Billet invité
C’est l’histoire d’une maison. Une maison dont les habitants étaient tous propriétaires. Cette copropriété n’allait pas forcément de soi et de temps en temps on voyait sortir tel pavé, tel drapeau rouge au rez-de-chaussée ou au contraire entendait-on les cris des propriétaires de l’étage du dessus qu’on « égorgeait la propriété privée ». On y avait nationalisé le chauffage et l’électricité mais aussi le chemin qui y menait et en sortait, les moyens de déplacements et même le crédit qui permettait à tout un chacun de pouvoir investir pour l’avenir, sachant néanmoins que les risques liés aux vicissitudes de la vie étaient pris en charge par l’effort de solidarité entre copropriétaires. Puis un marchand d’allumettes passa.
De fait, les habitants de cette maison n’en avaient guère besoin, puisque le chauffage et l’éclairage collectif couvraient largement les besoins de la maisonnée, mais le vendeur était pugnace et faisait bruler ses allumettes, montrant combien les jolies petites flammes faisaient aussi de jolies lumières. Ces allumettes étaient dite de sécurité, c’est-à-dire qu’elles ne pouvaient pas s’enflammer toutes seules. Pour plus de sécurité encore, elles étaient enfermées dans une boîte.
Les copropriétaires délibérèrent et acceptèrent que les allumettes du marchand leur soient vendues. Le marchand revenait régulièrement car la demande augmentait et proposa bientôt des cheminées à chacun, qui permettaient de chauffer individuellement, en plus du chauffage collectif. Les allumettes permettaient ainsi d’allumer de beaux feux dans ces cheminées, d’autant plus beaux et grands que le chauffage central, dont les copropriétaires s’étaient progressivement désintéressés, tombait de plus en plus en panne car il était de moins en moins entretenu, chacun rechignant à verser les cotisations nécessaires pour les charges communes.
Au début, comme tout le monde était responsable, la vente et l’utilisation des allumettes ne posaient pas de problèmes. Mais au fur et à mesure, de nombreux petits feux se déclarèrent, vite éteints, provoquant des débats intenses entre habitants sur ces allumettes mais il n’était néanmoins pas question de remettre en cause le droit (inaliénable, disait le marchand, qui était devenu copropriétaire lui aussi) que chacun, en tant qu’individu responsable, puisse continuer à les utiliser. On signerait alors des règlements intérieurs, d’abord fort lus, puis vite oubliés, puis même supprimés. Et comme chacun jouait avec ses allumettes, petites ou très grandes, ce qui devait arriver arriva : un jour, un grand feu prit en la demeure
Les copropriétaires furent d’abord surpris de ne pas avoir entendu les sirènes de détection incendie, mais on avait oublié qu’on les avait débranchées il y a peu. Puis, courant partout à la recherche d’extincteurs, ils s’aperçurent que les rares encore accessibles n’étaient pas forcément adaptés au type de feu qui s’était déclaré. En désespoir de cause, ils appelèrent « au feu ! » et « les pompiers ! », mais ils avaient oublié aussi qu’ils avaient réduit, pour cause de dépenses exorbitantes, les investissements dans la sécurité civile, de sorte que lorsque les pompiers arrivèrent, en retard, les lances à incendie ne pouvaient qu’à peine arroser le rez-de chaussée, alors que le premier étage brûlait déjà. Les canadairs furent appelés à la rescousse et inondèrent la maison tant qu’ils purent, sans pour autant éteindre le feu, qui repartait à chaque fois.
En proie à une vive inquiétude, bon nombre de copropriétaires hésitaient à sortir de la maison ou à tout le moins à changer de méthode, mais quelques-uns leur criaient que le risque de tout perdre en quittant la maison était trop grand pour être tenté : mieux valait se serrer les coudes et lutter ensemble contre l’incendie, quitte à porter des masques à gaz, que certains, étrangement, possédaient déjà et commençaient à vendre à tous les autres. Les masques à gaz n’étaient guère adaptés, on y étouffait ou on n’y voyait plus rien, de sorte que les copropriétaires, en nombre croissant, et alors même qu’on leur avait dit il y a quelque temps que l’on avait sauvé la maison de la destruction et que s’en serait fini des allumettes, commencèrent à douter. Certains s’asphyxiaient et il fallait bien faire quelque chose mais ils ne savaient pas quoi, sinon chercher chacun pour soi la meilleure manière d’échapper aux flammes.
Le feu en la demeure est bien réel. Personne n’en doute. Les responsabilités quant à l’incendie sont partagées, ceux qui ont vendu les allumettes étant évidemment les plus coupables. Les identifier, les mettre hors d’état de nuire est une nécessité. Mais ceci n’enlève en rien cette responsabilité partagée, qui doit être examinée, afin de pouvoir tirer tous les enseignements sur les causes qui ont conduit à cette situation.
Les rentiers, ceux-là même qui sont les plus nombreux dans la maison commune de la démocratie, doivent ainsi examiner leurs responsabilités passées mais aussi celles à venir. Mais l’auto-flagellation, que d’aucuns, les plus coupables, espèrent mettre en œuvre afin de diluer leurs propres responsabilités, ne leur permettra pas de tirer les leçons nécessaires quant aux possibilités d’éteindre cet incendie. La question est donc tout à la fois de réaliser une remise en cause des responsabilités (ou des défaillances) passées et de prendre celles qui leur incombent au regard de la situation actuelle. Et il y a urgence.
Le débat n’est ainsi pas de savoir si les rentiers doivent ou non participer financièrement aux pertes mais bien de savoir à combien elles s’élèveront. Car de fait, des pertes ont déjà eu lieu, entre augmentation du chômage, de la précarité, de l’intérêt de chacun contre l’intérêt général, de la violence croissante, etc. La part la plus importante reste cependant à venir. C’est donc toute la responsabilité actuelle des rentiers que de définir le niveau de risque acceptable pour accepter de transformer un système qu’ils ont contribué, à leur corps défendant ou non, à créer et qu’ils continuent d’alimenter, bon gré mal gré.
La question n’est pas non plus de savoir si le risque de participer à cette transformation du système est supérieur à celui de tenter de le sauver : il est trop tard pour revenir à un statu quo ex-ante, ce qui aurait pu être fait (éventuellement) jusqu’à la fin 2008 – début 2009 et qui ne l’a pas été. L’alternative proposée ressemble donc à un pari pascalien : si une transformation du système permet d’éviter la catastrophe, alors les rentiers ont tout intérêt à y participer ; dans le cas contraire, ils auraient eu de toute façon à faire face à cette catastrophe. Enfin, à la question de savoir pourquoi eux, on pourrait répondre « parce qu’il n’y a personne d’autre », les plus riches ayant des moyens qui leur permettent, dans une certaine mesure, d’y échapper, et les plus pauvres, n’étant pas au cœur de ce système, n’ayant pas le pouvoir que les rentiers possèdent pour le transformer, sauf de manière violente.
Il leur faudra donc assumer leurs responsabilités mais il faudra aussi pouvoir les aider dans leur libre arbitre, car, à moins de reconnaître que tous sont formatés par ce même système, ils conservent cette capacité. C’est d’ailleurs toute la difficulté dans une démocratie libérale, à l’envers de régimes dictatoriaux, que d’exercer individuellement et collectivement ce libre choix, les révoltes arabes ayant ainsi montré – ce qui peut paraître paradoxal – qu’il est plus facile de lutter contre un ennemi commun (« le tyran ») qu’un ennemi d’autant plus difficilement identifiable que la responsabilité est partagée dans un système démocratique.
L’exercice de cette responsabilité peut par ailleurs très bien renforcer le système en place : on a pu le constater avec les élections municipales récentes en Espagne où l’absence du « tyran » (Franco) n’a pas permis d’exprimer un front commun du refus, y compris quand le choix exprimé est contre les intérêts mêmes des rentiers. De cette expérience en système démocratique, qui permet de s’approprier les transformations sociales spécifiques au monde européen et de ne pas leur appliquer celles en cours dans le monde arabe, il est nécessaire de tirer quelques leçons :
1/ Le poids de la peur et le toujours possible salut individuel ne peuvent pas être négligés.
2/ En l’absence de répression policière récurrente et/ou violente, les mouvements de protestation ne se transformeront pas en mouvements sociaux.
3/ Le mouvement de protestation de la jeunesse espagnole n’a pas permis de mettre en place un rapport de force social suffisamment en amont des élections pour pouvoir être efficace, l’impact médiatique ne permettant pas à lui seul de déclencher une dynamique, sociale ou politique.
4/ L’absence de plateforme de propositions précises concernant la transformation du cœur du système, à savoir justement la question de l’économie de rente, n’a pas permis de créer une dynamique sociale favorable au mouvement de protestation, cette absence de dynamique sociale n’entrainant pas de dynamique politique.
5/ L’appel au vote blanc s’est matérialisé sans instaurer un rapport de force en direction des partis politiques quant aux solutions qu’ils devraient mettre en œuvre, afin d’éviter un tel vote de sanction. Cet appel est par ailleurs intervenu trop tardivement pour pouvoir peser sur les programmes politiques, le vote sanction étant quasiment acquis contre le PSOE et pour le PP.
Toute tentative de transformation du système actuel en démocratie européenne devra donc intégrer ce qui en constitue le cœur : les rentiers. Sans eux, le risque (sauf répression) est de conforter la tentation du retour à l’ordre. De sorte qu’il apparaît nécessaire non seulement d’insister sur le pari quant à la prise de risque, la situation faisant que ce qui permettait de « sécuriser » les rentiers (intérêts versés) est remis en cause, mais aussi de mettre en place en amont les conditions nécessaires à cette prise de risque en conscience.
Un des premiers problèmes des rentiers qui souhaiteraient éventuellement participer à la transformation du système est notamment de pouvoir être certains que leurs placements ne serviront pas à alimenter encore ce même système, en supposant qu’ils aient accepté en contrepartie de ne pas rechercher la maximisation de l’intérêt versé à chacun mais bien l’intérêt général. La finance dite « éthique » peut répondre aux aspirations individuelles mais le risque du « green-washing » est grand dans ce secteur pour garantir l’utilisation effectivement éthique de l’épargne déposée, tant que des institutions indépendantes et ne facturant pas leurs services n’auront pas les capacités de vérifier des critères qui devront par ailleurs être définis collectivement et démocratiquement. Qui plus est, la viabilité et la pérennité d’un tel îlot éthique au sein d’une mer d’économie de rente pose question, et sauf cas spécifique contrôlé démocratiquement, ne peut pas s’apparenter à une solution collective.
C’est tout l’intérêt justement de l’interdiction des paris sur les fluctuations des prix que de répondre à cette interrogation : en supprimant les paris, la question éthique ne se pose plus au cas par cas mais bien de manière globale.
Cette proposition est donc un préalable incontournable à mettre en œuvre, tant il est vrai qu’il serait illusoire de réformer un système sans que ce qui lui permet de déstructurer l’ensemble des systèmes (sociaux, politiques, culturels) ne soit pas définitivement tari.
L’autre question est bien évidemment la décote à subir pour les rentiers. Car si solidaires soient-ils, si le prix à payer est par trop lourd, ils préfèreront tenter le risque individuellement avec le système actuel. La question de la répartition de cette décote doit donc en premier lieu être abordée, entre d’une part les acteurs financiers et d’autre part, les créanciers ultimes, les rentiers. La majeure partie doit évidemment en revenir aux acteurs financiers mais ceux-ci en feront payer le prix fort à leurs créanciers : les rentiers.
La restructuration, inévitable, des créances doit donc aussi être suivie par une restructuration de la méthode : en lieu et place des loyers consentis (par coupons annuels ou en fin de maturité), les restructurations des dettes publiques notamment, qui auront un impact important sur les créances détenues par les rentiers au travers de leurs obligations, devront offrir des obligations restructurées en actions. L’objet sera ainsi certes de restructurer (notamment pour les Etats) mais aussi de proposer aux créanciers ultimes (les rentiers) la possibilité de valoriser cette restructuration par le versement de dividendes sur les futures recettes, à valoir par exemple dans 10 ans et pendant les 10 années suivantes, ce délai permettant aux débiteurs de réinvestir et de sortir de la nasse, notamment du service de la dette. Ainsi, les rentiers seraient solidaires des débiteurs, tout en conservant la possibilité que cette solidarité puisse éventuellement connaître un retour de la part des débiteurs quand ceux-ci seront remis à flot. Plus largement, les créanciers de certains pays pourraient aussi être solidaires des débiteurs d’autres pays, permettant de mettre en œuvre la nécessaire solidarité européenne défaillante.
Une fois cette restructuration effectuée, des euro-obligations seraient mises en place, évitant que la titrisation (CDO, les collateralized debt obligation) ne mutualise les risques et assure plutôt la solidarité mutuelle. De même, l’épargne réglementée serait revalorisée, avec des taux d’intérêt très bas (proches de l’inflation), avec des plafonds multipliés par 10 et dont la gestion centralisée reviendrait à des organismes publics, afin de garantir l’objectif d’intérêt collectif (habitat social, par exemple). La défiscalisation de l’épargne serait ainsi réservée à cette seule épargne réglementée, les autres placements, comme l’assurance-vie, ne l’étant plus et leur fiscalité alignée sur celle du travail.
Concernant la question de la solidarité intergénérationnelle ou de sécurité personnelle, il pourrait être proposé une épargne spécifique pour les rentiers actifs, sur la base d’un système à points mais intergénérationnel. Les épargnants recevraient un intérêt quasi nul et accèderaient en retour à des capacités de crédit à taux quasi zéro. Les intérêts produits par cette épargne permettraient de financer les retraites de la génération précédente, en sus de la retraite par répartition. A l’inverse, les intérêts produits par l’épargne et les placements des retraités viendraient alimenter le crédit octroyé aux actifs, à un taux proche de zéro.
Dès lors, les fameuses liquidités présentées comme nécessaires à l’alimentation du système trouveraient à être utilisées là où les besoins se feraient sentir, que ce soit pour la sécurisation des retraites comme pour l’accès au crédit des actifs. De même, avec la création d’euro-obligations, l’affectation au sein de la zone européenne des liquidités là où le besoin se fait sentir pourrait être réalisé, au travers de la création d’une monnaie européenne commune, qui ne remplacerait pas l’euro monnaie unique mais qui viendrait se greffer entre d’une part les monnaies nationales pour les pays ayant besoin de sortir de l’euro tout en restant dans un cadre commun et d’autre part l’euro pour les pays dont les économies seraient suffisamment convergentes. En lieu et place d’un débat biaisé sur la sortie ou non de l’euro et la mise en œuvre de politiques protectionnistes nationales, la création d’une monnaie commune européenne permettrait de renforcer la cohésion européenne tout en permettant de conserver un certain niveau de protection monétaire au niveau international.
Toutes ces mesures et d’autres encore permettraient de mobiliser les rentiers, en recréant un pacte social : abandonner le sacro-saint intérêt du créancier contre plus de sécurité collective et individuelle. Ce pacte social ne pourrait néanmoins se formaliser que si l’offre politique venait à rencontrer ce type de besoin, ce qui impliquerait que le rapport de force social puisse être suffisamment important pour que le débat politique puisse avoir une chance d’intégrer ces propositions.
Le moment est propice.
Parce que des élections majeures se tiendront en France en 2012 : c’est l’occasion de mettre en œuvre ce rapport de force mais contrairement au mouvement en cours en Espagne, de le faire suffisamment en amont, en intégrant au maximum les rentiers. Selon moi, il n’y a rien à attendre du parti actuellement au pouvoir : le discours de Toulon fin 2008 sur la jugulation du capitalisme financier est encore trop récent pour que nombre de rentiers l’aient oublié. Ils n’ont rien à attendre donc de ce côté, puisque 3 années se sont écoulées sans qu’évidemment il ne se soit passé quoi que ce soit permettant de croire que le système financier ait été régulé ou même que les intentions de le faire aient été réelles.
Néanmoins, et afin que de telles propositions puissent être inattaquables politiquement, celles-ci devront être faites à l’ensemble des partis politiques français, ce qui permettra ainsi de constater l’effectivité de l’intérêt qu’ils portent aux rentiers et la réalité de leurs programmes politiques. En fait, la pression, de fait, sera maximale sur le PS, dont le choix du candidat devra s’effectuer en octobre 2011, avec le retrait du candidat le plus à même de proposer le statu quo, à savoir DSK. Nous verrons donc bien la volonté « réformatrice » du PS face à de telles propositions…
Mais encore faut-il qu’il y ait rapport de force. Il pourra s’effectuer de deux manières. D’abord par le nombre. La faiblesse du nombre de soutiens déclarés pour le mouvement espagnol a montré les limites de la mobilisation médiatique. D’où la nécessité qu’un tel mouvement puise s’organiser le plus en amont possible, pour avoir le temps nécessaire à rassembler le nombre nécessaire. Ensuite par la méthode : je réitère ici la proposition d’un manifeste, qui reprendrait les propositions ainsi formulées et dont l’objet serait de mettre au pied du mur les partis politiques avant 2012. En clair, soit vous intégrez ces propositions dans votre programme politique, en indiquant comment vous allez les traiter et nous voterons pour le parti qui sera jugé le plus pertinent (chaque citoyen étant libre de décider de ce choix), soit nous nous engageons à nous abstenir, ne pas participer (ne pas voter) ou voter blanc. Avec un nombre suffisamment important, la charge devrait être conséquente, surtout pour les partis qui portent une alternative à la politique actuelle mais qui craignent d’être éliminés au premier tour par un FN aux aguets.
Bref, il est temps de prendre ses responsabilités. Les rentiers en ont les capacités, le pouvoir. A eux d’exercer leur libre choix. Cette occasion ne reviendra pas, pas avant en tout cas que la maison n’ait brûlé. Il faudra alors qu’ils en assument pleinement toutes les conséquences. Non plus seulement comme complices mais cette fois aussi comme coupables. Car ils ne pourront plus dire : « Je ne savais pas ».
347 réponses à “TOUS COMPLICES (suite et fin), par Zébu”
Quels sont alors les placements qui alimentent ce système aujourd’hui, afin que les rentiers responsables puissent sauver leur tête ?
Assurance-vie, sans conteste, à mon sens.
Mais aussi immobilier locatif défiscalisé, qui contribue fortement à alimenter la bulle spéculative immobilière par les ‘rentiers’, au détriment des actifs, qui ne peuvent plus non seulement accéder à la propriété mais aussi … à la location !
Je ne comprends pas…
AV: à 80% rempli d’emprunts d’etat… si baisse de collectes , les taux montent pour attirer, comme en Grèce, et les peuples trinquent…
Immo Locatif: Plus il y a d’offres et plus les loyers sont tirés vers le bas, tout le monde ne peux ou ne veux vivre en HLM
@ Quid34 :
Négatif.
La fumeuse loi de l’offre et de la demande.
cf. ‘Le Prix’ et nombreux articles sur le blog sur le sujet.
@Zébu,
quels articles?
Si les assurés vie diminuent leurs cotisations, les taux d’intérêts sur la dette publique monteront.
J’aimerais bien lire les articles sur ce blog qui contredisent ce qui est une évidence…
@chris
Ah ouais ?
Et ils vont les mettre où leurs 50 milliards annuels superfétatoires qu’ils placent en supplément sur leurs assur-vie, les petits créanciers français ? Sur de l’or ? Ah ben non, y’en a pas assez, trop con. Sur de l’immobilier locatif ? Bof. A la bourse ? Rebof. Direct à leurs niards ou petits niards en donation échelonnées défiscalisées ? Euh… Sur des bagnoles électriques ? Des panneaux solaires ou des éoliennes à la mords-moi ? Vont acheter les bouquins à Jorion ? Refiler le pognon à l’abbé Pierre ou au téléthon ?
Et puis aujourd’hui pour les grecs, les irlandais, les portugais ou les espagnols, ils sont pas montés un chouïa les taux ? Et pour maintenir artificiellement les rendements de qui, en contexte de taux historiquement bas, déflation oblige ? Ah ça c’est sûr que la valeur des obligations correspondantes dans les réserves techniques des assureurs-vie, ben… c’est tout l’problème…
Peut pas avoir le beurre et l’argent du.
Ni profiter éhontément de toutes les perversité du système comme vous ou Marlowe et prétendre aspirer sincèrement à autre chose. Pour toujours « d’excellentes raisons », bien sûr. Non, désolé, à d’autres.
@vigneron,
qu’est ce qui vous permet de dire que je profite éhontément de toutes les perversités du système?
Que cela soit clair une bonne fois pour toutes, je n’ai pas un centime placé en banque. Tout mon patrimoine consiste à 90% des parts de l’entreprise que j’ai crée aux Etats Unis il y a 12 ans (dont je ne me suis pas versé un seul dividende depuis puisque j’ai réinvesti l’intégralité des profits dans cette même entreprise et le reste a été distribué aux employés) et 10% en Or qui se trouve dans un coffre quelque part (pas en banque).Je ne dispose ni d’un patrimoine immobilier, ni de valeur mobilières, ni d’assurance vie, ni de retraite par capitalisation.
vigneron dit:
//////Et ils vont les mettre où leurs 50 milliards annuels superfétatoires qu’ils placent en supplément sur leurs assur-vie, les petits créanciers français ? Sur de l’or ? Ah ben non, y’en a pas assez, trop con. Sur de l’immobilier locatif ? Bof. A la bourse ?//////
Je propose, sur le blé , le riz , le café , alternant avec le petrole/gaz , et un peu de craburant ……comme le faisaient leur assurance vie .
@ Chris 06 :
je parlais de l’immobilier locatif
Ah ben celle-là, j´l´avais pas vue encore.
Affirmation de ma part :
Tout intérêt versé pour un placement au delà de la croissance + inflation est une ponction (jou vol) sur la valeur créée par le travail d´un autre.
Alors responsable mais pas coupable, désolé, ça a déjà été essayé.
Qui veut bien me prêter 100,000 Euros, j’en ai besoin pour lancer une petite entreprise de vente de concombres espagnols bio sur internet?
Je le rembourserai sur 30 ans avec intérêts (taux de croissance + inflation). Je ne peux offrir aucun garanties de remboursement, si mon entreprise fait faillite, c’est pour votre pomme, mais n’oubliez pas que me demander un taux supérieur, c’est tout simplement du vol!
@Vincent Wallon,
taux de croissance de quoi? du pib?
Si je crée une entreprise qui a une croissance de 20% par an et j’ai besoin d’un prêt pour lequel je ne peux offrir aucune garantie, vous estimez que payer plus de 3,5 % d’intérêts par an (taux de croissance du pib + inflation) sur 30 ans, c’est du vol?
Aussi, comment faites vous pour évaluer le taux de croissance du pib et l’inflation sur les 30 prochaines années? Vous avez une boule de cristal? Vu tout ce qu’on raconte sur ce blog sur les risques liés à l’Euro et l’inflation future cela m’étonnerait que vous en ayez la moindre idée…
@V.Wallon
Alors pour vous, on doit se sentir coupable d’ être rentier – ou pauvre – ?
Certains n’ont pas choisi leur famille !
Un rentier « responsable » peut faire un crédit sans intérêt M.Wallon ! Eh oui …
@Chris06
Je commence vraiment à me lasser velu du foutu risque pris par les entrepreneurs et autres investisseurs. Si les entrepreneurs en ont peur à ce point du risque de se retrouver à poil, ils n´ont qu´à cotiser au régime général d´assurance chômage. Il sont les bienvenus. Pourquoi ne le font-ils pas, qu´ils s´expriment.
Quant aux investisseur. Des caisse d´investissement par répartition avec choix démocratique des investissements valables et porteur de vraie valeur n´éliminent pas le risque (on peut toujours se tromper même collectivement, y´a qu´à regarder nos élus si on a encore besoin d´une preuve) mais au moins ce risque aura été pris ensemble, sur la base de discussions détaillées et assumées.
J´ai eu la chance de pouvoir discuter avec Bernard Friot ce week-end. Son prochain livre dont il nous a présenté l´avancement promet de vous éclairer sur une autre façon de voir l´économie.
Et puisqu´il semble que vous avez été contaminé par les études économiques de la mouvance mainstream (celle-là même qui nous mène à la catastrophe en ce moment) cela pourra peut-être vous aider à remettre vos idées en ordre.
@PAD
Il n´est pas question de se sentir coupable (puisque tous complices à différents niveaux) il est question de se poser des questions sur la façon de développer l´économie politique qui pourrait porter le nom de démocratie réelle.
Ben ouais, c´est bien connu qu´ils ont tous une fondation de charity-business. Ouarf, je me marre, enfin presque parce que c´est tout de même tragique. On peut peut-être en trouver quelques uns, qui sait.
Allez continuez à réfléchir, mais de grâce, essayez de faire un pas de côté.
@ Vincent Wallon :
« Des caisse d´investissement par répartition avec choix démocratique des investissements valables et porteur de vraie valeur »
Je pensais un peu à ça avec ma proposition de ‘don’ des intérêts des rentiers’ inactifs’ pour des investissements ‘collectifs’.
@vincent wallon,
la question n’est pas de savoir si les investisseurs ont peur des risques de perdre leur argent, la question est de savoir si l’intérêt doit être fonction des risques.
Si vous dites que l’intérêt doit être fixe quelque soit le projet, et quelque soit le risque de l’emprunteur, alors les prêteurs ne pretront qu’aux projets avec le moins de risques et aux emprunteurs les plus solides, ou ceux qui offrent le plus de garanties.
Et ces ‘caisses d´investissement par répartition avec choix démocratique des investissements valables et porteur de vraie valeur’, elles marchent comment? Vous voulez que tous ceux qui y mettent de l’argent aient des discussions détaillées sur tous les projets de prêt et de financements qui lui sont présentés? Cela promet de pas être triste. Autre question, c’est un prêteur une voix ou un euro prêté une voix?
Autre question, ces caisses prêtent à tous les projets, et quelque soit le risque de l’emprunteur au même taux fixé au taux de croissance plus l’inflation? Qui le fixe? L’état ? C’est lui qui estime combien le taux de croissance et l’inflation seront sur les 5, 10, 15, 25 années futures?
C’est très bien monsieur.
J’ai écrit sur ce blog il y a quelques jours que les responsables de la dette étaient les assurés vie , qu’ils réduisent leurs cotisations et la dette baissera toute seule , contrepartie ou vases communicants.
Un seul à réagi demandant si c’était une plaisanterie.
Comme quoi même sur ce blog ou les gens se targuent d’intelligence……………..
Brulera-brulera pas ? Tout est possible.
Moi j’éteins le feu sans me poser de questions.
tout le monde n’a pas lu votre commentaire, et vous n’avez pas lu le mien ou j’ai expliqué que j’ai déjà retiré il y a pas mal de temps (au début de la crise) tous mes sous des assurances vies, car en définitive j’ai compris que c’était « moi » qui demandais les fameux 4,5% (plus la comm du banquier et de tous les intermédiaires, soit au moins 6 a 7% aux « peuples ») soit 6% de croissance … aux autres, pour assurer ma rente.
c’est bien. mais qu’avez vous fait des sous de votre assurance vie ? lessiveuse ? sous le matelas ? ou dépenser pour faire de la croissance ?
Les rentiers qui ruinent les pays, c’est surtout les très grosses fortunes, qui veulent mourir « gras » en se foutant royalement des autres, et de l’avenir.
Ils veulent le plus possible, tout de suite, pour en jouir chaque jour, comme des immortelles. et spéculent à outrance avec des sommes qui n’ont rien à voir avec des assurances vie ou des livrets A.
A Pataouete : Mais justement, Zebu avait bien expliqué que c’est surtout tous ceux qui avaient des petites ou moyennes sommes placées en AV qui étaient responsables, et pas spécialement les grosses fortunes (d’ou le titre « tous coupables ») : pas besoin de lessiveuse ou matelas, laisser cet argent sur son compte tout simplement. C’est évident non ?
A pascal b-eisenstein
évident ! oui … vous prêtez votre argent aux banquiers sans intérêt : super sympa pour votre banquier, vous etes le client idéal.
@Pataouette
Oui et non. Au moins ne se met on pas à leur niveau de cynisme et est on libre de le retirer quasiment à tout instant (même s’il y a des limites). Cela dit, moi qui également, laisse mon épargne (réduite, il s’agit plus d’un gros excédent) sur mon compte courant, je me pose de plus en plus la question de ma migration vers une structure garantie sans spéculation.
La pire des solutions est tout de même de placer avec intérêts. Vous devenez de facto complice du système (comme je le suis moi même en laissant mon argent à disposition d’une banque qui s’en sert pour ce qu’elle veut), avec circonstances aggravantes puisque vous partagez le même intérêt (sur la forme) tout en vous faisant pigeonner sur le fond (car finalement, ce ne sont pas les mêmes intérêts (en valeur financière).
@pascal b eisenstein,
premièrement c’est fau, ce ne sont pas ‘surtout’ les petits et moyens porteurs d’assurances vie qui sont responsables puisque l’enquête patrimoine de l’INSEE montre que 75% des encours des assurances vie sont détenus par les 10% les plus fortunés.
Deuxièmement, que croyez vous que votre banque fait avec votre argent si vous le laissez à vue sur votre compte? Vous croyez qu’elle n’en fait rien, qu’elle le laisse ainsi disponible et n’en tire aucun intérêt? En fait, c’est tout benef pour la banque puisqu’elle ne vous paiera aucun intérêt, mais utilisera cette somme pour faire un prêt plus ou moins risqué (à un particulier, une entreprise ou l’état) en tirant un intérêt ou ira le placer sur un actif encore plus spéculatif.
C’est parfaitement exact. Ceci dit, les banques tendent à aligner la maturité de leurs engagements avec le niveau de liquidité des fonds qui leur sont confiés. Aussi, l’argent des dépôts à vue donne lieu à des opérations journalières et pas à des investissements de moyen ou long terme.
@Nicks,
La seule structure qui soit garantie sans spéculation, c’est sous votre matelas (ou l’équivalent). Si vous en trouvez une autre, qui puisse véritablement vous garantir (je dis bien g.a.r.a.n.t.i.r) que votre argent ne servira à aucune spéculation, faites le moi savoir.
Ceci dit, vu que personne n’a aucune idée de ce que ces jolis Euros vaudront dans cinq ou dix ans (s’ils valent encore quelque chose), le matelas ou l’équivalent, c’est à vos risques et périls.
L’autre solution, c’est sortir l’argent de la banque et acheter des lingots. Mais là, c’est pas garanti sans spéculation non plus.
@ Chris 06 :
Vous voulez ps comprendre ou vous voulez toujours pas comprendre ?
Vous continuez de parler ‘quantitatif’ quand je parle ‘responsabilités’, politiques et sociales.
Je le répète (once again) : en imaginant même que vous supprimiez 100% de ces ‘75%’ (ça augmente chaque jour vos chiffres …) des 10% les plus riches, vous ne ferez que réduire l’économie de rente, vous ne la supprimez pas. Je ne dis pas que c’est inutile (!!) mais c’est socialement et politiquement très limité : vous conservez, une fois supprimé, le même moteur à créer de la rente.
Un non sens.
Votre solution (à supposer que les 10% acceptent gracieusement qu’ils soient les seuls à se faire tondre) n’est au mieux qu’un ‘reset’ financier. Il ne résout que temporairement et imparfaitement le risque systémique.
Vous le savez, je le sais. vous pourriez arrêter ce petit jeu de cache-cache ?
Ou alors, dites le clairement : vous souhaitez non seulement sauver ce système mais aussi le conserver et le protéger, celui-là même qui produira ensuite les ‘mêmes causes mêmes effets’ …
Pour le dépôt en compte courant, il y a :
interdiction des paris sur les fluctuations des prix. Et Glass Steagall, si nécessaire.
@ chris :
« La seule structure qui soit garantie sans spéculation » : FAUX
Cela s’appelle la sécurité sociale, les cotisations et les retraites par répartition.
Ce qui n’exclue pas le RISQUE, mais cela n’a rien à voir avec la SPECULATION : on est bien d’accord ?
@Zébu,
si vous voulez bien comprendre, une bonne fois pour toutes, qu’il y a encore des gens, sur ce blog, et dans la réalité, qui sont des « réformistes » et non des « anti-capitalistes », c’est à dire des gens qui ne sont pas radicalement opposés au principe même de la rente mais qui pensent que les problèmes, le risque systémique, proviennent d’un système de lois et une fiscalité qui a laisser perdurer depuis une trentaine d’année une concentration éhontée des richesses.
NB : vous voulez supprimer ‘l’économie de rente’? Le seul moyen d’y arriver c’est de supprimer la propriété privée. Pourquoi ne dites vous pas simplement que c’est cela que vous proposez à tous les Français! Je vous souhaite bonne chance.
@Zébu,
Expliquez voir comment vous faites pour transférer votre argent qui est sur votre compte en banque à la sécurité sociale et le retrouver plus tard (même sans intérêts)?
Paul Jorion nous répète depuis longtemps que la crise n’est pas due à un problème de liquidité mais à une insolvabilité du secteur banquaire. Les actifs que possèdent les banques ne représentent plus rien en rapport des montagnes de créances qu’elles détiennent. Au même titre que les états qui battent monnaie , les banques émettent de la dette au delà des fonds propres qu’elles détiennent . Dans qu’elles proportions ???
Il faut toujours plus de dettes pour soutenir une croissance exponentielle dont la courbe est devenue raide comme un I . L’argent est une notion purement virtuelle et la richesse de nos sociétés ne repose que sur du vent.
@chris
2004 votre enquête INSEE, sur des chiffres de 2003 au mieux… Il est passé de l’eau sous les ponts et du monde chez les agents d’assurance ou bancaires depuis… En attendant l’enquête patrimoine INSEE de 2010, dont je n’ai pu trouver que le sommaire, allez voir cette intéressante enquête INSEE de 2010 sur Les choix de détention patrimoniale des ménages :
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/revpmen11c.pdf
Extrait :
Vous avez aussi « une étude de la direction du Trésor transmise à quelques députés, dont L’Expansion.com a eu copie, qui fait justement le point sur ce patrimoine. Voici ce qu’il faut en retenir. «
@vigneron,
vous croyez qu’en 2011 le patrimoine financier des ménages est moins concentré qu’en 2003?
Je ne vois rien dans les deux liens que vous suggérez qui permette de l’affirmer.
Que les produits d’assurance vie se soient démocratisé sur les 8 dernières années ne veut pas dire que la part détenue par les 10% des foyers les plus fortunés a diminué.
En tous cas, ceci irait à l’encontre de tout ce qu’on a pu affirmer jusqu’à présent….
@ Chris06 :
« Le seul moyen d’y arriver c’est de supprimer la propriété privée. Pourquoi ne dites vous pas simplement que c’est cela que vous proposez à tous les Français! Je vous souhaite bonne chance. »
Pur discours conservateur : on fait peur aux rentiers en leur disant qu’on ira leur voler leur propriété.
Rapport entre propriété et rente ?
UN exemple, que vous repreniez vous-même : résidence principale.
En dehors des cas extrême de location ou de viager, quel rapport entre la propriété privé et la rente ?
Aucun.
De même, « le risque systémique, proviennent d’un système de lois et une fiscalité qui a laisser perdurer depuis une trentaine d’année une concentration éhontée des richesses. »
Petite question. D’où viennent ces systèmes de lois et de fiscalité ?
De nulle part ?
Des aliens ?
Comme ça, naturellement ?
D’après vous, qui a laisser entrer le loup dans la bergerie, pour 3 francs six sous et qui continue, tant que cela le sert ?
Qui vote ? Qui décide en démocratie ?
Les pauvres ?
Belle rigolade …
Et comment allez vous ‘réformer’ cet excès de concentration de richesse, en démocratie, sans remettre en cause ce qui fonde ce système, la rente, tout en appelant les rentiers à venir entériner le meurtre symbolique du bouc émissaire : les 10% les plus riches ?
Je le répète, pour la dernière fois : vous n’êtes pas un ‘réformiste’ mais bien un conservateur, parce que ce système a bien trop d’avantages pour vous.
Vous ne voudrez jamais admettre, jamais, que ce système a été mis en place avec l’assentiment des dits ‘petits rentiers’, soit les 90%, pour le plus grand bénéfice des 10% restants. Maintenant que la crise est là, ils s’en rendent compte et crient ‘au loup !’
De sorte que si on a l’outrecuidance d’examiner le passé pour en tirer les leçons, c’est au mieux un discours culpabilisateur et au pire, la charge de crypto-communiste (‘supprimer la propriété !!’).
De même, vous ne proposez rien, absolument rien.
Ne parlons pas du fumeux ‘reset’ financier que vous souhaitez produire (mais on ne sait comment, avec qui, …).
Vous parlez pour les ‘petits rentiers’ et vous n’en êtes pas un (ô combien !), en leur criant ‘on va vous voler votre propriété !!’.
De sorte que comme avec Gusifang, la ‘discussion’ tourne sans cesse en rond puisque, bon partisan du statut quo (ou d’une hypothétique ‘réforme’ qui ne soit pas anticapitaliste mais qui soit ‘juste’ quand même, sans que l’on sache vraiment ce que ‘juste’ signifie pour vous, tout en sauvegardant l’essentiel, à savoir la machine à créer des inégalités), vous feraillez pendant des heures contre tout ce qui pourrait remettre en cause un tant soit peu le dit système, sans que l’on ait jamais sût réellement ce pour quoi vous vous battiez …
Soit que vous ne le sachiez pas vous même mais ne vous interdit surtout pas de combattre ceux qui savent ce qu’ils veulent, soit que vous le sachiez fort bien mais que de le déclarer serait par trop ‘néfaste’ à votre combat.
Je ne suis pas adepte de la discussion avec les murs. J’ai fais ma part depuis des mois avec vous, avec parfois le (très) mince espoir de vous voir sortir de ce ‘rôle’ : naïf étais-je.
Ceux que cela amuse peuvent toujours tenter.
Punto.
@Zébu,
Si vous voulez garder la propriété privée et supprimer la rente, il faut pouvoir garantir que tous les titres de propriété auront un prix constant dans le temps.
Si vous supprimer la rente, cela veut dire que le prix de revente de votre titre ne doit pas augmenter, en monnaie constante. D’accord?
Donc s’il ne peut pas augmenter, il ne peut être que soit constant, soit baisser. D’accord?
Donc, si tous les prix ne sont pas constants, un portefeuille de titres ne peut que baisser.
C’est cela que vous proposez aux petits rentiers? une diminution progressive de la valeur de leur propriétés (déflation progressive), ou bien un prix constant pour tous les titres de propriété?
A mon avis une déflation progressive de la valeur de l’ensemble des titres de propriété (le patrimoine) par rapport à la masse salariale est souhaitable, car le problème principal aujourd’hui est que ces mêmes titres ont des prix qui sont beaucoup trop surévalués par rapport à la progression des salaires.
Mais à mon avis, vous ne parviendrez jamais à obtenir la cohésion des rentiers (petits ou grands) si vous proposez de supprimer la rente. Car comme je l’ai expliqué, à moins de fixer tous les prix, ils comprendront vite que cela signifie une érosion progressive de la valeur de leur patrimoine.
Vu que la déflation progressive du patrimoine va de toutes façons pas tarder (les bulles de l’immobilier sont en train d’exploser partout en occident, en France cela ne va pas tarder, la bulle des obligations pareil, celle des actions suivra peu après ainsi que celles des matières premières), nul besoin de proposer de supprimer la rente, qui sera une proposition qui sera toujours bloquée par les rentiers (petits ou grands), par contre, là où il faut faire des propositions, c’est comment faire en sorte pour que cette déflation progressive du patrimoine n’impacte pas la masse salariale.
Pour cela, différentes possibilités existent : par exemple légiférer comme quoi une entreprise, tant qu’elle est profitable, ne peut diminuer sa masse salariale.
Il faudra aussi bloquer les mouvements de capitaux hors d’Europe.
Et passer à une fiscalité sur les revenus et le patrimoine qui soit réellement redistributrice et anti concentrationnaire (pas comme aujourd’hui).
Sans oublier de nouvelles conditions limitant l’accès aux marchés à terme aux seuls intervenant qualifiés (pas à tous ces fonds spéculatifs et autres ETFs).
En bref, il y a beaucoup de choses à faire pour arriver à une répartition des richesses qui fasse marche arrière sur la concentration du patrimoine et la surévaluation du capital par rapport au salaires que l’on a vu sur les 30 dernières années. Et au moins ces mesure ont l’avantage de pouvoir remporter la cohésion des Français, c’est à dire de 90% d’entre eux, ceux qui vivent principalement des revenus de leurs salaires, et pas de ceux de leur patrimoine (les vrais rentiers).
C’est mon opinion, mais je pense que vous n’arriverez jamais à obtenir la cohésion des Français en proposant de supprimer la rente. Demandez leur, vous verrez bien. Ceux qui en touchent une, même petite, vous diront : plus de rente, d’accord, mais alors mon patrimoine doit pouvoir conserver au moins une valeur constante garantie dans le temps égale à l’actuelle. Et je ne vois pas comment vous pouvez leur garantir cela dans un monde où la technologie, le climat et toutes sortes de conséquences sur nos sociétés sont en perpetuels changements. Ni est ce souhaitable d’ailleurs.
@Zébu,
et une dernière chose, je ne propose pas le meurtre des boucs émissaires (les 10% les plus fortunés).
Plutôt une diminution progressive (via un impôt sur le patrimoine) d’une partie de leur patrimoine financier (c’est à dire hormis la résidence principale).
Vu qu’ils concentrent 60% du patrimoine financier des Français, même si on leur en prenait la moitié sur les dix prochaines années, il leur resterait toujours 30% du patrimoine financier, c’est à dire toujours le double de ce que possède le deuxième décile.
Cela veut dire leur prendre 1500 milliards sur dix ans, 150 milliards par an de plus pour l’état, plus de déficit, plus de coupures sur les avantages sociaux, relance de l’investissement public, etc…. Et les 10% les plus fortunés resteront quand même deux fois plus riches en moyenne que les 10% qui les suivent.
Pas vraiment un meurtre.
Certes, ces 10% ne voteront pas pour cette mesure, mais les 90% cela m’étonnerait qu’ils s’y opposent.
@Chris:
/////////// Rapport entre propriété et rente ?
Si vous voulez garder la propriété privée et supprimer la rente,////////////////
ça ne fonctionne que le propriétaire utilise et entretient SEUL sa propriété privée , …sinon c’est déja une rente .
@Kercoz,
pas compris…
Qu’est ce qui ne fonctionne que si le propriétaire utilise et entretient seul sa propriété privée?
@Zébu,
dés que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous sur les conséquences de votre proposition d’éliminer la rente, vous l’accusez d’être un profiteur et un défenseur du système actuel?
Etes vous bien certain de vouloir stimuler une discussion avec les rentiers?
Ou bien ne cherchez vous pas tout simplement des gens qui disent AMEN à tout ce que vous proposez?
Zébu, je vous l’ai déjà dit, j’apprécie beaucoup votre travail et vos efforts pour essayer de trouver des solutions à la crise du capitalisme financier. Mais s’il vous plait, arretez vos procès d’intentions envers ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. Portez plutôt votre attention sur ce qu’ils vous disent concernat les conséquences de l’élimination de la rente.
Au plaisir de vous lire…
@ Chris06 :
« Mais s’il vous plait, arretez vos procès d’intentions envers ceux qui ne sont pas d’accord avec vous. »
Facile, très, quand on utilise le premier le même procédé : qui a parler de ‘culpabilisation’ des ‘rentiers’, alors que je ne parlais que de ‘responsabilités’ ?
Etonnant, quand même, cette incapacité à assumer et à prêter des intentions à autrui …
@Zébu,
Je n’ai pas le souvenir que ce soit moi.
Mais revenons plutôt svp au sujet de votre proposition,vous voulez supprimer la rente tout en maintenant la propriété privée ce qui équivaut, comme je l’ai expliqué plus haut, à maintenir constants (en monnaie constante) les prix de tous les actifs du patrimoine . Comment comptez vous vous y prendre? Et croyez vous vraiment que cela soit souhaitable?
« à maintenir constants (en monnaie constante) les prix de tous les actifs du patrimoine »
Pour quelle raison devraient-ils être ‘constants’ alors même que les revenus liés aux salaire ne le sont pas, constants (au regard de l’inflation), depuis qu’ils sont désindexés ?
Je vais finir par faire un billet, sur cette conception complètement déconnectée de la réalité où les rentiers exigent qu’à minima, pour tous supports de placements, le patrimoine soit ‘constant’ : c’est tout proprement hallucinant …
Alors même que tout est régressif (cf. inflation, sauf exceptions), les revenus issus des placements et/ou du patrimoine devraient être à minima ‘constants’ : on nage en pleine illusion.
C’est ça, l’économie de rente.
C’est cette illusion, illusion de la ‘valeur’ qu’il faut détruire, définitivement (sauf exceptions d’intérêt général, de placements réglementés, par exemple), qui ronge l’économie depuis plus de 30 ans.
Ce que ne voient pas les rentiers, c’est que ce qu’on dénomme ‘valeur’ est tout simplement la résultante, comme le montre Paul Jorion dans ‘Le Prix’, d’un rapport de force social au bénéfice des rentiers et au détriment des salariés.
Tout est sujet à entropie, sauf les placements des rentiers ?
La belle histoire que vous vous racontez là …
@Zébu,
Qui vous parle de revenus du patrimoine à minima constants?
Vous proposez de supprimer la rente, donc ces revenus du patrimoine doivent être nuls, ce qui veut bien dire que les prix de tous les titres de propriété (les actifs du patrimoine) doivent rester constants (en monnaie constante).
C’est bien ce que vous proposez ou non?
@ Chris :
C’est une erreur de ma part. D’ailleurs, je parlais plus haut du patrimoine et non de ses revenus. Mais c’est une erreur qui est entretenue par la vôtre puisque vous partez sur un postulat en partie faux : supprimer l’intérêt (la rente), c’est maintenir constant, à minima, les prix des actifs.
Je voulais donc dire pour quelle raison les actifs du patrimoine devraient avoir des prix ‘constants’ ?
Quelles justifications y apportez-vous ?
Par exemple, le prix d’un actif immobilier varie, à la hausse, à la baisse et peut, parfois, être constant.
Je ne comprends pas.
Supprimer la rente (soit l’intérêt), c’est supprimer le moteur même de la concentration de richesse. Cela n’a pas d’effet directs sur la formation du prix de l’actif, sauf à vouloir justement ‘garantir’ un rendement minimum de l’intérêt net garanti (intérêt perçu – inflation) : si celui-ci est nul ou quasi (cas de l’épargne réglementé, par exemple), c’est effectivement ‘garantir’ le prix de l’actif comme constant, si l’actif n’est que du numéraire (et encore, en ne tenant pas compte des effets de change pour la monnaie).
Pour le reste, les ‘placements’ sont justement sujets à fluctuations des prix.
Pour quelle raison donc, quelle légitimité invoquer pour qu’en dehors de ce cas spécifique, le prix des actifs soit constant ?
Le prix des actifs immobilier a baissé jusqu’à la fin des années 80, pour ensuite remonter dans les années 90 puis redescendre jusqu’aux années 2000 et remonter jusqu’à maintenant.
Ces évolutions du prix de l’actif immobilier montrent les évolutions des rapports de forces sociaux quant à la formation du dit prix.
Pour quelle raison le prix d’un actif immobilier devrait-il est ‘constant’ ?
Que vous parliez d’un niveau ‘constant’ du (non ou faible) rendement de l’intérêt, comme pour l’épargne réglementé, cela peut et même doit s’envisager : cela doit permettre de ‘flécher’ l’épargne vers des fonds d’investissements à intérêt général et en contre-partie, assurer à ces épargnants que le numéraire déposé n’est pas atteint par l’inflation, soit, un ‘prix’ (une ‘valeur’ d’usage) constant (en écartant les fluctuations de change monétaire comme impacts).
En dehors de ce cas, votre définition de la constance des prix des actifs, parce que l’intérêt aurait été supprimé, est une aberration : il n’y a pas de lien direct.
Ni aucune justification à cela.
@Zébu,
êtes vous d’accord avec cette définition:
la rente, ce sont les revenus du capital. C’est la possibilité de faire de l’argent avec de l’argent.
Si vous êtes d’accord avec cette définition, on peut décomposer la rente en :
1. plus-valus sur l’achat et la vente de titres de propriété
2. intérêts versés sur des créances de dettes
3. dividendes sur actions
4. loyers sur propriétés immobilières
Donc si vous voulez que la rente soit nulle, il faut bien que ces quatre flux de revenus soient nuls. D’accord?
Donc il faut bien que tous les titres de propriété aient des prix d’achat et de revente constants dans le temps.
@Zébu,
Ben oui, et elle est bien là, l’économie de rente : vous comprenez pas comment les grands rentiers arrivent à amasser des fortunes et des rentes considérables?
On achète quand les prix sont bas, on revend quand ils sont haut, on rachète quand ils ont rebaissé, on revend quand ils ont remonté, et ainsi de suite, et pas qu’avec des logements (qu’ils gardent vides pour pouvoir les revendre quand ils le souhaitent sans un bail attaché) mais aussi avec tous les autres titres qui permettent une spéculation faramineuse (actions, obligations, dérivés, ETFs, etc…). Et toutes ces plus-valus, c’est pas de la rente peut être?
C’est justement en spéculant sur les yo-yos de la bourse, de l’immobilier, des obligations, des dérivés, des ETFs, des CDS que les rentiers se font les couilles en or, qu’ils arrivent à dégager des plus-valus et des taux de rendements sur leurs portefeuilles de titres de plus de 10% par an sur 10, 20 ou les trente dernières années.
Alors cette rente là, vous n’y voyez aucun inconvénient, mais par contre les 3,8% sur les assurances vie, ça c’est de la rente éhontée?
@ Chris :
Non, pour moi la rente, ce n’est tous les revenus du capital. La rente, au sens premier du terme est un revenu provenant effectivement du capital mais non dépendant de la fluctuation du prix de celui-ci, soit uniquement le 2 et le 4.
Le 1 n’est pas une rente (plus-value) et le 3 non plus (dividendes, variable en fonction du bénéfice : c’est du métayage, pas du loyer).
Plus largement, la rente est un loyer pour moi. Le métayage n’en n’est pas.
De sorte que les revenus issus du capital n’ont pas tous de lien avec le prix du capital : ceux qui sont une rente n’en n’ont aucun (sauf cas extrêmes, qui ne nous concerne pas).
Sur les plus-value (qui ne dépendent pas de rentes, de loyers, mais bien de fluctuations des prix et sur des marchés de leur ‘valeur’, ou pseudo ‘valeur’), on peut avoir deux actions :
1/ la fiscalité : taxer, au même titre que les revenus du travail, cette plus-value, tant sur le revenu que sur les cotisations sociales. Très grosse marge d’action sur ce point.
2/ interdiction des paris sur ces fluctuations des prix : uniquement pour les plus-value qui résultent de paris, soit, en gros, les ventes à découvert ou nues.
Ces paris (qui en sont vraiment, sans aucun lien avec le sous-jacent) doivent être interdit et/ou fiscalisé à un tel niveau (progressif) qu’un positionnement sur ces instrument financiers devient contre-productif pour le parieur.
Je résume :
A/ suppression de la rente (loyer) sous forme d’intérêt = suppression du moteur qui alimente la concentration de richesse (en crédit comme en débit). Pour les loyers liés à l’immobilier, il faudrait une action spécifique (faudrait pouvoir y revenir).
B/ interdiction des paris, qui forment (et ont formé) la concentration de la richesse.
Plus clair ?
@ Chris06 :
» RENTE, subst. fém.
RENTER, verbe trans.
A. – Dans le lang. cour.
1. Revenu périodique, généralement annuel, à l’exception de celui du travail. »
http://www.cnrtl.fr/definition/rente
Dans la plupart des définitions liées au terme ‘rente’, on retrouve les principes d’intérêt et de périodique.
A l’inverse, une plus-value n’est effectivement pas une rente mais bien lié à la ‘valeur’ d’un bien :
« 1. [Selon les théories libérales] ,,Augmentation de la valeur d’un bien (ou d’un revenu) liée à une cause étrangère à toute transformation intrinsèque de ce bien (ou de ce revenu)« (Bern.-Colli Extr. 1976). »
http://www.cnrtl.fr/definition/plus-value
Je confirme donc : 1/ et 3/ ne sont pas des rentes.
Mais 2/ et 4/, oui.
@Zébu,
Les loyers et les intérêts versé sur un capital (propriété immobilière ou créance) n’ont aucun rapport avec le prix de ce capital?
Vous voulez dire que les loyers payés pour un appart de 1 million d’Euros ou celui d’un appart de 200,000 Euros n’ont aucun rapport avec ces prix? Cela ne vous dit rien le ‘rendement locatif’? Et le coupon versé sur une obligation dont la valeur faciale est de 10,000 Euros a lui aussi aucun rapport avec ces 10,000 Euros?
Donc vous voulez supprimer tout ce qui est intérêts sur des créances de dettes, mais pas les loyers. Donc même avec votre définition de rente = intérêts + loyers, vous ne semblez pas vouloir vraiment supprimer la rente?
Aussi, pourquoi dites vous que ce sont les intérêts qui sont le moteur qui alimente la concentration de richesse et pas les autres revenus du capital (plus valus, dividendes, …)?
Ce qui alimente la concentration de richesse c’est le fait que la part de la valeur ajoutée qui revient au revenus du capital, l’argent qu’on touche à partir de l’argent et pas avec son travail, croît par rapport à la part qui revient au revenus du travail. Peu importe que ces revenus du capital proviennent de plus-valus, d’intérêts, de loyers ou de dividendes, tant qu’ils croissent plus vite que les salaires, il y aura concentration de richesse.
L’existence d’intérêts n’est pas, en soi, concentrationnaire. Par exemple durant les 30 années après guerre, il n’y a pas eu concentration des richesses alors que les intérêts n’étaient pas supprimés.
Ce sont les rapports de force entre capitalistes et travailleurs qui influencent la répartition de la richesse entre capital et travail et donc l’aspect concentrationnaire ou non.
Je ne comprends pas votre insistance à vouloir supprimer les intérêts sur les dettes et pas les autres revenus du capital.
Si un rentier place 1 million d’Euros en achetant un appartement à Paris et le revend, 8 ans plus tard, sans l’avoir ni loué ni occupé comme résidence principale avec une plus-valus d’1 million d’Euros, c’est ok (vous proposez juste de l’imposer adéquatement), par contre si il le place en bons du trésor qui lui rapporte 3,5% par an en intérêts c’est à dire 35,000 Euros x 8 = 280,000 Euros sur 8 ans, il faut le supprimer?
Dans un cas son capital de 1 million lui a rapporté 1 million (100%) en 8 ans c’est à dire un rendement de 8% par an. Dans l’autre il s »est fait 3,5% de rendement par an.
Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer certains revenus du capital (intérêts), et pas les autres (plus valus, dividendes, loyers…)?
Le rentier qui a un portefeuille de titres s’en tape de savoir si les revenus qu’il en tire sont des intérêts, des plus valus, des dividendes ou des loyers. Ce qui compte c’est le rendement que lui rapporte son capital par rapport au risque encouru. Vous ne supprimerez pas ‘l’économie de rente’ (la possibilité de faire de l’argent avec de l’argent et non pas avec son travail) en vous attaquant à certain types de placements et pas aux autres.
Même avec cette définition, pourquoi exclure les dividendes (qui sont aussi un revenu périodique à l’exception de celui du travail) de la rente?
Peu importe les définitions, il s’agit bien là de deux approches différentes qui visent le même but, diminuer la concentration de richesses, c’est à dire renverser la tendance désastreuse des 30 dernières années durant laquelle la part de la valeur ajoutée qui est revenue au revenus au capital a cru par rapport à celle revenant aux revenus du travail. La dessus je pense que nous sommes tous deux d’accord.
Votre approche consiste à supprimer une partie des revenus du capital (les intérêts sur les dettes). La mienne consiste à intégrer tous les revenus du capital ( intérêts, plus-valus, loyers, dividendes) et à les imposer suffisament pour rétablir une répartition de la valeur ajoutée entre capital et travail en faveur des travailleurs.
Reste à savoir laquelle sera la plus efficace et susceptible d’être acceptée par la grande majorité des Français.
@chris
Zébu a raison, une rente par définition est intangible, garantie à minima, voire perpétuelle, quelle que soit la valeur du capital sur lequel elle s’appuie.
C’est d’ailleurs la définition aussi d’une obligation à taux fixe, voir aujourd’hui l’exemple des obligations des pigs, comme en partie celle d’un bail locatif, dans l’immobilier en valeur monétaire comme dans le fermage agricole en unité de compte, quintal de blé ou tonneau de vin par ex. Je n’ai pas ouï dire que les loyers résidentiels aient particulièrement baissé après la baisse « apéritive » des prix de l’immobilier en 2008. D’autant plus que le niveau des ajustements de prix des loyers au renouvellement de bail est dorénavant calé sur l’indice INSEE des prix à la consommation (merci Sarko 2008..), après l’avoir été sur l’indice des coûts de le la construction.
@Zébu
Rente Wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Rente
La rente a un avantage politique, celui d’obliger le rentier à soutenir le gouvernement contre les alternatives qui menacent de supprimer les rentes, et c’est l’un des plus puissants motifs à l’introduction des pensions de retraite en Allemagne par Bismarck. Mais si le rentier perdait confiance, il vendait sa rente plutôt que de risquer de le perdre dans un soubresaut politique, et le prix baissait. C’était inquiétant pour les gouvernants et ils surveillaient cela comme le lait sur le feu : représentatif de la confiance accordée au gouvernement, au gré des événements économiques, politiques ou militaires, ce prix de la rente avait un impact direct sur les finances publiques. En effet, un bas prix obligeait les États, perpétuellement nécessiteux et par conséquent perpétuellement émetteurs de dettes, à donner plus de rente pour recueillir la même quantité d’argent, donc à gager plus de leur futures recettes (fiscales).
La finance moderne, avec ses instruments beaucoup plus sophistiqués, et les évolutions de la pensée économique, ont conduit les états à remplacer la rente par des emprunts à très long terme (30 ou 50 ans par exemple) qui sont pratiquement équivalents, et permettent aux emprunteurs de se constituer des rentes. La différence essentielle, c’est que pour des raisons de maintien de la confiance, les états s’interdisent de racheter leur propre dette (ils ont trop de moyens de manipuler les cours, donc de spolier leurs créanciers : c’est sans doute rentable à court terme, mais désastreux à long terme puisque cela fera fuir les bailleurs de fonds), et qu’une dette éternelle ne peut pas être très satisfaisante, alors qu’une dette à terme long mais fixé dans le temps est admissible.
@ Chris 06 : longue réponse
« Les loyers et les intérêts versé sur un capital (propriété immobilière ou créance) n’ont aucun rapport avec le prix de ce capital? »
Prenons l’exemple que vous citez. Un appartement de 200 000 euros peut se louer à 1000€/mois (en moyenne, hors région parisienne). Soit un loyer brut annuel de 12000€. Soit une rente de 6% par an. Un appartement à 1 000 000 € peut se louer à 5000€/mois, soit un loyer brut annuel de 60000€. Soit … une rente de 6% par an. Quelle est la différence, en termes de % ? Aucun. Et les deux sont des rentes. C’est le principe même d’une rente : un intérêt, régulier, périodique, versé comme revenu sur le capital. Que le ‘prix’ du capital modifie la somme de la rente, c’est logique, puisqu’il est lié au % de l’intérêt versé. Mais cela ne modifie en rien le fait que : 1/ le loyer est une rente (intérêt) 2/ le taux reste peu ou prou identique (au sein d’une même classe d’actifs). Idem pour les obligations et les coupons (annuels) versés.
Maintenant, si vous voulez me dire que posséder une rente sur 200 000€ rapporte ‘plus’ qu’une rente sur 1 million d’euros, ben … oui, quelle surprise !! « Plus on est riche et plus on est riche » ou « L’argent va à l’argent ». C’est le principe même de ce que j’appelle (et ce qu’appelle Paul Jorion dans son livre ‘Le capitalisme à l’agonie’) le moteur de la concentration de la richesse. CQFD.
« Donc vous voulez supprimer tout ce qui est intérêts sur des créances de dettes, mais pas les loyers. Donc même avec votre définition de rente = intérêts + loyers, vous ne semblez pas vouloir vraiment supprimer la rente? »
Non, j’ai écris que concernant les loyers, il faudrait une action spécifique parce que ce n’est pas un ‘actif’ comme les autres : il répond à un besoin vital, celui de se loger. Il faudrait donc mettre en œuvre des actions spécifiques quant à la rente constituée par les loyers issus des actifs immobiliers, entre autres : stopper net l’immobilier locatif défiscalisé (qui entretient la bulle immobilière), réorienter l’épargne massivement vers de l’épargne réglementé de type Livret A, cesser le collecte de ce type d’épargne au profit des banques, investir massivement sur les logement social afin de faire baisser les loyers dans le marché libre, etc.
« Aussi, pourquoi dites vous que ce sont les intérêts qui sont le moteur qui alimente la concentration de richesse et pas les autres revenus du capital (plus valus, dividendes, …)? »
Je n’ai pas dit cela : si vous ne savez pas lire, cela devient vraiment problématique. J’ai dit au contraire que les plus-values participent à la concentration de la richesse, en ce qu’ils renforcent le capital (principe de création de la concentration de la richesse), lui-même entretenu par le moteur de concentration de richesse, qu’est la rente. Il faut donc agir sur les deux tableaux, comme je l’ai indiqué : sur la concentration du patrimoine (revenus ‘aléatoires’ liés à d’éventuelles plus-values) et sur la rente (revenus périodiques, quasi ‘garantis’, du patrimoine).
« Ce qui alimente la concentration de richesse c’est le fait que la part de la valeur ajoutée qui revient au revenus du capital, l’argent qu’on touche à partir de l’argent et pas avec son travail, croît par rapport à la part qui revient au revenus du travail. » : je suis d’accord, je ne dis pas le contraire.
« Peu importe que ces revenus du capital proviennent de plus-valus, d’intérêts, de loyers ou de dividendes, tant qu’ils croissent plus vite que les salaires, il y aura concentration de richesse. » : non, pas ‘peu importe’. On n’intervient pas de la même manière sur un loyer (une rente) comme sur du métayage (une plus-value). Tout simplement parce que l’un est périodique et l’autre variable, l’un ne partage pas le risque (sauf systémique), l’autre oui, l’un concerne tout le monde, l’autre non. Ce devrait pourtant être simple à comprendre …
« L’existence d’intérêts n’est pas, en soi, concentrationnaire. Par exemple durant les 30 années après guerre, il n’y a pas eu concentration des richesses alors que les intérêts n’étaient pas supprimés. » : si, la rente est le moteur de la concentration puisque les revenus, périodiques, tirés de l’intérêt, viennent s’ajouter à la richesse et ainsi de suite. Et ce de manière ‘garantis’ (le risque n’est pas partagé : il est porté entièrement par le débiteur, sauf quand celui-ci fait défaut, justement …). Durant les 30 glorieuses, la concentration de la richesse a été contenue (mais pas supprimée), justement parce qu’il y a eu une meilleure réallocation (redistribution) des richesses créées entre patrimoine et salaires. Ce ne fut qu’avec la dérégulation libérale des années 70 que cela n’a pas pu continuer. Sans oublier non plus les fortes périodes d’inflation, qui ont limité cette concentration. Depuis que l’inflation est stabilisée, ce double effet (ni inflation importante, ni régulation), sans compter la désindexation des salaires, le moteur n’est plus ‘bridé’ : il tourne à plein régime mais ‘à vide’ (ou ‘avide’).
« Ce sont les rapports de force entre capitalistes et travailleurs qui influencent la répartition de la richesse entre capital et travail et donc l’aspect concentrationnaire ou non. »
« Je ne comprends pas votre insistance à vouloir supprimer les intérêts sur les dettes et pas les autres revenus du capital. » : réducteur de ce que j’ai écris, relisez. Je n’ai pas dis que je voulais ‘supprimer’ purement et simplement la rente mais bien la contraindre au maximum (au niveau de l’inflation), l’orienter vers l’intérêt général (épargne réglementée par exemple). Idem pour les revenus du capital : interdiction des paris et fiscalisation progressive.
« Si un rentier place 1 million d’Euros en achetant un appartement à Paris et le revend, 8 ans plus tard, sans l’avoir ni loué ni occupé comme résidence principale avec une plus-valus d’1 million d’Euros, c’est ok (vous proposez juste de l’imposer adéquatement), par contre si il le place en bons du trésor qui lui rapporte 3,5% par an en intérêts c’est à dire 35,000 Euros x 8 = 280,000 Euros sur 8 ans, il faut le supprimer? » : là encore, c’est réductionnisme à la jivaro. J’ai écris fiscalisation au même niveau (à minima) que pour les salaires, soit un impôt sur les plus-values progressif + cotisations sociales. Pour une plus-value de ce type, on serait actuellement sur un barème d’imposition de 45%, auquel il faudrait ‘ajouter’ (mais pas de manière linéaire : déduire de la base imposable les cotisations payées, of course), soit un minima de 45%. De sorte que pour l’exemple pris, on aurait ainsi : 1 millions – 45% cotisations sociales = 550 000 euros – 45% = 302500€. Et cela uniquement avec les taux ainsi pris. Pour ce genre de plus-value, on peut évidemment aller plus loin, notamment en imposition progressive. De sorte que vous voyez bien que l’on arrive à la somme présentée quant à la rente (même ‘rendement’). Et qu’en lieu et place, je propose un taux au niveau de l’inflation (2,2% actuellement) et qu’en retour, l’épargnant puisse recevoir un revenu par exemple différé, pour la retraite, ou des ‘bénéfices’ sociaux ou socialisés (logement sociaux, financement de la dépendance, services publics, etc.). Enfin, ceci n’est valable que pour des actifs tangibles, que l’investisseur possède en propre (payé ou à crédit) mais qui n’est pas un pari : pour les autres plus-value provenant de paris financiers, interdiction pur et simple et/ou fiscalisation tellement progressive que cela lui fera passer le goût de parier …
« Le rentier qui a un portefeuille de titres s’en tape de savoir si les revenus qu’il en tire sont des intérêts, des plus valus, des dividendes ou des loyers. Ce qui compte c’est le rendement que lui rapporte son capital par rapport au risque encouru. Vous ne supprimerez pas ‘l’économie de rente’ (la possibilité de faire de l’argent avec de l’argent et non pas avec son travail) en vous attaquant à certain types de placements et pas aux autres. » : non !! Bis repetita. Amalgamer une économie de rente avec une économie de la plus-value, à fortiori de celle provenant du pari financier n’a rien à voir : dans le premier cas, le risque est reporté totalement sur le débiteur, dans l’autre, le risque est partagé !! Socialement, on ne peut pas ‘valoriser’ les deux, qui n’ont rien à voir, même dans leurs effets : la rente reste limitée en valeur absolue mais très répandue, tandis la plus-value reste limitée socialement mais très importante quantitativement. On ne combat pas deux maux avec le même remède !!
« Même avec cette définition, pourquoi exclure les dividendes (qui sont aussi un revenu périodique à l’exception de celui du travail) de la rente? » : pouah … Un coup vous incluez les dividendes dans les plus-value, un coup non. Ce devrait la base minimum, que même moi j’ai fini par comprendre : un dividende n’est PAS une rente. Allez dire cela aux actionnaires dont les cours de leurs actions se sont effondrés, ils vous riront au nez … Encore une fois (once again), un dividende n’est versé que s’il y a des bénéfices, RIEN s’il n’y en a pas, à l’inverse d’un loyer. Vous qui affirmez être (ou avoir été) dans le capital-risque, c’est un comble que vous ne compreniez pas cela !!
« Peu importe les définitions, il s’agit bien là de deux approches différentes qui visent le même but, diminuer la concentration de richesses, c’est à dire renverser la tendance désastreuse des 30 dernières années durant laquelle la part de la valeur ajoutée qui est revenue au revenus au capital a cru par rapport à celle revenant aux revenus du travail. La dessus je pense que nous sommes tous deux d’accord. » : oui. Je confirme. Mais non, pas ‘peu importe’ quant aux définitions données, sinon on se trompe de ‘médication’ quant aux maux et la rente en est un : c’est le moteur qui entretient l’accumulation, en sus du principe de l’accumulation même, lié aux paris financiers dans sa très grande part (80% en gros). Surtout, socialement et politiquement, les enjeux sont complètement différents et on ne peut pas résoudre la crise si on décide de ne se concentrer que sur les plus-values, avec de surcroît uniquement des instruments fiscaux (qui ne résolvent pas, en amont, la création de cette richesse et surtout son risque systémique). L’inverse est évidemment aussi vrai.
« Votre approche consiste à supprimer une partie des revenus du capital (les intérêts sur les dettes). La mienne consiste à intégrer tous les revenus du capital ( intérêts, plus-valus, loyers, dividendes) et à les imposer suffisament pour rétablir une répartition de la valeur ajoutée entre capital et travail en faveur des travailleurs. » : cf. plus haut. Ce faisant, avec des outils classiques d’imposition, en aval, vous ne résolvez pas le risque systémique : il faut y adjoindre l’outil de l’interdiction, en amont. Pourquoi fiscaliser (sauf à ce que le gain soit tellement faible que le pari ne soit plus rentable, ce que je propose : interdiction pure et simple et/ou, selon les instruments financiers, fiscalisation maximale, soit jusqu’à 99%), si c’est uniquement pour renflouer les caisses de l’Etat (ce qui serait déjà bien) mais en continuant à laisser le risque systémique en œuvre ? Pas de sens …
« Reste à savoir laquelle sera la plus efficace et susceptible d’être acceptée par la grande majorité des Français. » : reste à savoir le degré de réforme que l’on souhaite appliquer et le degré de courage politique nécessaire. Sans compter le degré d’efficience des mesures appliquées. Celles que vous proposez (nonobstant que vous mélangez toujours et allègrement une ‘rente’ et une ‘plus-value’) ne seront qu’un ‘pis-aller’, au mieux et donneront l’illusion, confortable, que l’on pourra ‘s’en sortir’ à ‘si bon compte’. En terme d’image, on pourrait prendre l’image justement d’un grand brûlé, qui aurait joué avec des allumettes (certes, qui n’étaient pas de sécurité, certes, vendues plus ou moins ‘frauduleusement’ mais des allumettes néanmoins : depuis 29, on devrait savoir que jouer avec le feu, c’est risqué de se brûler …) et à qui on appliquerait un pansement sans avoir désinfecté la plaie et même de ne pas avoir enlevé les allumettes (au cas où ce grand irresponsable voudrait toujours continuer à y jouer) : cela peut marcher mais la plaie peut s’infecter sous le pansement. Je propose, moi, de désinfecter, de retirer les allumettes et de panser le brûlé. Et si nécessaire même, de l’amputer (ce que je pense être nécessaire).
C’est le prix à payer et celui-ci sera bien plus élevé que celui que vous annoncez.
C’est celui, aussi, de notre responsabilité, individuelle et collective, que d’avoir laissé entrer le loup de la bergerie. Pas plus (que les margoulins et les ceux qui en bénéficient le plus), mais pas moins (que notre propre responsabilité).
La rente est un essentiellement un versement périodique fixe, peu importe qu’elle soit basée ou non sur un capital préalable.
Les monarques proposaient des rentes à leurs artistes préférés.
L’économie de rente est à la mode à voir les efforts de tous les acteurs économiques pour créer de la rente :
abonnements télévisuels
abonnements téléphoniques mobiles au forfait
abonnement fixe et internet au forfait mensuel.
paiements mensualisés des impots et des factures gaz et électricité.
contrat d’assurance entretien d’installation domestique (eau).
tendant à supplanter tout paiement variable lié à la prestation exécutée.
Une fois la rente mise en place elle peut être valorisée et vendue
(valeur d’un abonné dans l’évaluation des fournisseurs).
La rente précède alors le capital.
Le caractère éventuellement nuisible de la rente au niveau systémique est lié au caractère fixe et irrévocable des versements ne permettant pas un ajustement aux conditions économiques surtout si la durée est longue.
Pourquoi n’y a t il pas eu ici de référence à la finance islamique ?
L’interdiction du prêt à intérêt est matière à régulation religieuse de toutes sortes ou assorti de remise régulières des dettes.
La finance islamique a été abordée plus d’une fois. Et bien souvent, on s’aperçoit que l’interdiction du prêt à intérêt y est un leurre, car celui-ci se présente sous la forme de commissions forfaitaires qui reviennent plus ou moins au même. Ce n’est pas la couleur du mécanisme qui compte, mais le mécanisme en lui-même.
@ Fuku :
« Le caractère éventuellement nuisible de la rente au niveau systémique est lié au caractère fixe et irrévocable des versements ne permettant pas un ajustement aux conditions économiques surtout si la durée est longue. »
Les ‘loyers’ que l’on verse pour un crédit immobilier sont de cet ordre : sacrée rente bancaire, tiens …
Quant aux obligations, encore mieux.
Et dans les deux cas, on retrouve les banques.
Il faudrait faire le calcul, entre ce que l’on perd d’un côté à payer une rente de situation (notamment sur l’immobilier) et de l’autre, ce que l’on peut gagner avec des placements.
Sauf qu’il faudrait le faire par décile, avec les différentes capacités d’épargne.
Et là, les petits rentiers verraient très rapidement et très concrètement qu’il vaut mieux échanger un système où on paye à coup sûr et où on gagne peu (sauf pour les plus riches) pour un système où on paye peu et où on gagne individuellement peu et collectivement beaucoup.
Mais apparemment, comme on dit, c’est ‘Kulturel’ : serti dans la masse …
Bien vu, Julien.
Ainsi, de par le Code Napoléon, le taux maximal de commission d’un remboursement de prêt immobilier ANTICIPE est fixé à 3%.
Ce qui est déjà beaucoup pour le « privilège du prêteur de deniers »…..
Mais pas pour rien.
@ zébu & chris06
Cela signifie sans doute que si au départ, le loyer ou les intérêts sont grosso modo proportionnels au principal mis en jeu (le taux) pour des investissements de même nature,
une fois la rente mise en place, bail ou obligation, le versement périodique est fixe (ou juste réévalué) alors que la valeur du capital mis en jeu reste éminement variable suivant les prix de l’immobilier, ou la variation des taux d’intérêt (en cas de cession d’obligations avant terme).
@Zébu,
Merci de votre réponse
L’intérêt versé périodiquement par une obligation à taux fixe est certes fixé par avance mais le taux de rendement d’une obligation à taux fixe n’est pas plus fixé par avance que pour des actions ou n’importe quel autre placement mobilier ou immobilier. Il dépend de l’évolution future des taux d’intérêts ainsi que de l’inflation future qui ne sont pas plus ‘garantis’ ou certains que le sont les cours de la bourse ou les prix de l’immobilier ou du barril de pétrole.
Quand un rentier achète tel ou tel titre, il ne se contente pas de regarder seulement les revenus périodiques (qu’ils soient fixes ou non) que ce titre peut lui apporter. Ce qu’il tente d’évaluer, c’est le rendement que ce titre peut lui apporter jusqu’à la fin de vie de ce titre (soit quand il le revend ou, dans le cas d’une obligation qu’il garderait jusqu’à maturité, au moment du remboursement de la dite créance, si remboursement il y a lieu).
Pour tous les titres, ce rendement est calculé de la même manière, la seule qui ait un sens, c’est à dire en prenant la valeur actuarielle nette du flux de revenus (qu’ils soient périodiques ou non, loyers, intérêts, dividendes et plus valus ou moins valus au moment de la revente du titre).
C’est ce taux de rendement sur son capital investi qui intéresse le rentier, combien d’argent son argent lui a t’il rapporté?
Par exemple celui qui a placé 100,000 Euros en obligations du trésor grec il y a 18 mois et qui touche le versement d’intérêts périodiques fixés par avance, quel taux de rendement croyez vous qu’elles lui auront rapporté s’il les revend aujourd’hui? Ou si il les revend dans un an? Plutôt négatif, ne croyez vous pas? Ce qu’il voit c’est certes le versement d’une rente, l’intérêt annuel fixe de, mettons, 5000 Euros par an mais quand il va les vendre il aura perdu plus de 50,000 Euros au total. C’était pas un placement garanti même si les intérêts ont été dûment payés.
Et qu’en est’il des bons du trésor Français, souscrits à mettons 3,5% fixe sur 10 ans si l’inflation repart en flèche à un niveau similaire aux années 70 (>10%). Du garanti? Du ‘sans risques’, du ‘placement de bon père de famille’? Sans même parler du risque systémique (défaut de l’état ou crash de l’Euro), juste de l’inflation plus élevée qu’au moment où l’obligation fut émise.
Il n’existe RIEN dans ce monde qui soit garanti, quasi-garanti ou garanti à minima. C’est peut-être cela qu’il s’agirait de rappeller à certain petits rentiers qui sembleraient l’avoir oublié.
Qu’est ce qui est ‘garanti’ avec une obligation à taux fixe?
1. Le remboursement du principal et le paiement des intérêts? Non. Le défaut de paiement, ça existe, que cela soit pour des particuliers, des entreprises ou des états. Vous voulez la liste des défauts de paiement des différents états du monde entier sur les 5 derniers siècles? Et cela ne risque pas d’arriver dans un futur proche?
2. Le rendement de la dite obligation? Garanti? Que se passe t’il si les taux d’intérêts montent ou si l’inflation repart en flèche, il est où le beau rendement garanti?
Tous les risques sont pour le débiteur? et le risque que l’inflation remonte il est pour qui, à votre avis? Pour le débiteur c’est bénéfique puisque cela allège le poids de son remboursement. Le risque est pour le créancier, auquel s’ajoute le risque de défaut de paiement, qui risque pas d’être négligeable dans les années à venir.
Ce qui c’est passé, c’est que pendant prés de 30 ans l’inflation n’a fait que diminuer, les taux aussi, et qu’aucun état occidental n’a fait défaut. Résultat, les gens se sont mis à croire que les obligations à taux fixes des états étaient sans risques, du ‘garanti’ (comme ils s’étaient mis à croire que l’immobilier ne pouvait jamais baisser). C’es FAUX ! Et il vont bientôt s’en rendre compte, s’ils ne l’ont pas déjà fait.
Vous l’avez très bien dit : les rentiers sont tous complices, et bien, tous ceux qui ont acheté des bons du trésor des différents états surendettés (soit directement soit via les assurances vie et fonds de pension privés) vont tous se rendre compte que c’était pas du ‘sans risques’ et devront bien se prendre une sacrée décote sur leur patrimoine financier.
Là où je suis d’accord avec vous, c’est que si un épargnant veut pouvoir avoir son épargne garantie par l’état, elle ne doit pas donner lieu au versement d’un intérêt, mais être actualisée, au fur et à mesur du temps avec l’inflation, en fonction des sommes versées. C’est à dire avoir un rendement nul.
@ Chris 06 :
Deux choses puisqu’apparemment nous sommes d’accord sur la complicité des rentiers et l’absence de ‘garantie’ en ce bas monde :
1/ sur le risque de perte en capital dans le cas d’une rente juteuse mais risquée (obligations grecques par exemple), le problème est que même ce risque … est non pas ‘garanti’ mais assuré (CDO, CDS, …). De sorte qu’il est nécessaire de supprimer ces paris financiers pour qu’il n’y ait plus d’aléa moral (‘c’est permis, c’est samedi, je bouffe grecque, pardon, je bouffe la Grèce’) et que le risque soit réellement porté par ceux qui portent les investissements/placements.
2/ concernant la notion de ‘garanti’ et son absence réelle, il faut bien intégrer néanmoins deux choses : non seulement le défaut souverain est aussi un risque que l’on contre-assure ou que l’on fait assurer par autrui (fond de garanti européen) mais l’on parle bien dans le cadre de ce contexte des trente dernières années, soit un contexte qui a maitrisé l’inflation ainsi que le risque de défaut souverain (en dehors de quelque cas retentissant, plutôt d’Amérique Latine). La notion de ‘garantie’ ne peut donc se comprendre que dans ce cadre, pas dans celui de la réalité ‘réelle’.
Pour finir, en lieu et place de me faire une longue dissertation pour dévier de l’objet, à savoir ma longue réponse sur mes définitions et les propositions, vous auriez mieux fait de me répondre sur l’objet principal, à savoir :
1/ la rente est nuisible parce qu’elle entretient la concentration de la richesse mais aussi l’illusion pour les rentiers et forme un véritable socle social sur lequel est bâti ce système
2/ la fiscalité, pour nécessaire qu’elle soit est insuffisante pour juguler les paris financiers, en amont : d’où la nécessité de l’interdiction des paris
De sorte qu’il est nécessaire d’intervenir sur les deux versants du même problème, si l’on souhaite vraiment réformer ce système …
@Zébu,
Le problème, l’aléa moral gigantesque, ne provient pas du fait qu’on puisse assurer un actif contre la perte de capital via des produits dérivés, mais provient du fait qu’on puisse:
1. acheter ces produits dérivés sans être propriétaire de l’actif sous jacent (cf ‘assurer la voiture du voisin’)
2. vendre ces produits dérivés sans avoir les réserves nécessaires pour payer les conséquences d’un évènement de crédit
Ce sont ces pratiques qu’il s’agit d’interdire. J’ajouterais aussi qu’il ne faut pas se contenter d’interdire, il faut aussi se donner les moyens de contrôler ces interdictions et de pénaliser les contrevenants.
Ce n’est pas la rente en soi qui est nuisible, c’est l’illusion de rente sans risques. C’est l’illusion qu’on puisse toucher une rente (c’est à dire un intérêt supérieur à l’inflation) sur un capital garanti par la société dans son ensemble. Cela fait trente ans que cette illusion dure, que toutes les politiques publiques et financières essayent de perdurer l’illusion en faisant croître les dettes publiques et privées de manière accélérée, en essayant coûte que coûte de toujours baisser les taux d’intérêts et l’inflation et en injectant des milliers de milliards de dollars, d’euros, de livres, de yen que l’on compte faire payer à la société dans son ensemble pour sauver cette illusion. C’est plus que ‘nuisible’, c’est criminel.
Cette illusion qu’on pouvait toucher une rente sans risque sur un capital ‘garanti’ (notamment pour tous les petits rentiers via leurs contrats d’assurance vie) a causé un risque systémique gigantesque dont on essaye encore et toujours, de repousser les effets.
Il faut donc cinq mesures :
1. bien faire comprendre aux rentiers (et surtout aux petits rentiers qui prétendent être innocents) qu’aucune rente sur un capital garanti par l’état n’est possible et n’a jamais été possible. Il faut détruire à tout jamais cette illusion de rente sans risques
2. la restructuration des dettes doit maintenant avoir lieu puisque la repousser dans le temps ne fait qu’augmenter ces conséquences ultérieures et que ces conséquences doivent être assumées, non pas par la société dans son ensemble, mais par les rentiers en répartissant les pertes sur la valeur des patrimoines financiers de manière progressive suivant la valeur de ceux ci. C’est à dire revalorisation de toutes ces créances en prenant comme base l’inflation sur les trente dernières années et liquidation des dettes correspondantes en surplus
3. une fiscalité sur tous les revenus du capital futurs qui soit anti-concentrationnaire, c’est à dire qui fasse en sorte que la part des revenus du capital nets d’impôts par rapport au travail aille en diminuant et pas en augmentant
4. l’interdiction d’acheter des produits dérivés sans être propriétaire des sous jacents ou d’être capable d’en assumer la livraison physique dans le cas des marchés à terme des matières premières et de vendre des produits dérivés sans avoir les réserves financières nécessaires pour assumer les conséquences d’évènements de crédit et que l’accés aux marchés de ces produits dérivés sera réservé aux intervenants qui remplissent les qualifications nécessaires susnommées (ce qui sous entend l’interdiction d’accés à tous les fonds spéculatifs, hedge funds, et autres ETFs sur les matières premières)
5. enfin, et c’est à mon avis un point absolument essentiel, il faudra, avant même que les 4 mesures précédentes aient pu être mises en place, bloquer tout mouvement de capitaux hors de la zone des pays qui adhérent à ce vaste programme. Vu que la France ne pourra pas vivre en autarcie, la zone minimum pour commencer doit être la Zone Euro.
On est d’accord (voir les points 3 et 4 ci dessus), mais vous savez que je trouve cette formule ‘interdiction des paris sur les fluctuations de prix’ pas assez claire sur la forme.
Dans l’ensemble, il me semble qu’on est plutôt d’accord sur le fond et les idées et que c’est plutôt sur la forme, le langage et la présentation, que nous avons des petits décalages.
@ zébu & chris06 Pour ce qui est de la concentration de richesse, ce n’est pas la rente qui crée la concentration, mais l’épargne, c’est à dire la différence entre le revenu (du travail ou de la rente) et la dépense.
Le revenu de la rente qui est entièrement dépensé en consommation, éventuellement inutile ou ostentatoire, (Nike ou Rolex) n’entraine pas de concentration de richesse, d’autant moins que la dépense concerne un service ou un bien non durable.
Cette épargne peut être conservée sur un compte, servir à rembourser des dettes ou être investie dans un produit financier ou directement dans un bien durable.
A l’exception de ce dernier cas ces sommes ne sont soumises à aucune TVA, à l’inverse des dépenses de consommation.
Une TVA au taux différentié faible pour l’alimentation, la restauration, mais plus élevé pour les biens de consommation durables, souvent importés maintenant, l’automobile, serait un début d’approche.
L’inflation ne s’attaque qu’aux comptes et obligations
La concentration de richesse s’effectue aussi dans la durée et en, particulier par héritage.
L’impôt, dans la mesure où le budget de l’Etat est déficitaire, est la meilleure assurance que la somme concernée soit dépensée.
Dans les temps anciens les riches étaient obligés de faire des fêtes …
@fuku,
C’est l’accroissement des inégalités dans la capacité à épargner qui est concentrationnaire de richesse.
L’épargne crée de la richesse (du patrimoine, du capital) Ceci n’est pas, en soi, concentrationnaire. Sinon cela voudrait dire que depuis que les gens épargnent, la richesse est de plus en plus concentrée. Ce n’est pas le cas, la richesse était beaucoup moins concentrée en 1980 (année où la richesse était, en France, la moins concentrée depuis les records historiques) qu’en 1930 et encore moins qu’en 1880.
Depuis 1980 on assiste au phénomène inverse, la richesse est de plus en plus concentrée.
Il y deux raisons :
– augmentation des inégalités de revenus (du capital + du travail) qui est pour majeure partie due à l’augmentation de la part de la valeur ajoutée revenant au capital par rapport à celle revenant au travail
– augmentation des coût des dépenses incompressibles (logement, chauffage, nouriture, transport…) plus rapide que les salaires, surtout pour les salaires les plus bas
@chris06 Augmentation des inégalités de fortune depuis 30 ans (l’arrivée de la gauche en France !) certainement, mais autant par l’inégalité des revenus que par la rente.
L’inégalité des revenus salariaux est consécutive à la médiatisation d’une part qui offre des salaires de star aux dirigeants d’entreprise comme aux footballeurs …
et à la mondialisation qui lamine les salaires de base en délocalisant l’activité industrielle, par mise en concurrence avec les pays à bas salaires.
D’ailleurs quelle justification y-a-t-il à la différence de salaire entre par exemple un salarié français et un salarié roumain ?
Si ce n’est une rente du fait d’être salarié français (/en France).
Demandez à Renault Dacia, celà représenrte un beau capital.
Plus généralement toutes les infrastructures, ainsi que les caratéristiques du territoire, le niveau général de formation constituent un capital de la rente duquel profitent les nationaux/habitants.
Les dépenses jugées incompressibles, (alors que l’alimentation ne l’a pas été!) sont bien une limite à la capacité d’épargne, d’autant plus que la tendance est à forfaitiser des dépenses récurrentes par des abonnements (? rente ).
L’accroissement de la part des revenus du capital par rapport aux revenu du travail est un facteur de reproduction/accroissement des inégalités sauf si les catégories sociales aisées sont incitées à dépenser plus que raisonnablement (comportement non bourgeois).
Il serait intéressant d’étudier la rentabilité (probablement de moins en moins évidente, ou très variable) d’investissement en études longues, qui ne sont pas considérées habituellement comme un capital et qui procuraient autrefois une rente dans les revenus du travail.
De même le capital social, /familial, connaissances, relatons, opportunités d’affaires, réseau, présentation, caution, n’est pas comptabilisé comme un capital évalué, mais peut constituer un paramêtre important de détermination du revenu d’activité, qui pourrait alors s’analyser sous forme de rente..
De fait le sentiment de malaise s’est sans doute accru, sauf au sommet, par le blocage ressenti de l’ascenseur social, la seule possibilité étant de renconter le patron au pied de son ascenceur privé pour aller au sommet. et l’attrait de profession vedette.
C’est exactement le contraire qui se produirait : si les assurés vie réduisaient leurs cotisations, la dette de la France augmenterait.
Petit rappel : les assurances vie possèdent 25% de la dette des administrations publiques françaises. Le reste est détenu par des créanciers étrangers (58%) et par des OPCVM et établissements de crédit Français (17%).
Si les assurés vie réduisaient leurs cotisations, les assurances vie achèteraient moins d’obligations du trésor (OAT), la demande pour ces OAT diminuant les taux d’intérêt pour ces obligations augmenteraient, ce qui ne ferait qu’augmenter la dette.
Il n’y a que deux moyens de diminuer la dette publique :
1. les administrations publiques dégagent un surplus au lieu d’un déficit
2. l’état fait défaut sur une partie de ses obligations
@ Chris :
Pour le1/, c’est pas demain la veille et quand bien même, il faudrait des dizaines d’années pour …
« 2. l’état fait défaut sur une partie de ses obligations » : il faut l’y contraindre.
Comment ferez-vous, sans utiliser l’arme nucléaire des transferts d’AV (ou tout simplement, d’arrêter d’acheter des obligations) ?
Ne me répondez pas ‘ce serait suicidaire’, sinon je vous dirais que si on suit votre logique, il suffirait d’acheter … plus d’OAT (et encore et toujours plus) pour faire baisser les taux !!
Ce qui ne serait qu’un pis aller, en attendant … Godo.
Vous mettez la confusion dans la tête de celui qui vous lira ,ne pas confondre augmentation des intérêts et diminution du capital.
HOP,HOP,HOP le 29 juin le fmi ne débourse pas pour la grêce si les assureurs ne couvrent pas les pays de l’euro pour les 12 mois.
@Zébu,
la majorité des bons du trésor sont détenus par des créanciers étrangers. Comment vous vous y prenez pour qu’ils arrêtent d’en acheter?
Contraindre l’état Français à faire défaut en sensibilisant les petits rentiers pour qu’ils arrêtent de placer leur argent en assurances vie: c’est là où l’analyse quantitative est utile (celle que vous refusez de faire et continuez à maintenir vos désirs pour des réalités).
Non seulement les petits rentiers ne possèdent 25% des assurances vie (c’est pas moi qui le dit, c’est l’INSEE, à moins que vous voulez contredire ce chiffre), mais les assurances vie ne possèdent que 25% des obligations du trésor : autrement dit, tous ces petits rentiers que vous voulez convaincre de changer d’attitude sont proportion négligeable (6%) dans ce système.
Et les autres, les grands rentiers et les créanciers étrangers je vous souhaite bonne chance pour aller les convaincre de mettre à bas le système dont ils tirent toujours plus de profit.
Vous pouvez comprendre cela?
@ Zébu
Je rebondis sur ce que vous disiez précédemment
« Pour le dépôt en compte courant, il y a : interdiction des paris sur les fluctuations des prix. Et Glass Steagall, si nécessaire. »
Il faut appeler un chat : on parle ici en substance d’une suppression pure et simple des marchés à terme, et plus largement, des marchés de négoce internationaux.
Quand un importateur vient acheter la récolte de fèves de cacao d’un paysan ivoirien, c’est avec ce paysan qu’il traite, pas avec cet intermédiaire désincarné qu’est le COMEX.
Pour le reste, qu’est-ce qu’un pari sur une fluctuation de prix ?
Si on prend à la lettre le fonctionnement des marchés de négoce internationaux, en cas de récoltes abondantes, les prix chutent. En cas de récoltes insuffisantes, les prix flambent.
Mais si je suis un confiseur, je ne vais pas produire deux fois plus de chocolats sous prétexte qu’il est moins cher cette année (mon atelier tourne déjà au maximum de ses capacités), et je sais aussi que les clients ne vont accepter de les payer deux fois plus cher sous prétexte que la récolte a été mauvaise.
Donc, je fais quoi ? Soit je fais des stocks quand le cacao n’est pas cher, mais je n’ai peut-être pas la place pour le stocker, et je ne suis pas forcément en capacité de le stocker dans de bonnes conditions, soit… Je fais affaire avec un négociant qui me garantit des prix et des quantités dans des conditions assez stables.
Mais peut-être que ce négociant n’a pas envie d’immobiliser du stock ? Pourquoi immobiliser du stock (on appelle cela des « immobilisations », cela immobilise du capital qui ne me rapporte rien et me coûte des frais financiers et des frais de stockage) alors que les « marchés » proposent de vous couvrir contre les fluctuations de prix ? Et ils le proposent sous une forme particulièrement commode : il suffit de souscrire un contrat d’achat à terme.
Et dans le cas des producteurs, même chose. Les « marchés » proposent de se couvrir contre les fluctuations de prix en permettant de souscrire des contrats de ventes à terme. Toute l’intelligence de ce système repose sur sa praticité d’utilisation.
Le céréalier n’est pas tenu de se rendre avec son tracteur dans un entrepôt du COMEX pour livrer son blé, de même que le confiseur bruxellois n’est pas obligé de se rendre dans un entrepôt du COMEX pour prendre livraison de son cacao.
Le problème n’est pas là.
Il n’est pas dans les paris sur les fluctuations de prix. Il y a des gens qui veulent acheter à prix ferme, d’autres qui souhaitent vendre à prix ferme, et il y a des intermédiaires qui, effectivement font des paris sur les prix, au risque pour eux de se prendre une déculottée si l’acheteur devait s’avérer être un vrai acheteur plutôt qu’un autre parieur, et que l’on soit incapable de livrer.
Or, et cela devrait être une garantie de sécurité pour le système, n’est pas vendeur qui veut. Pour cela, il faut être agréé. Mais dans les faits, cette garantie de sécurité place ces vendeurs en position de force. Vendeurs qui sont AUSSI des acheteurs quand ils vont s’approvisionner auprès des producteurs. Et leur intérêt n’a JAMAIS été le souci du bien-être des producteurs. Le céréalier de la Beauce qui souscrit des contrats de vente à terme est l’exception parmi les producteurs.
Quant aux négociants qui souscrivent des contrats d’achat à terme, ces contrats ne les protègeront JAMAIS contre une pénurie avérée. Dans ces cas-là, on prétexte un cas de force majeure, et les acheteurs en sont pour leurs frais. Eventuellement, le vendeur sera mis en situation de faillite, mais comme les positions vendeuses excèdent généralement de beaucoup les stocks réellement disponibles, l’ampleur de la faillite est telle que les négociants floués devront s’estimer heureux s’ils récupèrent ne serait-ce que le montant de l’assurance qu’ils avaient souscrite. Et bien évidemment, il leur faudra trouver rapidement, et à leurs frais, un moyen de s’approvisionner ailleurs, parce que sinon, ils peuvent fermer boutique.
C’est ce qu’on appelle un risque systémique. Et ce risque, c’est de se retrouver à l’arrêt parce qu’on s’était débarrassé de ses stocks, qui immobilisent « trop » de ressources financières, et qu’on découvre, les bras ballants, que les vendeurs AUSSI n’avaient pas de stocks dans leurs entrepôts. Ou de se retrouver à l’arrêt parce qu’un tsunami a dévasté pour des mois et des mois les usines qui produisaient vos composants électroniques…
Et ce risque systémique (en gros, une embolie) se double d’une infamie permanente à l’égard des producteurs. Je disais que les vendeurs agréés sont en position de force. En fait, leur petit nombre les autorise depuis toujours à truander l’état réel de leurs stocks, et ceci pour une raison bien simple. L’état des stocks détermine la capacité du marché à affronter une ou plusieurs années de mauvaises récoltes. S’il y a du stock, on s’inquiètera uniquement de la capacité des vendeurs agréés à les reconstituer. S’il n’y en a pas, les prix grimpent tout de suite très vite et très haut.
Mais du coup, plus il y a de stock, plus les prix sont bas, et plus les producteurs sont incités à produire en grandes quantités pour escompter un maintien de leurs revenus. Et plus la production est importante, plus il est facile de reconstituer rapidement les stocks…
@D. Cayla
Dans quel monde vivez-vous ? Ces grands aristocrates de la propriété foncière ont toujours été à la pointe de la spéculation et de l’accaparement, que ce soit par leurs organismes « coopérateurs », « interprofessionnels », de « filière », « syndicaux », toujours ultra corporatistes et puissants, subventionnés toujours, et qui sont aujourd’hui vendeurs à terme en utilisant individuellement toutes les ressources des marchés financiers et de spéculation disponibles.
La solution on la connait, organismes stockeurs publics ou sous contrôle et financement publics, organisation stricte des marchés, prix fixés (plancher et plafond) s’il le faut. Rien de nouveau, c’est vieux comme l’agriculture. Et particulièrement sur le prix du blé (et donc des autres céréales qui suivent son indice), qui doit dépendre exclusivement des décisions politiques.
http://geographie.blog.lemonde.fr/2011/01/24/cdlxiv-le-bon-sens-paysan-et-la-speculation-dune-secheresse-dans-le-nord-est-chinois-et-des-cerealiers-du-bassin-parisien/
Mettre le lobby des producteurs de céréales de la Beauce ou de la Marne soutenus par l’AGPB ou les producteurs d’oléoprotéagineux soutenus par le président cumulard de la FNSEA et de SOFIPROTEOL dans le camp des petits producteurs de fèves de cacao ivoiriens, de coton indien, d’éleveurs ou maraichers français,c’est se foutre tranquillement de la gueule du monde…
@ Vigneron
Quand je dis que le céréalier de la Beauce qui souscrit des contrats de ventes à terme est l’exception parmi les producteurs, alors que je ne parlais pas uniquement du blé et des producteurs céréaliers mais aussi de cacao et donc des producteurs de cacao,
Il fallait comprendre que « le céréalier de la Beauce » dans son sens générique (les céréaliers) et « les producteurs » dans son le plus générique également qui comporte notamment les paysans ivoiriens. Il me semblait que l’exemple du cacao était suffisamment d’actualité.
Après, vous me demandez dans quel monde je vis ? Je vous retourne la question ! Vous pensez « prise en mains de la question du stockage par l’état », « fixation des prix par l’état ». Ca fait très soviétique non ? Il ne manque plus que les sovkhozes, ça m’étonne que vous n’y ayez pas pensé !
Ce que je dis, je me répète, c’est que LE marché tout puissant, avec un prix fixé à New York pour la planète entière, doit disparaître. On doit revenir à plus d’humanité, aux rapports d’homme à homme entre les négociants et les agriculteurs. Ca s’appelle le commerce équitable. Il est équitable parce que les négociants signent des contrats qui assurent une visibilité et une viabilité financière aux paysans avec lesquels ils sont en affaires.
Et sans vouloir brosser un tableau idyllique de la situation qui prévalait avant la prééminence des marchés, et je me référerais encore une fois au « Prix » de Paul Jorion, puisqu’il y démontrait que les « prix » fixés sur les marchés au poisson en Afrique reflétaient des rapports de force sociaux, un négociant qui fixe les prix en regardant l’homme avec qui il est en affaire sera toujours plus humain que l’acheteur international d’aujourd’hui qui déboule avec le cours du COMEX sur son écran de PC portable.
Ou pire, l’acheteur international qui téléphone à son intermédiaire local pour lui annoncer le cours du jour, à charge pour cet intermédiaire d’appliquer la consigne et qui grommèlera au paysan accusant le coup qu’il n’y peut rien, ce sont les cours !
@Cayla
Sovkhozes l’organisation de marché initiale de la PAC ? Sovkhozes le controle royal des prix du blé sous l’ancien régime, jusqu’à cette charogne de Turgot ? Vous donnez raison à Turgot ?
Wikipedia : Guerre des farines
J’ai consacré plusieurs textes aux questions évoquées dans l’article relatif à la pêche à Pointe-Noire :
The Influence of Socio-Economic and Cultural Structures on Small-Scale Coastal Fisheries Development in Bénin, IDAF/WP4, F.A.O. 1985, 42 pp.
Non-Monetary Distribution of Fish as Food in Béninois Small-Scale Fishing Villages and its Importance for Self-Consumption, PMB/WP4, F.A.O. 1985, 26 pp.
« Going out or staying home: Seasonal movements and migration strategies among Xwla and Anlo-Ewe fishermen », Maritime Anthropological Studies, 1, 2, 1988 : 129-155.
Le prix, Éditions du Croquant, Broissieux, 2010, pp 321-330
Dans mon livre à paraître, Comment on devient l »anthropologue de la crise’, je consacre également un chapitre à l’enquête que j’ai menée pour les Nations-Unies en 1985 sur la pêche à Pointe-Noire.
@ D. Cayla :
« Il faut appeler un chat : on parle ici en substance d’une suppression pure et simple des marchés à terme, et plus largement, des marchés de négoce internationaux. »
Négatif.
Où l’avez-vous vu, sur ce blog ?
@ Zébu.
Dans mes interventions, peut-être ? Mais je ne comprends pas où vous voulez en venir. Puisque je serais le seul ou en tout cas le premier à le dire, cette proposition pourtant dument étayée est bonne à jeter à la poubelle ?
Ce n’est pas grave, je vais me répéter
– Les marchés de négoce internationaux n’ont jamais protégé les producteurs des fluctuations de prix, bien au contraire
– Les marchés de négoce internationaux n’ont jamais protégé les acheteurs d’un risque de rupture d’approvisionnement, ceci alors qu’on évolue dans un monde du « zéro stock », faisant planer une menace systémique sur l’économie toute entière
– Les « vendeurs agréés » (qui sont les seuls à pouvoir fournir ces marchés) disposent d’une rente oligopolistique et sont à mêmes de corrompre les autorités de contrôle et ce faisant de manipuler les cours à leur avantage
Attention, loin de moi l’idée de critiquer « Le Prix » de Paul Jorion, j’estime qu’il est des conclusions qui devraient s’imposer d’elles-mêmes, et qui à être écrites noir sur blanc dans un tel ouvrage vaudraient immédiatement à son auteur d’être taxé de communiste.
Est-ce qu’on pourrait se satisfaire d’une mesure moins radicale visant simplement à interdire les paris sur les fluctuations de prix ? Ah ? Qu’on m’explique en quoi cela éliminerait le risque systémique d’une panne d’approvisionnement ? En quoi cela protégerait-il les (petits) producteurs ? En quoi cela solutionnerait le problème des « vendeurs agréés » ? En rien.
Et aussi, en quoi est-ce que cela solutionnerait les problèmes auxquels sont confrontés les agriculteurs souhaitant échapper aux grands semenciers et aux fournisseurs d’engrais industriels et qui subissent toutes sortes de tracasseries légales ?
En quoi cela solutionnerait les problèmes auxquels ont été confrontés les paysans ivoiriens lorsque les grands groupes agroalimentaires ont obtenu l’autorisation d’incorporer autre chose que du beurre de cacao dans le chocolat ?
Maintenant, parlons de la hausse des cours des matières premières, puisque c’est cela et uniquement cela qui pose problème. Figurez-vous que le COMEX a relevé cinq fois de suite les appels de marge sur le marché de l’argent durant la première quinzaine de mai, provoquant une chute des cours de 30%, entraînant dans son sillage une chute de l’ensemble des prix des matières premières.
On y vient plus vite que vous ne le croyez à cette interdiction des paris (à la hausse) sur le cours des matières premières. Oui, mais… Qu’est-ce qui a provoqué au juste cette flambée des cours ?
Prenons le marché de l’or. Les banques centrales occidentales ont « prêté » la moitié de leurs réserves aux « vendeurs agréés » qui s’étaient engagés à fournir des quantités bien supérieures aux réserves dont ils disposaient. Qui possède cet or désormais ? Personne ne le sait. En tout cas, cela a permis de maintenir artificiellement bas le cours de l’or pendant des années. Et c’est depuis que les banques centrales occidentales ont cessé ces ventes dissimulées, et depuis que les banques centrales des autres pays du monde ont commencé à en acheter ouvertement que les cours se sont mis à grimper.
Prenons le marché de l’argent. La Banque Fédérale des Etats Unis a longtemps approvisionné ce marché en puisant dans ses entrepôts, et aujourd’hui ils n’ont plus la moindre once d’argent en réserve. Outre cela, on estime que les réserves minières d’argent ne représentent guère plus d’une dizaine d’années de production au rythme actuel. En 2009, la Chine qui raffinait 11 000 tonnes d’argent chaque année sur un marché mondial de 26 000 tonnes par an (dont 5 000 tonnes de recyclage de bijoux, d’argenterie,…) et qui exportait 3 000 tonnes par an a interdit les exportations. Non content de cela, elle s’est mise à importer 3 000 tonnes par an. Faites le compte : le reste du monde qui disposait jusqu’en 2008 de 15 000 tonnes par an pour satisfaire ses besoins ne dispose plus que de 9 000 tonnes. Ceci en espérant que les compagnies minières ne réduisent pas leur production…
Prenons le marché du pétrole. La production plafonne depuis déjà plusieurs années, et au mois de mars dernier, on a même vu la production de l’Arabie Saoudite diminuer de 10% par rapport au mois précédent. Les stocks des pays du golfe n’ont jamais été révisés depuis le début des années 1980. Pire, ils n’ont cessé de multiplier les découvertes… dans un environnement plat et désertique… En réalité, ces découvertes servaient un seul but : maintenir les quotas de production, alloués en fonction des réserves officielles, et maintenir l’illusion d’une ressource inépuisable. Mais il y a pire, si l’on veut : désormais, l’extraction de chaque baril supplémentaire de pétrole coûte environ un tiers de baril. La production stagne, et même, commence à diminuer, et sur cette production, une fraction croissante sert directement à la production de pétrole.
On continue ? Si seulement ces pénuries d’argent, de pétrole, de blé,… étaient réparties uniformément sur la planète, mais non ! La Chine accapare une grande partie de la production d’argent et fait ses stocks, la Russie a interdit les exportations de blé l’an dernier pour garantir l’approvisionnement de sa population en priorité, et vient d’interdire les exportations de produits pétroliers raffinés. Ceci signifie que les pénuries ne sont pas uniformément réparties sur la planète. Ainsi, les pays producteurs de produits agricoles ne subissent aucune pénurie, mais les pénuries se concentrent alors sur les autres pays, typiquement la Tunisie et l’Egypte… Les pays producteurs de pétrole commencent à restreindre leurs exportations. Etc etc…
(Ah ! Et il paraît que de gros investisseurs ont carrément loué des dizaines de supertankers pour y stocker du pétrole… Et aussi, cela a fait l’objet d’un article dans l’Usine Nouvelle, cela fait déjà six mois que les PME européennes sont confrontées à des ruptures d’approvisionnement en série pour les produits chimiques, toujours justifiées par des cas de « force majeure »…)
Un marché libre permet par essence de gérer la pénurie en réservant la production au plus offrant, ce qui implique naturellement qu’en cas de problèmes d’approvisionnement, les prix flambent. Interdire les paris sur les fluctuations de prix est une tentation naturelle, qui ne résout en rien le fond du problème : s’assurer de son approvisionnement. Et quand des pays consommateurs et marginalement producteurs se mettent en tête d’interdire aux prix de monter, cela pourrait déplaire souverainement aux pays producteurs… En plus de susciter des comportements prédateurs (ces pétroliers immobilisés pour y stocker du pétrole) et de plus en plus, des réactions individuelles de ‘sauve-qui-peut’ consistant à faire ses stocks… Dans une économie où il y a très peu de stocks…
Malgré tout, dicter les prix est possible, mais il va falloir se préparer à son corollaire : les tickets de rationnement… et le marché noir.
J’en profite pour rebondir sur les propos de Vigneron au sujet de Turgot : oui, il aurait été possible de réquisitionner les stocks de blé, mais si cela avait du impliquer de fouiller les fermes et d’arrêter les paysans récalcitrants, cela n’aurait fait que rendre le problème encore plus critique l’année suivante, déclenchant de nouvelles vagues d’arrestation, et ainsi de suite… jusqu’à provoquer une famine gigantesque.
Et aussi au sujet de la PAC : la PAC a très bien fonctionné parce qu’on achetait la production des agriculteurs AU DESSUS des cours mondiaux. Aurait-on les moyens aujourd’hui, avec nos états surendettés, de perpétuer un tel mécanisme (qui a d’ailleurs subi pas mal de coups de rabot ces dernières années) ?
Et au sujet de la pêche en Guadeloupe : je n’ai pas compris où vous vouliez en venir avec des femmes qui paient aujourd’hui les pêcheurs en nature pour avoir un peu de poisson. Surtout dans un contexte de prix administrés et de stockage organisé par la puissance publique. Donc, si je résume, il faudrait que les pêcheurs soient tenus de livrer leur production à la capitainerie du port, qui les rémunérerait en échange ? Soit. Pourrait-on néanmoins tolérer que les pêcheurs conservent une partie de la pêche pour leurs besoins personnels ? Et comment vérifier qu’il n’y ait pas de contrebande ? Ah, un petit truc pour conclure. En désespoir de cause, une femme sans ressources pourrait être amenée à se prostituer. A tout prendre, c’est sans doute mieux de coucher avec le pêcheur de son choix plutôt que de devoir accepter n’importe quel client…
Et puis bon, là encore, ce n’est pas le problème. Le problème, c’est d’abord un problème de chômage ! C’est parce qu’il y a du chômage que des femmes couchent avec les pêcheurs en échange d’un peu de poisson ! Pas parce que les pêcheurs sont libres de vendre leur pêche de gré à gré !
C’est un dessin animé, titré « Животное (ÐºÐ¾Ñ€Ð¾Ñ‚ÐºÐ¾Ð¼ÐµÑ‚Ñ€Ð°Ð¶Ð½Ð°Ñ Ð°Ð½Ð¸Ð¼Ð°Ñ†Ð¸Ñ) »
Je ne sais pas trop traduire mais c’est quelque chose en rapport avec le vivre, la vie, c’est la vie, ainsi va la vie (il n’y a pas de texte, pas de paroles, mais cela n’empêche pas, on comprend bien, …
et même, il me semble que c’est … presque optimiste …
lien
http://www.youtube.com/user/futureshortsrussia#p/u/12/QQGok9kdOJA
Excellente idée. Je signe où ?
Objection votre honneur, pour pouvoir dire cela, il faudra passer par TF1 avant, et plusieurs fois, avec plein de graphiques, des chiffres et des slides ! Et ça va être autre chose que le blog de Paul Jorion, un chouïa plus compliqué comme audience. Pas sur que ça rivalise ton truc avec Dc House ou Les Experts !
Alors oui, bien entendu, on va me dire que nous savons tous que nul n’est censé ignorer la Loi, et on aurait raison, mais ça risque d’être un peu maigre comme argument dans les tribunaux populaire tu ne penses pas ?
Car j’ose espérer que les lecteurs de ce blog, même rentier, sauront faire un choix judicieux en la matière. L’intérêt individuel passe par l’intérêt collectif, c’est tout vu.
Courage, on tient le bon bout. Y avait du premier communiant dans le fond, que ça m’a émue.
Oui, et fort justement c’est le nerf de la guerre, le point hautement sensible, sa sécurité et son pognon!
Le petit rentier en cas de clash ne sera jamais considéré comme un gros investisseur, lui sera le pauvre à qui les financiers feront payer la perte vu le nombre, ils supprimeront les services publics qui assuraient jusqu’ici sa sécurité et celle de ses biens car il faut d’abord protéger l’oligarchie et les beaux quartiers, l’Etat taxera plus fort cette tranche de petits possédants car il n’y a pas beaucoup d’autre choix, en bref dans ce système ils seront aussi des victimes et même doublement car en plus ils deviendront des proies pour plus pauvres qu’eux. Le retour à la barbarie, c’est ce qu’il faut éviter!
Je pense que l’on a suffisamment « culpabilisé » ou informé les lecteurs ici, sur l’utilisation perverse et certainement non-souhaitée des fonds qu’ils ont placé.
Maintenant comment aller plus loin, auto-financer un bouquin de Paul sur un nouveau projet de société en 20 thèmes débattus sur le blog ou encore autre chose, une association d’investisseurs responsables?
Difficile de faire de la politique citoyenne sans vraiment en faire comme le système en place, c’est à dire s’imposer pour être entendu! 😉
Des idées?
C’est pourtant simple à savoir (mais pas à faire). Prendre toutes les mesures de détricotage néo-libérales et les re-tricoter.
Ex: Glass Steagal Act, impôt sur les grosses fortunes, remettre des droits de douane, autoriser l’Etat à emprunter à taux zéro auprès de la banque centrale, re-nationaliser tout ce qui avait été privatisé, etc.
Il suffit de regarder toutes les mesures prises depuis Reagan-Thatcher et prendre le contrepieds. Mais ceux qui en bénéficient ne se laisseront pas faire sans réagir. 🙂
@Moi
Le nerf c’est l’argent disponible à placer, la corruption du système fonctionne avec ce carburant, en soustraire une partie, c’est toucher directement au monopole des banquiers, ce pouvoir des citoyens n’a pas d’équivalent aussi efficace. De plus, il sous-entend à plus ou moins long terme une concurrence directe, ou encore des possibilités de bank run à la Cantona, cette fois-ci non pas uniquement pour retirer les fonds, mais pour les placer dans d’autres structures.
Je ne pense qu’il faille s’attaquer de front au système sans éviter de se heurter aux gardes-fou qu’il a mis en place. Les mesures que tu cites sont déjà plus d’un champ politique ou économique de dimension internationale, leur mise en cause serait écartée d’un revers de manche par les politiques pour la simple et bonne raison que les implications et conséquences sont telles, qu’elles ne peuvent être décidées à l’échelon national. S’engager sur ce terrain nécessite un mouvement de fond au minimum à l’échelle européenne afin que la pression sur les politiques s’appuie sur une force d’ampleur suffisante.
Pour l’instant, il faut agir à créer les bases de projets de loi qui permettent un système parallèle plus solidaire et responsable, qui essaime, et qui soient susceptibles d’être repris par les politiques alléchés uniquement par le poids d’une adhésion populaire à ces thèses.
Le but pour exercer une pression maximale sur le système est de soustraire et canaliser une partie de ces fonds monopolisés par les banques dans des projets utiles mais également profitables de manière raisonnable.
Cela procure un double avantage, d’une part des projets peuvent voir le jour car cet argent existe, d’autre part les banquiers réagiront sans aucun doute pour créer des produits plus éthiques et ne pas être absents de ce créneau:
Il faut affamer la bête pour lui faire entendre une autre voix, démontrer qu’il y a un intérêt viable et certain à moraliser ce système qui est arrivé à l’échec. Le « rentier » dispose d’un pouvoir certain, ignoré jusque là car monopolisé par le lobby banques/assurances avec la complicité de l’Etat.
///// L’intérêt individuel passe par l’intérêt collectif, c’est tout vu
Oui, et fort justement c’est le nerf de la guerre, le point hautement sensible, sa sécurité et son pognon!///////
Il faut juste remarquer que cette attitude ne serait pas admise dans un groupe restreint archaique .
Ce qui me semble démontrer que le problème , lié a l’affect , est structurel et que tout système constructiviste va a l’ échec.
Il y a des nuances, il ne s’agit pas d’entrer dans le jeu des politiques, il faut le contourner (c’est un piègeàcons qui est mis en place pour filtrer, exclure et noyer la contestation des fondamentaux du système, car conçu pour diviser la population sur des segments isolés les uns des autres), il faut faire pression sans idéologie, juste par touches.
Il ne s’agit pas de tout révolutionner, mais d’agir en fond avec des citoyens motivés à casser ce jeu malsain et à le faire savoir aux autres, cela implique de ne pas jouer dans le même jeu que la classe politique, qui ne feront que de canaliser et récupérer, puis tronquer l’esprit de ces idées, les vider de tout contenu et perspectives concrètes, comme ils le font d’habitude.
Il ne s’agit pas non plus de tenter de changer la nature humaine, mais de l’informer qu’elle dispose de possibilités d’agir autrement, sans pour cela remettre en cause ses affects, et notamment le besoin de sécurité. Sinon le risque est de voir marginaliser, voire diaboliser ce type d’idée en la classant dans une catégorie subversive, par toujours le même moyen: la peur!
les paraboles de la bible sont plus courtes, mais votre conte défait les comptes de la rente différée. Puisqu’il est plus facile de lutter contre un tyran, il nous faudrait une dictature, oui, une dictature du rentier-responsable.
Vous faites allusion à un état démocratique non corrompu, pourvu d’un droit équitable pour tous, d’une justice indépendante, d’une transparence et d’un pouvoir de contrôle effectif des citoyens?
Pas besoin de dictature, ce qu’il faut combattre ce sont les dérives de la corruption qui minent la démocratie avec la même arme: l’argent! Cela peut aussi s’exprimer par le boycott économique (tant que nous en avons encore le droit!), l’intérêt est bien de menacer les positions des forces de l’immobilisme, qui veulent maintenir ce système auto-destructeur qu’ils ne maîtrisent plus.
Cela ne se fait pas en un jour, c’est un travail de fond, commençons par le commencement, contrôlons notre propre contribution à l’approvisionnement en carburant de la machine à broyer les droits et la solidarité, par le contournement de la « taxe systématique » des financiers institutionnels sur toutes les possibilités d’épargne et d’investissement.
Comme en Espagne: Démocratie réelle, maintenant !
Attac France invite toutes celles et ceux qui se sentent solidaires et concerné-e-s à rejoindre le mouvement en participant dimanche 29 mai à 14h au rassemblement place de la Bastille.
Depuis le début de la crise financière en 2008, nos gouvernants ont décidé de mettre à genoux les peuples au lieu de faire payer les banques. Les démocraties européennes ont été séquestrées par les marchés financiers internationaux. Nous sommes pris à la gorge par les plans d’austérité qui se multiplient partout en Europe. Le chômage a explosé et plonge dans la précarité et la misère des millions de personnes. La crise touche tout le monde. En France, alors que les profits du CAC 40 ont doublé, le chômage des jeunes atteint 25 %. En Espagne, c’est 40 % des moins de 35 ans qui sont sans emploi.
.Face à cela, le peuple espagnol s’est soulevé. Depuis le 15 Mai, ce sont des dizaines de milliers d’espagnols qui occupent les places jour et nuit. Le mouvement Democracia Real Ya ! (Une démocratie réelle maintenant !) s’organise autour de deux axes de revendications : régénération démocratique du système politique et défense d’une politique sociale. Il s’agit d’une véritable mobilisation citoyenne totalement indépendante et autogérée.
Suite aux rassemblements de solidarité organisés par les Espagnols résidant en France, nous citoyens nous reconnaissons dans les aspirations du peuple Espagnol. Nous appelons chacun à devenir acteur de cette dynamique de changement. La révolte des pays arabes a traversé la Méditerranée. Le réveil du peuple espagnol envoie un message clair à tous les européens, à nous de saisir cette opportunité.
Face à cette oligarchie politique qui détient tous les pouvoirs, revendiquons la convocation d’une Assemblée Constituante pour rappeler à nos gouvernants que le seul souverain, c’est le peuple !
Face à la poignée d’ultra riches qui parasitent notre société, exigeons une nouvelle répartition des richesses !
Nous appelons donc partout en France à l’organisation de rassemblements et d’occupations pacifiques des places publiques. C’est en nous réappropriant l’espace public que nous déciderons ensemble des revendications et des moyens d’action (culturels, artistiques, politiques et citoyens).
La seule limite à l’exploitation, c’est la résistance à l’exploitation !
Voté à l’unanimité par l’Assemblée Générale de Paris,
non, pas 95% ! n’exagérons pas, Nicks !
Je vote plus pour un endormissement généralisé, généré par l’abrutissement ( non innocent et manipulatoire ) télévisuel et grandsmédias : il y a donc une « volonté »aussi peu innocente que possible des élites en charge depuis le courant des années 80, et accélération en 90-2000.
Cela part du sommet !
**Coupable d’endormissement : oui, pour pratiquement toute la population. Perte de ce qui est commun, de l’idée du bien public, surtout perte de l’idée même de l’importance des contre-pouvoirs.
[ la presse ayant disparue en tant que telle, et s’étant mise, sauf exception, sous la coupe des
pouvoirs en place : voir les mélanges douteux du dîner du « Siècle » = fort bien camouflé : le bas-peuple n’en sachant rien, jusqu’à il y a peu.]
** car oubli, illusion de croire qu’on a mis en place un système plus juste une fois pour toute : quoiqu’il arrive dans les années à venir : si c’est pour le meilleur,se rappeler que cela ne sera JAMAIS définitif ! [ seule la mort l’est : tout gouvernement se croyant porteur d’une solution définitive pour les populations – sans leur demander de préférence leur avis – est un *gouvernement totalitaire : il faut donc le fuir à toute jambe ]
*exemple malencontreux de la « construction de l’UE », 2005 et la suite =) nous pouvons faire beaucoup mieux !
La proposition d’une autre forme de banques ( en fait comme au début : simple banque de dépôt …, interdiction de l’usure…, et argent servant à l’économie réelle, relocalisée pour ce qui est essentiel à une région ( agriculture ), et PME diverses et R&D , est trés importante : nombre de personnes ici même, ne demandent que cela : mais les solutions plus ou moins alternatives sont toutes plus ou moins reliées à des mammouths tripatouilleurs, dès que l’on cherche un peu.
Votre texte devrait être porté dans des débats, peut-être transversaux ( comme les pratiquent Copernic, Attac, dans les théâtres : Colline : lieu de Stiegler, par ex., Déjazet, Paris et Province…) évitant au départ les grands medias : prendre le parti d’une position non dominante, qui tentent les jeunes et les femmes en général : irriguer la population …+ échanges contradictoires avec Lordon, Sapir, Généreux …je pense qu’il faut éviter les gros appareils moribonds : aucun souffle n’y passera …Théâtres, lieux d’Assemblées constituantes …
retourner dans l’agora, et non dans un machin rigidifié , qui ressemble à une armure de défense contre le Peuple…
La jonction entre les jeunes (espagnols) et le PG s’est déjà faite naturellement : il y a des hispanisant chez les jeunes pousses …
Pour le moment, il n’y a pas jonction, mais souterrainement, le Pays se remet en citoyenneté : c’est un moment très vivant, avec des périodes de découragement.
( ne pas oublier qu’il y a eu toute l’année 2009 et 2010 à Paris et partout en France, des manifestations de 3M. de personnes de trés nombreuses fois, avec des arguments construits , même si la méthode est fort ancienne chez nous …et si les jeunes veulent s’y prendre autrement …
Puis c’est passé à des occupations, et des petites manif° parfois ludiques, de ci de là , mais qui n’ont jamais stoppé en fait : ce serait après la « troupe » en ordre de marche, les petites guerillas permanentes…la flamme s’entretient.
Mais, le black-out dans lémédias participe à la désinformation et parfois au découragement…
Bref, quand la soif de liberté, de justice et de solidarité monte dans la jeunesse, c’est bon !
Bon, sais pas ce qui se passe !! ce texte là devrait être à la place de celui qui suit .
désolée.
@M
Ce que je voulais dire, c’est que la grande majorité des petits ou moyens épargnants, convaincus de leur bonne conscience et du bon sens dont il font preuve (le fameux bon père de famille), contribuent en fait à leur propre déclassement, puisque précisément, même si les matelas sont parfois confortables, ils ne suffisent à prodiguer une rente viable à elle seule et ne peuvent compenser une situation de crise, qu’au contraire ils ont contribué à provoquer, du moins à alimenter. Le problème étant que, quand la bise est venue, il est à la fois bien difficile d’à la fois conscientiser son erreur et abandonner le dit matelas, ce qui fait qu’on va privilégier jusqu’au bout le mintien du système, dont l’issue ne sera pourtant pas changée. Un cercle vicieux…
Je cite souvent un exemple qui pour moi est assez éclairant : celui de l’épargnant salarié qui, voulant faire rémunérer son épargne plus que l’inflation, va participer et donner son aval, consciemment ou non, aux méthodes appliquées pour dégager du retour sur investissement, dont les plans sociaux. Il peut donc participer de son licenciement ou de l’étranglement de son entreprise par le jeu de la concurrence libre et non faussée (mon oeil), ce qui conduira au même résultat, à savoir la perte de son emploi. Comme le rasoir est à double lame, la défiscalisation qu’il soutient en général va faire en sorte que les services publics et l’ensemble des filets sociaux ne sont plus là pour le maintenir à flot une fois sa situation de bon père de famille un peu moins assurée.
@ Nicks :
+1 !
C’est exactement ce que dit Lordon.
Il faut donc ‘sortir’ de l’intérêt’, tel qu’il est défini : numéraire et individuel.
Pour entrer dans le socialisé et le collectif.
Et c’est là que la structure joue son rôle. Mais on y est pas. Il va falloir convaincre que les bons pères de famille sont en fait des pères indignes. Vous avez vu que ça passe moyen, surtout dit comme ça, mais je revendique la provocation 🙂
oui, c’est l’affreux piège qu’a trouvé le capitalisme, pour mettre les salariés des grandes entreprises dans un état de « à l’insu de son plein gré », avec
) – qui est censé remplacer les non-augmentations, et feu le treizième mois dans le privé.
les dites actions se transformant en monnaie de singe assez vite, selon les alea boursiers …
oui, le** salarié participe ainsi de son propre esclavage, et de son propre licenciement.
** le petit salaire n’a que tchic …ce sont les hauts salaires qui raflent la mise =) non, c’est vraiment là qu’il faut aller regarder, rien à faire !
mais, cela, c’est pour les multinationales, qui sont le bras armé de ce système, dont la politique : pression des actionnaires ( les plus gros sont d’autres pays : les zuesses sont partout ) pour dividendes élevés =) Direction ( tu l’auras ton parachute doré et puis tes stock-option, si tu fais ce qu’on te dit =) comex =) organisation du travail ( cabinets anglo-saxons) quantificatrice et destructurante =) pression sur les managers =) pressions jusqu’en bas de l’échelle =) épuisement, parfois suicide …et licenciements à la clef, pour être concurrentiel et garder des emplois-mais-finalement-on-délocalise …la concurrence, on vous dit !
le problème, c’est que l’attaque actuelle, pour que cela devienne juteux, c’est le *service publique de Santé ( faut voir le bombardement-pubard sur la radio de « service public », sur les assureurs merdekoff-qui-vont-s’occuper-de-nous-ayez-confiance ) .
l’hôpital est au stade terminal sans que la population aie guère bougée …
le piège se referme …
Il faut profiter de cette période de faillite des zuesses et de certains Pays européens pour agir …
et utiliser la stratégie du choc dans le sens inverse.
Actionnariat interne, participation ou prime sur dividende,
dans la France de De Gaulle, de Sarko, ou dans la Russie des mafias
qui ont ramassé in fine toutes les actions après effondrement des cours,
il ne s’agit jamais de redonner au travail le produit de son effort volé par le capital,
mais de l’enfumer, de l’aliéner, d’en faire un garde-chiourme de la tyrannie du capital,
comme le sont certains petits chefs ou cadres, méprisés et exploités par le patron,
mais qui prennent leur plaisir à faire suer les ouvriers.
Bref, c’est faire appel à l’imbécilité et à la veulerie.
Cela marche un peu au départ , mais c’est facile à déchiffrer….
Aussi petite soit leur rente, les rentiers, à commencer par les retraités, refuseront en bloc toute tentative de révision de ce qui leur a été promis à la signature du contrat.
Quant aux politiques, ils se sont pas trop compromis pour s’engager sur une pareille pente. S’aliéner les rentiers ? Et pourquoi ? Pour reconnaître, fut-ce du bout des lèvres, qu’ils ont condamné la jeunesse et les travailleurs exposés au vent mauvais de la concurrence ?
Ils tâcheront de sauver leur peau quand tout sera prêt d’être consommé, et au diable les rentiers !
Juste comme ça, Zébu disait que tant qu’il semblerait possible de sauver sa peau, tout effort de lutte collective contre l’incendie serait vain.
Il serait amusant de s’interroger, précisément, sur la façon dont les rentiers s’y prennent. On pourrait ainsi songer aux investissements Scellier qui cumulent la prouesse de tarir les ressources fiscales de l’Etat, de renchérir les prix de l’immobilier pour les primo-acquérants, et de faire ployer sous la dette des personnes cherchant à tout prix la sortie de secours…
Ou comment jeter de l’huile sur le feu en croyant bien faire ?
L’allégorie du masque à gaz me semble bien mal choisie… Il ne s’agira pas de lutter contre l’incendie, mais d’en sortir vivant. Point. Et la vie n’a pas de prix. N’est-ce-pas ?
Constat lucide. Le mur est probablement trop haut et large pour s’en sortir sans casse. J’aimerais bien qu’un pacte repris par les politiques, comme le propose Zebu, soit suffisant mais je crois qu’il va falloir être un chouïa plus énergique. Et nombreux (c’est bien le problème, quand la masse est du côté de ceux qui profite du système en toute bonne conscience et pour 95% d’entre eux en toute complicité d’auto-destruction de bon père de famille)
Avant que de mourir brulé dans un feu, on meurt le plus souvent … asphyxié.
C’est le cas de la Grèce en ce moment.
Effectivement.
Il n’empêche. J’ai toujours un peu de mal à suivre.
Ainsi, il me semble que les Grecs n’ont plus le moindre sou vaillant devant eux. Ce qui pourrait alors s’interpréter comme suit : ne pouvant s’acheter de masques à gaz, ils ont du fuir les fumées de l’incendie et abandonner leurs biens derrière eux.
Restent donc seuls dans la copropriété ceux qui ont pu s’acheter des masques à gaz. En l’espèce, les créanciers de la Grèce (et plus largement, les rentiers). Eux continuent à s’affairer pour préserver leurs vieux jours…
Ou, pour revenir sur l’image de la copropriété, ils sont désormais confrontés à un choix impossible : lutter collectivement contre l’incendie qui est en passe de devenir incontrôlable ou protéger ses meubles des pillards ?
Et finalement, si on résume l’histoire de cette copropriété, à force d’égoïsmes, les parties communes ont été progressivement laissées à l’abandon, le chauffage collectif a été mis à l’arrêt, chacun s’est mis à se chauffer dans son coin avec les moyens du bord… Et… lorsque l’incendie a éclaté…
Bonne journée !
Barcelone
http://www.youtube.com/watch?v=EV5phB8gTag&feature=related
Les assemblées ont lieu dans chaque quartier (arrondissement) et non seulement sur les places.
un grand feu prit en la demeure
MOMO! des rations!
c’est une affaire de schizophrénie, il y a dissociation entre les intérêts du citoyen et du rentier, car ils sont le même agent. Surtout le salarié-différé (ou rentier) qui reste le principal vecteur d’immobilisme « sécuritaire » et détenteur des capitaux.
moi j’attends le commentaire de vigneron.
Si c’est une affaire de schizophrénie alors toutes les cartes sont rebattues. Le langage des signes n’est plus qu’une possibilité parmi d’autres, une articulation extrêmement ténue pour dire ce qui nous affecte et nous fait souffrir à l’intérieur du monde – mais lequel ? La vie devient un Labyrinthe dont j’ignore le nom. Mais en effet je cherche une sortie en m’appuyant sur les choses qui m’échappent, à savoir le temps et l’espace. Ce blog même devient un objet qui nous échappe à grande vitesse, j’espère pas à un avion qui irait de A vers B.
J’aurais mieux fait d’aller me coucher plutôt que d’écrire ce genre de blabla.
@karluss: « c’est une affaire de schizophrénie »
Non, c’est une affaire de rôles. Vous n’agissez pas de la même manière avec votre femme dans le lit conjugal que dans votre lieu de travail avec une collègue (sauf DSK) et pourtant on ne dit pas que vous êtes schizophrène.
Le problème du capitalisme c’est qu’il cherche à liquider le citoyen pour n’avoir que des bourgeois. Ce faisant, il a sapé la cohésion de la structure, ce qui le mène à sa perte. Hegel dirait je crois qu’il a désagrégé l’Etat et les structures communautaires.
Le capitalisme est l’exact opposé du communisme qui a cherché à liquider le bourgeois dans l’espoir de n’avoir que des citoyens. Ce faisant, il a sapé la vigueur de la structure, ce qui l’a mené à sa perte. Hegel dirait je crois qu’il a opprimé la société civile et les individus.
J’emploie contrairement à Hegel le terme unique de structure pour bien montrer que les deux aspects, bourgeois et citoyen, sont nécessaires au bon fonctionnement de la société. Il suffit de relire les auteurs de l’Antiquité pour comprendre que, dans une société bien ordonnée, le service de la communauté va de pair avec la défense de ses intérêts personnels (les soldats étaient récompensés en terres conquises alors que les peuples vaincus voyaient leur famille partir en esclavage, la gloire d’un individu rejaillissait sur sa cité, etc).
Tout le rêve de la démocratie est d’élever le prolétaire au niveau de la bêtise du bourgeois.
Le rêve est en partie accompli.
GUSTAVE FLAUBERT, Correspondance
Du même :
«J’appelle bourgeois quiconque pense bassement.»
Pour D.Cayla : vous semblez exclure l’hypothèse d’observer des rentiers intelligents……………………………………..
Outre qu’il soit intelligemment répondu à (2)bertrand 19:26 , mes voeux seraient :
— que cette complète et concrète proposition de Zébu soit soumise à Mélanchon , ce qui aurait pour effet , peut-être , d’éviter l’immense problème lié à la mise en oeuvre de la gigantesque logistique sous-jacente dans cette proposition.
—que cette même proposition soit soumise à Lordon pour contradiction argumentée dans ce blog et que ces débats écrits soient transmis par P.J. à la presse écrite puis , en cas d’intérêt(à provoquer…) , à l’audio-visuel ( en particulier , tant qu’il en est encore temps , à TADDEI + DURAND + GISBERT + éventuellement RUQUIER………inutile de développer je suppose…)
Signé : un retraité pseudo-rentier………….
Il faudrait aussi inclure ce débat dans le cadre de la mondialisation , du G8, du G20 et même du G faim à l’échelle galactique.
@ Otroméros
Je me souviens des propos de M. Claude Riveline, enseignant en gestion des organisations, qui nous disait à propos des rentes que même avec 1% de rendement, la suite géométrique des rendements tendra toujours vers l’infini.
La conclusion qu’il en tirait il y a déjà dix ans était qu’aucune rente n’est éternelle. Et pour en revenir au sujet qui nous concerne, qu’est-ce qu’un rentier intelligent ? Et aussi, qu’est-ce qu’un rentier ?
Pour répondre à la deuxième question, un rentier est fondamentalement une personne ordinaire, soucieuse comme toute personne normale de son avenir, soucieuse de pouvoir faire face en cas de coup dur, soucieuse de pouvoir payer des études à ses enfants,…
Je ne vois rien là dedans qui puisse en soi susciter l’indignation. Je disais en préalable qu’aucune rente est éternelle. Mais l’homme lui est mortel, et cela change tout. Qu’est-ce qu’un rentier intelligent dans ces conditions ? Une bonne rente n’est-elle pas une rente modeste, raisonnable ? … Une assurance vie par exemple ? Une retraite ?
Les retraites, donc. Elles sont un acquis des luttes ouvrières de la fin du XIXème siècle, à une époque où les ouvriers ne faisaient pas de vieux os, et qui leur garantissaient de pouvoir passer dignement les toutes dernières années de leur vie. En l’espèce, rien à voir avec une rente.
Que s’est-il passé ? C’est relativement simple. Au sortir de la Seconde Guerre Mondiale, le pays était exsangue, des générations entières de jeunes hommes avaient été impitoyablement fauchées, et il y avait aussi énormément de travail agricole et de travail au noir. Et donc, pendant plus de trente ans, relativement peu de gens ont eu un droit à la retraite ou ont pu véritablement en jouir.
Autrement dit, le financement du système de retraite ne coûtait rien, ou si peu ! Parallèlement à cela, les générations qui avaient connu l’horreur des deux guerres mondiales ainsi que la dépression de 1929, et qui avaient une soif de vie effrénée se sont ruées dans les bras de la société de consommation qui leur tendait les bras.
Ils ont vécu à crédit pendant trente ans, dans des sociétés autocentrées, ce qui a permis de nourrir une forte inflation salariale, et partant, une inflation régulière qui a permis aux gens de s’acheter leur maison, de s’équiper de la cave au grenier en passant par le garage, tout en ayant à supporter un endettement finalement très modéré.
Le résultat, c’est qu’à la fin des années 1960, au moment où les nombreux jeunes issus du Baby-Boom, insuffisamment éduqués parce que leurs parents faisaient des doubles journées pour pouvoir satisfaire leur fringale de consommation, ont fait leur crise d’adolescence, notre monde s’apprêtait à affronter une crise de surproduction sans précédent, passant ainsi d’une industrie d’équipement à une industrie de renouvellement.
Et c’est aussi à ce moment-là, dans un contexte de conflit des générations, doublé d’un conflit entre le monde ouvrier et celui de la petite bourgeoisie (car les fruits de la croissance n’ont jamais été partagés équitablement) que les gens ont commencé à se préoccuper de l’inflation qui dévorait leur épargne. Des gens qui, rappelons-le, avaient vécu les années noires de la première et seconde guerres mondiales, ainsi que de la dépression de 1929. Leur égoïsme d’alors était-il à ce point incompréhensible ? Non.
On parlait d’intelligence des rentiers. Mais nous vivons aujourd’hui dans un système qui a achevé de se mettre en place au début des années 1970, fondé sur le système des retraites (même aux Etats Unis, simplement elles étaient financées soit par les grands groupes pour leurs salariés soit par les collectivités locales pour les fonctionnaires), sur l’ouverture des frontières à la concurrence (mise en concurrence de ces fainéasses d’ouvriers qui demandaient un partage plus équitable du gâteau), sur la libéralisation financière (faisant ainsi planer la menace permanente d’une fuite des capitaux en cas de mauvais comportement), et le renoncement des états à se financer par la planche à billets (il fallait bien trouver un exutoire aux excédents d’épargne).
Pour ma part, je suis convaincu que ce système est aujourd’hui totalement à bout de souffle. Mais il aura duré quarante ans. Et du point de vue de ceux pour qui il a été mis en place, je crois qu’il aura pleinement rempli son rôle, puisque tous ses bénéficiaires ont aujourd’hui un pied dans la tombe. Si l’intelligence des rentiers c’est de ne pas se retrouver démuni avant de se coucher sur son lit de mort, c’est réussi !
Mais par contre, je me répète, ce système est aujourd’hui devenu totalement à bout de souffle. Et les retraites sont une des rentes les plus massives qui soient. Elles sont même au coeur de tout ce système de rentes, avec des gens ayant peu cotisé qui exigent des retraites de nababs, et les fameux fonds de pension dont on oublie qu’ils financent les retraites des salariés anglo-saxons.
Après, il est clair que les dividendes que s’accordent les actionnaires, les stock-options que s’octroient les dirigeants des entreprises, et les bonus que s’accordent les banquiers n’ont jamais été aussi monstrueusement indécents. Mais une telle frénésie mortifère ne devrait-elle pas être interprétée au pied de la lettre ? Est-ce que par hasard, ils ne seraient pas en train, dans leur acharnement, de saigner à mort une bête dont ils sont les mieux placés pour savoir qu’elle n’en a plus pour très longtemps ?
… Moyennant quoi, et cela ne serait que justice, il vaudrait mieux pour eux qu’ils ne se fassent pas happer par la foule quand la bête sera vraiment morte…
PS : Je viens de voir votre signature (un retraité pseudo-rentier). Vous évoquez vous-même la « gigantesque logistique sous-jacente à la proposition de Zébu que vous proposez d’adresser à Mélanchon ». La gigantesque logistique ? Comment donc ?
Peut-être parce que vous avez le sentiment diffus qu’il va bien falloir remettre à plat tout le système de rentes actuel, et qu’il est bien entendu hors de question de toucher aux retraites, aux livrets d’épargne, à la politique du logement,…
Je suppose également qu’il est tout aussi hors de question de revenir sur la libre circulation des capitaux ou l’ouverture des frontières à la concurrence ?
Votre intervention est l’une des seules ou il est fait un peu mention de la condition ouvrière et aussi des » personnes ordinaires » dont vous semblez comprendre les aspirations . Moi-même je viens d’un milieu ouvrier et mes parents faisaient la double journée de travail pour me payer des études … pour une meilleure vie que la leur , disaient-ils . Comme tant d’autres ils souhaitaient un avenir meilleur : à l’époque nous vivions à la fois dans « le rêve américain » … et la promesse communiste, » la grande lueur à l’est » ! Plus tard j’ai connu d’autres milieux et en particulier le patronat ,petit et un peu plus grand, dont j’ai pu admirer » la modestie » dans sa course aux bénéfices transformés en patrimoine sous toutes ses formes : pas besoin de retraite dans ces cas… Eux aussi envisageaient un avenir meilleur et ils l’avaient d’ailleurs, ! Tout le monde ou presque, à une certaine époque, promettait l’avenir radieux d’une manière ou d’une autre …
L’amisanthrope :
Merci. 🙂
@Otroméros 26 mai 2011 à 22:36
Je rebondis sur le pseudo-rentier !
De la même façon qu’une grande partie de l’humanité continue à produire des enfants pour s’assurer une vieillesse éventuelle aux crochets de la descendance, le temps n’est pas si lointain où la norme était de verser une partie de ses premiers revenus à ses parents chez lesquels on habitait puisqu’après guerre les logements manquaient. Au début des 70’ mes parents m’ont réclamé des sous pour participer à mes frais d’entretien, gite, couvert et lessive, comme eux mêmes complétaient la maigre retraite de l’homme qui avait seul le plus souvent travaillé comme salarié, la mère avec plusieurs mioches avait aussi bossé mais pas cotisé. Pour ma propre situation, je trouvais ça déplacé dans le rapport de force économique, et sympa pour la tradition. Ça fonctionnait avec des gens qui avaient connus des « privations », avec la guerre entre autre, et qui n’arrivaient pas à consommer autant qu’ils gagnaient par l’ascenseur social des 30 glorieuses. D’une part ils travaillaient beaucoup ce qui laisse peu de temps pour dépenser, d’autre part ils ne ressentaient pas le besoin de tout ce qu’on inventait, quitte à ce qu’il soit suscité par des « réclames ». Et cette façon de faire solidairement à l’intérieur de la famille au sens large venait de la nuit des temps. Cette solidarité est même inscrite dans la loi puisque chacun est obligé d’assurer les frais pour ses acendants.
Aujourd’hui chez les prolos, ça ressemble à du chacun pour soi entre générations, et chez les classes moyennes les vieux n’en finissent pas de soutenir les jeunes qui attendent l’héritage quand les grands parents n’ont pas eu la sagesse de transmettre ce qui était disponible et qui se retrouve dans la bulle immobilière.
Le surprenant c’est Zébu devant expliquer que la solidarité entre générations avec la retraite par répartition n’est pas une rente, contrairement à la retraite par capitalisation, et ça sur le blog de Jorion, ça en dit long sur les représentations du monde ! De 1981 à la création de l’ISF il reste le mot de Marchais : « au dessus de 4 millions je prends tout » : en nouveau francs c’était 40000, en euros 6000, actualisé ça fait 17500 € c’est encore beaucoup trop de rentes !
« Le surprenant c’est Zébu devant expliquer que la solidarité entre générations avec la retraite par répartition n’est pas une rente, contrairement à la retraite par capitalisation, et ça sur le blog de Jorion, ça en dit long sur les représentations du monde ! »
D’un certain monde, d’un certain monde …
J’avais opté pour la signification de weltanschauung mais je souscris aussi à pour votre tour de lecture…qui éclaire un monde certain.
Nous ne sommes pas seuls à agiter ces idées. Adair Turner, président de la FSA ( l’autorité de régulation des marchés au Royaume Uni), a tenu des propos vraiment révolutionnaires sur les réformes à apporter au système financier et a évoqué l’excès de titres à taux fixes dans notre économie. Je renvoie les anglophones à deux conférences qu’il a prononcées au 1er trimestre :
Reforming finance: are we being radical enough?
et Leverage, Maturity Transformation and Financial Stability: Challenges Beyond Basel III
(ces liens ont déjà été donné sur ce site)
Il y évoque notamment l’œuvre de Luigi Einaudi, un éminent économiste italien qui fut gouverneur de la banque d’Italie il y a 50 ans et qui s’est intéressé aux rigidité introduites dans le système financier par les titres à taux fixes (les obligations) dont les détenteurs (les rentiers) entendent percevoir une même somme quelles que soient les circonstances économiques. Gênantes en temps normal elle peuvent devenir catastrophique en cas de crise….
Il a même imaginé un monde utopique où tous les contrats seraient libellé en fraction du PIB : les salaires, les dividendes et « intérêts » seraient ainsi variables et on distribuerait un pouvoir d’achat exactement égal à la production.
Pour être honnête, je me suis inspiré de la proposition d’Adair Turner, sur la transformation des obligations en coupons annuels (loyers) en actions (métayage), en y ajoutant un décalage temporel, afin de rendre l’effectivité de l’impact possible sur le temps (intégration de la flèche du temps dans le processus).
Et of course, de l’hôte de ce blog … 🙂
Décidément cette idée d’indexer les revenus sur le PIB est à la mode : cf. la Revue Slate de ce Vendredi :
http://www.wunderground.com/tropical/tracking/wp201104_5day.html?MR=1
Super Typhoon Songda (Fukushima)
@Zebu,
Je vous dis bravo, votre maniére de présenter les choses a bien évolué. Il semblerait que vous aillez compris que la culpabilisation vous mais les gens a dos alors qu’une bonne explication aurait plus de chance de sensibiliser les personnes concernés a se poser les bonnes questions est si en plus ont propose quelleques chose de prendre le temps d’y réfléchir.
Je relirais votre texte, concernant les mesures économiques, demain matin.
En tout cas le premiére lecture semble interessante, vous parlez de démarche collective et non plus de guillotine. C’est trés encourageant…..
Logique, je n’ai pas évolué dans mes propos.
Si vous lisez bien les 3 billets, je dénonce toujours la fonction de l’intérêt dans ce système qu’est l’économie de rente.
Je n’ai pas parlé de guillotine, ni même de culpabilisation.
De complicité et de responsabilité.
C’est votre propre regard qui a évolué durant ces échanges.
J’en suis heureux.
@zebu,
Non, le texte n’est plus du tout le même, le ton a changer puisque Vous leur demandez maintenant de participer a un projet. Se qui n’était pas le cas dans les article précédents. J’ais donc analyser cela comme un changement de topique, donc un nouveau discours.
je maintiens mes encouragements.
Ou alors, vous avez appris à lire, car le propos est bien le même…
ave
les » pauvres » ont le pouvoir de VOTER !
qu en font ils ?
posez vous la question !
Ils l’utilisent, ils votent.
Jusque-là, les pauvres ont le pouvoir de voter pour des gens qui, de droite comme de gauche, quels que soient leurs crimes, ne seront pas mis en prison , qui au contraire bénéficieront de l’immunité présidentielle s’ils ne tiennent pas leurs promesses électorales, s’ils ne tiennent pas compte des résultats d’un referendum, s’ils prennent des décisions contraires aux intérêts de la majorité des Français afin de privilégier de riches amis.
Alors que faire de ce pouvoir de voter , tant que le pouvoir est présidentiel , quasi monarchique, avec des présidents qui, une fois élus, ont toujours estimé qu’ils n’avaient aucun compte à rendre au peuple.
Le pouvoir de voter pour qui, pour quo, pour un nouveau monarque absolu ? D’ailleurs, dès que l’on accorde au peuple un pouvoir, un droit, une ficelle à tirer, c’est parce qu’il n’y a rien d’accroché au bout de la ficelle.
Pour que le peuple puisse élire de véritables représentants de ses intérêts, il faut en finir avec le pouvoir présidentiel issu de partis qui ne représentent plus qu’eux-mêmes. Il faut un retour à une Assemblée Constituante, façon 1789, dont les membres sont mandatés par le peuple , lui rendent sans cesse des comptes, des membres qui soient immédiatement révocables quand ils ont mal rempli leur fonction, , aux salaires modestes, au train de vie modeste, des personnes respectables, exemplaires, sans immunité devant la Justice ..
Des personnes dévouées, quoi ! Une vraie République .
Et va falloir de la créativité, parce qu’il n’y a AUCUN exemple autour ! Les régimes dits-parlementaires à l’anglo-saxonne sont tout aussi bidons, et vérolés jusqu’à l’os !
Y’a qu’à voir « Pif » qui, non seulement a continué dans le « Dame-de-ferrisme » pur et dur, mais n’en a jamais assez, grassement payé par ses anciens et actuels maîtres. Félicité pour faire là où on lui a dit ! Honte à lui !
Tout le monde se gaussait des gérontes de l’URSS-qui-sucraient-des-fraises, et de la gérontocratie des camarades-Maotsetounguesques ! Et bien, avant peu, on va pouvoir se tordre de rire à la vue des gérontes-liftés-botoxés-chirurgie’esthétisés occidentaux !
Pas de raison non plus de rire des uns et pas des autres !
Heureusement qu’il y a Ken Loach et quelques autres pour remonter le niveau !
@zébu: « abandonner le sacro-saint intérêt du créancier contre plus de sécurité collective et individuelle »
Je ne peux qu’être d’accord.
@ Moi :
C’était l’objet, Moi, depuis le début.
Mais on ne peut pas annoncer ceci sans avoir au préalable balayé un certain nombre de choses.
Sans quoi, les ‘solutions’ (si tant est que c’en soient) n’en auraient pas été : il n’y a pas de solution sans remise en cause.
C’était le sens des deux premiers billets.
J’insiste sur ce point, sur lequel je ne démordrais pas : sans prise de conscience de la responsabilité partagée et collective des ‘rentiers’, il ne pourra y avoir aucune solution viable, aussi pertinente soit-elle.
Sinon, on reviendra tard mais plutôt tôt aux errements passés …
…et que cette « prise de conscience » soit générale et simultanée, parce que sinon ça risque d’avoir un petit goût de « changement dans la continuité » non?
C’est là qu’on diverge, pour moi la prise de conscience est accessoire. C’est affaire privée.
Elle va t’amener à quoi la prise de conscience? La révolution? Tu rêves.
Ce qui amènerait la révolution, c’est la famine, le chômage, pas la prise de conscience morale de quoique ce soit. Ceci est valable aussi pour les écolos qui s’imaginent qu’une prise de conscience générale nous mènera à une décroissance librement consentie. Pur rêve.
Une révolution ne se fait que si le pouvoir est faible ET le peuple très mécontent (peu importe que cela soit provoqué par la dégradation intérieure ou suite à un événement fortuit, guerre perdue, famine, etc). Les révolutions morales type mai 68, j’y crois pas, ce sont des feux de paille vite éteints.
Je ne vois rien dans ce billet qui ait quoi que ce soit à voir avec ce que nous vivons, et surtout avec l’histoire de la construction de nos sociétés actuelles. Je ne vois rien là qui puisse aider à comprendre quoi que ce soit. Comment peut-on être aussi éloigné de la compréhension la plus basique de ce qui forge et établit nos croyances et nos comportements, nos peurs et nos motivations ?
« nos croyances et nos comportements, nos peurs et nos motivations » : lesquelles ?
tous dans leur ensemble, quel est l’intérêt de les différencier en l’occurrence ?
De retour.
Je vous renvoie finalement votre propos, il vous va comme un gant concernant votre écriture : « Je ne vois rien là qui puisse aider à comprendre quoi que ce soit. »
Il m’est arrivé de refuser d’investir dans des placements dont le mode de rémunération des organismes gestionnaires n’étaient pas clairement définis ou m’était très défavorable..
En effet, pour qu’une affaire soit rentable, il faut que les intervenants agissent de concert en vue de réaliser un profit et que ce profit soit réparti entre les différents acteurs participants.
Il faut éviter qu’une des parties agisse de sorte qu’elle puisse s’approprier une part excessive de ce profit.
Or que ce passe-t-il lorsque vous achetez un placement financier, vous confiez de l’argent et l’on vous donne un contrat dans lequel sont « clairement » expliquées les conditions de rémunérations de l’entité à qui vous confier cet argent. Ainsi que les différentes raisons pour lesquelles cette entité pourrait être amenée à ne pas vous verser de bénéfices ou à ne pas vous rendre votre capital.
La seule chose qui n’est pas expliquée c’est comment ils vont faire pour gagner de l’argent. Et bien la vérité, c’est parce qu’ils sont bien plus malins que vous. Dans le meilleur des cas , si les investissements qu’ils réalisent, en allant voir des gens encore plus malins qu’eux, sont bénéfiques vous en profiterez aussi. Dans le pire des cas, ils prennent une commission soit sur votre versement initial, soit en vendant une partie de l’investissement.
Comme dans les fondations humanitaires mal gérées, il peut arriver que les fonds consacrés au frais de fonctionnement et aux coûts de collecte soit très supérieurs aux fonds consacrés à l’atteinte de l’objectif.
Mais qui lit encore les contrats, les factures, les bilans et les rapports de gestion?
Rentier ? pas si simple…
Je renouvelle : 27/5/2011 = 9-9 = nous aurons ce soir un systeme monétaire 9.
Personne n’en parle c’est bien pourquoi.
Après le bois breton , nous aurons l’eau bretonne.
C’est clair!
Cependant,
Pouvez-vous être plus explicite?
Ils vont décider d’aller au delà des dettes existantes en europe et usa puisqu’ils sont incapables de les réduire , çà peut prendre beaucoup de formes mais le fond ce sera çà.
Quant aux dettes il faut 300 ans pour les annuler.
OHLA ! C’est encore + important que ce que j’avais entrevu.
Ce même jour 27/5/2011 = 9-9 = Réunion G8 à Deauville , réunion à Varsovie des présidents des pays de l’europe de l’est avec B Obama, réunion à Pékin de la Chine et Corée du Nord entre présidents.
1° Décision : pas de Bâle 3 pour nos Gos banques en faillite.
2° Suspension de la côte en bourse de Dexia.
à suivre l’empire des dettes s’élargit…………..qui à contribution ?
Bien sûr que l’intérêt collectif passe par l’intérêt général.
Aussi serait-il temps de mettre en avant le fondement même d’une société : l’interdépendance.
Je l’avoue, je suis petit rentier, puisque retraité.
Et j’ai une assurance vie
Qui ne rapporte pas du 4.5 % ; ça eu payé, mais ça paye plus.
Et je pense voter pour Jean-Luc Mélenchon.
Et je regrette qu’en France, nous ne choisissions pas une place au nom symbolique, au centre de la capitale, pour en faire l’homologue de la place Tahrir ou Puerta del Sol : la Concorde.
Parce que j’ai des enfants
Qui rament,
dont la situation dépend d’une reprise économique qui elle même dépend de mon pouvoir d’intervention en tant que consommateur le plus éclairé possible
et que mon pouvoir d’intervention dépend de la possibilité qui leur sera faite d’agir en tant qu’acteurs responsables et sereins.
Donc je souscris à 200 %.
Et je demande à yoananda si elle a gardé son compte bancaire ou si elle a donné ses fonds à une association ?
Car sa réflexion m’a paru un peu courte : pour que les échanges à l’intérieur d’une société fonctionnent, il faut nécessairement un producteur qui ait la possibilité de faire mais aussi un consommateur qui ait la possibilité d’acheter. 4.5 % d’intérêt c’est vraiment peu comparé aux 15 % de dividendes de plus en plus exigés par l’actionnariat.
Le coupable à abattre, c’est la dérive financière de la Bourse, pas la sécurisation des vieux jours de ceux qui auront épuisé leur capacité physique au travail.
Il serait lamentable d’en venir à l’application du « Foyer » de Soylent Green.
@ ErJieff :
« Car sa réflexion m’a paru un peu courte : pour que les échanges à l’intérieur d’une société fonctionnent, il faut nécessairement un producteur qui ait la possibilité de faire mais aussi un consommateur qui ait la possibilité d’acheter. »
C’est un peu le sens d’une des propositions : échanger la rentabilité à court terme individuelle de l’intérêt versé aux ‘rentiers’ qui ‘garantisse’ (en fait, elle ne garantie rien du tout, on le constate maintenant) les individus contre les aléas futurs, pour une solidarité, notamment, entre les retraités et les inactifs, les premiers prêtant aux second les capitaux qui sont nécessaire au développement de leurs activités SANS INTERETS, pour qu’en retour, le chomage étant ainsi plus réduit réduit, le financement des retraites par les cotisations des actifs (mais aussi sur les placements financiers, à ne pas oublier) et l’intérêt lié à l’épargne de ces mêmes actifs permettre non seulement le maintien mais aussi le développement de la solidarité intergénérationnelle.
Si on entre dans la guerre intergénérationnelle, doublée d’une guerre des ‘classes’ (possédants/rentiers contre actifs pauvres), on est morts …
« Le coupable à abattre, c’est la dérive financière de la Bourse, pas la sécurisation des vieux jours de ceux qui auront épuisé leur capacité physique au travail. »
La Bourse n’est rien, en comparaison des marchés à terme. Et une fois que vous aurez abattu le ‘coupable’, il vous restera toujours l’économie de rente, au travers de l’intérêt versé individuel …
@zébu
les premiers prêtant aux second les capitaux qui sont nécessaire au développement de leurs activités SANS INTERETS
Ca ne marchera jamais! Les objectifs ne correspondent pas à une maîtrise du citoyen sur son argent, de plus ce montage implique des mécanismes de péréquation basés sur des notions hypothétiques et politiques d’ auto-financement par la création d’emplois (à long terme) qui restent à démontrer. Pas très rassurant, et même contradictoire avec la notion même de ce type de capital qui par nature est individuel.
Si tu veux que ceux qui disposent d’un capital (donc de la force) s’impliquent à leur niveau personnel, il faut non seulement garantir ce capital de l’érosion inflationniste, mais également le rétribuer pour compenser les risques, ce qui signifie qu’il faut maîtriser les évolutions probables dans le temps du projet dans lequel ces capitaux sont investis. Il faut donc que ces projets portent sur des valeurs qui soient négociables et durables. On minimise le coût (et donc le risque de perte) de ces projets en conjuguant tous ces éléments avec le recours réduit au minimum d’intervention des financiers, pour mieux redistribuer cette manne entre les acteurs, du consommateur au financeur, ce qui en assure l’équilibre à long terme.
Il faut absolument pour une raison de confiance, que le financeur dispose d’une certaine liberté et de garanties autant que de contraintes sur l’éthique à laquelle il s’engagerais.
L’argent personnel, c’est tout sauf collectif, tu vas passer pour un gauchiste illuminé, ou partisan. Ne dérive pas sur la politique politicienne qui ne peut s’exercer que lorsqu’on est au pouvoir, ce n’est pas l’objet! 😉
Quand à investir dans une entreprise
@ Cavalier :
« Si tu veux que ceux qui disposent d’un capital (donc de la force) s’impliquent à leur niveau personnel, il faut non seulement garantir ce capital de l’érosion inflationniste, mais également le rétribuer pour compenser les risques, ce qui signifie qu’il faut maîtriser les évolutions probables dans le temps du projet dans lequel ces capitaux sont investis. »
Non. Implication collective, avec la création de fonds collectifs (mutualisation) d’épargne réglementée et intergénérationnelle, en y adjoignant par exemple des comptes ‘notionnels’ (gestion de ‘points’ individuels selon le montant, la durée, le profil fiscal, social, …).
La notion de risque dans ce cas n’est pas en numéraire (investissements ‘directs’ = actions individuelles) mais en partage de la valeur ajoutée lors de la création de richesse, entre les actifs et les inactifs, entre les rentiers et les non rentiers, entre ceux qui prêtent et ceux qui empruntent pour investir.
Une sorte de ‘métayage’ solidaire et mutualisé …
Cela existe déjà !
Cela s’appelle l’épargne réglementée (Livret A = financement habitat social, par exemple), sauf que cette épargne n’intervient pas comme partage de la valeur ajoutée ainsi créée, entre rentiers et emprunteur, entre actifs et retraités (une bonne part du patrimoine financier, par nature, est détenue par une part croissante d’inactif).
Plus clair, comme ça ?
échanger la rentabilité à court terme individuelle de l’intérêt versé aux ‘rentiers’ […] pour une solidarité, notamment, entre les retraités et les inactifs, les premiers prêtant aux second les capitaux qui sont nécessaire au développement de leurs activités.
Je ne comprends pas très bien : si la solidarité doit s’exercer entre retraités et inactifs, elle ne concerne donc que les fractions improductives de la société ?
Ce qui signifierait qu’être en situation de créer des richesses exempterait d’une quelconque solidarité envers les plus faibles ?
SANS INTERETS
Donc le retraité est prié de s’appauvrir, d’apporter une aide financière et de disparaître sans demander son reste en regardant l’ex faible devenu fort s’enrichir à partir du capital qui lui aura été apporté ?
La Bourse n’est rien, en comparaison des marchés à terme
Tout à fait d’accord, mais dire « ce n’est rien à côté de[…] » n’a jamais été en soi un argument et c’est d’ailleurs ce qui nous est régulièrement resservi lorsqu’on s’interroge sur les multiples privilèges que s’octroient régulièrement certaines oligarchies trop en vue.
Car la Bourse qui devrait en principe apporter des capitaux aux entreprises pour alimenter leurs investissements et leurs recherches est devenu un moyen vulgaire de prédation des outils de production pour alimenter les dérives financières que sont entre autres les marchés à termes.
La crise actuelle n’a pas été provoquée par les seuls marchés à terme ni par l’endettement des états par une politique irresponsable mais bel et bien par la titrisation de capitaux virtuels créés par l’endettement immobilier d’emprunteurs insolvables.
Et cette titrisation n’a eu cet effet destructeur que parce qu’elle a été validée et répandue à l’échelle planétaire par les appareils boursiers, obligeant les états à s’endetter au delà de leurs capacités pour voler au secours des détenteurs de ces titres.
Enfin, vous parlez de solidarité.
J’ai pour ma part longtemps utilisé cette notion en opposition à la charité mais depuis quelques temps, je préfèrerais nettement qu’il soit plus question d’interdépendance, et voici pourquoi :
La charité suppose un riche et un pauvre ; le premier a la satisfaction d’avoir été remercié pour sa bonne action, le second le soulagement de gagner un jour en échange de sa reconnaissance et de sa soumission. La charité n’a donc de sens que si le riche reste riche et le pauvre reste pauvre, ce qui n’est pas une perspective très engageante.
La solidarité implique la volonté délibérément décidée et clairement affichée de constituer un corps social cohérent et fort dans lequel chacun met librement à la disposition de la collectivité sa compétence et son savoir-faire pour en retirer un juste salaire justifiant le rôle qu’il aura tenu en lui permettant de vivre et de s’accomplir pleinement. La solidarité suppose donc une adhésion unanime ; ce qui n’est pas le cas et ignorer la dure réalité de l’égoïsme des plus nantis est une dramatique faute.
Donc la notion d’interdépendance devrait s’imposer aujourd’hui comme un préalable incontournable à toute réflexion sur l’environnement des sociétés humaines, c’est à dire un postulat à toute réflexion économique.
Une société, c’est un peu comme un super-organisme ; chaque individu, chaque structure différenciée qui la compose est analogue à une cellule ou un organe d’un corps vivant : il/elle ne peut rien sans tenir compte de tous les autres ni en avoir pris la mesure. Et sa présence ainsi que son activité sont indispensables à la survie de l’ensemble.
Le capital détenu dans une assurance-vie est en fait un prêt consenti à un organisme d’investissement avec un taux préférentiel, permettant ainsi de réinjecter dans le fonctionnement de la collectivité un potentiel lui-même résultat obtenu par une activité antérieure. Et l’intérêt qui s’en dégage est là pour permettre à son détenteur de subvenir à ses besoins (un retraité, ça mange, ça boit, ça s’habille et se soigne tout en s’impliquant dans la vie de sa famille et de ses amis) pendant que son capital tourne au profit des autres.
Et il en va de même pour tous : commerçants, entrepreneurs, enseignants, fonctionnaires, chercheurs, politiciens, économistes, retraités…
Tout n’est finalement, dans ce super-organisme, qu’une affaire de dosage.
Comme les hormones, c’est vital.
Voilà pourquoi je me considère comme un libéral archétypique
Voilà pourquoi je voterai Mélenchon et surement pas UMPS
@zébu
Je ne suis pas sûr de t’avoir bien compris!
Implication collective dans un fond mutualisé= abondement obligatoire pour tous? Et qui assure la garantie?
Comment tu finances le risque et le fonctionnement de ce fond, c’est à dire comment tu crées de la valeur ajoutée?
Le notionnel (points, abondements, durée etc…) c’est déjà la retraite par répartition qui a déjà une génération de (dettes) retard pour servir les anciens, ça devient quoi?
Tu peux m’expliquer d’une manière pratique comme un tableau entrées/sorties, pour comprendre l’équilibre de ce système?
Up to zébu
Il manque également une donnée essentielle non prise en compte dans l’équation;
La dépendance, il me semble impossible de l’éluder!
@ zébu dit : 27 mai 2011 à 11:21
Voila bien des points sur lesquels je suis d’accord avec vous, mais je peine à me sentir à l’aise à vos côtés depuis que vous m’avez accueilli le 24 mai 2011 à 11:57 « Ah tiens, voilà TFP … Manquait plus que lui. »
Reconnaissez que comme mots d’accueil vous auriez pu faire mieux. Quand on sollicite l’alliance avec quelqu’un pour qu’il sacrifie en partie ses avoirs afin que cela vous soit favorable, ne doit-on pas au minimum chercher à le comprendre avant de le « classer » le « cataloguer » et de le rabrouer comme un pestiféré ?
De mon temps on enseignait à respecter les anciens quels qu’ils soient, au titre du « respect dû à l’âge ». Soyez sans crainte, du moins je vous le souhaite, un jour vous aussi vous serez âgé et, si rien n’est fait pour corriger cette dérive dans le comportement des jeunes par rapport à leurs anciens, la civilisation humaine s’autodétruira.
N’avez-vous pas remarqué que dans la plupart des civilisations si ce n’est toutes, le culte des anciens est une donnée de base leur permettant de cultiver leur sentiment d’appartenance à une lignée et de s’approprier le passé faute de pouvoir dominer le futur ?
S’obliger à respecter les anciens quels qu’ils soient, c’est faire un travail sur soi, le premier et le plus important travail qu’on ait à faire pour réellement devenir adulte et responsable.
Dans cet appel à plus de modération de votre part, j’ai traité du travail (T) de la famille par les ancêtres (F) il reste à traiter du pays, de la patrie(P). Oui, j’aime mon pays, je suis patriote. Pourquoi devrais-je en rougir ?
J’aime à la fois mon pays, ma famille et mon travail (quans je travaillais encore) et je suis reconnaissant à ces trois entités d’avoir fait de moi un homme heureux jusqu’alors. En quoi devrais-je avoir honte ?
Et vous qu’aimez-vous en vous et chez les autres ? Je sais vous lorgnez sur l’épargne des anciens. A part cela dites nous ?
@Jduc
Ne confondons pas « culte des anciens » avec culte des croûtons. Il s’agissait de culte des « ancêtres » et de culte des morts, nuance. Bref, on aime bien les anciens, mais morts, d’abord et avant tout.
@JDC:
///S’obliger à respecter les anciens quels qu’ils soient, c’est faire un travail sur soi, …..////
Ben normalement le travail se fait plutot de façon exogène , apres qqs baffes …..Si le modèle qui a prédominé depuis belle lurette etait des groupes de fratries de 8 à 10 chiards externalisés hors des 2pieces cuisines, le « travail sur soi » etait vite fait …… à 5 ans , éviter d’emmerder ceux de 6 , éviter ceux de 7 ou plus et se venger sur ceux de 4 pour se faire la main …
La hierarchisation n’est possible qu’au meme niveau de tranche d’age …..la hierarchisation des tranches d’age est acquise de fait …..toute morale la dessus est du trompe l’oeil.
A propos de solidarité intergénérationnelle : il me semble qu’elle existait dans les sociétés dites traditionnelles ou les anciens ( pas seulement des vieux, n’est-ce pas) avaient leur place et leur rôle à jouer dans le cadre de familles non éclatées . Et les jeunes prenaient en charge les anciens dans ce cadre. J’en ai récemment parlé avec un membre d’origine musulmane qui me disait que dans ce type de société on n’imaginait pas mettre un vieux dans une maison de retraite . Autrement dit pas de retraite ou très peu, je n’en sais rien , mais liens très forts entre générations . La société dite de consommation avec son productivisme effréné me semble par définition l’ennemi de ces équilibres et à peu près tout le monde est tombé dans « le piège » . Peut-être est-ce une vision sommaire, limitée? mais j’ai le sentiment que d’autres visions le sont aussi, malgré les apparences de compétence…
@L’ Amisantrop:
//////dans ce type de société on n’imaginait pas mettre un vieux dans une maison de retraite . Autrement dit pas de retraite ou très peu, je n’en sais rien , mais liens très forts entre générations . La société dite de consommation avec son productivisme effréné me semble par définition l’ennemi de ces équilibres et à peu près tout le monde est tombé dans « le piège » . Peut-être est-ce une vision sommaire, limitée? /////
Tu commence a comprendre l’arnaque .Tous les modèles constructivistes aboutissent à ça .
Pour un gain de productivité qui te permet de bénéficier d’écrans plats et de portables …, tu délègues/abandonnes ce qui faisait de toi un « individu » . Tu divides ou exportes tes fonctions -obligations , certes chiantes , comme le « flic ds la tete » ou de torcher un vieux , pour un car de CRS et des maisons de retraite….. ce qui te permets de bosser a temps plus plein sur des super boulots achements interressants …. Bon l’individu , une fois dividé , n’est pas tout a fait entier , (Néoténie) , il ne sera jamais adulte parce que déresponsabilisé de ses attributs , mais d’ une docilité !! inespérée .
@kercoz
Euh, se fader un croulant de 70 ans qui peut rendre service à l’œil à la vigne ou à la traite des brettes – et qui ferme sa gueule siouplait ! – c’est une chose. Un vieux con de 90 ans qui se paye ses six mois de séjours dans son riad à Marrakech ou à la pêche au thon aux Seychelles, qui réclame ses intérêts et qui l’ouvre à tout bout de champ, c’en est une autre…
@ ErJieff :
« Je ne comprends pas très bien : si la solidarité doit s’exercer entre retraités et inactifs, elle ne concerne donc que les fractions improductives de la société ? » : j’ai dû faire une erreur. Je voulais dire entre retraités et actifs.
« SANS INTERETS
Donc le retraité est prié de s’appauvrir, d’apporter une aide financière et de disparaître sans demander son reste en regardant l’ex faible devenu fort s’enrichir à partir du capital qui lui aura été apporté ? » : non, sans intérêts, sans rémunération liée à son investissement individuel. Le ‘retour on equity, si l’on peut dire serait socialisé, avec une participation aux financements des retraites par ceux-là même qui ont bénéficié de cette solidarité.
« Donc la notion d’interdépendance devrait s’imposer aujourd’hui comme un préalable incontournable » : intéressant puisque l’interdépendance permet de se ‘passer’ de la solidarité, dont on a bien vu combien celle-ci peut être mise à rude épreuve avec l’intérêt individuel.
@ Cavalier :
« Implication collective dans un fond mutualisé= abondement obligatoire pour tous? Et qui assure la garantie? » : non, pas obligatoire.
Mais fortement incitative 😉 fiscalement : l’abondement sur des fonds mutualisés permettrait ainsi d’obtenir des ‘points’ retraite intéressant, tandis que si on place sur une AV, la fiscalité y serait bien ‘présente’, histoire de faire sentir la différence entre avoir peur pour ses vieux jours et la maximalisation de la rente pour soit …
« Comment tu finances le risque et le fonctionnement de ce fond, c’est à dire comment tu crées de la valeur ajoutée? » : le risque existera toujours, même quand tu enlèveras totalement la spéculation (deux choses différentes). Reste que la ‘prime’ de risque est :
1/ mutualisée, socialisée et non individualisée, y compris au sein d’UN fond de gestion (mais au contraire au travers de tous les fonds ou DU fond s’il est unique) : la gestion, ‘collective’, permet de mieux accepter le risque, de mieux le gérer aussi
2/ quelle ‘prime’, à donner à qui, si ce n’est la pérennité des retraites par répartition et de la solidarité intergénérationnelle ? Le ROE, sur ce point, n’est plus en numéraire mais bien ‘socialisé’ (plus de justice, moins d’inégalités, etc.)
3/ pour produire de la valeur ajoutée, l’épargne ainsi mutualisée sur des fonds collectifs et socialisés serait investie pour des projets créateurs de richesse sociale mais aussi productive, dont les bénéfices potentiels serviraient à financer les retraites. C’est par exemple le cas avec le livret A et le logement social. Les projets d’investissements, eux, ne paieraient qu’un taux d’intérêt lié à l’inflation.
« Le notionnel (points, abondements, durée etc…) c’est déjà la retraite par répartition qui a déjà une génération de (dettes) retard pour servir les anciens, ça devient quoi? » : le système de financement ainsi décrit ne vient pas se substituer aux retraites par répartition mais bien ‘verser’ dedans (l’alimenter). Les cotisations sociales seraient par ailleurs élargies, à tous les revenus financiers, au même niveau que pour les salaires.
Par exemple, les actifs pourraient eux-aussi abonder dans des fonds mutualisés, sans intérêts, afin de contribuer aux financements des investissements (qui contribuent à financer les retraies) mais tout en ‘capitalisant’ des points notionnels (durée épargne, montant plafonné, …), qui leur serviront lors de leur retraite.
« Tu peux m’expliquer d’une manière pratique comme un tableau entrées/sorties, pour comprendre l’équilibre de ce système? » : euh, je n’en suis pas là encore …
@ ErJieff
Bien que n’ayant pas d’assurance-vie et titulaire d’un compte bancaire vidé le jour même où quelque chose y est versé pour vivre et participer à des équipements collectifs,, je ne crois pas alimenter les spéculateurs .
Je trouve comme vous les discours de J.L. Melenchon assez convaincants, surtout en ce qui concerne la mise au pouvoir d’une Assemblée Constituante , mandatée et révocable, au lieu d’un pouvoir absolu exercé comme actuellement par une seule personne de droite ou de gauche qui, une fois élue, fait absolument tout ce qu’elle veut en oubliant sa fonction républicaine de simple représentante de la volonté du peuple .
Le problème, c’est que dans les conditions électorales actuelles, pour espérer que ce programme soit appliqué, il faudrait voter pour Mr Mélenchon aux présidentielles , avec toujours les mêmes risques . Qui nous dit qu’une fois au pouvoir il tiendra mieux ses promesses que ses prédécesseurs , qu’il nous fera bien revenir à la 1e République en remettant ses fonctions à une Assemblée Constituante émanant du petit peuple et en s’effaçant totalement ? Une fois au pouvoir, la tentation est bien grande de s’y maintenir !!!
Je crois que le retour à un gouvernement démocratique par une Assemblée Constituante .ne peut se faire qu’en dehors du système électoral actuel,, par la prise du pouvoir au niveau de la rue .
En Espagne, à la Puerta Del Sol, et dans les quartiers de toutes les villes, les comités populaires qui discutent actuellement d’une réappropriation par le peuple et d’une transformation radicale de la politique et de l’économie dans l’intérêt du peuple sont déjà les bases d’une véritable Assemblée Constituante .
Notre ami Dissy nous en parle aussi à sa manière au niveau de la Belgique en nous procurant ce lien .
http://brusselsrevolution.wordpress.com/2011/05/25/19062011/
Et en France, c’est pour quand ?
@Mianne
Ce serait bien qu’on évite de ramener Mélenchon ou autre comme un messie. Bien qu’il soit en apparence motivé par de bonnes intentions, son combat est bien trop frontal et extrème pour être honnête, connaissant son intelligence!
Une assemblée constituante serait une révolution, ça peut passer si il y a crash économique (c’est possible!), sinon c’est de la pure spéculation dans le paysage actuel des électeurs.
D’ailleurs même les communistes qui détiennent les structures et le plus gros fond d’électeurs du FG doutent, ils connaissent parfaitement cette musique, puisque pendant des années ils ont joué ce morceau de « ramasse-miettes » avec le PS pour conserver un groupe parlementaire. Ils se demandent à juste titre si ce n’est pas une OPA sur ce capital de négociations!
Il n’est donc pas encore le candidat officiel, mais je reconnais qu’il est celui qui a le plus de charisme, mais ce n’est pas tout!
Je ne fais même pas de commentaires sur sa position insoutenable quant aux idées qu’il prêche entérinant l’intervention en Lybie, sachant parfaitement que cette résolution Onusienne ne serait pas plus respectée que les autres.
Comme critique du système tel qu’il se présente, c’est un véritable paradoxe de soutenir ce type d’intervention de l’Otan. Permettez-moi donc de douter de la sincérité du discours des « meneurs » politiques adoubés par le système dans leur rôle, puisqu’ils en font partie intégrante depuis fort longtemps.
Tout n’est pas à jeter, mais il faut prendre du recul et faire des plans sur le possible, sinon c’est de la démagogie! 😉
@Mianne et Cavalier Ponzi
La particularité des présidentielles de 2012 est qu’elles se fondent d’ores et déjà sur une double escroquerie politique.
La première c’est l’UMPS qui nous proposerait un duel sans concession entre deux projets politiques ultra-libéraux entérinant la prédation financière mondiale et la dictature molle européenne qui nous ont menés là où nous en sommes aujourd’hui. Bonjour la référence
La seconde c’est le PS qui s’en est chargé tout seul en nous octroyant cette stupide aventure primaire consistant à choisir celui qui représentera le projet du parti ! Sur quels critères : la belle gueule, le choix vestimentaire, le sexe ? Si je devais voter Montebourg (qui est assez proche dans ce qu’il dit, de Mélenchon) pour ensuite acclamer l’élection de Delanoë (bo-bo élitiste typiquement élitiste et distinctement fortuné) je passerais pour quoi ?
Mélenchon n’est pas un messie, loin de là et, Cavalier, ne mélangez pas les genres : les messies sont plutôt du côté Sarkozy et autres succédanées roses de Strauss-Kahn?
Un désir affirmé de changer les règles, un programme régulièrement exposé où nopus pouvons percevoir ce qu’il faut changer, pourquoi et comment le changer avec quels conséquences, quels obstacles et quelles limites, Mélenchon est le seul à nous le servir.
Et Mianne, comment faire autrement qu’espérer en la volonté sincère du candidat ?
Comme vous, je pense qu’une Constituante est possible mais je ne crois pas qu’une révolution « Tahrir » soit obligatoire.
La Constitution a été déjà plusieurs fois triturée et modifiée pour enchaîner notre pays à l’impuissance ridiculement servile de l’Union Européenne, à coup de Congrès parlementaires enfumeurs.
Si enfin une Constituante peut être instaurée par des élections libres et sereinement conduites : pourquoi pas ?
Cela étant, je ne comprends pas comment il se fait que l’opuscule de Hessel ait été repris et intégré par les jeunes espagnols et non les français, d’autant que la place de la Concorde vaudrait largement la place de la Liberté du Caire, elle fait face à l’Assemblée Nationale…
Cela étant, si un soulèvement populaire se retrouve être l’ultime solution pour déclencher la métamorphose sociale : pourquoi pas ?
;o)
@ErJiEff
Excepté affirmer que Mélenchon n’est pas un messie, bien que pour certains…je vous l’accorde!
Pour le reste de l’analyse, pas d’objection ni contradiction?
Arrivé à la gouvernance, il n’y a plus de contraintes internationales impératives? Pourtant si, enfin il me semble! Sauf à sortir du système alors? Expliquez-moi!
@Cavalier Ponzi
Les contraintes (économiques) internationales sont ce que les volontés politiques en font et un pays comme le nôtre qui détient encore pour quelques temps un bon nombre de leviers de commande est parfaitement en mesure de peser sur l’orientation de cette politique en devenir.
Et pour l’instant, dans notre pays, il n’y a que Mélenchon qui propose et expose une autre politique possible.
Ce n’est pas forcément ce que je souhaite, c’est ce que je constate. L’Occident s’est livré pieds et poings liés à une palanquée de joueurs professionnels qui n’ont d’autres objectifs qu’eux-mêmes, leur fric et leurs breloques, les décideurs sont dans les pools de trading, et empochent ce que les états sont contraints de saisir à grands coups de taxes.
Et c’est quoi cette façon de chercher des poux dans la tête des petits titulaires d’assurances-vie ? Un moyen de détourner l’attention vers un groupe faible ? Une nouvelle tactique de division ? En trois ans, les aventuriers qui ont tout perdu en spéculations invraisemblables se sont débrouillés pour rafler quelques milliers de milliards de dollars pour se servir leurs boni habituels tout en reconstituant leur trésor de guerre.
Et moi le petit qui a perdu son emploi, son salaire et 17 ans de cotisation de retraite, qui a déjà vu son épargne divisée par 3 en 2000, qui doit compter provisionner et jongler dès qu’un imprévu de 400 € survient, je devrais admettre que je suis complice de ce système ?
Non : j’en suis une victime, et il faut absolument que les choses changent pour que la génération qui me suit ne soit pas spoliée à son tour.
Si vous avez quelqu’un à proposer surtout ne vous gênez pas, je suis a priori preneur.
Mais hélas, je sais déjà que comme moi, vous n’avez personne car les seuls à tenir un vrai discours politique en ce moment sont Mélenchon et… Marine Le Pen.
C’est comme ça.
C’est déplorable.
Mais nous savons que ça ne pourra pas durer.
Mianne a raison de ne croire qu’en une révolution.
Il n’y a jamais eu, nulle part, de révolution par les urnes,
sauf dans la progagande des rabatteurs de voix vers l’alternative CAC 40 à Sarko, le PS.
Le CAC 40 a perdu Sarko, pas de problème, le clonage est rapide au PS.
Mélenchon et le PC sont occupés à se battre comme des chiffoniers sur les places aux législatives.
Et chacun, dans le dos de l’autre, négocie avec le PS les places auprès du caviar de la République.
Ils appellent ça la « Gauche solidaire ».
@ErJieff
Il n’y a pas volonté de stigmatisation dans les propos de Zebu ou des miens (entre autres), mais simplement de montrer que les victimes sont aussi co-responsables, dans le sens où elles ont contribué à alimenter un système, par leurs placements et une expression politique afférente, tout en restant du mauvais côté économique (précarisation, compression salariale etc). Or, étant pris aux piège, la majorité des petits ou moyens épargnants cherchent en priorité à sauver leur patrimoine et ce faisant se condamnent un peu plus. Si vous voulez changer de système, il va falloir se résoudre à perdre une partie de vos économies. Mais ce sera payant à long terme, pour vous et pour vos enfants. On peut bien entendu imaginer aisément que les Etats une fois débarrassés de leur fossoyeurs politiques actuels pourront mettre en place des mécanismes de garanties ou de compensation afin d’éviter aux plus fragiles d’être à la rue. Mais il faut une fois pour toute se dire que soit vous vous accrochez à la rente de votre épargne en précipitant votre déclassement et votre exploitation par les nouveaux aristocrates de la finance et autre noblesse de robe politico-mediatico-économique, soit vous vous libérez de ces chaînes en en acceptant les quelques sacrifices en préambule. Je crains qu’il n’y ait guère de solution de rechange…
@ErJiEff
Tout est tellement imbriqué et globalisé, les verrous sont tels qu’aucun changement en profondeur ne pourra s’effectuer tant que le système ne s’est pas effondré. C’est la démocratie qu’il faut réhabiliter les leviers sont tous verrouillés, laisser entendre que les politiques disposent aujourd’hui d’un quelconque pouvoir au niveau national, sans se libérer des textes et des structures « supérieurs », équivaut à pisser dans un violon.
Sortir de l’Europe et de l’euro, mais après?
« C’est comme ça.
C’est déplorable.
Mais nous savons que ça ne pourra pas durer. »
Je ne peux que vous rejoindre sur le constat et pense qu’il faut faire le gros dos en élisant d’un côté un pouvoir (celui qui a le plus de chances), et de l’autre un contre-pouvoir (du même bord mais un peu plus radical) aux législatives pour contre-balancer. (des démocrates bien entendu, mais surtout pas des nationalistes).
Pour que cela soit crédible, il est impératif que des listes d’union déjà négociées en catimini (c’est à dire dans le dos du peuple) ne soient pas imposées comme seules alternatives.
Nous verrons donc si le FG reste en phase avec lui-même, il me convaincra si il me laisse le choix de l’aider à être utile! 😉
La vraie Démocratie n’est pas en élisant des gens qui ne sont pas devant nous par hazard .
Essayez de vous présenter a quoi que se soit tout seul sans argent et sans soutient .
La vraie sélection qui peut éviter les dérives a déja été autrefois utilisé bizarrement chez les Grecs .
LE TIRAGE AU SORT , point .
@novice40
Le tirage au sort?
Alors ça pour moi jamais! On joue déjà suffisamment dans nos sociétés, et le jeu s’est toujours révélé vice, la preuve par la crise économique actuelle.
Vous vous rendez compte de la démultiplication des possibilités d’influence et de corruption que cela représente de désigner quelqu’un de non-préparé dans ce monde-là?
Réfléchissez bien sur la nature humaine!
Cavalier Ponzi dit : « Vous vous rendez compte de la démultiplication des possibilités d’influence et de corruption que cela représente de désigner quelqu’un de non-préparé dans ce monde-là? »
Defossé: « Je ne suis peut-être pas fait pour la politique » – La Libre Belgique
« C’est donc un échec pour vous puisque cette proposition d’interdiction a été écartée. En tirez-vous des conclusions ?
Bon, ne mélangeons pas tout. A l’évidence, je ne me rendais pas compte que tout était lourd, lent et cadenassé en politique
Par les partis ?
Je n’avais qu’une vue citoyenne et journalistique de la vie politique. J’ai déchanté : ne fût-ce que pour poser une question à un ministre, c’est le parcours du combattant. A chaque étape, on essaye de vous décourager sous prétexte que cela va ennuyer la majorité. Je suis déçu par moi-même. J’ai l’impression que la politique n’est pas vraiment faite pour moi. Il y a un côté cadenassé auquel je ne peux me résoudre. Si, sur des points tellement importants, les parlementaires n’ont pas les couilles de voter en âme et conscience, je me demande à quoi on sert à part être des presse-boutons. Et là, je rejoins quelqu’un comme Bernard Wesphael dans sa réflexion. »
@Charles :
« Il n’y a jamais eu, nulle part, de révolution par les urnes »
Chili.
Allende.
Par les urnes.
@zébu: Allende n’a pas fait une révolution. Il a fait une tentative de révolution. (idem pour le FIS en Algérie et sans doute d’autres qui ont cru pouvoir se passer de la force ou n’ont pas pu s’en servir pour devenir califes à la place du calife)
J’ai beau chercher, je ne trouve aucun cas de révolution par les urnes (et uniquement par les urnes, c’est-à-dire sans aucune violence). L’Islande ressemble assez à une révolution par les urnes, mais c’est un cas très particulier: 300,000 hab sur une île, tous cousins, pas vraiment de classes dominantes et dominées et puis aussi les circonstances exceptionnelles qu’ils ont vécu avec l’effondrement soudain de leur économie, et même alors il faut encore voir la suite. Dans un pays comme la France, par exemple, où le rapport dominant-dominé est plus marqué, si on fait un référendum qui tourne dans le mauvais sens, on s’assied dessus. Imaginons, pure utopie vu la propagande, que l’extrême-gauche arrive au pouvoir avec une majorité absolue suite à des élections, et je te laisse deviner ce qui arriverait avec 100% de probabilités au bout de quelque temps (s’ils essayent d’appliquer leur programme).
Je suis perplexe, vous utilisez tous le terme de rentier, il me semble , pour définir la personne qui accumule des liquidités et souhaite les voir conserver leur valeur voire se bonifier.
N’y a-t-il pas de différence entre celui qui, par mesure de précaution (comme l’écureuil), épargne petit à petit sur ses revenus (choisis donc de ne pas consommer aujourd’hui pour pouvoir consommer demain si les temps devenaient durs) sans avoir vocation a tirer un revenu (une rente) de cette épargne et celui qui délibérément accumule de la liquidité dans le seul but d’en avoir assez pour pouvoir en tirer un revenu.
D’un côté, l’épargnant qui ne vise qu’à se protéger des aléas de la vie et qui se satisfait d’effacer l’inflation avec son taux d’intérêt.
D’un autre le rentier qui vise à l’enrichissement.
La distinction a déjà été faite lors des billets précédents, entre l’épargne réglementée et les placements financiers de type assurance-vie.
L’analyse de Zébu est très fine. Il a le mérite d’étudier la responsabilité des rentiers dans l’évolution du capitalisme et d’envisager leur participation à sa réforme. On peut douter du bon vouloir des rentiers mais se réjouir de voir enfin leur rôle expliqué.
Comme souvent en histoire, les changements se font sur le long terme, guidés par des idées dérangeantes quand elles ont été émises mais peu à peu admises. Mais aura-t-on le temps d’attendre la pénétration de ces idées dans la majorité des esprits ?
Non.
C’est pourquoi il faut aussi ‘marquer’ ces esprits et marquer un engagement, au travers d’un manifeste, me semble-t-il.
Le rentier peut être défini comme un individu qui a quelque argent et veut le voir travailler à sa place tout en faisant mine d’ignorer la véritable nature du travail de l’argent : le prêt contre intérêt.
Voilà.
Il faut remplacer, non, redéfinir ce qu’est l’intérêt.
Prêter, oui. Cela est nécessaire.
Mais en lieu et place de numéraire, prêter pour plus de solidarités et d’intérêt général.
Et là où il est nécessaire de prêter. Soit, au travers de définitions des politiques publiques d’épargne et de fiscalité, orienter l’épargne vers là où elle est nécessaire collectivement, et tout ça démocratiquement (lois) et socialement (cotisations).
Nécessaire ? pour qui et pour quoi ?
Pour que des entreprises investissent dans des machines qui suppriment des emplois alors que le travail obligatoire n’est pas supprimé ?
Pour que des particuliers soient des rentiers heureux ?
Lisez mon « histoire de nos jours » un peu plus bas.
« Pour que des entreprises investissent dans des machines » : rien n’oblige
1/ à le faire (critères sélectifs)
2/ à ne pas imposer le partage de la valeur ajoutée ainsi produite avec les salariés et la société (fiscalité, par exemple)
La question n’est pas que les rentiers plus ou moins heureux mais pour créer une solidarité intergénérationnelle, par exemple, avec un ‘deal’ social et politique : abandon de l’intérêt contre participation au financement mutualisé et solidaire des retraites, dans un sens, pour accéder à des possibilités d’investissement sans intérêts (ou quasi) dans l’autre.
Cher zébu,
Je vous comprends comme une personne très optimiste sur les possibilités de réformer ce qui n’est plus, et depuis belle lurette, réformable.
Bien à vous.
marlowe@orange.fr
Il sera nécessaire d’élargir les considérations à d’autres dimensions que les dimensions économiques et financières.
Il faut intégrer les questions écologiques , environnementales, épuisements des ressources etc…
D’où ma proposition
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24823#comment-188122
zébu dit :
démocratiquement, oui, mais réellement démocratiquement…
Budget Participatif – wikipédia
« En 1988, le PT (Parti des Travailleurs) gagne les élections municipales de Porto Alegre, ville brésilienne d’un million et demi d’habitants. Dans un contexte financier et politique difficile, la nouvelle municipalité va alors inventer, à partir de 1989, une nouvelle façon de déterminer les priorités budgétaires en associant les citoyens à leur définition : c’est le budget participatif. Les habitants sont invités à se réunir par quartier pour définir ce qu’ils considèrent comme les projets prioritaires à financer puis élisent des délégués qui siègent au Conseil du Budget Participatif (réuni une fois par mois) pour finaliser la synthèse des propositions et négocier avec l’administration municipale. L’expérience est un succès et les classes populaires se mobilisent pour faire valoir leurs voix. La participation s’accroît d’année en année et de nombreuses municipalités brésiliennes puis latino-américaines s’en inspirent. Le Budget Participatif modèle « Porto Alegre » est un instrument de redistribution ainsi que, dans le contexte latino-américain, de lutte contre le clientélisme et la corruption.
A partir des années 2000, on assiste à ce qu’Yves Sintomer appelle « le retour des caravelles »24 : l’Europe s’inspire elle aussi de ce nouvel outil de participation venu d’outre-Atlantique. Portugal, Pays-Bas, Espagne, Italie, Allemagne, Finlande, Grande-Bretagne, Pologne, France…des collectivités de toute l’Europe adaptent la méthode à leur contexte institutionnel afin d’assurer une meilleure dépense des recettes fiscales et d’accompagner la modernisation des services publics. »
Cornelius Castoriadis, Marché, capitalisme, démocratie (1990) in Une société à la dérive
« Seriez-vous favorable à ce qu’on appelle parfois la planification indicative, avec un cadre démocratique général au niveau social ?
Oh, pas seulement indicative. Je ne crois pas qu’il y ait contradiction entre marché et planification à cet égard. Dans une société autonome, il faut qu’il y ait un véritable marché, et pas seulement une liberté mais une souveraineté du consommateur : c’est aux consommateurs de décider quels sont les biens spécifiques qui doivent être produits pour la consommation, par ce vote quotidien que sont leurs achats, et où chaque vote vaut celui des autres. Aujourd’hui, le vote d’un grand financier comme M. Trump vaut un million de fois plus que celui de l’Américain moyen. Ce n’est pas ce que j’appelle un véritable marché. Mais il faut des décisions d’ordre général sur deux points au moins : la distribution du produit national, ou du revenu national, entre consommation et investissement, et la part respective, dans la consommation globale, de la consommation privée et de la consommation publique – bref, quelle est la part que la société veut consacrer à l’éducation, aux transports, à la construction de monuments ou à n’importe quelle autre entreprise publique, et quelle est la part qu’elle décide de consacrer à la consommation des individus, qui en feront ce qu’ils veulent. Là-dessus, il faut une décision collective. Il faut des propositions et des débats, et que les conséquences des décisions soient claires aux yeux de tous.
En ce sens, il faut bien qu’il y ait une planification, parce qu’il faut bien prévoir les conséquences de la décision concernant l’investissement et la consommation. Il faut pouvoir dire : si vous décidez qu’il faut tel niveau d’investissement, voici quels sont à peu près les niveaux de consommation sur lesquels vous pouvez compter au cours des prochaines années. Si vous voulez plus d’investissement, il faudra que vous consommiez moins. Mais vous pourrez peut-être consommer plus au bout de cinq ans. Si vous voulez plus d’éducation, il faut bien comprendre qu’il y aura un prix à payer. Vous aurez des ressources à consacrer à l’éducation, et il vous faudra décider où vous allez les prendre. Allez-vous les retrancher de la consommation privée ? Ou allez-vous les retirer à l’investissement, c’est-à-dire à la croissance future d’instruments de production ? Est-ce que vous vous souciez d’une quelconque croissance des capacités de production, ou voulez-vous vous contenter de renouveler le capital existant ? Tout cela doit être présenté clairement et ne saurait être décidé de façon raisonnable par le simple jeu des forces du marché.
Cela fait penser au type de débat qui a lieu actuellement en Union soviétique.
Si l’on veut… Mais je n’accepte pas l’idée de ceux qui, comme Habermas, pensent qu’à partir du moment où vous avez un système vous devez accepter un certain type d’aliénation ou d’hétéronomie. Je ne dis pas que vous pouvez tout maîtriser, vous ne le pouvez pas et de toute façon ce n’est pas là le problème. Le véritable problème, c’est de pouvoir regarder en arrière, changer les choses, et établir des mécanismes qui font que les gens puissent contrôler le fonctionnement de la société, même si celui-ci ne saurait jamais être totalement transparent, bien entendu. ( … ) »
@ fujisan dit : 29 mai 2011 à 09:02
Très bien le budget participatif. Mais ça n’est qu’un moyen démocratique de répartir les dépenses de « confort » c’est-à-dire d’équipement d’un territoire considéré.
Ce qui serait bien plus responsabilisant ce serait de faire la même chose pour décider d’investissements destinés à la production de biens exportables avec plan de financement et d’amortissement.
Comme trop souvent, les élus qui gèrent le local ont une culture économique incomplète parce qu’ils ont toujours vécu sur des budgets alimentés par l’impôt.
Ils ne voient pas combien c’est difficile de vendre hors des frontières pour dégager des profits permettant d’acheter ce qu’on n’a pas chez soi. Il faut penser à l’énergie, aux minerais et aux autres biens qu’on est incapable de produire économiquement et qu’on finit par acheter en appauvrissant notre pays et ses habitants.
Je crois que vous partez d’une fausse définition du rentier. Votre approche reste conforme à l’idéologie économique néoclassique.
Il faut revenir à Marx:
Le rentier est celui qui vit de ses rentes provenant de la propriété de biens immobiliers ou mobiliers.
Un rentier par définition ne consomme pas son capital.
Or 80% de la population occidentale n’est pas capable de vivre de ses rente
Zébu a déjà répondu à cette objection et précisé sa définition du rentier.
@Zebu,
« La restructuration, inévitable, des créances doit donc aussi être suivie par une restructuration de la méthode
: en lieu et place des loyers consentis (par coupons annuels ou en fin de maturité), les restructurations des
dettes publiques notamment, qui auront un impact important sur les créances détenues par les rentiers au
travers de leurs obligations, devront offrir des obligations restructurées en actions. L’objet sera ainsi
certes de restructurer (notamment pour les Etats) mais aussi de proposer aux créanciers ultimes (les rentiers)
la possibilité de valoriser cette restructuration par le versement de dividendes sur les futures recettes, à
valoir par exemple dans 10 ans et pendant les 10 années suivantes, ce délai permettant aux débiteurs de
réinvestir et de sortir de la nasse, notamment du service de la dette. Ainsi, les rentiers seraient solidaires
des débiteurs, tout en conservant la possibilité que cette solidarité puisse éventuellement connaître un retour
de la part des débiteurs quand ceux-ci seront remis à flots. Plus largement, les créanciers de certains pays
pourraient aussi être solidaires des débiteurs d’autres pays, permettant de mettre en œuvre la nécessaire
solidarité européenne défaillante »
En fait c’est un prêt a taux zero pendant 10 ans que vous proposez et ceux sous forme d’action. En fait cela
revient a dire il faut preter son argent a taux zero pendant 10 ans, les débiteurs le fond fructifier ou
investissent avec. Passé 10 ans il verse les interet, non defini dans votre texte, 10 ans aprés et sur une duré
de 10 ans. Qu’en est’il du capital ? Pourquoi des obligation restructuré en action a part pour faire de la
titrisation. C’est pas vraiment cohérent comme démarche.
Vous avez oblier de précicer de quelle type de dette vous parlez, car personne ne pretera gratuitement a des
cigales qui risque de ne pas rembourser parce qu’elle ont tout claqué l’argent et les interets a faire la fête.
Vous avez donc oublier de définir la destination de se type de prêt. Il y a une banque en inde qui fait le même
genre de prét, pour les pauvres qui veulent monter leur petite entreprise. C’est peut être a cela que vous
pensez ?
Essayer d’être clair et précis, parce que votre présentation et vraiment difficille a comprendre.
Si vous parlez de restructurer les prêt deja existant, il va falloir refaire les contrats existant, se qui
n’est pas une mince affaire ?
J’ais pas vraiment compris si vous parlez de restructuration des prét existant ou restructuration du crédit des
alloué aux états.
Trés confu tout cela.
ensuite :
« Une fois cette restructuration effectuée, des euro-obligations seraient mises en place, évitant que la
titrisation (CDO, les collateralized debt obligation) ne mutualise les risques et assure plutôt la solidarité
mutuelle. De même, l’épargne réglementée serait revalorisée, avec des taux d’intérêts très bas (proches de
l’inflation), avec des plafonds multipliés par 10 et dont la gestion centralisée reviendrait à des organismes
publics, afin de garantir l’objectif d’intérêt collectif (habitat social, par exemple). La défiscalisation de
l’épargne serait ainsi réservée à cette seule épargne réglementée, les autres placements, comme
l’assurance-vie, ne l’étant plus et leur fiscalité alignée sur celle du travail »
Donc que ferez vous des actions créer lors de la restructuraion de la dette. Pourquoi titriser la dette dans un
premier temps pour ensuite refaire des obligations ?
En fait vous cherché un moyen de restructurer la dette existant dans le paragraphe en faisant 10 ans d’interet
cadeaux, mais payable par la suite. Pourquoi ne pas l’avoir dit, cela aurait été plus simple a comprendre.
ensuite :
« Concernant la question de la solidarité intergénérationnelle ou de sécurité personnelle, il pourrait être
proposé une épargne spécifique pour les rentiers actifs, sur la base d’un système à points mais
intergénérationnel. Les épargnants recevraient un intérêt quasi nul et accèderaient en retour à des capacités
de crédit à taux quasi zéro. Les intérêts produits par cette épargne permettraient de financer les retraites de
la génération précédente, en sus de la retraite par répartition. A l’inverse, les intérêts produits par
l’épargne et les placements des retraités viendraient alimenter le crédit octroyé aux actifs, à un taux proche
de zéro »
Donc je prette a taux zero mon épargne, est elle produit des interets, il seront placé dans qu’elle type de
crédit pour produire des interets ?
Les interets finance les retraites, et la part des interets placer par les retraités alimente le credit des actif, donc des preteurs.
Zebu vous avez fait quoi comme étude ?
« Zebu vous avez fait quoi comme étude ? »
Hummm, puisque vous êtes désagréable, les vôtres vous ont-elles permis d’écrire correctement ?
ça pique les yeux …
Grosse confusion dîtes-vous ?
Vous confondez ‘loyers’/’intérêts’ (obligations) = versement d’un revenu fixé à l’avance, avec ‘métayage’ (actions) = revenu versé selon une répartition fixée à l’avance selon les résultats.
A partir de là, ça risque d’être compliqué de tout réexpliquer … (once again)
@zebu,
vous n’expliquez a aucun momment comment les interets des prêt gratuit vont être générer.
Et c’est sur cette partie que les personnes y seront sensible ou non. Donc la grosse mécanique est expliquer, mais il manque les détails. Vous savez ces petites ligne que les signataire lisent trés rarement, voire jamais.
@logique
Vous dites là:
Certes certes. Mais vous déclarez d’abord et avant tout dans vos premiers mots dans le post juste au dessus :
Et là, même sans décodeur pour déchiffrer votre imbitable volapûk, on comprend bien que ce ne sont pas les détails écrits à la loupe binoculaire au bas des contrats qui vous dérangent, mais le principe même de la proposition, l’idée même de placer de l’argent sur un contrat qui ne vous rapportera rien au-delà de l’érosion monétaire. Et si en plus quelqu’un risque de toucher des intérêts sur votre argent, alors là ! C’est plus en haut de votre front qu’on localise vos sourcils, mais en bas de votre nuque…
Je vous crois néanmoins tout à fait sincère quand vous vous dites trés… binnn.. sourcilleux sur les diverses clauses du contrat de Zébu.
Pas certain par contre que vous eussiez été autant « plus que parfait » dans la critique de ses conditions générales ou éthiques si vous aviez eu le privilège de vous voir proposer, par un « très cher ami » trés haut placé, un contrat Madoff à 10% garantis que vous l’êtes là pour un 0% d’Zébu. En plus un Zébu ka pa fé des tuddes…
Pur procès d’intention ? Certes, mais je le revendique. « A biste dé nas », snif snif… j’ai bon.
@vigneron,
je pense que si la proposition de Zebu part d’un principe hétique et moral, il me semble necessaire que l’utilisation des fonds doivent l’être aussi. Hors la question est comment seront utiliser ces fonds ? Ce qui revient a dire « comment les interets des prêt gratuit vont être générer ».
au moins là je suis précis.
@Logique :
De retour.
Pas de création d’intérêts. Mais bien de retours sur investissements. Sauf que dans ce cas, les dits investissements sont effectués de manière mutualisés et un % de répartition des bénéfices définis (métayage)
ça c’est pour les rentiers retraités. Pour les rentiers actifs, je propose que le ROE soit non pas en numéraire directement mais en notionnel, soit des points retraite complémentaires.
A mes yeux, le principe est simple si on y ajoute la composante environnementale et les limites planétaires.
On ne pourra pas investir judicieusement dans une prospérité sans croissance de consommation de ressources avec le prêt à intérêt, ce dernier provocant cette dite croissance de consommation des ressources.
Il faut investir sans intérêt dans des projets qui permettent cette prospérité sans croissance.
Lintérêt étant les économies de ressources planétaires avec lesquelles nous pourrons réaliser autre chose.
La difficulté étant de mettre tout cela en musique et de conscientiser les gens dans cette direction
@logique
« comment les interets des prêt gratuit vont être générer ».
j’ai peu être une idée pour ça :
admettons que je possède 1 milliard d’euros ( coooooooooooool )
que je soit au fond de moi profondément humaniste .
qu’on me propose un projet de développement hyper green et durable au tiers monde
que pour cela je doive prêter sur 10 ans sans intérêts 100 millions d’euros .
et que 10 ans plus tard on me les rendes .
et qu’a la vue de ce que ça ait permis de développer .
1 : je suis déçu d’avoir perdu l’inflation sur 10 ans et ont me rend mon fric
2 : je suis fier de ce que j’ai permis de créer et ont me rend mon pognon
3 : je refuse qu’on me rende les 100 millions d’euros pour continuer a investir pour le peuple , je suis un héros pour ce peuple , invité pour les fêtes national , gite et couvert a l’année si je veux , la gloire en fait .
fait ton choix pour la réponse .
pour moi c’est la 3 🙂
pour compléter mon texte ,
quelqu’un ‘un a une idée de ce que ça fait d’avoir 1 milliard d’euros ?
parce que la , je sèche
Une petite représentation graphique pour vous aider 😉
http://www.lewrockwell.com/rep2/what-does-trillion-dollars-look-like.html
@ logique :
« Passé 10 ans il verse les interet, non defini dans votre texte, 10 ans aprés et sur une duré
de 10 ans. »
Non, il n’y a pas de versements d’intérêts avec des ‘actions’ mais une part des éventuels bénéfices. Dans ce cas, après 10 ans, c’est un dividende qui sera versé, pendant 10 ans.
Il n’y a plus de capital, sinon cela signfierait qu’il y aurait encore de la dette à rembourser.
La transformation de l’obligation en action ne permet pas de reporter le remboursement du capital mais seulement de valoriser potentiellement, en cas de succès, ces actions.
L’action en soit ne vaudra que 0€ mais représentera un dividende.
La question est : c’est mieux que rien, car si la catastrophe arrive, que vaudront vos obligations ?
0€ en capital mais à fortiori 0€ en dividende.
« Donc que ferez vous des actions créer lors de la restructuraion de la dette. Pourquoi titriser la dette dans un premier temps pour ensuite refaire des obligations ? »
Qui vous a parlé de titrisation ?
La restructuration n’a rien à voir avec la titrisation : restructurer dans mon esprit signifie perte de capital, dépréciation des actifs.
Cette dépréciation est simplement remplacée par des actions, à valeur nulle mais pouvant permettre de recevoir un dividende dans 10 ans.
C’est mieux que … 0 !
@zebu,
Si il n’y a pas de remboursement de capital, se n’st plus un prêt que vous proposez mais un don. En out cas tout devient plus clair, a part que vous n’avez toujours pas répondu sur l’utilisation de ses dons.
En fait vous voulez que les personnes donnent leur argent pour rembourser la dette et qu’ensuite, il recuperer un dividende. Mais il aura été géneré comment se dividende.
Votre proposition revient au même que si le situation empire. Dans les deux cas capital = 0 et dividende = 0, tant que le réponse sur la production d’interet généré par les dons.
Pourquoi vous donnez prette de ‘argent dont le capital ne sera pas remboursé ? comment allez vous vous y prendre pour attirer autant de mécénne ?
@ Logique :
Non, pas un don, une perte. Mais cette perte génère une action dont le ‘dividende’ ne pourra être perçu que 10 ans plus tard, afin de permettre aux acteurs publics et privés de reprendre pieds, notamment quant au service de la dette.
Le ‘dividende’ ne sera servi que s’il y a des ‘bénéfices’ (ou des excédents, pour les états) : pas de ‘bénéfices’, pas de ‘bénéfices’ à verser.
En quelque sorte, c’est un pari des rentiers : en échange d’accepter une perte partielle sur leurs créances, ils reçoivent en échange la possibilité de recevoir de potentiels ‘bénéfices’ si les débiteurs s’en sortent 10 ans plus tard, pendant les 10 années suivantes, par exemple.
Pourquoi faire cela me diriez-vous ?
Parce que de toute façon, avec une restructuration, la perte sera … sèche.
Aucun ‘dividende’ à recevoir en échange.
Les ‘rentiers’ ont donc un choix possible :
1/ accepter d’eux-même de déterminer un niveau de perte acceptable mais suffisant pour éviter l’effondrement systémique et en retirer un substantiel et potentiel ‘bénéfice’ 10 ans plus tard
2/ refuser en bloc toute restructuration mais en supporter alors tous les risques et toutes les pertes, sans espoir de valoriser quoique ce soit d’une restructuration
Un pari ‘pascalien’ en quelque sorte, si on accepte le fait que la restructuration sera inévitable : pourquoi dès lors ne pas accepter cette proposition ?
@zebu,
appeler les choses comme vous voulez, perte ou don, coupable ou culpabilté, ect ….
Mais sachez que votre seul argumentation consiste a de la spéculation orale tant que vous n’aurez pas répondu a la question principale » de quoi voudiez vous placer cette argent » sinon a faire rembourser les pertes des cigalles par les fourmis…
Je suis surpris par un telle projet qui ne consiste en fait qu’as spolier poliment la masse des épargnants en usant de chantage » la catastrophe financiére ou le don du capital ».
Trouvez au moins une idée qui permette au mécennes de trouver un interet hétique dans votre projets. Car comment voulez vous qu’il y ait mécenat. Le tentative de terreur psychologique de vos article montre bien a quelle point vous etes dénuer de toute capacité d’imagination économique. Par contre pour la spéculation orale vous etes trés fort. Mais cela ne suffira pas a faire changer les choses. Ecrire de choses et trouver les moyen de les mettre en application son deux choses differentes, a piori vous semblez connaitre la premiére, je vous encourage donc a devellopper la seconde.
pour quelle raion mon dernier post as t’il ete censuré ?
@ Logique :
« sinon a faire rembourser les pertes des cigalles par les fourmis… » : votre présupposé est faux et vous le savez (et si vous ne le savez pas, je suis étonné que vous ne le soyez pas, sur ce blog).
Comme on dit, on ne fait pas boire un âne qui ne veut pas boire.
Dont acte.
Il faudra sans doute effectivement que les premières restructurations agissent pour l’on puisse enfin passer des paroles aux actes, tant il est vrai que votre résistance à la réalité en cours est forte.
On en rediscutera sans doute dans quelques temps.
PS : vous confondez tout et c’est vraiment compliqué, en sus de votre écriture chaotique, de cette sorte. Un don n’a rien à voir avec une créance. Rien.
@ Logique
Votre message n’a pas été censuré, la preuve il est ci-dessus.
En revanche, lorsque j’ai essayé de vous contacter par mail pour essayer de vous fournir une explication, votre adresse email s’est révélée fausse. Vous connaissez la règle, il faut une adresse email valide, aussi soyez gentil de la communiquez dans vos prochains messages.
Merci
@zebu,
Pour moi parler d’une créance qui vaudra 0 revient a faire un don. Certains vous parlez de possible interet dans 10 ans. mais comment calculer un interet sur une créance qui vaut 0 ?
en plus vous n’avez toujours pas répondu a la question mainte fois posé » comment sera investi la capitale ? »
je suis certes mauvais en orthographe et en grammaire, par contre j’ais une trés grande facilité avec les chiffres et la logique et la technologie. Ont ne peut pas être excellent dans tout les domaines.
De toute façon la solution a la crise et plutot simple, limité les capacité d’endettement et surtout en réduire la duré et controler correctement les taux d’endettement. Imposer aux entreprises et aux état de rembourser les dettes avant de redistribuer des divendes. D’autoriser un montant maximun de crédit, controler sérieusement l’émission du crédit d’empecher l’accaparement par certains. Cela revient a permettre a l’argent de tourner plus vite et d’empecher qu’il s’accumule pour certain et de fasses défaut a d’autre.
Pourquoi chercher des solutions a sauver un systéme qui a fait preuve d’autant de laissé allé. Il n’y a malheureusement que deux solution pour changer les choses, les laisser se détruire elle même ou les détruirent. En cherchant a la sauver le systéme vous ne faite que tenter de le faire perdurer.
@logique,
Zébu propose de transformer une partie des créances (la partie qui sera de toutes façons restructurée, ce qu’on appelle un haircut en Anglais) en actions.
Cela n’a rien d’extraordinaire et se fait souvent pour les entreprises en cessation de paiement et qui requierent une restructuration des dettes.
Il propose donc de faire la même chose avec les dettes des états surendettés. C’est une idée interressante, il vaut effectivement mieux pour un créancier se retrouver avec une action donnant lieu à un éventuel dividende qu’une perte sèche sur une partie de ses créances.
Mais j’ai encore du mal à voir comment une telle ‘action de l’état’ pourrait être valorisée. Comment estimer la valeur actuarielle nette de ce futur flux de dividendes? Si les créanciers de l’état deviennent en quelque sorte ses actionnaires, auront il leur mot à dire sur les budgets de l’état?
@Zébu,
qui et comment est déterminé ce dividende?
@chris06,
Le probléme et qu’un état n’est pas une entreprise. De toute façon le support quel qu’il soit ne change rien. transformer sa dette en action cela permet juste de pouvoir spéculer sur le prix de l’action et de créer le dérivé qui va avec. Cela risque d’être encore pire comme solution, sachant la pséculation qui régne sur se genre de marché.
Une dette n’as pas d’autre solution que d’être renfloué ou ré-échellonné. Le paiement des interets n’est jamais le probléme, le probléme est de pouvoir rembourser le capital.
Le assurance vie sont de la dette qui tourne, une fois le delai de l’asurance terminé, soi ont retire son capital soi ont le laisse pour toucher les interets. Dans le premier cas l’emprunteur doit rembourser le capital dans le second il n’as pas a le faire. Le probléme est souvent le remboursement du capital aux terme du contrat.
J’avais oubier, une entreprise peut toujours être revendu, il me semble que revendre un état soit beaucoup plus difficile a envisager.
Si ont peut convertir une dette d’entreprise en action, lorsuq’elle arrive a terme, c’est surtout pour ne as avoir a rembourser le capital du prêt et de faire passer cela comme une augmentation de capital. Hors il faut que les investissement lié a la dette est génerer une augmentation des actifs de l’entreprise.
Comment est’il possible de transformer une dette social en action, puisqu’il n’y a eu aucune augmentation des finances de l’état ?
trasformer une dette en action implique une augmentation de la valeur de l’entreprise, lorsque la dette ne sert qu’as entretenir l’entreprise sans la valoriser, transformer une dette en action ressemble a transformer du passif en actif. Hors il me semble difficille de transformer des – en +, a part si ont ne sait pas calculer.
Une histoire de nos jours.
J’ai un ami proche qui fait construire, pour sa retraite et comme résidence principale, une maison BBC (bâtiment basse consommation) aux normes 2012 et plus. Ce type de construction très économe en énergie est encouragé par l’Europe et l’Etat français.
Il est vrai que ces techniques de construction, de chauffage et de rafraichissement, sont plus coûteuses au départ (l’investissement est plus élevé) mais beaucoup plus sobres en consommation. La valeur ajoutée pour le constructeur et ses sous-traitants est plus élevée et le maître d’oeuvre (ici le futur propriétaire) espère retrouver son « investissement » à la revente.
L’état français encourage donc ce type de construction, bien que cela soit néfaste pour EDF.
Cet encouragement prend la forme suivante : une subvention qui amène le maître d’oeuvre à pouvoir emprunter une partie de la somme nécessaire en déduisant une part importante des intérêts sur 7 ans sous forme d’un crédit d’impôts.
Mon ami a donc emprunté 100.000 euros sur 7 ans au taux de 3,8 % et placé les 100.000 euros sous forme de dépôt à terme, donc théoriquement sans risque, à la même banque sur 6 ans au taux moyen de 3,8 %
Une part non négligeable des intérêts du prêt sera pris en charge par l’état alors que, par diverses procédures telles que l’emploi de femmes de ménage (!) et de jardiniers, mon ami, représentant de cette fameuse classe moyenne va se retrouver en situation de ne pas payer l’impôt sur le revenu alors que son revenu net annuel est de l’ordre de 70.000 euros avec 2,5 parts.
L’opération financière est donc « rentable », c’est-à-dire subventionnée.
Mais comment fait la banque pour rémunérer au taux auquel elle prête ?
Il est probable que le taux du prêt immobilier est recommandé par le ministére des finances et que l’argent prété par la banque est reprété à des petites entreprises à des taux de 6 à 7 % et beaucoup plus à des particuliers en difficulté.
@ Marlowe
En général, les mises à disposition des sommes empruntées pour la construction ou l’acquisition d’un bien immobilier à l’occasion d’un prêt sont effectués directement par la banque au profit du promoteur ou du vendeur (par exemple par la remise d’un chèque de banque lors de la signature de l’acte authentique chez le notaire).
J’imagine que votre histoire est fictive, car une banque qui accorderait un prêt immobilier à un de ses clients tout en le laissant placer la totalité de la somme sur un compte d’épargne serait au mieux dans l’illégalité, au pire d’une incompétence manifeste.
@Marlowe
Je vous renvoie à mon post d’il y a quelques jours, c’est l’union qui fait la force!
La banque vend très cher son service pour finacer la totalité du capital nécessaire, c’est un poste suffisant pour redistribuer dans un montage comme celui que j’évoque, il ne s’agit pas d’optimiser le rendement mais de l’assurer. 🙂
Le lien du commentaire oublié:
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24709#comment-186978
Cher Julien Alexandre,
Je suis désolé de vous décevoir.
Mon histoire n’est pas fictive, mais je pense que vous avez fait une interprétation particulière de ma narration.
Les 100.000 euros que le maître d’oeuvre a placé, il les avait avant d’emprunter les 100.000 euros dédiés au financement de la construction, et qu’est-ce que cela change ?
Mon ami se nomme Bernard JAMES, c’est le vrai nom de Marlowe, comme je l’ai déjà déclaré, et comme Paul Jorion le sait bien.
Si vous me communiquez une adresse de courrier électronique directe, je peux vous envoyer copie de toutes les pièces de mon histoire.
Bien à vous.
Bernard JAMES.
OK, c’est plus clair. Mais :
Avouez que la formulation prête à confusion. Ceci dit, le « théoriquement sans risque » à 3,8 % me laisse dubitatif !
@ Marlowe :
1/ ne pas mélanger fiscalité et intérêt : bien que liée, choses différentes (cas par exemple de la défiscalisation des services à la personne, qui n’a absolument rien à voir avec l’objet)
2/ comment la banque se rémunère ? Parce que le taux de refinancement de la BCE est inférieur mais aussi parce les dépôts dans cette banque (y compris les remboursements mensuels, of course, de ce prêt) sont placés sur les marchés financiers, notamment à terme, où là on peut viser le10, 15% ou plus. D’où les bénéfices monstrueux …
Cher contributeur,
Je sais bien de quoi vous parlez et comment vous en parlez.
Si je suis intervenu, c’est à la fois pour donner un exemple précis et prouvable de la nocivité sociale du système, même quand j’en profite, alors que cela ne m’est ni indispensable ni agréable.
Je persiste à dire par contre que fiscalité et intérêt sont liés, et mon exemple, car c’est de mon épouse et de moi qu’il s’agit dans ‘une histoire de nos jours » est là pour le prouver.
Peu importe que la banque, une filiale régionale d’une banque nationale qui s’est appropriée l’adjectif « mutuel », prête l’argent sous forme de crédit révolver ou qu’elle joue au casino avec.
Pour avoir parlé de tout cela avec le directeur de l’agence bancaire, je peux vous affirmer que d’une part il ne semble pas comprendre la situation réelle, et que d’autre part cette banque semble à la fois désireuse d’augmenter les dépots et de sécuriser au mieux ses engagements.
Je crois que certains banquiers ont peur des jours à venir.
Il est vrai que cen’est pas une filiale d’une grande banque d’affaires internationales.
Qui sont ces rentiers ??? Les fonds de pension ? Les milliardaires figurant dans le classement
de Forbes ? Les fonds spéculatifs divers ?
oui, ce sont ceux là mais aussi et surtout ceux qui alimentent de telles institutions
en « placant » une partie de leur « reste à vivre » en échange d’un remboursement du principal avec intérêt au dessus du taux de l’inflation
– dans des assurances vies
– dans de l’immobilier spéculatif
– dans de l’immobilier residentiel subventionné par l’état (cf exemple Marlowe)
– dans de l’immobilier résidentiel non imposé (Madelin, Borloo, etc)
– dans leur Plan d’epargne entreprise abondé par l’employeur à XX % même si c’est dans un fond sécurité ou ethique (regardez le contrat).
– dans des matières premières
– dans des paris sur des fluctuations de prix (Boursorama)
Ca fait donc beaucoup de monde, beaucoup de personnes de la classe moyenne, beaucoup de citoyens, beaucoup d’électeurs, volontairement ou involontairement complices et responsables.
« Ca fait donc beaucoup de monde, beaucoup de personnes de la classe moyenne, beaucoup de citoyens, beaucoup d’électeurs, volontairement ou involontairement complices et responsables. »
+1
Les « rentiers » tous complices ?
Il me semble que réunir sous le même vocable, les possesseurs d’une petite ou d’une grosse assurance vie est très osé. Ne pas différencier les niveaux de fortunes et donc des rentes qui en découlent pour qualifier (ou accuser) de complicité les personnes qui ont souhaité gérer leurs biens « en bon père de famille », suggère un goût immodéré pour les solutions faciles.
Quelques questions :
Deux personnes ayant les mêmes revenus pendant une quarantaine d’années :
– l’une « profitant » pleinement de la vie (resto, sorties, voitures, vacances, etc…), hésitant à avoir des enfants (ça coûte !! et c’est plutôt emmerdant !!), se retrouve à l’âge de la retraite sans patrimoine, qu’il soit immobilier ou mobilier : le consommateur dans toute sa splendeur qui souvent, à l’aide de crédits « révolving », satisfait à toutes ses envies, aurait-il donc toutes les qualités requises ? n’est-ce pas ce genre de comportement qui alimente le système ?
– L’autre (la fourmi) épargnant, investissant dans l’immobilier ou plaçant son argent dans une assurance vie pour s’assurer d’une rente, serait-il lui, un complice du système, un égoïste … ?
Vous vous trompez de cible : Un salarié qui cotise pour « espérer » toucher une retraite (principe pas très éloigné de la rente) serait-il un complice des prédateurs corrompus (financiers, politiques, affairistes …) ?
Vous écrivez : « sans prise de conscience de la responsabilité partagée et collective des ‘rentiers’, il ne pourra y avoir aucune solution viable, aussi pertinente soit-elle. »
oyez, oyez, braves gens : soyez solidaires, dépensez tout ce que vous gagnez, ayez confiance, l’avenir est assuré, vous pouvez compter sur nous. De plus, en agissant ainsi, il y aura beaucoup moins de pauvres et beaucoup moins de riches.
Il faut être sérieux : dénoncer des taux d’intérêts excessifs, corriger les rentes perpétuelles transmises par héritage, faire que l’épargne des citoyens serve une économie réelle et solidaire (les contrats d’assurance vie pourraient être détenues par des banques d’état, évitant une concurrence qui entretient une offre de taux d’intérêts toujours plus hauts, ceux-ci obligeant à des placements toujours plus risqués et alimentant de moins en moins l’économie réelle)
Interdire la spéculation, les ventes à découvert, réguler OK
Mais culpabiliser les gens épargnant et prévoyants n’est pas « la » ni même une des solutions. Je pense même que cela aurait des effets pervers :
– démobiliser les volontés d’entreprendre que ce soit de manière individuelle (artisans, PME) ou collective (coopérative, association). Pourquoi ? parce qu’en échange d’efforts continus et soutenus, ils n’auraient plus l’espoir d’une période « après tavail » qui serait plus sereine.
– Le maintien qualitatif, le développement, d’une entreprise qui plus tard, n’assurerait pas une rente ou un capital, en échange d’efforts soutenus (qu’ils soient mesurés en temps de travail ou en modération financière) n’aurait plus le même intérêt.
– Même si la vie pourrait sembler plus belle dans un premier temps, ce serait à coup sur une paupérisation de la classe moyenne.
– Le capitalisme « pur et dur », ne demande que ça : que les gens consomment à outrance en s’endettant un maximum.
Je me pose encore une dernière question : pour arriver à votre raisonnement, vous devez avoir la certitude de garder votre emploi (quel est-il car même les fonctionnaires commencent à douter du leur), avoir la certitude de rester en bonne santé, et avoir la certitude qu’en fin de vie, vous bénéficierez d’une bonne rente heu ….. retraite. Bref, votre maison ne doit pas être inflammable.
@ Giles70 :
ça devient épuisant …
Lisez les 2 (!!) billets précédents (c’est marqué dessus : ‘suite et fin’) et les centaines de commentaires.
Merci.
Je vous l’avais dit. Le bon père de famille n’est ni comprenant, ni compréhensif…
je leur ai dit aussi, y comprennent rien, sont sûrs de leur fait. pour les petits rentiers ‘de gauche’, l’ennemi en ce moment c’est l’islam qui menace la laïcité, les femmes et les homos. et ce faisant ils œuvrent pour la droite la plus rance, mais chuuut le sujet est tabou: pas de contestation possible dans le système.
le drame est qu’il n’y en a pas hors système non plus. l’homme se métamorphose, les sociétés avec. d’ailleurs paul jorion n’est pas un contestataire mais un réformiste raisonnable pour la liberté d’expression.
pour réaliser les réformes zébusiennes, créer une ligne de démarcation de classe interne au système, une classe responsable donc idéologisée tout en ayant assimilée le capitalisme, il faudrait / va falloir un demi-siècle sans compter bien sûr les risques d’épisodes révolutionnaires z’é fascisants. sans compter que cette classe ne serait réellement pertinente que pour un temps seulement même si c’est amorcer la chose qui reste le vrai défi.
bientôt un vrai citoyen !! comme dans starship troopers !! à moins que cela ne soit bienvenu à gattaca ??
Des scenarii à la Starship ou à la Gattaca raviront les bons pères de famille. Ces deux films abordent des sociétés qui pourraient très bien être le résultat de l’évolution actuelle. Je vous rappelle en passant que le CNR a mis au point et appliqué un programme qui n’était pas franchement réformiste et pas franchement isolé des idéologies.
Le réformisme à l’heure actuelle ne peut que continuer à faire ce qu’il fait depuis trente ans, c’est à dire accompagner voire renforcer le système, désormais en phase terminale. La boucherie est inévitable à moyen terme si on ne parvient pas à changer les structures rapidement…
Cher Zebu,
Je lis dans votre billet une vérité fondamentale de la démocratie. Le citoyen est par nature un rentier. Si le rentier perd sa conscience et sa responsabilité de citoyen, il perd la démocratie. La crise de la zone euro, de l’Union Européenne et des « démocraties » occidentales vient de la schizophrénie du citoyen-rentier provoquée par l’individualisme exacerbé dans la cupidité.
Le citoyen est un rentier par le fait que l’État de droit qu’implique la démocratie rend chaque individu créancier de la collectivité. Le contrat social de l’égalité des droits est une promesse de la société à chaque citoyen qui le croit d’un pouvoir personnel à agir potentiellement égal à celui de n’importe quel autre citoyen. Le pacte démocratique rend la société débitrice d’un même crédit à chaque citoyen. Ce crédit est la liberté d’entreprendre et de travailler pour recevoir en contrepartie l’évaluation sociale de ce qu’on produit pour la collectivité et qu’on lui vend par le marché. Le crédit au sens juridique et financier est bien le prix attribué en monnaie de ce que la société achète au citoyen investisseur, entrepreneur et travailleur.
Ainsi la rente est-elle économiquement et juridiquement la monnaie créditée aux citoyens sur la valeur ajoutée produite au bénéfice de la société. La rente rémunère l’investissement, l’entreprise et le travail que l’Etat de droit entre les citoyens reconnaît comme production de valeur pour la société. La rente ne peut pas exister sans la société constituée, sans le droit qui définit la valeur entre les citoyens ni sans le marché qui permette de calculer les prix de la rente à verser en monnaie. Le problème fondamental de la rente du citoyen est donc bien la régulation du marché par le droit qui fasse société dans la durée.
La rente est une question de transformation collective d’une réalité commune, une question de partage de la valeur ajoutée et une question de règlement du crédit de la valeur collective en salaire, prime d’entreprise et plus-value d’investissement. Pour que la rente soit durable au bénéfice des citoyens, il faut financer le service public de la régulation du marché, de la délibération de la loi et de l’arbitrage de la justice entre les citoyens-rentiers. Le citoyen ne peut préserver ses droits à la rente démocratique sans payer une prime. La prime de la rente est la fiscalité par quoi le citoyen achète la police du marché, l’écriture de la loi et la justice dans toutes ses transactions.
Les conditions politiques de la rente du citoyen sont étudiées, développées et mises en oeuvre depuis le XVIIIème siècle : pourquoi tout s’effondre-t-il aujourd’hui ? Parce que le monde a unifié dans une même économie des démocraties et des non-démocraties ; parce que l’hégémonie du dollar a permis de déconnecter l’émission monétaire du régime de la démocratie ; parce que les régimes démocratiques ont admis des régimes de non-droit de la valeur dans des paradis fiscaux admis par la loi. Le résultat de ces transformations est la destruction des liens visibles et intelligibles entre la rente, les facteurs de la valeur et la démocratie. La rente s’est donc mise à détruire la valeur. La démocratie se vide de tout contenu et la rente se rétracte.
La rétractation de la rente s’opère par la dépréciation de la monnaie en valeur réelle. Les créances des citoyens sur la démocratie se déprécient sans compensation par les taux d’intérêt, ni augmentation des salaires, ni revalorisation des garanties sociales. La plus-value se contractent également faute de croissance économique réelle. Le système financier absorbe toute la plus-value pour différer le plus tard possible la déclaration des pertes sur les créances déposées en monnaie.
La démocratie n’est plus financée. Le système financier se réfugie dans les non-démocraties. La rente disparaît. Et les pauvres se révoltent. Le seul moyen d’éviter que la démocratie soit la cible de la révolte est effectivement la responsabilité des rentiers. L’achat doit devenir un vote comme le bulletin dans l’urne. Il faut différencier la monnaie de droit de la monnaie de non-droit. La monnaie de démocratie ne doit pas pouvoir servir à acheter de la fausse valeur ou des biens qui n’existent pas. Cela implique la création d’une monnaie principale de démocratie qui interdise les paris sur les fluctuations de prix non vérifiées par la valeur réelle. Cela implique que cette monnaie sépare le régime de la démocratie financière du régime actuelle de la prédation financière anarchique.
Step Aside « Too Big To Fail » – Morgan Stanley Comes Up With The New Catchphrase; Calls Recovery « Too Young To Die »
@Zébu,
Je comprends pas ce que vous proposez? Transformer les obligations du trésor en actions de l’état Français? Le versement de dividendes sur les ‘futures recettes’ ? Qu’est ce que cela veut dire dans la pratique? Les dividendes ne sont pas versés sur les recettes (ie les impôts) mais sur les profits. Qui détermine ce profit?
Encore est il qu’il faut qu’ils puissent comprendre ce qu’on leur propose.
C’est comme cette mesure ’emblématique’ proposée par P.Jorion (l’interdiction des paris sur les fluctuations de prix) : j’ai encore trouvé personne sur ce blog qui puisse expliquer, concrètement, qu’est ce que cela veut dire.
Donc, j’attends de voir.
Eh bin on dirait que ça vient!
http://www.20minutos.tv/video/bmuvFKLO-brutalidad-en-la-plaza-de-cataluna/0/
http://web1.taringa.net/posts/solidaridad/10816593/Brutalidad-policial-en-barcelona.html
Jusqu’où iront-ils pour « sauver les banques »?
Les flics de Zapatero ont aggressé violemment hier matin le rassemblement
http://www.youtube.com/watch?v=PtaNg8c8OtU&NR=1
Hier soir, devant les milliers qui revenaient déterminés, ils ont battu en retraite!
http://www.youtube.com/watch?v=sux7oX3cgrY&NR=1
Un cortège de milliers de travailleurs de la santé ont rallié la place hier aussi
http://www.anticapitalistas.org/node/6927
Foot et Barçareligion oblige. On arrête de rigoler là, siouplait… Ya des priorités transcendantes, OK ?
Avril 2011, Communiqué de là FFSA, fédération française des sociétés d’assurance (président Bernard Spitz) à propos d’un sondage du bon peuple ée France sur les projets de révision des privilèges fiscaux des assur-vie…
Ce n’est qu’un sondage, bien sûr, pas un vote, pas du tout… D’ailleurs le gouvernement écoute et recule. Donc ce n’était effectivement pas un vote…
Il est vrai que ça commence à sentir très fort le roussi pour le secteur de l’assur-vie… Faut pas secouer les « épargnélecteurs » ou les « électrépargnants », électrifiés par les prélèvements libératoires et électrocutés tout net à la simple idée d’un rendement d’épargne véritable, soit juste au niveau de l’inflation … Pour le bien de tout ce petit monde, on touche pratiquement à rien..
Pensez ! Avec toute cette misère qui arrive ! Ces sombres cumulo-nimbus qui s’accumulent au dessus de nos têtes : baisse de la croissance de la collecte, hausse des retraits, les deux tiers des contrats matures, de plus de huit ans, et donc susceptibles d’être rachetés à tout moment, hausse des taux d’intérêt probable, risques de défaut obligataire, nouvelles exigences de solvabilités, etc…
Vous imaginez un « assur-run » soft en, disons, deux ans sur les assur-vie ? 900 milliards au bas mot, voire pire, à sortir pour CNP, Crédit Agricole, AXA, Generali, BNP, Soc Gen, Afer. etc ? Tu m’étonnes que la FFSA sortent les chiffres de la collecte brute et nette tous les mois, scrupuleusement… L’oeil sur le thermomètre et le trouillomètre à z. Et la tendance n’est vraiment pas au sourire…
Halte au feu Madame Lagarde ! On touche à rien !
Un exemple. Un couple marié décide de cloturer son contrat Afer, par ex, souscrit depuis plus de 8 ans et retire les capitaux et les gains en intérêts composés accumulés, en deux fois sur deux années fiscales. Il va pouvoir exiger, par exemple, les 70 000 € de capital en cotisations versées, plus jusqu’à 18 400 € de gains en intérêts sans payer le moindre centime d’IR ou de prélèvement libératoire. Et sur les gains éventuels dépassant ce plafond, ben ce sera un taux de pure réquisition, de pure spoliation fiscale de… de…. 7,5%…
7,5% sur des sommes récoltées « en dormant » comme disait l’Autre… Et après un abattement de 18 200 €…
Mais comme nous le dit l’AFSA, nulle « dépense fiscale » sur l’assurance-vie pour l’État… Qu’est-ce qu’y dit Migault à la Cour des Comptes ? Ouais bien sûr, je sais, c’est pas de la dépense fiscale, pas du « dysfonctionnement », pas de la mauvaise gestion, bref, pas son problème. Ni le Conseil Constit, évidemment, tout citoyen a droit à son assur-vie défiscalisé, égalité devant la Loi fiscale, no problemo… Le Conseil des Prélèvements Obligatoires peut-être ? Ouais juste consultatif… Et Cahuzac à la Commission des finances de l’assemblée, PS comme Migault, kèsydit ?
Quand même, collecte brute 2010 des contrats d’assur-vie : 140 milliards.
Déficit du budget de l’État francais 2010 : 140 milliards…
Ok ya eu 90 Milliards de retraits et une collecte nette de 50 milliards en 2010, mais c’était pas pour payer l’IRPP qu’ils ont été retirés ces 90 milliards, ni pour payer des droits de succession, ni des salaires, ni des cotisations sociales…
Et à celui qui vous raconte que c’est surtout les sociétés d’assurances qui se font du beurre sur les contrats d’assur-vie :
en 2009, les assur-vie ont rapporté aux sociétés d’assurances françaises 3,9 milliards de resultat net comptable pour des intérêts versés sur les comptes de leurs clients à hauteur de 48 milliards (1 300 milliards rémunérés à un taux moyen 2009 de 3,7%, contre 4,0 en 2008, 4,1 en 2007 et 3,4 en 2010…)… et 5 milliards pris par l’Etat en CSG-CRDS. Merci Rocard… toujours ça de pris, par principe et à la source. Bien ça…
C’est pas ce même Rocard qui parle
@ Lavigne :
« Faut pas secouer les « épargnélecteurs » ou les « électrépargnants », électrifiés par les prélèvements libératoires et électrocutés tout net à la simple idée d’un rendement d’épargne véritable, soit juste au niveau de l’inflation … »
Ouais, ben, le rentier ira se coltiner la vague tsunamesque tout seul avec son surf fiscal, histoire de comprendre le sens de l’onde, moi, je rends mon tablier.
On auras ce qu’a eu l’Espagne il y a quelques jours et pis c’est tout.
Rien de plus, rien de moins.
J’irais voir ailleurs.
Fais chier.
On ne convaincra pas la majorité tout de suite Zebu. C’est comme ça. La politique consensuelle n’existe pas. Parfois, il faut prendre ses responsabilités. Le moment approche (et ça ne me fait que moyennement plaisir, sinon je ne serai pas là comme vous à essayer d’éviter quelque chose qui semble parfois inéluctable)…
@zébu
Je pense que l’aspect usine à gaz collectiviste de ta proposition rebute bon nombre de contributeurs.
Ton approche a omis de tenir compte du besoin de sécurité nécessaire pour convaincre efficacement d’un changement qui semble peut-être un peu trop radical et bouleverse le rapport de l’individu à l’argent. Ce faisant, tu ignores les 2 bases essentielles de la pyramide de Maslow en la prenant par l’envers.
Un changement de mentalité se fait sur le temps, il faut des projets pilotes concrets pour démontrer la viabilité des idées, de plus ton idée revient à mettre de nouveau dans les mains ou sous le contrôle des institutions politiques, les clés de la caisse, car pour entériner ce système, il faut passer par les politiques, je ne peux que te laisser apprécier le niveau de confiance dont ces derniers jouissent auprès des populations pour mieux appréhender les résistances rencontrées.
Je pense plutôt que des initiatives privées sous forme d’associations à objet éthique ont bien plus de chances de prospérer, leur réussite ne pourra que conforter le modèle et son développement en nombre.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=24709#comment-186978
Des montages bien étudiés sont susceptibles de satisfaire les besoins de toutes les parties, de l’investisseur au consommateur. La liberté c’est aussi ne pas demander l’autorisation à qui que ce soit pour agir de manière responsable et de garder la main sur sa propriété.
Il faut bien commencer par quelque part!
Pour éliminer les obstacles et convaincre, il faut faire simple. 😉
Comme le dit si bien Paul:
La messe est dite!
@Cavalier Ponzi
Le temps nous ne l’avons plus. La politique va reprendre la main, pour le pire ou le meilleur. Vous serez emporté, comme les autres. La solution est bien évidemment collective. Contenter toute les individualités n’est pas possible. A ce niveau là, ce n’est pas du temps qu’il faut, c’est l’éternité.
@Nicks
Si la solution est collective, elle est nécessairement politique car elle doit s’inscrire dans une loi, les électeurs avisent!
Quand à la notion de temps, il ne faut pas confondre vitesse et précipitation, nous ne maîtrisons pas le cours des évènements, pas plus que nos dirigeants d’ailleurs. Il faut adopter une posture attentiste mais vigilante, et ne pas sombrer dans un état dépressif qui serait contre-productif.
Il n’y a que 2 possibilités, soit ce système réussit à se réformer dans la douleur mais c’est mal barré, soit il se crashe, et là tout est possible en fonction des conséquences qui apparaitront.
C’est pourquoi il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs en imaginant par avance un système collectif dont on ne connait encore pas le contexte ni le cadre dans lesquels il doit s’inscrire.
@ Nicks :
+1
@Cavalier Ponzy
Quand Jorion dit « aucun projet de réforme en profondeur ne peut faire l’économie de se rallier les rentiers », c’est d’abord parce que contrairement à l’époque de Keynes, les forces de l’exécutif politiques n’ont en aucun cas la volonté de s’attaquer aux rentiers (par l’inflation par exemple) et que c’est à la société civile réformatrice à tenter de se rallier dés à présent les quelques rentiers pas encore trop obscurcis pour entamer avec un processus de réflexion vers un « après » d’investissement plus « vertueux », plus citoyen. « Après » signifiant évidemment après le désastre qui les attend quant à leurs « rentes » à l’improbable équilibre.
Est ce que vous savez ce qu’est devenu un capital de « bon père de famille » de 20 000 euros placé sur des produits sécurisés ayant, en moyenne annuelle, rapporté du 4% net depuis 1986 ?
53 316 euros [20 000 (1,04exp25)]
Inflation des prix à la consommation depuis 1986 (indice 100) : 166
Donc perte par inflation de ces 20 000 euros depuis 1986 : 13 200 euros
Plus value nette depuis 25 ans = 20 116 euros
Richesse accumulée doublée en 25 ans, moins d’une génération…
Pauvres victimes de la mondialisation financière…
Pour mémoire, entre 1986 et 2011, le SMIC horaire brut et en base 35 heures, en euros courants, est passé de 4,11 à 9 euros. Soit une augmentation brute de 119 %, et une augmentation en euros constants de 53% (66% d’inflation sur l’indice INSEE) et la proportion de salariés au SMIC est passée dans l’intervalle de 10 à 15 %…
Signalons en passant que ces 4% de rentabilité correspond, grosso modo au taux de profit moyen sur le temps long du capital depuis les débuts du capitalisme industriel, ni plus ni moins.
@vigneron
Même pour les politiques ce n’est pas simple!
L’inflation tant qu’elle est indexée aux salaires n’est pas si nocive, ce n’est plus le cas dans la situation actuelle, les premiers à véritablement souffrir de l’inflation sont les couches les plus faibles du système, car les aides sociales seront également touchées accompagné en cela d’un service public réduit au strict minimum (aux fonctions régaliennes).
Le pouvoir d’achat ira en diminuant, la création d’emploi et le développement des entreprises subiront une baisse importante, les recettes de l’Etat aussi!
Les rentiers qui disposent d’une trésorerie qui leur permet de subir le choc et vont rapidement s’adapter à des taux de placement qui auront également été majorés pour être attrayants car nous sommes dans une économie globalisée et tout cela repartira comme avant.
Par conséquent, ce sont toujours les plus faibles qui paieront le plus en proportion, ce n’est donc pas plus équilibré.
Que la société civile débatte de tous sujets, qu’elle fasse des projections sur la comète ne me dérange pas, mais qu’elle débatte vraiment, que les auteurs de proposition tiennent compte des avis contradictoires et acceptent de se remettre en cause sur certains aspects de la réflexion proposée, tant d’ailleurs sur le fond que sur la forme, sinon c’est un monologue qui augure de méthodes peu démocratiques à mon sens, et beaucoup de temps perdu pour tout le monde.
Ensuite, il faut se faire élire pour appliquer, y compris par les rentiers qui n’oublient pas de voter, mais nous ne savons même pas comment nous allons tous être mangés! Bâtir sur du sable semble dérisoire!
Et puis quitte à être solidaires, soyons également aussi humains car tout le monde fait mine d’ignorer que le niveau de vie occidental dont les plus pauvres ici jouissent, est financé en bonne partie par une prédation sur les ressources et emprunts des pays du tiers-monde, faut surtout pas l’oublier!
D’ailleurs personne n’en parle jamais, même les mecs d’extrême-gauche pourtant experts en belles idées et à la gachette facile.
Étonnant non? Comme disait le grand Desproges! 😉
D’abord Desproges n’était pas « grand », seulement un peu drôle quelquefois, et cancéreux, beaucoup, sur la fin.
Ensuite vous dites plus haut :
.
Puis :
Je résume votre « pensée » : « Il est probable que nous n’éviterons pas le crash, mais si tous les semis seront alors possibles, il est néanmoins urgent de laisser le vieux brabant finir de rouiller sous son tas de ronce et laisser les bœufs au boucher, ou à l’équarrisseur… »
« Gardez le nez dans le guidon, monsieur le réaliste » vous dirait un Morin…
, quelques soient ses idées par ailleurs, était insolent …ce qui est signe de liberté …
Et, on peut être cancéreux et insolent : c’est même recommandé !
Cela s’appelle humour noir, cher aux soignants : il faut bien tenir le coup !
Si vous saviez ce que racontent les grands malades : c’est trés sain ! ils restent souvent trés vivants jusqu’au bout.
@Cavalier,
L’inflation est le seul moyen réaliste pour un état de se désendetter, point. Le problème n’est pas de savoir qui en sera victime: les rentiers, les retraités ou les salariés. Il s’agit là d’un dégat collatéral. Pour avoir été banquier en période inflationiste, je peux certifier que la rémunération de l’épargne était très inférieure au taux d’inflation (années 60/70/début 80) Sans compter les dépôts à vue (taux 0) Si la hausse des salaires en était proche, celle des retraites en était loin. Les 3 catégories précitées sont donc les victimes de l’inflation. Par contre, il y a des bénéficiaires: les investisseurs (emprunteurs, individuels et entreprises) Donc, la croissance et l’emploi repartent et la dette diminue.
@Pol
La vérité sort de la bouche des banquiers…
Et les années 90 ? C’était du grandiose aussi (dans le genre antinomique avec la période 60/70) ! Des taux réels de près de 7% sur les OAT en 1995 (8,5% avec une inflation à 1,7%) ! Va emprunter à ces taux là ! Va investir !
@Pol
Tiens, bé moi j’ai investi dans les années 90… Ordre de grandeur du truc, par ex sur du prêt foncier professionnel :
Prêt bonifié Jeune Agriculteur auprès du CA, ultra-subventionné par l’État donc. Objet du crédit ? achat de terres pour plantation de vignes, apport ? ma bonne gueule; durée ? 15 ans dont neuf de taux bonifié; taux bonifié consenti (aidé par l’État, de l’ordre de 5 points payés au CA) ? 9%… Après 9 ans : 14%… Et on dit merci en plus.
@vigneron
Cher vigneron,
Ne résumez pas une extrapolation de mes propos sauf si cela vous fais mousser d’étaler par de jolis mots bien choisis votre confiture, ce dont je ne voudrais pas vous priver tant cela vous semble essentiel.
Mais il y a parfois des trous dans la tartine, quand vous en arrivez à « penser » pour moi, j’avoue que ça m’en fait bouger une sans toutefois faire vibrer l’autre, mais qu’en plus vous réduisiez, armé de vos convictions subjectives, ma pensée à un résumé, là, je me demande quoi répondre devant tant d’intelligence, vous allez finir par me faire croire que je suis un génie.
J’ai l’habitude de vos réactions qui sont parfois justes, parfois déplacées, je vous accorde donc l’indulgence dont vous manquez singulièrement envers les autres.
Pour en revenir au sujet, le billet en question expose un mécanisme de collecte de fonds visant à la solidarité. Ce mécanisme repose sur le principe que la tranche de population épargnante abonde par solidarité un fond, à la manière d’une épargne réglementée comme le livret A pour le logement social.
Or, il se trouve que ces petits rentiers culpabilisés et sollicités tout à la fois par l’auteur pour se racheter de leurs méfaits se doivent d’approuver, mais ils ne comprennent pas très bien la notion d’équilibre financier proposée et demandent des éclaircissements qui ne sont visiblement pas suffisamment convaincants (je dirais chiffrés) pour eux.
Cet embryon de projet ou plutôt ce début de réflexion, de nature très politique, puisqu’ayant vocation à s’appliquer collectivement doit être discuté, argumenté.
Or la discussion déjà mal barrée elle aussi, se heurte à une position dogmatique de l’auteur poussé dans ses retranchements, qui se braque, et jette l’éponge, signe de faiblesse illustrant malgré le travail certain passé sur cette réflexion, l’insuffisance de bases du postulat.
C’est souvent ce qui arrive lorsque l’on communique trop vite, agressivement, sans expertise, sans chiffres à l’appui ni statistiques permettant au moins d’apercevoir un indice de faisabilité, en bref: sans crédibilité pour le lecteur lambda, tant sur le fond que sur la forme.
Je ne trouve pas cela très valorisant pour le blog ni très adulte en terme de comportement, sur un sujet aussi sensible, que la confrontation d’idées en soit réduite à un dialogue de sourds pour insuffisance d’arguments. Voilà MA pensée mon cher vigneron, si ça me dérange pas!
Quant à la situation économique, depuis déjà des années elle est sous perfusion, vous savez peut-être ce qui va se passer ô grand maître Skippy vigneron? Moi pas!
Va-t’il y avoir une grosse guerre mondiale comme l’histoire nous le suggère, ou simplement une grosse inflation comme vous le préconisez, ou encore un pouvoir totalitaire, nous n’en savons absolument rien, ni vous ni moi, alors si vous me le permettez, je persiste et signe: je suis réaliste, pragmatique et j’estime qu’un projet d’une complexité comme celui-ci, doit être établi sur des bases sérieuses avant d’être communiqué et argumenté! C’est un constat toujours d’actualité!
Voilà, vous pouvez remiser votre brabant de course et vos bœufs à l’étable, et ranger vos gros sabots pleins de paille, quant à l’humour c’est une question de sensibilité, c’est pas bon ou pas drôle, non! c’est juste un goût et une sensibilité pas un procès, votre réaction n’est pas indifférente, elle est intolérante, j’ose espérer que ça ne reflète pas vos idées politiques sinon les petits rentiers ont du mouron à se faire, à chacun son réalisme, et sans rancune! 🙂
PS/ Je ne fais pas de politique, réaliste?…ben oui, j’ai déjà donné, vu des coulisses on connait tous les trucs des illusionnistes et les limites sont vite atteintes!
Cher et honorable Pol, quoique banquier ( mais autres temps, autres moeurs),
Etant de nature candide, je crains néanmoins que l’emploi , cette fois ci, si inflation, ne reparte pas de la même façon qu’autrefois .
Les grands groupes multinationaux, tant qu’ils auront des emplois à bas coût à exploiter jusqu’à l’os, en d’autres contrées, trouveront cela plus rentable …( ah, dividendes de mes zamours toujours toujours !) …Il faudra donc y adjoindre une réglementation stricte sur les multinationales, peut-être par rapport à leur siège de localisation . Ah, évidemment, si le siège est délocalisé dans une zone de non-droits, pardon dans un pays faisant qq facilités, enfin bref dans un paradis quelconque …interdire les délocalisations des sièges sociaux ? interdire les paradis fiscaux – ils les ont enlevés de la copie,abracadabra, et croient qu’on les croit ! passons -?
Maintenant il reste les TPE-PME … sera-ce en mesure de les aider ? je ne me rends pas compte clairement de la situation.
Cela ne pourrait aider que ce qui est relocalisé, non ?
Et vous vigneron, vous mesurez combien mon grand ?
Desproges n’est pas grand, il est énorme :
@M
Comme il est impossible qu’il advienne un système politique qui n’ai déjà existé dans le passé (Spinoza) il est impossible que le comportement humain futur diffère de ce qu’il fut, à savoir qu’en période inflationiste, pour échapper à l’érosion de son épargne, le rentier changera de statut et deviendra investisseur.(encore qu’il y ait des épargnants viscéraux et d’autres contraints) Ceci pendant la durée d’un cycle car l’épargne se raréfiant, les taux d’emprunt s’accroissant, le cycle prendra fin. En occident, nous sommes en ce moment au terme du cycle favorable aux épargnants (rentiers) mais leurs jours sont comptés.
Pol banquier repenti (encore que très orthodoxe)
@Vigneron
Rien compris aux tx du prêt JA !
L’inflation ayant été stoppée en 83, les années 90 n’étaient pas favorables à l’emprunteur. Celà dit, dans les victimes de l’inflation, en + des rentiers et des salariés, il y a les agriculteurs qui, ne maîtrisent pas le prix de vente de leurs produits.
@Vigneron (28 mai 2011 à 16:15) Gain de 20 116 € en 25 ans hors inflation OK.
Mais pas doublement, seulement 20 116 / (53 316 – 20 116) = 60 % pas 100 %.
Si le bon père de famille a cherché à se protéger de la dépendance, c’est à dire à disposer en différé d’une certaine assistance (souvent au SMIC).
Ou si l’on se base sur la valeur travail, alors
il a mis de coté 20 000 / 4,11 = 4866 H
pour récupérer 53 316/9 = 5924 H
soit un gain de 22 % en 25 ans
pas si extraordinaire pour du 4 % annuel nominal sûr mais assez cohérent avec la pratique perdue d’une rente perpétuelle à 3 %.
Si notre bon père de famille disposant d’un logement de fonction, avait épargné afin de s’acheter un cabanon pour ses vieux jours la retraite venue, il n’est pas sûr que son pouvoir d’achat en mêtres carrés ne se soit pas plutôt amoindri !
Ou est l’ignoble rentier ?
Si héritant de quelques pièces d’or en 86 il avait cru bon de les vendre pour en placer le montant (20 000 €) sur un placement qui rapporte comme indiqué, pourrait-il en racheter le même nombre avec ses 53 316 € aujourd’hui ?
Le rentier est il plus criticable que le thésaurisateur (qui n’est pas rentier ?).
@fab
Je réitère. Desproges, j’aime bien, mais c’est juste un petit monsieur un peu amusant et dont on ne peut, nous comme lui, se satisfaire qu’il soit parti avant d’être devenu le vrai vieux con que vous ne manquerez pas de devenir, si ce n’est déjà fait, vous comme moi.
@fuku
Vous vous foutez de la gueule de qui ? Des smicards ? Un mec qui a réalisé, net de charges, de taxes et d’inflation, en 25 ans, 20 116 euros sans rien branler, à partir de 20 000 euros de capital initial a doublé son magot, et c’est un putain de petit rentier, subventionné par l’État et raqué par les smicards, entre autres, point. Vos calculs d’apothicaires-droguistes sur l’équivalent SMIC, qui comme chacun sait a augmenté bien plus que l’inflation depuis 86, sont une simple petite manip jésuitique et une authentique tartuferie de plus, re point.
Une question, le vrai smicard, célibataire ou avec un seul salaire dans le foyer, il va lui falloir combien de temps, sans succession ou billet d’euromillion gagnant, pour accumuler les 20 000 euros initiaux, soit plus de 18 mois de salaires nets, sur son assur-vie ? Ah oui, bien sûr ! Logé gratos chez papa maman ou sous les ponts, en quatre ans, s’il fait très attention… Ah ouais mais ya le treizième mois de la PPE (ben ouais, faut compenser un peu la CSG) ! 936 euros par an sur 20 ans ! 18 720 euros ! pactole !
@ Cavalier :
« Je pense que l’aspect usine à gaz collectiviste de ta proposition » : ‘crypto-communiste’, à la Chris06, ça fonctionne aussi …
« Ton approche a omis de tenir compte du besoin de sécurité nécessaire pour convaincre efficacement d’un changement qui semble peut-être un peu trop radical et bouleverse le rapport de l’individu à l’argent. » :
1/ j’essaye justement de prendre en compte le besoin de sécurité sauf que je le place au niveau collectif, effectivement
2/ quand une restructuration arrivera, un ‘peu trop radicale’ et ‘bouleversera le rapport de l’individu à l’argent’, je suis certain que les dits rentiers seront plus à même d’en rediscuter, c’est sûr
« Un changement de mentalité se fait sur le temps » : temps que nous n’avons plus, comme l’écrit plus bas Nicks très justement.
« Je pense plutôt que des initiatives privées sous forme d’associations à objet éthique ont bien plus de chances de prospérer » : négatif. Cela lurette que ce genre d’initiatives existent, sans pour autant gêner le moins du monde le système, et même le pérenniser, en le légitimant.
« La liberté c’est aussi ne pas demander l’autorisation à qui que ce soit pour agir de manière responsable et de garder la main sur sa propriété. » : la ‘liberté’ de quoi et de qui, au juste ? Au nom de la liberté, on a justement créé ce type de système !!
« Pour éliminer les obstacles et convaincre, il faut faire simple. » : c’est ce que j’essaye de faire en allant au plus court, en gagnant un temps que nous n’avons déjà presque plus, pas en créant des manoeuvres dillatoires illusoires sur les initiatives individuelles qui pourraient créer du sens, à terme …
@ Cavalier :
« C’est pourquoi il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs en imaginant par avance un système collectif dont on ne connait encore pas le contexte ni le cadre dans lesquels il doit s’inscrire. »
A te lire, en 45, on n’aurait JAMAIS mis en place la sécurité sociale !!
@ Cavalier :
« D’ailleurs personne n’en parle jamais » : ben voyons …
Sinon, concernant l’aspect politique, j’ai justement signalé que c’est le moment ou jamais, rapport aux élections, de mettre la pression sur les partis.
Et que donc les petits z’épargnants devront justement se prononcer, sans doute différemment de ce qu’ils ont pu décider en 2007 et même 1997 : la démocratie ne se résume pas seulement à aller voter mais aussi à participer à la définition des politiques publiques.
« Même pour les politiques ce n’est pas simple! » : non, ce qui est simple et ce qu’ils font depuis 30 ans, c’est de ne rien bouger. Sarko l’a fait à partir de 2007, évidemment dans un sens inverse à l’intérêt général. Si les épargnants ne bougent pas, d’autres le feront pour eux et pas dans leurs intérêts bien compris …
@ Cavalier :
« Or, il se trouve que ces petits rentiers culpabilisés et sollicités tout à la fois par l’auteur pour se racheter de leurs méfaits se doivent d’approuver, mais ils ne comprennent pas très bien la notion d’équilibre financier proposée et demandent des éclaircissements qui ne sont visiblement pas suffisamment convaincants (je dirais chiffrés) pour eux. »
Ehhhh, ça va bien là, sur la ‘culpabilisation’, non, cavalier, c’est lourd à la fin …
Pas pire qu’un âne qui veut pas comprendre.
Pas de ‘rachats’ (on n’est pas en train de vendre des bulles papales icite), les méfaits sont bien faits, il est trop tard pour y revenir dessus, sinon pour en tirer les leçons.
Quant au ‘chiffrage’, excuse moi de ne pas avoir fait une thèse auparavant, tant il est vrai qu’à chaque fois qu’on lance un débat en France, faut avoir fait polytech pour être légitime (comme pour le nucléaire, tiens …).
« Or la discussion déjà mal barrée elle aussi, se heurte à une position dogmatique de l’auteur poussé dans ses retranchements, qui se braque, et jette l’éponge, signe de faiblesse illustrant malgré le travail certain passé sur cette réflexion, l’insuffisance de bases du postulat. »
Eh, t’es gentil, le cavalier, mais tu me gonfles !!
Suis là et pas parti (pas encore, j’attends de voir la réaction ‘finale’ de tous ces rentiers pour en décider).
Et bis repetita, naaaaan je n’ai pas passé un temps certain sur cette réflexion, je l’ai mené en même temps que tout le monde si tu veux savoir : j’ai même écris à Paul Jorion que j’en connaissais pas la fin, de l’histoire, alors tes insuffisances de bases de postulat, t’es gentil, tu te les gardes et tu les prends pour toi. Et j’attends, les tiennes, de réflexions.
« C’est souvent ce qui arrive lorsque l’on communique trop vite, agressivement, sans expertise, sans chiffres à l’appui ni statistiques permettant au moins d’apercevoir un indice de faisabilité, en bref: sans crédibilité pour le lecteur lambda, tant sur le fond que sur la forme. » : c’est clair que quand on parle de ‘responsabilités’, ça plait pas, hein ? Pareil pour ‘l’expertise’ : on revient au même débat sur le nucléaire passé …
Les experts en batterie ? Feu !
Il est vrai que j’aurais dû faire une note d’opportunité, suivie d’une note de faisabilité, puis ensuite d’un chiffrage … Excuse moi, on est où, là ?
Ai-je dis : j’ai la (ou les) solution(s) ? n’en discutons point ? n’avançons point dessus sans qu’un expert ne vienne étayer tout cela ?
On est sur un espace de discussion et d’élaboration collective : donc désolé si j’ai froissé ta vision technocratique avancée mais oui, je n’ai rien chiffré du tout.
De sorte que si je suis ton raisonnement, j’aurais dû la fermer.
Ben non. La preuve, cela permet justement de discuter des différents termes du débats.
Pour la forme, enfin, t’es gentil aussi mais je ne suis pas ton esclave. Je ne suis pas derrière mon clavier sans arrêt (déjà que) alors si je peux me permettre de ‘disparaître’ deux jours, c’est que forcément ce n’est pas pour fuir une discussion que j’ai moi-même lancé et pas qu’une fois mais deux et pour laquelle je suis encore là.
Si tant est que dans ta grandeur de ‘ceux qui savent’ parce qu’ils participent aux marionnettistes (ou ne font que voir sans participer à leurs petits jeu) tu souhaitent ‘participer’ à élaborer quelque chose à partir de ça, alors oui, on va pouvoir discuter.
Sinon, cavalier, remonte sur ton grand cheval et passe ton chemin.
vigneron,
Je réitère aussi : énorme je vous dis ! Vieux il se peut : je ne sais pas quand ça commence. Con c’est sûr (« On est toujours le con d’un autre« , B. Lahaie) : mais seul (« Quand on est plus de quatre on est une bande de cons. A fortiori, moins de deux, c’est l’idéal.« ) !
Cela dit vous restez encore et encore en surface, – vous n’êtes pas le seul ici… -, étonnant non ?
@fab
Ma formulation compléte aurait du être « juste un petit monsieur un peu amusant et dont on ne peut, nous comme lui, que se satisfaire qu’il soit parti avant d’être devenu le vrai vieux con ». Pas relu, le « que » avait sauté… Il nous aurait fait un très mauvais ersatz de vieux Léotaud, un Vialatte de mauvaise contrefaçon.
Et puis, vais vous dire, un collectionneur, un amateur fou de Grands crus ne peut décidément être autre chose qu’un médiocre. Capable en plus d’être aussi mauvais dans l’hommage que le pauvre millêsime du Figeac dont il dit s’extasier, ce cuistre de première. Admirez l’emphase du triste :
« J’avais commandé un Figeac 71, mon Saint-Émilion préféré. Introuvable. Sublime. Rouge et doré comme peu de couchers de soleil. Profond comme un la mineur de contrebasse. Éclatant en orgasme au soleil. Plus long en bouche qu’un final de Verdi. »
Pathétique, non ? Et oui…
Pour votre soi-disant travail » en profondeur » et mon branlotlage de surface, je ne peux que m’en réjouir aussi, préférant de beaucoup le rôle de poisson volant à celui du scaphandrier non-autonome aux semelles plombées. Mauvais karma…
@zébu
Mon esclave, crypto-communiste, te sentirais-tu persécuté?
Ce n’est pas toi qui a écrit cela plus haut?
Sinon, je n’ai fait qu’exprimer mon point de vue comme d’autres l’on fait, que cela te froisse, je n’y peux rien car c’est ton ressenti et il t’appartient, je ne rentre donc pas dans une polémique stérile, l’important est bien que les idées se confrontent de manière rationnelle et avec le moins possible d’émotivité superflue.
Voilà tout, et sans gros mots!
Bonne journée quand même! 🙂
@ Petit cavalier des steppes rentières :
Si, c’est bien moi.
Où as-tu pu remarquer, constater, etc. que j’indiquais ‘maintenant’ ?
‘Demain’, non plus ?
J’indiquais simplement, justement, qu’au regard des élections espagnoles et qu’en ce qui nous concerne, en France, au regard des élections de 2012 (présidentielles ET législatives) que si les rentiers en venaient à effectuer le même choix qu’en 2007, fallait pas compter sur moi et qu’effectivement je rendrais mon tablier.
Faut pas déconner quand même. Je ne suis pas masochiste.
Et qu’en l’état actuel, l’immobilisme, c’est effectivement aller se prendre la vague tsunamesque dont je parle et dont personne (à fortiori toi) n’est venu m’infirmer la possible arrivée, plutôt proche.
De sorte que oui, si les rentiers décident de choisir pour l’immobilisme (car c’est évidemment une option, un choix), faudra pas non plus compter sur moi pour venir faire les pleureuses.
Encore moins participer au sauvetage.
« Sinon, je n’ai fait qu’exprimer mon point de vue comme d’autres l’on fait, que cela te froisse, je n’y peux rien car c’est ton ressenti et il t’appartient, je ne rentre donc pas dans une polémique stérile, l’important est bien que les idées se confrontent de manière rationnelle et avec le moins possible d’émotivité superflue. »
Pour finir, et vu que tu n’assumes pas tes ‘propres’ propos, je te les remets, histoire de bien montrer qu’en dehors de Karluss (à qui j’ai répondu ce qu’il fallait), il n’a bien eu que toi à analyser mes propos tels que tu souhaitais qu’ils soient et non pas tels qu’ils étaient, illustrant s’il en était besoin la petitesse de ce genre de propos :
« Or la discussion déjà mal barrée elle aussi, se heurte à une position dogmatique de l’auteur poussé dans ses retranchements, qui se braque, et jette l’éponge, signe de faiblesse illustrant malgré le travail certain passé sur cette réflexion, l’insuffisance de bases du postulat. »
De sorte que je ne peux que constater que celui qui jette l’éponge bel et bien est bien le petit cavalier des steppes rentières …
J’attends toujours tes propositions, évidemment ‘chiffrées’, avec le ‘moins d’émotivité possible’, bien entendu.
Mais je pense que je vais attendre longtemps.
« Pathétique, non ? » : jaloux ?
Allons allons : vous avez un verbe de la même trempe, de ceux qui font les meilleurs fûts !
Quant à votre « branlotage de surface » : d’accord, surtout venant d’un théolophile, nécessairement humaniste a priori, à la base. Par contre, pas de scaphandrier, et totalement autonome je suis : en apnée. Venez essayer (quittez la surface), et je vous offre ce qui se fait de mieux en rosé : pas de millésime, vous ne risquez rien, surtout pas d’être qualifié de capitaliste viticole !
C’est une question essentielle. Que Lordon avait mentionnée d’ailleurs, mais si j’ai bon souvenir, comme un piège un peu insoluble pour toute tentative de réforme. Keynes prenait moins de gants, en évoquant l’euthanasie nécessaire à terme des rentiers, sans se préoccuper d’ailleurs d’obtenir leur accord : parce que leur « éradication » serait décidée d’en haut pour le bien général et par des gouvernements guidés par « le sens de l’État ». Comme les États ont depuis étés kidnappés par des aristocraties hayékiennes de marchands, aucun projet de réforme en profondeur ne peut faire l’économie de se rallier les rentiers.
L’inflation c’est ce qu’on a trouvé de mieux. Keynes savait très bien que ca rognait les salaires en « douceur » et donc améliorait le taux de profit, mais il savait bien que ça tuait les rentiers à feu doux… ou un peu vif, pour le fun…
Et 2% d’inflation, c’est les dettes existantes qui dégonflent d’autant tous les ans sur les oblig. La croissance aurait pas suffi pour faire diminuer aussi rapidement la dette des USA au sortir de la ww2; il y a fallu pas mal d’inflation aussi.
Et l’inflation, ça fait 25 ans aujourd’hui qu’on l’a totalement maitrisée en France. Moins de 2% annuels en moyenne depuis 1986. 25 ans de déflation compétitive pour en arriver là… C’est marrant comme c’est beaucoup plus facile de stopper et de réduire l’inflation des prix et des salaires que de stopper l’inflation sur les actifs sans catastrophe, sans apocalypse même…
C’était y pas le chef économiste du FMI, Blanchard, depuis un an ou deux et l’ex directeur du FMI plus récemment qui commençaient à prôner ouvertement des taux d’inflation de 4% pour les pays de l’OCDE ?
C’était bien lui. Il a du succès, n’est-ce pas ?
@julien
Euh non.. Avec la gent féminine, peut-être ?
En effet, ce n’est pas utile de réinventer la poudre. Le problème de la dette des états sera résolu par l’inflation. Mort aux vieux (les rentiers) et place aux jeunes (les investisseurs). C’est un problème de rapport de forces, et la force appartient aux jeunes. Pour l’instant, ils n’en ont pas conscience, mais celà vient doucement. Tout ça est très logique, optimiste et moral. Seuls les vieux cons ne veulent pas mourir.
Après Keynes et l’euthanasie des rentiers, Jorion et le suicide des rentiers.
ERREUR !!’
Sur un contrat d’assurance-vie de plus de 8 ans courus depuis sa date d’effet, les plus-values sont exonérées dans la limite de 4.600€ par an (9.200€ pour un couple), au-delà IR ou prélèvement de 7.50% a la source (sans oublier bien sur les prélèvements sociaux + CSG + RDS = 12,30%)
Je ne prends pas partie sur la fiscalité.
Le seul loyer que nous devrions payer pour de l’argent devrait être la compensation des frais de l’intermédiaire
C’est exactement ce que j’ai précisé dans mon exemple : un couple marié peut liquider son contrat sur deux années fiscales (le 31 décembre 2011 et le premier janvier 2012 par exemple) avec deux fois 9 200 € d’abattement sur les gains soit 18 400 € (il ne s’agit pas de plus-value mais d’intérêts accumulês et le plus souvent payés par des contribuables de la zone euro, ça tombe pas du fait de la Providence Divine ou du bon vouloir de la Française des Jeux – au choix suivant vos petits vélos…).
Les CSG-CRDS sont prélevés annuellement sur tous les contrats par le Fisc au fur et à mesure du paiement des intérêts. Et si vous bouclez votre contrat pour cause de licenciement, ou de préretraite ou d’invaliditê, ben c’est exonération de taxes… C’est social le couple Assur-vie / Fisc !
Tous les développements précédents incitent le profane à une pause « réflexive » pour tenter de se remettre les idées en place…
Que font les organismes financiers – banques, assurances, fonds divers ?
1- Ils captent l’épargne des travailleurs, des rentiers « purs », des héritiers et des firmes diverses en échange d’intérêts, de loyers, de règlements de sinistres.
2- Ils placent cette épargne dans des crédits accordés à d’autres particuliers ou dans des investissements auprès d’entreprises, auprès de marchés financiers ou auprès des « trésors » de différents états qui vendent de la dette publique à taux fixe.
3- Ce faisant, quand tout va bien pour eux, les organismes financiers engendrent des bénéfices pour leurs actionnaires et assurent leur propre développement ; mais ils fournissent aussi du capital – « qui manque là où il est nécessaire » – aux entrepreneurs, aux états et, hélas, aux spéculateurs qui sont parfois.. eux mêmes. L’ensemble réalise une sorte de chaîne productive de biens et d’argent « en plus » qui décrit une sorte de spirale presque fermée ; « presque » parce que l’augmentation de liquidités d’une année sur l’autre empêche la boucle de se fermer sur elle-même…
Je me demande toujours – si ma présentation est bien exacte, quoique simplette – ce qui se passe quand : 1) un maillon de la chaîne casse; 2) la croissance chute, faute de demande, par exemple. Au fond, le sait-on vraiment ?
Oui, il y a en creux dans cette réflexion le fait même de la circulation de l’argent, le rapport de force entre clui qui vend et celui qui achète, enfin les garde-fous collectif qui n’existent pas, entrainant une demande d’action collective par prise de conscience.
Quelle que soit sa source, l’existence de l’argent pour le quotidien de tout un chacun impose qu’il circule, c’est à dire qu’il y ait des échnages marcvhands d’une part, des financements d’investissemnets d’autre part, et enfin de l’épargne. Or il me semble que c’est sur la répartition entre ces catégories qu’il y a profit indu et mise en danger de la société, plus que sur les mécanismes de collecte : essentiellement le financement d’outils de production gigantesques, permettant aux plus gros d’abaisser les couts de production en masquant les couts de capital, idéal pour écraser les petites entreprises (les tuer ou les acheter), et remettant ainsi le pouvoir aux prêteurs de capitaux. Que les acteurs de ce jeu-là appauvrissent aussi les états, pare qu’ils les gênent dnas leur soif de prédation, est peut-être seulement une conséquence.
Mais si jouer sur la source involontaire des rentiers est intéresant, j’y vois plus un levier moral pour contester le pouvoir des financiers qu’une solution pour régler le problème collatéral des dettes d’état.
Le rapport de force entre l’acheteur et le vendueur, plutôt ici entre le prêteur et l’emprunteur, est également emprunt d’une hypocrisie entre le « droit » du prêteur (ici le renteir) à recevoir son dû à maturité, ddroit non contesté par les emprunteurs mais qu’ils s’ingénient à saper par des phénomènes « externes » comme l’inflation, les taux variables, etc. Or cette difficulté est par elle-même assez complexe pour que l’effort supplémentaire del’usage de cet argent prêté soit, finalement, peu regardé (et, comme indiqué, le risque de green-washing éthique est bien réel). Signalons tout de même que la publicité est interdite sur les médicaments, je trouve qu’elle devrait également l’être sur les produits d’épargne au même titre.
Enfin, si l’on en appelle à des solutions collectives en montrant un danger de comportement pourtant légal, c’est que l’ensemble des institutions a une défaillance puisqu’elle permet une atteinte à la capacité du pays, à ses équilibres. La loi est insatisfaisante, ou mal appliquée, et contournée (et je pense à l’ecès de dispositions juridiques dont chaque acte financier est maintenant entouré : 6 pages de conditions pour une signature de prêt à n’importe quelle banque aujourd’hui). Là est le problème politique. Or, la manie est de se concentrer sur les mécanismes, même les plus vicieux : ce qui demande au législateur une compétence technique finalement embarrassante et complexe (que l’on retourve pour les lois sur Internet, sur l’énergie, etc). C’est vrai q’un retour à des principes simples est tentante, pour redonner à l’acte politique sa heuteur, qui est au-dessus des agissements de groupes de profit, et même du système financier, … en théorie.
en résumé, Pinay doit se retourner dans sa tombe…
@karluss
Pinay ? Ce vampire, ce démon de St Chamond ? Bien l’impression qu’il est pas tout à fait mort c’lui là, increvable cette engeance. Me suis laissé dire que certains avaient cru apercevoir son fantôme à Bercy – et même rue de Rivoli ! ouais bon la mémoire, un p’tit alzheimer fantômatique – comme une âme en peine errante la nuit dans les couloirs…
Même qu’il l’appellent « l’errante Pinay » cet ectoplasme ! Et puis toujours aussi sinistre le spectral Pinay, pas un boute-en-train quoi, normal pour une âme en peine vous m’direz… la pas marrante Pinay…
Y pinaille pas sur Pinay notre éleveur de Gamay, l’assembleur en rentes vinifiées !
Pinailler sur Pinay ? Surement pas ! Moi pour ce petit Dracula des familles, ça aurait été de l’ail dans les narines, un pieu dans la poitrine et dissolution du corps du délit dans une cuve de Gamay – c’est plus corrosif que du vitriol cette daube !
Bon, faudrait chaptaliser un peu pour adoucir le propos, d’autant que le gamay tabasse en resvératrol, de quoi faire perdurer le versement d’une rente différée !
Resvératrol ? D’abord c’est plutôt le pinot noir et le merlot, et puis surtout c’est un peu des billevesées d’hier. Le truc maintenant c’est les procyanidines, et là, c’est down total pour les bourgognes rouges, et up pour les cépages tanniques du sud et de Bordeaux, cabernet-sauvignon, malbec ou tannat…
Il existe une phrase courte simple et connue de tous :
« Ce que l’homme sème, il le récoltera. »
Alors pourquoi tant d’inquiétude?…Je vous suggère la quiétude, la bonté et le courage d’accepter ce que nous sommes quoi qu’il advienne, c’est probablement ces trois qualités qui nous sauverons…Une vie ne représente guère plus qu’un clignement yeux, comparée à l’ensemble de l’univers et aux cycles des transformations qui nous attendent.
Bonne nuit.
Soprano
C’est Lindor ! c’est Tircis ! c’est tous nos vainqueurs !
Basse
C’est Myrtil ! c’est Lydé ! les reines de nos cœurs !
Alto
Comme ils sont provocants, comme ils sont fiers toujours !
Tous
Comme on ose régner sur nos sorts et nos jours !
Soprano
Faites attention !
Basse
Observez la mesure !
Soprano
Ô la mortelle injure !
Ténor
La cadence est moins lente !
Et la chute plus sûre !
Alto
Nous rabattrons bien leurs caquets !
Basse
Nous serons bientôt leurs laquais
Femmes
Qu’ils sont laid !
Ténor
Chers minois !
Soprano
Qu’ils sont fols !
Basse
Airs coquets !
Ténor
Et c’est toujours de même !
Basse
Et c’est ainsi toujours !
Femmes
On s’adore ! on se hait ! on maudit ses amours !
Hommes
On s’adore !
Tous
On se hait !
Soprano
On maudit ses amours !
Ténor
Adieu Myrtil ! Églé ! Chloé ! Demons moqueurs !
Alto
Adieu donc et bons jours aux tyrans de nos cœurs !
Tous
Et bons jours !
Jethro Tull – Pavane
Live in Montreux 2003. Ian play Gabriel Faure’s exotic flute composition in little jazz outfit.
Celle là est moins connue mais aussi pertinente (intro a la complexité) :
« » »L’ homme sait ce qu’ il fait …mais il ne sait pas ce que fait ce qu’ il fait « » »
Ça c’est de Kercoz, pas de Kasparov…
Apres recherches , c’est de Paul Valery .
Parti Socialiste : Texte de la déclaration de principes de 1969.
jeudi 1er mai 2008
par copernic
A l’heure où le parti socialiste se propose une nouvelle carte d’identité, avec une nouvelle déclaration de principe, qui élimine toutes références aux classes sociales, aux dominations, aux exploitations, un rappel historique utile. Du temps où ces concepts n’étaient pas des « gros mots ». Rappelons qu’à cette époque les inégalités étaient moins creusées, en France, qu’aujourd’hui, ce qui est savoureux ! Une illustration de plus du déplacement vers la droite du curseur des débats publics.
Je ressors de temps en temps le Petit Livre Rose de 1981 , distribué par le PS avant l’élection de Mitterrand, par pure nostalgie ou pour faire rigoler ( jaune) les copains . Le premier ministre Mauroy en avait appliqué honnêtement les principes, mais ensuite son successeur Fabius ne songea qu’à plaire à ses amis financiers et ce fut la dérive financière couronnée par l’affaire du sang contaminé ….Tant d’espoirs déçus !
Amalgame minable.
@ vigneron
Aucun amalgame . L’ordre de vendre le sang même non traité (chauffé) , venait d’en haut . Ce n’était pas une initiative personnelle d’un lampiste quelconque
Lisez ces 255 pages avant de conclure.
Tout est important dans le texte cité plus haut !
Tiens une phrase :
… »Mais il tient à mettre en garde les travailleurs, la transformation socialiste ne peut pas être le produit naturel et la somme de réformes corrigeant les effets du capitalisme. Il ne s’agit pas d’aménager un système, mais de lui en substituer un autre…
et puis une autre :
…Le Parti socialiste est un parti tout à la fois national et international. Il est national parce qu’il n’y a pas d’hommes libres dans une nation asservie ou sujette, où la domination d’une puissance étrangère se superposerait à celle qu’exerce le capitalisme national, et parce que chaque pays doit pouvoir élaborer librement son propre modèle du socialisme…
et encore :
…En conséquence, le Parti socialiste participera à l’élargissement et au renforcement de l’organisation internationale des socialistes. Il luttera pour l’établissement et le maintien de la paix, menacée par le capitalisme, l’impérialisme, le colonialisme. .. »
TRAHISON !
le Manifeste de zébu nous protègera de la guerre civile comme en son temps le traité de Chamberlain, les utopistes triompheront du mal. Une fois le sort de la rente règlé, nous retrouverons le paradis terrestre perdu.
La fougue de la jeunesse et les limites de l’exercice.
Exercice oh combien périlleux, que de vouloir s’emparer et décider du sort de l’argent des autres, beaucoup sont morts pour moins que ça! Il faut être au moins l’Etat avec son bras armé pour imposer cela, et encore!
sympa le verbe « zébuler », il signifiera l’espoir pour la communauté des commentateurs, nous zébulerons en chœurs !
je parlais du traité signé avec un certain chancelier…
Donc, armons-nous sérieusement pour combattre le Capitalisme-délirant ! c’est-y votre regard, karluss ?
Zébu souhaiterait-il nous faire plier face au « saint-pognon SA » ?
Le fait est, que, trés fortement soutenu par Piquette ( son vin l’aigrit ces derniers temps ), il y a tout-de-même un côté « syndrome de Stokholm » dans ce regard du tous rentiers …
J’ai beau regarder autour de moi : nous ne fréquentons pas les mêmes personnes …
Jamais vu des personnes normalement constituées demander des bénéf. de 10% sur une éconocroque !
Ne pas oublier que beaucoup de quinqua sont « out » =) n’auront pas de retraite ou si peu, avec les décôtes +++
Les jeunes précaires : c’est mal barré !
L’ensemble des deux fait du monde ! du monde qui n’aura que tchik pour sur-vivre …
Je ne vois pas ces 2 catégories de population faire abonder de façon massive par des placements Ponziesques les sous qu’ils ne peuvent pas mettre de coté une fois leur loyer payé.
Les seuls ayant une retraite convenable ou plus que convenable sont ceux qui sont nés dans les années 30 [ 1920 =) ce n’est pas la majorité ] :ils ont pu monter en compétence et en salaire, ont fait des carrières entières = pas de licenciements boursiers = il y avait même des fêtes dans les entreprises pour les retraites !! Ils ont bossé honnêtement. Rien à dire.
Après, les décotes ont commencé ; elles atteignent maintenant des sommets, et les « carrières » n’en sont plus : dents de scie …[ c’est ce que cac 40 ne comprend pas : il ne sait pas que le monde du travail a changé =) cela fait belle lurette que ce n’est plus au « mérite » !!]
Bien au contraire, c’est maintenant au démérite : à celui qui cirera mieux les pompes, et qui écrasera l’autre avec cynisme . A vrai dire, seuls les cyniques se portent bien ! Merci pour eux .
Un fait est à mettre sur la table, car il explique probablement les relations troubles démédias avec les politiques : les avantages des ( je ne parle pas du précariat, évidemment) « grands » ( pas en qualité) journalistes par rapport aux impôts sur le revenu …le fait que les fonctionnaires des organisations internationales (OCDE …etc …) ne payent pas d’impôts alors même que leur « salaire » est bien plus élevé qu’ailleurs + cooptation si problème …bref, il y a de vrais niches indécentes …alors que le salarié de base galère, c’est rien de le dire.
Ce texte devrait être soumis à des analyses contradictoires ( personnes déjà citées )
Déjà, les politiciens ayant pignon sur rue, et nous ayant ( tout-de-même) amené là où nous en sommes ( concurrence libre et non faussée =) prière d’inverser le dernier terme pour plus de réalisme!), devraient avoir la décence minimale , s’ils souhaitent « donner des conseils », être « chargés de mission » – on en tremble -de les donner GRATUITEMENT ! Le mieux serait qu’à l’orée du tombeau, ils cultivent enfin l’art d’être arrière-grand-père . =) un linceul n’a pas de poche !
@karluss
Une césure nous manque en effet! Mais ce n’est pas celle occasionnée par Chamberlain ! 🙂
ohohohoh.
Il est vrai : laissons cela à ‘d’autres’.
Bel définition du rentier …
« comme en son temps le traité de Chamberlain » …
Karluss, ta minable répartie, tu sais ce que j’en penses ?
Que la guerre civile ne viendra pas de mon fait mais du tien, quand tu te gaussait quelques temps avant de ces utopistes non pas qui voulaient triompher du mal mais de la bêtise bas du front des rentiers qui se gaussent.
Les véritables munichois ne sont pas ceux que l’ont croit : ils ne serrent pas les mains du mal.
Ils en reçoivent l’obole.
« Quand la morale fout le camp, le fric cavale derrière » – Jacques Prévert
Je ne me gausse pas, j’ai de sérieux doutes.
Evite de comparer à des choses dégueulasses (sans d’ailleurs même citer l’esprit de Munich : faut pas avoir peur des mots, quand on les assume).
Car cela salit mais te salit aussi.
Vraiment.
@zébu
« Ces cons de rentiers, s’ils savaient ! »
(Daladier-Karluss, 28.05.2011)
Non, mon réalisme est plus proche de Churchill et n’a rien à voir avec les ordures dont tu parles, c’est toi qui instrumentalise ; je parlais de Chamberlain qui refusait de voir l’évidence, on ne pactise pas avec le diable, dans son cas, il s’agissait d’Hitler et de ses sbires, pour les citer.
@ Karluss :
Voyons, karluss …….
Je parlais évidemment de Chamberlain, qui était l’esprit de Munich, avec lequel tu m’as comparé.
Of course, pas des nazis !!
Me viendrait pas à l’esprit.
même vigneron se ligue, c’est la chasse aux Karluss, ça sent le complot, l’ombre de Julien plane ; on me pardonne pas d’avoir dans le passé échangé avec AJH Stilgar… 😉
Remède universel contre la spéculation , l’inflation.
Dans une société vieillissante les Riches pronent une faible inflation – 2%
Dans une société jeune l’inflation est toujours au delà.
Pourquoi ?
L’inflation favorise le travail productif , l’investissement , c’est un crédit déguisé à celui qui investit.
En période d’inflation établie les gens se mettent au travail et misent leur avoirs sur des produits.
Ne parlons pas de la spéculation court terme sur un ou des produits.
Il faut donc revenir à une inflation autour de 7% , idéale comme la rentabilité d’un investissement 15 ans.
Ainsi vous ne verrez plus des populations entière jouer aux jeux financiers , roulette russe destructrice .
Avec l’inflation vous donnez de l’espoir de gain.
Avec la stabilité des prix les gens se suicident.
Pourquoi croyez vous qu’avec une inflation à 7% on ne verra plus la spéculation et les ‘jeux financiers’?
@ Chris06
C’est pourtant un fait historique, ne vous en déplaise !
Je vous laisse à votre Scellier, votre retraite, et votre Assurance-Vie ! 😉
Je n’ai pas dit celà , l’inflation forte n’empêche en rien la spéculation.
Mais la spéculation est un effet de court terme , comme tous les placements financiers……de court terme , c’est donc instable par nature , 1 je gagne , 2 je perds.
Et le monde éco n’a pas besoin d’instabilité.
Je parle d’une inflation établie pour le long terme , qui apporte la stabilité pour 15 ans.
Ceux qui aujourd’hui ne trouvent de rentabilité que dans le placement financier , verraient donc leurs placements financiers sérieusement écornés et se mettraient à investir dans de l’amortissable.
Et au bout de quelques années vous verriez refleurir les usines.
Pourquoi vouloir être à 2% lorsque les sociétés en développement sont à 7/10% , c’est une idéologie de bas étage , imprégnée par les détenteurs de capitaux.
L’inflation apure l’épargne. Or, l’épargne est le terreau de la spéculation. Donc l’inflation tue la spéculation- cqfd
@ Pol :
Avec une telle répartie, faites attention, vous pourriez être un Pot.
Déjà que je suis ‘crypto-communiste’ et que je veux ‘voler la propriété privée’ aux rentiers …
🙂
@D. Cayla,
je vois difficilement de quel fait historique qui montre qu’une forte inflation réduit l’impact du casino financier et de la spéculation vous voulez parler?
Tous les produits financiers qui ont rendu possible le capitalisme financier (produits dérivés en tous genres, CDS, ETFs , etc…) sont apparus durant les 30 dernières années, période de faible inflation. Donc il n’existe aucune référence historique de ce qui se passerait si l’inflation emontait. Ce qui a rendu possible le foisonnement de ces produits financiers et leur impact désastreux sur l’économie sont l’ingénierie financière (eg modèle de Black & Scholes), la démocratisation de la micro informatique, et surtout l’absence de volonté politique de vouloir limiter et réguler ces produits financiers.
Je ne vois pas le lien de causalité entre capitalisme financier et faible l’inflation??? En tous cas, je ne connais personne qui a démontré une telle causalité. Peut être pouvez vous indiquer un article qui le suggère, mais cela m’étonnerait.
@Bertrand,
vous avez bien écrit que l’inflation est un remède contre la spéculation?
Aussi, je ne vois pas en quoi la forte inflation des sociétés en développement doit servir de modèle dans nos pays? Les inégalités dont la répartition des richesses, la concentration du capital, le phénomène de rente et l’impact de la spéculation financière n’y sont certainement pas moindre qu’ici.
@pol,
en quoi une forte inflation réduirait elle le poids de l’épargne.? Cela n’a rien d’évident. La seule chose qui est claire c’est qu’une forte inflation réduirait le poids des dettes qui ont été souscrite à des taux fixes. Mais il y a fort à parier qu’une remontée de l’inflation entrainerait une remontée des taux d’intérets et que les investisseurs iraient sur des placements encore plus spéculatifs (genre ETFs sur les matières premières). De plus, rien ne dit qu’une forte inflation ne s’accompagnerai pas d’une forte inflation des prix de beaucoup des titres de propriété ( actions, immobilier, etc…).
En ce qui concerne les faits historiques on s’apperçoit que les périodes durant lesquelles la valeur du patrimoine a fortement baissé (en monnaie constante) sont à la fois des périodes de déflation (par exemple durant les années 30 aux Etats Unis) ainsi que des périodes de forte inflation (par exemple durant les années 70).
Donc, le lien de causalité entre forte inflation et baisse de l’épargne n’a rien d’historiquement vérifiable.Et le lien entre baisse de l’inflation et spéculation financière encore moins.
@chris
Où avez-vous vu que les prix des actifs avaient grimpé dans les années 70 ? Des élucubrations pareilles, c’est zéro pointé en sciences-éco comme en histoire à un bac de Seine Saint Denis !
Le dow comme toutes les bourses du monde ont au mieux stagné dans les seventies et l’indice de l’immobilier avait baissé en France (« tunnel de Friggit ») et le marché est redevenu haussier entre 85 et la bulle du début des années 90 (l’indice a doublé) puis à nouveau en 2002. Tout ça « grâce » à la politique de désinflation initiée par Carter et Reagan, contre la stagflation « keynésienne » selon le gourou d’alors Milton Tartempion, avec la charogne Volkler à la FED – taux directeurs de la FED qui passent de 11,2 % en 79 à 20 % en 81 et l’inflation de 13,5 en 81 à 3,2 en 83. On en est pas sorti depuis et c’est bulles sur bulles, jusqu’à la bulle terminale, avec la bénédiction des petits rentiers.
@vigneron,
êtes vous sûr d’avoir bien lu?
Allez, je répète:
vous voulez un autre contre exemple qui montre qu’il n’y a pas de lien de causalité entre remontée de l’inflation et baisse des actifs du capital?
Regardez ce qui se passe en Chine actuellement: flambée des prix des actifs immobiliers et mobiliers ET remontée de l’inflation.
L’inflation peut très bien s’accompagner d’une augmentation encore plus rapide des actifs du capital par rapport aux salaires et des prix des biens et services comme ce qui se passe en Chine actuellement. Par contre durant les années 70 c’est effectivement le contraire qui s’est passé. Mais il n’y a pas de lien ‘mécanique’ entre inflation et baisse des actifs du capital par rapport aux salaires.
Ce qui détermine si il y aura ou non une augmentation plus rapide des valeurs du capital par rapport à la masse salariale sont les rapports de force entre capitalistes et salariés : une conséquence politique et pas celle, mécanique, de l’inflation ou de la déflation.
Ce dont nous avons besoin, je répète ce que j’ai dit plus haut à Zébu, c’est d’une déflation des actifs du patrimoine (immobilier, immobilier commercial, actions des sociétés) tout en maintenant la masse salariale à son niveau actuel : une revalorisation des salaires par rapport au capital : il n’est pas du tout certain que c’est avec une remontée de l’inflation qu’on y arrivera.
@chris
Ok, autant pour moi vous parliez de baisse, mais autant pour vous dans ce cas là aussi.
Les prix constants des actifs sont stables au mieux ou en légère baisse en période inflationniste (immobilier en France ou sur Paris), en baisse nette sinon (dow à 4000 en 70, à 2000 en 80…).,Si l’on prend le dow depuis 80, toujours ajusté de l’inflation, s’il y eut les crash de 87, 2000 et 2008, on est quand même passé par des indices de 5000 en 90 et de 15 000 en 2000 comme en 2007. Depuis 2000, effectivement, on a perdu le chemin de la montée inexorable… On sait pourquoi… Comme en 65/70, le dow patine et doit revenir à un nouveai point d’appui, autour des 5000 points, maxi (il a été remonté à 12 000…). Idem pour les autres actifs, obligations, immobiliet, or, matiéres premières speéculatives…, Par l’inflation plus tous autres moyens disponibles, il faidra en passer par là. Appauvrir les « riches » de moitié, Coute que coute. Il fallait commencer par cela, la politique menée depuis 2007, comme avant, va exactement à l’inverse.
Votre exemple chinois n’a aucune valeur significative pour trois raisons. D’abord l’économie y est en très grande partie toujours administrée et la bulle immobilière observée à été consécutive aux colossaux déversements de crédits injectés par le gvt et les régions avec le concours des grandes banques nationales après 2008. Ensuite l’inflation des prix à la consommation a suivi cette inflation sur l’immobilier, en parallèle avec une inflation importée en 2010 (matières premières, pétrole, charbon…). Les combats syndicaux, en particulier dans le secteur électronique, ainsi que les ajustements massifs à la hausse des salaires décidés par Pékin pour stabiliser tant soit peu le pouvoir d’achat des salariés a amplifié le cycle inflationniste. Mais surtout et enfin, là bulle immobilière commence à être dégonflée depuis le mois de mars dernier, les prix étant repartis à là baisse grâce à une restriction du crédit, des critères de solvabilité des banques plus exigeants (augmentation drastique des fonds propres), une augmentation des taxes foncières et des taxes sur l’immobilier vacant… L’inflation des prix à la conso a donc suivi l’inflation sur l’immobilier. Je ne crois pas que l’on ait jamais observé cela chez nous depuis longtemps…
Bref, la comparaison avec la situation chinoise est tout sauf pertinente.
La seule chose qu’ils ont en commun dorénavant avec les pays développés, c’est une explosion de leur endettement public (si l’on intègre l’endettement des structures de développement régionales et locales). Pas de miracle chinois. Sont même, d’après moi foutrement malades, en tout cas en voie de l’être. Zont bouffé leur quignon de pain blanc.
Il y a d’immenses gisements d’épargne en France. Dans tous les villages, il y a des légions de rentiers et au moins un millionnaire. Or, il n’y a rien de positif dans la psychologie de l’épargnant, c’est la crainte de manquer qui le mène. Il est par nature, toxique, comme une tique, il vit du sang des actifs; et pourtant, il nourrit l’emprunteur (contre son gré car il dédaigne le risque). Depuis le début des années 80, avec la fin de l’inflation dans le monde, des masses de capitaux (à l’abri de l’érosion) ont alimenté la spéculation. Il faut y mettre un terme. Cependant, hors une révolution improbable qui multiplierait les défauts mais instaurerait l’insécurité civique, seule l’inflation redistribuera les cartes. Alors, vive l’inflation.
7 % l’an d’inflation et vous verrez tout le monde se remettre à investir dans de l’amortissable , du concret , des usines , des emplois , du boulot , et jeter dans la cheminée leurs bons du trésor russes ou leurs ass-vie grecques.
Le souci de l’inflation c’est aussi de pouvoir la maîtriser, sinon c’est l’hyperinflation et dans ce contexte, sans filet, surtout dans une économie de services qui contrairement à l’industrie ne permet aucun gain de productivité, vous risquez d’avoir des interactions prévisibles comme la stagflation. Autre paramètre, nous ne savons rien des engagements réciproques pris dans le Shadow Banking, parier sur une diminution de la spéculation comme nous le constations auparavant parait donc hasardeux.
Alors vive les QE1,2,3,4,.. c’est la bonne solution? Ben pourquoi on se fait du mouron comme ça à s’alarmer, nous sommes dans de bonnes mains donc merci Ben Bernanke, les futurs Eurobonds, les professionnels de la profession etc.., mais jusqu’à quand? 🙂
Quant à la révolution, n’y pensons même pas, les Usa (et paradis fiscaux) sont le refuge sûr en toute impunité garantie de la finance mondiale et des capitaux, ils assurent cette sécurité en interne et externe, et disposent de toutes les armes pour faire respecter leurs règles du jeu. C’est d’ailleurs ça le plus inquiétant, je ne pense pas qu’ils renoncent facilement à leur hégémonie.
J’ai l’impression qu’ils seraient moins nerveux si Fort Knox disposait de la masse physique d’or, qu’il y a dans les livres, même les élus Us ne peuvent vérifier, c’est dire!
@Cavalier
Ne mélangeons pas tout. Les principales vertus de l’inflation sont: l’érosion de la dette versus érosion de l’épargne. Qui plus est, mécaniquement l’épargnant à une propension à désinvestir ses liquidités pour consommer ou acheter des biens durables, ce qui relance la croissance, donc l’emploi. En ce qui concerne les actifs immobiliers, d’autres paramètres que le taux d’inflation agissent sur leur cours: (l’état du parc, la politique salariale…)
Ok avec vous sur le principe de ce qui était connu comme conséquences, mais la situation est très différente aujourd’hui, les liquidités dans un monde globalisé, ça circule en 2 clics, ce n’est pas systématiquement consommé ou investi sur place, ce n’est pas un paramètre à dédaigner pour un redémarrage de l’économie. La mécanique réserve parfois des surprises quand l’ajustage n’est pas parfait.
D’ailleurs vous la voyez venir comment cette inflation, par une remontée des taux des banques centrales ou par la planche à billet?
@ Cavalier
Mais l’inflation est DEJA là… C’est ELLE qui a fait sauter la Tunisie et l’Egypte comme un bouchon de champagne. C’est ELLE qui provoque des troubles sociaux dans tous les pays dits à faibles coûts comparativement aux pays occidentaux.
Chez nous, elle commence tout juste à pointer le bout de son nez parce que nos indices des prix hypertrophiés mélangent allègrement téléviseurs, loyers, et prix alimentaires. Non content de cela, que représente réellement le prix des matières premières alimentaires dans le moindre produit de marque (y compris les marques de distributeur) ?
Une fois qu’on a décompté la marge du distributeur, ses frais de marketing, ses frais financiers, idem pour le transporteur routier qui a fait traverser toute l’Europe à un malheureux sac de patates pour les transformer en frites, idem pour l’usine de transformation des patates en frites, quelle hausse du prix des patates est nécessaire pour que le consommateur s’en rende compte ?
Et quand on parle du consommateur, encore faudrait-il préciser quelle hausse des prix alimentaires (et du carburant) est nécessaire pour qu’une majorité de la population s’en alarme ? Quels mécanismes de substitution pourraient permettre de pallier pour un temps les premiers effets de l’inflation ? Jusque quand ? (acheter des oeufs et du poulet plutôt que du boeuf, par exemple… Mais aussi renoncer à partir en vacances…)
Non content de cela, aussi décrié soit-il, le discours du président Sarkozy a reçu un écho favorable quand il s’est emporté contre les « spéculateurs », affirmant à qui veut l’entendre que la hausse des prix serait passagère. Résultat des courses ? Les gens diffèrent le plus longtemps possible leurs achats et mettent un minimum de carburant dans leur voiture, attendant que les prix s’assagissent.
C’est une nouvelle fraîche du jour, la consommation a reculé de 1,8% (!) en avril.
Ce n’est pas avant que « les gens » auront compris que l’inflation est vraiment de retour qu’ils commenceront à s’inquiéter. Parce qu’en attendant, les ménages qui tirent le diable par la queue sont aux quatre cents coups depuis déjà une paire de mois. Ils l’étaient déjà en 2008. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement cette année, avec des prix encore plus élevés. D’ailleurs, à Carcassonne, UNE seule agence de location fait déjà face à des CENTAINES d’impayés !
Mais du coup, combien de centaines de milliers d’investisseurs immobiliers (cette autre rente) vont à leur tour se retrouver aux quatre cents coups quand ils se rendront compte qu’ils se retrouvent en première ligne face à leur banquier pour assumer le crédit de leur Scellier ? Et quelle sera leur réaction ? Est-ce qu’ils mettront leur soudaine détresse sur le compte de l’inflation, ou de leur locataire impécunieux qui aurait du prendre ses responsabilités et qui profite d’une législation laxiste ?
Et pendant ce temps, l’inflation continuera de faire rage dans le monde entier, les pénuries de matières premières se multiplieront… Et de toutes façons, aucun responsable occidental, et surtout pas Obama, à un an des présidentielles, ne prendra le risque d’arrêter la planche à billets, sauf à assumer la responsabilité d’un arrêt cardiaque immédiat et sans rémission de l’économie américaine.
@D.Cayla
Je suis d’accord avec vous.
Je sais bien qu’elle est déjà là cette inflation, même si la composition du panier moyen retenu et modifié selon les besoins pour l’évaluer est tronquée, elle est tout de même impactée sur le pouvoir d’achat et peut passer du simple au double selon le mode de consommation des ménages.
Alors que ce soit par l’augmentation des prélèvements obligatoires ou des prix, le pouvoir d’achat est amené à régresser, dans les derniers chiffres on peut constater que sur les 1.8% de baisse de consommation, il subsiste une augmentation de 0.8%, sur le poste alimentaire.
C’est bien pourquoi j’évoque, dans la situation économique actuelle où cette inflation est déjà présente avec ses premiers effets, un risque de spirale négative si cela devient en plus une volonté politique par la hausse des taux. Contrairement à ce qu’on a pu observer dans le passé, ce sont les marges et les investissements des entreprises qui seront impactés, avec les conséquences que l’on connait. Notre économie est basée à hauteur de 70% dans les services, ce n’est pas neutre dans cette situation.
Les bulles comme l’immobilier vont subir une correction sévère, leur coût de détention ira mécaniquement à la hausse sous la pression fiscale et énergétique, la valeur des biens sera reventilée sur le parc existant, en raison de ces coûts, par des facteurs comme bassin d’emploi, services disponibles, déplacements, dans le cadre de l’offre et la demande qui se modifie en fonction du pouvoir d’achat disponible et des choix que cela va laisser aux ménages.
L’ancien mal isolé situé dans des zones à faible potentiel économique ou nécessitant de fréquents déplacements coûteux, lui va carrément chuter!
J’ajouterais également que la hausse des taux des BC, est rendue particulièrement risquée par la crise.
@D. Cayla,
je me demande bien comment cette inflation va pouvoir s’installer durablement dans le temps alors qu’on assiste à une diminution de la consommation des ménages et des salaires qui stagnent….
A mon avis, ce à quoi on assiste actuellement, et que vous décrivez correctement, est purement transitoire et le résultat de la création monétaire massive injectée par les banques centrales sur les deux dernières années et les tentatives de relance de l’économie via stimulus keynesiens des différents gouvernements.
Vu que cela m’étonnerait fort que ces mesures puissent encore continuer bien longtemps, j’ai tendance à penser que d’ici peu, ce n’est plus de la montée de l’inflation qu’il faudra se préoccuper, mais d’une déflation massive et durable.
A moins évidemment que les banques centrales continuent leur création monétaire et les gouvernements augmentent encore leur déficits, mais alors là, ce ne sera plus d’une montée de l’inflation vers 7 ou 8% à laquelle on assistera, mais à l’hyperinflation et la fin proche et certaine de toutes les principales monnaies de réserve.
@ Chris06
Transitoire ? Dépression et inflation du prix des matières premières vont toujours de pair !
Dans un contexte d’hyper-endettement, le moindre accroc à la croissance – par exemple la hausse du prix du pétrole en 2008 – a des conséquences ravageuses.
Et effectivement on a alors vu les prix des matières premières diminuer, sans que cela ait le moins du monde permis aux économies occidentales de redémarrer (seule exception : l’Allemagne, mais eux fournissent les machines des usines chinoises, bref.).
Aux Etats Unis, la situation de l’immobilier est toujours plus catastrophique, les prix ont davantage chuté que durant la Grande Dépression de 1929, la consommation chute, le nombre des personnes ne travaillant pas atteint des niveaux records… Et… Le prix des matières premières vole de record en record… Ce qui va très bientôt mettre l’économie – ou ce qu’il en reste – complètement à genoux.
Donc, la demande en matières premières va chuter ? La demande pour la consommation, oui.
Mais maintenant, imaginez que votre supermarché préféré fasse faillite, asphyxié par la baisse de la fréquentation. Les gens iront dans les autres supermarchés, c’est entendu. Mais vu le faible niveau des stocks, est-ce qu’on ne risque pas de voir apparaître des rayons vides ? Et est-ce que cela ne risque pas d’inciter les gens à faire des stocks ? Autrement dit, une situation de pénurie chronique dans les magasins n’est pas du tout incompatible avec une diminution de la consommation globale.
Cette situation est susceptible de se reproduire à tous les niveaux de la chaîne de production. On l’a vu lorsqu’en 2009, le gouvernement s’est démené pour éviter la faillite aux sous traitants de l’industrie automobile. Faillite des sous traitants = mise à l’arrêt des chaînes de production des grands constructeurs. On y revient très vite. Et cette fois, le gouvernement n’a plus les ressources financières qu’il avait en 2009, et cette situation sera certainement généralisée.
Et dans l’histoire, la catastrophe au Japon n’a rien arrangé : appareils photos, pc portables, téléviseurs, électronique de bord,… Cela va faire les affaires des Coréens, mais ils ne pourront et ne voudront pas se substituer entièrement aux Japonais. Et donc, même avec une demande en berne, la pression sur les prix ne sera pas forcément au rendez-vous.
Donc, des faillites en chaîne, des ruptures d’approvisionnement un peu partout, ceci dans un monde où le culte du zéro stock garantit une belle pagaille au moindre accroc, la consommation va diminuer, c’est entendu, mais le besoin de faire des stocks à tous les échelons de la chaîne de production et d’approvisionnement va grimper en flèche.
Non content de cela, mais les faillites en cascade de particuliers, d’entreprises, et maintenant d’états ont de quoi nourrir de sérieuses inquiétudes parmi les investisseurs. Où placer ces montagnes de dollars, d’euros, de yens,… investies en actions, en obligations,… Qui commencent à leur brûler les doigts ?
C’est là qu’ils vont commencer à tourner les yeux vers les matières premières. En fait, non, ils ne vont pas. Ils le font depuis déjà deux ans. Pourquoi donc, alors que la demande va diminuer ? Déjà, comme je viens de le dire, c’est la consommation qui va chuter, mais ce n’est pas du tout incompatible avec le besoin de faire des stocks à tous les étages.
Ensuite, si on imagine une baisse durable de la consommation, et du prix des matières premières, les entreprises minières qui étaient dimensionnées financièrement pour répondre à une forte demande vont souffrir, comme toutes les entreprises. Donc… Les plus fragiles vont fermer leurs portes, les autres vont stopper leurs projets d’investissement (rappelons que les gisements s’épuisent un peu partout dans le monde, les investissements sont indispensables au maintien de la production actuelle). Et donc la production va s’adapter à une consommation en baisse, ce qui devrait stabiliser les prix.
Voire plus si affinités, avec l’envolée du prix des matières premières, les entreprises minières n’ont jamais dégagé autant de bénéfices, et donc, ces monstres dévoreurs d’investissement chroniquement surendettés n’ont jamais eu aussi peu de mal à honorer leurs créances. C’est vraiment un pur hasard si les cas de force majeur les empêchant d’honorer leurs commandes n’ont jamais été aussi nombreux ? Et comme elles sont en situation d’oligopole mondial, elles ne vont pas se priver d’accentuer la pression.
Et dans tout ça, revenons à nos investisseurs qui lorgnent sur les matières premières. Ils cherchent à se débarrasser de leurs investissements en actions et obligations, ils recherchent des placements sûrs. On est d’accord, le prix des matières premières pourrait diminuer. Mais lorsque l’économie repartira, la consommation reviendra. Et le prix des matières premières se rétablira. En fait, il devrait même être plus élevé durant un bon moment, le temps que l’ensemble de la chaîne de production soit de nouveau correctement alimenté…
Ah et puis, comme si tout cela ne suffisait pas, les banques centrales ont ouvert en grand les vannes des liquidités à court terme à taux zéro. Prenons maintenant des traders dont le métier est de jouer avec d’énormes quantités d’argent empruntées à court terme. Il n’y aurait pas de quoi s’intéresser au marché des matières premières ? On augmente les appels de marge ? Pas grave, l’argent ne leur coûte rien. On essaie de secouer le cocotier en sens inverse (on peut jouer à la hausse comme à la baisse) pour tâcher de soulager la pression sur les prix (c’est le rôle traditionnel des grandes banques d’affaires telles que JPMorgan ou Goldman Sachs et leurs moyens sont quasi illimités au regard de ceux des traders) ? Facile, il suffit de demander la livraison effective des matières premières commandées à l’échéance. Et cela, les grandes banques d’affaire américaines ne savent pas le faire, les entrepôts sont à sec, et tout le monde le sait (enfin, presque tout le monde).
Soyons clairs : la « spéculation » sur les marchés à terme n’est rien d’autre que l’allumette qui va achever de mettre le feu à la prairie desséchée. En l’absence de ces marchés, les prix seraient déjà bien plus hauts qu’ils ne le sont aujourd’hui.
« Il est par nature, toxique, comme une tique, il vit du sang des actifs »
Chamberlain et l’esprit de Munich qu’il faut rejeter de l’un, les « cons de rentiers » de l’autre, le parasite gênant ici… Eh ben…
L’inflation est contagieuse, clic ou pas, il n’y aura pas de sanctuaire pour l’es liquidités. L’inflation a toujours pour origine la création monétaire ex nihilo par les banques centrales.
Par conséquent les dettes financières, seront bien indirectement répercutées sur tous les contribuables! Et au niveau dévaluation, vous en pensez quoi Pol?
Bon tout cela est bien
Je vois que beaucoup ici ont envies de connaitre l avenir pour bien investir placer et de préserver leurs sous sous
Et faire fructifier leurs sous acquis a force de sueurs et de privations LOL
Si nous nous posions les bonnes questions
Comment faire pour continuer à avoir le même niveau de vie
Pour cela il faut
Quelle ressource
Combien de terrien pour vivre a ce niveau de vie
Est-il possible de faire un petit calcul que je sais pas faire mais si quelqu’un veut bien m aider
Revenus par terrien nécessaire pour ce niveau de vie par nombre de terrien
Maintenant un autre calcul
Revenus disponible total mondial divisé par le nombre de terrien
Ce revenu permet quoi comme niveau de vie
C est la première étape
Ensuite une fois cela fait
Réfléchir et savoir ce que nous voulons accepter comme niveau de vie
Quel peut être notre niveau de solidarité pour nous priver pour partager les ressources mondiale
Quelle société nous voulons ?
@ A tous
Est-ce que je dis des choses idiotes et stupides ??
Ce ne sont pas des bonnes questions à se poser ?
Est-ce si dérangeant de parler de cela que ca ne mérite pas de réponse ?
@phimouk
Oui ce sont les bonnes questions, et c’est pourquoi les solutions ne peuvent qu’être globales pour remettre en cause ce système, mais nous nous heurtons aux mêmes questions que traite ce sujet, les uns sont-ils prêts à voir leur niveau de vie régresser (y compris les moins nantis d’entre nous), par une redistribution des richesses et des ressources plus équilibrée au niveau mondial?
Je n’en suis pas sûr du tout, même les plus pauvres d’entre nous veulent toujours un peu plus des plus riches et c’est normal, mais rien ne dit qu’ils sont prêts à faire le même effort pour les plus pauvres qu’eux, et pourtant leur niveau de vie relatif dépend de ce système aussi!
L’intérêt personnel et la morale se conjuguent parfois avec une certaine cécité sélective! 😉
Mais quelle est la limite de la terre ?
Combien de terrien peut-on faire vivre dignement ?
Et quel est la dignité ?
Il me semble que le point de rupture doit se situer vers 8 milliards d’individus, avec le mode de consommation actuel. C’est pourquoi tout est à repenser, la surnatalité est en grande partie causée par le manque d’éducation et la misère qui ne permettent pas la mise en place des structures nécessaires à créer une autonomie suffisante pour assurer un développement harmonieux.
C’est en grande partie voulu par les puissances dominantes, c’est ce système qui corrompt tout!
@phimouk
Le problème n°1 est en effet démographique. Avec 2 milliards d’H = pas de pollution, pas de produits rares, de la bouffe pour tous, de l’espace pour chacun. Avec 7 milliards, il faut jouer fin et partager. L’ONU et tous les machins devraient se mobiliser pour enseigner cette évidence . Et pourtant, en France, nos politiques se réjouissent du fort taux de natalité. Affligeant !
Il est des religions qui interdisent la contraception , l’avortement, et qui considèrent les familles très nombreuses comme une bénédiction divine . On constate que ces religions , par ce biais de la forte natalité qu’elles prônent, sont en expansion dans le monde et c’est le but recherché par les hiérarchies religieuses qui ne veulent pas voir plus loin . La faim dans certains pays surpeuplés par rapport aux ressources locales pousse à l’émigration de survie . Ces religions gonflent momentanément les chiffres de la natalité de pays d’accueil comme la France qui, auparavant, avaient réussi à prendre de la distance avec les interdictions religieuses pour juguler une natalité galopante jusqu’à une moyenne de 2 enfants par femme, juste ce qu’il fallait pour maintenir le renouvellement des générations .
Or, les ressources de la planète sont limitées . La solution au problème démographique passe sans doute par l’éducation des nouveaux arrivants, la prise de conscience de la limitation des ressources de la planète et de l’utilité de la contraception . Sinon, cela veut dire que l’on adhère à l’idée qu’il devra y avoir, à intervalles réguliers, comme il y en a déjà eu, d’énormes massacres de la faim pour retrouver une population mondiale que la planète puisse nourrir durablement et c’est l’horreur .
C’est pourquoi les questions de Phimouk et de Cavalier Ponzi sont essentielles :
1- Qu’appelle-t-on vivre dignement pour un humain ? Quelles sont les choses inutiles et même nuisibles , gaspilleuses de ressources, que nos civilisations, nos financiers, nous font considérer comme un must
@mianne
C’est votre sale marotte on dirait…
Vous voulez parler de la religion catholique j’imagine ? Ça marche pas trop pour elle en terme de prospects ou de baptêmes pourtant… Ou aux mormons peut-être, ou aux demeurés congénitaux et foisonnants des sectes adventistes ? Uh ?
Suite de mon message envoyé par une fausse manoeuvre :
C’est pourquoi les questions de Phimouk et de Cavalier Ponzi sont essentielles :
1- Qu’appelle-t-on vivre dignement pour un humain ? Quelles sont les choses inutiles et même nuisibles , gaspilleuses de ressources, que nos civilisations, nos financiers, nous font considérer comme un must et comment nous en désintoxiquer ? Peut-être par une contre-publicité intelligente qui présente tous les propriétaires de ces objets, de ces bagnoles, les consommateurs de ces produits inutiles , de ces « musts », comme des pigeons crédules qui se sont fait avoir . Car personne n’aime être considéré comme un imbécile qui s’est fait avoir .
2- Un retour de l’enseignement de la morale à l’école, des valeurs comme le respect humain, le partage, l’honnêteté et la prise de conscience que l’accumulation, le bling-bling , la violence sont parfaitement inutiles, RIDICULES et contraires au respect humain (C’est à notre tour de convaincre en utilisant l’argument du ridicule . Les enfants et les jeunes sont très sensibles au ridicule mais jusque-là c’étaient les circuits du fric qui utilisaient cet argument en présentant comme ridicules ceux qui ne suivent pas la mode
3- Une éducation à l’économie et à la finance, dans l’enseignement primaire et secondaire, puis ensuite dans l’enseignement supérieur, basée sur le partage planétaire et non plus sur l’accumulation de capital et de biens au niveau individuel . Toute cette discipline est à recréer de A à Z dans une autre optique.
Sans une éducation, dès le plus jeune âge, au partage, au rejet de l’inutile, au contrôle démographique, il sera très difficile à certains de se défaire de leurs mauvaises tendances à l’accumulation égoïste , au culte de la frime, tout ce qui empêche que la totalité des humains puisse se partager les ressources de la planète pour vivre dignement .
si je donne mes dents en or, comment faire pour bouffer mon chapeau ?! 😉
Misère!
Vous venez de créer un emploi potentiel pour le pré-mâcher et transformer le chapeau en crumble!
Félichitachions Kaalouchh’! 😉
Mon dernier commentaire
Ce blog m a appris beaucoup de chose sur le fonctionnement du monde
J ai parfois fait mon commentaire
Mais j ai surtout constaté que beaucoup ne veulent pas comprendre comment le système marche
Que beaucoup voudrai mieux croquer dans le gâteau et surtout ne pas se sentir responsable
Certain désire avoir une vue sur l avenir pour mieux placer
Certain se disent bon père de famille puisqu’ ils placent
Mais personne n as vraiment changer le système
Beaucoup discutent du sexe des anges
Et le pauvre est un feignant n’est-ce pas MR jducac
Le problème il est quelle société nous voulons
Comment voulons-nous vivre
Voulons-nous être des esclaves pour enrichir certains
Où voulons-nous fournir notre juste part pour que tous puissent avoir une vie digne sans prédateur
Combien pouvons-nous être à vivre sur cette planète pour cette société
Combien de terrien ayant une vie digne peut accueillir la TERRE
Se voiler la face sur cela est stupide
La révolte qui sévit actuellement est une révolte de nantis
Elle ne propose pas de changer le monde mais la condition immédiate de pauvre nantis qui vivent dans un extrême luxe par rapport a des citoyens du tiers monde
La proposition c est allez de la croissance et qu’ importe le monde moi je veux des sous
Les trop pauvres et exploités du monde disent quoi ?
Les millions d intouchables et de miséreux indien et les pauvres de tout continent ils espèrent quoi ?
Ne sont il pas le résultat des placements des bons pères de famille ?
La planète que l on détruit pour les profits l huile de palme les déchets la disparition des poissons le changement climatique le nucléaire
Je suis trop écœurée de tout cela
Je vous remercie de m avoir accueillis ici
Et je pars pour un voyage loin d ici sans retour
J’espère que vous ne faites pas allusion à un acte auto-destructeur, même si tout cela est angoissant pour l’avenir?
Répondez-nous SVP Phimouk!
Je pars en d autre lieux terrestre
Et sans angoisse
j ai rompus mes attachements
Grâce au bouddhisme
J ai rompus avec la souffrance
» Je dois tout
à celui
qui sait me dire
ce qu’il attend de moi »
Joe Bousquet : Papillon de neige
PHIMOUK,
Votre message laisse envisager le pire.
Pas de bêtise hein?
Bon tout va bien! Bouddah soit loué! 😉
la verve amorale est sauve, le CAC repasse au-dessus des 4000 faisant fi de toutes les prédictions, le phénix tourne en autoallumage ; Crapaud relève-toi !
Bon, je t’achète tes financières à + 2.5%, et tu rachètes les miennes pareillement, et demain on fait l’inverse! 😉
mais… les financières ne montent pas jusqu’au ciel… achetons plutôt le ciel et le paradis, et puis vendons-les, contre « l’indulgence » de zébu !
Karluss, Carlucci, Carlyle, Carl’usure, Car l’usure sûre est sure, Car l’assurance suce, ruse et use, etc.
Pourquoi croire au pire ?
Merci de votre compassion
Partir n est pas mourir
Je vais partir en Thaïlande
Et vivre dans la voie du milieu
Vaincre les attachements permet de vivre sans penser a accumuler sauf de la compassion et de la sagesse
Je constate seulement que personne ne veux voir les vrais problèmes
Surpopulation le premier
Ensuite l avidité
Donc inutile de montrer la lune si tout le monde regarde son nombril
Et pourquoi rester assis comme des penseurs si l on peut avancer comme un Homme de l humanité
Devenez des humains et pratiquez la compassion
@phimouk
Oui, il y a trop de bouddhistes, à mon goût.
@ zébu & chris06
Cela signifie sans doute que si au départ, le loyer ou les intérêts sont grosso modo proportionnels au principal mis en jeu (le taux) pour des investissements de même nature,
une fois la rente mise en place, bail ou obligation, le versement périodique est fixe (ou juste réévalué) alors que la valeur du capital mis en jeu reste éminement variable suivant les prix de l’immobilier, ou la variation des taux d’intérêt (en cas de cession d’obligations avant terme).
@ Fuku :
même pas (ou très peu), comme je l’ai montré avec les deux exemples cités de Chris06 : le taux d’intérêt, le loyer est quasi identique, bien que la somme soit évidemment différente (principe du taux d’intérêt). Reste que ce que vous indiquez est encore plus vrai, je l’avais oublié : la rente est effectivement par nature périodique et quasi fixe (pour les loyers, en fonction de l’indice INSEE ou si changement de locataire, ce que les propriétaires ne manquent jamais de faire entre deux baux mais toujours à la hausse …).
Or, le capital qui est à l’origine de la rente, lui, n’a pas de ‘valeur’ fixe, par définition : si sa ‘valeur’ explose, le loyer lui ne le peut pas (sauf cas ‘intersticiels’ de changement de baux et toujours encadré par la hausse maximale des prix définie par le Ministère de l’Economie et des Finances, chaque année).
De même, si la ‘valeur’ du bien chute, ce n’est pas pour autant que le loyer va baisser (sauf dégringolade de l’immobilier généralisée).
Donc merci par ce biais de confirmer que le loyer est bien indépendant de la fixation de la ‘valeur’ du bien sur lequel il repose.
Chris 06 va avoir du mal à dire l’inverse … 🙂
D’accord avec la formulation de fuku.
Là où j’ai réagi, c’est avec « le loyer n’a aucun rapport avec le prix du capital ». Il y a un rapport au moment où le contrat est fixé (une propriété plus chère donne lieu à un loyer plus élevé, plus ou moins proportionellement), mais ensuite loyer et prix du capital peuvent évoluer sans aucune relation.
Tout à fait, Thierry : plutôt plus proportionnellement que moins.
Ce qu’on appelle un … taux d’intérêt.
Quelque soit le montant de la somme sur lequel s’applique un taux, le taux reste … identique.
@ Phimouk et Cavalier Ponzi
J’ai essayé de répondre à certaines de vos questions au n° 44
@Mianne
J’ai lu votre commentaire,
Pour moi la surnatalité évoque un manque cruel d’instruction, les religions peuvent être dépassées dès lors qu’on ne maintient pas les individus dans l’ignorance ou les dogmes, mais qu’on leur inculque un certain libre-arbitre. l’intelligence peut « fonctionner » avec du recul.
La pauvreté nécessitant une vie communautaire renforcée, le sentiment d’appartenance à cette communauté met en avant ses valeurs religieuses et culturelles comme un ciment, l’exprimer reste souvent seule possibilité d’être reconnu dépositaire de ces valeurs pour l’individu, la natalité en est la perpétuation.
Par contre, pour ce qui est des familles en France, j’aurais du mal à vous suivre sur ce parallèle qui mérite la prise en compte d’autres paramètres, notamment sociaux et historiques.
C’est là un tout autre débat et c’est à mon avis une goutte d’eau dans un océan qui fait surtout l’affaire de quelques politiques et de leurs idées xénophobes désignant à la vindicte populaire comme bouc émissaires de la crise, les immigrés.