Vous ne savez pas ce que je fais dans la vie, ni ce que j’y ai fait. Disons seulement que je n’en tire aucune fierté et que je m’abstiens de donner des leçons aux autres, car je considère que chacun fait ce qu’il peut. Les discours volontaristes je connais, je suis tombé dedans quand j’étais petit. Ce que je vois surtout, c’est que la VOLONTE des capitalistes trouve des moyens sans frein et sans borne, mais que la volonté des autres, ça…

      Un dernier mot : si chacun se mettait à défendre ses principes avec l’ardeur que vous mettez à défendre les vôtres, on en arriverait inéluctablement à sortir les fusils. Car chacun de vos principes, aussi parfaits soient-ils à vos yeux, a son contraire tout aussi parfait aux yeux d’un autre.

    15. @Moi dit : 23 juin 2010 à 12:59

      « la réalité de la société » C’est vous, moi, Crapaud Rouge et tous les autres autour de nous qui la faisons. C’est pour cela que nous somme tous, responsables. Ce que j’essaie de vous faire comprendre c’est que ça n’est pas en favorisant les oppositions, en mettant en évidence ce qui pourrait faire se haïr d’avantage les gens entre eux, que nous contribuons à la rendre plus forte et meilleure.
      A quoi peut conduire de monter les catholiques contre les protestants, les capitalistes contre les autres, le petit peuple contre les bourgeois, les citoyens contre leur président, les pauvres contre les riches ?, Je m’emploie au contraire.

      @ Crapaud Rouge dit : 23 juin 2010 à 15:58

      Je crois que vous avez pris pour vous des objections qui étaient destinées à « Moi ». J’ai pourtant précisé le nom, le jour, la date et l’heure, telle que pour celle-ci : « Votre discours tend à monter les uns contre les autres, il est destructeur de la société, ce qui est peut être votre objectif parce que vous n’êtes pas heureux de vous. Il est vrai qu’un échec collectif dissimulerait peut-être mieux vos échecs personnels. » C’est en effet, une observation générale que j’ai faite, quand ça ne va pas, l’homme à tendance à dire que c’est de la faute de quelqu’un d’autre, la plupart du temps désigné dans une classe sociale supérieure à la sienne. Celle dont au fond il est jaloux parce qu’il n’a pas réussi à s’y hisser.

      Pourquoi sortir les fusils, lorsqu’on est entre personnes qui savent se conduire en société. Elles respectent les codes moraux même lorsqu’elles développent leurs arguments quitte à ne pas ménager leurs efforts pour bien les faire comprendre ; ce à quoi, personnellement, j’apporte mes meilleurs soins.

    16. Merci Crapaud d’en arriver comme moi à la constatation récurrente de ce dilemme qui resurgit toujours dans mon analyse des « faits » historiques : « L’œuf ou la poule, et quel « mâle » pour nous féconder tout ça? »

      C’est la question que je vous posais, la haut, tout en haut de ce très long débat pour en arriver à cette ultime constatation et que j’avais formulé ainsi:
      « Est-ce l’occasion qui crée le larron, ou le larron qui crée l’occasion? »

      Mais, attention, jusqu’à dernièrement, je ne croyais pas à la génération spontanée, mais la science vient de découvrir le contraire. A en croire notre dernier prix Nobel de médecine, des virus peuvent apparaitre spontanément dans de l’eau parfaitement pure….. Et là, tout s’éclaire d’un nouveau jour.

    17. @Crapaud: « les changements dans les religions précèdent-ils ceux de l’économie ou l’inverse ? »

      Je pense que les religions suivent et expriment, et non précèdent, les changements sociaux. Que cela soit le cas ou pas, c’est la seule attitude scientifique possible pour pouvoir expliquer leur apparition. La question scientifique est alors plutôt d’expliquer les changements sociaux.

      Dans le cas inverse, on est dans le domaine de l’inexplicable: une idée apparaît, sortie d’on ne sait où (descendue du ciel). Ou alors, dans le meilleur des cas, on en vient à disserter sans fin sur une généalogie conceptuelle indémontrable.

      Votre question revient à se demander si l’esprit existait avant le cerveau ou l’inverse.

    18. @Crapaud
      le pavé d »Attali fait 750 pages, je crois, et sont « œuvre »…….. Eeeeuh!!!!!!!….. Je ne sais plus combien d’ouvrages où les dimensions qu’aborde Weber sont largement développées sous des angles multiples.
      A vous de vous faire votre opinions et de chercher à « comprendre » la pensée de cet « inoxydable » conseillé.

      * Analyse économique de la vie politique – PUF
      * 1974 : Modèles politiques – PUF. Prix de l’Académie des sciences.
      * 1975 : L’anti-économique (Avec Marc Guillaume) – PUF
      * 1976 : La parole et l’outil – PUF
      * 1977 : Bruits – Essai – PUF
      * 1978 : La nouvelle économie française – Flammarion
      * 1979 : L’ordre cannibale – Grasset
      * 1981 : Les trois mondes – Fayard
      * 1982 : Histoires du temps – Fayard
      * 1984 : La figure de Frazer – Fayard
      * 1986 : Sigmund Warburg, un homme d’influence – Biographie – Éditions Fayard.
      * 1986 : Verbatim I – Mémoire à l’Élysée en 3 Tomes – Éditions Lgf (3 tomes : 1986, 1997 & 1998)
      * 1988 : Au propre et au figuré – Éditions Fayard
      * 1989 : La vie éternelle – Roman – Éditions Fayard
      * 1990 : Le premier jour après moi – Roman – Éditions Fayard
      * 1990 : Lignes d’horizon – Éditions Fayard
      * 1991 : 1492 – Historique – Éditions Fayard
      * 1994 : Europe (s) – Éditions Fayard
      * 1994 : Il viendra – Roman – Éditions Fayard
      * 1994 : Économie de l’apocalypse – Trafic et prolifération nucléaire – Éditions Fayard
      * 1995 : Verbatim II – Mémoire à l’Élysée en 3 Tomes – Éditions Fayard
      * 1995 : Verbatim III – Mémoire à l’Élysée en 3 Tomes – Éditions Fayard
      * 1995 : Manuel l’enfant-rêve – Conte pour enfants (ill. par Philippe Druillet) – Éditions Stock
      * 1996 : Chemins de sagesse – Éditions Fayard
      * 1997 : Au-delà de nulle part – Roman – Éditions Fayard
      * 1997 : Mémoires de sabliers – Éditions de l’Amateur
      * 1998 : Le citoyen, les pouvoirs et dieu – Éditions Fayard
      * 1998 : Pour un modèle européen d’enseignement supérieur – Éditions Stock
      * 1998 : Dictionnaire du XXIe siècle – Éditions Fayard
      * 1999 : Les portes du ciel – Théâtre – Éditions Fayard
      * 1999 : La femme du menteur – Roman – Éditions Lgf
      * 1999 : Fraternités : Une nouvelle utopie – Éditions Fayard (ISBN 978-2-253-15278-1)
      * 2000 : Blaise Pascal ou le génie français – Biographie – Éditions Fayard (ISBN 978-2-253-15348-1)
      * 2002 : Les Juifs, le monde et l’argent – Essai – Éditions Fayard (ISBN 978-2-253-15580-5)
      * 2002 : Nouv’Elles – Roman
      * 2003 : L’Homme nomade – Essai (ISBN 978-2-253-10894-8)
      * 2004 : La Voie humaine : Pour une nouvelle social-démocratie – Essai – Éditions Fayard
      * 2004 : La Confrérie des Éveillés – Roman Historique (ISBN 978-2-213-61901-9)
      * 2004 : Raison et Foi – Essai – Éditions BNF
      * 2005 : C’était François Mitterrand – Éditions Fayard
      * 2005 : Karl Marx ou l’esprit du Monde – Éditions Fayard
      * 2006 : Portraits de micro entrepreneurs avec Muhammad Yunus – (ISBN 978-2-7491-0669-4)
      * 2006 : Une brève histoire de l’avenir – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-63130-1)
      * 2007 : L’Avenir du travail, Pierre Cahuc, François Chérèque, et Jean-Claude Javillier – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-63285-8)
      * 2007 : Gandhi ou l’éveil des humiliés – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-63198-1)
      * 2007 : Amours, avec Stéphanie Bonvicini – Éditions Fayard (ISBN 978-2213630106)
      * 2008 : 300 décisions pour changer la France – XO Éditions (ISBN 978-2-84563-373-5)
      * 2008 : La crise, et après ? – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-64307-6)
      * 2009 : Dictionnaire amoureux du Judaïsme – Éditions Plon-Fayard (ISBN 978-2-259-20597-9)
      * 2009 : Le sens des choses – Éditions Robert Laffont (ISBN 978-2-221-11160-4) – Hyperlivre[25]
      * 2009 : Survivre aux crises – Éditions Fayard (ISBN 978-2213644486 )
      * 2009 : Une brève histoire de l’avenir (Édition remise à jour) – Éditions Fayard (ISBN 978-2-213-65145-3)
      * 2010 : Sept leçons de vie : Survivre aux crises * – LGF (ISBN 978-2253156710 )
      * 2010 : Tous ruinés dans dix ans ? Dette publique : la dernière chance – FAYARD (ISBN 978-2213655376 )

    19. Quelque soient les mérites d’Attali et les défauts de Weber, je suis choqué par le jugement du premier sur la fameuse thèse du second. Surtout dans une interview où le capitalisme est réduit à l’accumulation de capital, à des questions d’argent, alors qu’il touche aussi les us et coutumes populaires.

      Mais reprenons cette interview :

      Il y a, dans votre livre, une thèse implicite: contrairement à Max Weber, qui mettait en avant le protestantisme, vous renouez avec la position de Werner Sombart, qui faisait des juifs les véritables inventeurs du capitalisme.

      Pour moi, les preuves que je recense sont tellement accablantes que la thèse de Max Weber ne tient pas la route: malgré son immense culture, il n’a rien compris, ni au judaïsme, ni au rôle que celui-ci a joué, ni aux sources de l’ordre marchand.

      Weber n’a nullement prétendu faire l’histoire du capitalisme ce qui suppose, effectivement, de remonter beaucoup plus loin qu’au protestantisme. Mais le capitalisme, ce n’est pas seulement l’argent et l’échange de marchandises, c’est aussi leur production, donc des modes de production, donc des modes de vie, donc les idées qui soutiennent (justifient) ces modes de vie. Sachant que ces idées se soutiennent les unes et les autres, et qu’à l’époque la théologie jouait le rôle de référence ultime, il fallait d’abord changer la religion.

      A partir de là, question : le changement de religion, (par contestation du catholicisme), a-t-il été intentionnel, c’est-à-dire opéré et instrumentalisé par la bourgeoisie en vue d’imposer des changements économiques, ou désintéressé, c’est-à-dire opéré dans une perspective strictement religieuse ? Comme le montre le destin de la révolte des paysans luthériens selon Moi, le menu peuple a adopté la nouvelle religion dans une perspective religieuse uniquement, alors que les bourgeois l’ont fait en sachant bien où se trouvait leur intérêt.

      Que se passe-t-il en fait avec l’arrivée du protestantisme ? Les individus prennent leur destin en main, ne tolèrent plus que celui-ci soit dicté par une Autorité. Les capitalistes en ont tiré parti, mais après coup, car il fallait que ce goût pour la liberté se répande pour qu’ils puissent en profiter.

    20. Regardons de plus près la méga tempête médiatique à propos de l’équipe de France de foot. Ses joueurs, des professionnels hyper bien payés, sont exemplaires de ce que le capitalisme et le protestantisme attendent des individus : qu’ils fassent leur « salut » par leurs propres moyens, en toute « liberté ». Mais, dans le même temps, cette tempête signifie qu’ils devraient être soumis à l’ordre socio-économique et leur hiérarchie. Exactement ce que recommande Luther et dont les capitalistes ont besoin. Et le tout est à lire dans une perspective morale, à en croire Finkielkraut, mais où seuls ceux d’en bas sont concernés : L’Équipe met à sa Une les insultes proférées par un joueur au fond d’un vestiaire, mais ne parle pas des louches dessous de la FIFA.

      Ainsi, c’est bien un comportement individuel, faire son salut, qui a été érigé en norme sociale. Mais la liberté revendiquée par le protestantisme et les capitalistes n’est pas pour soi-même, car l’individu pourrait choisir son salut, et son choix s’opposer aux normes. Cette liberté se définit contre toute entité collective qui aurait la prétention d’instaurer une autorité sur d’autres bases. Elle est contre le catholicisme, le communisme et toutes formes de collectivisme.

      J’ai envie de dire que, non seulement l’esprit du capitalisme moderne dérive de l’éthique protestante, mais que l’un et l’autre ne font qu’un. Cela éviterait de se creuser la tête pour savoir lequel dérive de l’autre.

    21. @ La mouche du coche dit : 24 juin 2010 à 10:07 = Crapaud Rouge dit : 24 juin 2010 à 10:10

      Croyez-vous franchement qu’il a été nécessaire aux premiers hommes de passer par la religion pour trouver les vertus du capitalisme ? Je ne le pense pas.

      Je crois plutôt que les différentes peuplades ont trouvé leur capitalisme propre, mais fondamentalement toujours le même, en cherchant à obtenir, à moindre effort, ce dont elles avaient besoin pour vivre.

      Ainsi, le premier cueilleur capitaliste, a utilisé une réserve de graines qu’il s’était donné la peine de stocker au lieu de la consommer tout de suite, pour obtenir des récoltes avec un bon rendement. Il n’avait pas de moyen de mesurer ce rendement mais il le percevait en terme de différence de fatigue ressentie ou, ce qui revient au même, en temps de travail à fournir avec une certaine puissance, ou ce qui revient au même en quantité d’énergie dépensée, ou de temps de vie à ne rien faire.

      Le premier chasseur capitaliste, a utilisé une partie de son temps disponible pour construire une arme lui permettant d’obtenir plus de gibier que lorsqu’il ne disposait pas de ce nouveau moyen.
      Ainsi les cueilleurs et les chasseurs, pouvaient ne pas avoir les mêmes dieux, ni les mêmes religions et être capitalistes tous les deux.

      Je pense que ça n’est pas rendre service aux gens qui cherchent à comprendre, que de vouloir culpabiliser telle ou telle religion en lui attribuant un rôle plus ou moins grand dans le développement du capitalisme.

      Trop souvent présenté comme une calamité, le capitalisme devrait au contraire être vénéré pour ce qu’il a apporté à l’humanité, en accélérant son développement. Il faut seulement limiter ses éffets indésirables.

    22. « vénéré » ! On aura tout vu tout entendu sur ce blog ! Arrêtez de marcher sur l’eau, jducac, je vous parle depuis la terre ferme. Sachez que l’usage de ce mot vous ridiculise.

    23. c’est normal, jduac vénère le veau d’or en luttant contre des moulins à vent, ce que tous les intervenants lui ont fait remarqué.

      le fait que les parties encore concevables des ses théories mènent droit au totalitarisme ne le font pas sourciller.

      le point central est qu’il confond avec une obstination maladive le système globale qu’est le capitalisme avec l’acte de capitaliser.

      simplement les faits parlent d’eux même et l’échec du capitalisme va une fois de plus nous mener droit à la guerre généralisée.

      d’ailleurs: la guerre c’est la poursuite de la politique par d’autres moyens. mais jducac s’en fiche, car une fois de plus, comme pendant la deuxième guerre mondiale avec les immigrés espagnols les polonais ou les marocains, ce sont les PARASITES comme il les appelle qui sortiront les fusils et iront se faire trouer la peau pour défendre les petits capitalistes français qui ont vendu… leur âme (à l’époque aux nazis).

      ces gens là n’ont pas d’honneur crapaud, la haine les ronges, le ridicule les tue à petit feux. il ne leur reste que le besoin de provoquer pour se sentir exister…

      Faut vous dire monsieur
      Que chez ces gens là
      On ne cause pas m’sieur
      On ne cause pas…

      On compte…

      fraternellement.

  60. Hilarant……. ce Juducac….

    Le premier de nos ancêtres qui a vu plus loin que ses besoins immédiats et qui a pris le risque de se donner de la peine en vue d’une d’obtenir un profit plus grand dans le futur, a inventé le capitalisme. Cette découverte fondamentale a probablement été faite par un cueilleur. Il a décidé de faire une provision de graines en vue de les cultiver ultérieurement et a amorcé ainsi le processus du capitalisme.

    c’est du capitalisme tendance hamster.

    1. La mascotte des capitalistes est plutôt l’écureuil (utilisé par une banque connue), la fourmi (qui n’aime pas les cigales) ou encore les abeilles (égoïstes mais menées par la Providence). Cela change un peu des aigles, faucons et lions des aristocrates.
      Les taureaux, coqs et boucs prolétaires se mettront-ils en colère pour faire valdinguer tout ça?

    2. Try, and shoot again…… What’s the problème quand nous parlons du premier spécialiste mondial des fourmis.
      C’est de l’info.

      Auguste Forel, né à Morges dans le canton de Vaud le 1er septembre 1848 et mort à Yvorne le 27 juillet 1931, est un entomologiste, neuroanatomiste et psychiatre suisse.
      Connu pour ses travaux sur les fourmis, Forel est aussi l’un des pionniers de la sexologie en Suisse et en Europe. Il a été professeur à l’université de Zurich et directeur de la clinique Burghölzli de 1879 à 1898. Principal promoteur de l’eugénisme en Suisse il a plus tard fortement influencé la doctrine nazi.

      Auguste Forel figurait, il y a encore peu , sur les billets de 1 000 francs suisses.
      Le billet le plus « chère » du monde de la fourmilière…..

    3. Capitalisme « tendance hamster ». Ne nous moquons surtout pas!

      Les rats ont constitué des stocks pour l’hiver bien avant les hommes, qui le firent peut-être d’ailleurs par l’observation de ces derniers, fatiguer qu’ils étaient de devoir jeûner l’hiver quand leur extension géographique les fit fréquenter des climats plus rudes.
      L’histoire de l’homme agraire et du rat sont intimement liée.
      Depuis le début de leur histoire commune, il faut savoir que le rapport de force est demeuré toujours exactement le même : trois Rats pour un Homme.
      Et ce malgré la guerre sans merci, et très loin de l’application des conventions de Genève que nous leur livrons.
      Plus fort encore ! Il faut savoir que les femelles pondent un nombre d’ovules correspondant à la quantité disponible de la futur récolte de céréales….
      De là à les embaucher dans nos agences de notation, c’est une solution qu’il faudrait peut-être envisager…..
      Les rats sont d’excellents capitalistes. La réciproque est moins sûre. Quoi que……

  61. @ methode dit : 24 juin 2010 à 15:41 et à ceux que cela concerne.

    A n’en pas douter, nous ne poursuivons pas le même objectif dans la vie. Personnellement je m’emploie sur ce blog et ailleurs à faire se rapprocher les points de vue des uns et des autres, même s’ils sont très opposés au départ, car j’aspire à l’avènement d’une société apaisée, soudée et harmonieuse malgré la diversité de condition des uns et des autres. Une de mes premières interventions, presqu’iconoclaste sur ce blog se trouve ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=3382#comment-29158 , je poursuis ma tâche.

    Avec vous, j’ai déjà trouvé un terrain d’entente.

    Il concerne l’antériorité du capitalisme sur le protestantisme que vous avez énoncé le 17 juin 2010 à 20:51 quand vous dites : « je penche pour un capitalisme préexistant cherchant sa justification dans les idées luthériennes ». Au passage notez comme tout de suite vous personnalisez le capitalisme qui, dites-vous « cherche à sa justification » comme pourrait le faire une personne coupable, conduite à invoquer pour sa défense, l’influence luthérienne.

    Tout comme vous, je crois le capitalisme antérieur au luthérianisme mais très loin en amont, pratiquement depuis que l’homme a commencé à se distinguer de l’animal. Selon moi, le capitalisme est né quand l’homme a su capitaliser, (sous forme matérielle), une partie de son travail (présent) de telle sorte qu’en ayant recours à des moyens complémentaires, construits petit à petit, il ait à fournir moins de son travail dans le futur pour obtenir un même résultat.

    En conséquence, j’attribue au capitalisme tel que je le définis, un rôle majeur, donc capital, en le situant à la tête de l’extraordinaire développement de l’humanité. C’est une réflexion toute simple qui conduit à voir ainsi les fondements rationnels du capitalisme. Cela ressort davantage d’une analyse fonctionnelle de processus que d’un alignement sur les théories de tel ou tel grand économiste, sociologue ou autre. Encore qu’il en existe peut-être, ce que j’ignore.

    Alors, c’est ce qui, vous heurte.

    Vous ne pouvez pas accepter qu’un quidam issu du petit peuple, ose avancer une idée simple que votre parcours d’études ne vous a pas fait découvrir. Au lieu de tester l’idée, de la faire reformuler pour aider à mieux la faire expliciter par l’émetteur et la rendre ainsi plus accessible, vous la rejetez sans la moindre considération.

    Vous n’êtes pas seul à avoir ce réflexe avant tout pénalisant pour vous-même. C’est ce qui montre qu’on peut être très cultivé et malgré tout gravement handicapé pour œuvrer efficacement dans la vie. Dans un parcours de 75 ans j’ai rencontré, hélas, beaucoup de cas semblables au vôtre, ce qui montre les progrès qui restent à faire en matière d’enseignement.

    D’une certaine façon, les générations antérieures qui dans l’ensemble, disposaient de bien moins de références acquises et d’infiniment plus de bon sens et d’aptitude à l’analyse, étaient mieux armées pour affronter les difficultés et cheminer dans la vie, d’autant qu’elles s’appuyaient sur une très bonne base de valeurs morales. En conséquence, je vous trouve des circonstances atténuantes, et je vous plains.

    Malgré tout, et alors que vous aspirez manifestement à l’opposition, il y a un autre sujet où nos points de vue se rapprochent jusqu’à se confondre, c’est sur la condamnation de l’autoritarisme que, comme vous, je m’emploie à combattre. La aussi nous n’avons pas la même approche alors que nous sommes d’accord sur le fond ; quel gâchis !

    Le meilleur moyen selon moi de combattre l’autoritarisme, c’est de veiller à laisser s’exprimer les idées d’où quelles viennent, même si elles s’expriment à contre courant d’une idée dominante dont le principal défaut est de vouloir éliminer les autres de toute force, ce qui conduit au fascisme.

    Quel dommage de tout de suite penser à l’usage de la violence verbale, du vil dénigrement, des basses insinuations qui ne font que révéler, en final, l’absence de capacité à développer des contre arguments, et somme toute, le manque de hauteur de vue de celui qui s’attaque aux personnes plus qu’aux concepts et aux idées.

    A vouloir abaisser les autres on ne se grandit jamais.

    Ah ! J’allais oublier, il y a un autre point sur lequel nous pouvons être d’accord. C’est sur votre devise. Acceptez-vous d’y adjoindre l’honnêteté ? Je ne serais pas le seul auquel cela ferait plaisir. Bien cordialement ! jducac.

    1. jducac, pourquoi faut-il que chacun de vos commentaires s’accompagnent d’une pénible et hypocrite leçon de morale associée à une irritante glorification de soi? Pour fabriquer le monde des Bisounours capitalistes, celui où personne ne moufte et tout le monde entasse des graines, il va falloir améliorer votre outillage réthorique…

    2. Même avis que Moi : c’est le mot pénible qui vient à l’esprit quand on vous lit. Sans doute parce que vous ne pouvez rien dire sans en référer à votre moi, via votre expérience personnelle qui constitue une référence inattaquable, comme la foi du chrétien. Ou bien parce que vous vous entêtez à définir le capitalisme comme vous l’entendez pour conserver cette croyance qui vous tient encore debout : « En conséquence, j’attribue au capitalisme tel que je le définis, un rôle majeur, donc capital, en le situant à la tête de l’extraordinaire développement de l’humanité. »

      Votre discours, monsieur, est, tout bêtement, celui du croyant. Vous ne faites que nous bassiner avec les opinions qui vous ont permis de vivre, celles qui vous ont motivé, et vous voudriez que tout le monde partagent les mêmes. Mais nous ne sommes plus en 352 après J.C., monsieur, la foi ne peut plus être une condition du consensus. Pourriez-vous comprendre cela ?

    3. @ Moi dit : 25 juin 2010 à 13:21
      Je me demande si vous avez compris ce qu’est fondamentalement le capitalisme et ce qu’il apporte. Je n’ignore pas ses effets indésirables. Mais vous, vous le voyez seulement comme une bête noire, sans prendre conscience de ce dont vous lui êtes redevable, à lui et aux ressources minérales et énergétiques, en termes de niveau de vie. Supprimez un seul de ces trois éléments de base et « le monde des Bisounours » n’en est plus un.

      A l’Est, on a essayé d’éviter le capitalisme, avec les résultats que l’on sait. Comment expliquez-vous le revirement ? Ce monde ne mouftait pas et ne moufte toujours pratiquement pas. La différence de résultats n’est donc pas directement en liaison avec le fait de moufter ou pas. Le capitalisme me semble plutôt moins entraîner le mouftage que d’autres formes d’organisation.

      Quant aux autres observations, j’essaie de m’améliorer. Et vous, c’est pour quand ?

  62. Selon moi, le capitalisme est né quand l’homme a su capitaliser, (sous forme matérielle), une partie de son travail

    On même affirmer-sans risque de se tromper-que dieu n’est pas un hamster mais que Dieu est CAPITALISTE

  63. @ Crapaud rouge
    Je me suis toujours demandé dans quel contexte Lloyd Blankfein a sorti son énormité : « Goldman Sachs accomplit l’œuvre de Dieu ».

    J’ai trouvé un article sur Internet (site « La chronique de l’Agora » : Le capitalisme selon Goldman Sachs » par Bill Bonner (vendredi 09 avril 2010), dont je reproduis, ci-après les passages qui m’intéressent (retenez surtout le dernier alinéa):

    « La société a publié son rapport annuel en début de semaine. Elle y disait qu’elle n’avait rien fait de mal. Elle n’a pas parié contre ses propres clients. Elle n’attendait aucune aide de la part du gouvernement.
    Nous avons toujours apprécié Goldman. Nous avons un faible pour les boiteux, les benêts et les prêteurs prédateurs. En plus, Goldman a honnêtement volé son argent.
    Les critiques accusent Goldman d’avoir « perverti » le capitalisme. Mais ils ne comprennent pas à quel point le capitalisme tout seul est dépravé.
    Voyez-vous, cher lecteur, lorsqu’il s’agit de faire bouillir la marmite, rien ne vaut le capitalisme. Mais il ne réussit si bien que parce qu’il permet à des chasseurs idiots de se tirer une balle dans le ciboulot. Dans son livre Fiasco, Frank Partnoy se remémore ses jours à Wall Street :
    « La manière de gagner de l’argent grâce aux produits dérivés consistait à essayer de faire exploser nos clients », écrit-il.
    Il décrivait comment Wall Street vendait régulièrement des instruments dérivés incroyablement compliqués à des acheteurs institutionnels trop bêtes ou trop paresseux pour comprendre ce qu’ils achetaient. S’ils avaient su ce qu’ils contenaient, ils ne les auraient pas pris.
    Ensuite, bien entendu, les dérivés ont volé en éclats… tout comme les fonds de pension et les assureurs qui les avaient achetés.
    C’est exactement comme ça que les choses devraient fonctionner. Le capitalisme n’aime pas quand les idiots ont trop d’argent. Il utilise donc les gens comme Goldman pour séparer ces idiots de leur argent. C’est ce que Lloyd Blankfein voulait dire lorsqu’il a affirmé que Goldman faisait « l’oeuvre de Dieu » ».

    Je me demande, dès lors, si la mémorable sortie de Lloyd Blankfein ne pourrait pas être interprétée à la lumière de la Théodicée, non pas dans sa version orthodoxe mais hétérodoxe : pourquoi le Mal dans le monde ? La version hétérodoxe explique que Dieu n’est pas absolument parfait et pas absolument auto-suffisant ; qu’il a besoin de ses créatures pour transformer la perfection qui sommeille seulement de manière potentielle dans l’être divin en une perfection actuelle.
    A se fier à l’extrait ci-avant, il est tout de même frappant de constater certains recoupements avec la Théodicée, version hétérodoxe : du point de vue de Lloyd Blankfein, le Bien capitaliste serait de « faire bouillir la marmite », de faire tout « voler en éclats » (je ne sais pas très bien ce que cela veut dire, mais cela me fait étrangement penser à la « création destructrice » de Schumpeter). Le Mal capitaliste, toujours du point de vue de Lloyd Blankfein, ce seraient ces « idiots (qui) ont trop d’argent » (sous-entendu, qui ne le fourrent pas dans « la marmite », donc qui empêchent que « tout (ne) vole en éclats »). On comprend alors la mission que se donnent Lloyd Blankfein et Consorts : « séparer ces idiots de leur argent », « faire exploser nos clients » : ce serait peut-être bien cela, dans leur esprit, « accomplir l’œuvre de Dieu », c’est-à-dire, suppléer à son imperfection.

    Je ne voudrais pas terminer sans oser, moi-même, une énormité : il se pourrait bien que Paul Jorion et Lloyd Blankfein partagent le même postulat de départ : il existe des gens qui ont trop d’argent et qui ne savent pas quoi en faire. La grande différence entre eux, c’est que Paul Jorion aimerait bien qu’il aille là où les gens en manquent, ce qui n’est toujours pas le cas ; tandis que Lloyd Blankfein et consorts font tout ce qu’il peuvent pour qu’il aille là où il est le plus inutile et le plus nuisible : dans la poche des spéculateurs et, au passage, dans la leur propre.

    1. Votre post est très intéressant, amusant, curieux et bien ficelé. Mais je me demande s’il faut prendre au sérieux son idée centrale, à savoir que le « travail de Dieu » selon Lloyd Blankfein consisterait à « séparer les idiots de leur argent ». D’un côté je trouve ça un peu gros, d’un autre je me dis qu’au point où en sont ces gens, il ne faut s’étonner de rien.

      Que le travail de Goldman consiste à « séparer les idiots de leur argent », ça oui, c’est facile à comprendre puisque, dans leur tête, il faut être idiot pour perdre de l’argent. Et qu’ils méprisent leurs propres clients « qui n’y connaissent rien », n’est pas une surprise. Ensuite, « faire exploser les idiots » se conçoit très bien aussi, c’est le principe de sélection censé perfectionner le système. Enfin, que les idiots soient identifiés au Mal n’a rien pour étonner dans un monde dominé par l’intelligence. En résumé : faire exploser les idiots c’est lutter contre le Mal, donc c’est poursuivre l’œuvre de Dieu dans ce bas monde imparfait.

      J’ai bien peur que Bill Bonner n’ait raison. Mais c’est ahurissant, parce que les « idiots » concernés, sont ceux que Goldman pointe de son mépris. C’est quand même un curieux point d’articulation entre Dieu (la théodicée) et la « réalité du terrain »… Les protestants des origines ne voyaient pas les choses comme ça.

  64. Je ne peux que m’incliner devant un tel travail ,lequel nécessite forcément conviction forte associée à des heures passées à lire,relire dans la réflexion puis à livrer au modérateur du blog.
    Ce qui y est exprimé peut être fascinant et terriblement déprimant à la fois.
    Je ne redirai qu’une chose,laquelle se rapproche,un peu,de l’idée princeps de paul Jorion:
    Méditer sur l’épisode des « marchands du temple » et la révolte que ces derniers entraînent chez leur « rebelle » de l’époque,un certain Jésus…

  65. Hier soir, sur Arte, documentaire fort intéressant sur une communauté de huttériques dans la région de Vancouver. Ce sont des anabaptistes qui ont été longtemps persécutés en Europe, et qui ont donc trouvé refuge dans le Nouveau Monde de l’époque. Ils vivent dans la communauté des biens, avec des moyens techniques modernes, mais sans n’avoir rien perdu de leurs traditions, aujourd’hui vieilles de 4 siècles. On appréciera la performance.

    Sur le plan culturel, ils se coupent du monde. Le reportage n’a montré ni livres, ni journaux, ni radio ni télé. On apprend seulement que ceux qui travaillent, seul et longuement, aux commandes des moissonneuses, (2600 ha) « aiment bien écouter de la musique », laquelle musique interdite autant que possible, ils ne pratiquent que le chant.

    Ils refusent donc la modernité culturelle, en particulier la théorie de l’évolution. Le documentaire n’explique pas pourquoi, il se contente de faire témoigner une femme enseignante, mais l’explication est facile à deviner. Ils vivent conformément à la Bible, selon le principe initié par Luther. Or, la théorie de Darwin est contraire à la Genèse, elle-même incluse dans la Bible. Donc, prétendre vivre selon la Bible et accepter Darwin introduirait une contradiction dans leur conscience. Ne pouvant se résoudre à renoncer à leur idéal biblique, ils sont contraints de rejeter Darwin.

    N’est-ce pas la preuve que les convictions religieuses peuvent être un barrage très puissant contre des innovations ? Pour moi, cela confirme que des changements majeurs dans une société à forte religiosité doivent être précédés de changements dans sa religion.

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