Faillite financière posthume de Platon, par Pierre Sarton du Jonchay

Billet invité

La valeur : trois ou quatre causes ?

Platon et Aristote ont posé dès l’antiquité grecque les bases de la discussion de la valeur développée dans la civilisation occidentale. La valeur est produite par les actions individuelles conformes au bien commun. Les deux philosophes divergent sur les modalités de discrimination du bien commun. Platon penche pour la dictature éclairée. Sa république est déposée entre les mains de sages. Le peuple peu instruit et inexpérimenté obéit. Il ne peut pas tout comprendre. La lumière lui vient d’un extérieur de la société qu’il forme. Au contraire chez Aristote, la lumière vient de l’intérieur de la société. La démocratie est un procès de discussion de la vérité entre les citoyens. Le bien commun est l’objet permanent de leurs échanges, perpétuellement remis en cause. La vérité est le sens continu de la discussion sociale ordonnée au bien commun.

L’explication de la lumière produite au cœur de la vie sociale est présentée par Aristote dans la métaphysique des quatre causes : la fin, la forme, la matière et l’effet. La métaphysique est simplement la logique du langage que les citoyens adoptent librement pour accroître collectivement leur réalité. Rendre la matière intelligible par des formes partagées au service des fins humaines qui accroissent la réalité. Aristote propose aux individus une vertu qui accroît leur valeur par l’échange. Entre la fin, la forme et la matière conçues par l’intelligence humaine, Platon ne pose pas l’exigence morale de leur intelligibilité réciproque, de l’explication de chaque cause par les deux autres. Platon n’abstrait pas le langage de la réalité. Le sujet n’est pas l’auteur de l’unité de l’être. Au contraire, grâce à la démocratie, Aristote pense l’autonomie du langage dans la réalité. Il ajoute à la matérialité transformée par la finalité l’effet négocié par le langage. Non seulement l’homme unifie les quatre causalités dans son moi, mais il les reçoit de la société dans laquelle il s’intègre. Aristote ajoute la démocratie à la république de Platon. Aristote ne le dit pas mais il est le fondateur de la métaphysique de la personne, l’individu libre en société, la société matrice de l’individu libre.

Économie, monnaie et démocratie

Par sa métaphysique de matière formée par la fin, Aristote fonde ipso facto la science économique. Il définit à la fois la matière qui individualise et se compte et la forme qui donne la valeur à la matière au service des fins humaines. La matière est enclavée dans la quantité. Mais la forme lui donne des qualités. La matière prend la valeur en recevant les fins humaines formées par l’intelligence. La valeur est la matière formée et la forme matérialisée. La matière se transforme mais ne s’accroît ni ne décroît. Informée par des fins humaines, la matière acquiert la dimension économique. Elle produit du plus avec le pareil. Le plus dans la continuité invariable de la matière, c’est la forme. L’information croissante de la matière est impossible sans la démocratie qui renouvelle constamment les formes par la liberté d’en discuter. Elle est non moins possible sans le marché où se rencontrent les citoyens pour échanger des idées dans les objets matériels qui les réalisent.

Le concept de la monnaie émerge naturellement de la métaphysique d’Aristote. Si les objets de valeur échangés sur le marché sont de la matière informée, alors il existe un outil médiateur de l’échange qui à la fois mesure la forme, compte la matière et conserve la valeur dans le temps. Aristote voit tout de suite le concept monétaire dans les pièces de métal marquée par le symbole d’une politie ; des pièces échangées contre des biens marchands alors qu’elles ne sont pas la matière physique dont le vendeur a besoin. Il voit tout de suite que la confiance inspirée par les monnaies provient autant de la matière physique qu’elles contiennent ou permettent d’acquérir que de l’autorité publique qui les émet. En fournissant un dispositif stable de formation des prix, en rendant la forme quantitativement négociable abstraite de la matière, la loi de la cité est la contrevaleur véritablement matérielle des biens échangés sur le marché.

Métaphysique de la valeur

La matière disponible dans un bien à l’instant de l’échange n’est pas la seule cause de valeur. L’ordre de la cité qui se perpétue dans le temps donne de la valeur au prix. Il devient un instrument d’anticipation quantifiable de la forme immatérielle. L’existence de la loi partagée dans la démocratie offre un critère stable d’identification des objets de valeur. Si le prix présente une certaine stabilité, alors il est possible d’inventer de nouvelles formes de transformation de la matière pour servir les mêmes fins avec moins de matière ; ou pour servir plus de fins avec la même matière. Dans la quadri-causalité d’Aristote, le crédit est bien l’effet de la valeur future certaine, à la fois le prix qui ne varie pas et la monnaie dont la contre-réalité est constante. Le capital est l’effet de la valeur future incertaine ; à la fois la réalité qu’il faudra prélever dans les réserves du passé pour honorer un emprunt trop ambitieux et le prix de la plus-value qui restera après remboursement de tous les emprunts. Enfin l’assurance est l’effet anticipé de la mutualisation sur toute la cité du coût des accidents naturels qui frappent aléatoirement les citoyens. La prime d’assurance adossée à une loi effective de solidarité est la matérialité de la valeur sociale.

Aristote n’a pas explicitement défini le crédit, le capital et l’assurance à partir de la monnaie, de la démocratie et du marché. Il a posé les bases conceptuelles de leur développement au cours du Moyen Age occidental. Le crédit est de la matière mesurée en monnaie formée dans la stabilité du temps. Le capital est la variabilité de la matière formée dans l’imprévisibilité du futur. L’assurance est la provision humaine matérielle de l’entropie physique naturelle. La métaphysique d’Aristote arrime la monnaie, le crédit, le capital et l’assurance à la réalité physique et politique, aux limites de la matière physique et aux fins humaines libres.

Prospérité aristotélicienne

Quatre dimensions émergent parfaitement distinctes dans la mesure de la valeur du futur. La réalité physique brute soumise à l’entropie est la matière assurantielle. La réalité physique instantanée intermédiée par le prix est la matière marchande monétisée. La réalité physique du futur intermédiée par le crédit est la matière mesurée en certitude de valeur. La réalité métaphysique du futur intermédiée par le risque des finalités humaines est la matière mesurée en incertitude de valeur. Quatre dimensions distinctes de tout objet financier de valeur anticipée échangeable à un certain terme. Quatre dimensions différentiables non pas matériellement mais par la métaphysique des fins, c’est à dire par l’engagement politique d’un assureur, d’un marchand, d’un créancier ou d’un entrepreneur.

Jusqu’à la fin du Moyen-age, la métaphysique d’Aristote organise l’objectivité politique et financière par la subjectivité disciplinée dans la vertu. La démocratie et l’économie qui en résultent reposent sur des rôles distincts en régulation réciproque. Si elle n’est pas nécessairement réelle, l’efficience de la politique et de l’économie est au moins concevable. Tous les souverains politiquement et économiquement efficaces le sont pas leur capacité à maintenir l’équilibre des rôles d’assureur (les églises et l’aristocratie), de marchand, de créancier et d’entrepreneur. Les souverains inefficaces laissent la confusion s’installer pour tenir plusieurs rôles à la fois et s’enrichir avec leurs affidés aux dépens de la société dont ils servent officiellement le bien commun. A la Renaissance, se produit une rupture métaphysique. La politique s’entremêle à l’économie. Le service politique du bien commun n’est plus la justification du pouvoir. La finance commence à accaparer métaphysiquement la politique. Le virtuel n’est plus ce que la volonté fera advenir mais la réalité qui n’existe pas.

Régression matérialiste

En cinq siècles la métaphysique de la différenciation des causes succombe à la finance. La valeur n’est plus que comptée. La discussion n’a plus de sens. Le langage n’est plus une transformation universelle de la réalité. L’économie surclasse la politique. La démocratie disparaît dans la république. L’effet est une question strictement individuelle non discutable dans la société. Les finalités humaines sont devenues abstraites. Les formes se capitalisent exclusivement dans la matière. La matière est faite pour l’accumulation. Elle ne contient plus de fin décidée par des sujets responsables. La monnaie n’est plus que forme émise en simulation d’une matière sans valeur. Le crédit anticipe une mesure de l’avenir sans réalité. Le capital est accumulation sans intelligence et sans fin de matière physique prélevée sur la nature.

Trois forces profondes ont reconduit la civilisation humaine à Platon. L’extraordinaire expansion de la valeur se perçoit plus facilement par la quantité que par la qualité. L’existence biologique se satisfait de quantité plus que de qualité. L’unification du monde met en contact des systèmes de valeur qui se comprennent plus facilement par la quantité que par la qualité. Enfin la liberté se mesure exclusivement par la quantité dans la réalité terrestre objective de l’humain. L’homme se défiant de lui-même se réduit à la matérialité. La seule preuve qu’il peut obtenir de la liberté qu’il recherche est le décompte matériel qu’il en fait. La fin et la forme inaccessibles en soi par la sensibilité physique sont intellectuellement absorbées par la matérialité.

La république contre la démocratie

La république platonicienne est plus pratique car elle dispense les élites de répondre de la réalité du bien commun. Elles font des affaires avec des régimes politiques qui ne discutent pas le bien commun. La réalité matérielle humaine objective asservit les finalités humaines subjectives. La production de forme perd ses fins et la transformation de la matière se met à détruire plus de valeur qu’elle n’en crée. Le potentiel de transformation de la matière en valeur de service des fins humaines continue de croître. Mais la demande effective de valeur ne sait plus s’exprimer. Le marché de croissance de la valeur était intégrée à la démocratie. Dans la mondialisation, le marché désintègre la démocratie. Les sociétés politiques oligarchiques et corrompues sont mises sur le même plan que les démocraties. Le marché unifié sans loi commune met la force de travail de pauvres sans protection à la disposition d’entrepreneurs dissociés de leur démocratie d’origine.

Le marché international est matériellement unifié mais les formes n’y sont pas partageables. La valeur n’est pas discutable, donc pas vérifiable. Le travail n’est plus rémunéré pour les formes qu’il produit mais pour l’énergie physique qu’il représente. Les prix de la réalité s’effondrent. Mais la monnaie issue exclusivement de la dictature bancaire éclairée est émise hors des limites de fins humaines. Les fins ne sont plus interrogées dans la demande. La monnaie n’est plus étalonnable par la réalité subjective. Le décompte de la réalité est formellement détaché de toute matérialité informée par des fins. La valeur virtuelle étouffe la valeur réelle. L’inflation déflate la réalité. Les prix se virtualisent dans la volatilité financière hautement rémunératrice pour les oligarchies platoniquement opportunistes. La république va-t-elle se révolter ?

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120 réflexions sur « Faillite financière posthume de Platon, par Pierre Sarton du Jonchay »

  1. @Pierre Sarton du Jonchay – (Je renonce à l’emploi d’initiales pour ne pas m’attirer un feu nourri de protestations de la part du p’tit père yvan) : Chapeau pour l’article, mais ce qu’il raconte n’a rien pour susciter l’espoir. Ce serait intéressant de préciser un peu cette « rupture » que vous voyez à la Renaissance car la « régression » dont vous parlez ne me semble manifeste qu’avec l’industrialisation, quand on cherche à produire en grandes quantités et à bas prix à seule fin de faire des profits.

    1. En effet, Batracien. Tu as de la chance.
      Mais.. Méfies-toi. Je suis un félin particulièrement développé du point de vue de la vision en ayant une sensibilité extrême des différences de couleurs et un mouvement de pupilles de 10 Hertz qui me permet de suivre n’importe quel mouvement.
      Un saut de batracien devient alors prévisible tant dans l’espace que le temps, pour l’attraper.

      Pierre. Oui, vous.
      Je n’ai pas connu Platon et Aristote mais je suis persuadé, par les héritages laissés que bon nombre d’entre nous auraient pu discuter des nuits entières avec eux.
      Tout comme un athée pourrait le faire avec un croyant…
      Et vous me rejoignez sur un principe mien qui est d’affirmer que 2 à 3 millénaires d’ « évolution » de l’humain l’ont conduit à avoir plus de connaissances, mais pas plus d’intelligence.
      Encore faudrait-il s’accorder sur la mesure de l’intelligence autant que de la « normalité » de l’être humain…
      Einstein.. encore et toujours dans la relativité.

      Bon, trêve de baratin par philosophie de comptoir : « La république va-t-elle se révolter ? »
      Ni Platon, Aristote, vous ou moi n’avons inventé la poudre, au pire, nous avons réfléchi tout bêtement en regardant l’humain : c’est tout ce qu’il lui reste à faire.

      Et, vous faisant confiance pour avoir un esprit ouvert, vous devez savoir tout comme moi que la Chine, la Russie, les US et bien d’autres ont renforcé leur sécurité intérieure depuis fin 2008.

  2. @PSJ (initiales car j’aime lire yvan quand il râle): « La politique s’entremêle à l’économie. Le service politique du bien commun n’est plus la justification du pouvoir. »

    Quelle est la nouvelle justification du pouvoir?

    1. La justification du pouvoir est d’être le pouvoir, si possible démocratiquement élu, et accessoirement, mais il ne faut pas le dire trop, ni trop fort, non au service de l’intérèt commun mais au service du capital.

    2. Hhmm.. Toi.
      Précision.
      Je suis à cheval sur mes principes. C’est tout. Et vu la corruption mondiale ambiante, je considère cela comme un avantage plutôt qu’un inconvénient.

    3. N.B. : cadre depuis bien longtemps, j’ai toujours été modeste dans mes succès, ce qui m’a permis d’être facilement pardonné dans mes rares échecs.
      La morale de l’histoire étant qu’il ne faut pas péter plus haut que son cul.
      Mais bon : chacun le sien, aussi.

      Cela étant aussi valable pour la « finance »… et les milliardaires qui ont développé cet outil.

    4. La justification du pouvoir, de la gouvernance comme il faut dire maintenant est une métaphysique, « car c’est ainsi depuis le début des temps jusqu’à la fin des temps, il faut un pouvoir si possible démocratiquement élu »
      L’origine du pouvoir moderne est donc un mystère comme dans toutes les religions : il est recommandé de ne pas cesser de croire.

    5. Le pouvoir désigne ce qui lui échappe
      et lui fait le plus peur, comme ennemi.
      Et qu’est-ce qui fait le plus peur au pouvoir, si ce n’est la faiblesse ?

    6. Le Parti recherche le pouvoir pour le pouvoir. Exclusivement pour le pouvoir. Le pouvoir, c’est d’infliger des souffrances et des humiliations. Le pouvoir, c’est déchirer l’esprit humain en morceaux.
      De mémoire, un extrait de 1984.

      Ce qui me rappelle l’excellente vanne de Freche, rappelant qu’il n’y avait que 5 ou 6 pourcents d’intelligents et que ses discours s’adressaient donc aux c… J’ai ri au début. Puis…
      – ou bien il fait lui même parti de la catégorie des c… et au fond son discours électoral n’est rien d’autre que l’expression de son programme politique.
      – ou bien, et c’est bien plus probable, ce n’est pas le cas, auquel cas son discours électoral a simplement pour but de le faire élire (grâce à la majorité des c…), ce qui implique qu’une fois élu il réalise son vrai programme, qui n’a donc jamais été exposé ni soumis au vote des électeurs.
      Dans les deux cas on tue la démocratie.

      Autre chose: nous n’avons pas dû lire le même Aristote…

  3. Une belle contribution, on en apprend des choses me permettez-moi d’objecter:
    Pourquoi faites-vous (idem Paul Jorion et d’autres) référence aux anciens, je veux dire: aux philosophes du monde ancien, dont Hegel fait encore partie. La philosophie moderne commence avec Schopenhauer; il a largement influencé le monde spirituel du 19e et 20e siècle: Nietzsche, Freud ,Wittgenstein et beaucoup d’autres. Schopenhauer est à l’origine de la « pensée biologiste » en philosophie, alors que Hegel est encore tourné vers l’ancien style de perception et de raisonnement.
    A mon avis, on ne peut trouver des solutions applicables face aux problèmes que le monde actuel, y compris de ce qui se passe en économie globalisée avec ses perversions, nous impose, en fouillant dans l’ancien.
    C’est un avis strictement personnel bien-sûr.

    1. Supposons:

      1/ Que les Modernes nous ont conduit là où nous en sommes (merci à Hegel pour l’historicisme – le seul véritable opium du peuple d’ailleurs c’est l’histoire…, et merci à Weber et compagnie pour le relativisme. merci à Hobbes d’avoir permis d’accoucher ces deux monstruosités que sont le communisme et le capitalisme). Que les Modernes ont abandonné une recherche des meilleurs principes fondée sur une théorie des vertus (« sociales/asociales ») pour une recherche exclusivement fondée sur une analytique de l’intérêt. Cf Hirshman.
      2/ Que les Anciens posaient les problèmes politiques dans toute leur rigueur, alors que les Modernes les escamotent pour se donner l’impression après coup de les avoir résolu mieux que ne l’avaient fait leurs devanciers (cf. le risible concept de « perfectibilité » qu’on trouve chez Rousseau). Qu’il n’y ait rien à espérer des sciences sociales et de la science politique moderne: non seulement elles furent incapable de prévenir le totalitarisme (elles s’accordent tellement bien avec le nihilisme…) mais elles servent aujourd’hui d’instrument de domination pour le pouvoir (de l’anthropologie à la psychologie tout y passe).
      3/ Que dans le monde des Anciens on vit dans des cités « en guerre » et que leur compréhension du monde politique est entièrement structurée par ce contexte. En revanche pour les Modernes le milieu habituel c’est « la paix » et les modèles de communauté politique suivent. Nous passons d’un monde en paix à un monde en guerre, – il serait temps d’ouvrir les yeux – et partant la façon de comprendre le domaine des affaires humaines des Anciens apparaît pertinente. Ce qui ne veut pas dire qu’on ne peut pas réinterpréter certains acquis à la lumière du rationalisme politique classique (des Anciens). Alors l’idéalisme allemand et son utilité…

  4. Le site de The Economist a lancé la première horloge de la dette publique mondiale,

    un outil interactif qui permet d’estimer la dette publique des pays dans le monde, de les comparer entre eux et d’avoir un chiffre approximatif en permanente évolution de la dette mondiale. (…)
    L’horloge du Economist rassemble les données historiques depuis 1999 et les prévisions jusqu’à 2011.
    L’outil contient également une carte du monde où les pays sont colorés en fonction de leur dette, du noir pour les plus endettés au bleu pour les bons élèves. La France, tout comme les Etats-Unis et une bonne partie de l’Union européenne, est en noir.
    http://www.slate.fr/story/10525/la-premiere-horloge-de-la-dette-publique-mondiale

    Horloge des dettes publiques http://buttonwood.economist.com/content/gdc

  5. « Les prix de la réalité s’effondrent. »

    en psychiatrie , lorsqu’un individu traverse le plancher de la réalité on appele ça une psychose mais quand c’est une caste dirigeantequi se met à diverger grave j’appellerai ça le syndrome de l’île de Pâques : tout se délite jusqu’à l’abandon complet du territoire (ile) symboliquement et matériellement épuisé .

    mais du fait de l’accélération des communications et de la finitude de la planète ,la fuite est dèsormais futile .

    1. Eeet.. vous les râpez cuites ou crues..??

      Ceci dit, la mondialisation a ce revers de retrouver un milliardaire n’importe où sur la planète…

  6. propose aux individus une vertu qui accroît leur valeur par l’échange.

    C’est là que ça ne va pas, et même pas du tout ! A bon entendeur

  7. « A la Renaissance, se produit une rupture métaphysique. La politique s’entremêle à l’économie. »
    Pour être encore plus précis, je proposerais lors de la réforme protestante (qui se situe de toute façon au tout début du cinquecinto de la renaissance).
    Avant la réforme, le catholicisme condamnait la richesse excessive, l’intérêt et surtout, le lucre (un des péchés capitaux), soit la recherche du profit pour le profit. S’il est vrai que les indulgences ont, en partie (sur cet aspect précis, bien que ‘mineur’ au regard des autres ruptures théologiques), provoqué la naissance de la réforme avec Luther, ces ventes de salut pour l’âme n’étaient pas une fin en soit mais un moyen.
    Max Weber, avec son opus majeur sur « L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme » a démontré que l’origine du capitalisme réside dans la finalité donné à l’enrichissement par les protestants, enrichissement qui exprime sur terre la présence de la grâce divine. La rupture métaphysique se situe donc sur ce point, si on vous suit concernant Aristote : la finalité (de l’argent).
    Fernand Braudel a critiqué l’analyse de Weber, en démontrant notamment que le mercantilisme pré-existant à la réforme avait permis de distancier ‘richesse’ et ‘éthique’ mais il démontre finalement que la progression de ce mercantilisme commence certes dans l’Italie catholique du 15ème siècle mais finit aux … Pays-Bas et en Europe du Nord, à partir de la réforme. De plus, la différence essentielle du capitalisme d’avec le mercantilisme est justement cette rupture métaphysique que les mercantilistes n’oseront jamais outrepasser : l’argent comme finalité.
    Enfin, le mercantilisme a pour finalité la richesse des nations et non la chrématistique en tant que telle : la richesse, recherchée et souhaitée, est nécessaire pour permettre aux états de se constituer en nation, de s’extraire du pouvoir théocratique de l’Eglise catholique et de lutter contre les féodalismes. Le mercantilisme est l’apanage des princes (et d’une caste fort réduite de grands marchands, opérant pour ces princes) pour Adam Smith, pas celui des peuples, à l’inverse du capitalisme, accessible à tout individu (par le salut individuel du protestantisme).

    Il n’est donc pas étonnant que la ‘victoire’ néo-platonicienne de la virtualité (monde des idées) sur le réel soit la plus importante au sein des pays anglo-saxon (pays protestants) mais aussi de pays protestants non anglo-saxon (Pays-Bas, Suisse) et même de pays anglo-saxon catholique mais longtemps sous domination protestante (Irlande). A l’inverse, la contestation sur ce sujet réside souvent dans des pays à tradition catholique, comme en France, en Espagne et en Italie, ou de tradition orthodoxe (Grèce).
    D’autres pays protestants mais dont l’esprit de lucre propre au capitalisme fut longtemps ‘modéré’ après-guerre par un état social (social-démocratie en Europe du nord et en Allemagne) ont basculé depuis les années 90 vers l’argent comme finalité, comme l’Italie et la France, avec des résistances plus fortes de par leurs traditions respectives.

    Cordialement.

    PS : un texte sur Keynes, où il est fait mention de sa philosophie concernant le capitalisme et le lucre (p.1).
    http://ces.univ-paris1.fr/membre/seminaire/heterodoxies/Pdf/Tutin2.pdf

    1. La monnaie et la comptabilité de la valeur sont des matières métaphysiques. Elles mettent en relation la conception que les sociétés se font de l’origine du monde (qui contient sa fin) et la matérialité physique du monde présent. L’utilisation de l’argent traduit comptablement les choix moraux des individus et des sociétés.

    2. @ Crapaud Rouge :
      Oui, je pensais à toi mais j’ai oublié de mettre en lien ton article. Pardon.
      @ Pierre Sarton du Jonchay :
      « L’utilisation de l’argent traduit comptablement les choix moraux des individus et des sociétés. » : c’est du ‘prix’, ça ? 🙂
      D’où l’aberration d’une utilisation purement ‘matérialiste’, mécanique, non démocratique, de l’argent.

    3. « L’utilisation de l’argent traduit comptablement les choix moraux des individus et des sociétés. » : oui, de manière générale et en principe, mais en pratique c’est une autre histoire. Au-delà des déclarations hypocrites, l’utilisation de l’argent n’est plus du tout connecté à des choix moraux. C’est du reste ce qui permet la dégradation des services publics.

    4. @Zébu,
      Le mot « prix » n’a-t-il pas eu originellement un sens dans le champ de la morale avant d’être utilisé par le calcul économique ?

      @Crapaud Rouge,
      Je vais lire attentivement votre texte sur le capitalisme après Weber.

    5. @Pierre Sarton du Jonchay : merci de me lire, mais attention de ne point trop débattre de la thèse de Weber qui a toujours de fervents (et légitimes) adversaires : on n’en sort jamais de ce débat ! A mon avis, on le doit au fait qu’il n’y a effectivement pas de lien de causalité entre le luthéranisme et le capitalisme, mais le premier a enfoncé un coin dans l’ordre social de l’époque, (où l’autorité spirituelle de l’Église était a priori incontestable), et que dans la brèche ainsi ouverte se sont engouffrés quantité d’autres changements. A commencer au sein du mouvement protestant lui-même, de sorte que ses liens avec « le » capitalisme sont touffus, d’autant plus que personne n’est d’accord sur une définition claire et précise « du » capitalisme, et encore moins sur une définition de « son esprit ». A mon avis, les adversaires de la thèse sous-estiment le rôle de l’Église catholique à l’époque, de sorte qu’ils ont l’impression que l’avènement du capitalisme moderne ne doit rien à celui du protestantisme.

    6. @ Piere Sarton du Jonchay :
      La vérité.
      Car le prix est la vérité des choses humaines exprimées en nombre, comme la vérité est le prix des choses humaines exprimées en mots.
      Dixit Paul Jorion !!
      🙂

    7. @zébu:
      « De plus, la différence essentielle du capitalisme d’avec le mercantilisme est justement cette rupture métaphysique que les mercantilistes n’oseront jamais outrepasser : l’argent comme finalité. »

      L’Angleterre du XIXè est capitaliste et Venise au XVIè est mercantiliste? Comment argumentez-vous cela? A Venise on recherchait la richesse de la Nation, mais pas en Angleterre, là où Smith venait à peine d’écrire « La Richesse des Nations »?
      A moins que vous ne parliez des individus? Un riche Lord Anglais du XIXè ne recherche que l’argent alors que le riche marchand vénitien du XVIè recherche autre chose?

      « Il n’est donc pas étonnant que la ‘victoire’ néo-platonicienne de la virtualité (monde des idées) sur le réel soit la plus importante au sein des pays anglo-saxon (pays protestants) mais aussi de pays protestants non anglo-saxon (Pays-Bas, Suisse) »

      Quid des autres pays protestants « dont l’esprit de lucre propre au capitalisme fut longtemps ‘modéré’ »? Comment expliquez-vous que l’esprit de lucre du capitalisme y fut longtemps modéré?

    8. @ Moi :
      « L’Angleterre du XIXè est capitaliste et Venise au XVIè est mercantiliste? »
      Oui. Car c’est la finalité qui fait la différence. Pas la recherche de la richesse. Et une autre différence importante : l’état a un rôle économique très important dans le mercantilisme, qu’il n’a évidemment pas au sein du capitalisme (plutôt le contraire), ne serait que par l’instauration de règles protectionnistes (à l’inverse du libéralisme économique).
      C’est effectivement Adam Smith qui a écris « Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations » mais il ne faut s’y tromper : il y a vilipendé le mercantilisme, à cause notamment du protectionnisme mais aussi qu’il est l’apanage des princes, tandis que le libéralisme fonde la richesse des nations non pas sur les richesses accumulées (or, monnaie) mais sur le travail (division du travail, accumulation, marché).

      « Comment expliquez-vous que l’esprit de lucre du capitalisme y fut longtemps modéré? »
      Par des raisons historiques. L’Allemagne moderne par exemple fut fortement influencée par l’époque Bismarckienne, qui contribua à créer l’empire allemand pendant près de 40 ans. Bismarck était un fervent partisan du mercantilisme, pour permettre à l’industrie allemande de se développer ‘sous protection’ ainsi que, pour lutter contre les catholiques et les socio-démocrates, un législateur social surprenant (retraites, accidents du travail, …). Ce mercantilisme était nécessaire à l’édification de l’unité allemande : elle était prioritaire sur tout pour Bismarck.
      De fait, le capitalisme émergea en Allemagne après la première guerre mondiale, avec la République de Weimar (déficit budgétaire, investissements étrangers, modèle exportateur, grandes banques et entreprises). Et après la seconde guerre mondiale, l’Allemagne érigea un état social fort pour lutter contre l’inflation et restreindre les méfaits du capitalisme.
      En Europe du nord, les raisons à ces limitations sont plus sociologiques à mon sens (valeur de cohésion sociale et d’égalité plus prégnantes).

    9. @zébu:

      « Car c’est la finalité qui fait la différence. Pas la recherche de la richesse. »

      Précisément, comment démontrez-vous qu’il y a des finalités différentes entre la GB du XIXè et la Venise du XVIè? Finalités à quel niveau? Individuel ou collectif? Dans les faits ou dans l’idéologie?

      « Et une autre différence importante : l’état a un rôle économique très important dans le mercantilisme, qu’il n’a évidemment pas au sein du capitalisme (plutôt le contraire), ne serait que par l’instauration de règles protectionnistes (à l’inverse du libéralisme économique). »

      Il n’y a jamais eu de capitalisme si on va par là. La GB du XIXè fut très protectionniste sauf durant une courte période, de 1880 environ à 1914, et cela parce qu’elle dominait totalement le marché (elle surproduisait, à moindre coût et de meilleure qualité) et que c’était dans son intérêt. Ne parlons même pas des USA.

      « C’est effectivement Adam Smith qui a écris « Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations » mais il ne faut s’y tromper : il y a vilipendé le mercantilisme, à cause notamment du protectionnisme »

      Vous avez raison sur ce point. Mais encore faut-il démontrer que la GB a été non protectionniste après Smith. Les données historiques démontrent le contraire, sauf pour une courte période. Et lorsqu’elle s’est montrée non protectionniste, ce n’était pas pour des raisons idéologiques mais de pur intérêt contingent. Donc, j’admets la différence d’idéologie, mais pas la différence dans les comportements réels.

      « tandis que le libéralisme fonde la richesse des nations non pas sur les richesses accumulées (or, monnaie) mais sur le travail (division du travail, accumulation, marché). »

      D’un point de vue théorique, idéologique, oui. D’un point de vue pratique, la division du travail, l’accumulation et le marché existaient déjà à l’époque de la Venise du XVIè (si vous avez lu Braudel, il l’a clairement démontré). La seule différence réelle, c’est le salariat.

      « L’Allemagne moderne par exemple fut fortement influencée par l’époque Bismarckienne »

      Elle fut influencée par Bismarck et pas par Luther si je vous comprends bien? 🙂
      Le fait est que l’Allemagne fut mercantiliste jusqu’à sa défaite de 1914, et là elle n’eut pas le choix on lui imposa d’ouvrir son marché. Avec Hitler elle revint au mercantilisme. Et ce dernier est tellement ancré dans la politique économique allemande que l’on peut dire qu’il subsiste encore maintenant.

      « En Europe du nord, les raisons à ces limitations sont plus sociologiques à mon sens (valeur de cohésion sociale et d’égalité plus prégnantes). »

      Tout à fait, je suis d’accord. Et comment conciliez-vous cela avec la thèse wéberienne? Les scandinaves, tout comme les allemands, sont moins protestants?

      En résumé, le libéralisme est l’idéologie dominante dans les pays anglo-saxons (ajoutons les Pays-Bas, en Suisse je ne pense pas). L’Allemagne et les pays scandinaves n’ont même pas le libéralisme comme idéologie dominante. Et dans les faits, aucun pays n’a une politique économique de libre échange, sauf sur une courte période en G-B (aux USA, jamais). Ces indices sont à mon sens très faibles et incohérents pour dire que les protestants sont:
      1) libéraux
      2) capitalistes.

      J’ai été bien plus convaincu par l’explication démographique et anthropologique des systèmes familiaux d’Emmanuel Todd.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Invention_de_l%27Europe

    10. @ Moi :
      La différence entre l’Angleterre et Venise est ‘idéologique’ mais surtout religieuse, si l’on suit la thèse de Weber. Car la notion de présence de grâce divine parce qu’il y a richesse n’existe certainement pas en Venise catholique.

      Je suis d’accord avec vous concernant le notion de protectionnisme, toute relative selon les intérêts en jeu. Ce n’est donc pas le critère marquant pour différencier les deux car le capitalisme sait s’adapter aux ‘contingences’ si nécessité, y compris en reniant son socle idéologique d’origine (libéralisme). Néanmoins, il reste que le mercantilisme servit les princes et les états (et ceux qui les servirent) mais ne fut pas u fait social, partagé par l’ensemble de la société : c’est une des différences importantes entre mercantilisme et capitalisme, avec ce que vous souligniez justement sur l’absence de salariat, condition sine qua non pour le capitalisme face système social, ce que le mercantilisme ne fut ‘jamais’ (je prends mes précautions avec les guillemets mais j’en suis presque certain).
      Sur Smith, si la différence n’est pas effectivement dans les faits (capacité remarquable d’adaptation un système capitaliste, jusqu’à maintenant), elle est idéologique. Or, qu’est-ce que le capitalisme si ce n’est un système économique et social fondé sur une idéologie ?

      Pour l’Allemagne, j’ai bien précisé ‘moderne’ : ce pays a évidemment été influencé par le luthérianisme mais lors de sa constitution moderne (en fait, historiquement, l’Allemagne en tant que nation n’existe que depuis 1871, auparavant, c’était le Saint Empire Germanique et encore, faudrait-il préciser l’Empire allemand), le système mercantile fut ‘choisi’ par Bismarck car permettant de mieux défendre la toute récente nation allemande selon lui. Ce qui me fait dire que justement, les systèmes définit sont à la fois dépendants de caractéristiques anthropologiques (société, famille, religion, …) mais aussi idéologiques et factuels.

      Concernant l’Europe du nord, d’autres facteurs, sociologiques ou anthropologiques, interviennent pour modérer, pondérer, limiter les effets de la thèse de Weber. J’attire votre attention d’ailleurs sur le fait que la thèse de Weber n’est pas ‘figée’ en un manichéisme débile : les catholiques non capitalistes, les protestants si.
      Ne pas tenir des différents paramètres présents dans les cas spécifiques serait effectivement de l’idéologie. Pour autant, Braudel ne fait que compléter Weber, pas l’infirmer : le salariat n’était pas existant ou généralisé au Moyen-âge (selon lui le capitalisme existait par le mercantilisme) ni même durant la renaissance. Sans le mercantilisme, le capitalisme aurait sans doute eu bien plus de mal à émerger mais tout autant que l’émergence des états nations qui utilisèrent le mercantilisme ( le créèrent même). Le temps long de Braudel n’est pas incompatible à la thèse de Weber, comme on l’a dit et la spécificité de Weber n’a pas non plus été contredite en termes idéologiques et religieux.
      Il me semble que la généralisation de la thèse Weber est effectivement ‘abusive’ car elle s’appuie principalement sur l’étude approfondie des émigrants aux Etats-Unis, qui étaient des protestants ‘à part’ (expulsés pour extrémisme) et doit en tout cas être corrigée par d’autres facteurs (sociologie, …). On pourrait dire que la thèse de Weber est une thèse générale ‘restreinte’.
      Celle de Braudel aussi car elle n’intègre pas l’idéologie et la religion comme cela devrait être, ni même celle de Todd (elle-même critiquable).
      L’idéal serait évidemment de croiser les trois 🙂
      J’ai néanmoins personnellement une ‘faiblesse’ pour la thèse de Weber, sur ce point mais aussi sur ses idéaux-types quant à la légitimité politique.

      Enfin, concernant votre analyse sur l’Allemagne et l’Europe du Nord quant au libéralisme, je dirais qu’elle est en passe d’être dépassée ou déjà dépassée en termes d’idéologie : l’état social-démocrate a pris du plomb dans l’aile en termes d’idéologie (valeurs), voir même est battu en brèche depuis un peu plus d’une décennie dans les pays nordiques (j’y ai vécu un temps pour pouvoir échanger sur les transformations en cours en 2000 avec les habitants).
      Economiquement, le système des pays nordiques se rapproche plus du social-libéralisme (comme aux Pays-Bas) que du modèle social-démocrate, qui n’existe quasiment plus qu’en Norvège à priori.

      Cordialement.

    11. @zébu: d’accord avec ce que vous dites. Concernant les pays scandinaves, mon avis est qu’ils n’ont pas encore pleinement réalisé dans quoi on les embarquait. Les populations ont été trompées sur la marchandise et sont maintenant complètement déboussolées. Il y aura retour de bâton. Wait and see.

    12. @ Moi :
      Le jour où il y aura un retour de bâton en pays nordiques, vaudra mieux pas être en face !!
      Je me souviens avoir posté une info sur l’endettement immobilier et privé dans ces pays et c’est tout bonnement hallucinant : l’Islande, les USA, l’Irlande, etc., sont enfoncés et de loin. De mémoire, pour la Norvège, je crois que c’était quelque chose comme … 200% pour les particuliers !!
      Comme quoi, même au pays du pétrole norvégien, l’endettement comme moteur (du capitalisme) s’est répandu comme une tâche d’huile.
      Le jour où l’immobilier pètera là-bas, ça coutera un bras et un oeil à l’UE (heureusement pour la zone euro que le Danemark, la Suède et la Norvège n’y sont pas … et inversement !).

  8. Bonjour,

    @ PSJ,

    La république platonicienne est plus pratique car elle dispense les élites de répondre de la réalité du bien commun.

    1) Justement, cette remarque pourrait s’appliquer à vos démonstration d’intellectualisme ;
    2) Il faudrait déjà penser à définir le « bien commun » avant de prétendre le remplir par des solutions intellectualisantes ;
    3) Prenez exemple sur Georges Charpak : les postulats ne sont vérifiés que par les faits. Le problème est que vous ne répondez JAMAIS aux questions sur la mise en pratique de votre théorie.

    Cordialement,

    De la part de quelqu’un qui doute (Saint Thomas si vous voulez)

    1. @VB : je vous trouve un peu injuste envers Pierre Sarton du Jonchay, en tout cas un peu dur car, concernant votre citation, l’explication se trouve au début du billet :

      Platon penche pour la dictature éclairée. Sa république est déposée entre les mains de sages. Le peuple peu instruit et inexpérimenté obéit. Il ne peut pas tout comprendre. La lumière lui vient d’un extérieur de la société qu’il forme.

      Donc, quoiqu’on mette sous les termes « bien commun », les élites selon Platon n’ont effectivement pas à en répondre. De plus, je ne vois pas l’intérêt de définir ce que l’on met ou mettrait sous les termes « bien commun », puisque c’est l’activité principale, essentielle et fondamentale de l’activité politique en démocraties que de procéder à sa définition et construction.

    2. @VB

      Pierre Sarton du Jonchay formule avec la MU une hypothèse. C’est un chercheur en économie politique. Où est le problème ? Les chercheurs en science posent tous les jours des hypothèses dans leurs laboratoires, cela s’appelle la recherche fondamentale. Pourquoi reprocher à un chercheur en sciences humaines ce qu’il ne vous viendrez pas de reprocher à un chercheur en sciences exactes ?

      Les idées sont la matière première de l’intellectuel. Plus les idées sont avant-gardistes, moins elles sont rapidement comprises, c’est rageant mais c’est ainsi. Est-ce à dire que les idées les plus surprenantes de prime abord sont forcément mauvaises, évidemment non. Peut-être la MU aura-t-elle l’heur de plaire aux autorités chinoises dans un certain nombre d’années, allez savoir. Quoiqu’il en soit de l’adoption et de la concrétisation d’une idée, il faut bien que quelqu’un, quelque part, commence par en soumettre l’idée.

      Pierre Sarton du Jonchay ne fait donc rien de plus que son travail : réfléchir. C’est à nous – et vous y participer pleinement avec votre scepticisme curieux – de l’obliger à préciser sa pensée, de sorte que nous puissions estimer l’idée suffisamment convaincante ou non. A nous de faire fonctionner notre imagination et notre sagacité. La suite à mon sens ne peut venir qu’après cette première confrontation/conviction.

      ps : bravo pour les grisés ! ;]

    3. @ Batracien,

      Où avez-vous vu que je posais une question ? Il me semble que Monsieur PSJ réfute la position de Platon sans échapper à la description qu’il en donne.
      En effet, la définition du bien commun relève de l’activité politique, ce qui suppose qu’elle ne relève pas de l’activité économique.

      @ Martine Mounier, et à PSJ,

      Je ne pense pas que l’idée de Monsieur PSJ soit avant-gardiste, ni qu’elle soit incomprise ; c’est juste qu’elle est sujette à caution et difficile à avaler. Tout ce qui est nouveau n’est pas nécessairement bon.
      Je crois que les français, en tout cas ceux qui réfléchissent deux minutes et qui sont au surplus doués d’un minimum de sens de l’observation, en ont mare de l’intellectualisme qui, une fois mis en musique, produit des sons très discordants opposés, à l’occasion, à ce qui était promis.
      Si théorie il y a, il faut aller jusqu’au bout, dérouler la pelote, de façon à en rendre lisible les avantages et les inconvénients : alors, mais seulement alors, on peut discuter.
      Vérifier l’application des hypothèses me semble être une saine activité.
      J’ajoute, entre parenthèse, que le jour où la MU plaira aux autorités chinoises, il sera trop tard pour l’Occident ; mais c’est une toute autre histoire.

      Signé : Saint Thomas

    4. @VB,
      Pour suivre le protocole de recherche fort justement cadré par Martine Mounier, pouvez-vous me dire ce qui dans les propositions avancées d’une monnaie universelle est inutile ou non conforme à la réalité que nous pouvons observer ? Jugez-vous qu’en l’état actuel de description de la MU, son expérimentation aurait plus de chance de nous faire régresser que progresser ?

    5. @VB : j’avoue avoir du mal à vous suivre et je suis surpris de votre « attaque » pour… intellectualisme ! A des degrés divers, tout ce qui se passe sur ce blog ne relève que de l’intellect puisqu’il se déroule entièrement entre écriture et écoute. On peut à juste titre se méfier des théories abstraites, (et je m’en méfie, la preuve ici), mais se méfier est une chose, dénigrer en est une autre. Moi aussi je préfère les discours concrets mais, primo, je range les intellectuels dans la catégorie des espèces menacées (par tout ce que la France compte d’anti-intellectualistes), secundo, dénigrer un intellectuel me semble aussi mesquin et dérisoire que dénigrer un artiste dont on n’aime pas les œuvres.

      Je concède bien volontiers qu’il y a quelque chose de frustrant à se retrouver face à un texte que l’on ne comprend pas, mais je pense qu’il vaut mieux en prendre conscience et passer son chemin, plutôt que retourner sa grogne contre l’auteur.

    6. @VB

      Je pense que l’idée d’une monnaie universelle n’est pas facile à comprendre dans la mesure où je considère que les enjeux politiques de la crise actuelle ne sont pas non plus faciles à comprendre. Les autorités chinoises sont ainsi bien trop occupées par leur ambitieux rattrapage économique pour accepter de voir que le modèle économique qu’elles poursuivent depuis bientôt quarante ans est un modèle en complète faillite. Au fond la critique que je pourrais vous adresser – outre le fait que je vous préfère en sceptique ouverte qu’en incrédule Saint-Thomasienne -, c’est de concevoir la Chine comme un ensemble autonome et non comme une partie, certes devenue importante mais une partie tout de même, d’un monde totalement interconnecté.

      Le capitalisme financier sévit en effet partout, de notre vieil Occident fatigué à l’Inde ou au Brésil, sans aucune distinction. François Leclerc et tous les analystes un peu sérieux démontrent chaque jour que la crise ne cesse de faire des métastases. La Chine, pas plus que l’ensemble des pays émergents, n’est ou ne sera complétement épargnée.

      Les populations, dépossédées de leur devenir par des ambitions oligarchiques féroces sont quant à elles, toutes, absolument toutes, dans le même bateau. Et il se trouve que ce bateau fait naufrage. Or, quelle est la principale responsable de cette catastrophe humaine annoncée mais sans cesse reportée aux Calendes grecques (c’est le cas de le dire!), si ce n’est cette finance mondiale qui n’a nulle patrie autre que la Bourse.

      Ne croyez-vous donc pas qu’une monnaie universelle pourrait peut-être nous permettre d’accéder à cet échelon abstrait où la bataille réelle se livre. Ne pensez-vous pas qu’une république monétaire mondiale soit la seule, l’unique façon, pour l’ensemble des peuples, de contrarier les desseins autarciques du capitalisme mondial ? De trouver enfin la Loi là où ne sévit actuellement que la jungle, plus communément appelé : le Marché.

    7. @ Crapaud Rouge et Martine Mounier,

      Vous êtes bien gentils de prendre pour des C… (enfin je veux dire des abrutis ne comprenant rien) les gens qui ne sont pas de votre avis ; mais peut-être avez-vous tort ?

      Oui tout ce qui se fait ici est « intellectuel » mais si vous vouliez vraiment avancer, il faudrait alors aller au bout de ce qui se propose, ce qui rendrait les choses plus crédibles et débattable.
      La thèse de PSJ a des avantages, mais elle présente également de sérieux inconvénients (je n’y reviens pas car je me suis déjà longuement appesantie sur certains d’entre eux) et si ces derniers ne sont pas mis en lumière de la même façon que les avantages, qui décidera si c’est la solution qu’il faut prendre.
      Je suis favorable à la démocratie et pas à l’oligarchie économique ou technocratique.

      Quant au bien commun : il n’est pas certain qu’une monnaie unique internationale en fasse partie. Voilà le sens de ma répartie sur le fait que le bien commun est avant tout une notion politique. Je conteste formellement l’idée et la réalité selon laquelle la notion d’économie (et de finances puisque la finance est l’autre versant de l’économie) soit aux premières loges par rapport au reste. La finance aux premières loges est pour moi une scorie qu’il est urgent d’éliminer.

      Spécialement pour Crapaud Rouge,
      Le terme d’intellectuel est tellement galvaudé que je préfère faire la distinction entre « esprit critique doué de raison et vivant corps et âme sur cette terre » d’une part et « intellectualiste » d’autre part. Il y a beaucoup de pédant prétentieux et irresponsables chez les intellectuels ; de là viennent, peut-être (sûrement ?), une partie de nos problèmes actuels. Encore une fois, je vous citerai Dumas : »Apprendre n’est pas savoir ; il y a les sachants et les savants : c’est la mémoire qui fait les uns c’est la philosophie qui fait les autres ». Il y a aujourd’hui trop de sachants et trop peu de savants en vue.
      Cette précision apportée, je suis absolument d’accord avec vous : les savants sont en voie de disparition, et cela est très très préoccupant. Mais, il y a tellement de sachants en place aujourd’hui que repartir à zéro équivaudrait à faire une véritable purge du système éducatif à tous les niveaux : les sachants ont tendance à se reproduire dans notre société.

      @ PSJ,

      pouvez-vous me dire ce qui dans les propositions avancées d’une monnaie universelle est inutile ou non conforme à la réalité que nous pouvons observer ? Jugez-vous qu’en l’état actuel de description de la MU, son expérimentation aurait plus de chance de nous faire régresser que progresser ?

      => Je ne juge pas, j’approfondie, ce qui est différent croyez-le bien.
      Lorsque vous posez la question, la réponse est naturelle, car vous manipulez, par la question, la réponse. Il en va toujours ainsi, plus ou moins mais plutôt plus dans votre cas.
      Je vous ai déjà indiqué les réserves sérieuses que j’ai sur le fond de votre thèse (nul besoin d’y revenir ici).
      Sur la forme, j’estime que vous ne mettez pas suffisamment en avant la balance entre les avantages et les inconvénients identifiés de votre théorie ; c’est une question de méthodologie, rien de plus ; mais, encore une fois, « le style, c’est l’homme ». Vous voulez, par tous les moyens, intellectuels et philosophiques, forcer le lecteur a être de votre avis, sans le convaincre jamais du bien fondé de votre position.
      Je sais que c’est dur, mais vous devez aller plus loin dans votre conception théorique, la faire glisser vers la pratique et en analyser les effets.

      Bien cordialement,

      Saint Thomas

    8. @ Martine Mounier,

      Ne croyez-vous donc pas qu’une monnaie universelle pourrait peut-être nous permettre d’accéder à cet échelon abstrait où la bataille réelle se livre. Ne pensez-vous pas qu’une république monétaire mondiale soit la seule, l’unique façon, pour l’ensemble des peuples, de contrarier les desseins autarciques du capitalisme mondial ? De trouver enfin la Loi là où ne sévit actuellement que la jungle, plus communément appelé : le Marché.

      => Non, en effet, je ne crois pas.
      Je ne pense pas que la MU soit la solution à nos problèmes ; je crois au contraire que cette solution aggraverait nos problèmes en ce qu’elle aurait des effets secondaires tout à fait dévastateurs et très largement supérieurs aux effets premiers désirés. Je ne crois pas que la MU soit une solution au capitalisme financier, je crois au contraire qu’elle en est une émanation ; la juste suite logique en La majeure.
      Et puis, il faut faire attention lorsque l’on manie le concept de loi, car il est aisé d’en trouver des lois iniques qui n’en sont pas moins des lois (à la fois dans l’espace et le temps ; l’actualité n’est pas avare de ce point de vue).

      Cordialement,

    9. @ Martine Mounier,

      Suite et fin : sur la Chine =

      La Chine est certes une partie du monde interconnecté mais dans ce monde, chacun joue son propre jeu dans son propre intérêt en tentant sa propre chance : regardez ne serait-ce que ce qui se passe en Europe ! Par rapport à l’Europe, la Chine est beaucoup plus unifiée ( a une culture beaucoup plus normative dirait Pierre-Yves D), par la force notez bien.
      Ne voir en la Chine qu’un partenaire commercial est à mon avis très, trop réducteur, et revient à faire de l’angélisme. Malheureusement ou heureusement (ça dépend comment prendre la chose), la Chine a joué, joue et jouera toujours son propre jeu en premier lieu (voire même en dernier lieu).
      L’avenir dira qui, de nous deux, a vu juste !

      Cordialement,

    10. @VB : je renonce. Sur ce coup, vos questions et réponses me semblent dénuées d’intérêt. Trop d’antipathie au départ, j’aime pas, car je ne la ressens que trop. C’est pas comme ça qu’on réfléchit et discute.

    11. Martine Mounier,

      « Or, quelle est la principale responsable de cette catastrophe humaine annoncée mais sans cesse reportée aux Calendes grecques (c’est le cas de le dire!), si ce n’est cette finance mondiale qui n’a nulle patrie autre que la Bourse. »

      Or, quelle est la principale responsable de cette catastrophe humaine annoncée, si ce n’est la suprématie de votre postulat ?

    12. @Fab

      La crise que nous traversons est une crise de civilisation, une crise du sens, une crise du sacré. Bien. Une fois cela posé, deux hypothèses s’ouvrent à nous. Soit nous tâchons de nous réapproprier la monnaie, l’économie, la finance, de sorte que nous puissions faire avec l’argent autre chose que du rien, du stérile, de l’injustice et de l’abus. Soit, nous continuons à dissocier l’argent de la vie, à le mépriser, le diaboliser, et nous laissons une fois de plus les puissants s’y intéresser pour nous. Vous savez quelle position à ma faveur, je sais de quel côté vous vous situez. Inutile d’épiloguer.

    13. @ Martine Mounier,

      Je commence à vous comprendre, mais vous faites une grave erreur.

      Soit, nous continuons à dissocier l’argent de la vie, à le mépriser, le diaboliser, et nous laissons une fois de plus les puissants s’y intéresser pour nous.

      Dans le cas présent, nul (en tout état de cause pas moi) n’a jamais pensé à dissocier l’argent de la vie, ni à le diaboliser. C’était, historiquement, la position officielle de l’Eglise mais rappelez-vous toujours que tous les désordres monétaires sont venus du monde anglo-saxon qui lui ne saurait être suspecté d’avoir un jour diabolisé l’argent. Retrouvez tous les discours de Crapaud Rouge sur le protestantisme pour vous remémorer les faits.

      Cdt,

    14. @VB

      Les cons m’amusent cinq minutes, après je m’ennuie ferme. Si je continue à échanger avec vous c’est donc bien que vos arguments se tiennent. Vous considérez que la MU procède d’une logique de globalisation négative. J’estime que la globalisation du monde est un fait culturel autant que politique et économique – la Chine des nouveaux riches n’échappant en rien aux diktats hollywoodiens – et que la loi pourrait donner un cadre positif à cette globalisation*. Le Care, qui comme vous le savez m’intéresse beaucoup, me parait de ce point de vue porteur d’une réelle actualisation de la loi en intégrant nos questions sur le concret, le local, le vivant.

      * Etes-vous également défavorable à la proposition de Paul Jorion d’une Constitution internationale pour l’Economie ?

    15. @VB

      Ce que j’entends par s’intéresser à l’argent ce n’est pas s’intéresser de manière pragmatique et déculpabilisée à la manière d’augmenter individuellement son portefeuille, mais s’intéresser à la finance comme bien commun de l’humanité. Vous voyez le renversement de perspective ?

    16. @ Martine Mounier,

      Etant donné la haute estime que vous semblez avoir de vous même, je devrais être flattée que vous daignez converser avec moi. Mais pourtant non. D’une façon générale, seule ma curiosité intellectuelle me pousse à vouloir comprendre les gens.

      Ceci dit :
      1) – le Care est un beau mode de vie, indispensable ; je dirai, pour reprendre votre propre terminologie, qu’elle est l’antimatière de la démocratie. Mais le Care n’est pas une idée politique, et n’a, sauf à se perdre, pas vocation à le devenir. Le Care c’est l’arrière plan indispensable ; la politique c’est la mise en forme procédurale de limitations du pouvoir, par l’organisation de contre-pouvoirs, permettant la vie en société la plus sereine possible (acte étant pris que tout le monde ne semble pas également doué pour le Care).
      2) – La Constitution, si Constitution il y a, concerne tous les domaines, y compris l’économie mais ne saurait en aucune façon ne s’appliquer qu’à l’économie.
      3) – Ce que je conteste en revanche avec la dernière énergie est le positivisme outrancier que nous connaissons, qui, à l’occasion, s’applique aussi à la notion de Constitution. Je suis, vous le savez sûrement, très favorable à la rénovation du concept de droit naturel.

      Au plaisir,

    17. @ Martine Mounier,

      Ah, j’oubliais : « la finance comme bien commun de l’humanité », je n’y crois pas et n’en veux pas ; vous ne pensez pas assez que la finance n’est pas un bien naturel mais une pure construction de l’homme ; dans ce contexte, sa mise en pratique ne saurait se faire que par la création d’une monstruosité bureaucratique, par nature anti-démocratique.

    18. @VB,
      Ne voyez-vous pas ma conception du bien commun dans mes propos ? Définir le bien commun est dangereux quand on ne se connaît pas bien. Soit on s’impose à l’autre, soit on lui tient un discours intellectualiste peu convaincant. Je crois qu’il vaut mieux définir le bien commun sur les marchés réels où l’on se rencontre pour échanger concrètement de personne à personne. Qu’en pensez-vous ?

    19. Martine Mounier,

      Tenez, je vous tends l’autre joue (y’en a qui préfèrent se faire clouer le bec…) : vous avez posé le postulat et maintenant vous posez les seules hypothèses possibles. Ceci dit sans vouloir épiloguer.

      Paix et amour.

    20. @ PSJ,

      Votre conception du bien commun importe peu au regard des enjeux de votre théorie. Ce qui compte au contraire sont les effets prévus et imprévus de la mise en pratique de ce que vous proposez.
      Mêler la notion de bien commun à celle de marché relève d’une activité décalée, c’est mettre sur le même plan des choses qui n’y sont, par essence, pas : le bien commun concerne ce qui est essentiel alors que « le marché », n’a rien d’essentiel, c’est tout au plus un moyen, relevant d’une pure construction humaine.
      Au surplus, la politique, traduite en démocratie (si, si, j’insiste), doit se charger de déterminer ce qui est le bien commun ; la détermination du bien commun ne doit en aucune façon rester l’apanage de quelques personnes dites plus éclairées que la grande masse des autres : c’est vital.

      Au plaisir,

    21. @VB

      Vous m’avez un peu découragée tout à l’heure avec votre jugement à l’emporte-pièce sur le care qui ne serait pas politique, mais comme je suis une grande têtue en plus d’être une grande vaniteuse, je vous signale tout de même un article d’Olivier Favereau intitulé « La place du marché » tout à fait dans la ligne de notre débat :
      http://www.journaldumauss.net/spip.php?article706

    22. @VB,

      Vous dites beaucoup de choses instructives auxquelles personnellement j’adhère. A force de vous suivre, je découvre une réalité très forte du temps présent : l’individualisme du langage. Ce qu’on dit n’est plus fait pour transmettre un message, pour partager du sens mais pour prouver l’existence de son moi, pour combler un doute existentiel. C’est une expression très profonde de la crise de civilisation dans laquelle nous sommes plongés, qu’à force d’individualisme dans l’action et la décision, on finit par sombrer dans l’individualisme de la pensée. On ne parvient plus à imaginer que l’autre puisse partager ses pensées. Plus grave, quand l’autre s’exprime on lui prête des intentions avant de saisir ce qui porte ses intentions. La parole même est domination dès qu’elle dit quelque chose.

      Votre pensée est stimulante mais fatigante. On ne se repose jamais sur ce qu’on croit avoir compris parce qu’on est jamais sûr de l’avoir compris. Tout ce que vous dites sur la MU montre que vous voyez les problèmes à résoudre. Mais vous contestez que la MU puisse être une solution. Vous dites même qu’elle est dangereuse ce qui laisse penser que la situation actuelle est un moindre mal sans alternative. Chacun doit être libre d’exprimer ce qu’il pense. Mais il faut se rendre compte que la parole n’est pas neutre. La toute puissance de la finance est justement fondée sur le mind control qui consiste à inverser le sens du langage par la logique. Comme chaque parole contient les finalités de son locuteur, le spéculateur récupère le sens de la parole de l’autre avec ses propres finalités en niant ou dénigrant les finalités du locuteur.

      La seule parade contre la manipulation de la pensée d’autrui est le jugement de la réalité. Le jugement de la réalité physique objective assumée par la démocratie, par le pouvoir de la société. Le bien public est au minimum de faire crédit à l’autre du sens de ses paroles et de les mettre en expérimentation sur un marché transparent, de prendre le temps de constater la réalité à laquelle elles renvoient. Un marché de la réalité et de ce qui en est dit où toute chose est ce qu’elle est à la condition qu’un tiers en achète le risque et en vende la prime. La parole prend un sens non parce qu’elle domine mais parce qu’elle sert la liberté de nommer ce qu’on veut par la réalité à terme effective.

    23. @ PSJ,

      Vous continuez de discourir sans jamais estimer utile ni nécessaire de lever mes doutes existentiels sur la MU. Tout le reste n’est que remplissage : aucun procès d’intention de ma part du moins. Mais vous ne répondez JAMAIS à l’essentiel et continuez de faire dévier le sujet sur autre chose, les intentions (les vôtres et les miennes) ; le problème n’est pas individuel, il est collectif. Vous ne mettez jamais en parallèle les avantages et les inconvénients (collectifs, cela va sans dire) de la MU. La manipulation de la pensée n’a pas son entrée dans la problématique.

      Cordialement,

    24. @ PSJ,

      Pardon, je reprends car j’avais tout à l’heure peu de temps disponible.
      Je pense qu’il ne serait pas impossible de reprendre votre idée en la désolidarisant de votre affect. Il est toujours difficile, j’en sais quelque chose, de reprendre, à froid, des idées que l’on a mijoté longtemps, mais pour difficile que soit l’exercice, c’est le plus gratifiant qui soit.
      Parler de « jugement de la réalité » n’a pas de sens. Vous pouvez dire que « les faits sont têtus », que « le temps fini toujours par gagner » (« le temps est un joueur avide qui gagne, sans tricher, à tout coup, c’est la loi »), que l’on peut tricher par la parole mais que les conséquences de nos actes nous rattrappent toujours. Tout cela est explicite, concret, compréhensible mais parler de jugement de la réalité est à la limite du contresens : « la réalité » (que je remplacerait volontiers par « les faits ») se passe de jugement (les deux termes, une fois encore, ne sont pas sur le même plan, ne vont pas ensemble).
      Quant à être fatigante, pas de doute là dessus, on me l’a souvent dit :-).

      Au plaisir,

    25. @VB

      « la réalité » (…) se passe de jugement ».

      Lorsque vous m’écriviez dans un précédent commentaire « nous verrons qui de nous deux avez raison » c’est pourtant bien au nom d’un jugement sur la réalité future que vous le faisiez. Sans ce jugement sur la réalité, nous vivrions dans un monde où aucune parole n’engagerait le Je, un monde déshumanisé où nul ne pourrait plus être tenu responsable de ses actes, de ses paroles et de ses thèses. De la part d’une avocate – ce que je crois vous êtes – je vous avoue cette assertion m’étonne pour le moins.

    26. @ Martine Mounier,

      Veuillez remplacer « la réalité » (dont le mot peut être pris dans des sens différents) par « les faits » et vous aurez votre réponse.
      Veuillez également vous dispenser d’épiloguer sur ma fonction, sur ce que je suis ou ne suis pas ; peu importe la fonction de telle ou telle personne à un moment ou à un autre. Allons au fond des problèmes voulez-vous ?

    27. @VB,
      Votre position est en fait de dissocier le discours du locuteur. Vous ne souhaitez pas que votre discours m’affecte ou que je vous affecte. Cette réalité qui unie en un même sujet ou un même objet la subjectivité de tous les jugements d’objectivation vous encombre. Plus précisément, cette image de la réalité que je vous propose ne vous convient pas. Mais n’est-il pas alors plus commode pour vous indépendamment de moi que nous choisissions nos réalités et les discours qui les ordonnent ? Ainsi vous gardez les réalités actuelles telles qu’elles vous plaisent avec ou sans MU. Et les partisans qui se croient tels de la matérialité libre contractent entre eux un système monétaire (interface discours-réalité) avec ou sans la bureaucratie qu’ils jugent utile. Imaginez-vous que la MU puisse matérialiser une loi totalement discutable avec n’importe quelle culture, nationalité, philosophie, langue ?

    28. @ PSJ,

      Sachez impliquer l’individualité de chacun et/ou le collectif à bon escient. Vous proposez une théorie, par essence applicable à la collectivité : pourquoi voulez-vous absolument impliquer, dans la discussion de cette théorie, l’individualité de telle ou telle personne ? Il faudrait savoir si votre théorie s’adresse à une personne ou à une collectivité.
      Vous avez profité de la réponse que je faisais à une autre personne pour rebondir sur votre propre propos : mais cela n’est pas adapté. Vous mélangez les choses et les genres, sans jamais, je le répète, répondre aux questions de fond soulevées par votre théorie.

      Cdt,

    29. @VB

      Vous pouvez si cela vous chante remplacer « la réalité » par « les faits », cela ne change rien à la nécessité de pouvoir juger ensemble des situations. Or, si nous partageons un même avis sur la situation économique, nous divergeons ostensiblement sur l’intérêt de la solution théorisée par Pierre Sarton du Jonchay. Cependant – et c’était le sens de ma remarque -, le pari doit pouvoir souffrir le verdict de la réalité et le jugement d’autrui. Nous ne pouvons raisonnablement soutenir une affirmation impliquant notre subjectivité et interdire à nos détracteurs de nous considérez comme sujet plein et entier de cette affirmation. Cela exige bien entendu considération et à-propos, mais là encore, il me parait intéressant que nous n’en soyons pas seul juge.

    30. @ Martine Mounier,

      Comme je l’ai déjà exprimé, chaque individu est le fruit de ses expériences passées combiné à ses propres caractéristiques. Ce que vous appelez l’individualité, que chaque personne ayant des opinions devrait selon vous discuter avec tout un chacun, est ainsi la résultante de multiples facteurs et n’est certainement pas limité à une fonction ou une profession.
      Par ailleurs, n’ayant absolument pas l’intention d’en connaître plus sur votre individualité, vous comprendrez que nous stoppions là ces discours qui n’intéressent vraisemblablement personne et ne font au surplus aucunement avancer le débat au regard de la théorie de PSJ.

    31. @VB,

      Comprenez-vous que la théorie que je propose après bien d’autres n’est rien d’autre qu’un espace commun d’intelligence de la valeur comptée par la monnaie ? C’est à dire une méthode de comptabilité de la valeur d’objets négociables qui soient bien distincts des sujets mais qui contiennent bien la valeur que les sujets veulent y trouver. Je suppose que le sujet, l’individu qui pense, décide et agit, a une valeur par la société à laquelle il appartient, la collection d’individus à laquelle il s’intègre par une quelconque matérialité commune à tous les individus (une matérialité qui peut le cas échéant se limiter à un corps avec une tête, deux bras et deux jambes). Pour qu’il y ait des individus qui fassent partie d’une même collectivité, il faut qu’ils aient un minimum de forme commune qui unisse leur matière respective. Sinon, il ne font pas partie de la même espèce et ne peuvent strictement rien échanger qui soit valeur et pour l’un et pour l’autre.

      La MU n’a pas d’autre justification que de créer la possibilité de mettre fin au dialogue de sourd entre Chinois et Étasuniens où les uns prétendent acheter aux autres sans jamais rembourser leurs dettes, entre les Européens eux-mêmes où les exportations libres des uns se paient par le démantèlement des garanties sociales des autres. Il y a effectivement dans cette proposition un postulat sur la finalité du langage à échanger du sens, donc à partager du sens. Il est clair que le sujet prend le risque de l’autre, mais un risque qui avec la MU est mesurable, intelligible et réductible. On sort de la discontinuité métaphysique de Platon pour rentrer dans la communauté métaphysique d’Aristote.

    32. @Pierre Sarton du Jonchay

      « Il y a effectivement dans cette proposition un postulat sur la finalité du langage à échanger du sens, donc à partager du sens. Il est clair que le sujet prend le risque de l’autre, mais un risque qui avec la MU est mesurable, intelligible et réductible. »

      Lumineux.

  9. Monsieur Sarton du Jonchay, ces mots me sont passés sous les yeux ce matin: amphigouri, amphigourique, langage amphigourique…

    1. @Anne : NON, NON et NON ! Vous n’y êtes pas du tout ! Le fond et la forme, chez Pierre Sarton du Jonchay, sont l’antithèse exacte d’un amphigouri. Un tel contresens, ou mépris, m’oblige à citer la définition selon Robert : amphigouri = Écrit ou discours burlesque rempli de galimatias. En littérature : Production intellectuelle confuse et incompréhensible.

      Que ses textes soient difficilement compréhensibles, (surtout quand ils entrent dans le détail des phénomènes financiers), n’implique pas que l’emploi du mot amphigouri soit justifié. Sinon, c’est 90% de la production intellectuelle mondiale qui pourrait être traitée d’amphigourique, à commencer par toute la physique quantique, mais aussi le droit, la théologie, et sans doute bien d’autres savoirs auxquels vous ne comprenez rien.

      De plus, votre jugement laisse entendre que vous n’avez jamais lu un texte vraiment amphigourique, ni ce que l’on trouve dans la littérature de haut niveau dans n’importe quel domaine.

    2. Il vaut mieux être clair. A quoi cela sert-il d’écrire sur ce blog des choses aussi complexes, pour moi, je m’excuse, illisibles. C’est comme ça. J’ai déjà fait référence quelque part à la complexité des choses, des systèmes, des sociétés, et au danger que cela représentait pour nous tous… Arrêtons s’il vous plaît de gloser à tort et à travers…

    3. Anne,
      le danger serait de prendre conscience de toute la complexité, et,
      pour ne pas avoir à y faire face, d’ y substituer des complications

    4. pourtant gloser à pour véritable sens d’éclaircir le sens d’une phrase ou de commentaires accompagnant un texte.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Glose

      Ce terme bien sûr à aussi pour sens populaire et non recensé dans les dictionnaires et donc apparemment pour Anne un sens péjoratif et proche d’une ratiocination. C’est certainement Anne qui glose de cette façon en voulant absolument tout rendre clair de façon à la lire qu’il ne reste plus des choses qu’un squelette

  10. à PSJ

    J’ai encore le même problème avec ce texte, comme avec les précédents.
    Ils sont certes complexes (aujourd’hui) parce qu’ils tentent de reprendre la logique aristotélicienne qui n’est pas d’usage courant à notre époque…
    Mais le problème principal vient de ce que reprenant une logique qui n’inclut ni dimension sociale ni dimension historique (cad avec les acteurs concrets de la reproduction des rapports sociaux dans une société donnée à une époque donnée) il laisse la place libre à une lecture idéaliste, qui n’est peut-être pas l’objectif poursuivi.

    Par exemple, vous écrivez : « Le travail n’est plus rémunéré pour les formes qu’il produit mais pour l’énergie physique qu’il représente. » Or Marx (à quoi ça sert qu’il se soit décarcassé !) a démontré que le travail n’était justement payé ni pour les formes qu’il produit, ni pour l’énergie physique dépensée !
    1/ Le travail de l’ouvrier bijoutier n’est pas payé ni pour la valeur de la matière qu’il manipule ni pour la valeur marchande du bijou. Marx montre que ce ne sont ni les efforts ni la qualité du travail du travail qui en fait le prix, c’est la quantité socialement nécessaire de travail abstrait qui est payée.
    2/ Son travail n’est pas payé non plus pour l’énergie physique nécessaire à ce travail (encore qu’il faille là distinguer l’énergie physique du processus de production et la consommation énergétique de l’ouvrier). Marx montre que l’ouvrier est payé en fonction du rapport de forces entre le capitaliste et l’ouvrier sur le prix de la reconstitution de la force de travail de l’ouvrier… restant à l’ouvrier à démontrer qu’il a besoin d’une femme et d’enfants correctement nourris, logés éduqués, soignés pour qu’au cycle suivant le capitaliste puisse trouver une main-d’oeuvre adéquate… en attendant d’aller la chercher en Chine ou ailleurs !

    Comme je l’ai dit dans un autre commentaire, je n’ai rien contre Aristote qui est un géant de la pensée, mais dans le domaine de l’économie politique Marx en a fait une critique radicale, on ne peut revenir en deçà sans dire pourquoi l’analyse de Marx est fausse. C’est ce que je ne perçois pas dans vos textes.

    Quant au moment de la rupture, c’est l’introduction des rapports capitalistes. Pourquoi l’Europe du nord (Flandres, Pays-Bas) ? Parce que ce sont les pays liés à l’Espagne et l’énorme afflux de matières précieuses drainées depuis la Bolivie (la montagne de Potosi qui va accoucher de l’or et de l’argent qui vont ruiner l’Espagne le siècle suivant et enrichir France, Grande-Bretagne et Allemagne). Donc « l’esprit du protestantisme » c’est plutôt l’artisanat industriel considérablement développé par les émigrés protestants de France au service de l’argent des catholiques espagnols !

    1. @JeanNimes : il y a fort longtemps, j’avais lu dans Libé que les salariés de Disney Land avaient dû se battre contre leur patron qui ne voulait plus compter comme temps de travail les trajets entre l’entrée du parc et les postes de travail qui peuvent en être très éloignés. De façon analogue, la grande distribution ne paie que les heures effectivement travaillées, même si elles sont réduites à 3 ou 4 dans la journée, sans possibilité pour les travailleurs et travailleuses concernés de cumuler avec un autre job.

      Moralité : la tendance est de payer les salarié(e)s sur le strict temps de travail, donc en proportion de « l’énergie physique » déployée pendant ce temps. A mon avis, cette règle est devenue générale, en tout cas elle tend à s’imposer, même pour le tout venant des ingénieurs.

      L’analyse marxiste, « le prix de la reconstitution de la force de travail de l’ouvrier« , est caduque. C’était sans doute vrai à l’époque de Marx où l’état providence n’existait pas, où les congés payés n’existaient pas, où les salariés bossaient au moins 12 heures par jour avec à peine un jour férié dans la semaine, etc. Aujourd’hui, le patronat estime que « la reconstitution de la force de travail de l’ouvrier » n’est pas de son ressort, mais celui de l’ouvrier lui-même ou de l’état.

    2. @crapaud rouge.
      Ce qui n’enlève rien à l’analyse marxiste, il n’y a que des glissements avec vos dires, c’est à dire des implications multiples qui permettent de reconduire l’analyse marxiste.
      Elle n’est pas mise ainsi en défaut!

      Ce qui est mis peut-être en défaut, au delà les principes de justice et d’égalité qui soutiennent cette analyse, et à moins que cela ne soit pas le cas, c’est que le temps comme le qualifie avec l’argent par la durée le capitalisme avec Marx, il a singulièrement changé aujourd’hui, au moins chez nous.
      Il y avait une masse restreinte à l’envie capitaliste de temps alloué au travail pour la survie.
      Ce même temps n’est plus autant général maintenant, sauf en univers de nouveaux riches….
      Ceux qui, dialectiquement, soutiennent la critique marxiste, étant parmi nombreux sauf chez nous de son monde.
      Le bât blesse un peu alors!

    3. à Crapaud rouge

      La difficulté actuelle est que le sens des mots les plus simples sont pervertis par l’usage néolibéral qui constitue un brouillage tel que le sens réel des concepts n’est plus entendu et celui des concepts complexes de Marx particulièrement, avec leur charge critique de renversement complet de la vision de l’idéologie dominante capitaliste.

      Alors reprenons calmement.
      1/ Oui, les capitalistes tentent de payer au minimum le temps de travail en en donnant une définition la plus réduite possible, c’est une lutte séculaire qui se déroule sur ce point : les mineurs par exemple ont obtenu après de longues batailles (avec avancées et reculs) que le temps de descente dans la mine, le temps d’habillage, le temps de la douche à la fin soient intégrés dans le temps de travail. Il en est de même pour les chauffeurs routiers avec les temps de chargement des camions ou le temps d’attente devant l’entrepôt que le tour du déchargement arrive… Idem pour les temps de garde ou d’astreinte dans certaines professions.
      Ce temps de travail est indépendant de la dépense physique concrète du chauffeur routier ou de l’interne du Samu. Ce qui est en jeu est la définition du travail abstrait, socialement défini comme nécessaire (il y a des négociations, des conventions collectives, des lois pour cela).
      Mais oui, les ouvriers dans le rapport de force essaient dans un double mouvement convergent de réduire le temps de travail soumis au patron et d’intégrer dans ce temps de travail tout ce qui va avec la contrainte (trajet, habillement, repas, pauses, congés payés, congés maternité, maladie, etc.). Là encore, le salaire ne correspond pas à la « dépense physique ».

      2/ Reconstitution de la force de travail. Oui les patrons considèrent que ce qu’ils appellent Etat-providence doit prendre en charge ce que les ouvriers considèrent comme devant faire partie du salaire pour que non seulement leurs efforts au travail soient couverts (qu’ils puissent eux manger, boire et s’habiller ou se loger) mais aussi que leur famille puisse manger et boire, se loger et s’habiller, s’éduquer pour les enfants et se soigner si nécessaire. On comprend bien la logique : si l’impôt payé par les salariés sur leur salaire est considéré comme déchargeant les patrons des frais de reconstitution de la force de travail, il y a un considérable relèvement du taux moyen de profit à la clé ! C’est bien ce qu’ils sont en train de tenter et de réussir depuis quelques décennies (transfert de 10 points de PIB des salaires aux dividendes depuis 1985, avec les déficits inhérents de la sécu et des retraites).
      Mais oui, les ouvriers sont parvenus dans le rapport de forces des années 1945-1950 à socialiser des cotisations prises sur la valeur ajoutée et calculées sur le salaire brut pour couvrir la sécurité sociale, les retraites et les périodes de chômage (eu égard au fait que le chômage est imposé par les patrons et que les salariés ne peuvent obtenir d’emploi à volonté).
      Ceci constituant un Etat-social solidaire, rien à voir avec la providence qui comme chacun sait pourvoit à la nourriture quotidienne des petits oiseaux.

      Voilà ce que signifient en (plus) clair les quelques phrases critiques que j’adressais dans mon commentaire précédent à PSJ.

    4. @ tous moi y compris

      On ne devrait pas toujours alloué la valeur d’une chose, au temps qu’on lui accorde à la produire, à la présenter et à la défendre, c’est aussi valable pour les diverses doctrines humaines surtout au regard de la pensée des premiers ouvriers de ce monde. voir et relire la parabole des derniers et des premiers au sujet du meilleur prix à payer et récompenser l’autre en société.

      J’ai en effet beaucoup d’estime parfois sur un bon nombre d’auteurs contemporains ou anthiques mais parfois faut bien apprendre à s’en défaire, quand bien même ils auraient fait un très long constat des choses dans des livres et à leur propre manière de le formuler justement ou pas pour leurs semblables.

      Personnellement je pense et pour avancer réellement dans la compréhension des choses de la matière comme de l’esprit qu’on ne devrait pas toujours rechercher et reconduire le genre humain à nos propres attachements de lecture, quand bien même dans l’analyse la plus fine à travers tel ou tel vocabulaire d’expression ou de penser, car une grille de lecture peut très bien se révèler aussi très caduque et incomplète à un moment donné de l’histoire, voir même se révélait carrément caduque pour mieux permettre aux gens de s’en sortir un peu plus tô, pourquoi vouloir toujours fixer l’esprit de l’homme dans les choses, l’histoire, le temps, le social, l’économie, l’argent, le salaire, surtout si cette même grille de lecture est continuellement présenté et représenté sans cesse dans l’esprit des êtres, ma pensée d’hier n’est donc jamais mis en défaut aujourd’hui, encore plus si davantage de gens la partage avec moi, au nom même du progressisme, du bien ou de l’humanité.

      Même si je n’ai pas tout-à-fait répondu à vos interrogations, en espérant l’avoir pondu quand même dans le plus grand respect de votre différence de vue ou de réflexion. Il faut aussi un
      peu de tout pour faire un monde, sans cela il n’y a plus alors d’équilibre et de mesure.

    5. @JeanNimes : effectivement, l’auteur devrait préciser sa copie sur ce point-là, particulièrement important et subtil. Mais j’ai trouvé un texte intéressant, où il est dit :

      Plus la productivité du travail progresse, plus l’économie fournit de biens et services mesurés en termes physiques, c’est-à-dire plus elle produit de valeurs d’usage, moins celles-ci ont de valeur d’échange. La diminution des besoins en travail pour produire une même quantité de biens et services n’est en aucune manière une infirmation, mais est au contraire une confirmation de la justesse de cette théorie dite de la valeur-travail.

      Je ne comprends pas bien, et l’auteur de ce texte n’est pas plus explicite, mais cette citation suggère que la solution de PSJ n’est pas incompatible avec l’analyse marxiste.

    6. @Crapaud Rouge
      1 octobre 2010 à 11:27

      Bien que vous vous adressiez à JeanNimes, je me permets d’intervenir à propos de ce bijou qu’est la citation que vous avez trouvée. Je me le permets parce qu’elle concentre de manière extrêmement dense les lieux communs et clichés circulant à propos de marxisme.

      Sauf à vouloir dire n’importe quoi, on ne peut pas comparer la valeur d’échange et la valeur d’usage, et encore moins de manière quantitativiste en en faisant des vases communicants réciproques, comme si l’usage et l’échange étaient deux régions complémentaires où s’exerce la valeur.

      La valeur d’usage et la valeur d’échange ne sont pas des unités de mesure mais des concepts, d’ailleurs contradictoires, l’un utilitariste l’autre relevant de logique marchande (le mercantilisme), sur lesquels l’économie politique chercha à se fonder comme discipline scientifique. Marx a utilisé ce vocabulaire de l’économie politique, qui le précédait, pour montrer que ce fondement n’existait pas, que ces concepts étaient illusoires et que l’économie politique était une religion moderne, une idéologie. Les lignes que vous nous présentez sont à la théorie de Marx à peu près ce qu’est le style d’Obispo par rapport à celui de Polnareff, sans parler de la Calas.

      Ces lignes n’énoncent rien d’autre qu’une tautologie, mais de manière ampoulée, concernant la productivité : plus le travail est productif, moins il est nécessaire de travailler pour produire la même quantité de produit.

      Si l’auteur de ces lignes a rencontré la notion de « valeur-travail » quelque part, c’est certainement dans les discours électoraux de Royal ou Sarkozy, et certainement pas chez Marx. On peut toujours trouver un étalon comme le cheval-vapeur pour mesurer l’effort, mais on ne fait rien alors que pouvoir dire « il y a tant d’effort », ce n’est utile qu’aux comptables et à leurs souverains exploiteurs.

      Que vous n’ayez « pas bien » compris ces lignes prouve que vous ne comprenez pas si mal les enjeux d’une critique de l’économie politique.

    7. à Crapaud rouge

      J’aime bien en général ce qu’écrit et défend Harribey ou les économistes d’Attac… Mais en l’occurrence je ne peux pas les suivre et c’est ce qui rend incompréhensible la citation que vous relevez.

      Les auteurs du texte que vous citez disent en effet dès le début : « Marx reprend une vieille distinction établie par Aristote et adoptée plus tard par Adam Smith et David Ricardo : toute marchandise possède une valeur d’usage et une valeur d’échange. »
      Marx n’a jamais dit ou écrit cela, il a même très exactement écrit le contraire et c’est un des premiers , non pas malentendus, mais contresens totaux sur la critique de Marx à l’égard d’Aristote et des classiques qui l’ont suivi.

      Marx énonce qu’une marchandise a :
      1/ une valeur « tout court » (en fait c’est celle qui est donnée par le travail abstrait incorporé dans la marchandise), on peut l’appeler « valeur-travail », à condition de toujours penser que c’est « du travail abstrait socialement nécessaire » dont il est question et c’est un concept ;
      2/ une valeur d’usage ;
      3/ une valeur d’échange.

      Ne pas tenir compte de cette critique radicale que Marx fait dans Le Capital contre la la conception d’Aristote et des classiques fait lire le Capital comme un développement aristotélicien au lieu d’en être une critique rigoureuse !

      La citation que vous avez relevé continue ce mélange entre travail concret et travail abstrait (ce qui signifie qu’on en abstrait toute autre caractéristique que le temps de travail socialement nécessaire à une époque donnée pour produire une marchandise donnée avec la meilleure technique disponible -ce qui déclasse ipso facto toutes les autres et leur enlève toute possibilité d’en extraire un profit, puisqu’il faudra vendre ce que l’ouvrier met deux heures à faire au prix d’échange de la même marchandise produite en une heure, par exemple, avec une nouvelle méthode).

      Il est vrai que dans les relations de services, le temps de travail est souvent une durée incompressible : l’enseignant, le médecin, l’accompagnant du mourant, l’aide familiale à domicile ne peut réduire son temps de travail abstrait à moins de dénaturer complètement sa prestation de service… c’est d’ailleurs ce que les lois de réforme de l’hôpital en France tentent de faire en transformant les soignants en intervenants à la chaîne, avec des procédures normées et minutées comme celles qui sont utilisées dans les garages pour les différentes réparations.

      Mais attention, autre contresens fatal sur ce que dit Marx : il dit « Tout ceci est vrai dans une société dont le mode de production est capitaliste » (c’est pour cela qu’il a appelé sa critique de l’économie politique « Le Capital », lisez la première phrase du Capital, c’est pas difficile ni à trouver ni à comprendre !).
      Il ne décrit pas du même coup ce qu’il en serait dans d’autres modes de production. En particulier, si l’opposition de classe entre les possédants du capital productif et ceux qui n’en ont pas disparaissait, Marx évoque qu’alors bien des choses seraient différentes et que les lois « naturelles », qui paraissent telles dans le capitalisme, ne seraient plus les mêmes…

      à Jérémie
      Mon insistance récurrente sur la nécessité de lire les textes de Marx tels qu’il les a écrits est une marque de respect à l’égard de tout auteur. Ce qui ne signifie pas qu’il a dit toute la vérité ni que tout ce qu’il a dit est vrai !
      C’est pour cela que je répète presque chaque fois à mes interlocuteurs : si vous voulez critiquer Marx et montrer qu’il a tort, commencez par le lire et à le citer correctement, ce que ne font pas malheureusement Harribey et son coauteur dans le texte en question.
      Dire le contraire de ce que Marx a écrit et dire « Vous voyez bien qu’il a tort » n’est pas de jeu, n’est-ce pas ?

    8. @JeanNimes,
      Je fais partie de ceux qui n’ont pas lu Marx directement mais se sont contenté de se le faire expliquer. Ce que vous dites me paraît par croisement très fidèle à la pensée originelle de Marx qui a été bien malmenée. Je comprends même dans votre propos que Marx avait une pensée aristotélicienne et qu’il a paru critiqué Aristote en critiquant d’autres penseurs qui l’avaient déformé comme Adam Smith. Toute la pensée économique classique que nous connaissons aujourd’hui est assez peu aristotélicienne et c’est à partir de la conceptualité d’Aristote que Marx l’a critiquée. Mais le ton des penseurs de l’économie reste très déterminé par le contexte historique et il est difficile de ne pas mésinterprêter les changements d’époque.
      Je n’arrive pas à voir en quoi Marx critique Aristote surtout si Marx rend compte d’un contexte historique qui est plutôt platonicien.

    9. @schizosophie et JeanNimes : au lieu de « je ne comprends pas bien », j’avais failli écrire : « pas du tout ». Maintenant je comprends pourquoi, alors merci infiniment pour vos réponses. Reste que je ne peux pas suivre, faute d’avoir lu Marx et Aristote. Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire…

    10. à PSJ

      Marx est un bon connaisseur de la pensée grecque, il a fait sa thèse de doctorat à propos de la philosophie de la nature chez Démocrite et Epicure, on peut penser qu’il avait quelques bonnes connaissances à propos de la pensée d’Aristote qu’il cite (dans les premiers chapitres du Capital, par exemple) de temps en temps dans le texte en grec…

      Dans le chapitre I du Capital, Marx démontre pourquoi Aristote s’est approché de la solution du problème de la valeur, mais pourquoi il est resté bloqué dans la résolution du fait des circonstances historiques : en effet pour imaginer que la valeur vient du travail abstrait incorporé dans la marchandise, il fallait que dans la société soit réalisé une égalisation abstraite des travaux. Ce qui n’était pas le cas du temps d’Aristote puisque le travail des esclaves ne pouvait pour un grec avoir la même valeur que le travail d’un grec… (p. 67 et 68 dans l’édition PUF, fin du § 3. La forme-équivalent).
      Cette démonstration est passionnante pour toutes les implications qu’elle ouvre.
      Marx la conclut par :
      « Tout le génie d’Aristote éclate précisément dans le fait qu’il découvre un rapport d’égalité au sein de l’expression de valeur des marchandises. C’est seulement l’obstacle historique de la société dans laquelle il vivait, qui l’empêche de déceler en quoi consiste « en vérité » ce rapport d’égalité. »

      Marx critique Aristote en ce qu’il ne fait que la distinction entre une valeur d’usage et une valeur d’échange et que son raisonnement pour aller plus loin aurait besoin d’imaginer que la valeur (« tout court ») vient du travail incorporé. Mais cette valeur du travail abstrait incorporé n’est ni la valeur d’usage ni la valeur d’échange. Si elle était égale-identique à la valeur d’échange en particulier, le capitaliste ne pourrait extraire aucune plus-value… Le prix de vente serait égal au prix de production (aux frais de matières et d’énergie près) ! C’est cela qu’Aristote n’a pas pu concevoir dans une société qui n’était pas capitaliste.

      Toute analyse qui ramène en deçà de cet apport de Marx, revient à nier la spécificité de la société capitaliste : le profit appuyé sur la plus-value.
      Des milliers de pages sont écrites tous les jours pour essayer de démontrer que Marx avait tort… que le capitaliste est un philanthrope qui « donne du travail » aux malheureux ouvriers qui sans lui seraient au chômage et il est bien normal qu’il gagne en retour de sa générosité un petit quelque chose…
      J’attends toujours que quelqu’un m’explique comment il peut gagner un million d’euros par jour en 2010 avec un « travail honnête ». Je suis bien entendu candidat à tous les efforts nécessaires pour y parvenir moi aussi, je ne suis pas fainéant ni idiot ! Mme Bettencourt explique beaucoup de choses, mais cela elle ne le dit pas !

      Vouloir comprendre quelque chose à l’économie politique sans avoir étudié Marx c’est vouloir étudier la physique sans la relativité. Mais je conviens que c’est difficile et que les enseignants ne sont pas légion ni toujours compétents.
      J’ai lu par exemple des introductions à la pensée de Marx qui ignorent les trois valeurs et se contentent des deux aristotéliciennes ou qui croient pouvoir répéter que « la richesse des sociétés est une gigantesque collection de marchandises » faisant ainsi une citation à contresens de la première phrase du Capital où Marx introduit justement l’idée que c’est ce que croient les économistes classiques, alors que la richesses des sociétés, sous le mode de production capitaliste, c’est le capital. Conclusion du travail de Marx, et là il faut être allé un peu plus loin que les 10 premières pages !

    11. Crapaud Rouge 1 octobre 2010 à 19:19
      « …faute d’avoir lu Marx et Aristote. Mais il n’est jamais trop tard pour bien faire… »
      C’est la version optimiste…
      Godard disait un jour que sa génération était la dernière qui pouvait avoir visionné l’essentiel de la production cinématographique antérieure. Vérifié depuis.
      Si vous êtes déjà lecteur en allemand et grec ancien, si êtes rentier et que vous avez la passion du savoir, alors peut-être n’est-il pas trop tard, mais j’en doute car si vous aviez ces trois qualités vous n’auriez pu écrire « faute d’avoir lu Marx et Aristote » vous auriez probablement déjà lu Marx et Aristote !
      Perso, j’ai commencé à lire dès que j’ai quitté le secondaire mais le temps perdu pour la lecture (cad consacré à d’autres choses avec d’autres effets) n’est pas rattrapable. J’ajoute que j’ai lu le Capital et ses autres écrits classiques en 73-74 rarement retourné voir dedans depuis, mais si on oublie beaucoup, ça laisse des traces, par exemple des convictions acquises ou le contraire. De plus à lire on tombe régulièrement sur de l’énigmatique, sur lequel on s’acharne parfois en vain ou qu’on laisse tomber. Mais il y a toujours un moment où quelque chose comme une confiance dans la parole de l’autre fonctionne, pour éventuellement quelques années plus tard finir en : tiens, je me suis fait baiser, pire il m’a baisé.

    12. @JeanNimes,
      Je déduis de votre explication que Marx a appliqué la logique aristotélicienne pour montrer une réalité de la valeur qui n’était pas visible dans la Grèce antique. En fait, le capital existe au temps d’Aristote mais il n’est pas mesuré et n’est pas échangeable. Comme le capital n’est pas matérialisé mais simplement métaphysique dans la démocratie grecque, il n’est pas visible et ne peut pas être nommé en tant que tel.

      En fait, l’esclavage empêche le salariat puisque l’esclave n’est pas rémunéré en monnaie par un prix de marché mais par le coût en nature de sa vie. Le travail de l’esclave n’a pas de prix puisqu’il n’est pas négociable. La propriété négociable de l’esclave n’est pas son salaire. En revanche, l’esclave est bien un capital qui s’échange comme tel à un prix variable selon son potentiel de production économique. Ce qu’Aristote ne peut pas inférer de l’observation de l’économie de son époque, c’est la distinction du salaire et de la plus-value à l’intérieur du prix de l’esclave.

      Marx identifie la plus-value comme issu du travail parce qu’il constate que la production du salarié à une valeur supérieure à son salaire. Il constate également que les capitalistes exclusivement rémunérés par la plus-value ont tendance à ne considérer que la valeur d’échange du travail de manière à ne pas avoir à partager la plus-value du travail qui ne peut se manifester que dans un contexte de production et pas sur le marché. Au 19ème siècle et après, on embauche des paysans ou des ouvriers au prix de leur misère sans travail mais pas au prix de leur travail effectif dans un processus de production. Cela reste d’ailleurs un principe de base de la négociation salariale dans une économie de profit que le prix du travail n’est pas fondé sur la valeur produite par le travail mais sur ce que le travailleur ne veut pas perdre en ne travaillant pas.

      En fait la vision matérialiste contemporaine du travail et du capital obscurcit l’analyse marxienne de la valeur. Pour moi (mais comme je n’ai pas lu Marx, je me trompe peut-être), Marx affirme tout simplement que le vrai capital, c’est le travail. En langage aristotélicien, le travail est la matière du capital. L’effet du travail est la plus-value. Et si le salaire a été défini par le prix d’échange du travail du chômeur (théorie marginaliste) et non du travailleur qui par définition ne négocie pas la valeur de son travail quand il est au travail, c’est bien pour justifier l’affectation de la plus-value à un capital qui n’est plus de la matière mais seulement une forme. En l’occurrence pour attribuer la plus-value à la propriété du capital acheteuse du travail.

      Dans notre monde contemporain néo-platonicien, l’effet n’existe pas distinct de la matière, de la forme et de la fin. La plus-value n’est donc pas un effet du travail mais seulement sa forme distincte de sa matière. Comme le capitaliste est propriétaire de la fin du travail qu’il achète, la plus-value lui revient exclusivement. Il me semble que Marx a exprimé tout cela à partir de sa formation aristotélicienne que nous ne pouvons plus comprendre puisque nous sommes platoniciens. Vos remarques si je les ai bien comprises comme je les reformule me paraissent tout à fait éclairantes.

      Maintenant, il y a un point que Marx n’a pas su analyser et qui reste obscur aujourd’hui dans l’analyse politique de l’économie. L’investissement dans le capital humain et physique est fondamentalement risqué du point de vue de la valeur. La plus-value n’est jamais certaine à l’engagement d’un projet de transformation de la matière présente en valeur à terme. Si la matière de la plus-value est bien le travail, si l’effet de plus-value vient bien du capital contenu dans le travail et si la fin du processus de transformation de la valeur par le travail appartient bien au propriétaire du capital, quelle est la forme qui permet de calculer la plus-value ? Quelle est la forme (le modèle conceptuel) qui calcule la rémunération du travail et le risque de la plus-value incertaine à l’échéance d’un cycle de production ?

      Voici une proposition de réponse : la forme qui calcule le prix réel du travail, le prix du procès de transformation de la matière en production de valeur effectivement vendue et le prix de l’incertitude de ce procès est l’option d’entreprise. L’entreprise est un projet de valeur impliquant du travail, des biens et services intermédiaires, un entrepreneur (qu’on peut aussi appeler gérant) et du capital. Le capital est matériellement la plus-value latente du travail investi dans la production de valeur et formellement la prime d’option d’entreprise. L’option, la capacité de décider et d’engager le procès de transformation appartient formellement à l’entrepreneur.

      L’engagement humain de l’entrepreneur divise la valeur de l’entreprise en deux prix : son prix de certitude (actif net en science comptable) et son prix d’incertitude. Le prix d’incertitude de l’entreprise est la valeur future de l’entreprise si sa valeur certaine est justement calculée, si le prix de l’actif net est certain. Le prix d’incertitude de l’entreprise est son capital, valeur variable dans le temps de son actif net mesuré en crédit, valeur logiquement invariable dans le temps. Ainsi défini, le capital est à la fois l’actualisation de toutes les plus-values incertaines anticipées par l’entrepreneur et la mesure des plus-values certaines accumulées par le travail dans l’entreprise.

      L’option d’entreprise est l’articulation de la plus-value accumulée du travail à l’incertitude de la plus-value à terme. L’option d’entreprise identifie une intermédiation entre la valeur du travail et la valeur du capital, l’intermédiation de l’entrepreneur qui n’est ni salarié ni capitaliste. Le rôle de l’entrepreneur gérant de la mesure de la valeur garantit l’équilibre de la métaphysique à la physique, de la subjectivité du travailleur et du capitaliste à l’objectivité du marché, de la certitude des prix à leur incertitude. Nous entrons dans la quatrième et dernière phase du capitalisme après l’esclavage, le salariat, le capitalisme matérialiste : la capitalisation métaphysique de l’entrepreneur-citoyen.

    13. @ Pierre Sarton du Jonchay
      3 octobre 2010 à 10:48

      Monsieur, s’il vous plaît. Ne lisez pas Marx si vous n’en avez pas envie. Il y a plein d’autres choses très agréables à faire, y compris lire Aristote. Mais, par décence pour vos lecteurs, n’essayez pas de deviner ce qu’il dit quand c’est écrit et n’en concluez pas des thèses comme, par exemple :

      il y a un point que Marx n’a pas su analyser et qui reste obscur aujourd’hui dans l’analyse politique de l’économie. L’investissement dans le capital humain et physique est fondamentalement risqué du point de vue de la valeur.

      quand vous parlez du théoricien de la baisse tendancielle du taux de profit. J’imagine ici que par « capital humain et physique » vous vouliez dire « efforts humains et ressources naturelles » puisque votre expression, typique du management, n’aurait aucun sens dans le langage de Marx.

      Puisque vous n’êtes pas assez snob pour prétendre avoir lu Marx alors que vous ne l’avez pas lu, pourquoi ajouter à la confusion dont son nom est devenu porteur ? On ne pense pas avec sa seule intuition, certaines pensées ont été matérialisées, textuellement.

      Vous écrivez :

      Pour moi (mais comme je n’ai pas lu Marx, je me trompe peut-être), Marx affirme tout simplement que le vrai capital, c’est le travail.

      « Un énorme progrès fut fait par Adam Smith quand il rejeta toute détermination particulière de l’activité créatrice de richesses pour ne considérer que le travail tout court, c’est-à-dire ni le travail manufacturier, ni le travail commercial, ni le travail agricole, mais toutes ces formes de travail dans leur caractère commun. Avec la généralité abstraite de l’activité créatrice de richesse apparaît alors également la généralité de l’objet dans la détermination de richesse, le produit considéré absolument, ou encore le travail en général, mais en tant que travail passé, objectivé dans un objet. » (Introduction à la critique de l’économie politique, K. Marx (trad. Badia et Husson))

      Pour vous (puisque vous dites « Pour moi »), vous attribuez à Marx une thèse que Marx attribue à Smith. Pourtant vous savez sans doute, ne serait-ce que par ouï-dire, que cet « énorme progrès » est relativisé par Marx, lequel n’affirme rien qui ressemble à « tout simplement que le vrai capital c’est le travail » (même si « c’est » est un raccourcis pour « est généré par » et d’ailleurs que serait le faux capital ? L’épargne ?).

      Pour apprécier combien Marx relativise cet « énorme progrès », ceci par exemple :

      « L’économie politique a bien, il est vrai, analysé la valeur et la grandeur de la valeur, quoique d’une manière très imparfaite. Mais elle ne s’est jamais demandé pourquoi le travail se représente dans la valeur, et la mesure du travail par sa durée dans la grandeur de valeur des produits. » (Le Capital, I, 1, trad. J. Roy)

      1. Paul Jorion « Le prix » (2010 : 59-61) :

        Ce qui apparaît là est en réalité le cœur du problème, et il n’est pas étonnant que la tentation ait existé, dès l’instant où l’on s’est mis à parler de la valeur, de l’estimer en termes de temps de travail. Les exégètes d’Adam Smith sont partagés sur la question de savoir si sa théorie de la valeur est fondée sur le principe additif : salaires + rentes + profits, ou sur le temps de travail. La raison en est simple, Adam Smith lui-même hésite sur le sujet. Il affirme d’une part : « C’est pourquoi, le travail seul, ne variant jamais dans sa propre valeur, est le seul et l’ultime étalon grâce auquel la valeur de toutes les marchandises peut en tout temps et en tout lieu être estimée et comparée. C’est leur prix réel : l’argent n’est que leur prix nominal. » Et encore : « C’est pourquoi, le travail, cela apparaît de manière évidente, est la seule mesure universelle, de même que la seule mesure exacte de la valeur, ou le seul étalon grâce auquel nous pouvons comparer les valeurs des différentes marchandises en tout temps et en tout lieu. »

        On ne pourrait être plus clair. Cela n’empêche pas Smith de proposer toutefois une explication additive de la valeur un peu plus loin dans le même ouvrage (passage déjà cité au chapitre précédent à propos de la variabilité du prix) : « Lorsque le prix d’une marchandise n’est ni plus ni moins que ce qui suffit à payer la rente de la terre, les salaires de la force de travail et les profits du capital utilisés à la produire, la préparer et la conduire au marché, selon leurs taux naturels, la marchandise est alors vendue pour ce que l’on peut appeler son prix naturel. »

        La raison de l’hésitation de Smith, c’est qu’il est très difficile de comparer des temps de travail en raison des différences qualitatives qu’ils peuvent présenter :

        « Mais bien que le travail soit la mesure réelle de la valeur d’échange de toutes les marchandises, ce n’est pas par lui que leur valeur est communément estimée. Il est souvent difficile de déterminer de manière certaine la proportion entre deux quantités de travail différentes. Le temps passé à deux sortes différentes de travail ne déterminera pas toujours seul cette proportion. Les différents degrés de pénibilité rencontrés, et de l’ingéniosité exercée, doivent être également pris en compte. Il se peut qu’il y ait davantage de labeur dans une heure de travail pénible que dans deux heures d’une occupation aisée ; ou dans une heure d’application à un métier dont il coûte dix ans de travail pour l’apprendre, que dans un mois d’activité dans un emploi ordinaire et allant de soi ».

        La conclusion est évidente : le nœud de la question de la valeur se trouve pour Smith dans les qualités différentes de quantité de travail équivalentes. Il ne voit cependant pas sur quelle base on pourrait les comparer. Il invoque la pénibilité, l’ingéniosité, l’éducation, comme autant de facteurs qui rendent la comparaison malaisée. Ce qu’il écrit par ailleurs prouve cependant qu’il n’ignore nullement que le travail pénible n’est pas rémunéré davantage que ce qu’il appelle « une occupation aisée », et qu’en réalité c’est l’inverse qui est vrai. Les considérations ne manquent pas cependant chez lui qui soulignent l’influence sur les prix du statut réciproque des parties en présence. Par exemple : « La rente de la terre, donc, considérée comme le prix payé pour l’usage de la terre, est naturellement un prix de monopole. Elle n’est pas du tout proportionnelle à ce que le propriétaire peut avoir investi dans l’amendement des terres ni à ce qu’il peut se permettre d’exiger, mais à ce que le fermier est à même de donner . » Et aussi :

        « Ce qu’est le salaire commun du travail dépend partout du contrat habituellement conclu entre les parties, dont les intérêts ne sont en aucune manière les mêmes. Les travailleurs désirent recevoir autant que possible, et les maîtres donner aussi peu que possible. Les premiers sont disposés à s’associer pour qu’augmente le salaire du travail, les seconds pour qu’il baisse. Il n’est pas difficile cependant de prédire laquelle de ces deux parties l’emportera ordinairement dans la contestation, et forcera l’autre à se soumettre aux termes qu’elle veut imposer. Les maîtres, étant moins nombreux, peuvent s’entendre plus facilement ; et la loi, d’ailleurs, autorise, ou du moins n’interdit pas leur association, alors qu’elle interdit celle des ouvriers. Il n’existe pas d’actes du parlement contre l’entente en vue de diminuer le prix du travail ; mais plusieurs contre l’association en vue de le faire croître. »

    14. à PSJ et indirectement aux autres intervenants…

      Je crois que là nous sommes au cœur de la question ! Mais il est difficile de retricoter tout le raisonnement de Marx petit bout par petit bout, quoique au fond un peu de pédagogie ne nuise pas.
      Je vais quand même essayer de m’en tenir au centre des remarques/constructions que vous faites.

      Vous dites « Il constate également que les capitalistes exclusivement rémunérés par la plus-value ont tendance à ne considérer que la valeur d’échange du travail de manière à ne pas avoir à partager la plus-value du travail qui ne peut se manifester que dans un contexte de production et pas sur le marché. » et cela est en contradiction avec les analyses de Marx que je résume sur ce point :

      1/ Les capitalistes ne sont pas exclusivement rémunérés par la plus-value (survaleur en termes modernes), ils captent la survaleur dans un ensemble de processus complexes et ils se paient de multiples manières plus ou moins fictives tout au bout des mécanismes financiers. La spéculation financière est inscrite en dur dans le processus capitaliste : un capitaliste qui emprunte de l’argent spécule sur le fait qu’il pourra rentrer dans ses frais à la vente des marchandises et récupérer la survaleur attendue. Il est donc impossible d’interdire la spéculation sans d’abord interdire le capitalisme ! Mais interdire le capitalisme n’interdira pas du même coup la spéculation qui se faire sur n’importe quoi, les coquillages aussi bien que le riz ou les courses d’escargots.

      2/ La valeur d’échange du travail est fixée par le rapport de force capital-travail, donc entre les capitalistes et la classe ouvrière, plus ou moins rassemblée selon les époques.

      3/ Les capitalistes n’extraient pas la survaleur au cours du processus de production, puisque à la fin de celui-ci ils ont les marchandises sur les bras et qu’il faut les vendre à bon prix pour rentrer dans les frais de production (crédits, énergie, matières, salaires) et engranger la survaleur introduite par le travail des ouvriers dans les marchandises.

      4/ C’est donc sur le marché que le capitaliste récupère la survaleur cachée dans le prix de vente.

      Ainsi vous voyez que les analyses de Marx ne sont pas simplettes et qu’on ne peut les imaginer sans les avoir étudiées et je n’en fais qu’un résumé succinct que j’espère pas trop caricatural…

      Adam Smith a été bloqué dans ses analyses de la valeur et du travail parce qu’il ne faisait pas la différence entre le travail concret (producteur de valeur d’usage et dépensant matière, énergie, habileté, efforts intenses, etc.) et le travail abstrait, seul producteur de la survaleur, qui seul intéresse le capitaliste, (ce qui lui fait dire, au capitaliste, que le seul travail productif est celui qui est producteur de survaleur, ce qui est vrai dans une société au mode de production capitaliste mais ne l’est plus au même titre dans une société non soumise à ce mode de production).

      Or le travail abstrait -mais je l’ai déjà écrit plusieurs fois, et je me fatigue un peu- par définition ne tient compte que de la durée du « temps de travail socialement nécessaire pour produire une marchandise à une époque donnée ».
      Abstrait : signifie que l’on ne tient aucun compte de l’habileté, de la force, de la compétence ou de l’ingéniosité mise par l’ouvrier dans son travail. N’est considérée que sa durée abstraite itou.

      Epoque donnée : signifie que selon l’époque, la durée du travail nécessaire varie. C’est pour cela qu’on dit que l’analyse marxienne est « historique » : elle donne accès aux concepts clés qui permettent de traiter le problème concrètement à une époque donnée et le résultat en sera différent d’une époque à l’autre (ex. avant/après l’introduction de procédures informatisées dans les activités de services bancaires). Il suffit qu’une nouvelle technique plus performante émerge pour que le temps de travail abstrait diminue et donc la valeur des mêmes marchandises produites avec les anciennes méthodes, n’importe où dans le monde, va s’aligner sur cette nouvelle valeur.

      Socialement nécessaire : signifie que le calcul du temps de travail abstrait se fait pour toute une société (aujourd’hui pour le monde entier) et qu’il s’ajuste par toute une série de processus économiques que Marx détaille, en précisant qu’il ne fait qu’en commencer l’analyse, sur plusieurs milliers de pages et que je ne saurais décrire ici ce soir ! Toutefois disons qu’il a rencontré au cours de son travail la loi de la baisse tendancielle du profit mais qu’il a décrit aussi toute une série d’événements et de moyens qui permettent aux capitalistes de lutter (souvent avec succès) contre cette fatalité.

      En résumé, ni Aristote ni Adam Smith ne sont parvenus à ce concept de travail abstrait donnant la valeur du travail incorporé dans la marchandise et donc donnant la valeur de celle-ci indépendamment de la valeur d’usage ET de la valeur d’échange. Aristote parce que non confronté à la réalité des processus capitalistes (les esclaves ne sont un capital humain que pour nos néocapitalistes, dans un anachronisme à la Astérix). Adam Smith parce que pris dans une vision du monde qui reste idéaliste malgré beaucoup d’efforts pour accéder à la matérialité des faits économiques. Marx n’effectue aucune analyse aristotélicienne parce qu’il refuse tout autant les analyses logico-formelles (Aristote) qu’idéalistes (Platon).

    15. @ JeanNimes 4 octobre 2010 à 00:35

      Pas loin du cœur du problème. Assez d’accord, notamment sur le temps de travail social moyen nécessaire, la modernisation (que j’appelle « sophistication » pour ma gouverne) de l’appareil de production (qu’on a appelé « automation » en d’autres temps) et j’avais moi-aussi pensé, concernant PSJ, à « l’anachronisme à la Astérix ».

      Mais on peut creuser encore en lisant, avec la dynamique requise car le raisonnement est continu, le passage sur la forme valeur qui oppose dialectiquement la forme équivalent et la forme relative. Dans la traduction de Joseph Roy du Capital I,1, c’est « III. Forme de la valeur. », soit entre la détermination du secret et la conséquence sur le caractère fétiche de la marchandise. C’est très dense et par conséquent difficile à résumer pour un blog, je m’y essaierai si le temps m’en ai donné. D’un autre côté, ce n’est pas si difficile et c’est même parfois drôle, voire rigolo, mais cela requiert patience et concentration et donc temps libre, l’avantage est que cela en fait un loisir accessible aux retraités ou chômeurs pas trop pressés par les circonstances.

      Cette analyse dialectique est décisive car ses implications débordent le cadre de l’économie politique et indique même peut-être (pour autant qu’on puisse le formuler dans des termes moins spéculatifs et plus précis que l’opposition entre travail abstrait et travail concret) des pistes de dépassement du contexte socio-politique pour concerner ses répercutions dans les possibilités de vie hors de l’immédiateté du rapport salarial, mais non pas détachée de ce dernier.

    16. Mon expression finale « possibilités de vie hors de l’immédiateté du rapport salarial, mais non pas détachée de ce dernier » est confuse. Une incertitude sur l’accord de « détachée » en atteste d’ailleurs. Il s’agit de saisir les possibilités d’affranchissement à l’égard du rapport salarial en prenant acte de ses répercussions apparemment les plus immédiates et pourtant médiatisées par les marchandises.

    17. à schizosophie

      J’ai laissé tomber le « moyen » du temps de travail moyen socialement nécessaire pour rester pédagogique… Mais il y aurait beaucoup à dire sur ce « moyen ». Car à une époque donnée, la moyenne n’est signifiante que si l’écart-type (comme disent les statisticiens) n’est pas trop grand et donc si les processus de production ne sont différents qu’à la marge (variations dans les durées de certaines tâches, du stockage intermédiaire ou du transport…) . En revanche pour une différence entre une méthode habituelle et une technologie de rupture qui bouleverse le processus de production alors la moyenne ne signifie plus rien.

      Marx répond que dans ce cas, il n’y a pas de moyenne à faire, ce qui donne le temps de travail socialement nécessaire, c’est la nouvelle méthode !

      A mon avis ce genre de réflexions et d’analyses introduisent à des considérations profondes sur l’articulation entre amortissement de moyens de production anciens et investissements à réaliser pour un nouveau mode de production. Ce qui renouvelle aussi du coup la discussion des différences entre la finalité des solutions mises en oeuvre par le capitalisme et ce qu’il en serait par exemple dans un mode de production sans but lucratif. Et par là, permettrait de discuter de manière pertinente les conditions du dépassement du capitalisme.

      Bien entendu, je vais vite, mais ce serait à approfondir.

    18. @JeanNimes et Shizosophie,

      Merci JeanNimes de vos précisions sur la philosophie marxienne. Elles montrent bien la position platonicienne adoptée par Marx qui emporte votre adhésion. Et qui est le socle conceptuel de la spéculation capitaliste moderne. Smith et Marx sont les fondateurs conceptuels de l’individualisme mercantiliste moderne. En disant « sont », je n’affirme pas une réalité objective scientifique mais professe une opinion. Je me place dans un cadre de discussion aristotélicien et pas platonicien. Si vous êtes platoniciens, cela vous permet de contester ma capacité personnelle de connaître et de déduire de ma non-lecture de Marx mon illégitimité à affirmer quoi que ce soit de tout le champ de réalité analysé par Marx.

      La pensée et le langage platoniciens se cantonnent à ce que sont chez Aristote matière, forme et fin. L’effet de la réalité séparable par l’intelligence n’existe pas chez Platon. Il n’y a pas de synthèse possible entre l’observateur du monde caverneux et l’ombre qui se projette sur les confins matériels de sa connaissance. Ainsi vous est-il possible de me projeter en toute bonne foi platonicienne sur les parois de la caverne hors du cercle des sages. Cela ne signifie pas que vous ne soyez pas des sages ni que Marx n’ait pas parlé de la réalité. Cela signifie que l’humanité est divisée entre les sages et les non-sages. Et que par conséquent la démocratie aristotélicienne est au mieux une gentille utopie qui permet de contrôler une discussion qui ne peut déboucher sur aucune connaissance commune de la réalité.

      En quoi Smith et Marx sont les fondateurs conceptuels de l’individualisme mercantiliste moderne ? Parce que Smith a suggéré que les relations matérielles entre les hommes étaient régies par une main invisible, une force qui n’est pas accessible à l’intelligence humaine par son invisibilité. Et parce que Marx a suggéré que l’intelligence humaine faisait totalement partie de la matière ce qui implique que les rapports humains sont totalement régis par une nécessité qui finalement (dont la finalité) se trouve hors de l’intelligence humaine en acte (j’espère que nous comprenons ensemble que ces affirmations n’ont bien sûr aucun sens dans un référentiel platonicien).

      L’individualisme mercantiliste moderne est un effet de la pensée de Smith et de Marx. La main invisible permet de conclure que la société et la discussion démocratique ne sont d’aucun effet sur la production de richesses. Le matérialisme marxien confirme que la discussion démocratique ne peut pas exister en elle-même puisqu’elle n’est qu’une expression du déterminisme propre de la matière. Grâce à Smith l’économie existe séparément de la morale et grâce à Marx le capital et le travail ne peuvent pas se comprendre (ne peuvent pas s’intégrer métaphysiquement l’un dans l’autre). Grâce à Smith et Marx, il est absolument logique que le capitalisme individualiste anglo-saxon cohabite si bien avec le communisme matérialiste de marché chinois. Il est absolument logique que le système financier accumule des plus-values sur l’écrasement des salaires et absolument logique de démanteler les démocraties occidentales pour continuer à produire des richesses.

      Smith a peut-être vu et Marx n’a pas su expliquer (ou tellement bien expliqué que cela a produit l’effet inverse) que la valeur du travail est l’expression de la démocratie (encore une fois, cette proposition n’a aucun sens dans un référentiel platonicien). Si le travail est l’expression d’un sujet en relation avec un autre sujet entrepreneur, capitaliste ou client il est bien sûr transformateur de la matière physique mais aussi de la matière métaphysique. Un travailleur obéissant à son patron capitaliste ou à la commande de son client n’est pas l’équivalent d’une machine mais une intelligence apte à saisir la fin (le choix) d’un autre pour informer la matière.

      Si l’on admet que la force humaine de travail n’est pas seulement une force physique (Marx semble l’avoir vu sans savoir en tirer les conséquences) mais une force d’intégration des fins de l’Autre dans la matière physique, alors on dispose d’une explication matérialisante de la plus-value. On échappe à la gnose marxienne réservée aux capitalistes idéologues initiés. La plus-value est l’augmentation d’une quantité de matière identique à elle-même par l’information du travail. Un travail qui injecte dans la matière les fins ordonnées les unes aux autres du salarié, de l’entrepreneur, du capitaliste et du client final consommateur de la valeur.

      Muni d’une telle définition du travail et de la plus-value, la baisse tendancielle du taux de profit est une absurdité historique et une impasse conceptuelle dans laquelle se débat le capitalisme financier matérialiste actuel. Marx ne se rend pas compte que la capacité d’innovation du travail est infinie. Le travail (des salariés, des entrepreneurs et des propriétaires du capital) produit sans cesse de nouvelles formes qui multiplient les possibilités d’introduire les fins humaines dans la réalité physique. La matrice de la plus-value est formellement illimitée par le travail. Mais Marx méconnait la liberté de la causalité finale. Il ignore (délibérément ?) les motifs du renouvellement des formes de la valeur et conclut au tarissement des sources de la plus-value.

      Le capitalisme financier commet une erreur cognitive symétrique à Marx. Il identifie le motif de la plus-value, les finalités intermédiaires potentiellement infinies de l’être humain, mais ne reconnaît pas dans le travail la cause efficiente de la valeur et donc de la plus-value. Pour continuer de produire, le capitalisme financier sollicite le moteur (la plus-value) sans lui donner son essence (le travail) : il mesure l’accélération en manipulant la vitesse, en faisant baisser la mesure de la consommation d’essence au lieu d’utiliser l’essence pour alimenter le moteur. Le capitalisme financier simule la valeur en détruisant le travail au lieu de le produire et de le consommer effectivement.

      Platon, Smith, Marx et le capitalisme financier travaillent sur le concept pour simuler ou dissimuler la réalité. La démocratie est sans effet et l’homme finit par se détruire en ne travaillant plus réellement.
      La métaphysique est inutile au travail dans la physique. L’oligarchie individualiste-marxiste contrôle la république des esclaves.

    19. @Pierre Sarton du Jonchay 5 octobre 2010 à 11:05

      Si vous êtes platoniciens, cela vous permet de contester ma capacité personnelle de connaître et de déduire de ma non-lecture de Marx mon illégitimité à affirmer quoi que ce soit de tout le champ de réalité analysé par Marx.

      Monsieur, je vous propose de lire le premier paragraphe de mon message du 3 octobre 2010 à 10:48. Vous y verriez qu’il est question de votre légitmité à parler de la pensée de Marx, déduite de votre « non-lecture », et non du « champ de réalité analysé par Marx ». Ce glissement n’est pas très honnête. La discussion prenant un cours qui m’apparaît délirant, vous ne m’en voudrez pas de la quitter.

      Avant ce terme, je vous indique une autre de vos illusions, à savoir que je ne suis pas « platonicien » non plus (mais que j’aime beaucoup le lire, comme Aristote d’ailleurs). Votre usage de ce type d’adjectifs ne m’entraînera pas dans une ridicule joute pseudo-philosophique et mondaine.

    20. @JeanNimes 4 octobre à 16 : 17

      D’accord avec votre manière dynamique de comprendre le « socialement nécessaire » du temps de travail. Effectivement, il convient d’approfondir, et de ne pas aller trop vite.

    21. à PSJ

      Je ne qualifierais pas votre réponse. C’est au-dessus de mes compétences… et pourtant je suis psychologue clinicien de formation.

      Comme je l’ai laissé entendre déjà, je suis fatiguer d’expliquer Marx petit bout par petit bout et de redresser les « erreurs » principales de vos énoncés.

      Tout ce que j’ai appris par l’étude de Marx, Platon et Aristote n’entre à aucun moment dans votre discours. Toutefois je tiens à dire mais je ne chercherais pas à le démontrer que je ne suis pas platonicien (je crois même me définir à son exact opposé) ni Marx non plus. Je ne suis pas aristotélicien (il a dit des choses formidables et justes, mais sa logique est complètement insuffisante pour traiter des faits sociaux et historiques, Hegel est passé par là) ni Marx non plus (quand on le lit, il l’explique très bien à de multiples reprises).

      En conséquence, je rends mon tablier et j’attire les lecteurs de vos billets sur le fait que toutes les références que vous faites à Marx sont erronées et que l’utilisation de la logique d’Aristote me paraît sujette à caution.

      à shizosophie
      Je suis prêt à discuter plus avant de ce socialement nécessaire… et autres concepts marxiens !

    22. @PSDJ
      « Est-ce qu’un signe de comptabilité de la valeur dans l’espace et le temps qui soit pur signe de toute valeur sans aucune détermination particulière physique ou juridique ne vous apparaît d’aucune utilité ? » Vous écrivez ça dans un autre fil.

      Tout de même : un signe qui serait pur ! de toute valeur ! sans détermination physique ou juridique ! Pourquoi pas ajouter carrément « langagière » ?
      « Un signe est quelque chose tenant lieu de quelque autre chose pour quelqu’un, sous quelque rapport ou à quelque titre », ça c’est Peirce
      Un billet tient lieu d’un objet pour quelqu’un, sous quelque rapport ou à quelque titre.
      « Un signe représente quelque chose pour quelqu’un », ça c’est Lacan
      Un billet représente un objet pour quelqu’un (et dans le jeu offre/demande, pas n’importe quoi ni n’importe qui !)

      « Il y a effectivement dans cette proposition un postulat sur la finalité du langage à échanger du sens, donc à partager du sens. Il est clair que le sujet prend le risque de l’autre, mais un risque qui avec la MU est mesurable, intelligible et réductible. On sort de la discontinuité métaphysique de Platon pour rentrer dans la communauté métaphysique d’Aristote. » Vous écrivez ça dans un autre fil aussi.
      Bigre, la finalité du langage à échanger du sens mesurable par la MU … ça me rappelle la devise de Argor-Heraeus S.A.Raffinerie en Suisse « La parole est d’argent, le silence est d’or »

      Pour ce qui est du langage, lisez plutôt les stoïciens, Jakobson rapporte quelque part que Saussure leur a emprunté sa théorie du signe linguistique.

      Enfin pour clore encore un bonus, le scan d’une 4ème de couverture.
      [« Parler pour le plaisir de parler» : tel est le chef d’accusation sous lequel Aristote relègue le sophiste hors de la philosophie et même hors de l’humanité. Ces études de sophistique comparée exploitent les retours de la chose sophistique ainsi forclose. Autre chose que la philosophie, que la métaphysique de Platon et d’Aristote jusqu’à Hegel et Heidegger, et pourtant rien de purement et simplement irrationnel : voilà pourquoi la sophistique est un enjeu actuel. A travers la revanche de la seconde sophistique, les débuts du roman et de l’historiographie, à travers aussi des logiques sensibles au signifiant, à l’anomalie ou aux légitimations du marketing, elle oblige à moduler les concepts de rhétorique, de sens et de rationalité. La sophistique, que la philosophie a constituée par différence d’avec elle, ne cesse de lui faire de l’effet.]

  11. Platon penche pour la dictature éclairée. Sa république est déposée entre les mains de sages. Le peuple peu instruit et inexpérimenté obéit. Il ne peut pas tout comprendre. La lumière lui vient d’un extérieur de la société qu’il forme. Au contraire chez Aristote, la lumière vient de l’intérieur de la société. La démocratie est un procès de discussion de la vérité entre les citoyens. Le bien commun est l’objet permanent de leurs échanges, perpétuellement remis en cause. La vérité est le sens continu de la discussion sociale ordonnée au bien commun.

    C’est très intéressant ce que vous dites sur Platon et Aristote en introduction, mais n’est-ce pas un peu réduire la pensée de ces deux illustres penseurs de l’antiquité, avant de me prononcer à ce sujet j’aimerais prendre le temps de méditer sur la question, un jour peut-être je posterais quelque chose de réellement sombre ou lumineux à ce sujet, mais déjà j’y vois deux trois trucs à méditer pas trop non plus en désaccord avec vous mais dans le prolongement deux à trois choses et souvent moins vu en société, sinon pour le reste de votre texte j’ai préféré jeter l’éponge, désolé, mais cela m’a beaucoup moins accroché, enfin bref.

    Il y a déjà tellement matière à réflexion et de choses à lire sur le blog, que j’ai parfois du mal à tenir le rythme de propos, de lecture, de partage comme de réflexion, c’est dommage parce que dans la semaine tout le monde n’a pas non plus le temps de pouvoir assimiler et trier tout ça à tête réposée enfin c’est mon avis.

    Il faut parfois prendre le temps de reposer aussi son mental sinon ça donne trop migraine, et fatigue trop les yeux, surtout que les grands groupes pharmaceutiques s’en mettent déjà plein les fouilles.

  12. @ PSDJ

    Je vous livre le fond de ma pensée, bien sûr troué(e)(s) : 2 associations :
    Katioucha, Panaceum Universalis. Pour Kiatoucha si c’est énigmatique je préciserai ; Pour le Panaceum Universalis, il s’agit d’une réminiscence : début des 80’ un labo avait diffusée de façon restreinte une pub pour ce nouveau « produit »puis avait rapidement constaté que les pharmaciens se mettaient à le réclamer à la suite des ordonnances médicales. Méta-médecine ?
    Je vois fleurir le méta dans vos écrits : méta-marché, méta-démocratie, méta-monnaie et jusqu’à méta-parole comme « parole qui performe la réalité ».
    N’y aurait-il pas une petite bulle fellationniste pour parler comme nos représentants ?
    Tout ce qui est méta, la métapsychique, la métapsychologie, la métaphysique, le métalangage, désolé, je ne fais pas crédit.
    La métallurgie, le métane, je discute… Je n’oublie pas le hash du métane, même pas fumé des mots quêtes, et quand bien même ça ne ferait pas de moi un assassin malgré l’étymologie bien connue de ce terme, car quoiqu’on pense à partir du moment où elle est établie, indiscutablement elle reste comme trace quand ce mot s’use avec son usage, ce qui rejaillit sur sa valeur d’échange. Si l’alphabétisé se marre des bons mots d’enfants à leurs dépends, il fait l’impasse sur sa position d’alphabruti.
    Alors quelques méta-remarques…
    –La métapsychologie, que Freud a carrément nommé « ma sorcière » a fait long feu puisqu’elle signifiait l’impasse dans laquelle lui se trouvait avec la tradition de « la conscience » d’en faire une psychologie qui ne pouvait plus en être une, après sa trouvaille de cette histoire « d’inconscient ». Comme médecin il n’a jamais lâché la corde constitutionnaliste. Et l’âme, la chère âme qui trainait encore beaucoup dans l’héritage de l’époque. À lire le titre de votre site, « de l’âme du capitalisme », c’est pas fini cette affaire, et la façon dont vous emboitez votre Aristote respire la promesse d’une harmonie universelle.
    –La métapsychique dont l’hypnose a fait les beaux jours et dont les racines ont refilé aux anglophones « to mesmerize » est devenue parapsychologie.
    –Le métalangage n’a pas d’avenir.

    Le Lalande contient bien une entrée idéaliste/matérialiste, possède un article « philosophie » « métaphysique » mais le dernier dictionnaire de filo qui a du mérite (sous la direction de Barbara Cassin) ne traite même pas ces quatre termes. Tout fout le camp ! Je prends cette absence comme un signe des temps…
    Quelqu’un travaillant en Hôpital Psychiatrique me rapportait tout à l’heure une scène où un monsieur assis avec d’autres « patients » était interpellé sur le nom de la personne avec laquelle il avait RV. Réponse du type : « je suis un laboratoire ».
    Sacrée ontologie ! Je préfère la dé-ontologie et ce n’est pas votre fil à mouliner ainsi l’appareil aristotélicien.
    C’est à partir de la MU que vous semblez proposer une sorte de pyramide de Kelsen où la MU viendrait au sommet à la place du droit international (dans une perspective mondiale) la structure elle soutenue par la charpente aristotélicienne.
    C’est sans doute votre Weltanschauung du moment mais à quoi bon cette pièce montée quand Aristote a été dépecé depuis 23 siècles et que les conversions au cours actuel de sa terminologie d’époque, avec force de traductions et translittérations laisse béate l’aire sémantique dans laquelle ses termes étaient articulés entre eux.
    Par exemple République et Démocratie, tels qu’ils fonctionnent aujourd’hui et sont objets de pourparlers n’étaient pas imaginable il y a 23 siècles. Le téléphone portable permettrait techniquement la démocratie directe au niveau mondial mais qui souhaiterait être l’égal de n’importe quel autre ?

    Au hasard de quelques phrases chocs de-ci de-là relues.
    –« Dans l’État de droit réel, la Loi n’est pas faite que de mots mais de mots qui protègent effectivement la valeur du travailleur. »
    Un État de droit, je vois mais « réel » non je ne vois pas. Certains seraient irréels ? La loi, pas faites que de mots ? Mais de quoi d’autre alors ? Protéger la « valeur » du travailleur ? Valeur de l’esclave je vois, valeur du travail je vois, mais valeur du travailleur je ne vois pas.

    –« La seule chose qui change techniquement par rapport à la situation présente est l’utilisation d’une unité de mesure des engagements qui n’est contrôlé par aucun intérêt particulier mais par un marché d’égalité de droit. »
    Si techniquement la MU est contrôlée par un « marché d’égalité de droit » comment ce marché s’est-il constitué ? Sans étalon pour reprendre le fil des derniers échanges, « effectivement » il faudra bien passer par des discussions et donc des rapports de forces, politiques, économiques et militaires. » À ce jeu là, il n’y a que des intérêts particuliers (nationaux et de classe)

    –« Aristote ne le dit pas mais il est le fondateur de la métaphysique de la personne, l’individu libre en société, la société matrice de l’individu libre ».
    J’ai le sentiment que la métaphysique de la personne, ne fait plus recette dans les milieux autorisés (comme on dit en politique) et que l’individu libre non plus.
    Cette remarque n’est pas contradictoire avec mon intérêt que P. Jorion aille chercher chez Aristote de quoi soutenir l’hypothèse d’un rapport de force dans le prix de l’échange. Il fait ses courses, il n’achète pas le supermarché.

    En bonus, Lacan qui fut un grand lecteur d’Aristote avait manifestement plus de goût pour l’Organon que pour la dite métaphysique. Je lui transmets cette sorte de pouvoir de vous dire son opinion à propos de la métaphysique, pouvoir où je ne vois rien de forcément mystérieux contrairement à Marlowe.

    […] Enfin, comment pourriez-vous justifier, à travers l’histoire, qu’une période aussi ample comme temps, aussi brûlante comme intelligence, aussi foisonnante comme production, que notre Moyen Age, ait pu s’exciter à ce point sur ces affaires de la logique, et aristotélicienne. Pour que ça les ait mis dans cet état, car ça venait à soulever des foules, parce que, par l’intermédiaire des logiciens, ça avait des conséquences théologiques où la logique dominait beaucoup le théo, ce qui n’est pas comme chez nous où il n’y a plus que le théo qui reste toujours là bien solide, dans sa connerie, et où la logique est légèrement évaporée, c’est bien que c’est jouissif, cette histoire. C’est d’ailleurs de là qu’est pris tout le prestige qui, dans la construction d’Aristote, a retenti sur cette fameuse Métaphysique, où il débloque à plein tube. Mais à ce niveau-là, car je ne vais pas aujourd’hui vous faire un cours d’histoire de la logique, si vous voulez aller chercher simplement les Premiers Analytiques, ce qu’on appelle plus exactement les Analytiques antérieurs, même pour ceux qui, bien entendu les plus nombreux, n’auront jamais le courage de le lire, encore que ce soit fascinant, je vous recommande quand même, à ce qu’on appelle le Livre I, chapitre 46, n’est-ce pas, de lire ce qu’Aristote produit sur ce qu’il en est de la négation, à savoir sur la différence qu’il y a à dire l’homme n’est pas blanc, si c’est bien ça le contraire de l’homme est blanc ou si comme bien des gens le croyaient déjà à son époque — ça ne l’a pas arrêté pour autant — ou si le contraire c’est de dire l’homme est non blanc. C’est absolument pas la même chose. Je pense que, rien qu’à l’énoncer comme ça, la différence est sensible. Seulement, il est très important de lire ce chapitre parce que, on vous a raconté tellement de choses sur la logique des prédicats, au moins ceux qui ont déjà essayé de se frotter aux endroits où on parle de ces trucs là, que vous pourriez vous imaginer que le syllogisme est tout entier dans la logique des prédicats. C’est une petite indication que je fais latéralement. […]

    […] Et aussi bien d’ailleurs tout ce qui fait, vous le savez, le poids, le retentissement, l’accent du discours métaphysique, repose toujours sur quelque ambiguïté. Autrement dit, si tous les termes dont vous vous servez quand vous faites de la métaphysique, étaient strictement définis, n’avaient chacun qu’une signification univoque, si le vocabulaire de la philosophie d’aucune façon triomphait (but éternel des professeurs !) vous n’auriez plus à faire de métaphysique du tout, car vous n’auriez plus rien à dire. Je veux dire que vous vous apercevriez que les mathématiques, c’est beaucoup mieux, là on peut agiter des signes ayant un sens univoque parce qu’ils n’en ont aucun.[…]

    […] C’est ça qui m’a tout de même attiré une remarque comme ça; j’aimerais, pendant qu’il en est encore temps, que, parce qu’on aura à le voir, on aura tout au moins à voir des choses autour… c’est une très bonne introduction, c’est quelque chose d’essentiel, c’est la Métaphysique d’Aristote. Je voudrais vraiment que vous l’ayez lu… pour faire enfin que quand j’y viendrai, je sais pas, au début du mois de mars, pour y voir le rapport~ avec notre affaire à nous, il faudrait que vous ayez bien lu ça. Naturellement c’est pas de ça que je vous parlerai. C’est pas que je n’admire pas la connerie, je dirai plus : je me prosterne. […]

    […] Donc, le texte que je prendrai, c’est quelque chose qui est un exploit, et un exploit comme il y en a beaucoup qui sont, si je puis dire, inexploités, c’est le Parménide de Platon, qui nous rendra service. Mais pour bien le comprendre, pour comprendre le relief qu’il y a à ce texte pas con, il faut avoir lu la Métaphysique d’Aristote. Et j’espère — j’espère parce que, quand je conseille qu’on lise la « Critique de la raison pratique » comme un roman, c’est quelque chose de plein d’humour, je ne sais pas si personne a jamais suivi ce conseil et a réussi à le lire comme moi; on m’en a pas fait part, c’est quelque part dans le « Kant avec Sade » dont je sais jamais si personne l’a lu —alors je vais faire pareil, je vais vous dire : lisez la Métaphysique d’Aristote, et j’espère que, comme moi, vous sentirez que c’est vachement con. Enfin, je ne voudrais pas m’étendre longtemps là-dessus, c’est comme ça des petites remarques latérales, bien sûr, qui me viennent, ça ne peut que frapper tout le monde quand on le lit, quand on lit le texte, bien sûr. Il s’agit pas de la Métaphysique d’Aristote, comme ça, dans son essence, dans le signifié, dans tout ce qu’on vous a expliqué à partir de ce magnifique texte, c’est-à-dire tout ce qui a fait la métaphysique pour cette partie du monde où nous sommes, car tout est sorti de là, c’est absolument fabuleux. On parle de la fin de la métaphysique, au nom de quoi? Tant qu’il y aura ce bouquin, on pourra toujours en faire! Ce bouquin, c’est un bouquin, c’est très différent de la métaphysique, c’est un bouquin « écrit » dont je parlais tout à l’heure. On lui a donné un sens qu’on appelle la métaphysique, mais il faut quand même distinguer le sens et le bouquin. Naturellement une fois qu’on lui a donné tout ce sens, c’est pas facile de retrouver le bouquin. Si vous le retrouvez vraiment, vous verrez ce que tout de même des gens qui ont une discipline, et qui existe, et qui s’appelle la méthode historique, critique, exégétique, tout ce que vous voudrez, qui sont capables de lire le texte évidemment avec une certaine façon de se barrer du sens, et quand on regarde le texte, eh bien, évidemment il vous vient des doutes. Je dirais que, comme bien entendu, parce que… cet obstacle de tout ce qu’on en a compris, ça ne peut exister qu’au niveau universitaire et que l’université n’existe pas depuis toujours, enfin dans l’Antiquité, trois ou quatre siècles après Aristote, on a commencé à émettre les doutes naturellement les plus sérieux sur ce texte, parce qu’on savait encore lire, on a émis des doutes, on a dit de ça que c’est des séries de notes ou bien que c’est un élève qui a fait ça, qui a rassemblé des trucs. Je dois dire que je ne suis pas convaincu du tout, c’est peut-être parce que je viens de lire un bouquin d’un nommé Michelet — pas le nôtre, pas notre poète; quand je dis notre poète, je veux dire par là que je le place très haut, le nôtre —, c’est un type comme ça qui était à l’Université de Berlin, qui s’appelait Michelet lui aussi, qui a fait un livre sur la Métaphysique d’Aristote, [Métaphysique, Paris, 1836] précisément là-dessus. Parce que la méthode historique qui florissait alors l’avait un peu taquiné avec les doutes émis, non sans fondement puisqu’ils remontent à la plus haute Antiquité. Je dois dire que Michelet n’est pas de cet avis et moi non plus. Parce que vraiment, comment dirais-je, la connerie fait preuve pour ce qui est de l’authenticité. Ce qui domine, c’est l’authenticité, si je puis dire, de la connerie. Peut-être que ce terme « authentique » qui est toujours un petit peu compliqué chez nous, comme ça, avec des résonances étymologiques grecques, il y a des langues où il est mieux représenté, c’est «Echt », je sais pas comment avec ça on fait un nom, ça doit être l’Echtigkeit ou quelque chose comme ça, qu’importe. Il y a tout de même rien d’authentique que la connerie. Alors cette authenticité, c’est peut-être pas l’authenticité d’Aristote, mais la Métaphysique — je parle du texte —c’est authentique, ça ne peut pas être fait de pièces ou de morceaux, c’est toujours à la hauteur de ce qu’il faut bien maintenant que j’appelle, que je justifie de l’appeler la connerie, la connerie, c’est ça, c’est ce dans quoi entre quand on pose les questions à un certain niveau qui est, celui-là précisément, déterminé par le fait du langage, quand on approche de sa fonction essentielle qui est de remplir tout ce que laisse de béant qu’il ne puisse y avoir de rapport sexuel, ce qui veut dire qu’aucun écrit ne puisse en rendre compte en quelque sorte d’une façon satisfaisante, qui soit écrit en tant que produit du langage.[…]

    […] C’est le parti que prennent religion et métaphysique, qui sont en cela du même côté : elles se donnent la main dans les suppositions qu’elles ordonnent à l’être. […]

    […] Là, j’essaie de vous dire : il y a du savoir dans le Réel, qui fonctionne sans que nous puissions savoir comment l’articulation se fait dans ce que nous sommes habitués à voir se réaliser. Est-ce de cela qu’il s’agit et qu’il nous faudrait bien admettre, n’est-ce pas, comme relevant d’une pensée ordonnatrice? C’est le parti que prennent religion et métaphysique, qui sont en cela du même côté : elles se donnent la main dans les suppositions qu’elles ordonnent à l’être. […]

    […] Alors il y a quelque chose dans mon édition allemande, quelque chose que je raconte comme ça en passant pour mon ami Heidegger ; je lui propose de s’arrêter […] – de s’arrêter sur cette idée que la métaphysique n’a jamais rien été et ne saurait en tout cas se prolonger – c’est bien pourquoi il la met en question d’ailleurs – n’a jamais rien été ni ne saurait se prolonger qu’à boucher le trou de la politique. […]

    Donc PSDJ est ce que vous ne seriez pas en train de boucher le trou de la politique avec la métaphysique aristotélicienne, alors qu’ « effectivement » il faudra bien passer par des discussions et donc des rapports de forces, politiques, économiques et militaires.

    1. dans un « philosophie magasine » d’il y a 2 ans Clément Rosset évoque Raymond Lulle qui arrive à Tunis à l’âge de 82 ans. Lors de cette mission, qui sera sa dernière, il tente d’amener les docteurs de l’islam à reconnaître la religion chrétienne.
      «Quoi que vous fassiez pour échapper au réel, que vous recherchiez le divertissement ou que vous construisiez un système métaphysique, il finit toujours par prendre sa revanche. La mésaventure qui est arrivée à Raymond Lulle, un des principaux penseurs du Moyen Age, est à cet égard instructive. Cet homme, né à Majorque au XIIIème siècle, a consacré sa jeunesse aux plaisirs, notamment aux femmes, c’est-à-dire qu’il s’est montré d’abord très sage. Puis il est monté sur une de ces petites montagnes de Majorque où il a connu une illumination. Au sommet de sa nouvelle vocation mystique, Lulle a eu la révélation d’un grand art, un « ars magna » : il s’est imaginé qu’il était capable de construire une démonstration rationnelle assez rigoureuse pour convertir tous les hommes au catholicisme. Il a demandé qu’on le conduise en Afrique du Nord. Une fois sur la côte – Lulle parlait couramment l’arabe – il a pris la parole pour tenter de convertir les musulmans avec sa méthode imparable, ses syllogismes parfaits. L’effet n’a pas manqué : à peine a-t-il ouvert la bouche que les indigènes ont ramassé des pierres. Ils l’ont lapidé. Même s’il faut déplorer la mort de cet admirable érudit, on ne peut s’empêcher de voir dans cet événement une savoureuse revanche du réel. Car la réalité passe par la sensation. Et quand vous recevez une pierre, ce n’est pas une idée de pierre qui s’écrase sur la figure ! »

      pour atténuer, sentir le poids de notre défroque – allez, pour pour la route:
      «L’entêtement et la passion de Gus à répéter ces histoires avaient depuis longtemps conduit le marionnettiste à comprendre que c’étaient elles qui donnaient une cohérence à la vision du monde de Gus et qu’elles seules lui apportaient, sous forme de récits, les explications dont son être spirituel avait besoin pour affronter, jour après jour, son travail à la pompe. Chaque histoire qui sortait de la bouche édentée de Gus rassurait Sabbath. Il y trouvait la confirmation que même un type aussi simple que Gus n’était pas débarrassé de ce besoin qui oblige l’homme à trouver un fil conducteur qui puisse lui permettre de relier entre elles toutes les choses qu’on ne voit jamais à la télé. » Philip Roth, Le Théâtre de Sabbath, 1997.

    2. « C’est sans doute votre Weltanschauung du moment mais à quoi bon cette pièce montée quand Aristote a été dépecé depuis 23 siècles et que les conversions au cours actuel de sa terminologie d’époque, avec force de traductions et translittérations laisse béate l’aire sémantique dans laquelle ses termes étaient articulés entre eux. »

      Historicisme + Relatisvisme… charmant. Avec un soupçon d’empirisme logique style école de Vienne (le délire sur les « -méta »). Le tout pour une une recette du type « argument du chaudronnier » (« je ne l’ai pas emprunté », et puis il était « déjà cassé » et puis « je me souviens l’avoir rendu d’ailleurs »…)
      Ca augure du tout meilleur, certainement…
      Dé-ontologisation: Ben voyons… allez-y je vous regarde faire. Ca va être amusant… on dirait du Laruelle ou du Derrida ou je ne sais quelle autre bêtise post-moderne…

      Reste que la métaphysique n’a rien à voir là dedans. L’auteur emprunte simplement quelques concepts à Aristote (pourquoi pas?) qui lui semblent plus pertinents que les instruments en circulation dans la théorie financière actuelle pour décrire une certaine partie du monde social. A partir de là, il envisage des solutions au problème posé. Pas la peine d’en faire le prétexte à un manifeste de non-philosophie (un super canular ceci-dit…).

    3. @roma 2 octobre 2010 à 14:10

      Je crois avoir deviné quelques pistes justifiant votre cadeau.
      Rosset je n’ai connu que son bouquin sur Althusser qui évidemment ne m’avait pas plu. Donc je n’ai pas suivi depuis.
      À ce sujet je trouve qu’il caricature ce qu’il rapporte de la rue d’Ulm. Personne de sérieux et pour la psychanalyse et pour le marxisme ne croyait qu’il s’agissait de science pas plus que pour la médecine. Ça n’empêchait pas que ça se disait, c’est clair. La phrase est connue, Lacan a fini par dire que l’analyse était un délire dont on attendait qu’il porte une science.
      Rosset a une bonne bouille sympa de bon vivant sur la photo.
      J’ai une difficulté pour le lire puisqu’avec ces foutus termes de réel, de réalité, mon aire sémantique de référence n’est pas la sienne, d’où d’insurmontables problèmes de conversion.
      À suivre le fil…
      Un Camembert, c’est ce que les juristes de la CEE ont décidé qu’il soit et ce n’est pas près de changer.
      Donc tous les gouteurs ont désormais avec leur nez, leurs papilles, leurs yeux, leurs doigts de quoi comparer subjectivement n’importe quel fromage avec le camembert labellisé comme tel. Les chimistes aussi objectivement.
      Le juriste puis l’acheteur de Camembert se fichent complètement de l’abord de Rosset, autant que lui se fiche du juriste néanmoins il en dépend dès qu’il nomme Camembert ou Livarot l’objet dont il parle ou qu’il consomme.
      Le juriste fabrique autant notre réalité que le philosophe, mais on y fait moins attention, tellement c’est besogneux et dénué de poésie, d’où son efficacité où comme la science ça grignote lentement mais avec un bulldozer comme en forêt amazonienne et après ce n’est plus le même paysage.
      Le réel, un « ensemble non-clos d’objets non-identifiables » c’est déjà beaucoup dire avec précision comme si c’était déjà connu. Lacan parle de la réalité comme bouts de réel, grimace du réel, montage de symbolique et d’imaginaire, qui eux sont mieux définis.
      Il n’y a pas deux brins d’herbe semblables mais Linné a trouvé un truc pas démenti depuis, et on classe on classe, on reclasse y compris le mode de classification.
      Baudrillard : « le réel n’a jamais intéressé personne » Rosset « je ne m’intéresse qu’au réel » J’ai ri : Qui a tort ?
      Lulle a eu une illumination, soit ! Mieux vaut être prudent avec ce type de phénomène, la preuve.
      Il m’est arrivé jadis en jouant à la pétanque de faire un acte manqué réussi avec une boule plombée. Elle l’était tellement qu’elle m’est revenue sur la tronche. Heureusement qu’elle était en bois. Mais hélas elle n’avait pas de rétro-fusée. Newton a suffit pour se libérer du réel de la pesanteur.
      Pour les conversions, j’ai plus le goût des physiques, chimiques voire monétaires, que religieuses.
      Les trois types de réel, ça m’égare.
      Le faire-part de sa mort qu’il reçoit en rêve répétitivement, ça c’est du réel !
      Je ne savais pas qu’il existe des gens normaux, est-ce fiction statistique moyenne ?
      D’ac ++ à propos du désir.
      Vouloir le bien d’autrui ça persécute celui dont on définit le bien en lui imposant : ça n’empêche pas de faire ça au quotidien avec les enfants.
      Un projet politique est autre chose même si cette affaire du bien est floue, des consensus politiques existent.
      Une érotomane amourachée de Foucault, c’est un comble. Le conseil de Foucault aussi.
      Curieux qu’il parle de filo en Chine en Inde, c’est tellement mêlé à l’appareil religieux là bas.

      « ce besoin qui oblige l’homme à trouver un fil conducteur qui puisse lui permettre de relier entre elles toutes les choses qu’on ne voit jamais à la télé ».
      Ce « besoin » n’est pas un besoin, il peut être absent.

    4. @ Le Clown gris 2 octobre 2010 à 14:15

      Il arrive qu’un juge se déclare incompétent et passe la main.
      Si ce que j’écris adressé pseudominativement et publiquement vous semble « un manifeste de non-philosophie (un super canular ceci-dit…) », je vous suppose donc philosophe car qui saurait se prononcer sur cette assertion sans être un spécialiste de cette maison.
      Pour le terme manifeste, je vous accorde que je manifeste quelque chose, de là à en faire un manifeste, je ne peux que constater votre lecture qui ne m’engage pas.

      PSDJ a publié 19 textes sur 3 mois, un gros travail, peut-être suis-je le seul à les avoir compilé sous PDF pour les relire, je n’ai pas manqué d’engager le débat plusieurs fois avec lui, de lever les malentendus et je constate que c’est aujourd’hui seulement que vous intervenez sur un de ces 19 fils, et sans vous adressez directement à lui (même si je connais le jeu du billard).
      Mais peut-être faites-vous comme moi : si quelque chose ne vous intéresse pas, vous restez silencieux.
      Mais peut être faites-vous comme moi : si quelque chose vous convient vous restez silencieux.
      Votre position tient probablement de la seconde proposition sinon votre dernier paragraphe n’existerait pas. À moins que sous un autre pseudo vous partagiez une identité tierce avec celui qui se produit sous le pseudo PSDJ. Lui me parlait de certitude récemment, et j’avoue en avoir une : il n’est pas un robot informatique, car ceux là répondent toujours, et je ne vois pas pourquoi on les programmerait à ne pas répondre.
      Merci de m’apprendre que je fais de l’historicisme et du relativisme et un soupçon d’empirisme logique style école de Vienne. Je l’ignorais. Mais les classifications m’ennuient souvent, même si j’en use et abuse comme chacun.
      Sauriez vous m’expliquez ce que vous nommez le délire sur les méta ?
      J’affectionne l’histoire juive sur les chaudrons qui comprend trois temps. Vous m’avez fourni une clef de lecture des trois smileys que PSDJ m’adresse et que je ne savais pas lire.
      Le post-moderne comme le post-industriel ne font pas partie de mon vocabulaire.
      Si le nom de Lacan vous entraine sur canular, vous n’êtes pas le premier.
      Enfin si vous souhaitez vous amuser avec la dé-ontologie, mais je ne serai pas là pour vous regarder, la prochaine fois que quiconque s’adressera à vous en tant qu’homme en le précisant, répondez d’un air étonné : « ah bon, vous me prenez pour un homme ? » et n’hésitez pas à me donner des nouvelles de votre rupture ontologique.
      P.S. Votre style m’incline à croire qu’un mâle écrit, même si je doute qu’existe une écriture genrée.
      Au fait, ne m’écrivez plus « pas la peine de… », ma peine, je m’en occupe.

    5. @Rosebud1871,
      Votre effort de compréhension et de compilation de mes écrits est pour moi très instructif. Je suppose que çà l’est aussi pour la plupart des blogueurs qui veulent progresser par la discussion. Pourriez-vous résumer nos points d’accord et de désaccord ?

    6. Pierre Sarton du Jonchay 3 octobre 2010 à 17:49
      Non !
      D’abord parce que je n’entrave pas tout votre judo financier, le jargon technique (chaque discipline a son jargon et je reconnais la difficulté de l’éviter) m’échappe souvent.
      Ensuite j’ai le même souci avec, non pas vos emprunts à Jorion pour une lecture aristotélicienne de la valeur, mais la transposition, la déportation des catégories du philosophe comme clefs pour notre actualité.
      Par contre si vous soumettez vos textes à un bon connaisseur d’Aristote, vous aurez au moins un retour compétent sur votre tentative mais il ne sera pas un bon connaisseur de l’architecture en réseau de la finance mondiale, ni du caractère rhizomateux du dollar.
      Enfin coté emploi du temps No vacancy. La lecture de ce blog m’a fait acheter 11 bouquins en attente dont ceux de Jorion.
      Quelque chose vous tient, continuez, ça vous mènera quelque part, éventuellement une impasse, mais au moins vous aurez appris quelques choses en passant.

  13. Je n’ai pas compris :

    « En cinq siècles la métaphysique de la différenciation des causes succombe à la finance. La valeur n’est plus que comptée. La discussion n’a plus de sens. Le langage n’est plus une transformation universelle de la réalité. L’économie surclasse la politique. La démocratie disparaît dans la république. »

    Est-ce à dire que dans le Moyen-Âge d’avant la Renaissance il y avait une démocratie ?

    1. Au Moyen Age, il y a une métaphysique de la démocratie. Les quatre causalités reconnues permettent de discuter et de penser la démocratie. Dans la réalité effective, la discussion est cantonnée à des élites très étroites. Aujourd’hui, la proportion de lettrés dans les sociétés crée les conditions d’une démocratie effective sur d’immenses communautés humaines. Mais la discussion est contrainte par l’appauvrissement du langage de la finalité. Les finalités humaines sont mises en opposition les unes aux autres de façon à réserver la maîtrise de la discussion à des intérêts particuliers.

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