*Godot est mort !*
… mais sommes-nous prêts à aborder la suite ?
Pour ceux qui ne peuvent ni voir ni entendre la vidéo : un excellent résumé par le Yéti.
P.S. : Et pour ceux qui ne l’auraient pas noté, cette vidéo est une version courte de Le capitalisme à l’agonie (Fayard 2011).
L’International Fasciste Masculiniste et Théocratique se met tranquillement en place… https://www.franceinfo.fr/monde/afghanistan/la-russie-reconnait-officiellement-l-emirat-islamique-instaure-par-les-talibans-en-afghanistan_7353636.html
En fait 500 morts en 15 jours pour 55 millions de repas en un mois c’est plutôt un mort pour…
@Grand-mère Michelle On choisit toujours là où on vit et où on travaille, mais dans des contraintes économiques et structurelles…
Ultra-dangereux… Je ne résiste pas à ma furieuse envie de faire partager les saloperies commandées là-bas par le gouvernement israélien…
Cloclo Mais si il sert à quelque chose Lordon! Il vient de trouver la martingale pour que mélenchon gagne en…
@ilicitano C’est cela, aller travailler pour gagner de l’argent pour acheter(à crédit) une maison dans la campagne et une voiture…
@Otromeros Cela fait un mort pour 100 000 repas, soit 50 000 jours ou 125 ans, cela fait probablement que…
@JPC Est-ce vraiment un biais de perception ? Pourquoi des politiques de gauches seraient-ils tous insensibles à cet effet ?…
Avec toujours (DORENAVANT…??? ) cette « vérité-duale » .. : https://www.rtbf.be/article/face-a-la-presse-et-malgre-les-enquetes-internationales-le-directeur-de-la-fondation-humanitaire-de-gaza-nie-toujours-les-violences-meurtrieres-11571186 … » « En seulement un mois, notre organisation a distribué 55…
Hors sujet, quoique… « Pour le ministre belge de la Défense, ces appareils sont sans rival : « Poutine n’a pas peur…
Allemagne Aristote BCE Bourse Brexit capitalisme ChatGPT Chine Coronavirus Covid-19 dette dette publique Donald Trump Emmanuel Macron Espagne Etats-Unis Europe extinction du genre humain FMI France Grands Modèles de Langage Grèce intelligence artificielle interdiction des paris sur les fluctuations de prix Italie Japon Joe Biden John Maynard Keynes Karl Marx LLM pandémie Portugal psychanalyse robotisation Royaume-Uni Russie réchauffement climatique Réfugiés Singularité spéculation Thomas Piketty Ukraine Vladimir Poutine zone euro « Le dernier qui s'en va éteint la lumière »
757 réponses à “« LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ »”
MERCI Paul pour cette superbe réflexion, empreinte de bon sens et d’humanisme.
Ne dit-on pas : empreinte de, là où vous( pensez?) écrivez emprunte ?, par contre vous avez raison d’écrire humanisme avec un H comme dans Umour.
J’approuve beaucoup cette intervention, MERCI PAUL!
Pour aller dans ce sens
http://www.uneseuleplanete.org/IMG/pdf/KIT_DE_mobilisation_citoyenne_USP_avril_2011-2.pdf
Avec un peu de bon sens ordinaire, on arrive tous à cette conclusion, la planète n’est pas très grande, la ressources sont limitées, l’être humain s’auto-détruit, peut-être est-ce là la fameuse « pulsion de mort » ? Et puis pourquoi vouloir posséder ou avoir l’illusion de posséder des milliards dans une vie aussi courte, c’est parfaitement inutile.
J’espère que notre espèce en sera capable… lourde responsabilité, mais je vois bien que vous n’y croyez pas Paul, moi non plus.
Pourquoi pourrait-t-on y croire?
Mais notre devoir est d’essayer, jusqu’à notre dernier souffle.
J’admire le travail que vous réalisez sur ce blog avec F Leclerc. MERCI.
Je ne pense pas qu’on puisse dire que Paul n’y croit pas. Si il n’y croyait pas, pourquoi ferait-il tout cela ? Pourquoi tiendrait-il ce blog ? Qu’est-ce qui le motiverait ?
Peut-être justement parce que ce système est en train de s’autodétruire de lui-même, sans que personne de l’extérieur n’y fasse rien !
Votre remerciement et votre admiration est déjà le signe que ce n’est pas si vrai que ça que vous n’y croyez pas, vous aussi ! 😉
Je ne sais pas si c’est ça le grand secret des choses. En tout cas la propriété privée, l’héritage, l’usure, on est quand même un paquet à penser que le « cadre général » ne tient qu’avec ça. Avec en plus peut-être, le penchant reptilien à la domination. Et là, c’est plus compliqué… Toujours est-il que ça fait du bien d’entendre ça. Il n’y a pas que l’argent qui n’est pas à sa place, il y a aussi mister J.
On est parti pour 400 commentaires…
http://www.youtube.com/watch?v=gfs9DC4GNr0&feature=player_embedded#!
Avec en plus peut-être, le penchant reptilien à la domination. Et là, c’est plus compliqué…
Laissez les reptiles -en voie d’extinction- en dehors de cette affaire. et penchez vous plutôt sur le penchant social à la naturalisation des rapports sociaux. Les biologisants et les modernistes (Et là, c’est plus compliqué = ultra-complexe, tellement que : inutile de faire quoi que ce soit) sont des zélateurs de la religion de classe.
(Bah, je peux rien voir en vidéo, ni rien entendre en audio… pas de commentaire de cette apparition de M.P.Jorion, … )
Il n’y a pas que les reptiles qui soient en voie de disparition… Je ne parlais pas d’eux mais du cerveau reptilien. Une fois dit que la nature est l’ennemi, qu’elle doit être « dépassée », on n’a rien dit, on a juste fait rire. C’est déjà ça…
Ni biolo-gisant, ni modernisse, ni rien de ce tu crois lire parce que tu ne lis que ce qu’il y a déjà dans ta tête. Zélateur de la religion de classe… T’as vu ça t’as rien vu.
Tu as 20 minutes, j’en suis sûr.
Laborit/1 http://www.youtube.com/watch?v=F4VEgadUAcA&feature=related
Laborit/2 http://www.youtube.com/watch?v=S0msBPXObAA&feature=related
Moi aussi je hais les matins.
Ne faisons pas tout plat de notre penchant reptilien à la domination, les mammifères ont également des aptitudes insoupçonnées à lézarder au soleil, bonbonnes à portée de main. Il me semble tout à a fait possible de garder suffisamment de productivité au travers d’une organisation générale de la formation et du travail qui soit débarrassée des satisfactions médiocres que chacun tire de l’organisation en petits chefs. Organiser le travail pour que chacun ait le plaisir de faire quelque chose de beau et de bien, dépasse le reptilien, discutons-en .
…et aussi bobonnes à portée de main…
Il y a aussi l’usage que nous faisons de notre temps
Et celui que le temps, notre maître à tous, fait de nous.
Le « bestiau » humain, comme tout les autres, n’aspire qu’à une seule chose: la perpétuation de ses gènes.
Comme tous les autres, il est programmé pour assurer sa survie.
Il a beau inventer toutes sortes de configurations (sociales) sophistiquées destinées à assurer, que les gêne des meilleurs, dans un environnement donné, seront ceux qui perdureront, il n’en reste pas moins viscéralement, génétiquement contraint à la survie.
Aussi par la force des choses (de son environnement détruit) son adaptation assurera cette perpétuation de gènes. (Sinon, il disparaitra. Bien d’autres l’ont fait avant lui)
Sera-t-il suffisamment moins bête pour que cette évolution s’effectue avec le moins de dommage possible? J’en doute pour deux raisons:
La première est « Nature » ne s’embarrasse pas de bon sentiment ( les génocides quotidiens que nous commettons en nous lavant le montrent :-)) Aussi le sens de la pente sera ce qu’il sera et tant pis pour ceux qui resteront sur le carreau.
La deuxième est que c’est notre environnement qui déterminera le niveau d’adaptabilité que nous devrons atteindre. Or actuellement, non seulement la vitesse de l’évolution de notre environnement ne permet pas cette adaptation au plus grand nombre, mais nous ignorons totalement ce que sera la situation de stabilité dans laquelle nous devrons vivre…
J’ai dit Fukushima..?
Aussi comme le fait M. Jorion, on peut réfléchir intelligemment à la préparation/mise en place d’un futur alternatif global et idéal, ou au moins, moins pire que la situation actuelle; que ça n’empêche pas de rester pragmatique en commençant à discuter concrètement avec son voisin, d’un mode de mise en commun des ressources dans une idée d’entraide, de moindre gaspillage et surtout d’alternative au Système agonisant, mais pas encore mort. Histoire d’accélérer le mouvement, pour le bien être de tous, sinon des 99% 🙂
Par exemple et très simplement, si le transport scolaire de votre municipalité ne peut plus desservir votre quartier par manque de ressources, trouvez un moyen de le faire pour vos enfants avec vos riverains…
Trouvez des moyens d’ignorer, autant que possible, le Système.
Get out of the groove!
@Subotai
« …Réfléchir intelligemment à la préparation/mise en place d’un futur alternatif global et idéal, ou au moins, moins pire que la situation actuelle; que ça n’empêche pas de rester pragmatique en commençant à discuter concrètement avec son voisin, d’un mode de mise en commun des ressources dans une idée d’entraide, de moindre gaspillage et surtout d’alternative au Système agonisant, mais pas encore mort. Histoire d’accélérer le mouvement, pour le bien être de tous, sinon des 99% ».
Voilà le résumé d’un programme très politique auquel j’adhère totalement.
« ignorer autant que possible le système », s’en passer, le contourner, c’est il me semble, la proposition contenue dans « l’insurrection qui vient », livre qui valait beaucoup mieux que ce qu’on en a dit.
Merci Paul.
Je crois que c’est sans doute le meilleur exposé que vous ayez fait de vos idées, celui qui embrasse avec la plus grande hauteur de vue l’ensemble des problèmes.
Lumineux !
J’allais écrire un nouveau message, puis je me suis rendu compte qu’il aurait été exactement le même que celui de Pierre-Yves!
Merveilleuse synthèse de l’ensemble des problèmes, économiques, sociaux et écologiques; passés, présents et futurs (ce qui nous attend en cas de nouvelle révolution: la mise en place d’une nouvelle aristocratie).
Je vais montrer cette video à mes proches!
Je renouvelle ma note: AAA+
Je suis sociocratiquement prêt à aborder la suite et remettre sur le métier la définition de la propriété privée.
Vous voilà bien optimiste ! Il est vrai que vous avez un petit enfant, et sans doute ceci explique cela. Comme il y aura toujours des lièvres et des tortues, il faut une sacrée espérance en l’espèce humaine pour espérer une forme de « réconciliation globale ». Enfin, on a envie d’y croire, même si
chaque jour semble hurler le contraire. Souvenons nous donc de la bote de Pandore !
merci
il y aura toujours des lièvres et des tortues
Vraiment ?
Je ne suis pas le destinataire de la question mais je vous répond : oui vraiment, il y aura toujours des lièvres et des tortues.
Je crois qu’c’est de Paul VALERY
Ah ?
Beaucoup d’espèces…disparaissent, plus spécialement : reptiles (tortues avec, déjà celle de Herman a disparu de France, et c’était sans doute la Tortue de la fable), oiseaux, insectes, grands mammifères, bon je vous accorde, avec réticence le lièvre que l’on peut élever, comme le lapin, je ne m’y connais pas assez en élevage de rongeurs…
Le travail a tué déjà beaucoup d’espèces animales et végétales. Voilà l’travail.
@ AD
On trouve encore des tortues d’Herman dans la Brenne, près de Rosnay dans l’Indre.
J’aime bien le coup du lièvre et de la tortue.
Ça me rappelle le raciste qui disait en parlant des chinois (pas moins racistes – toutes mesures gardées) qu’une carpe ne pouvait pas épouser un oiseau.
Il oubliait juste que tous les peuples du monde s’entrebaisent (sauf votre respect :-)) allègrement aussi, avec moult résultats bien humains.
« Poète, prends ton luth, et me donne un baiser »
…
et puis, »Il n’est bon bec que de Paris »
« Ballade des femmes de Paris
Quoiqu’on tient belles langagères
Florentines, Vénitiennes,
Assez pour être messagères,
Et mêmement les anciennes,
Mais soient Lombardes, Romaines.
Genevoises, à mes périls,
Pimontoises, savoisiennes,
Il n’est bon bec que de Paris.
De beau parler tiennent chaïères,
Ce dit-on, les Napolitaines,
Et sont très bonnes caquetières
Allemandes et Prussiennes ;
Soient Grecques, Egyptiennes,
De Hongrie ou d’autres pays,
Espagnoles ou Catelennes,
Il n’est bon bec que de Paris.
Brettes, Suisses n’y savent guères,
Gasconnes, n’aussi Toulousaines :
De Petit Pont deux harengères
Les concluront, et les Lorraines,
Angloises et Calaisiennes,
(Ai-je beaucoup de lieux compris ?)
Picardes de Valenciennes ;
Il n’est bon bec que de Paris.
Prince, aux dames parisiennes
De bien parler donnez le prix ;
Quoi que l’on die d’Italiennes,
Il n’est bon bec que de Paris. »
F.Villon
100 % d’accord avec vous et ne perdons pas de vue que nos élites actuelles tentent par tous les moyens de contrôler la population pour que toute révolution soit impossible et d’imposer sa dictature. Il faudra se battre pour changer le cadre et le préserver.
Le hasard fait que je lis en ce moment un livre de thermodynamique où on explique que les systèmes de faible entropie sont nécessairement instables et evoluent vers une augmentation de l’entropie, sauf à dépenser de plus en plus d’energie pour empêcher cette évolution.
Si nous comparons notre socièté à un verre d’eau dans lequel on ajoute un goutte d’encre, les molecules d’eau symbolisant les gens et les molecules d’encre l’argent, naturellement l’encre se diffuse dans tout le verre ( le système eau/encre evolue vers plus d’entropie), et personne n’a jamais vu qu’après un certain temps l’encre redevient une goutte bien bleue dans un coin du verre. On peut y arriver mais il faut mettre en branle un ensemble de mécanismes physicochimiques, dont la caractéristique es le coût en energie.
Nous y sommes, pour maintenir notre système économique basé sur la concentration des richesses, et donc avec une faible entropie, on devra dépenser de plus en plus d’énergie et de moyens. C’est intenable sur une planète limitée.
Mais notre verre d’eau obéit a des lois naturelles, et notre socièté obéit à des « lois » contingentes décidées par les hommes, et effectivement on trouve la proprièté privée et l’héritage à la base de ces mécanismes.
Comparaison n’est pas raison, aussi mon analogie s’arrêtera là.
« notre socièté obéit à des « lois » contingentes décidées par les hommes, »
Est-ce que ce ne serait pas plutôt : la société de classe du mode de production capitaliste-marchand dicte sa loi aux êtres humaines….sujet automate.
Perso je trouve toujours incroyable cet anthropomorphisme qui voudrait que les pulsions de sa propre espèce soient auto décidées
@Mike,
Vous suggérez quoi à la place de cette approximation, que ce soient les crapauds rouges qui décident?
J’ai pas la prétention de toujours bien maîtriser mes pulsions. Il y a un mystère de l’origine. De ce qui « pousse » derrière.
De plus les lois humaines sont inopérantes, preuve est faite. Je pense qu’elles sont créées par des pulsions et détruites de même. Sommes nous les créateurs de ces pulsions ?…
De même je suggère que vous fassiez la démonstration d’un seul exemple où une société humaine se soit auto régulée par « bon sens », « sagesse », « intelligence »… au choix, sans qu’au finish on ne se retrouve avec une bonne baston gouvernée par des pulsions de défense de territoire, pouvoir….
Sans oublier que les lois qui gouvernent notre monde de primates dévoyés sont soit :
– écrites par le(s) vainqueurs
– mises en place pour que le pouvoir s’auto conserve
– pas correctement appliquées, ou seulement dans l’intérêt des puissants
– etc…
Un peu comme si on voulait se donner l’illusion que le langage a une autre fonction que celle de faire passer le temps. Comme sur ce blog.
La principale est la pulsion du pouvoir. cf Louise Michel
Le pouvoir engendre toujours une cooptation malsaine.
Scusez mon pessimisme…
Mike,
pour commencer, que diriez-vous d’élections sans candidat?
Vous commencez mal…
Pour abonder dans le sens de Mike, le bouddhisme, parmi d’autres concepts effarants pour le merveilleux « libre arbitre » occidental, imbu de lui-même et qu’on peut appeler « ego », enseignerait que :
– l’ego ou le libre arbitre n’existe pas, ce n’est qu’une fumée, un manque « apparent » de focalisation (focale) juste de l’esprit.
– « l’homme est une collection » (dixit le Bouddha) ; une collection de peurs, de personnalités, de conditionnements particuliers, d’envies, de demandes et d’avidités (« vasâna » comme disent les hindouistes).
– l’homme n’a que la liberté de réaliser qu’il n’a aucune liberté (cf. karma, action-réaction, cycle des naissances et des morts, etc.). Mais celle-là, pleinement réalisée, est …libératrice ! (hum…).
…et donc, on y revient ou on n’en sort pas, la révolution ne peut être qu’intérieure, sinon l’on redistribue les cartes (et les billets de monopoly) d’un jeu sans fin mais dont on se lasse… à la très longue (milliers de vies)…
pourquoi?
Peut être est-il intéressant de corréler avec le discours de Jeremy Rifkin sur les deux pentes savonneuses de l’entropie (au coût croissant en effet) et de l’empathie, caractéristique humaine qui tente de grignoter sa place à la remorque du progrès technique, mais d’une façon qui n’est pas forcément désespérée.
N’y a-t-il pas, sinon de l’altruisme dans les printemps arabes, au moins la négation de son contraire ?
Sur les pulsions, voir le discours de Bernard Stiegler: On ne peux pas « par sagesse » y renoncer ou les contrôler. Mais on les sublime, ou si on veut on les infinitise, et dans la vie de tous les jours on les « lie » . La liaison des pulsions, c’est en gros une autre expression des « liens qui libèrent ».
Ce n’est pas l’acceptation d’un ordre supérieur, mais l’effet du savoir-vivre/savoir-faire, pour un vivre ensemble. On retrouve l’empathie en filigrane, si l’on veut.
Beaucoup de liens anthropo/socio/psycho possibles à partir de là (voir sur ce blog les posts de Paul Trehin sur le role possible des Asperger, se replonger dans Leroi-Gourhan, ajouter une pincée de Richard Sennett, …)
(aurait du être posté ici et non plus bas …)
@Mike
Le pouvoir ?
Le pouvoir sur quoi?
Les autres , soi, les choses, la nature, la météo, le blog ?
@Nerima-kun
Dans le cycle des renaissances, quels sont les mérites que peut acquérir une sainte limace pour renaitre en papillon (vie brève) , puis éventuellement en coccinelle, c’est sympa une coccinelle, donc elle a sa chance pour renaitre au moins en primate, puis …
Donc si pas un peu de libre arbitre comment atteindre le Nirvana ?
Pour ma part, qu’il puisse être choisi blanc ou noir n’est pas révélateur de liberté. Le blanc comme le noir sont des données déterminées pour l’homme qui sy’ trouve confronté. Cette confrontation lui donne l’illusion d’être maître de son existence.
Des données, car le blanc comme le noir sont des perceptions.
Déterminées, car qu’il s’agisse de choisir blanc ou noir, ce qui fait pencher la balance plus pour l’un que pour l’autre n’a pas de fondement rationnel, l’un valant l’autre. On en revient à l’instinct. L’ETRANGER de CAMUS, qui assasine une personne gratuitement ne s’en émeut point. Malgré tout, on ne peut s’empêcher de se dire, à la lecture de ce bouquin, « ça aurait pu tout aussi bien être moi ».
Autre analogie qui me vient en vous lisant : il faut un travail musculaire considérable et permanent pour garder le visage inexpressif et le corps immobile alors même que les sollicitations sont omniprésentes, comme cela se produit aujourd’hui dans les transports en commun ou dans l’espace urbain en général. Il est extrêmement coûteux en énergie de ne pas interagir avec ses semblables, et de limiter à soi-même son champ d’attention et d’activité.
@Un Belge,
Ah oui, dans Crocodile Dundee, le héros qui arrive à New York qui doit être d’accord avec vous lâche: « ça doit faire chaud au cœur de se retrouver comme ça avec x millions de copains ».
@ Michel Martin
Vous bondissez d’un commentaire à l’autre comme un cabri, sans forcément vous faire comprendre.
Mais bon, je suppose que c’est avec de bonnes et espiègles intentions.
Et puis c’est joli, un cabri.
« pour maintenir notre système économique basé sur la concentration des richesses, et donc avec une faible entropie, on devra dépenser de plus en plus d’énergie et de moyens. »
Sauf que dans la réalité c’est faux: les innovations techniques et organisationnelles, les gains de productivité font qu’on produit plus (ou autant) avec toujours moins d’énergie et de moyen. Un exemple trivial mais parlant: comparer la consommation des voitures d’aujourd’hui avec celles d’il y a 30 ans. A poids égal, les voitures d’aujourd’hui consomment moins, elles sont plus sûres et mieux équipées et il a fallu moins d’heures de travail/homme pour la fabriquer…
Je ne parle pas des gains de productivité, mais des coûts et l’energie à gaspiller pour que les richesses soient de plus en plus concentrées dans quelques mains.
sylvain, quelle est la consommation d’énergie/habitant/an dans un pays comme la france aujourd’hui par rapport à il y a 30 ans ? et en chine ? et à l’échelle du globe ?
C’est beau le progrès, quand même.
Sylvain,
Pas d’accord avec vous. La concentration n’est pas un état stable, mais un flux. Donc pour maintenir debout la bicyclette économique et continuer de concentrer des richesses, il faut bien de plus en plus d’énergie.
D’ailleurs, si vous aviez raison, l’humanité aurait besoin de moins en moins d’énergie (ne serait-ce que dans les pays développés) hors c’est faux : nous en cramons de plus en plus.
Elles sont surtout (les voitures) 20 fois plus nombreuses…;–))
@thomas et pierrot123: C’est surtout là qu’est la contradiction. Les gains de productivité ont permis à plus de gens d’accéder à un certain degré de richesses. Le fait qu’une voiture est, individuellement, moins coûteuse n énergie à produire et à faire fonctionner, a permis à plus de gens de les utiliser: ce qu’on gagne en efficacité énergétique on le perd parce que le produit est devenu un produit de consommation courant.
à troglodyte et à Carlos: il faut voir les 2 côtés de l’équation et pas uniquement le passif. Si la consommation d’énergie a augmenté en Chine, c’est parce que la richesse des chinois a augmenté en 30 ans. La richesse n’est pas un gâteau qu’il faudrait se partager et ce que gagne Paul n’est pas pris à Pierre. Et ce n’est pas parce que certains sont très riches que d’autres sont pauvres: il y a 300 ans nos ancêtres étaient tous très pauvres (les miens du moins), et pourtant le peu de riches qui existaient (les têtes couronnées) étaient moins riches que ceux d’aujourd’hui…
Sylvain,
Il n’y a pas que le nombre d’accédants au produit qui pose problème.
Votre frigo classe A consomme moins que le vieux Arthur Martin a volume égal….., mais il fait des glaçons et 30 % de volume en plus.
Votre ordi label éco consomme moins, mais votre père n’en avait pas, et il est fabriqué à 15 000 km de chez vous, et vous l’utilisez de plus en plus….
Votre maison BBC consomme très peu, mais elle est posée sur une dalle de béton, au coeur d’une infrastructure routière et d’autres réseaux tous plus énergivores les uns que les autres.
Et je ne parle pas des boucles rétroactives qui crééent purement et simplement de la consommation parce que l’énergie est produite (il faut bien éclairer les villes la nuit comme des champs de foire, pisque le nucléaire à ces heures, est complètement en sous charge)
Etc etc
Quand vous dites « innovations techniques et organisationnelles » qu’est-ce que cela veut dire d’autre que :
– Remplacer des hommes par des machines (consommation d’énergie en plus)
– Concentrer les centres de décisions au service de la concentration du capital (qui aime la consommation d’énergie)
??
@thomas: Sur le fond vous avez raison, je constate simplement que nos modes de consommation actuels sont bien plus durables que nos modes de consommation d’il y a 30 ans. je crois pour ma part en l’inventivité humaine, car c’est bien celle-ci qui a permis la « découverte » de nouvelles ressources (on a pas découvert le pétrole au XIXè siècle, mais on en a fait une « ressource » en inventant le moteur à explosion ou la lampe à pétrôle. Avant ça l’Homme utilisait le charbon et exterminait des baleines en masse).
D’une manière plus générale, je trouve très très inquiétant que les tenants du développement durable soient en train de se faire lentement bouffer par les décroissants. L’argument de la thermodynamique est à ce titre exemplaire (en plus d’être faux): La Terre n’est pas un système fermé, et il y a à proximité une étoile qui envoie des quantités considérables et quasi illimitées d’énergie dans le vide intersidéral…
@sylvain
le développement durable est un oxymore dans ses termes et accessoirement une invention marketing a 100%…
votre frigo consomme peut être 20% de moins mais les économies d’énergie réalisées vont être absorbés par d’autres appareils. ça s’appelle l’effet rebond ou le postulat de Khazzoom-Brookes, bref il faut être un ingé fraichement diplômé (ou sur le point de l’être) pour être à ce point intoxiqué par cette mythologie…
si on voulait vraiment produire durable, on produirait des frigos dont la durée de vie serait décuplée et pas de l’obsolescence programmé et du prêt à jeter dès l’expiration de la garantie, le tout fabriqué au bout du monde par des quasi esclaves.
récemment un membre de ma famille a dû changer de machine à laver ; un seul des vingt modèles en vente était fabriqué en europe (en slovénie je crois…). c’est ça la consommation durable ? si l’euro saute et que la machine mercantiliste/échangiste se grippe on se saura même plus fabriquer une bête machine à laver… on n’est même plus auto-suffisants d’un point de vue alimentaire… on peut toujours se rassurer en se disant à quel point l’homme est surpuissant et inventif (ce qui est juste un transfert de la croyance en le divin sur l’homme et à ce titre de la foi pure), mais en cas de vrai problème on aura à bouffer pour une semaine max (et une pauvre usine qui produit des machines à laver au confins de l’ue)
Sylvain,
Je ne vais pas vous abrutir de chiffres, mais en résumé, vu la proportion renouvelable / non-renouvelable des énergies qui assurent le quotidien de notre civilisation actuelle, et bien nous vivons bel et bien dans un système fermé.
Pour ma part, c’est justement votre foi dans l’énergie infinie du soleil qui me fait de la peine : C’est presque aussi desespéré que les croisades d’Iraq et de Libye.
Mais bon sang de bois vous avez vu ce qu’on fait avec cette énergie : Allez, à la louche, à 70 % des trucs qui ne servent strictement à rien, et quoiqu’il arrive, 2 % de plus chaque année soit un doublement tous les 35 ans.
Personnellement, avant de trouver telle ou telle énergie, je commencerais par définir à quel projet, à quel but cette énergie va être consacrée. La bonne question pour l’énergie, c’est « Pourquoi ? » plutot que « Comment? ».
C’est tout le problème de votre raisonnement, l’avenir ne s’écrit pas en prolongeant des courbes! Au XIXè siècle, des gens comme vous disaient qu’on ne pourrait jamais fabriquer assez de bougies pour éclairer tout le monde, puis il y a eu la découverte de l’électricité et le problème ne se posait plus en ces termes!
Votre seul argument c’est de dire que vous êtes persuadé de ce qui se passera dans 35 ans. Or vous raisonnez avec les connaissances d’aujourd’hui, mais vous n’avez aucune idée des connaissances que nous aurons dans 35 ans. Il n’y a rien qui relève de la foi dans mon raisonnement, je me contente de dire qu’on peut raisonnablement douter que l’avenir sera ce que vous nous annoncez.
Ben si, c’est vrai, puisque le sujet de qui qu’on cause c’est précisément, qu’on commence à atteindre la limite et nous avons le sentiment (animal) que le bordel, pardon, l’énergie nécessaire pour contrôler l’entropie va faire péter le chaudron et nous avec… 🙂
Si vous regardez bien, Sylvain, je n’annonce strictement rien. Bien sur que le doublement tout les 35 ans n’aura pas lieu, quelle blague !
Vous avez la foi dans les trouvailles humaines, la boite à outil inépuisable, et moi non.
Je crois que nous sommes dans un feu d’artifice ponctuel de moyens consommables, et que nous pourrions utiliser ce génie « organisationnel » comme vous dites, à mieux partager ce qui est essentiel, plutot qu’exacerber la concurrence jusque dans les berceaux comme si c’était un progrès..
Si je comprend bien, la situation que décrit Sylvain est la suivante :
– Il ne peut plus boucler ses fin de mois,
– Il est endetté jusqu’au cou mais ne peut plus rien rembourser,
– Il a vendu tout ce qu’il avait, ne lui reste qu’un toit sous hypothèque que la banque va réclamer
Mais il a confiance en l’humainité, en l’esprit humain pour résoudre ses problèmes.
Il est confiant, parceque demain un inconnu dans la rue lui donnera un ticket de lotto gagnant …
@ thomas:
Je ne dis pas que la « boîte à outils » est inépuisable, je dis que le jour où les Hommes n’auront plus de nouvelles idées, alors nous pourrons envisager l’avenir en prolongeant des courbes. Ce jour n’est semble t’il pas encore arrivé et personne ne sait s’il arrivera demain, dans 10 ans ou dans 10000 ans. Alors que vous, dans votre raisonnement vous faîtes comme si ce jour était arrivé.
Un dernier mot sur la concurrence, vouloir « moins de concurrence » c’est aussi figer certaines positions et certaines situations de rente (celles des riches qui ont un réseau d’entraide). Quand on est pour une certaine méritocratie on ne peut que souhaiter un minimum de concurrence!
@troglodyte:
L’obsolescence programmée est un mythe. Et ce n’est pas parce qu’un documentaire d’Arte le dit que c’est vrai;
Le fameux cas de l’ampoule de livermoore cité dans le doc a une explication scientifique
Quant aux imprimantes qui tombent en panne au bout d’un nombre défini d’impression, il ne veut strictement rien dire: je rappelle que le business model des vendeurs d’imprimante c’est de faire de la marge sur les cartouches d’encre (et justement pas sur les imprimantes).
Pour le reste c’est bien ce que je dis: les décroissants sont en train de bouffer les partisans du développement durable; si celà se confirme il ne restera pas grand chose de l’écologie politique: les gens ne voudront jamais se priver volontairement ou refuser de s’enrichir il faudra les y obliger.
@Yves d’Oléocène: Quel est l’intérêt de votre commentaire ?
Vous ne souhaitez échanger qu’avec des gens qui partagent votre point de vue?
Mes arguments vous déplaisent et vous ne savez pas comment y répondre ?
Alors passez votre chemin.
Mon lien sur l’explication scientifique de la longévité de l’ampoule de Livermoore n’est pas passé donc je le remets ici.
oui, sauf que pour les imprimantes neuves il n’existe que de l’encre fabricant protégée par des puces placées sur les cartouches (ou toute autre techno de bridage). au bout de quelque temps (une fois que l’exploitation commerciale de cette génération d’imprimantes touche à sa fin) apparaissent des encres compatibles vendues 10x moins cher et le fabricant a tout intérêt à provoquer une panne sur le matériel pour contraindre l’utilisateur à changer d’imprimante (qui disposera d’un nouveau systeme de bridage).
pour le reste je vois que vous tenez à tout prix à vous rassurer et à démontrer que vous avez raison… grand bien vous fasse….
@sylvain
» les gens ne voudront jamais se priver volontairement ou refuser de s’enrichir il faudra les y obliger »
Pardon, les gens qui m’entourent ne rêvent pas de s’enrichir. La raison principale étant que vu de loin, ça a l’air très fatigant. Et que surtout, ça prends du temps sur les choses vraiment importantes, comme éduquer ses enfants, discuter avec son voisin, se promener en montagne avec des potes, lire et discuter de ce qu’on a compris ou pas, jouer et écouter de la musique, boire des coups dans la lumière du soir … Bref vivre sa vie.
De ce que je vois, une partie non-négligeable et agissante de la génération qui vient, les 20-25 ans , éduquée, sans boulot stable, sans revenu stable, sans logement stable, est en train d’apprendre très vite et « à la dure » qu’on peut aussi vivre avec moins, et que le modèle dominant est pourrissant.
S’il vous plait, ne confondez pas vos propres angoisses avec celles des « gens », ils pensent par eux-mêmes, merci.
Enfin petit rappel, L’écologie politique « historique » est décroissante…
@eryard: C’est vous ici qui encensez les civilisations primitives de chasseurs-cueilleurs. Sachez que toutes ces occupations si importantes que vous citez et auxquelles les gens préfèrent s’adonner; vos chasseurs-cueilleurs ne pouvaient pas s’y adonner eux. Parce qu’il fallait trouver à manger tous les jours et que ça prend du temps, beaucoup de temps.
N’oubliez pas que les journées font et feront toujours que 24H00, et que si l’Homme a inventé des outils et des techniques pour gagner en productivité c’est parfois pour produire plus, mais aussi pour avoir le temps de s’adonner à d’autres activités. En particulier celles que vous citez.
Vous n’avez visiblement pas l’air de comprendre que dans les modèles que vous citez en exemple, les gens n’avaient pas le temps matériel de s’adonner à toutes ces chouettes activités. Comme nous ces gens travaillaient pour un résultat, mais pour eux il fallait travailler longtemps pour de maigres résultats. Nos ancêtres bossaient durs juste pour survivre pas pour « se promener en montagne avec des potes ».
Enfin le modèle que vous semblez promouvoir (la décroissance) nécessite un contrôle social fort, voire dictatorial. La croissance économique permet aux gens qui le souhaitent de s’enrichir sans pour autant à avoir à « marcher sur la tête des autres », en créant de la richesse qui n’existait pas. Votre modèle de décroissance lui ne le permettra pas; et il suffit qu’une seule personne souhaite posséder plus que son voisin pour que votre modèle s’effondre.
Effectivement les gens pensent par eux-mêmes c’est bien pour cette raison que votre modèle est voué à l’échec dès le début. Je ne sais pas si l’écologie politique « historique » est décroissante (références?) mais elle en signera la fin pour la raison cité au paragraphe précédent; ça me paraît évident.
@Sylvain
Puisque manifestement, en dépits de toutes vos qualité, vous êtes mal élevé, je vais réécrire pour vous la réponse que vous auriez du me donner entre personne civilisée.
S’ensuivrait de nouveaux arguments …
Enfin bon, quoi qu’il en soit, au lieu d’utiliser une parabole, je vais aller directement au fait :
Sylvain,
– pour votre argument sur l’incertitude sur ce qu’est capable de faire l’homme, pourquoi devrait-on uniquement considérer cette incertitude d’un point de vue positif ?
Ne mélangez vous pas ici souhaits intimes et argumentation factuelle ?
– comment expliquez vous, si selon vous on ne devrait pas utiliser de plus en plus d’énergie parce que nos innovations permettent des gain de productivité, que c’est ce que l’on ait effectivement fait au niveau mondial ? Avez vous un exemple concret d’une innovation ayant permis une réduction totale de l’énergie consommée ?
Sylvain, vous dites :
« Enfin le modèle que vous semblez promouvoir (la décroissance) nécessite un contrôle social fort, voire dictatorial. La croissance économique permet aux gens qui le souhaitent de s’enrichir sans pour autant à avoir à « marcher sur la tête des autres », en créant de la richesse qui n’existait pas »
Si vous étiez hibernatus, que vous ayez loupé les vingt dernières années d’informations, et surtout les derniers 5 ans, je comprendrais, mais là….
Je jette l’éponge.
@ Sylvain
Avec les gens comme vous, il est vain de discuter.
Vous êtes comme les créationnistes, qui par des phrases simplistes, rassurantes pour les esprits faibles et les faibles d’esprit, affirment des choses dans des discours aux apparences scientifiques.
Vous êtes un roi du sophisme mais vous ne le savez même pas.
Apprenez à réfléchir – si vous le pouvez – et alors le débat pourra avancer.
Cette question de la propriété privée, -et de l’héritage- ne doit-elle pas aussi aborder des propriétés privées, comme les monastères, églises orthodoxes, et autres, les sociétés anonymes, transnationnales, fonds privées d’assurances vie, banques privées et autres -qui si je ne me trompe, semblent en pouvoir d’ accumuler elles aussi de faramineux trésors privés, dont bien qu’elle ne soit pas nominative, la transmission s’en opère de fait, elle aussi ???
@Cécile,
certains y ont déjà pensé à propos de la dette grecque, puisqu’il est question de mettre la richesse patrimoniale de l’église (ou du temple) à contribution.
C’est ce qu’on appelait la « main-morte » ; on a fait une Révolution pour ça et on a redistribué les « biens nationaux » entre les mains des paysans riches et autres profiteurs fondateurs de la nouvelle bourgeoisie et… la main-morte s’est peu ou prou reconstituée…
@ sylvain
Vous me semblez bien sur de vous concernant la productivité et les occupations des civilisations anciennes, un peu de lecture vous ferez du bien…
Pardon, mais ce que vous ne semblais pas comprendre, c’est que pour quelqu’un d’entre nous, ce qui est vraiment important, c’est justement d’être en contact étroit avec d’une part nos semblables, (« potes » dans mon exemple) et non pas tout seul ou seul contre tous, et notre environnement (« montagne » dans mon exemple, mais vous pouvez aussi pensez « champ » ou « foret » si ça vous rassure un peu). Que ce soit pour chercher à manger ou se promener, ce qui est important, c’est « pas tout seul » et « en contact avec le monde ». Ca remet les idées en place.
Mon propos un peu décalé est justement que les gains formidables de productivité, du principalement aux connaissances accumulées par nos ancêtres et un peu au pétrole abondant, nous permettre aujourd’hui justement de relever la tête. Pas un bête civilisation des loisirs…
En deux phrases, tout est dit.
L’énergie ne pèse rien contre l’information dans notre Univers. La machine de Turing, les automates cellulaires, la théorie des jeux, pour expliquer et encadrer la complexité fractale à la fois prévisible et imprévisible de notre monde.
Tout ce que nous voyons de beau, de parfait, d’organisé autour de nous a pour fondement le parfait chaos de la nature.
Lorsque les ordinateurs seront assez puissants pour simuler un automate cellulaire capable de représenter un univers entier comme le nôtre on pourra peut être la ramener avec des verres d’eau qui expulsent une goutte d’encre vers le ciel et des vases qui se débrisent en sautant du sol.
L’antonyme d’entropie, c’est la néguentropie. Ou l’anthropie… mais le débat porte alors sur des considérations jugées par presque tous comme surnaturelles.
Et la néguentropie émergeant sur l’entropie universelle, c’est tenable sur une planète limitée.
Peut être est-il intéressant de corréler avec le discours de Jeremy Rifkin sur les deux pentes savonneuses de l’entropie (au coût croissant en effet) et de l’empathie, caractéristique humaine qui tente de grignoter sa place à la remorque du progrès technique, mais d’une façon qui n’est pas forcément désespérée.
N’y a-t-il pas, sinon de l’altruisme dans les printemps arabes, au moins la négation de son contraire ?
Sur les pulsions, voir le discours de Bernard Stiegler: On ne peux pas « par sagesse » y renoncer ou les contrôler. Mais on les sublime, ou si on veut on les infinitise, et dans la vie de tous les jours on les « lie » . La liaison des pulsions, c’est en gros une autre expression des « liens qui libèrent ».
Ce n’est pas l’acceptation d’un ordre supérieur, mais l’effet du savoir-vivre/savoir-faire, pour un vivre ensemble. On retrouve l’empathie en filigrane, si l’on veut.
Beaucoup de liens anthropo/socio/psycho possibles à partir de là (voir sur ce blog les posts de Paul Trehin sur le role possible des Asperger, se replonger dans Leroi-Gourhan, ajouter une pincée de Richard Sennett, …)
Votre « image » est pour moi très signifiante…car les citoyens se sont habitués à ce mirage inéquitable.. »peut être un jour moi ou ma descendance tiendrons nous le haut du pavé » …financier ou politique !
Il n’est qu’à observer en France l’évolution « vestimentaire » des Députés et Sénateurs de gauche et d’extrème gauche…pour voir qu’ils s’adaptent à l’environnement et à la facilité dominante :
Ex marie george BUFFET etc…
Ce ne sera pas facil !
Incroyable les convergences: voici l’appel lancé hier par Hessel et Morin. Les indignés du monde entier, s’ils les suivent vont pouvoir enfin se réunir derrière un programme!
Sur le fond, je ne vois pas grand chose à redire.
Sur la forme, j’ai une observation à faire.
vont pouvoir enfin se réunir derrière un programme!
Oui, ils seront derrière : derrière leur leader, tous unis les 99% et derrière le programme brandi comme une croix vers l’impie.
Vous vous trompez.
@ Renard (merci encore pour la merveilleuse fable des abeilles-multitude qui ne vont pas s’en laisser conter ou compter !)
…et alors ? Il n’y a que notre époque maudite pour se gausser ainsi des vieux, dont – dans toutes les civilisations – l’extrême vieillesse (pour peu qu’elle soit lucide) est un cadeau du ciel : la plus grande possibilité humaine de sagesse et d’expérience directement transmissibles, de coeurs à coeurs.
@ Nerima-kum
Ne m’en veuillez pas, je vous prie.
De voir Edgar Morin dans ce rôle de duettiste (il est de ceux qui m’ont aidé à penser de façon plus complexe et plus simple à la fois) m’a réellement touché. J’ai préféré en rire.
Et ne condamnez pas non plus notre époque qui n’est pas plus maudite qu’une autre, se moquer du vieux barbon étant un art pratiqué de longue date.
Soit parce qu’on ignore que ce destin nous attend, soit parce qu’on ne le sait que trop bien.
Je laisse ma conclusion à un bien meilleur fabuliste que moi :
« Le vieillard, qui revient vers la source première,
Entre aux jours éternels et sort des jours changeants ;
Et l’on voit de la flamme aux yeux des jeunes gens,
Mais dans l’œil du vieillard on voit de la lumière. »
du miel ce quatrain.
j’en ai les frissons dans le dos: avant ce semblait deux voix désintéressées et heureuses à piocher par ci par là selon son itinéraire de révolte personnelle. Révolution valait encore raison.
Maintenant c’est un mouvement qui risque d’emprunter une voie malheureuse, celle de la récupération. Et c’est devenu une quasi religion impersonnelle du 99% d’indignés dont nous devrions absolument tous nous réclamer.
Remarquez que même ces pourris intégraux de Georges Soros (le casse de la banque d’Angleterre) et Warren Buffet ont de la sympathie pour ce machin… et pourquoi pas le monopolistique Bill Gates euh, pardon le gros et gras et monopolistique Carlos Slim tant qu’on y est?… Eux peuvent dire nous sommes 99% du marché des systèmes d’exploitation pour l’un, ou des telecoms mexicains pour l’autre. Je m’arrête là!
Paul Jorion, à vous écouter je perçois avec évidence que ce qui caractérise la pertinence de votre analyse c’est ce que j’appellerais la VISION DU SYSTEME AVEC LE RECUL SUFFISANT POUR VOIR LE CADRE et en ça il est criant que vous partager cette vision avec Frédéric Lordon comme dans son intervention avec Daniel Mermet voir à partir de la 6ème minute.
Une vision qui manque, volontairement ou non, cruellement à nos élites. Merci à vous deux car en plus de l’économie, vous utilisez pleinement votre savoir en sociologie, anthropologie, philosophie, histoire …
Sur une sortie du cadre, écouter aussi la conférence de Paul Jorion du 20 sept à l’ULB.
Déjà mentionné ici, un exemple extrême de l’enrichissement perpétuel du prêteur (ici GS): Goldman Sachs, la grande machine à bulles (2009)
Je m’aperçois que j’aurais du dire, mais c’était sous entendu: VISION DU SYSTEME AVEC LE RECUL SUFFISANT POUR VOIR LE CADRE ET S’APERCEVOIR QU’IL FAUT LE CHANGER
…changer le cadre… ça peut enjoliver le tableau en effet… et puis on finit par s’en lasser…
merci pour le lien F.G. – Lordon toujours aussi convainquant, lève un très beau lièvre: la retraite par capitalisation ( à la fin, vers 42 min.) qui serait le dernier verrou de la Finance. En effet, si nos retraites ne sont plus par répartition, ces capitaux entre les mains de la Finance seront un otage contre toute remise en question de la Finance.
Il faut refuser ce piège des « assurances pensions » et autres fadaises qui donne un pouvoir supplémentaire aux Financiers.
Le fameux 2e pilier, avec de faux « avantages fiscaux » récupérés sous forme d’une taxe de 15% à 60 ans (soit 5 ans avant la pension/retraite), en Belgique, est du même tabac.
Merci pour ce message d’espoir et d’amour pour les hommes. J’ai l’impression d’avoir été à la messe !
Je le prendrai quand même pour un compliment !
La messe, c’est le dimanche. Là, on est vendredi … Ah tiens non … jeudi.
Jeudi saint !
Tiens, c’est vrai ça, l’Église en pense quoi de tout ce foutoir ?
Ceci : http://www.atlantico.fr/atlantico-light/vatican-propose-solution-crise-206376.html
…l’Église, cette vieille p…ain bimillénaire, percluse de vices et de compromissions terrestres, ne réussira jamais à étouffer tout à fait le message chrétien, tel celui de Saint François (d’Assise), qui est sans doute l’unique solution à la crise, après et avant tout :
(extrait wiki) …Au début de 1208, dans la chapelle de la Portioncule (La Porziuncola), François comprend enfin le message de l’Évangile :
« Dans votre ceinture, ne glissez ni pièce d’or ou d’argent, ni piécette de cuivre. En chemin, n’emportez ni besace, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton. »
– Matthieu 10,9
Il décide alors d’ « épouser Dame Pauvreté »…
Après Paul de Tarse,Paul d’Ixelles enfin!
Une fois!
Ce doit être l’idée de « réconciliation » qui amène ce sentiment. Il y a, je trouve aussi, une vraie dimension « religieuse » (désolé Paul 😉 pas dans le sens habituel et trop courant (croyance, dogme, intolérance, crispation identitaire) mais dans le sens universel et vrai de ce terme : élargissement du point de vue, réconciliation avec la réalité, avec les autres, clarté de la vision de « ce qui est », action pour le bien collectif et pas seulement pour la satisfaction de son petit « ego », optimisme, humour, patience et persévérance maintenus malgré les aléas et le tragique qui rôdent toujours… Et une sorte de foi que le « mieux » est toujours possible, enfin qu’on peut toujours agir du mieux que chacun peut, avec les moyens du bord, pour le faire se manifester.
Ne cédons pas à l’idôlatrie, cher St Paul 😉 mais je salue chez vous cette alliance de pédagogie et d’humanisme sans dogme, simple et généreux. Merci
A vrai dire, la dimension religieuse du « message » de Paul Jorion ne fait aucun doute, en tout cas à mes yeux, et pour être plus précis, d’inspiration chrétienne, même si j’ignore tout de ses convictions ( j’imagine athée ). J’attends avec impatience les propositions du Vatican à venir dans quelques jours, et prends le pari qu’elles ne seront pas très différentes de ce qu’il se dit ici, en tout cas dans l’esprit. Chassons les marchands du temple, arrêtons le culte de l’argent, l’éloge de la fraternité, Bienheureux les simples d’esprit …
Bien sûr, ce n’est que mon interprétation, mais j’ai un début de preuve, avec cet extrait de L’argent, mode d’emploi, page 351, la solution:
« Si l’on souhaite que l’espèce humaine survive, il lui faudra enfin apprendre à dominer son agressivité naturelle. De grands hommes nous parlent de la compassion depuis plus de deux mille ans: le Bouddha, Socrate, Jésus-Christ, et nous ne leur avons encore prêté aucune attention sérieuse. Si nous voulons éviter l’extinction – parce que c’est de cela qu’il s’agit-, il faut que notre autre disposition naturelle, celle de la solidarité, prenne sans tarder le dessus. Chaque minute compte, hélas. »
La messe est dite:
http://www.youtube.com/watch?v=LIHtp7x2osM
Je comprends les propos de P.Jorion comme une invitation à réfléchir à quelque chose de radicalement neuf, réaliser une utopie pcq la situation l’exige.
Pour nos ancêtres n’était-il pas utopique d’imaginer l’enseignement pour tous, les congés payés, le suffrage universel etc…Ils l’ont fait.
Oui, mais pensons aussi pragmatique…
Les indignés, les 99% ne veulent pas de reprise politique des mouvements parce que ces politiques n’ont jamais fait que reproduire le système.
C’est un pas en avant, juste un.
Il va falloir du temps (trop?) pour que les idées émergent, que l’on se fasse à l’idée que les intérêts, la propriété privée et l’héritage sont destructeurs d’humanité et plus généralement, de vie.
On ne possède que sa propre vie, on partage le reste.
Je fais partie de ces 99% d’indignés, je fais les occupations/manifestations. Je comprends bien ce que veut dire Paul, mais il y a encore tellement de gens à convaincre, à éduquer sur la question.
C’est difficile, car ces gens qui n’aperçoivent pas ces incohérences, même lorsqu’il leur est démontré par la logique et l’exemple que ces incohérences sont un fait et que le système est à revoir, ils restent dans le refus, le dénis, ils font les autruches.
Je pense qu’il faut un catalyseur. Mais je n’ai aucune idée de ce qu’il pourra être.
Catalyseur… catalyseur… Est-ce que j’ai une gueule de catalyseur ?
Le Krach et les pavés même en faible quantité sont d’excellents catalyseurs, mais ne débouchent pas forcement sur une société humaniste si les lanternes sont des vessies.
Le second pas à faire consiste à admettre que s’indigner comme les Indignés le font actuellement, c’est un message politique. C’est un message politique contre l’establishment mais aussi un message politique qui va à l’encontre de tous les partis qui ne remettent pas en cause ce cadre auquel Paul Jorion fait référence. Je comprends que les Indignés ne veulent pas se faire reprendre par un parti politique anticapitaliste particulier mais c’est tout de même un mouvement politique anticapitaliste.
Après, un pas ou deux, ça ne fait ni un sprint, ni un marathon… :/
Je me permets de vous corriger. Les indignés ne sont pas un mouvement anticapitaliste.
C’est un mouvement auquel se sont agrégés de gens de différents horizons dont des gens qui se sentent anticapitalistes, certes. Mais il y a des libéraux aussi et ils sont nombreux.
Tous se rejoignent sur une chose en tout cas. Les indignés sont un mouvement anti-oligarchique, l’oligarchie des banques et des corporations ET l’oligarchie politique des partis dont les communistes et autres extrême gauche font parti.
On peut faire de l’anticapitalisme, de la même manière que M. Jourdain faisait de la prose : sans le savoir. L’oligarchie n’est-elle pas une conséquence du capitalisme et une anti-oligarchie par essence anticapitaliste ?
Puis s’inscrire dans un mouvement n’est pas forcément prendre une position perpétuelle. J’entends bien que le libéral d’hier peut s’indigner aujourd’hui pour rentrer dans le rang demain quand il se rendra compte, comme Paul Jorion le suggère, que sa propriété et l’héritage de ses enfants sont en danger.
Toujours est-il que tout mouvement qu’il est, tout transitoire puisse-t-il être pour certains, il est hautement politisé. Par nécessairement partisan mais politisé. Et il ne faut pas nier le fait que certains mouvements préexistants et certains partis s’indignent de la même manière et s’indignaient déjà auparavant. Loin de moi l’idée d’encourager la récupération du mouvement de certains par un parti ou un courant (et, pour continuer dans la métaphore, entrainer une mise au pas) mais prôner l’apolitisme dans un mouvement politique ne fait que créer des clivages et affaiblir le mouvement là.
@Chassegnouf, en réponse à votre message de 14h…
Vu qu’il existe sans aucun doute de multiples systèmes contribuant à mettre en place une oligarchie, considérer comme interchangeable anti-capitaliste et anti-oligarchique, n’est-ce pas risquer de rester dans « le cadre »? Alors que justement, il s’agit d’être conscient de la difficulté de fonder un système non-oligarchique.. et que d’être anti-.. capitaliste. n’est pas de risquer de tomber dans un autre système tout aussi inégalitaire au final…?
Et s’empêcher de se poser les questions plus essentielles, qui dépassent largement les seuls défauts et aberrations du capitalisme, mais soulèvent des enjeux autrement plus fondamentaux?
La Grèce est en pleine catalyse ces jours-ci…
je suis allée cet été à Madrid, pour voir comment s’organisaient les indignés. Mon espagnol ne suffisait pas pour comprendre vraiment ce qui se passait, mais j’ai pu lire par contre sur un mur: nous ne voulons pas une partie du gateau, nous voulons le gateau entier.
Je me suis dit qu’aucunement les ingrédients du gateau n’étaient remis en cause.Et que finalement, ils le trouvaient bon, le gateau.
Voilà. Je vous rejoins. Proteste-t-on parce qu’on n’a pas ce qu’a le 1%. Ou bien parce que l’on veut les mêmes avantages? Et là, il faudrait une masse critique de gens qui entendent (dans le sens « comprennent ») le message plein d’humanisme et de raison que vient de nous offrir Paul ce matin. Cela veut dire renoncer à certaines addictions. Sortir non pas seulement du capitalisme, mais du matérialisme, de droite ou de gauche. C’est remettre en cause deux siècles de pensée occidentale, il me semble (depuis la révolution industrielle).
L’effondrement du système financier, bancaire à la manière des tours du World Trade Center, étage après étage, et vite. Effondrement de la Tour Dollar, Effondrement de la Tour Euro. Je n’approuve bien sûr pas le terrorisme, mais cette image me parait tellement appropriée à ce qui se profile…
C’est le vieux symbole de la Tour Foudroyée, qu’on retrouve par exemple dans le Tarot de Marseille.
Non la folie et la connerie humaine ne pouvaient pas monter jusqu’au ciel!
Quelle chance pour l’humanité que nos dirigeants ne puissent pas gérer la crise qu’ils ont provoquée (sinon ils remettraient tout pareil leur folie de l’argent, et tout recommencerait à l’identique). Dans le Tarot la carte a à la fois un sens négatif et un sens positif. Dans la crise actuelle combien le positif futur l’emporte sur le négatif passager!
Je suis d’accord avec M.JORION, la crise actuelle n’est pas une crise « ordinaire », elle prépare un changement de civilisation.
…un peu l’épisode de la tour de Babel , mais à l’envers !
« J’ai des fils ! J’ai des biens !», ainsi le fou se tracasse. En vérité, lui, lui même
n’est pas à lui; à qui les fils, à qui les biens ?
Contentons nous de faire partie des indignés. Peu importe le pourcentage, c’est une nuance importante. A-t’on le droit d’être indigné dans son coin sans que cela ne gêne personne, tout en essayant de faire que cela change le monde?
Merci Paul.
Vous venez de confirmer que le pouvoir n’est plus à conquérir, mais à détruire, du moins dans sa forme actuelle.. J’engage tous ceux et celles qui sont sur ce blog à regarder ce documentaire sorti sur le oueb en 2007. Je précise que j’ai déjà posté ce lien qui avait reçu peu de commentaires à l’époque. Ne le manquez pas !
http://www.delaservitudemoderne.org/video.html
Certains éléments et références identiques à celles de Paul y sont développées mais le documentaire va plus loin dans la prise de conscience. Il est radical et sans concession pour le système actuel.
Qualifié de propagande anarchiste par la bien pensante oligarchie, c’est votre pilule bleue du jour. Celle qui vous fait voir la réalité telle qu’elle est !!!
Bon film à tous.
Sympathiquement déprimant, mais de bonne facture, pas sûr qu’ils obtiennent un oscar.
@eza
Nombreux seraient ceux qui décerneraient l’oscar de l’utopie, du rêve à ce docu. Mais l’histoire n’est jamais écrite par avance. D’ailleurs, ce blog, Paul, François, Zébu, PSJ, chaque commentaire participe à la construction de cette histoire et comme vous le dites si bien : « La prise de conscience du bien commun est le but à atteindre mais le sentier est escarpé. »
J’ai malgré tout l’impression que de plus en plus de grenouilles sautent de la marmite avant que la température de l’eau ne finisse par les cuire. C’est un signe.
Encore une très belle intervention, j’adhère à l’ensemble. La démographie est aussi un élément de consommation à bien cerner. Le terre déplumée ne peut pas accueillir un nombre illimité de gens heureux. D’autre part il est plus facile d’être d’accord lorsque l’on n’est 1% que 99%. Une constatation syndicaliste aussi me fait souvent sourire, nous avons perdu ce combat mais nous avons gagné la bataille des idées. Dans vos 3 solutions (guerre – partage du capital – révolution) il y a forcement combat , car le partage du capital n’a jamais vécu bien longtemps. La bataille des idées fait déjà rage et l’évolution de la vitesse de l’information à l’échelle mondiale est effectivement une nouvelle donne qu’il faut « exploiter » ou explorer. La prise de conscience du bien commun est le but à atteindre mais le sentier est escarpé.
Paul,
Dites-le : http://imagine-que-c-est-un-reve.over-blog.com/article-paul-dites-le-86889606.html
Je comprends pourquoi je vous soutiens. Vous êtes l’économiste que j’aurai aimé avoir pendant mes études.
Pour une fois, un économiste qui va au bout de la démarche.
Revisiter la propriété , l’héritage , la concentration , les projets communs et individuels ( leur expression , leur prise en compte , leur possibilité ) , le rapport au travail, au vivant ( à « la terre » ) , à l’espace ( la ville , le milieu naturel ) , le rapport à la force publique ( ses moyens , ses limites , ses niveaux ) , à la liberté individuelle ( sa définition , ses limites , ses garanties ) , aux modes « d’échange »…;font à coup sûr partie des remises à plat nécessaires pour un espoir de survie et de vie avec assez de » bon temps » pour s’en souvenir au moment de rendre les clés .
Mais je m’aperçois que j’ai déjà complèter votre propre énumération , et je distingue déjà des articulations entre tous ces thèmes qui deviennent à leur tour des sujets de travail .
Si cette vidéo , plus qu’une envie d’espoir telle que pressentie par Joelle ( et qui pourrait alors être un appel à « franchir le pas » pour un autre heureux néo-papa !) , est un appel à un travail plus structuré des commentateurs du blog , il y aurait sans doute lieu de mieux écrire les questions posées , les ressources disponibles , les travaux déjà faits ou entamés … pour rendre les commentaires à venir plus pertinents .
Parce que le grand mystère pose de grandes questions qui pour certaines ont déjà fait l’objet de pensées ou travaux originaux , mais qui pèchent selon moi par le fait qu’ils ne sont que séquentiels et non partie d’un ensemble cohérent et compréhensible par le plus grand nombre .
» trouver d’autres voies que la guerre , la fiscalité et la révolution pour proposer des solutions. »
Ce n’est pas la moindre des questions à résoudre .
Vous précisez parfaitement les défis concrets qui s’imposent à nous, comme participants à ce blog, comme passeurs de vie et comme personnes. Merci.
l’écologie ne relève toujours pas que la guerre, tue, détruit, et pollue
Très juste Cécile .
Le « retour sur investissement » dans ce domaine fait peu partie des paramètres du débat…….
Il suffit d’affirmer pudiquement que c’est une mauvaise solution. 🙁
La propriété, c’est ce qui m’appartient et donc, ce que je peux donner ou partager avec mon prochain.
La nouvelle loi à écrire serait: ce que je ne partage pas, en vertu du nouveau code de la propriété, tombera automatiquement dans le domaine public. Le bien concerné deviendra négociable par tout un chacun à condition de ne pas entraver la santé mentale du propriétaire.
La Mort nous empêche de posséder quoi que ce soit. Alors quitte à se faire déposséder par la Mort, autant profiter du temps qu’il nous reste à vivre pour faire circuler les biens. J’en « perdrai »quelques uns, mais j’en recevrai aussi.
Avec mon petit parcours de fouineur de poubelles, je peux vous dire que ce n’est pas le NEUF qui attire les gens de nos jours, mais bien le NOUVEAU. On affiche beaucoup plus d’intérêt pour un nouvel objet qui ne fait pas partie de notre quotidien (même s’il est un peu usé), c’est ce que j’appelle le nouveau (comme les nouvelles du journal, elles stimulent nos sens, elles nous font sortir du quotidien) que pour un objet neuf (donc fraîchement sorti de la chaîne de production) que l’on connaît par coeur, qui est détenu par tous et qui ne nous sort pas de notre train-train.
L’achat compulsif est une plaie pour ce monde, le goût du neuf aussi. Une fois ces deux comportements « guéris », on peut commencer à penser à un autre monde.
Expérience: Ayant trouvé une vieille table en bois dans des grandes poubelles à Uccle, je l’ai remise à mon tour dans mes grandes poubelles 2 ans après. 5 minutes après (je n’exagère pas) quelqu’un l’avait déjà prise. L’objet m’avait attiré pour son look non conventionnel (pas tout droit sorti d’IKEA) et avait séduit une autre personne quelques années après peut-être pour la même raison ou pour une autre. Toujours est-il que les objets ont des histoires et il serait dommage que tous nos objets n’aient qu’un seul propriétaire.
La propriété ne sert à rien si on ne peut la transmettre un moment donné.
Ca nous pose la question de l’héritage. Question angoissante s’il en est et qu’il faudrait peut-être éluder parce que celui qui partage durant sa vie ne peut se retrouver à la rue à la fin de sa vie. Le partage appelle le partage.
James Madison (4ème président des US) a fait remarquer que si les élections en Angleterre « étaient ouvertes à toutes les classes du peuple, les droits des propriétaires terriens ne seraient pas en sécurité et une loi agraire ne tarderait pas à être votée » pour donner des terres à ceux qui n’en ont pas.
Le système constitutionnel devait donc être conçu pour prévenir de telles injustices et « assurer les intérêts permanents du pays » c’est-à-dire les droits de propriété.
Madison déclara ainsi que la première responsabilité de l’Etat était » de protéger la minorité opulente contre la majorité »
extrait d’un livre de Noam Chomsky
qui écrit :
il n’existe pas de droits de propriété, des droits « à » la propriété c’est-à-dire ceux des personnes qui possèdent des biens. J’ai peut-être le droit de posséder ma voiture mais celle -ci n’a aucun droit. Le droit « à » la propriété diffère également des autres en ce que la possession d’un bien par un individu en prive quelqu’un d’autre.
Si ma voiture est à moi, vous ne pouvez la posséder; mais dans une société juste et libre ma liberté de parole ne peut limiter la vôtre.
Le principe madisonnien est donc que l’Etat doit assurer le droit des personnes en général, mais aussi fournir des garanties particulières supplémentaires en ce qui concerne les droits d’une classes de personne, celle des propriétaires.
Pour Madison il ne fallait pas compter sur ceux qui n’ont pas de biens, ni l’espoir d’en acquérir, pour témoigner une sympathie suffisante aux droits de propriété.
Sa solution consistait à maintenir le pouvoir politique entre les mains de ceux « qui sont issus de, et représentent, la richesse de la nation » le groupe des hommes capables » face à un peuple fragmenté et désorganisé.
Implacable.
Il n’y a rien à révolutionner en définitive, vous me l’avez prouvé. Car si on devient révolutionnaire, on devient les mêmes que ceux qu’on a détrônés. Voire on devient pire qu’eux.
Merci
Le luxe de ceux qui sont loin du pouvoir…
laconique Polo!
« Le pouvoir est maudit, c’est pour ça que je suis anarchiste. » Louise Michel
Le dernier mot est aussi beau que votre sourire.
Suis-je prêt? J’aimerais bien. Alors je sais que j’ai encore à penser, à reprogrammer pour aller dans cette direction.
Merci. Ouais. Merci!
Pourquoi ce titre entre guillemets ? Est-ce une citation ? Sans les guillemets, ça ferait un peu gourou de secte 🙂
Oui : ça fait panonceau pour baraque de fête foraine.
Panonceau, fête foraine …
Me fait penser, je sais pas pourquoi au dernier film de Terry Giliam : « L’Imaginarium du docteur Parnassum »
Ce titre me renvoie au titre du livre de René Girard: « Des choses cachées depuis la fondation du monde », paru en 1978
Moi ça m’a fait aussitôt pensé à ça ^^
http://www.dailymotion.com/video/x2g7vy_emission-mysteres-tf1-generique_tech
Très belle réflexion.
Quelques grammes de finesse dans un monde de brutes.
Homélie, profession de foi ou chant du cygne? Cette vidéo a la quelle j’adhère totalement me laisse quand même très perplexe.
Changer de cadre, c’est évidemment nécessaire mais a quelle échelle ? Planétaire? régionale, nationale? Qui contre qui ? Les 99 % contre les 1% ceux qui détiennent le pouvoir, l’armée la police? ceux qui depuis plus d’un siècle ont fait toutes les guerres? Qui depuis quelques années s’invitent dans toutes les régions du monde où leurs intérêts les y conduisent.
Aucune raison qu’ils se laissent dépouiller!
pour ma part je reste très pessimiste et un monde à la « Big brother » me semble inévitable avant la disparition de l’espèce humaine.
La disparition de l’espèce humaine Gaïa applaudit des deux pôles.
Arrêtez vos folles sottises, d’abord : humain qu’y puis-je enfin ? Votre posture d’imposture.
@ A.D.
Vous pouvez développer, je ne comprends pas les messages codés. Sinon la sottise et l’imposture me vont bien.
Je dis que ce sont des sottises car je suis et comment se réjouir de l’extinction humaine, d’autres humains à venir et qui ne viendront pas, et Gaïa sera contente, c’est ça ?
Comment s’écoeurer de la disparition d’une ou autre ou multitude d’espèces animales à cause des activités industrielles et liées au travail spécifiquement au travail salarié, et comment se réjouir ainsi que vous le faites de ce scénario morbide ?
Pas codé.
Ok A.D., pas codé.
Le « génie » humain reste quand même destructeur.
Là se trouve l’ essentiel « car je suis » et « comment se réjouir de l’extinction humaine ».
Une nature sans âme et des êtres humains qui se prennent pour Dieu.
@saldinari
les 99 % (que « nous » sommes) ne sont pas structurés. « L’union fait la force » est un slogan très vrai, mais l’illusion d’avoir la force de son côté du fait du nombre ne cesse d’être une illusion que si ce pour quoi cette force est requise est clairement identifié. Or, cela implique d’avoir un programme intellectuel assez bien rodé. Nous en sommes encore loin. L’état théorique actuel (mondial), me semble-t-il, est caractérisé par un grand émiettement et une grande paresse opaque de l’économie politique (citoyennement vécue). Il manque en quelque sorte un autre slogan, « sapere aude! » (= « aie le courage de t’aventurer dans le savoir ! » – autrement dit: « magne toi le Q ! »). Je crois que ce deuxième élément est essentiel et il demande beaucoup de travail sur une assez longue période (par rapport à la rapidité dramatique des événements que nous vivons et allons vivre). Je pense qu’il faut s’y mettre tout de suite, en faisant vivre des groupes publiques de discussion (créez des « cercles amicaux mais méthodiques de discussion bi-mensuelle »!), pour qu’ils créent des gens solides d’ici deux ans (ça prend du temps de faire raisonnablement le tour d’une question). En d’autres termes, il faut pousser les gens, dont nous sommes, à discuter patiemment et méthodiquement de cette grande complexité qui est incarnée par la chose économique. Même les experts d’économie ont à se fortifier, par d’autres sciences humaines (dont la philosophie). Si le diagnostic de Jorion est simple, la manière d’y arriver – ET DE S’Y TENIR POLITIQUEMENT – est complexe. Si l’on veut, le moment venu, (bien) diriger l’Histoire, il faut fabriquer patiemment des réponses aux objections sarcastiques qui vont fuser. Je crois que nous avons tous intérêt à bâtir une fédération intellectuelle avec tous les acteurs des propositions d’émancipation et qui intègre (critiquement) les arguments du camp adverse (les néo-libéraux). Le potentiel est là, il est temps de faire commencer l’échelle locale (le global va suivre). Je parle sérieusement
Assez d’accord mais le grand travail est de faire advenir ce questionnement à l’échelon local, voire individuel. En effet, quel but poursuivons-nous en tant que personne. Pour beaucoup, cela se limite (sorti du champ familial et amical) à comment vais-je améliorer mon salaire et assurer financièrement mon avenir (moi le premier et ne pas le reconnaître est soit de l’hypocrisie, soit de la naïveté)? Je pense vraiment que le grand chantier est au niveau individuel (le « sommes-nous prêts? » de Paul). La grande inertie générée par le long temps de ces décennies de matérialisme échevelé ne se « bouge » pas en un jour (éducation, société, valeurs, ..). Et la révolte aveugle n’aurait je pense comme conséquences que le remplacement d’une élite par une autre, comme le dit si bien Paul. Je pense que cette vidéo va rester comme une sorte de manifeste car elle est une base de réflexion très riche.
@ saldinari, 20 octobre 2011 à 11:33
L’effondrement du système soviétique a été brutal, inattendu, pacifique.
C’est pourquoi je garde espoir, tout en sachant que l’actuel système peut résister comme Gaddafi et que celui qui le remplacera pourra aussi ressembler à ce que l’occident met en place en Libye. C’est-à-dire pire.
Sur le pétrole, il semblerait que même si bizarement, ce lien ou d’autres ne réfère à aucun article
« Zone Militairewww.opex360.com
il y a 10 minutes – Selon le CNAS, et dans le nouveau contexte budgétaire, les forces américaines … L’approvisionnement en pétrole en est une des raisons. … »
que la simultanéité entre l’arrivée de forces spéciales US et la découverte de pétrole sur le territoire de l’Ouganda, ajoutée de la subite déclaration de pots de vins dans l’attribution des contrats entre autres à Total par des officiels du gouvernemants ougandais
que dans les champs pétrolifère, l’avenir de la « guerre humanitaire » n’est pas encore tranchée
Sur l’ingérence humanitaire, la guerre juste ou conflit civilisateur en Lybie par OJIV (Observatoire Juridique de la Vie Politique), vidéo, 1 heure
Avec les interventions de :
Rony Brauman, ancien président de Médecins sans frontières, professeur associé à l’IEP de Paris (inquiétudes et septicisme)
Carlo Santulli, professeur de droit à l’Université de Paris, Panthéon-Assas (doutes)
modératrice, Karine Parrot, professeure de droit à l’Université de Cergy-Pontoise
http://ojiv.org/Members/karine/ab-libye-intervention-humanitaire-ou-guerre-coloniale-bb-conference-debat-lundi-3-octobre-18h
En même temps, le système soviétique quand il s’est effondré, n’a pas eu à chercher bien loin, l’alternative, qui ne semble pas en être une, était juste de l’autre côté du mur. La question reste donc posée, où allons-nous?
un brin facile votre codicille.
Stop optimisme/pessimisme.
Tout ce sado-masochisme.
A.D. toi tu me plais.
Eza, tu me plais pas. Qu’eza disparaisse et j’aplaudirai, d’une main, mais avec Paul.
Ignorez le « cadre » actuel.
Commencez à faire quelque chose avec votre voisin…
Paul ?
désolé, mais j’ai surtout envie de dire « tout ça pour ça ? » !!!
Sans vouloir vous offenser vous enfoncez des portes ouvertes. Et la réflexion collective n’avance pas d’un iota. Vous ne proposez rien a la place, ni n’expliquez « pourquoi » on a choisi ce système (et il a une justification pourtant !), ni vous ne voyez son positionnement historique (d’ou il vient et ou il va).
Donc, je trouve la réflexion trop limitée a des lieux communs.
Et votre réflexion (encore une fois) oublie le pic pétrolier, oublie le « ruissellement », oublie plein d’autres choses.
Bref, j’attendais mieux de vous.
Mr Jorion « enfonce des portes ouvertes »?
Oui dans une certaine mesure, pour des esprits éclairés; pour ses lecteurs assidus, il n’y a pas de ‘révélation’. Mais quid des 98,999 % restant de l’humanité? Vu le nombre de nouveaux-venus sur le blog, qui par leurs questions ou affirmations naïves affichent qu’ils ont loupé beaucoup d’épisodes, en vacance sur une île déserte ou victimes de de la désinformation mainstream, qu’importe, faut bien énoncer le B-A-BA, faire le pédagogue et pondre des video de vulgarisation de temps en temps, non?
Pour ce qui est du pic pétrolier : certes, au lieu de simplement appuyer son exposé sur l’épuisement des ressources en général et la destruction de l’écosystème, Mr Jorion pourrait mentionner explicitement ce problème crucial, puisqu’il serait bien naïf de nier l’importance vitale d’une source d’énergie dense et bon-marché pour le système; sans énergie dense et bon marché, le système ne pourrait même pas exister; mais faut pas non plus tomber dans le travers consistant à faire de ce pic the explanation of everything dans la crise actuelle.
L’humanité est confrontée à un faisceau de crises – financière, économique, sociale, énergétique, environnementale – qui interagissent entre elles mais ne sont pas toutes au même stade ni se se développent sur la même durée. Dans la situation actuelle, l’effondrement du système bancaire est de l’ordre de quelques mois, celui des écosystèmes s’étale sur des décennies. Quant au pic, il prend depuis 2005 plutôt l’allure d’un plateau en tôle ondulée, vu que chaque ralentissement de la croissance entraîne une baisse de la demande et donc une chute des prix. Alors certes, le déclin de la production est inévitable, mais il faudra encore un peu attendre pour ses effets mortels sur le système. Pendant ce temps, la crise du système financier, elle, n’attend pas.
@ Amsterdamois, 20 octobre 2011 à 13:17 Bravo, voilà qui remet les pendules à l’heure.
Nous sommes en quelque sorte réduit au rôle de contempteur de l’autodestruction rapide du système capitaliste.
Et en prenant une voiture ou un transport en commun tous les jours, et en allumant un ordinateur, nous usons la planète.
Un point important, que François Leclerc reprend il me semble inlassablement, est que les gouvernants qui nous dirigent sont pour la majorité nuls, incompétents, souvent malhonnêtes et irresponsables !
Paul Jorion pour président !
@Amsterdamois :
Vous abordez mal le système :
////// Quant au pic, il prend depuis 2005 plutôt l’allure d’un plateau en tôle ondulée, vu que chaque ralentissement de la croissance entraîne une baisse de la demande et donc une chute des prix. Alors certes, le déclin de la production est inévitable, mais il faudra encore un peu attendre pour ses effets mortels sur le système. //////
Vous avez bien compris la relation entre ralentissement de croissance et baisse de la demande , mais vous inversez causes et conséquences .
Dans l’equa que l’on pourrait sortir de la modélisation grossière du système , la « constante » c’est la poursuite du consumérisme et donc le prix abordable de l’énergie ……Pour limiter la demande , le système a « choisi » la variable : c’est le nombre de consommateur ou le niveau de consommation …….! d’ou le plateau ondulé qui sert a faire lacher prise a des groupes ou a des individus de façon a limiter la demande . De façon théorique , ce modèle est vertueux (sinon moral) puisqu’il fait coller la demande à l’offre . ….Et peut se poursuivre indéfiniment ..d’autant plus que les optimum auront tendance a s’écarter en terme de periode … .sauf que les tuyaux du consumérisme nécessitent un débit minimum pour ne pas déliter un pan de l’économie .
Le seul resenti d’un individu ne faisant pas partie du prochain « wagon » sera l’augmentation de pauperisation et de SDF que l’on enjambe … La pénurie d’abondance est structurelle et ne peut provenir que de la pénurie d’énergie et conséquemment de matieres premieres .
Le fou comme le scientifique doivent parfois regarder le doigt .
Pas d’accord. Au contraire, dans son raisonnement il prend en compte la plupart des pb. Concernant le pic pétrolier justement quand il parle de destruction des ressources. Il part bien d’un point de vue historique pour donner des perspectives sur l’avenir. Et comme Paul est tout sauf un gourou, il n’impose pas de solution toute faite mais tente de pousser à la prise de conscience. Il n’y a pas de solution sur étagère, car il ne faut pas remplacer un dogmatisme par un autre. Nous évoluerons par à-coup, par apprentissage, comme l’évolution l’a fait au niveau biologique (mais je m’éloigne du sujet) 😉
Je crois que c’est cela l’infamie du siècle:
la porte était ouverte depuis toujours, beaucoup de gens le savaient -comme vous Yoananda- mais ce n’est qu’aujourd’hui qu’ « ils » se rendent compte qu’il fallait la prendre…
La réflexion collective dépend de la capacité de la collectivité à réfléchir. Expliquer le pourquoi, les bibliothèques regorgent d’une foultitude d’explications et d’analyses en tout genre, largement abordées sur le blog de notre humble et néanmoins renommé anthropologue. Ainsi que de multiples propositions.
Attendre d’un homme qu’il nous fournisse un plan achevé du monde de demain, c’est se placer en disciple et faire de notre hôte ce qu’il n’est pas, un gourou, un maître, le Sauveur.
Une collectivité étant une somme d’individus. A l’échelle planétaire ça fait du monde. Quand on voit la difficulté à constituer une équipe de foot cohérente, on comprend qu’il ne suffit pas d’un claquement de doigt pour faire converger nos congénères dans la même direction.
Labourer ,aérer et ensemencer l’esprit argileux des élites est déjà une tâche fastidieuse.
Pour « le peuple » ,tout se fait par réseaux ,en haut comme en bas d’ailleurs.
Le défi majeure réside dans la disparité d’évolution et de culture des sociétés .Trop d’anachronismes se côtoient,les priorités,l’échelle de temps ne sont pas les mêmes pour tous. Bref le développement tel qu’il a été mené,par les leaders mondiaux,à marche forcée et bringuebalant constitue un rendez vous manqué pour l’ensemble.
Mettre un tant soit peu de cohérence dans un brouillon à l’échelle planétaire constitue le Défi.
Eviter une dictature mondiale pour contenir de force, un chaos mondial constitue l’Eceuil .
C’est pourquoi l’Occident doit se réformer à grande vitesse,par une convergence d’intérêts des élites et des peuples. Changement de cadre urgentissime. Dislocation des paradis fiscaux,rapatriement et réorientation des investissements, réorientation de la production, répartition du capital plus équitable, fluidité dans la circulation du dit capital,ajustement de la consommation. Ralentissement de la croissance par la pérennité .Le reste suivra petit à petit.
Tout le monde à une pièce du puzzle, le soucis c’est que la plupart ne sait pas quoi en faire. On joue à des batailles de pièces de puzzle, au lieu de chercher à les emboiter les unes dans les autres. C’est IDIOT à pleurer.
Les visionnaires du IIIè millénaire, s’avèrent être porteur d’un handicap fâcheux: la vue basse et les idées courtes. Leur horizon ne dépassant pas la fortune et la gloire de leur petit moi.
PS: le désir de synthétiser par manque de temps peuvent donner un ton péremptoire à ce commentaire probablement superflu.
« Quand je serai dictateur, je ferai ceci et cela et tout le monde m’obéira… ???
La liste des implosions ?
Trop long.
Ben si il propose la décroissance, qui de toutes façons nous sera imposée par les pouvoirs en place, avec tous ces plans d’austérité qui vont s’abattre sur tout le monde occidental, c’est de la décroissance qu’il va s’agir, avec probablement une grande violence dans la société.
Ah, c’est drôle, il m’a fallu tout un temps pour lire le titre tel qu’il était : « Le grand mystère des choses enfin révélé ».
Moi je « lisais » : « Le grand mystère du chaos enfin révélé » !
D’ailleurs, c’est le titre que j’ai indiqué sur mon facebook 😀
@ Paul
j’étais fâché avec vous par rapport à la dernière vidéo , me voilà pleinement réconcilié , cette vidéo est une pure merveille , tout y est clair et les solutions y apparaissent comme d’elles mêmes , je m’inscris immédiatement dans ce mouvement de pensées sans attendre ,il faut que l’argent se déplace du capital vers le construit écologique durable et sans retour des intérêts mais le plaisir du partage et la possibilité d’amener ses connaissances artisanales ou industrielle .Comme disait Michel SERRES dans son livre « le temps des crises » , signé une charte un peu comme le serment d’Hippocrate en médecine , pour faire en sorte que l’apport d’argent ou d’idées soit au service de l’homme et de la terre
une charte ça me parait bien court
@titi
c’est le début de quelque chose !
oui mais en face on a affaire à un rouleau-compresseur médiatique
même si la révolte aveugle ne mène à rien, il faut quand même rétablir un rapport de force pour que les opinions de chacun puissent être prises en compte
@titi
Un rapport de force , donne un perdant et un gagnant , une chose dont je suis sûr ,même le gagnant aura perdu
Bonjour à tous. Merci Paul pour cette vidéo.
Cela est bien sombre cela dit, car :
1/ La guerre, nous n’en voulons pas
2/ Le partage du capital, nous le voudrions, mais ceux au pouvoir ne le veulent pas (ainsi que certains non au pouvoir mais possédant un « peu » de capital).
3/ Révolution et remise en cause du système : je n’arrive pas à imaginer une telle solution. En effet, une révolution est certes possible, mais je ne vois pas l’opinion publique adhérer à la suppression de l’héritage et de la propriété.
Je vois donc plutôt une impasse à court terme. Il faudrait que nos conditions de vies tombent très bas (c’est déjà le cas pour certains malheureusement), mais trop vivent encore bien pour oser tout remettre en question (moi le premier ?).
Mettez à disposition de vos voisins les choses dont vous n’avez pas usage…
[…] « LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ » […]
Formidable résumé de la situation, sauf que la caméra recule jusqu’à voir le Cadre qu’il faut changer, monte suffisamment pour voir le Système d’en haut, mais après elle s’arrête, au lieu de continuer de monter et de se demander: comment changer le monde si avant on ne change pas l’homme? Le problème n’est pas l’économie, l’écologie, la politique, mais l’intérieur du cerveau humain. Et dans le cerveau humain, le problème du désir, puisque c’est le désir qui gâche tout et détruit le monde – comme les spiritualités orientales l’ont si bien compris.
Autrement dit, et pour aller vite, la seule chance de l’être humain sur cette planète, c’est que l’Humanité entière devienne d’un coup bouddhiste. Ou alors, que des gens d’une autre civilisation, beaucoup plus avancée que la nôtre, débarquent pour nous imposer la sagesse par la force.
C’est pour cela que les catastrophes sont inévitables et que même elles ne changeront rien à la nature de l’homme, comme toute l’Histoire nous l’a montré.
Il n’y a qu’un profond changement individuel, intime, spirituel, de chaque être humain qui pourrait nous sauver. Mais ça, au rythme de ces cinq ou six derniers millénaires, ça prendra encore quelques dizaines de milliers d’années…
Ryuichi Sakamoto – Little Buddha (Acceptance-End Credits)
http://www.youtube.com/watch?v=YsBjA6CO1jU
J’adhère mais pas besoin du débarquement d’une autre civilisation. La crise écologique sera notre fil rouge.
La catastrophe écologique, vous voulez dire… Parce que l’être humain n’arrêtera jamais de jouer au feu avec la planète, jusqu’à qu’elle lui explose à la figure. Et là, pas besoin de fil rouge…
@ Pablo75
Je suis d’accord qu’il y a bien deux manières d’envisager l’avenir : le mode pessimiste et le mode optimiste. Les deux sont clairement possibles. Vous semblez privilégier le mode pessimiste, cela est votre choix mais il n’est rationnellement pas plus légitime que l’optimiste à mon avis.
@ Titi
C’est difficile de regarder l’Histoire et d’être optimiste… Pourquoi l’être humain ferait à partir de 2011 ce qu’il n’a pas fait depuis 5 ou 6 000 ans? C’est quoi qui d’un coup le pousserait à devenir sage? Le XXe siècle a été un sommet de cruauté et de connerie, on n’avait jamais vu avant autant de barbarie: pourquoi ça changerait au XXI?
@Pablo
« Le XXe siècle a été un sommet de cruauté et de connerie, on n’avait jamais vu avant autant de barbarie: pourquoi ça changerait au XXI? »
Je ne crois pas que vous ayez raison. La technologie et l’organisation scientifiques développées depuis la XVIIIème siècle a rendu bien plus efficaces les massacres au XXème siècle. Mais le massacre des individus 1 à 1 dans les siècles précédents était, je pense, encore bien plus barbare. Je viens de découvrir un détail (!) oublié (volontairement?) de l’histoire de France : la semaine sanglante. En 1870, 70.000 parisiens tués sur l’ordre de Thiers en quelques jours: voilà du beau travail de massacre au détail. Je m’excuse d’être un peu ironique sur ce genre de sujet mais on la choix entre l’ironie et la rage.. Alors…
@ Alain A
Trouvez-moi dans l’Histoire l’équivalent, en 80 ans (de 1914 à 1994 – le Rwanda) des massacres des deux guerres mondiales, des génocides arménien, juif, cambodgien, rwandais, des millions de morts d’autres dizaines de « petites » guerres, de l’exploitation et de l’esclavage de millions et millions de gens, de la destruction d’une grosse partie de la Nature de la planète, etc, etc, etc. Vous allez avoir du mal avec votre « massacre des individus 1 à 1 » ou « au détail ». Je vous conseille de lire une bonne Histoire du XXe siècle avant d’ironiser bêtement sur ce thème.
P.S.
Qui est Thiers à côté de Stalin, Hitler, Mao et autres Pol Pot?
« Etudier le passé en remontant les siècles, et considérer les révolutions si nombreuses des Empires. Par ce moyen, on peut se faire une idée assez exacte de l’avenir ; car tous les événements futurs seront analogues à ceux du passé, et les choses ne peuvent pas sortir de l’ordre qu’elles suivent sous nos yeux. Ainsi, il est parfaitement égal de faire l’histoire humaine, ou pendant quarante ans, ou pendant quelques milliers d’années. Que pourrait-on voir de plus ? »
(Marc Aurèle. «Pensées pour moi-même»)
Tant d’efforts de nos pauvres neurones pour finalement constater qu’ en tant qu’individus nous sommes à terme foutus, qu’ en tant qu’espèce nous sommes aussi à terme foutus. Du coups on a envie de dire profitons pleinement du présent, vivons ici et maintenant, dans ce présent qui est la seule éternité qui nous soit à jamais accessible.
Le passé n’existe plus, le futur n’existe pas encore, seul le présent existe et nous existons dans le présent.
Ou si l’on préfère le passé n’existe que dans notre mémoire, quant au futur il n’existe que dans notre imagination.
Le problème c’est que nous avons tellement changé notre environnement naturel, que nous ne pouvons même plus nous permettre de vivre dans ce présent, d’ où la fatigue mentale qui atteint de plus en plus de nos contemporains. En soumettant la nature, nous avons créé un monde artificiel qui fait de moins en moins de place aux relations humaines et aux relations avec la nature, un monde où nous tournons tous en rond comme des hamsters dans leur roue, pour produire toujours plus et souvent des choses inutiles.
Et finalement nous nous rendons compte que nous avons oublié de vivre, vivre pleinement le présent lorsqu’il est trop tard.
Il n’est jamais trop tard pour bien faire, jamais !!
où la fatigue mentale qui atteint de plus en plus de nos contemporains.
En effet.
Il faudra bien bricoler avec ce que nous sommes dans notre diversité.
Le désir ne gâche pas tout, tout le monde désire être heureux ( le gros mot est laché ) et cette idée de bonheur est différente pour chacun de nous. Il faut donc un cadre où les besoins primaires sont assurés afin que chacun puisse s’y épanouir librement et de façon responsable.
La vie est courte et le scandale réside dans le fait qu’elle est un enfer pour beaucoup et pour d’autres une morne course au bouclage de fin de mois.
Marre d’un bonheur programmé par le marketing. Soyons vrais, vivons.
D’autres l’ont déjà dit, proclamons le droit au bonheur.
Bonheur cherche cadre dynamique.
@Pablo75
Le problème est que le « logiciel » de l’être humain est encore celui qui nous aidait à survivre il y a plusieurs milliers d’années. Epoque où les représentants de notre espèce n’étaient que quelques dizaine de milliers. Epoque où la nature et les fauves qui la peuplaient étaient une menace permanente pour nos ancêtres. Où l’Homme était désarmé devant les caprices du climat et de ce fait pouvait être confronté à des disettes terribles. Epoque où il était aussi sans défense contre les maladies les plus terribles. Il s’agit donc d’un « logiciel » qui a été très utile pour la survie de l’espèce dans les temps préhistoriques, et jusqu’à des temps historiques récents.
L ‘Homme ne s’en est finalement sorti que grâce à son cerveau, mais il a tellement eu peur dans ces temps anciens, qu’il s’est juré de subjuguer cette nature si cruelle. Il en a même fait un programme et il l’a consigné dans ses livres sacrés:
« Soyez féconds et multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-là ; ayez autorité sur les poissons de la mer et sur les oiseaux des cieux, sur tout ce qui est vivant et qui remue sur la terre (Genèse 1,28) ».
L’utilisation de son cerveau et de ses mains lui ont permis de développer la Technique, grâce à laquelle il a réussi à rattraper son retard sur les autres espèces, naturellement mieux armées que lui pour la survie. Mais cette activité cérébrale a aussi donné lieu au développement de la Science. Et le développement d’une conceptualisation du monde de plus en plus profonde, a en retour permis l’explosion de techniques de plus en plus puissantes et efficientes. A tel point que aujourd’hui les rôles sont inversés. Aujourd’hui c’est la Nature qui peut avoir peur de l’Homme, et finalement c’est l’Homme qui devrait avoir peur de l’Homme.
Nous en sommes au point où le programme des livres sacrés anciens est quasiment réalisé: l’Homme a soumis la nature, et tout ce qui remue sur Terre, les poissons en particulier qu’il est en passe de faire disparaître des océans. Il s’est multiplié, ce ne sont plus quelques milliers ou millions d’individus qui peuplent cette planète, mais 7 milliards et bientôt 9 milliards!
Or la très grande majorité de ces milliards d ‘hommes et de femmes contemporains fonctionnent toujours avec l’ancien « logiciel », »logiciel » qui est consigné dans les livres sacrés de leurs religions et qui constitue la base de leur credo. Ceci alors même que le contexte de l’ Homme contemporain a totalement changé, de par l’action de l’Homme lui même.
Là est le noeud du problème, il nous faudrait un nouveau « logiciel », mais comment le substituer à l’ ancien sans l’imposer ?
Il y a là une course de vitesse entre l’évolution lente, très lente des mentalités, donc des sociétés et l’évolution beaucoup plus rapide des processus d’épuisement des ressources naturelles, et de détérioration de la biosphère induite par nos activités.
Pour ne pas simplifier les choses, nous sommes en Occident héritier des « Lumières », donc libéraux et anthropocentriques, donc il n’est pas question d’imposer quoi que ce soit.
C’est ce qu’ont tenté les idéologies du XXième siècle et ça s’est terminé en général de façon catastrophique. Je pense à ceux qui craignent un éco-fascisme. Par ailleurs je ne suis pas du tout séduit par les solutions proposées par les trans-humanistes.
Donc ce n’est pas être pessimiste, mais seulement réaliste que de dire qu’en effet l’ humanité
est dans une impasse, et que rien n’est moins assuré que la sortie de cette impasse, en tout cas si sortie il y a, elle se fera dans des conditions plutôt difficiles et chaotiques.
Pour finir je reprendrais à mon compte la phrase attribuée à Malraux: « Le XXIième sera spirituel ou ne sera pas. », mais il s’agit d’une spiritualité à réinventer en très grande partie. Une spiritualité vivante, et non la reprises de dogmes anciens et inadaptés aux enjeux majeurs de ce siècle.
Joan
21 octobre 2011 à 11:06
@Pablo75
Le problème est que le « logiciel » de l’être humain est encore celui qui nous aidait à survivre il y a plusieurs milliers d’années. Epoque où les représentants de notre espèce n’étaient que quelques dizaine de milliers. Epoque où la nature et les fauves qui la peuplaient étaient une menace permanente pour nos ancêtres.
L’être humain n’a pas « un logiciel », vous vous égarez sacrément.
Le reste de votre commentaire est une sorte de pot-pourri de platitudes ethno-centrées par exemple vous insinuez, bêtement, que les hommes= judéo-chrétiens, décidément suivant en cela les penchants les plus éculés de la »pensée bourgeoise », vendue en kit de prêt-à-penser;
Et vous avez le culot de parler d’ » anthropocentriques »; puis vous parlez de « ceux qui craignent un éco-fascisme, c’est du grand n’importe quoi, c’est à sangloter ou à en rire aux éclats, oui les poissons disparaissent, mais pas qu’eux : avez entendu, par hasard, causer d’extinction massive , L’humanité est dans l’impasse,
@ Joan
Je suis d’accord avec vous: nous sommes dans une impasse, et très près déjà du mur qui le ferme. Et avec un vieux logiciel dans nos têtes de conducteurs de la vieille voiture déglinguée dans laquelle nous nous trouvons, trop chargée, sans freins et lancée à pleine vitesse…
À part ça, il fait très beau à Paris aujourd’hui, il y a une très belle lumière d’automne, un très beau bleu dans le ciel et la musique de Bach est toujours aussi belle (Cantata BWV 190, version Suzuki):
http://www.youtube.com/watch?v=LHJmpZLSnxo
(Vous l’avez compris, je suis un optimiste: comme Dostoievski je pense que la beauté sauvera le monde).
@A.D.
Ne vous privez pas riez aux éclats ça fait plus de bien que de sangloter…
@ Pablo75
Il fait très beau aussi à Toulouse, quoique un peu frais, mais c’est de saison…
Au vu des commentaires que j’ai eu, il y a en tout cas consensus sur le fait que nous sommes dans une impasse.
Mais une impasse ensoleillée, et avec une bonne ambiance musicale c’est déjà mieux!
@ Joan
C’est qui ce A.D.? Il m’a l’air bien excité…
C’est qui ce A.D.? Il m’a l’air bien excité…
Mais voyons, qu’est-ce qui vous permet d’écrire cela, mon brave et placide monsieur ?
à part ça il fait beau mais un peu frais, avec un léger vent du secteur ouest- sud-ouest et j’écoute rien, mais bon des fois ça arrive aussi, tout ci tout ça ….
Que voulez-vous savoir de plus ?
ici je suis ce que j’écris, vous trouvez cela excité, excitant m’aurait surpris, sans jamais répondre à aucune objection par moi levée…vous enjambez cela tout en classe, comme on évite un corps sur une chaussée lorsqu’on marche en ville entre amis du même Club. c’était quoi ce machin qui gênait ? où en étions-nous cher ami ?
@Pablo75
Je ne sais pas si A.D. est excité, mais en tout cas il me semble qu’il n’a pas vraiment saisi le sens de mon intervention…
Il est vrai qu’il n’est pas toujours facile de suivre le fil de la pensée de chacun.
@ A.D.
« mon brave et placide monsieur ». On voit que tu es nouveau par ici…
« ici je suis ce que j’écris ». Tu es trop humble:
Trouvé sur cette seule page (malgré ton « Bah, je peux rien voir en vidéo, ni rien entendre en audio… pas de commentaire de cette apparition de M.P.Jorion »):
-qu’est-ce qu’une société si ce n’est des relations etc, et qu’est-ce qu’un être sans la relation avec l’autre être?
-Tant qu’il y aura de l’argent, il n’y en aura pas pour tout le monde.
-Amis, au travail! Amies abat le travail.
-Il n’y a pas de Nature humaine.
-Le monde est parait il divisé en deux parties, une au dessus et une en dessous.
-L’enfant est un être social, l’enfant est un être humain. l’éducation reçue est le monde qui le produit et où il baigne et non seulement le cadre qui le limite.
-Que direz-vous lorsque l’on enverra des embryons congelés à naître sur une planète lointaine
Purée, j’ai vu des « philosophes » de haut niveau, donneurs de leçons à tout va, sur ce blog depuis plus des deux ans, mais comme toi, je crois qu’il n’y pas eu beaucoup…
@ Vigneron
« A.D. toi tu me plais. »
Tu m’inquiètes, François…
Bon si on veut.
Mais il n’a pas bien compreis la nature humaine.
Un grand recul est nécessaire !
michelle
20 octobre 2011 à 11:54
Bon si on veut.
Mais il n’a pas bien compreis la nature humaine.
Un grand recul est nécessaire !
à qui s’adresse ce lapidaire commentaire ?
Dans le cas où : je me passe de vos conseils d’horoscope, puisées à la source même de cette nature humaine qui n’existe pas.
Joan
21 octobre 2011 à 14:35
@Pablo75
Je ne sais pas si A.D. est excité, mais en tout cas il me semble qu’il n’a pas vraiment saisi le sens de mon intervention…
Il est vrai qu’il n’est pas toujours facile de suivre le fil de la pensée de chacun.
J’ai parfaitement saisi ce qu’il y en avait à saisir, et malheureusement,sans vouloir paraître ni cruel ni hautain, il n’y a pas grand chose à saisir. Des « pensées » de ce genre ne méritent pas que je m’y attarde vraiment, c’est limite ce que l’on peut lire dans la presse, magazines, etc…vous n’en avez pas conscience ?
@ A.D.
« sans vouloir paraître ni cruel ni hautain… Des «pensées» de ce genre ne méritent pas que je m’y attarde vraiment »…
Et quand tu veux être « hautain », ça fait quoi? Elle arrive jusqu’où ta pédanterie dans ce cas-là?
P.S.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemets
Je vous vouvoie, monsieur, prière d’en rester à ce niveau.
Je ne suis ton camarade.
Navré, mais c’est comme ça que je vous lis.
D’autre part, vous tergiversez (voir ce mot à wikipédia) lorsqu’il s’agit du fond, et c’est cela qui importe, au fond.
« Le problème n’est pas l’économie, l’écologie, la politique, mais l’intérieur du cerveau humain. »
C’est une imposture idéologique, c’est la naturalisation des rapports sociaux.
La bourgeoisie ne dit que cela : notre mode de vie est rationnel car l’homme est rationnel, naturellement. Nous sommes l’homme c’est ce qu’elle dit. l’Homme est comme ça, son cerveau est comme ça…Voilà pourquoi j’écris ce que j’écris, et tant pis pour votre nombril.
@ A.D.
Je reconnais bien volontiers que je me situe bien en dessous des sommets de la pensée sur lesquels vous évoluez. Mais en tout cas j’essaye de mettre noir sur blanc, lorsque j’écris, mes réflexions selon l’inspiration du moment.
Nul ne vous oblige à lire ce qui pour vous est sans intérêt, « pipi de chat », « moco de pavo » ou « escoupit d’agasso » comme on dit en Espagnol et en Languedoc.
Mais il me semble surtout que vous êtes un provocateur, chacun prend son plaisir comme il peut!
@ P75″On voit que tu es nouveau par ici »… You miss me : c’est raté
@P75″Tu es trop humble »: Voudriez-vous que me prosterne à vos pieds virtuellement, vous avez sans doute l’habitude d’égards dûs à votre condition et rang?
@P75:Trouvé sur cette seule page (malgré ton « Bah, je peux rien voir en vidéo, ni rien entendre en audio… pas de commentaire de cette apparition de M.P.Jorion »):
Je n’ai pas commenté les propos de M. P. Jorion, j’ai commenté les commentaires piqués un peu au vol (piqué au vol, amusant, non?)
J’ai du temps libre aujourd’hui, mais vous pourrez constater que j’interviens quand cela m’arrange sur ce blog depuis longtemps…déjà, comme la crise passe vite, n’est-ce pas, je veux dire le temps payé ne revient pas, non c’est pas cela non plus, vous avez bien compris de quoi il est question: le communisme est incomparable, invraisemblable et de haut niveau.
Je croyais vous avoir demandé de ne pas me tutoyer, au demeurant si cela vous donne le frisson, allez-y, ne vous en privez pas de cette propriété citoyen .
je ne saisis pas l’allusion à vigneron, qui n’écrit pas trop mal, c’est au moins ça….
ni à François, mais si c’est entre vous…
Je vous remercie pour votre attention pédagogique, pas besoin de notation, Ah, Ah, Ah…
Eh bé! A.D. vous au moins savez vous rendre sympathique !
@ A.D.
Un conseil: avant de critiquer les autres on se regarde dans la glace.
(Un autre, gratuit aussi: si tu ne veux pas être tutoyé va dans dans le blog de Nadine de Rotschild).
Maintenant,
Beaucoup d’outils semblent rassemblés.
Les indignés : avec l’élément, très perturbant pour les tenants de l’ordre établi, d’outils de communications très très rapides qui dépassent leurs schémas classiques d’action et de réaction face aux désordres de l’ordre public.
Il devient aussi inutile d’intégrer un syndicat pour défendre des idéaux. Un smartphone et des adresses sont plus utiles.
Un but : He bien Paul Jorion en exprime un, qui me paraît très cohérent en formalisant publiquement ce que d’autres attendent ou/et pensent. C’est vraiment très attirant.
Les outls : restent à trouver les moyens de convaincre la majorité les penseurs vrais, les penseurs autorisés. Et ceux encore trop englués dans leur confort très personnel et protecteur. De les persuader qu’un monde nouveau va naître, violemment ou non.
Et puis, pour moi, changer de mode de fonctionnement sociétal, c’est juste le moment de le faire. Cela secouera nos neurones, cela remettra en question beaucoup de nos principes et permettra à l’humanité de devenir raisonnable. C’est juste ce qu’il faut. Les outils existent, les circonstances aussi. De toute manière, il faut y passer. Autant y participer que subir.
Ma parole Paul, vous voilà tout à la fois proudhonien (soyons possesseur et non propriétaire), objecteur de croissance et lacanien (références timides à « l’objet a » et au « plus-de-jouir », non?)! Ah! ça c’est un mélange qui me sied!
Tiens, puisque je suis un brin fébrile aujourd’hui, je vous embrasse bien fort mon cher Paul (vous m’excuserez cette familiarité…)!
De la clarté. Du retour aux choses essentielles. Aux valeurs humaines. C’est ça qui manque cruellement en ces temps obscurs, et vous etes, Mr Jorion, parmi les rares etres humains a le faire.
Oui cela manque tant dans ce monde ou on ne cesse de nous embrouiller, de nous perdre dans les meandres infinis de la propagande, du mensonge, de la dissimulation, de la complexification intentionnelle…
Ce que j’apprecie en outre chez vous c’est la capacite d’analyse froide des situations, et une sensibilite a fleur de peau qui vous habite et qui ressort aux bons moments.
Les gens comme vous sont des lumieres pour tous dans la confusion qui nous entoure, on en a grandement besoin !
Quand vous parlez de redefinir la notion de propriete privee qu’avez vous en tete ?
Peut etre pourriez vous faire un billet a ce propos…
Oui sur le thème de la propriété, il me paraît difficile d’en faire fi. Je veux dire de se priver de la propriété, privée. Privée pour un individiu, pour une famille, pour une société, pour un état,… qui devient propriété publique, ou plus propriété du tout?
Question à Sieur Jorion.
C’est (peut-être) un sujet central, mais entre dire qu’il faut revoir la propriété privée et dire en quoi cela consiste (et quoi sinon?) , il y a un grand pas à franchir, que je ne sais franchir. Je ne suis pas à l’aise avec ce terme, qui côtoie ce que je ressens comme une liberté (de posséder) d’agir; alors comment aller plus loin, ou plutôt comment faire un pas de plus, sans utopie, ou bien d’accord pour l’utopie, mais sans absolutisme?
Un billet, un billet!
@ Toine
Lisez par exemple « Qu’est-ce que la propriété? » de Pierre-Joseph Proudhon; lumineux et pince sans rire. Vous pourrez y percevoir les distinguos salvateurs entre la notion de propriété (usus et abusus) et la notion de possession. Parmi nos contemporains, voyez du côté des anthropologues tels Maurice Godelier (« l’énigme du don ») et les penseurs du MAUSS (cf. lien sur la page d’acceuil du blog de P.J.), entre autres. Mais, j’avoue, je suis un peu court…
Amicalement!
Une intervention de qualité ; merci pour la « messe » (je reprends le terme de Danolo). La force des indignés est de se mettre ensemble. Et si les isolés que nous sommes et qui vous écoutons « religieusement » avec espoir et solitude mais aussi tellement de colère envers ces systèmes, et si nous nous mettions ensemble et décidions de faire entendre raison, de faire que le ruisseau devienne fleuve ; comment faire ?
Cher Paul Jorion,
votre vidéo est très claire et je vous remercie pour cette aide précieuse que vous nous offrez.
Une question naïve mais pour moi naturelle: est-ce que de cela il existe une version anglaise? Car il me semble qu’il est essentiel que vos idées soient linguistiquement accessibles au plus grand nombre.
Autre chose: je persiste à penser qu’il faut maintenant que des CENTRES AUTONOMES DE REFLEXION CITOYENNE REGULIERE émergent, par militantisme éclairé, de manière le plus possible diffuse et capillaire (seul rempart contre de futures manipulations démagogiques inquiétantes). Je signale donc qu’à Nice nous faisons vivre – fondé au départ par une poignée de philosophes – un groupe citoyen de discussion publique et d’apprentissage de l’économie, largement inspiré – notamment – des idées vôtres, de Bernard Stiegler et de quelques autres. Ce groupe, le « GASP! » (Groupe d’Action Solidaire Pensante) est ouvert à tous:
http://alessiomoretti.perso.sfr.fr/GASP!Accueil.html
Tout feedback est bienvenu
Nous aimerions rentrer en contact avec des initiatives semblables, en France mais également à l’étranger. Je lance en particulier un petit appel pour RENTRER EN CONTACT AVEC DES GROUPES GRECS OU PORTUGAIS d’auto-structuration intellectuelle citoyenne qui existeraient déjà ou qui seraient sur le point d’exister. Merci à tous
Paul Jorion, merci pour cette vidéo, merci de soulever ces questions fondamentales!
Deux autres questions:
-Quelles principales critiques formuleriez-vous quant aux travaux de Nicholas Georgescu-Roegen?
-Quelles principales critiques formuleriez-vous quant à ceux de Michel Serres, concernant son « contrat naturel« ?
Dans les deux cas il s’agit de changer de cadre, de passer de parasites à symbiotes, ce que, hélas, ne semblent pas revendiquer les indignés (apolitiques/altercapitalistes/inoffensifs)
Merci!
Superbe vidéo
Capitalisme n’est plus un gros mot
Révolution n’est plus un gros mot
Bon je me lance on essaye avec de nouveaux mots?
PLANIFICATION aie!! aie!!! ça passe pas encore, alors on va le modérer.. PLANIFICATION des ressources
Bon on essaye avec un autre … INTERNATIONALISME aie!! aie!! ça passe pas encore, alors on va le modérer… Organisation supra national
@Toutou,
vous oubliez BUREAUCRATIE qui est siamois de PLANIFICATION, du moins jusqu’ici.
Je vous suggère SUBSIDIARITÉ comme mode d’organisation par le bas. C’est pour éviter, par exemple, que le choix de la couleur des rideaux de mon habitation ne soit l’objet d’une réunion au sommet, d’un compte rendu, d’une contre réunion puis d’un délibéré, suivi d’une circulaire…tout ça pour arriver à un choix mal assorti.
Planification … vivi c’est dur à encaisser… même planification des ressources…
Alors parlons de systèmes constitutionnalisés… ça va mieux?
Un système judiciaire peut-il être taxé de bureaucratie?
Et pour éviter la bureaucratie, doit-on déréguler?
Et au nom de la liberté doit-on dépénaliser, ou libéraliser?
Je crois que notre émancipation passera aussi par une reconquête sémantique
Toutou,
je vous propose la subsidiarité pour tenter d’écarter la bureaucratie invariablement associée à la planification quelles que soient nos bonnes intentions du départ. L’enjeu n’est pas de déréguler, mais d’essayer de prendre les décisions aux niveaux les plus appropriés. C’est un des éléments de la sociocratie.
Mais pour le moment, la sociocratie n’a été éprouvée qu’à l’échelle des organisations (entreprises, coopératives, associations…), mais pas au niveau d’une société entière.
@Michel martin
oui … Je pense aussi que l’économie du futur s’épanouirait mieux sous forme de micro ou petites structures, entre autres, coopératives ou autogestionnaires.
La planification (c’est légèrement provocateur) étant un cadre législatif international, adosser à une constitution, qui justement protégerait ces structures des contraintes liées à la compétition, aux besoins exacerbés de profits ou de productivité.
Mais c’est vrai les contraintes législatives/administratives pourraient apparaître comme bureaucratique.
Mais c’est le cas de toutes formes de législation (droit du travail, droit pénal etc…)
Mais c’est aussi le seul moyen de protéger le faible face au fort, en d’autres termes, c’est le moyen de nous sociabiliser.
Et demain il faudra aussi sociabiliser l’économie.
Vous avez raison , mais c’est accepter la notion de conflit subsidiarisée …et plus elle le sera (ramenée vers le bas) , moins elle sera traumatisante socialement .
« »Pour réhabiliter l’ intolérance » (Zyzek je crois) … L’altérité est le moteur de la néguentropie et de la vie et il n’ y a que dans les systèmes parcellisés que cette altérité ne s’use pas qd on s’en sert .
Allo, Toutouécoute, allo…comment? c’est Toutouadi? Oui, je voudrais parler à Toutouécoute…il est pas là….oui…oui… ………Bon, tant pis, je racroche…Tut Tut Tut.
« REPARTITION des ressources », peut-être? 😉
répartition et protection (ou gestion) des ressources
@Toutou :
Quid du « protecteur » ou du gestionnaire ?
Une belle analyse de Paul Jorion, je pense l’une des meilleures vidéos, et je ne peux qu’apprécier que vous vous acheminiez tout doucement mais surement dans votre réflexion vers la réponse à la question » Que faire ? »
Vous y êtes presque…
En effet une révolution pour changer une Aristocratie par une autre n’apportera que les même maux dans un laps de temps plus proche qu’on ne pourrait le croire..
Il faut donc sortir d’un Paradigme pour pouvoir en imaginer un autre.
Une seule fausse note et de taille. La doctrine marxiste s’inscrit dans ce paradigme oligarchique par son analyse, son vocabulaire et ses propositions.
En vérité et pour faire simple et afin de faciliter la réflexion de tous, le marxisme/communisme, le néo libéralisme et l’Etat Providence appartiennent tous à un même paradigme, le paradigme Oligarchique. Leurs moyens sont différents mais leur finalité est commune : l’aliénation du citoyen.
Ils ne sont que des étapes différentes d’un même cycle, des doctrines différentes dans une même structure sociale où seul bouge le curseur de la propriété des moyens de production, mais en définitif, les vrais pouvoirs, les pouvoirs politiques (dans son sens étymologique), eux restent dans les mains de quelques uns, toujours.
L’Histoire des Hommes nous enseigne alors ceci qui résume par cette seule phrase la clé à la porte d’entrée de ce nouveau paradigme :
Une juste et durable répartition des richesses est une conséquence naturelle d’une juste division des Pouvoirs.
Faisant moi même parti de ces indignés, je me propose à partager une modeste contribution d’article prochainement sur le Pouvoir du sens des mots, qui va certainement permettre d’alimenter les réflexions sur le » Que faire ? « , si Paul Jorion est ouvert à cette proposition bien entendu ?
On peut engager une énergie considérable à comprendre le pourquoi du comment au fil des jours. Si en parallèle on nourrit la réflexion sur la question ‘Que Faire’ cela en vaut la peine. je plusse 🙂
vous semblez confondre Marx et le bolchévisme
Si le marxisme fait encore partie du paradigme actuel, n’est-il pas la dernière étape avant d’en changer ?
On ne change pas une société sans changer les hommes. Or l’homme est ce qu’il y a de plus difficile à changer.
Je ne sais plus qui a dit (on attribue généralement cette citation à Roger Garaudy) :
« Toute révolution échouera, tant que l’homme prétendra tout changer sauf lui-même »
A méditer…
@ Mezza voce,
Bon, on fait quoi en attendant que Dieu se penche sur la question?
Sans compter qu’il existe une multitude de cultures, elles-mêmes étant très différentes au cours des âges, en complète contradiction avec ce poncif de ce cher Roger qui aurait mieux fait de rester couché le jour où il l’a pondu.
Noël Godin, s’il te plait, tu peux nous préparer une petite tarte pour Roger, pas trop sucrée, c’est qu’il est plus tout jeune?
Je suggère qu’on fasse avec l’homme tel qu’il est, c’est à dire extrêmement plastique. Un jour homo sovieticus, un autre homo economicus, pourquoi pas demain homo ecologicus?
Ne pensez-vous pas que les circonstances ont déjà changé certains d’entre nous?
Mais comment secouer les autres ?
La perspective des « Indignés » est une première esquisse, d’autres suivront-elles?
Le dessin risque d’être raté s’il n’est réalisé que par des frustrés (ceci ne vise pas les Indignés mais les perdants d’Eurotunnel par exemple) , il faut une dynamique comme sur ce blog.
Actuellement le sentiment général que je perçois c’est l’inquiétude dans le cadre traditionnel, c’est assez compréhensible dans le climat de pénurie d’emplois.
Peut-être l’emploi, son rôle ses mutations devrait-il figurer au premier plan des réflexions.
Faut-il absolument un emploi pour exister et assurer sa tartine ? Un sans emploi est un chômeur donc un travailleur potentiel ou un parasite au regard de notre système.
@Béotienne,
Changer le ou en et
Aménager les conditions pour que chacun puisse trouver une place qu’il reconnaît comme telle, ce qui est très différent de construire un cadre soit-disant performant dont une des conséquences est d’exclure une bonne partie de la population. Même le plus petit talent peut enrichir le collectif. Chacun à sa mesure. C’est ce qui me semble être la priorité de l’organisation collective, c’est à dire de la politique. Alors que s’il en est exclu par construction, il sera perçu comme un boulet ou un assisté, aussi bien de son point de vue que d’un point de vue collectif.
Les solutions sont très largement à rechercher du côté de nos emplois du temps, beaucoup plus que du côté de l’argent. Pour repère, au cours d’une vie, nous passons environ 10% de notre vie active au travail, alors ce ne serait pas le bout du monde que d’en réorganiser 1 à 2%.
Mais qu’est-ce qu’une révolution, si ce n’est le changement des relations des humaines entre elles, hein?
et qu’est-ce qu’une société si ce n’est des relations etc, et qu’est-ce qu’un être sans la relation avec l’autre être?
laissez béton Garaudy,
Loin du conte
@Mezza voce
Ça se discute.
Chuis pas sure que le problème soit le changement de l’homme.
Il faut simplement que la société et surtout ses instituons prennent acte de la corruptibilité de l’homme( sans s’en offusquer d’ailleurs, c’est totalement dans la nature humaine et personne n’y échappe (sauf moi bien sur))
Bien sur on pourrait aussi renouveler l’expérience du camarade Pol Pot et de l’homme nouveau,
mais j’ai bien peur que ça fasse jaser dans les chaumières, les gens sont tellement médisants.
Roger Garaudy? Le négationniste?
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Roger_Garaudy
« …condamné par la justice pour contestation de crimes contre l’humanité, diffamation raciale et incitation à la haine raciale »
C’est tout médité!
Question entendue : que se passe-t-il en théorie si tous les CDS, hormis ceux émis 1 pour 1 (cad un 1 € d’assurance pour 1 € d’emprunt) sont rendus nuls et non avenus, d’abord dans un pays, puis mondialement ? Les montagnes d’argent concernées, tout cet argent inutile, est gelé, hormis les prêts (emprunts par obligations si vous voulez) eux-mêmes. C’est bien ça, non ?
Dans ce cas, suffirait de laisser la possibilité de convertir ces CDS en investissements dans l’économie réelle (avec décote en fonction de la solvabilité des emprunteurs sous-jacents) et on réorienterait les sommes au bon endroit. Non ?
Reste effectivement la question que soulève pertinemment (comme toujours) Monsieur Paul, à savoir le droit théorique de propriété que donne ces CDS décotés à leurs détenteurs. Mais là, on peut toujours trouver … une « cote » mal taillée. Non ?
Mon pauvre John Oxbow, lâchez les CDS, vous n’y saisissez décidément rien. Annuler les contrats nus ne libérerait aucune « montagne f’argent », si ce n’est le montant des premiums à payer et de très très improbables réserves des vendeurs, de toutes façons sans commune mesure avec le notionel.
De la même façon, le montant du notionel assuré des CDS sur les dettes souveraines euro est incommensurablement intérieur au total de ces dernières (plus de 10 000 milliards d’euros). En tout cas si l’on s’en réfère à ceux enregistrés par la chambre de compensation DTCC (émanation de l’ISDA et installée désormais à Londres comme à New York) début septembre sur la dette française, soit 25,7 milliards pour 1 400 milliards de titres de dette negociable. Volume de notionel qui venait de doubler au mois d’août en dépassant ainsi celui du notionel des CDS sur la dette italienne…
Et 10 % d’haircut sur la dette italienne, c’est 200 milliards au tapis, soit huit fois les 25 milliards de CDS enregistrés pour l’Italie.
Et puisque les chiffres astronomiques des notionels, ou mieux encore des compensations sur dérivés vous font cauchemarder, avez-vous idée par exemple du volume des compensations sur CDS juste sur le mois de janvier par DTCC ? 7 000 milliards. Que dalle.
Rien que la compensation sur les dérivés de taux par DTCC ce même mois, c’était $ 200 000 milliards…
Et j’vais vous dire, tout ce gourbi, on en a plus rien à foutre, de l’histoire ancienne, une autre époque, un temps fini, celui qui vient sera pire, celui de la Politique avec un grand P, avec un grand Pet, celui des faucons et néo-néocons, celui des guerres, celui de la Guerre, et pas la guerre économique et libérale en dentelle, pas la guerre des monnaies, pas la guerre des banques contre les peuples, du capital contre les travailleurs, non la guerre tout court, celle des nations, celle des peuples, celle de Carl Schmitt. Tout le monde y travaille, y compris sur ce blog. Elle a déjà commencé. Dessertine avec sa « Guerre qui vient » me faisait encore sourire il y a un mois. J’ai envie de chialer aujourd’hui.Les vendanges étaient belles, le vin est beau et bon, mon drôle est heureux de sa nouvelle vie d’étudiant à Bordeaux, content de ses profs à Sciences-éco, ravi du vieux keynésien-circuitiste Poulon , et tout ça est vain, et j’ai envie de pleurer.
Merci, Vendangeur.
Tout d’abord notez svp que je suis d’origine chinoise. Mon nom traduit est Bi La Bonh’g. Rien à voir avec le surf (même si limage me plaît au final). Mais la mère patrie m’ayant abandonné voici 4 générations, j’adore le vin, le pélardon et le cochon grillé.
En vous lisant, je crains de ne pas tout saisir, si ce n’est qu’apparemment j’étais encore en deçà de la triste réalité, c’est ça ? Un tableau récapitulatif en mp serait bienvenu. Et d’où tenez-vous ces infos qui apparemment manquent à tout le monde?
Uns chose cependant vient sans cesse me tintinnabuler : tous ces contrats fictifs en milliers de milliards donnent un droit de propriété théorique à leurs détenteurs, non ? En l’occurrence pour les CDS le droit de se faire rembourser qq chose si autre chose est détruit. On est bien ok là-dessus? Donc, si je rends nul et non avenus ces merdes financières en circulation, j’éteins en même temps les droits de propriété afférents. Donc, je libère du joug un paquet de gens. Certes, ça peut provoquer qq faillites faute de contreparties, et libérer quelques faisans trop contents de repartir à zéro pour faire leur conneries. Mais quoi ? Combien ? Cela semble dérisoire au regard de tout cet argent fictif qu’au final seuls les droits de propriété auxquels il donne théoriquement accès sont de vraies nuisances. Pas d’usage autorisé = propriété inutile, donc valant zéro. Sauf à accepter 99,8 % de décote pour avoir le droit de réintégrer l’économie réelle, ce qui sur des milliers de milliards fait tout de même qq chose.
Je ne suis pas économiste, ni financier, c’est vrai. Mais ce ne serait pas la première fois qu’un Etat décide de rendre illégal et interdit quelque chose, donc d’en rendre l’usage impossible.
Merci tout de même d’avoir pris le temps de me répondre longuement. So long.å–® (à bientôt ;-))
Ya de quoi, en effet.
Tant qu’y a du vin, y’a d’l’espoir.
Bilabong,
,
Vous êtes décidément bouché. Sans doute une vertu cardinale du bon communicant. Je vous répète que le risque sur les cds sur dettes souveraines est sans commune mesure avec le risque sur les dettes elles-mêmes.
Exemple : le plus élevé des notionels de cds nets enregistré par DTCC début septembre est celui celui de la dette française, avec 25,4 milliards de dollars devant celui de l’Italie, du Brésil, de l’Espagne, de l’Allemagne, de la GB, de la filiale financière de General Electric, du Mexique, du Japon et de la Chine pour le top ten. Ce notionel net assuré par les cds sur dette française ne représente donc que 18 milliards d’euros, soit 1,4 % de la dette négociable de France Trésor (qui est de 1300 milliards et non 1400)…
La Grèce, pour l’anecdote, au moins de juin, n’etait qu’en 21ème place avec seulement 5 milliards de dollars de notionel net, en baisse permanente… Notionel net signifie après compensation des positions des acteurs de marché, lesquels sont le plus souvent des market-makers, c.a.d ceux qui assurent la liquidité et font le prix (ici des titres de dette grecque comme des contrats cds sur cette dette – i.e. les prix de marché de la dette grecque comme des cds sur celle-ci signifient juste que les teneurs de marché, les market-makers, brokers, n’en veulent plus, qu’il n’y a plus de marché sur ces produits, rien d’autre).
La « menace » des cds est instrumentalisée par les créanciers des États pour augmenter la pression sur les débiteurs et les autorités politiques, financières et monétaires européennes. Vous participez à cette manipulation avec les meilleures intentions du monde.
Il n’empêche que les positions nues sur CDS, comme celles non enregistrées par des chambres de compensation-clearing, doivent être prohibées ou en tout cas non reconnues par les tribunaux compétents.
Mais ne vous y trompez pas. Le risque systémique se situe bel et bien dans les dettes souveraines elles-mêmes, non pas sur leurs dérivés, même si par exemple sur la dette publique grecque les banques françaises ou allemandes, qui détiennent les deux tiers des $ 43 milliards de dette grecque hors banques grecques ont énormément réduit leur exposition depuis un an et demi (restent 8 milliards d’euros d’après BRI, Fitch et consorts), à l’exception de la « vertueuse » Dexia, bien entendu.
Allez voir par là :
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user5/imageroot/draghi/CDS%20DTCC%20Update_1.jpg
http://www.dtcc.com/
http://www.berlinguer.com/pdfstream/$002fdata$002fimg$002fFTSE_GM_Issue_55b_1.pdf
Vigneron,
J’espère avoir le plaisir un jour de vous rencontrer gouleyant et trinquant.
Merci beaucoup pour vos éclaircissements.
Je pensais – sincèrement au vu de ce que j’ai (mal ?) lu dans la presse – que les CDS étaient bien plus nombreux que les emprunts eux-mêmes. En fait, cela ne semble pas être le cas, à vous lire. Et je m’en réjouis – enfin façon de parler.
Il reste qu’il me semble qu’un paquets de saloperies dérivés et autres machins synthétiques circulent aujourd’hui et font courir des risques encore bien supérieurs « aux notionnels » tous seuls dont vous parlez. C’est ça le plus absurde : ces trucs sont 1000 fois trop nombreux, n’apportent pas vraiment de preuve d’efficacité, hormis le coût exorbitant qu’ils viennent ponctionner sur le reste de l’économie… avec les résultats que l’on sait.
@Vigneron: « Dessertine avec sa « Guerre qui vient » me faisait encore sourire il y a un mois. J’ai envie de chialer aujourd’hui.Les vendanges étaient belles, le vin est beau et bon, mon drôle est heureux de sa nouvelle vie d’étudiant à Bordeaux, content de ses profs à Sciences-éco, ravi du vieux keynésien-circuitiste Poulon , et tout ça est vain, et j’ai envie de pleurer. »
Moi aussi, je pleure sur l’avenir de mes enfants, de tous ces jeunes qui vont en baver. Les vieux, dont je suis, n’ont pas fait assez pour empêcher ce qui arrive.
Mais je suis un indécrotable optimiste, et même si guerre il y aura, continuons à construire un avenir …possible.
« L’argent est bien, mais l’homme est meilleur, parce qu’il répond quand on l’appelle. » (Tradition de l’Afrique de l’Ouest)
Merci, Monsieur. Chapeau bas.
Tant qu’il y aura de l’argent, il n’y en aura pas pour tout le monde (c’est un p’tit blog aussi)
La solution (inapplicable sans révolution, je le crains), ne serait-elle pas de limiter radicalement la propriété privée ?
Je suppose que je suis en train d’inventer l’eau tiède mais, en limitant la valeur de tout ce que possède un individu à, disons symboliquement 1 million d’euros maximum (somme déjà gigantesque pour les gens « normaux »), les problèmes de rapacité et de répartition de la richesse seraient d’office réglés, puisque qu’on ne pourrait plus l’accaparer que dans une limite « acceptable » (tout ça reste très subjectif, en particulier les chiffres, ce n’est qu’une idée non approfondie – en ce qui me concerne, mais je ne doute pas qu’elle ait déjà été abordée).
Certaines sociétés « primitives » détruisaient le surplus de biens lors de grandes fêtes, pour ne pas permettre le développement déraisonnable du pouvoir d’une minorité d’individus sur les autres.
Sans aller jusque là, la limitation de ce pouvoir par la limitation de ce qui en fait le moyen me semble incontournable, si on souhaite changer le cadre.
je ne pense pas. on reste dans le même cadre sauf qu’on le limite, limites que ne manquerons de détruire les nouvelles élites, ce qui dit Paul a une autre envergure si j’ai bien compris
Damien
Votre patrimoine s’évalue à 1 million d’euros environ, je suppose ?
Pardon, je suis taquin.
Il y a tout de même un monde entre ces deux assertions:
– il faut limiter le développement déraisonnable du pouboi d’une minorité dindividus sur les autres;
– il faut abolir la propriété privée.
Franchir ce pas d’une traite me paraît un raccourci (sous-jacent) fréquent sur ce blog qui mérite des explications.
Une contribution caricaturale pour l’équilibre sucré-salé des commentaires (mes excuses à la modération pour le travail supplémentaire éventuel).
———–
La collectivisation tout à fait d’accord. Cà a déjà été essayé mais sans doute pas en mode « sympa ».
Un problème n’a toutefois pas été abordé, c’est celui de la constitution initiale d’un bien (d’un capital si on veut). Je ne me suis pas rendu compte comme vous qu’il était dû au hasard ou à la chance.
Et dire que je me suis épuisé à travailler toute ma vie et que je mes suis fais tondre par toutes sortes de prélèvements (je vis en France …) sans mesurer la chance que j’avais de ne jamais devoir bénéficier d’aucune redistribution.
Je vais à partir d’aujourd’hui cesser tout activité, qui ne correspond après tout qu’à ma prétention égoïste de ne faire vivre que ma famille, avec ce qu’on me laisse bien trop généreusement.
Et puis ça ne sert à rien de se fouler, car je suis bien certain que ceux qui n’ont pas ma nouvelle lucidité vont continuer à travailler comme avant et me laisseront MA part légitime.
Et puis en plus je vais voter pour …scrr … scrr … Allo ! …Allo ?
Vous avez le sentiment de n’avoir jamais bénéficié d’aucune redistribution ?
C’est inquiètant pour votre perception de la redistribution et pour votre prochaine adhésion , en conscience réelle ,à ‘un système plus redistributif .
Avez-vous déjà réfléchi à la part qui ne dépend pas de vous (hopitaux, routes, écoles, etc…) qui rend votre vie plus agréable?
François78 a voulu faire une « contribution caricaturale » et y est tout à fait parvenu. Si j’ose dire.
Tout à fait d’accord avec vous M. Jorion.
Malheureusement, lorsque l’on aborde ce genre d’idées les réactions des gens sont :
-tu rèves !
-c’est le monde des Bisounours !
-mais tu es communiste !!
-c’est impossible, les « autres » n’accepteront jamais ! (sous entendu : moi oui, mais les « autres » n’en voudront pas !)
-c’est Le Meilleur des Mondes !!!!
Pourtant, tout le monde voit bien le problème : la richesse est mal répartie et l’argent va à l’argent, donc le système court à sa perte quoiqu’on fasse pour le réparer.
Mais le formatage est tel que le soupçon de l’ombre de l’esquisse de l’idée que l’on pourrait faire autrement n’apparaît même pas !
Chercher à changer les choses revient à passer pour un terroriste !
« on ne peut rien y faire! » « c’est comme ça depuis toujours! » « il y aura toujours des riches et des pauvres ! » « c’est l’homme qui est comme çà ! »……………..
La peur de changer est énorme.
La peur de l’inconnu et la peur du manque aussi.
On sait ce que l’on a, même si c’est peu, et on s’y accroche comme l’huitre à son rocher.
L’idée de ne plus espérer transmettre quelque chose à sa descendance est inimaginable pour certains.
Le revenu minimum pourrait être une partie de la solution, cela donne ceci :
-On donne une somme, mettons 2000 € à tout le monde, de la naissance à la mort.
-« Mais personne n’ira plus travailler ! » (argument massue)
-Ah !? Toi non plus ?
-« Ah ! Mais moi c’est pas pareil !! (ben voyons !)
-Donc il y aura 6 999 999 999 de gens qui foutront rien et tu seras le seul à travailler ????
-« Heu, j’ai pas dit ça » (Si, mais bon, on avance)
-Bon, ben , tu vois, mais le travail sera différent.
Et là l’argument qui tue :
-« Ah ouais,… mais qui va payer pour les retraites ! » (???!Arrrrrrrrrrggggggggghh!???)
Cas désespéré, le plus souvent c’est :
-« Oui mais qui va payer pour çà ? »
Là la discussion peut s’engager sur un nouveau système à mettre en place, que oui, on peut décider de créer une nouvelle monnaie (là ils comprennent, on leur a déjà fait le coup avec l’euro) ou de garder l’ancienne mais avec d’autres modalités de vie, d’autres façon de voir les choses, de préserver la planèteetc, etc….
Mais, mais on revient à un moment ou à un autre à :
-Tu rèves
-C’est les Bisounours………………………..
Ya du boulot !!!!
Oui, c’est clair, il y a du boulot!
Déjà qu’une partie des visiteurs du blog est motivée par la collecte d’info pour préserver ou augmenter son capital….
Mr Leclerc, et mon assurance vie ?,
Mr Jorion, mon l’immobilier parisien ?
Non, c’est pas du boulot, c’est que nous n’en sommes pas là. Le hard ware est encore celui du passé. Seules des générations de VECU différents pourront changer cette composante. Mêmes « conscients », même « avertis », nous sommes des prédateurs, des concurrents, des capitalistes.
Ca n’empêche pas d’essayer de faire au mieux, mais sans rêver trop quand même, parce que les rêves qui n’aboutissent pas, c’est épuisant.
et peu de travailleurs .
Vous embauchez : quel est votre PRIX ?
Taxer les multinationales et interdire une grande part de la spéculation, réinvestir dans la recherche, la « conquête spatiale »…l’éducation, les énergies renouvelables, la santé.
il faudrait des études sérieuses sur le coût de la solidarité vs le coût de la prédation
La prédation tue.
-mais tu es communiste :
Hmmm…
Peut-être de le DEVENIR.
Oh, Louise, t’as vu la vierge!
Comme je suis d’accord! Il pourrait être utile, se serait sans doute même le plus utile à ce jour, de pouvoir répondre aux questions de « nos détracteurs » potentiels. Dire qu’ils ont tout faux, et même le prouver (à nos yeux) est, on le voit, insuffisant. Il faut pouvoir répondre à ceux qui disent « Et qui va payer pour ça », non pas suivant nos propres critères de jugement ou de raison, mais suivant les leurs. Personnellement, je n’ai pas encore trouvé la solution, je me contente de faire passer autour de moi mes propres opinions comme des opinions, en me disant qu’elle seront moins minoritaires que si je ne les exprime pas. Mais c’est très insuffisant et très lent, malheureusement plus lent que la réalité qui nous rattrape.
pfiiiouu belle analyse systémique d’un très haut niveau ! belle synthèse marxo-anarcho-décroissante !!
Toutefois… si je peux me permettre, il y a quelqu’un qui, étrangement est absent de celle-ci : l’homme. Eh oui, le comble pour un anthropologue !. Comment ce système d’accumulation du capital, et son corolaire de la compétition généralisée à tous les niveaux : éducative, sociale, professionnelle détruit le système de liens sur lesquels s’étaient développées les civilisations non ou pré-capitalistes : familiaux, de voisinage, professionnels, religieux.
Et comment le capitalisme en opérant cette destruction du collectif pour la remplacer par la satisfaction narcissique immédiate de la possession et la réalisation de soi au détriment de l’autre est créateur de stress, de solitude, de frustations et donc porte en elle-même le développement de la violence.
Violence et fuite en avant car l’homme isolé n’a plus d’autre choix désormais que de compenser ce vide de liens sociaux par encore plus de possession, plus de consommation.
Ce changement de cadre que vous évoquez ne pourra se faire que par le combat contre l’idéologie de la compétition et de la domination qui sous-tend le système et pour le retour des valeurs de coopération et de solidarité . Combat qui doit commencer très tôt : dès l’école, par le combat contre la marchandisation du savoir et l’évaluation des performances issues du privé (vous avez sans doute vu que les enfants de maternelles vont désormais être répertoriés en trois classes : « sans problème », « à risque » et « à haut risque »)
il faudrait que les médias donnent plus la parole à d’autres experts qui connaissent très bien les coûts de ces systèmes de compétition et l’énergie dépensée pour conserver une position intenable est bien plus cher que la coopération
Il me semble au contraire que les membres de l’oligarchie sont principalement riches de leurs réseaux, de leur très forte interactivité, et de la qualité et de la stabilité des relations qu’ils tissent avec leurs semblables. Pensez oligopôle, monopôle, entente, corruption et soyez convaincu que cela ne se monte, ne tient et ne perdure que par la qualité des relations humaines…
La compétition, c’est pour le peuple, trop faible pour s’organiser.
@ eryard
Voyez le prix que cela coûte à la collectivité cette connivence puisque le seul argent dont ils disposent est celui prélevé sur le travail de tous juste parce qu’un jour ils ont eu la chance d’être au bon endroit au bon moment (alors qu’ils nous saoulent de leur notion de méritocratie)
il suffit de regarder la situation de l’Europe. Le coût des sauvetages est bien plus élevé (dans un cadre de « libre »-échange « imposé » aux citoyens sans leur consentement) que s’il y avait une véritable coopération généreuse au niveau des Etats. Il aurait fallu un seau d’eau pour sauver la Grèce il y a un an et demi. Les attitudes égoïstes font aujourd’hui que même le FESF avec effet levier ne pourra rien. C’est cela que je voulais dire.
@ eryard
Oui, tout à fait d’accord, c’est d’ailleurs ce que démontrent avec une rigueur toute sociologique les Pinçon-Charlot : l’oligarchie a conservé sa culture de classe et ses réseaux
Par contre la culture populaire, qui était très vivante jusqu’aux années 70 a elle presque totalement disparu, parallèlement avec l’emprise croissante de la consommation de masse. C’est la disparition de la classe ouvrière, la propagande néo-libérale et sa promesse de la généralisation de la classe moyenne. Et le modèle devint alors d’imiter les standards de vie de la classe supérieure… Bourdieu l’explique infiniment mieux que moi…
Mais ce rêve est en train de s’écrouler… la crise est en train de démontrer que ce modèle est faux, que l’accumulation du capital agrandit le fossé qui sépare les riches des pauvres, l’oligarchie du peuple. Et encore plus, que l’on demande aux dominés de passer à la caisse pour maintenir le train de vie des dominants.
C’est probablement cet anéantissement d’une culture populaire, ce désir d’imitation qui a remplacé la conscience de soi et de ses valeurs qui explique le peu de réaction dans notre pays face à cette explosion des inégalités et de la pauvreté
@brusyl
Tout à fait. ça ne fonctionne pas et ne contentera bientôt même plus les riches et tout à fait d’accord sur le fait que nous soyons partie prenante de ce mécanisme, aveuglés que nous avons été par la propagande néo-libérale promettant le « bonheur » pour tous (plutôt leur conception du bonheur = rolex, fouquet’s et toutes ces conneries)
comme quoi rien n’est simple mais il faut maintenant ouvrir les yeux et tout faire pour retourner à un meilleur partage des richesses, ensuite voir ce qu’il y a à partager et réguler l’exploitation de la planète si on ne le fait pas les événements nous y obligeront
afp.com/Theo Heimann
BERLIN – La Grèce ne pourra pas se refinancer sur les marchés avant 2021, même avec les aides européennes, indique le journal Bild dans son édition de samedi, citant un rapport de la troïka des créanciers sur la solvabilité à long terme d’Athènes.
http://www.lexpress.fr/actualites/1/economie/la-grece-ne-pourra-pas-se-refinancer-sur-les-marches-avant-2021_1043505.html
ça fait rire quand on lit que certains croient qu’il aurait suffit d’un seau d’eau l’an dernier. Ils n’ont peut-être pas lu le fameux billet… « feu en la demeure! » http://www.pauljorion.com/blog/?p=8523
« Votre cagnotte pour la Grèce, si péniblement rassemblée, sera emportée par la bourrasque en quelques heures, et il vous en faudra immédiatement quatre autres : une autre pour le Portugal, une pour l’Irlande, une pour Chypre et une beaucoup plus grosse que les quatre autres mises ensemble, pour l’Espagne.
Vous aurez alors quelques jours pour reprendre votre souffle parce que la victime suivante ne fait pas partie de la zone euro puisqu’il s’agira du Royaume-Uni. »
@ lucien lerouffe
J’exagérais.
Les mesures pour contrer la prédation n’ayant pas été prises à temps, comme le demandait Paul à l’époque, cela coûtera maintenant bien plus cher.
Crise financière: le Vatican souhaite une « autorité à compétence universelle »
http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/afp_00390245-crise-financiere-le-vatican-souhaite-une-autorite-a-competence-universelle-236034.php
A ma connaissance, ils en ont déjà une, et même une Très Haute Autorité.
D’autres , moins catholiques , appellent ça gouvernance mondiale .
…universel(le)? Katholicos, en grec…
M. Jorion, vous avez la forme. On vous sentait reposé. Votre exposé était lumineux…presque messianique !
Probablement un de vos meilleurs exposés, sinon le meilleur.
Le problème c’est l’homme (ce que d’une certaine façon vous avez souligné).
Combien serions nous prêts à accepter cette énorme remise en cause du système ?
Combien serions nous prêts à accepter de renoncer au « rêve américain » ?
Combien serons nous capables de comprendre qu’il n’y a pas d’autre alternative viable ?
Quand on décripte les programmes politiques, notamment celui du PS, on est loin de ce type de réflexion.
Cependant, il faut que chacun d’entre nous qui avons compris le message dans ce monde complexe, agisse à son niveau pour changer les choses.
Nous sommes la petite goutte d’eau qui ira vers l’océan !
Cervantes
Merci pour cette vidéo très intéressante qui entre dans le vif du sujet. Votre crainte de voir une nouvelle concentration se constituer fait écho à une remarque de Michel Foucault faite à Noam Chomsky ici à 4:27 : « si on cherche tout de suite à donner le profil de la société future sans avoir bien fait la critique de tous les rapports de violence politique qui s’exercent dans notre société, on risque de les laisser se reconstituer… »
Merci M. Jorion pour vos analyses et réflexion, même sibyllines…
Petites idées parcellaires, modestes et naïves (pas dangereuses j’espère):
Démocratie participative
Une vraie démocratie débarrassée des politiques professionnels et leurs conflits d’intérêts. J’imagine un régime très parlementaire mettant en oeuvre un programme élu. Oui, c’est le programme qui serait élu, pas les hommes/femmes. Les parlementaires (maires, conseillers etc) seraient désignés par tirage au sort parmi des listes de volontaires. Leur mandat ne sera ni cumulable, ni renouvelable. Ils pourront exercer un mandat d’une autre nature par la suite, mais une seule fois également. Les citoyens auront le devoir de s’informer de la chose publique et seront consultés sur une majorité de questions.
Revenu de base
Chaque personne reçoit un revenu de base – disons 1000 Unités – pour couvrir les besoins vitaux: se nourrir, se loger, s’éduquer, se cultiver. Un barème tenant compte de la situation familiale ou d’autres paramètres pourrait augmenter ce revenu de base.
Revenu plafonné
Pour éviter la concentration du capital, il faut un plafonnement du revenu complémentaire au revenu de base. Une activité professionnelle quelle qu’elle soit ne pourra être rémunérée – par exemple – plus de 3 fois le revenu de base. Autrement dit tout le monde gagnera – toujours par exemple – entre 1000 et 4000 Unités. Aujourd’hui c’est entre les 400€ du rsa et les 60M$ de W.Buffet. Il ne serait pas interdit de gagner davantage, mais des mécanismes fiscaux ramèneraient cette somme au plafond de 4000 Unités en reversant l’excédant au pot commun. L’épargne et l’héritage seraient aussi plafonnés par la fiscalité.
Entreprises-coopératives
Des entreprises proches des coopératives actuelles, dont les bénéfices seraient utilisés sur un mode proche de la coopérative: 1/3 investissement, 1/3 au pot commun, 1/3 salaires/actionnaires (sauf si ces derniers sont au plafond, dans ce cas: pot commun).
Propriété privée: là je sèche.
Suggestions, remarques, insultes ?
(si vous connaissez des sites où des programmes citoyens sont discutés, je suis preneur, car ce n’est pas encore assez le cas ici)
Au point où l’on en est , je ne suis pas sûr que le Programme soit à idéaliser . Ce serait un peu donner une solution alors que 99% des interrogés ( ce ne sont pas forcément les mêmes que les 99% d’actualité! ) n’ont pas vraiment conscience des grandes questions à résoudre ( dont celles posées dans la vidéo ) .
Je crois qu’il faut d’abord en passer par là , pour partager préalablement la vision commune des causes profondes de nos malheurs . Ce cap n’est pas encore franchi ( même sans doute à la très petite échelle de ce blog ) .
Car les solutions à imaginer sont » à rebrousse poil » de siècles de ligne de plus grande pente . Une illustration en est donnée par votre » je sèche » sur le thème propriété privée ( mais aussi pourquoi pas publique ) .
Sur le revenu de base , je me fais souvent la réflexion suivante :
la société donne à deux individus (A) et (B) le même revenu de base .
A ( au hasard Jducac) s’en sort bien , parvient même à se qualifier dans une activité intéressante , rembourse même au bout de quelques années une partie du revenu de base que lui a octroyé la société .
B ( au hasard une de mes nièces ) dépense dès le premier jour du mois sa dotation en fariboles , au point de faire l’impasse sur la nourriture et vient malgré tout quémander de quoi ne pas crever de faim dès la fin de la première quinzaine .
Faut il mettre B en camp de redressement ou systématiser le régime de tutelle ?
Des civilisations de chasseurs-cueilleurs, stables et prospères pendant des dizaines de millénaires, ont résolu le problème de la propriété privé très simplement … La solution est devant vos yeux, vous brulez…
Votre commentaire me laisse au contraire froid .
Le monde des chasseurs -cueilleurs ( qui mouraient avant 25 ans ) portait tout juste quelques centaines de milliers de specimen .
C’est l’agriculture qui a permis à la fois l’augmentation rapide des homo sapiens et leur évolution grâce à une nourriture plus assurée et continue .
ça a d’ailleurs été parmi les premiers signes « d’accumulation » par la volonté de l’homme .
C’est une des raisons pour laquelle je posais ailleurs , dans les commentaires de ce billet, la question de la concentration ( des capitaux mais pas que ) , de l’accumulation ( des capitaux mais pas que ) :
à partir de quand est-ce que ça devient nuisible et qui en juge ?
@eryard: Ah le charme discret de la peau de bête et de la sieste dans les cavernes !
@ juan nessy
Disons une moyenne, tenant compte de l’importante mortalité infantile (jusqu’à une époque très récente d’ailleurs et toujours d’actualité dans de nombreux pays).
Interrogation pertinente et terrifiante par les horizons qu’elle ouvre.
Le « B » n’est pas propre au système évoqué puisque actuellement des gens bénéficiant d’un salaire s’endettent ou dépensent inconsidérément.
Le revenu de base devrait permettre aux jeunes d’entreprendre les études qu’ils souhaitent sans dépendre de la fortune ou volonté familiale.
Cela apporterait aussi une certaine sécurité pour entreprendre. Enfin ce système devrait développer le sens de la responsabilité, ne plus attribuer ses échecs aux aux autres, à la société.
Mais la perfection n’est pas de ce monde.
@ juan Nessy
J’ai discuté à mainte reprise de cette « allocation à vie » qui est une très vieille idée, et les remarques des interlocuteurs de Gael sont habituelles.
Pour votre nièce, effectivement problème. Régime de tutelle ou apprendre à gérer son pécule. Ou travailler plus. Bref la solution qui permettait de simplifier toute une administration, se complexifie de nouveau. Quadrature du cercle. Pensez différemment encore et encore…
@ Juan:
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C’est une des raisons pour laquelle je posais ailleurs , dans les commentaires de ce billet, la question de la concentration ( des capitaux mais pas que ) , de l’accumulation ( des capitaux mais pas que ) :
à partir de quand est-ce que ça devient nuisible et qui en juge ?
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Dans un groupe restreint archaique , cette accumulation n’est pas « nuisible » , mais « risible » et doit poser des question sur la santé mentale du stockeur ! … »n’est il pas fatigué de donner des fètes ? » »
La mortalité des archaique etait due a la mortalité infantile et surtout au manque d’hygiène . Les spécialiste hésitent entre les chiffres de 2 ou 3 h necessaires a la suffisance de leurs besoin 5encore actuellement ds le nord canadien )…
Il est une thèse de Lévi-strauss partagée par B de Jouvenel comme une des causes possibles de la bifurcation (en dehors de l’agriculture) ….. C’est la polygamie des chefs :
Ce role est peu recherché et récompensé parfois par l’acces a des jeunes filles ….ce qui ds un groupe restreint déséquilibre les couples potentiels ………les conséquences sont énormes :
-les jeunes instaurent des process de « razzias » pour trouver des femmes
-ces razzias induisent des rétorsions conflictuels
-les patriarches ont besoin des jeunes pour défendre le groupe
-les jeunes instaurent un régime patriarcal en parrallele au régime matriarcal ancien (on ne peu décemment pas confier l’enfant au frere de la mere !) . Cette lignée patriarcale gueriere est une aristocratie conflictuelle avec le patriarche (roi) .
-les razzias instaurent du commerce (aventure , découverte , langues …) et surtout stocks a défendre ….
c’est une thèse sympathique séduisante ….L. S. dit que dces groupes voisin d’ethnies commune ont des pratiques divergentes …on conçoit qu’un essais de ce type va déséquilibré le secteur ! …mais l’ ethno n'(est pas l’antropo , les groupes etaient plus dispersés et ces déviances moins traumatisantes …
@Kercoz :
ça n’était pas vraiment ce que j’attendais en réponse à mon interrogation qui se voulait plus prospective ( Arkao l’ avait mieux perçu ) , mais si l’on assimile capital à cheptel ( qui ont la même étymologie) , et si ces dames ne vous arrachent pas les yeux , pour les confondre avec un cheptel bovin ( ce qui est le cas quand on calcule une dot en Afrique ) , on pourrait joindre cet élément à la notion d’accumulation .
Pourtant , s’agissant de la polygamie , j’avais de mon côté plutôt lu que c’est la monogamie qui était permise ( et souhaitable ) dans le contexte d’une sédentarisation .
Mais les » chefs » ( je préfère dire ceux qui sont le plus violents pour satisfaire leurs envies – leurs « émotions « ?-) se permettent souvent tout ce qu’on leur permet ( toute ressemblance avec ….) .
Tant que la Loi et la Force ne sont pas la même pour tous .
Et c’est la Loi qui définit ce qui est nuisible .
Attali et Minc n’ont que deux solutions à proposer : guerre ou inflation.
Une redistribution nécessiterait des votes dans ce sens (« oui mais mondialisation » est souvent opposé…)
Une révolution, c’est un putsch.
Sur le « liberté égalité propriété » : à l’instar de Locke, la déclaration des droits de l’Homme ne se cache pas que la propriété est la condition matérielle de la liberté (un rappel : pour lui, comme pour Rousseau, c’est le travail de la terre qui fait le propriétaire terrien). Par la fiction naturaliste, l’Homme acquiert des droits que ni la religion, ni l’état ne peuvent enfreindre. Pour Hobbes, Rousseau ou même Locke, le premier de ces droits est celui de l’existence, mais chez ce dernier, le futur citoyen n’a pas à remettre entièrement sa liberté à une instance supérieure : celle ci n’a que la fonction de protéger (le propriétaire, donc). Chez Hobbes, la délégation est plus importante (même s’il conserve le droit à l’existence), car pour lui, la contradiction entre l’Homme fait de désir et de puissance (la guerre de tous contre tous), et la volonté de l’Homme d’être heureux.
Châtelet F. opère une filiation Machiavel/Bodin/Hobbes/Rousseau/Locke/ sur leur questionnement de la puissance (potestas), et de la légitimité.
Machiavel cherche ce qui fait la société : pour lui, c’est la volonté du prince (lion et renard à la fois), alors que la pensée de l’église, aristotélicienne, aborde la question par une nature humaine (la société est co-naturelle à l’Homme), et considère les problèmes à l’aune du malin ou de la mauvaise éducation. Chez Machiavel, l’unité sociale est politique (artificielle en un sens).
F.C. : « Lorsque les légistes essayent de légitimer le pouvoir que Philippe le Bel veut soustraire à l’autorité pontificale (alors seule légitime, le droit d’alors venant de Dieu), ils tentent de montrer que les prêtres ne devraient que de ce qui est leur affaire, c’est à dire le salut des âmes » (une histoire de la raison, chapitre politique). Marcile de Padoue est dans leur lignée quand il dit que pour que la paix civile règne, il convient que les représentants spirituels ont une tâche avant tout spirituelle et ne doivent se mêler des affaires temporelles. Cette paix civile, par ailleurs, seront assurées selon lui les meilleurs conditions au salut de l’âme. Il sépare aussi donc le pouvoir temporel de celui spirituel (1324 le défenseur de la paix). La potestas, la puissance, le pouvoir commence dès lors à prendre son sens moderne.
Bodin continue selon F.C. à séparer un pouvoir temporel de celui spirituel, jusqu’à écrire dans sa république (1576) : « République est un droit gouvernement de plusieurs ménages et de ce qui leur est commun avec une puissance souveraine ».
« Le mot est lâché » commente alors F.C. « Bodin déclare que sur cette Terre existe une puissance souveraine ».
(accessoirement, Bodin est aussi un théoricien économique, grand représentant du mercantilisme, cette doctrine toujours en cours où la richesse d’une nation résulte de sa balance commerciale, alors que les théories précédentes mettaient l’accent sur la possession, notamment d’or, à l’instar des conquêtes espagnoles.*).
La réforme et la révolution anglaise achèvent d’ouvrir la voie à la fin de la primauté de l’église ; dans le même temps, ces révolutionnaires anglais révolutionnaient la production en développant les manufactures et en créant le prolétariat. F.C. : « toujours est il qu’un nouvel ordre de marché et que ce que l’historien Macpherson appelle « l’individualisme possessif » commence à régner ». http://philosophie-et-litterature.oboulo.com/francois-chatelet-histoire-raison-37277.html
La « fraternité comme cache sexe » : sans être certain, je ne le pense pas du tout. Quand M Thatcher déclare lors de sa campagne être fière de l’inégalité, car ainsi est la nature de l’Homme, c’est un discours parfaitement inaudible en france, aujourd’hui encore. Et la fraternité est bien un moyen de faire vivre les deux précédents termes ensembles : liberté et égalité (l’on sait avec Hobbes que la liberté n’est que l’expression de la puissance de l’individu, et que cette puissance n’a d’autres limites que la puissance d’autrui. Le choc des puissances qu’impose le libéralisme n’est que le prémisse à une hiérarchie de celles ci.). Longtemps la culture française a lutté contre cet inégalitarisme (de manière hypocrite presque nécessairement : la concentration rend l’adversaire politique inégalitaire puissant, alors que la puissance de la société est plus diffuse et moins facilement mobilisée : en france se constituèrent des inégalitaires, mais au nom du reste de la population (ainsi, un capitaliste devenu capitaine d’industrie pouvait être accepté. Les multinationales sans ancrage le sont beaucoup moins).)
Ce qui ramène quelque peu aux questions de départ : guerre(ou révolution, cad guerre civile)? inflation?redistribution?
(* personnellement, sans être un historien de la pensée économique, j’ai l’impression que les discours économiques sont (presque? au départ?) toujours pour justifier l’action du souverain a posteriori.)
oui, là, c’est inhérent à notre histoire …et, il y a incompréhension totale et rédhibitoire avec nos amis anglais : je pense vraiment qu’on ne peut s’assoir sur les « systèmes familiaux » décrits par E.Todd .
la propriété, pour les paysans ( le lopin de terre ) était une avancée par rapport à la misère des gueux, dans les grandes propriétés aristocratiques (ou latifundiaires), avec moult « impôts » non redistribués , y compris pratiquement l’ensemble de la récolte, et famine à la clef pour ceux qui travaillaient cette terre ( selon les époques ), sans oublier les « mercenaires » : les « routiers » désoeuvrés et autres « écorcheurs »( F.Villon le fût aussi probablement), en fin de guerre, vivant de rapines sur le dos de la paysannerie ; =) il s’agissait là, en tout cas , au début, de juste mesure, et non d’abus et d’accaparement.
Je ne pense pas qu’on puisse balayer les contextes historiques d’un revers de main. Il faut en tenir compte, et faire avec.
C’est l’oubli de la mesure qui est néfaste, et qui nous fait perdre tout sens humain.Et qui revient
périodiquement, car sans limites acceptées et sans contre-pouvoirs, toute entreprise humaine est
appelée à (dé)faillir. Bref, méfions-nous de nous-même, et sachons qu’aucun système n’offre une garantie de justice illimitée.
« Je ne pense pas qu’on puisse balayer les contextes historiques d’un revers de main. »
Moi non, plus, d’autant plus que ceux ci fondent en partie la société politique. Les progressistes de la tabula rasa en risquent presque certainement un retour de flamme, surtout qu’au final le mode anglo saxon est très hiérarchique sous couvert de souplesse.
@Sylla,
le truc pratique, expérimental, c’est que la propriété telle qu’elle est permet à quelques uns d’accaparer tellement qu’aucune justification assez universelle pour être acceptée par tous ne peut être avancée.
Dit autrement, du fait que nos activités sont toutes entremêlées, selon quels critères indiscutables tel ou tel pourrait-il posséder autant? Je ne crois pas être particulièrement envieux, mais je ne vois pas. Et vous?
Merci et Bravo Mr Jorion, mais il semble assé évident que notre problème occidentale basé sur « The american dream » nous oblige en premier lieu à une révolution intellectuelle (voir psychiatrique pour certains…) avant de voir les comportement changer…. Une petite anecdote: habitant en zone rurale profonde, toutes les maisons ancienne n’ont en très grande majorité aucune clôture, le syndrome visible des nouveau arrivant néo-rureaux à PTZ sur 30ans, qui caractérise bien cette maladie de la possession, c’est l’implantation quasi immédiate d’une clôture et du Portail Électrique….!! Nous ne sommes pas sortis de l’auberge…..
Pace Salute fil.
J’ai moi aussi trouvé très désagréables les laides et coûteuses clôtures installées par ceux qui viennent de la ville.
A la réflexion c’est quand même un peu plus compliqué que ça : en ville, non clôturé, un tel espace serait problématique à cause du nombre de personnes qui passent alors que, sans avoir besoin de clôtures, les villageois étaient eux aussi très pointilleux sur les limites entre l’espace privé et l’espace public. Il n’en reste pas moins que les clôtures semblent dire à ceux qui sont là depuis longtemps qu’on les considère comme incapables d’un comportement correct.
Clôture, chien(s) et dispositif antivol en façade
Tout cela ne me rend pas très optimiste car je me demande bien comment nous allons pouvoir changer le paradigme de notre espèce.
Notre espèce n’a pas de paradigme, sinon dites quès aco (c’est quoi )?
Aux alentours de la 16ème minute : « assurez vous de laisser l’endroit dans le meme état que lorsque vous êtes arrivé (ou entré) »
Cette phrase me fait penser à la citation de Cornélius Castoriadis, chez Daniel Mermet :
Nous vivons sur cette planète que nous sommes en train de détruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense à la mer Egée, je pense aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d’Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu’on est en train de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition. Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et ça pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d’un travail stupide, productif, répétitif, etc… Or cela, évidemment, c’est très loin non seulement du système actuel mais de l’imagination dominante actuelle. L’imaginaire de notre époque, c’est l’imaginaire de l’expansion illimitée, c’est l’accumulation de la camelote… une télé dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre, c’est ça qu’il faut détruire. Le système s’appuie sur cet imaginaire qui est là et qui fonctionne.
Extrait d’un entretien avec Cornélius Castoriadis et Daniel Mermet en juin 1996 :
Source : C. Castoriadis et D. Mermet sur Là-bas si j’y suis.
Merci de nous rappeler cette très belle citation, d’une telle évidence.
Emerveillez vous, cessez surtout d’avoir peur de perdre quelque chose, et vous verrez que tout s’éclaire!
Veuillez laisser l’Etat dans les WC où vous l’avez trouvé en entrant
Hubert Félix Thiéfaine
Les ordis ça permet de se distraire en consommant moins d’énergie, la productivité ça permet de produire en sortant des tâches répétitives et éreintantes, mais ça crée du chômage.
Les raccourcis contre ou pour la technique, la productivité, en illustrant tout ça de montagnes enneigées ou de mer Egée, c’est pipeau.
De même, l’écologie ou la notion de redistribution, ça n’a rien de nouveau, aucune révélation, ça date de l’antiquité, c’était mes premiers cours de philo en terminale concernant les philosophes grecs considérant l’humain comme un jardinier du monde des biens participables.
On vit une époque formidable qui croit inventer l’eau tiède à chaque soubresaut de l’histoire.
mais l’époque dernière fut le fruit d’une propagande massive via les petits écrans pour absorber, boulotter sans digérer, se transformer en tube digestif ! afin de « consommer » ( c’est bien le tube digestif qui consomme ! pas le cerveau ! ce qui n’aide pas à s’intéresser aux fruits du lointain passé.
les temps précédents cet hyper-consumérisme venant de la « philosophie »US, voyaient une classe cultivée, et une classe populaire ayant aussi une culture paysanne, ouvrière, artisanale ( = échanges, entr’aide, et quelques loisirs simples, en dépit ou à cause de vie trés difficile ) …Je pense vraiment que les 20 dernières années – en dehors de période de guerre, bien entendu – ont été les pires sur le plan de la désocialisation, et de la désespérance.
la TV dans chaque chambre ne correspond pas du tout à NOTRE culture . En tout cas, pas dans la petite et moyenne classe moyenne ! les repas du soir sont encore, même si simplifiés par manque de temps ( au moins 3 heures de trajet quotidien pour aller bosser en agglomération parisienne ), un lieu de partage et de convivialité !
@ Christophe Sellier
Merci pour ce lien !
Tout l’entretien mérite d’être réécouté.
Outre le passage que vous citez, j’en retiens notamment cette phrase cinglante et polémique sur la « difficile liberté »:
Il faut choisir : être libre ou se reposer.
Oui effectivement, l’ensemble mérite d’être écouté, il y a d’ailleurs dans les archives du site d’autres entretiens tout aussi intéressants, issus de rencontres avec André Gorz, Noam Chomsky, Rony Brauman, F. Lordon, …. La « difficile liberté » est évoquée par toutes ces personnalités, N. Chomsky parle de se former à l’autodéfense intellectuelle, pour garder un esprit critique, aller rechercher de l’information contradictoire, comparer :
Extrait :
« Un vrai système d’éducation donnerait des cours d’autodéfense intellectuelle. »
« Quand j’ai commencé à lire Chomsky, je me suis dit que son déploiement d’arguments, leur quantité, leur implacabilité, étaient un peu, comment dire, insensés. Un quart des arguments qu’il avait amassés auraient suffi à me convaincre. J’avais l’habitude de me demander pourquoi il devait travailler tant. Mais maintenant, je comprends que l’amplitude et l’intensité du travail de Chomsky sont un baromètre de l’amplitude, de l’étendue et de l’implacabilité de la machine de propagande à laquelle il fait face. »
[Arundhati Roy, The Hindu, 2003]
Je rapproche directement les efforts « insensés » fournis par M. Chomsky et ceux fournis ici sur ce blog par les auteur(e)s et commentateurs(trices) qui il me semble vont bien dans le même sens : qualité, intensité, sincérité notamment.
Je crois donc que « Se reposer » signifie alors pour Castoriadis baisser la garde devant l’adversité, et donc faire le jeu de ceux qui « décident » pour nous.
On ne peut plus « se reposer » ; mes enfants peut-être un jour, mais moi non !
@ Christophe Sellier
Oui, tout cela va bien dans le même sens, je crois, celui de la vigilance, de l’action contre ce qui éteint. Merci pour les autres suggestions. J’ai découvert l’émission récemment et ne m’en lasse pas.
Une banque avec des prêts et de l’épargne sans intérêts? eh ben, ça existe, en Suède, et depuis 1970:
http://jak.se/french/francais
Ceci peut-être une grande source d’inspiration pour l’avenir.
Amis, au travail!
Amis, au travail!
Amies abat le travail.
Les banques islamiques existent apparemment depuis 1963 http://fr.wikipedia.org/wiki/Finance_islamique
En 2008:
Au centre de cette intervention , la propriété privée et l’héritage .
La propriété privée de quoi ? disions-nous , quelques-uns , dans un autre temps …
Quant à l’héritage , nous sommes les fils (les enfants) de nos oeuvres .
Maintenant , je propose qu’on CIBLE l’ennemi :
Qu’il y ait encore , dans les circonstances présentes , quelqu’un pour aller voter , est hallucinant .
Nous sommes dirigés en Europe par des bureaucrates ( 4500 bureaucrates non-élus à Bruxelles tout-de -même… la co-optation étant le réel système en place ) et les médias utilisent la bureaucratie chinoise comme effet-repoussoir …
Pendant ce temps , les p’tits votards , allez écouter les bateleurs de foire vous vendre VOS illusions !
A bas tous les bureaucrates !
A suivre…
Mieux votards que taratata .
Mais vous proposez de réformer la nature humaine ! Je pense malheureusement que l’on agira véritablement lorsque le processus de destruction sera presque irréversible. Pour sauver ce qui pourra encore l’être, l’homme inventera alors l’éco-dictature. Mais je soutiens votre démarche utopiste et je propose de mettre la pensée au centre du nouveau système. « Je pense, donc je ne pollue pas », tel pourrait être le mot d’ordre rassembleur.
Il n’y a pas de Nature humaine.
Vous vous vautrez dans l’auto-satisfaction science-fictionnesque.
quand vous pensez « homme » vous pensez « Moi », voilà.
Ya du boulot !!! Ce sont juste les consciences qu’il faut changer…
…Refuser l’obsolescence programmé des produits…Faire du recyclage une religion…non pardon un véritable art de vivre…par exemple…
…Etre certains de nos besoins…donc bannir la publicité…
Faire un troc planétaire produits contre produits…Services contre produits..service contre service…
Bannir l’argent…la notion d’argent même…
Sommes nous prêts….
…Pour certains et certaines Oui je le pense…mais pas pour la majorité de la population humaine…
…
Allez une image maritime…Nous sommes sur un paquebot…moteurs HS et donc qui dérive…
Il faut juste faire avec ce qu’on a sous la main…ni plus ni moins…
…En gros faire un exercice de survie à l’échelle planétaire…
Plus d’extractions de matières premières et de minerais…On fait un moratoire des TOUTES les mers histoires que ça se repeuple un peu…
…La pêche bigoudenn par exemple n’a jamais été aussi fructueuse qu’après la seconde guerre mondiale…
…Exit la surproduction animale et agricole…Juste le stricte nécessaire…
…
Bon d’accord c’est une utopie…mais oui perso je veux bien…
mais les militaires de toutes les nations le voudront-ils eux aussi…
car à un moment ou à un autre…la Force Armée prendra le pouvoir…et on sais ce que cela donne…
…mais bon…la seule chose qui ne change pas est que tout change…comme le dit le proverbe chinois…alors…il faudra bien s’adapter…ou périr…
…
Vous êtes aller loin aujourd’hui Mr’s Paul…et cela ne va pas faire que des heureux…
mais juste de nouvelles espérances…à croire…que c’est possible….Au-jour-d’hui…
…
De toutes façons il le faudra bien…car je pense que cet état des choses va venir plus vite que prévu…
…
La première armée du monde, qui ne doit son apparente puissance qu’à un pétrole abondant bientôt disparu, se prends une branlée mémorable depuis 10 ans dans un pays montagneux peuplé de paysans…
Cessez d’avoir peur…
Je suis bien d’accord avec vous. Il y a juste un problème de timing…
Et à mon sens l’esprit des hommes et femmes de France et d’ailleurs même terriblement indigné me semble encore bien loin de considération « humanistes ».
Combien « d’indignés » vont continuer de jouer au loto (même au sens symbolique) en rêvant d’une propriété privée au delà du raisonnable… ce rêve là n’est probablement pas près de cesser malheureusement.
Pour ma part je pense que c’est bien la reproduction du système qui va primer dans un premier temps sous une forme ou sous une autre avant d’aboutir à autre chose de mieux… mais à quel prix pour la Terre finalement ?
Cet autre chose sera la conséquence effectivement à la finitude de notre Terre, de son climat, de son exploitation.
Le côté invivable de l’économie ne sera pas suffisant à un changement de modèle… il faudra bien plus, il faudra de l’invivable sur plusieurs strates à la fois et une prise de conscience généralisée… Pour moi ça n’est pas encore pour maintenant.
Maintenant, nous allons simplement vivre l’effondrement de l’économie mondialisée… c’est déjà beaucoup mais pas encore suffisant.
L’humain prédateur n’est pas encore près à devenir » végétariens, pacifiques et coopérants »… mais je pense qu’ils le deviendrons un jour par conscience et nécessité, le plus tôt serait le mieux.
Monsieur Jorion, vous avez juste à mon sens trop d’avance, et à ce jour les TV et ses représentations occupent encore les esprits pour un moment probablement long.
Le travail des TV s’exerce maintenant sur plusieurs générations… l’humanisme ne pèse pas lourd actuellement, on doit même pouvoir s’occuper l’esprit de ce néant intellectuel en direct sur son Iphone, merci Steve J pour ton apport à la conscience des jeunes générations (asservissement par une technologie fermée, profits maximum via la production en Chine et l’usage des représentations et des images dans les cerveaux disponibles occidentaux).
Le sacre d’Apple et de Steve Jobs en dit long sur les valeurs actuelles de notre société…
Merci pour vos pensées, vos textes… l’humanisme avant d’être une réalité de vie pour tous existe déjà au travers de celles et ceux qui en parlent comme un modèle véritable.
Que la vision humaniste existe encore aujourd’hui, c’est déjà pas mal.
Le début de réalité humaniste semble simple économiquement… un salaire maximum et un capital maximum par humain sur terre… Va falloir négocier dur !!! mais c’est jouable 😉
Moi je vote pour !!!
Question : comment fait-on pour remplacer son avatar géométrique dans les commentaires par une photo ? (j’ai bien cherché, mais pas trouvé !)
Merci
@ Mathias
En allant sur le site gravatar.
Merci beaucoup 😉
Merci aussi. 😉
Bonjour monsieur Jorion,
Je viens d’écouter votre vidéo et, ma fois, vous m’en voyez tout retourné. Vous marchez actuellement dans les pas de Michel Bakounine, le théoricien de l’anarchisme. Peut être n’appréciez vous pas ce penseur, mais, si vous trouvez ses oeuvres édités aux éditions champ libre, vous y retrouverez toutes vos réflexions sur le pouvoir (la révolution et le changement d’élite, comment ne pas revenir en arrière), ses diatribes sur l’héritage dans les congrès ouvriers avec les socialistes (il était contre), ses critiques du socialisme autoritaire qu’il dénonce de façon étonnante et lucide dès 1870 (Tome 6 de ses oeuvres je crois), etc, etc…
c’est ma fois vrai que ce sont des réflexions qu’il serait temps de ressortir des oubliettes, il est plus que temps.
« Le grand mystère des choses enfin révélé »
Paul, j’ai cru qu’il s’agissait des confidences que vos interlocuteurs vous glissent dans l’oreille en vous adjurant de n’en point parler.
Très beau message, cependant.
Est ce que ce n’est pas cela finalement ce que lui disent ces personnalités ? « c’est la fin du système, on n’a pas de solution, et guerre ou révolution en vue ? »
le système aspire le capital sans dénier n’en expirer,
-du coup il est à bout de souffle,
-ou alors, s’il enfle, et enfle et qu’ il enfle alors c’est le crack
Maître Dong et Pample
Même avis: le mystére annoncé Vendredi attend lui aussi sa révélation.
Le thême: » Vous êtes dans la m…. pannade et nous n’avons pas de solution,
ou bien les solutions seront saignantes » a un air de vraisemblance, mais nécessite plus de précisions.
« Que faire »,
Ca commence par « je ne joue plus », qui doit se traduire par
Par quel biais m’oblige t-on à jouer ? qui doit amener à comprendre
Comment le contourner en tirant parti du système lui-même ? qui pose la question
Que faut-il mettre en place pour réaliser ce contournement ?
etc……….. 🙂
« RÉVÉLATION »= »APOCALYPSE » (sens exact du mot grec)
(13:00)
Le système dans lequel nous vivons a été mis au point au long des siècles (à Venise par exemple) mais ne s’est réellement mis en place (en Grande Bretagne, en France, etc) qu’à l’époque où le reste de la planète s’est trouvé à la disposition des ces pays grâce à leur empire colonial. Que les Etats Unis en soient les leaders est largement lié au fait qu’un petit nombre d’Européens implantés sur la côte est ont eu à leur disposition un immense territoire dont les ressources n’avaient jamais été exploitées (il est clair que cette variante du capitalisme est trop brutale et simpliste pour être applicable dans les pays dont les ressources par habitant sont beaucoup plus limitées.)
L’exploitation de la lune et des autres planète étant fort peu probable, il nous faut trouver (ou pour une part retrouver ?) une autre conception de la propriété privée qui ne nécessite pas une croissance permanente et indéfinie pour paraître acceptable, même s’il est difficile de comprendre et surtout d’accepter que ce qui à marché pendant deux ou trois siècles ne marche déjà plus.
@GL
Pourquoi pas?
Avant que JFK décide de fixer la lune comme objectif à ses concitoyens, personne n’aurait parié là-dessus. Le destin de l’homme est d’aller de l’avant. Celui du lapin est de courir d’un terrier à l’autre.
Relisez « L’ARGENT » d’Emile Zola vous verrez que l’appât du gain est un moteur qui ne cale jamais. Nous avons besoin de créateurs, mais aussi de pragmatiques techniciens et de financiers prêts à les épauler. Ces machines-là fonctionnent mal lorsqu’elles sont bridées.
Tout au plus disposons-nous d’outils de régulation efficaces auxquels nous devons restituer leur tranchant pour redécouper le gâteau, non pas plus justement mais plus intelligemment. Et mettons-nous en position d’en disposer démocratiquement.
@ RIOU René
Bonjour,
Le petit livre « L’Enfermement planétaire » d’A. Lebeau règle assez bien son compte aux plans sur la comète (c’est le cas de le dire) du type : allons-z-y voir ailleurs que sur la Terre…
Après, libre à vous d’y croire, ainsi qu’au salut par vos machines non bridées, vos outils tranchants et vos gâteaux… Mais avec des métaphores pareilles, j’ai comme un doute…
Enfin, je dis juste ça pour vous aider… et par sympathie pour Zola.
Que direz-vouslorsque l’on enverra des embryons congelés à naître sur une planète lointaine ?
Excellent exposé qui, en effet, va au cœur des choses (notamment l’affirmation de notre ‘enchaînement’ mental à la notion de croissance, et la politique de ‘terre brûlée’ que cela représente).
Un tel discours est une révolution en soi, mais sans actes.
Les indignés, ce sont des actes sans discours (ni pensée).
Doute : ne pas remplacer une aristocratie par une autre, est-ce bien ce que la majorité désire ? ou la plupart ne contestent-t-ils pas les privilèges de l’aristocratie, pour s’y installer eux-même ? La haute fréquentation des Ecoles commerce et les ravages de la publicité sur les esprits jeunes me désespèrent…
Béotienne
21 octobre 2011 à 02:56
Ces machines-là fonctionnent mal lorsqu’elles sont bridées.
Que direz-vous lorsque l’on enverra des embryons congelés à naître sur une planète lointaine
C’est vrai, quoi, que direz-vous dans deux cents, trois mille années ou jamais, hein que direz-vous ?
Il est dit de l’égo que ceux qui en ont le plus sont souvent les plus emprunt à la peur dans son sentiment le plus large.
Il est dit de la peur que les personnes qui en sont sujettes perdent leurs capacités de jugement, de discernement. Le court terme prenant l avantage sur son homologue opposé. Sentiment de sécurité faisant loi !
Il est dit de l’égo qu’il s’accroit avec le sentiment d’être différent des autres.
Il est dit que les personnes de pouvoir , de notoriété , ont symptomatiquement, par la force des choses un égo surdimensionné.
La peur est parait il un sentiment facilement transmissible et le pouvoir sociale , l’outil permettant de la transmettre. Une transmission faisant office de partage et de soulagement.
Le monde est parait il divisé en deux parties, une au dessus et une en dessous.
L’au dessus, plus que jamais remise en question par l’en dessous , atteinte de plein fouet dans son égo, voit sa peur croitre de manière équivalente à sa fougue recherche de sécurité économique et sociale individuelle.
Le monde d’en dessous, en son temps zen, est à présent sans cesse abreuvé des effets austères liées à la crainte et la peur du monde d’au dessus. Il est déstabilisé , se pose des questions sur cette peur qui lui est transmise et qu’il a encore du mal à en connaitre la source, ses origines et ses raisons véritables. Il est comme un enfant acculé, ne trouvant de réponses à ses questions, pleur et crie de colère.
Le peuple d’en dessous ne soutient plus la peur qui l’assaille et tend dans le crie de sa révolte à la repousser jusqu’à sa source, parfois la mauvaise.
De là né le chaos … de là né le pardon… de là né l’acceptation… de là né le soulagement…de là né l’équilibre et de cette équilibre le silence de son égo, de celui des autres.
Un temps d’apaisement jusqu’au prochain cycle de séparation des êtres.
Au boulot pas possible de voir la vidéo et pas le temps de parcourir les 122 commentaires afférants.
IL faut donc patienter ce soir 21H avant de connaitre enfin la masse sombre de l’univers, la démonstration simple du théorème de Fermat, la force unificatrice, la masse du boson de Higgs, l’antidote au virus du libéralisme, la vérité sur le triangle des bermudes et la zone 51.
Cette attente est insupportable!
Rentrez plus tôt .
<< heureux âge, dit-il, et siècles heureux, ceux auxquels les anciens donnèrent le nom d'âge d'or, non point parce que ce métal, qui s'estime tant dans notre âge de fer, se recueillait sans aucune peine à cette époque fortunée, mais parce qu'alors ceux qui vivaient ignoraient ces deux mots, tien et mien ! >>
Paul, tout cela me paraît parfaitement juste. Ces idées je les partage à 100%.
Comme je ne suis plus tout jeune, je les partageais déjà en mai 68 et, à ce moment, avec quelques millions de personnes. Résultat, récupération par la gauche aboutissant aux accords de Grenelle puis déchaînement du néolibéralisme qui a tout balayé.
Le problème est, comment faire partager ces idées à d’autres ? Maintenant nous avons l’internet. Cela suffira-t-il à faire diffuser ?
J’essaie chaque jour de démontrer que les journaux télévisés sont de la propagande.
Si vous avez fait mai 68, vous avez sans doute vu le célèbre dessin animé « Albator » dans lequel, au générique, on entendait :
Merci Dr. Jorion pour ce travail que vous faites au quotidien.
Sur la base des idées quasi-philosophiques que vous exprimez, il faudrait en définitive:
– supprimer l’héritage ou le réduire au strict nécessaire. Ceci permettrait aux états de combler leur dettes après quelques générations, et même disposer d’argent disponible.
– une taxe sur les ventes à découvert pour décourager la spéculation.
– maitriser la création d’argent scriptural, basé sur l’endettement et la croissance future (les dettes d’aujourd’hui sont les inégalités de demain). Est-il envisageable de nationaliser les banques commerciales et prêter l’argent (obtenu grâce au point 1) sur projets/critères, avec des retours sociaux et environnementaux acceptables. Qui déciderait dans ce cas? Ne perdrait-on pas une certaine fluidité dans le système? Quelles autres solutions?
– On doit passer la moitié de la semaine au travail à rembourser nos dettes ou celles des autres (dans les produits divers que l’on achète). Ceci doit être le cas pour 99% de la population (99% des indignés aux US comme vous dites). Dans de telles conditions, ces idées devraient se répandre comme un feu de paille, mais ce n’est pas vraiment le cas. Si c’était le cas, nous n’aurions finalement plus aucune parti politique, ou alors celui des très riches (1%) et celui des plus pauvres (99%) !
– Si on réduit les concentrations de richesse, plus besoin de produire autant (la pyramide de Ponzi ne fonctionne plus), seulement le strict nécessaire à un niveau de vie acceptable pour tous. Mais cela nécessite tout de même de produire, l’idée serait alors d’encourager le recyclage à 100% des produits consommés pour préserver la planète.
– Quid des paradis fiscaux et leur concentration d’argent? Comment les dissoudre?
Cordialement.
Un magazine d’ARTE de cette semaine évalue à 150 milliards de £ sterling les pertes fiscales britanniques occasionnées par le trafic d’argent entre Londres et les seules îles de Jersey et Guernesey.
Le gouvernement britannique scie ainsi la branche sur laquelle il est assis car allez mener une guerre coloniale (au profit des banques généralement) et qui soit digne de ce nom lorsque vous avez si peu d’argent.
Il finiront par revenir à la raison et à la justice (éventuellement sociale) pour pouvoir à nouveau écrabouiller tous ces métèques qui ont le mauvais esprit de n’en faire qu’à leur tête.
Les paradis fiscaux sont quasiment la propriété des possédants.
Leurs coffres-forts, ils ne donneront jamais les clés, reste le cambriolage.
Cher Paul,
je voudrais parler de l’antiquité de la notion d’héritage. Elle a bien été développée par les Romains. Il me semble me rappeler que selon Caton l’Ancien, c’était une honte pour un chef de famille de laisser un patrimoine inférieur à celui qu’il avait reçu à la mort de son père. En analysant les propos rapportés par Denys d’Halicarnasse et attribués aux premiers Claudii légendaires, j’en ai déduit que dans l’idéologie légendaire de la gens Claudia, la vertu au plan privé consistait à être frugal, à beaucoup travailler (soi-même et ceux qu’on gouverne) et à enrichir son patrimoine. En conséquence, les familles riches, comme celle des Claudii, prouvaient la vertu de tous leurs chefs de famille successifs qui avaient réussi à accumuler le capital, et à accroître leur influence dans la société, en particulier à accroître le nombre de leurs clients. Dans cette idéologie, il y avait une équivalence richesse = vertu au plan privé. Je laisse de côté la vertu dans les armes ou au service de l’Etat comme magistrat ou sénateur.
N’y a-t-il pas encore des idéologies de ce genre, qui considèrent la richesse comme une marque de vertu ou d’élection divine (voir Max Weber) ? Et dans ce cas, s’attaquer à la richesse suppose, me semble-t-il, d’avoir changé au préalable ces idéologies. Vaste programme, qui prendra beaucoup de temps à être mené à bien.
C’est aussi à peu près le temps qu’il faudra pour convaincre Jducac que le moyen capital/ressources naturelles /énergie , s’il est une contrainte spartiate n’est pas une fin athénienne .
Dans les même temps que ceux auxquels vous vous référez, d’autres hommes, vivant en Afrique, en Asie, en Amérique, auraient été horrifié par une telle idéologie.
C’était hier à l’échelle de l’humanité et ce sont aussi nos parents.
@savad
Même sans remonter si loin dans le temps, il est facile de comprendre pourquoi un paysan qui ne pouvait que très difficilement survivre les années de mauvaises récoltes s’efforçait d’accroître son domaine et considérait comme une catastrophe d’être obligé de se séparer d’une partie de ses terres.
Il est vrai aussi que l’âpreté au gain est quelque chose dont on hérite très facilement de ses ancêtres et que c’est une idéologie contagieuse…
Si on veut bien y réfléchir de manière de manière réaliste et sans a priori idéologique et moral, les questions de propriété, d’héritage, etc, se posent d’une manière très différente dans un pays où il n’y a pas assez pour que tous puissent survivre – même si nous l’oublions facilement c’était réellement le cas en Europe il n’y a pas si longtemps – et dans un pays suffisamment riche pour que tous puissent y vivre sans problème grâce à une répartition de la richesse appropriée.
Bien sûr, il y a des attitudes invétérées, qui semblent naturelles, mais je pense qu’elles s’intègrent dans des idéologies plus profondes. Or le propre des idéologies est de donner l’impression de son comportement est naturel.
Ma contribution a eu seulement pour but de montrer que si on veut changer quelque chose, il ne faut pas s’attaquer directement à la richesse, mais faire évoluer l’attitude des peuples vis-à-vis de la richesse, faute de quoi l’échec est assuré à plus ou moins long terme. Or cette attitude fait partie de l’idéologie des peuples. Faire évoluer ces idéologies est une entreprise de très longue durée dont l’aboutissement ne peut avoir lieu que dans plusieurs générations, et qui suppose une volonté massive et persévérante tout du long. Seules des catastrophes sont susceptibles d’accélérer le mouvement.
Max Weber a publié en deux articles en 1904 et 1905 une étude sur « L’éthique protestante et l’esprit du capitalisme » qui montre que pour les protestants la richesse était une marque d’élection divine. C’est cette éthique qui a conduit au développement des USA et qui est à l’origine des injustices et des débordements auxquels nous assistons actuellement. Changer de paradigme en ce qui concerne la propriété privée et l’héritage suppose de remettre en cause cette éthique aux USA au minimum, et sera d’autant plus difficile à mener à bien qu’une telle éthique s’enracine dans la religion. Il me semble que seule une catastrophe sociale aux USA serait en mesure de susciter dans une partie de la population une remise en question d’une telle éthique. Encore faut-il que la classe dirigeante ne récupère pas le mouvement et ne reconduise pas ses ouailles dans les anciennes ornières.
Le monde est parait il divisé en deux parties, une au dessus et une en dessous.
C’est pas juste « paraît », apparaît non?
Le monde apparaît divisé en deux parties (classes) qui s’impliquent mutuellement : luttes des classes.
Non A.D le monde se divise en deux catégories :
Celui qui a le pistolet chargé et celui qui creuse….. ( sa tombe )
LA référence!!!
tiens, le chmeur aurait-il un lien de parenté avec yvan ! …
ça y ressemble …
Il faut donc faut augmenter les salaires et réduire la croissance du PIB
or le PIB = somme des salaires
Merci de m’expliquer
Zéro pointé. Le point, c’est pour ne pas vous décourager.
Peut-être aussi rappeler utilement à chacun qu’à la page de garde de ce blog il y a un » glossaire » qui ne demande qu’à être exploité………….
Faux. A la louche, les salaires ne doivent représenter que 60% du PIB (de cet ordre). Les 40% restant? Investissements, taxes, impôts, dividendes…
Le Produit Intérieur Brut est la somme des valeurs ajoutées créées par les entreprises installées en France – étrangères ou françaises – (auxquelles est ajoutée la masse salariale des fonctionnaires, ce qui m’a toujours paru… bizarre).
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_brut
« La création d’activités, même socialement inutiles, peut cependant être bénéfique en provoquant l’utilisation de facteurs non employés et une augmentation de la demande globale. Ainsi, John Maynard Keynes appelait sous forme de boutade à employer des chômeurs à creuser des trous et d’autres chômeurs à les reboucher. »
Autrement dit, il y a valeur ajoutée et valeur ajoutée… Le PIB n’est pas un absolu.
Mais pour répondre à votre interrogation: il faudrait que la part des salaires dans le PIB augmente.
Paul Jorion : « Il faut aller voir comment on calcule la croissance, le PIB… »
Comme objecteur de croissance, j’approuve 😉
Une remarque cependant : dans le cadre actuel, vouloir changer d’indicateur (PIB), c’est vouloir casser le thermomètre (mieux que Méluche et les agences de notations). Dans notre société, le PIB reste très pertinent, dans la mesure où la majorité dépend effectivement des revenus du travail pour vivre, de même pour les entreprises et les États. Donc, il est essentiel de changer le cadre sinon on ne fait que traficoter le thermomètre PIB en se donnant des doubles contraintes / injonctions paradoxales. Elaborer de(s) nouveau(x) thermomètres peut nous aider à concevoir un autre cadre, mais l’objectif doit rester le cadre, pas le thermomètre.
P.I.D. Produit intérieur doux
«
Produit intérieur doux :
En cherchant à comprendre ce qu’était le Produit intérieur brut, les participants du Carrefour des savoirs ont réalisé qu’une partie seulement de la production de richesse donne lieu à des échanges monétaires et que seule cette partie est comptabilisée. C’est pourquoi, il a complété l’indicateur PIB d’un Produit intérieur doux (PID), qui prend en considération toutes les contributions, non monétaires, non monnayées et/ou non monnayables qui participent la richesse humaine et collective. (…)
Dépense intérieure dure :
En regardant de plus près la formation du PIB, les participants du Carrefours des sa-voirs ont compris que le PIB pouvait se calculer en additionnant soit les revenus, soit les dépenses effectuées par la société. Cela s’appelle alors la Dépense intérieure brute. Là encore, la méthode laisse à désirer: l’idée d’inventer la dépense intérieure dure (DID) est de comptabiliser chaque fois qu’il y a un coût pour la vie et la vitalité des gens, de la société ou de la planète. Ce coût jusqu’à présent n’est pas comptabilisé. (…)
»
La question célèbre, posée par Lénine, revient sur un mode lancinant et doit être complétée : comment, et avec qui, le faire.
L’analyse est juste, mais n’est neuve en rien.
Il y manque même, à côté de la dimension quantitative revenue, comme chez elle, dans les pays dits développés, une indispensable dimension qualitative : « nous ne voulons pas d’un monde où la certitude de ne pas mourir de faim s’échange contre la certitude de mourir d’ennui ».
Ce qui manque, et qui n’a peut-être pas sa place sur ce blog, ni sur aucun autre, c’est la dimension stratégique.
« la dimension stratégique ».
L’unification de la génétique, des nanotechnologies et de l’informatique décidait par Busch père ncomme rappelé dans l’émission « La tête au carré » d’aujourd’hui. Vous apprécierez je pense ce beau tir groupé de la société du spectacle : le Vatican, Jorion, et Fance inter …….:) :
http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-vie-artificielle-et-transhumanisme
A partir de quand la concentration de capitaux publics et/ou privés devient elle nuisible ?
Qui en décide ?
Vous nous mettez face à un abime de réflexion susceptible de provoquer un certain vertige. Quelques éléments de réponses de votre part ? Un billet invité en gestation ? 😉
Vous m’octroyez une capacité de résolution de problèmes au delà de mes forces que j’ai déjà bien du mal à rassembler pour poser des questions que je ressens comme » cruciales » .
Je comptais un peu sur toutes les intelligences et fines mouches de ce blog pour commencer à essayer d’en parler . Mais apparemment vous êtes seul pour me renvoyer l’écho qu’il y a bien là quelque chose à gratter .
Cette réflexion m’est venue ,en fait ,en remarquant que les grandes avancées humaines reposaient le plus souvent sur des aventures d’un ou quelques individus qui , historiquement n’étaient pas en situation soit de concentration de groupe de travail commun , soit de ressources mobilisées pharamineuses . La concentration n’est donc pas forcément l’élément déclencheur de la créativité . Elle devient par contre un atout sinon une nécessité quand il s’agit de produire un bien à grande échelle dans des conditions de moindre déperdition d’énergie.
D’où j’infère qu’une société bien » huilée » pourrait être celle qui rend possible la créativité par la liberté d’expression , d’édition , d’exposition ,d’entreprise ,l’accès libre au savoir ,la libre circulation des idées et des personnes , mais qui garde la main quand il s’agit de produire ( choisir les biens et services à développer fût ce la bombe atomique , réglementer , encadrer le prix , localiser , alimenter , distribuer , optimiser écologiquement ) le bien ou le service à grande échelle ( tout ce qui apparait aujourd’hui too big ).
Arrivé ( très provisoirement ) là , j’ai des inconnues :
– comment reconnaître et aider à vivre le réseau des créateurs ?
– quel réseau ou puissance publique mettre en oeuvre, pour la phase « production de biens et de services »
– comment désigner et contrôler le superviseur global de production des biens et services ? Avec quelles règles et attendus constitutifs?
– Est ce que la création ne demande pas aujourd’hui une concentration énorme de ressources et moyens ? Sur la définition que je me fais de la création ( différent de innovation qui n’est jamais que l’art d’accommoder les restes ou les héritages ) , je persiste à penser que non , mais il y a matière à contester .
Ciao , Arkao !
PS : votre idéogramme m’évoque irrésistiblement Naho , un des personnages de la guerre du feu qu’illustrait il y a bien longtemps , le journal de Mickey .
@ juan nessy
La lecture de ce blog ainsi que celle de différents auteurs comme Todd ou Diamond (entre autres) ont fini de ruiner quelques belles anciennes certitudes qui me maintenaient à flot. Il y a quelques années, j’aurais aisément écrit à propos de la crise actuelle: qu’ils crèvent tous, tabula rasa et retour à la Préhistoire (d’où l’icône en forme d’auto-dérision/flagellation: une des restitutions du visage supposé de l’Homme de Néanderthal). Je n’en suis plus là. Certes, l’évocation des sociétés dites de « chasseurs-cueilleurs » éveille toujours en moi un sentiment de sympathie, mais il s’agit de la nostalgie d’un âge, supposé d’or, révolu (et qui a suscité par ailleurs mon orientation professionnelle). Misanthrope, je ne suis pleinement heureux que seul au fond des bois, mais quand vient l’heure de l’apéro le retour vers mes frères humains me paraît doux. Bref, bien que conscient que le passage fondamental du Paléolithique au Néolithique a entrainé les sociétés dans la spirale de la croissance et de l’accumulation du capital (sur cette relation de cause à effet, Paul Jorion n’est peut-être pas d’accord, mais cela me permet de rattraper votre question au vol), il me paraît difficile (voir inhumain) de militer aujourd’hui pour un retour radical et brusque à ce type de société. Donc la question cruciale me semble bien celle que vous posez (à moins que je l’ai mal comprise): à partir de quel niveau de croissance, de quel niveau de concentration de richesses, il y a t-il un risque de rupture d’équilibre faisant glisser l’ensemble vers une pente fatale ? Allons même plus loin: la notion d’équilibre, de pérennité a-t-elle un sens pour les sociétés humaines ? Un commentateur avait récemment suggéré que les sociétés de chasseurs-cueilleurs nous paraissent stables parce qu’elles se développent selon un rythme lent qui paraît comme immuable pour l’homme pressé contemporain (ce en quoi je suis d’accord, car dans le cas contraire, ce serait aussi leur nier une Histoire que l’anthropologie a suffisamment démontré.
J’ai été un peu brouillon, mais c’est à l’image de ce qui se bouscule dans ma caboche actuellement. Une sorte de désarroi face à l’énormité de la tâche, rien qu’en matière de réflexions, de questionnements, d’incertitudes.
@Arkao :
Néenderthal m’avait bien compris .
Une vie bien vécue passe ,selon moi , par la perte de toutes ses illusions.; cette perte dans les meilleurs cas ne s’arrête que lorsque la nature , bonne mère , commence à nous ôter la conscience .
Mais c’est la seule façon d’accèder à la vérité , révélée (mode Pascal) , ou par effort et volonté ( mode Aristote) . Je ne sais si c’est alors La Vérité , mais c’est celle qui nous habitera , juste avant que l’homme redevienne chose .
PS : je ne me souviens plus du nom de la Cro-Magonne très mignonne qui joint sa destinée à celle de Naho , mais je pense qu’elle mérite davantage qu’un apéro avec les copains . Mais c’est peut être une illusion qu’il me reste à perdre !
C’était Ika .
J’ai rerncontré une Ika qui m’a révélé les mystères de pas mal de choses .
Je vais semblez à coté de votre débat de prime abord, mais la concentration n’est pas linéaire, elle peut éclater, créant ainsi de nouvelles possibilités de créations/concentrations .
En Français, ça donne faut deux générations pour bâtir une fortune et une pour la manger. Mais ce n’est possible que lorsque que la travail/création est « payant » et que le capital est en danger.
Si je regarde ma généalogie, disons que depuis 7 générations il y a une quarantaine d’hectares dans la famille, mais que cette quarantaine d’hectares n’existe au nom d’une seul personne que toutes les 2 à 3 générations, tel frère vivote, tel autres n’a pas de fils pour reprendre la ferme, etc..
Au début du siècle, c’est même le nom qui change, car les filles de propriétaires choisissent plutôt les bons ouvriers comme époux, plutôt que d’autres propriétaires.
Après guerre, beaucoup ont mangés le patrimoine (c’était l’avantage de l’inflation, mais qui peut être compensé par la fiscalité, sauf qu’elle est moins indolore et nécessite plus de politiques), c’est plutôt les paysans qui ce sont adaptés vite aux nouvelles techniques qui ont grossis leurs patrimoines.
Et depuis quelques années ont revient en arrière, c’est plutôt la concentration de capital historique qui est favorisé.
Au niveau du public et du privé « too big », c’est plus compliqué, la bureaucratie étouffe la création, mais on a déjà eût un billet sur un modèle sociologique, y aussi le système Virgin, une petite structure polyvalente, qui lorsqu’elle grossit est découpé en deux, de façon a évité les pyramides.
@Samuel :
Mon approche était plus dans le conceptuel ( style mini-PSDJ ).
Mon idée du jour était que tout ce qui est de la création , de l’inattendu , du « jamais encore vu ou dit » , d’une certaine façon hors temps sinon hors sol , doit bénéficier de la part de la société d’un environnement de liberté quasi ( restons prudent ) absolu .
Il n’en va pas de même quand on tombe dans le domaine du temporel qu’il soit de courte ou longue durée ( il y a des baux emphytéotiques de 99 ans à très bas coût ) . Sur toutes ces productions de toutes natures là , la Loi , le réglement , la contrainte plus ou moins forte , doit s’exercer via la Loi démocratique .
La production agricole en fait partie , et un système de baux de longue durée éventuellement renouvelables me parait généralisable. Celà règle le problème de l’aménagement et de la protection de l’espace . Sur vos exemples ruraux , je note d’ailleurs que les agriculteurs ( il y a 50 ans qu’il n’y a plus de paysans ), s’ils restent encore » propriétaires » d’une terre qui leur est confisquée par l’urbanisation , sont rarement propriétaires de leur outil de production , endettés qu’ils sont pour avoir dû emprunter pour investir dans les installations qui devaient leur assurer des parts de marchés . Je note aussi que les grandes multi-nationales vivent déjà un peu sur ce système de « bail » sur des territoires délocalisés , trop heureuses d’y trouver un moyen d’échapper à la contrainte d’acheter du sol et surtout d’être éventuellement contraintes sérieusement de remettre les WC aussi propres qu’elles l’ont trouvé en arrivant .
En gros ( très gros) :
Liberté de circulation , d’expression , d’accès au savoir ( pour tous ) , d’entreprise pour tout ce qui concerne la création .
Revenu de base social universel .
Planification / réglementation plus ou moins sévère de tout le reste selon la taille et l’atteinte potentielle aux équilibres naturels .
Comment , par qui , avec quelle Constitution ?
Juan, je suis dans l’action, mes exemples marquaient des périodes: début de siècle, après guerre, qui donnent une tonalité dans contexte général et je me sers de cas particulier (ou je suis légitime), pour extrapoler ces périodes, qui donnent soit pouvoir au travail, soit pouvoir à la création (les agriculteurs n’innovent pas c’est l’Inra, mais on créait à partir de cela).
Bref, vous cherchez une théorie générale (dans le sens restreinte ou relative) qui formalise la limite entre concentration et création et je vous répond, ça dépend du moment 🙂
Après la notion de droit (bail), de liberté, ou d’accès à la connaissance, n’est de mon point de vue pas la limite dans le schéma présent, mais plutôt le moyen de le valoriser: ascenseur social, confiance sociétal, capitaux disponibles, etc…., or c’est cela qui manque au présent.
Les théories générales vaut mieux les laisser à Einstein (ou à Jorion)… 🙂
@Samuel:
Non , non ! Il n’y a (plus) que les approches globales qui m’intéressent, car on y est contraint à aller à l’essentiel , à l’évidence qui crève les yeux et que pourtant on ne parvient pas à saisir ( le choc entre réalité et vérité en quelque sorte ).
Je crois que vous vous compliquez l’existence ( ou au moins la comprenotte ) en acceptant la dictature de la soit disante évidence du présent ( un peu comme Jducac ,selon moi) .
Mais vous avez raison de dire que l’humanité a au moins deux fers au feu :
le travail ET la créativité , qui selon moi méritent des règles ( ou absence de règles ) et des temporalités différentes .
La créativité requiert toutes les libertés possibles . Elle est rarissime . Je note que presque toujours ce sont des « découvertes » faites par des organismes publics ( qui cherchaient souvent tout autre chose – L’INRA est une bonne illustration) , qui ont amené des bouleversements majeurs .Je ne confonds pas découverte et recherche ( c’est un peu le fond du débat fréquent entre recherche fondamentale et recherche appliquée ) .
Le travail , en développement de la créativité , tombe selon moi sous le régime de la règlementation publique plus ou moins exhaustive .
Une trame se superpose à cette vision : quid du « domaine public » et du « domaine privé » ( en termes de consommations et création de richesses ) ? A mon goût il faut prendre en compte les principes suivants :
– Aucune » créations » – selon ma définition – ne peut être accaparé quelqu’en soit l’auteur ( cela renvoie en partie au débat sur les brevets ).Les « libertés « fécondes sont celles qui permettent de laisser éclore ces rares « bourgeons » . Elles n’ont rien à voir avec l’ersatz de liberté qu’est le libéralisme .
– aucune production de biens ou services par l’entreprise privée ne peut atteindre un niveau de monopole ou de position dominante par rapport au service public. Je ne crois pas aux vertus de la concurrence entre privés sur le moyen et long terme .
– l’humanité trouve sa meilleure voie quand elle favorise et repère les créations , et enCADRE par un processus démocratique encore inexistant la production des biens et services qui peuvent en découler pour elle , et qu’elle sélectionne ….pour un temps donné . C’est pour elle la seule façon de maîtriser vraiment l’espace , les ressources , le temps .
Je me souviens être fatigué (mais pas de cette fatigue qui endors celle qui agite dans le vide) et si je vous ai interpellé, je crois que cela était parce que j’aime bien votre démarche, mais en même temps mon message ne pouvait être autre à ce moment donné. Une lutte entre mon présent et le besoin de ce projeter.
Par conséquent je prend très bien votre non, je me l’accorde d’office 🙂
En tout cas j’aime bien votre réponse, au moins je peux me satisfaire de vous l’avoir fait formuler (un peu d’optimisme, ça ne fait pas de mal, c’est peut-être aussi ma réaction fasse à vos désillusions)
Pour l’impasse « au présent », d’un modèle pacifié et global, disons que d’avancer d’une marche, pour atteindre l’étage idéal, peut-être aussi intéressant, que de chercher à savoir comment on arrive à la dernière marche, il y aura d’autres générations, avec de l’optimisme, on peut ce dire: « laissons leurs cela ».
😉
@ juan nessy « A partir de quand la concentration de capitaux publics et/ou privés devient elle nuisible ? »
Un indice proposé par Nassim Nicholas Taleb (Frorce et fragilité) qui étudie l’incertitude: « Ce qui est grand doit devenir petit » sans quoi il est nuisible parce que plus sensible aux événements extrêmes (parlant d’entreprises).
Liberté de création: le moteur est évidemment d’être libéré de soucis matériels/financiers. Une idée qui se pratique de plus en plus est le financement, par un nombre important de personne, pour permettre de créer un événement. C’est une petite somme x un grand nombre de personnes.
Cela permet la réalisation d’un film, d’un CD musical, d’un livre, d’un blog…
Merci ,
Je vais lire Nassim Taleb que je ne connais pas . Cependant l’indice que vous lui reprenez ( en gros « small is beautifull ») me parait un peu doctrinaire sans démonstration . J’essaie davantage de comprendre ce qui peu fonder ( sans doute par raisons multiples ) un trop ( grand ou petit ).
Sur la création , ma définition est bien plus restrictive .
Un CD , un film , un livre , un blog … ne sont pas des créations , mais le développement de » tout est nombre » , l’imprimerie ,l’agora ….
Bonne soirée .
( je crois bien que j’ai pris la crève ).
Révélation ! Seriez-vous le nouveau Messie, Monsieur Jorion ? Le paradis sur terre pour le plus grand nombre possible d’entre nous serait donc réalisable en supprimant l’intérêt, la propriété privée, le désir de croisssance sans fin, la pollution de notre environnement ?
Quand je regarde vivre mon petit fils âgé d’un an je suis bien obligée de constater à quel point il veut dominer, s’approprier, imposer ses petites volontés et à quel point le combat qu’il mène en permanence lui donne le désir de vivre et de grandir.
S’approprier, posséder, dominer, défendre un territoire fait partie de la nature profonde de l’humain et l’éducation reçue par le petit homme permet tout juste de cadrer les excès de ce désir de puissance sur les réalités perçues. La vie balance entre pouvoirs et contre-pouvoirs, entre le noir et le blanc, entre le bien et le mal. La perfection n’est pas de ce monde. Le paradis sur terre n’existera jamais, heureusement car alors l’absurdité de la vie serait totale.
Il n’est peut-être pas trop tard pour sauver l’éducation de votre petit-fils. Faites quelque chose ! La lecture du Blog de PJ attendra !
On peut d’ailleurs regretter que les grands mères de ceux qui nous gouvernent , ne se soient pas davantage intéresser à l’éducation de leur descendance .
Pensez également à l’éducation de votre petit, Monsieur Jorion. Le changement c’est d’abord en soi et autour de soi qu’on le fait. Le blog en effet peut attendre !
Hé!Hé!
Chantal a de la répartie !
Il va falloir bientôt lancer un appel à candidatures pour qu’un précepeteur ou préceptrice prenne en charge l’éducation conjointe de Théodore et du petit fils de Chantal , selon les consignes d’iceux .Mais la maman de Théodore n’est peut être pas d’accord .
Je crois que c’est WC Fields qui écrivait :
Avant d’avoir des enfants j’avais cinq théories sur la meilleures açons de les éduquer .
Aujourd’hui j’ai cinq enfants et plus de théorie du tout .
@ Chantal
Bon lait ne saurait mentir…
« Quand je regarde vivre mon petit fils âgé d’un an je suis bien obligée de constater à quel point il veut dominer, s’approprier, imposer ses petites volontés et à quel point le combat qu’il mène en permanence lui donne le désir de vivre et de grandir ».
Les dents de la mère et de la grand-mère. Prolongations de je. Mais encore combien de temps les dinosaures ? Le poète vous dit : Y’en a marre et basta !
@Nessy
Vous m’étonnez, généraliser ainsi ce n’est pas du jeu.
J’apprends à mes petits enfants que les plus grandes victoires sont celles que l’on gagne sur soi-même. Si cette expression fait un peu tarte tant pis; moi j’ai payé pour et ça valait la peine.
@Chantal
Votre petit -fils passera par le stade de la compétition pour le jet le plus long, j’espère pour lui qu’après ce rite communautaire enfantin il s’appropriera le savoir et le sens de la solidarité.
Béotienne :
si vous réagissez à mon commentaire sur les grands mères , vous noterez que ma généralisation s’arrêtait aux grands mères de ceux qui nous gouvernent .
Mais je vous accorde que c’est sans doute abusif , car il y a des bébés psychopathes en puissance dès le berceau, et il faut bien plaindre les mères et grands mères qui les supportent .
J’allais dire exactement la même chose que PJ. Et puis je tombe sur tout ce débat sur l’éducation des enfants.
Les enfants ne se conduisent jamais mal dans l’absolu et puisque les enfants sont capables de s’éduquer eux-mêmes, on pourrait se contenter de les influencer. Et même si ça marche bien, ils seraient tellement responsables et autonomes une fois grands qu’ils nous pèteraient à la figure malgré tout.
L’autorité? Les parents contrôleurs?Cela les rend soit veules et renfermés, soit ça leur apprend à rechercher à dominer, être agressifs et vulgaires. Certains soirs de pleine lune on croirait avoir enfreint l’une des trois règles qu’il faut respecter pour ne pas réveiller le gremlins qui sommeille en eux.
Peut-on aller jusqu’à soupçonner que les émeutes de banlieues étaient paradoxalement dues à des parents qui ont joué leur rôle de parent autoritaire?
Les récompenses et les punitions sont tout à fait inutiles et contreproductives, pourtant tout notre système éducatif repose sur des notes bonnes ou mauvaises, des punitions qui poussent les élèves récalcitrants… au décrochage scolaire! Le débat sur la fessée est d’un autre temps…
Il ne suffit pas de « prendre un enfant par la main », on peut aussi lui apprendre à se prendre par la main, c’est-à-dire lui donner les émotions d’un autre « Je » à entendre, lui reformuler ses propres sentiments à lui et lui donner les situations qu’il a vécues à comprendre pour les transformer en problèmes qu’il est possible d’essayer de résoudre par soi-même…
Tiens je remarque soudain que c’est du Gordon ce dont je parle: Eduquer sans punir
Je ne fermerai pas mon commentaire sans ces mots: « puisse le paradis sur terre exister un jour, car l’absurdité de nos vies est totale… »
@juan nessy
Perdu! La citation sur les cinq enfants est de François Hollande et/ou de Ségolène Royal, à l’époque où tout allait bien entre eux!
WC Fields était génial mais n’aimait pas trop les enfants je crois. C’est lui qui affirmait qu’un homme qui déteste les chiens et les enfants ne peut être tout-à-fait mauvais!
@ Béotienne 21 octobre 2011 à 03:18
100% d’accord avec vous pour le travail sur soi. Ça procure tellement de satisfactions que celui qui n’est pas égoïste n’a qu’un désir : faire connaitre cette félicité aux autres en les incitant à travailler pour leur plaisir. Ça marche, l’ambiance de travail est très bonne et la productivité aussi.
Encore un petit d’homme qui va réussir sa vie et en même teemps la perdre, et tout ça à cause de sa grand-mère.
Affligeant…
Votre petit-fils n’est-il pas le miroir de votre propre interprétation des choses?
Il n’est nulle part question, pour moi et d’autres, de « paradis sur terre », ni rien d’approchant, Madame, je suppose, Chantal.
Vous projetez sur votre descendance ce que ,profondément, vous êtes.
L’enfant est un être social, l’enfant est un être humain. l’éducation reçue est le monde qui le produit et où il baigne et non seulement le cadre qui le limite.
La pensée bourgeoise naturalise l’homme, pour elle l’homme c’est le bourgeois.
Nous ne cherchons pas la perfection, madame, ne vous déplaise, mais nous voulons mettre fin aux injustices hurlantes, aux guerres juteuses et au massacre de la nature, entendez-vous cela ?
Merci de le confirmer : les responsables de ce gachis
sont des gosses en cravate, immatures pour ne pas avoir été
capables de dépasser ce stade primitif que vous décrivez.
Espérons qu’il existe quelque part beaucoup de petites filles
qui montrent par elle-même que la domination et l’appropriation
sont hors de propos dans la société des Hommes.
L’ Avenir passera par l’éducation émancipatrice des Femmes.
Tendre Chantal,
Merci d’amener un peu de fraîcheur en ce forum.
Un horizon d’opportunités se présente à la venue de la crise, profitez-en. Dans la corne de l’Afrique la faim devrait vous permettre d’obtenir auprès des mères qui se meurent un bon prix pour leur descendance. Et si le noir ne vous sied pas, des petits grecs feront bientôt l’affaire.
Achetez-en une poignée qui serviront d’esclaves à votre chérubin et si ce dernier, faisant fi de l’hérédité, ne vous place pas dans un mouroir lorsque vous vous fanerez, vous disposerez alors d’une myriade de domestiques pour changer vos couches et essuyer votre bave.
La morale est de votre côté, ils n’avaient qu’à naître ailleurs.
@chantal
Votre petit fils vit dans l’illusion de sa toute puissance infantile, cela ne reflète pas la nature humaine, mais un stade de son évolution (bien que certains semblent s’y attarder).
Attention, bientôt l’œdipe… tous des obsédés!
Pour changer la vie, la grand-mère que je suis pense qu’une grande attention doit être portée à l’éducation donnée à nos enfants.
Un adulte suffisamment bien est, je crois, au départ un petit enfant que son père ET sa mère ont éduqué , c’est-à-dire « conduit ensemble vers l’extérieur » (ex-ducere).
Son père et sa mère lui ont ainsi appris le fonctonnement du monde et ce qu’est la Loi ou l’interdit ou le sens des limites, avec suffisamment de souplesse pour permettre à cet enfant devenu grand d’oser changer le monde pour le rendre plus solidaire, c’est-à-dire plus axé sur la coopération et le partage ou la prise en compte de l’Autre, pour qu’il arrive à penser :’ tu es donc je suis », tu es mon frère ou ma soeur sur le chemin de la vie et je me bats avec toi pour plus de justice sociale. L’éducation est une lutte sans fin : à chaque génération, à chaque naissance, elle doit être repensée pour être adaptée au nouveau monde que découvre un enfant.
Chantal
21 octobre 2011 à 14:24
« Pour changer la vie, la grand-mère que je suis pense qu’une grande attention doit être portée à l’éducation donnée à nos enfants.
….. : à chaque génération, à chaque naissance, elle doit être repensée pour être adaptée au nouveau monde que découvre un enfant. »
Excellent ! dans quel(s) magazines avez-vous lu cela ?
Chantal,
Ne vous laissez pas démonter par ce tir de barrage.
Si j’en crois votre description, il semblerait que votre petit fils soit un être humain.
Un philosophe a travaillé sur cette propension qu’a notre espèce à vouloir accroitre sa puissance d’exister.
Il a également trouvé des pistes pour ne pas succomber au passions qui en découlent, accepter son imperfection et, à défaut d’un paradis sur terre, y être bienheureux.
Faites lui la lecture de l’Éthique chaque soir en le couchant.
A défaut d’amender son entendement, vous l’aiderez à s’endormir rapidement.
@renard,
« Un philosophe a travaillé sur cette propension qu’a notre espèce à vouloir accroitre sa puissance d’exister. »
Pour ce philosophe, il s’agit d’une nécessité éternelle et non d’une volonté librement exercée. « Légère » nuance d’où découlent peut-être quelques problèmes de « dressage »…
http://www.iquesta.com/Societe-conatus-finance-recrute-42135.html
@Chantal, vous en avez énervé une douzaine, pas mal…
Renou
Très juste le conatus… Ici, bel échange de tirs entre « l’homme est profondément mauvais » (Chantal) et « L’homme est bon mais mal éduqué » (bien d’autres).
Je reviens toujours avec mon « Ni ange ni bête » mais il est vrai que l’humanisation de l’humanité passera par notre capacité à orienter le désir de puissance de nos descendants vers les passions joyeuses et pas vers les passions tristes.
Ma question est: faut-il se débarrasser d’abord du capitalisme qui pousse (et fort !) vers le triste ou se débarrasser de l’idéalisme qui laisse croire que nous sommes autre chose que des corps pensants? Cet idéalisme est terriblement prétentieux car il nous laisse croire que nous sommes de purs esprits habitant des corps et cela a fait pas mal de souffrances et de dégâts, depuis Platon jusqu’à Kant en passant par Augustin…
pr
@ renou
Je ne souhaitais pas nous lancer dans un débat sur Spinoza, un blog n’y suffirait pas. Je maintiens cependant ma formulation, avec amendement. Ce que nous ressentons comme un désir, une volonté, peut n’être qu’une rationalisation d’une propension, pulsion, etc.
Si nous y parvenons : joie; Si nous n’y parvenons pas : tristesse.
Bref, nous n’allons jamais bien. Nous allons mieux, ou nous allons mal.
De plus, je n’ai jamais eu l’intention d’endoctriner ce pauvre mouflet. L’Éthique est tellement absconse qu’il est même possible que la grand-mère s’endorme avant lui. C’est l’une des deux raisons pour lesquelles j’en ai fait un de mes livres de chevet.
@ Alain A
Ne me rangez pas, svp, dans la catégorie de ceux qui pensent que l’homme est bon. Il est ce qu’il est, et c’est déjà pas mal. Cela dit je crois, comme vous, aux vertus de l’éducation.
@ Chantal
Le plus terrible dans votre post c’est sa conclusion qui voudrait que vivre dans un monde imparfait soit moins absurde que dans un monde parfait.
@renard: « Le plus terrible dans votre post c’est sa conclusion qui voudrait que vivre dans un monde imparfait soit moins absurde que dans un monde parfait. »
Elle voulait peut-être dire que vivre dans un monde parfait et puis mourir, ça serait encore plus absurde et cruel. Ce serait comme aller temporairement au paradis et puis disparaître. Alors qu’un purgatoire temporaire, ben c’est plus logique. 🙂
Personnellement, je partage ce sentiment.
@Moi
Un monde parfait où l’on meurt sans son consentement n’est pas un monde parfait.
Relire 1984 😉
@ Alain A
Bien vu.
Nos pulsions interagissent avec l’environnement. Les pulsions de haine épuisent l’énergie vitale.
Par un travail sur soi, si l’éducation n’y a point pourvu, il y a moyen de réorienter cette agressivité ( parfois justifiée) vers des objectifs positifs. Je n’irai pas jusqu’à parler de sublimation ni de la résilience ( mot de la dernière mode psy trop passive à mon estime ).
Comme dans le cadre environnemental, l’énergie humaine est trop précieuse pour la gaspiller dans des compétions absurdes et stériles.
@Renard: bien vu, logique implacable. 😉
@Renard , Renou et Alain :
C’est plutot de l’ HYBRIS ou Ubris qu’il faudrait parler :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hybris
Qu’on peut traduire par recherche de la démesure .
A mon avis , cette « démesure » est une déviance propre a toute hypertrophie du groupe originel, conséquence d’une perte du sentiment de suffisance de protection du groupe .
J’ai sur ce domaine , une thèse qui me semble tenir la route : c’est l’agressivité le moteur .(agressivité intra spécifique /entre individus de meme espece
-Selon K.LORENZ la quasi totalité de l’agressivité sur terre est intra-spé
-l’animal solitaire a cette agressivité comme instinct sélectif dominant
-pour se socialiser il va etre obligé d’ inhiber cette agressivité (la séroténine est un bon candidat pour ce role)
-Ce sont les « RITES » interactifs (Voir Lorenz et Goffman ) /=rituels inconscients , qui servent a inhiber l’agressivité et a s’en servir pour hierarchiser .
-La hierarchisation limite l’agressivité de l’individu a l’interieur du groupe a ses voisins hierarchiques immédiats .
– Cette hierarchisation est basée sur l’affect , donc la connaissance parfaite des individus , du fait du nombre RESTREINT d’individus
-Cette agressivité se retrouve intacte réutilisée a l’exterieur du groupe contre les autres groupes (structure fractale des groupes) invariance d’echelle
Pour revenir a l’ Hybris , Je pense que cette déviance se développe du fait de la non reconnaissance (ou mauvaise reconnaissance) par les autres de la valeur de l’individus du fait de la taille trop importante du groupe . ……POur etre reconnu , il faut etre connu !
L’ archaique retourne satisfait a son hamac qd ses echanges confirme ou renforce sa « Face »
Le « moderne » va faire un palabre raté en exposant de façon ostentatoire des « signes » de valeur qui ne sont pas démontrés (Qu’est ce qu’y veut , qui c’est celui là ?). De plus , sentant inconsciemment la faillite et le ridicule de son ostentation (perte de la face) , il va tenter d’exposer un autre objet (Blondasse aux glandes mammaires hpertrophiées par ex) ou autre consommation couteuse .
Le « système » a assez d’autonomie pour repèrer et accentuer ce caractere a son bénéfice ….etc
@Renard :
Goffman dit que lors d’une interaction , la simple confirmation de notre valeur , de notre « face » provoque un ressenti « neutre » , normal , ni bon ni mauvais . Seul un gain de cette valeur provoque une satisfaction .
Tant que cette recherche est reservée a la valeur de l’individu elle reste contenue par la taille restreinte du groupe .
Si cette recherche se porte sur des objet elle va dériver de façon exponentielle puisqu ‘il ne peut y avoir satisfaction du manque .
@ kerkoz
Les véritables dominants meurent jeunes symboliquement ou physiquement.
@kerkoz,
Ça se tient votre truc.
Sur l’agressivité intra-spé inhibée par des rites et débouchant sur une hiérarchisation, je vous suis.
Sur les groupes, la structure fractale et l’invariance d’échelle, ça me semble logique.
Pour la suite et l’hybris, il me manque un petit quelque chose pour faire le liant.
Peut-être une pincée de René Girard ou quelques grains de mème de Dawkins.
Ou de la coriandre.
En tous cas je crois que vous défrichez un chemin intéressant.
Quand au dernier paragraphe, celui que vous m’adressez personnellement, j’y constate que Goffman redécouvre ce que Spinoza a annoncé avant lui. Ce qui ne m’étonne pas. Ça m’est moi-même arrivé un certain nombre de fois.
@Renard:
Merci de jeter un oeil bienveillant sur cette thèse.
//// Sur l’agressivité intra-spé inhibée par des rites et débouchant sur une hiérarchisation, je vous suis.
Sur les groupes, la structure fractale et l’invariance d’échelle, ça me semble logique.
Pour la suite et l’hybris, il me manque un petit quelque chose pour faire le liant. ///////
Comme dans toute les chaines trophiques , je pense que l’espece humaine est restée en structure equilibrée « naturelle » jusqu’au néolithique . C’est a dire l’individu en equilibre ds l’ économie du groupe (au sens noble du terme) , et les groupes en equilibre entre eux et avec les ressources accessibles .
L’ Hybris , a mon avis survient lors d’une surpopulation du groupe . Les spécialistes des groupes archaiques disent qu’ un individu peut avoir des interactions avec un max de 70 acteurs dont une douzaine de façon tres intimes . Ces nombre correspond , je pense au formatage du cerveau durant des millénaires sur la population moyenne optimum que peut alimenter un territoire de bonne qualité d’ une surface de 2ou 3 jours de marche .
La structuration d’ un groupe isolé est une aliénation tres forte compensée par une protection maximum (etat providence) et n’a pu formater que des comportementaux d’interactions d’ une rigidité considérable ..aussi rigide que la forme d’une aile ou le sabot d’ un cheval. Une surpopulation temporaire devait se solder par une scissiparité du groupe ……
Lors de l’advenue de l’ agriculture et de la spécialisation collaterale , les groupes ont augmenté de taille pour des recherches d’économie d’echelle et de gain de productivité.
Mais cette augmentation de taille ne permettait plus les interactions protectrices et inhibitrices … L’hybris , est a mon sens une recherche de compensation sécuritaire par l’accumulation .Une perte de confience en la capacité du groupe a nous protèger .
@kerkoz
Je vous suis toujours, avec toujours une réserve sur votre conclusion.
Vous donnez à l’hybris une définition qui vous est personnelle, mais j’y verrais plutôt, dans votre façon de voir les choses, une démonstration de force, où le leader du groupe dominant montre sa puissance pour éviter toute contestation.
Le néolithique est devenu depuis Freud objet de nombreux phantasmes et je ne m’y aventure que sur la pointe des pattes.
Ce billet commence à être plus fréquenté que la ligne 13 aux heures de pointe.
J’emporte vos dires pour les ronger et les digérer.
Nous aurons surement l’occasion d’y revenir.
Chantal,
Qui vous a parlé de perfection ?
Un mieux par rapport à une situation actuelle d’impasse, ce serait déjà beaucoup, non ?
Alors pourquoi hésiter, mettons toutes nos chances de notre coté en faisant croître ce qui dans l’humain lui permet de sortir du cadre qu’il s’est lui-même fabriqué intellectuellement, socialement, selon un processus qui n’a rien de naturel, mais relève bien de l’histoire. Le capitalisme à l’échelle de l’histoire de l’humanité c’est vraiment un tout petit épisode.
Quant à la propriété privée, je n’ai pas lu sous la plume de Paul la préconisation de son abolition pure et simple. Il nous dit aujourd’hui qu’il faut reconsidérer cette question car en l’état nous courrons à la catastrophe avec ce négoce de titres de propriété qui n’a cure du bien commun. Revoir la question ce pourrait être par exemple étendre le périmètre des biens et ressources communes, non soumises à la logique prédatrice, concurrentielle, ces logiques qui aujourd’hui nous mettent tous en danger, y compris bien entendu vous-même et votre petit-fils. 🙂
Super message,limpide,clair,très,très intéressant,je le relais à mes amis par mail …
Merci Mr Jorion pour cette excellente vidéo, je l’ai visionnée une deuxième fois. Votre conclusion est ce que je pense depuis 30 ans.
Changer le cadre , vaste programme. Si on pousse la réflexion, on se rend compte que la seule révolution possible serait une révolution « spirituelle ». Cela a déjà été tenté à d’autres époques, le christianisme par exemple, et la majorité des tentatives de réforme politique comme le communisme n’en ont été que des avatars. Avec les résultats que l’on connait.
Alors quoi ? Humains, trop humains ? Accepter que la constitution d’aristocraties et leur renouvellement plus ou moins violent est inhérent à la nature humaine ? Accepter la hiérarchisation des sociétés pour le plus grand nombre en tolérant des ilôts de vie communautaire comme les Amish ? Attendre que les petits hommes verts débarquent et zappent le cerveau de 7 milliards de bonshommes d’un coup de rayon laser illuminatif qui détruira d’un seul coup d’un seul leurs rigides constructions mentales et leur fera percevoir enfin un présent éternellement présent et leurs concitoyens comme une partie d’eux-mêmes ? Entre Lénine et St François d’Assise, y a-t-il une troisième voie ?
Merci pour ce blog, en tout cas.
« LE GRAND MYSTÈRE DES CHOSES ENFIN RÉVÉLÉ »
Vie artificielle et transhumanisme
L’équipe internationale de Philippe Marlière a annoncé dans la revue « Angewandte Chemie » la naissance de la première bactérie xénobiotique .
Dans le débat qui vient d’avoir lieu aujourd’hui sur France inter, au cours de l’émission « La tête au carré », vous entendrez enfin « la grande révélation »……. Et je ne rigole pas ! 🙁
Tout est dit. et LA question enfin clairement pausée. DU LOURD !!!
http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-vie-artificielle-et-transhumanisme
Xénobiotique: de nombreuses chimères (croisements entre animaux et humains) ont été produits cette année. Leur nombre grandit à chaque jour qui passe. Spermatozoïde humain fécondant un ovule animal… très facile à faire on y arrive déjà… Ce n’est pas cela la xénobiotique.
Le plus dur restait à créer la première forme de vie totalement artificielle, c’est fait aussi et cela date de quelques mois. C’est le sens de ce mot obscur pour le plus grand nombre de ses lecteurs, qui ont encore le cerveau au 20ème siècle… « xénobiotique ». L’homme prend même en charge l’évolution, simulant les générations de bactéries par le biais du calcul informatique pour zapper les millions d’années d’évolution naturelle.
Dans le domaine de la nanotechnologie ont sait faire des moteurs, des batteries, des transistors, des portes logiques de la dimension d’une molécule, on a aussi les plans d’un ordinateur sans dégagement de chaleur, qui défait les calculs en même temps qu’il les fait, pour éviter de produire de l’entropie. Ya plus qu’à lancer l’autoréplication d’usines de copié collé nanométrique pour obtenir une révolution comparable à l’apparition du pouce opposable sur la main de l’homme… des doigts nanométriques.
La prochaine étape c’est de la gelée grise telle qu’elle est décrite par Attali dans Une brève histoire de l’avenir. des nanostructures autoréplicantes destinées à gripper les mécanismes des armes ennemies.
Dur le messianisme ! Pour moi c’est raté , …Vous etes toujours sur des leurres . C’est l’outil qui ne convient plus …ça sert a rien de le critiquer …. lachez le chiffon rouge pour les vraies causes du problème . Faire plaisir au lectorat ne suffit pas .
‘Tain Kercoz vous appelez ça faire plaisir au lectorat?
Il est 22H je vais aller me coucher et d’ici demain faut que je trouve une solution à la concentration pouvoir richesse, à la propriété privée, aux impasses des révolutions passées?
IL y a des moments ou je me dis que j’aurais du prendre la pilule bleue!
Qu’est ce qu’i m’a pris d’écouter rue des entrepreneurs en 2009?
Il y a plus de 2000 ans, un certain Jésus (pour rester dans nos contrées méditerranéennes) avait compris tout ça et prévenu les riches que de gros problèmes les attendaient à terme.
Il ne semble pas avoir été entendu. Je crains, cher M. Jorion, qu’il n’en soit de même aujourd’hui, que votre si claire et lucide analyse ne subisse le même sort : voyez qui l’on s’apprête à élire en France ou aux Etats-Unis. Le pauvre s’accroche à son cabanon encore plus fort que le ploutocrate à son yacht. Servitude volontaire, comme écrivait la Boétie ? Peur de l’inconnu ? Décadence de la démocratie selon les prévisions de Tocqueville ? Défaut de fabrication ?…
Le programme philosophique antique « Connais-toi toi-même » reste à réaliser.
Cassandre,
Pardon : il se réalise. Ça a commencé pour 99% d’entre nous. Depuis longtemps, bien avant Jésus. Ça commence seulement à être visible. Il n’y a pas si longtemps cette visibilité permettant la reconnaissance était limitée aux médias capitalistes, à organisation et fonctionnement capitalistes. Avec internet, finie l’illusion d’un mécontentement, d’un mal de vivre, qui serait localisé, « accidentel ». Nous passons réellement dans la civilisation 2.0. Notre organisation va s’en trouvée bouleversée. Notre vivre-ensemble va changer. Nous pourrons et devrons tous participer à sa construction. La reconnaissance des affinités étant elle aussi élargie et devenue facilement accessible, nous allons enfin pouvoir exprimer les valeurs que nous souhaitons donner à notre vie et les partager à notre guise.
C’est la caractéristique des indignés, sa force vitale : la démocratie directe.
Mais ce n’est malgré tout pas gagné. On sait la force des habitudes et de l’éducation chez certains. Il faut s’en méfier parce qu’ils agissent pour la plupart me semble-t-il à l’insu de leur plein gré.
Pour le reste, tout est prêt.
L’espoir d’un autre système éco-nomique éco-logique conduit la réflexion de nombreux intellectuels à travers le monde.
Ceux qui s’expriment dans la video de money and life forment l’une des branches de l’arbre de vie dont ce blog est une autre.
http://vimeo.com/24227019
Je vous recommande en particulier le lecture des livres de David Korten:
http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Korten
Le monde est maintenant régi par un casino financier mondial où travaillent des banquiers anonymes et des gestionnaires de fonds de placement spéculatifs qui déplacent plus de deux billions de dollars de par le monde en quête de profits rapides et de refuges sûrs, entraînant les taux de change dans des tourbillons sans fin qui n'ont absolument aucun rapport avec quelque réalité économique que ce soit. Ils renflouent ou écrasent les économies nationales, achètent et vendent des sociétés, et tiennent les politiciens en otage dans leur propre intérêt.Merci !
Limpide… Bien sûr il faut commencer par là… mais à mon sens distinguer le patrimoine d’usage (par exemple la maison qu’on occupe) du patrimoine lucratif (biens, actions, etc.)…
Par ailleurs, fait aussi partie du cadre le fameux marché de l’emploi. Je vous invite tous à lire Bernard Friot, et à commencer à réfléchir à ce que pourrait être un statut politique du producteur (qu’il travaille ou non)… selon sa qualification, quelle qu’elle soit.
C’est le marché de l’emploi qui nous tient aliénés… et nous sommes 99 % à en dépendre…
Il serait temps de ne plus l’accepter comme une évidence, non ?
Monsieur, j’ai jusqu’à présent beaucoup apprécié votre site et ses analyses pertinentes de la crise économique et de société actuelle? J e regrette cependant la confusion de votre dernière intervention orale qui mélange problèmes philosophiques, sociologiques, écologiques et économiques. Même si je comprends où vous voulez en venir, le souhait naïf d’un retour aux sociétés primitives risque fortement d’altérer la portée de vos analyses économiques très pertinantes. Un retournement total de notre mode de société tel que nous le connaissons depuis le XVIII° siècle est illusoire. Une réorientation de notre consommation vers la production de biens intellectuels, culturels, de santé et de produits recyclables et/ou écologiquement compatibles est possible comme est possible la régulation financière mondiale. Contrairement à ce que vous entendez, seule une révolution profonde des mentalités et des systèmes de gouvernance semble pouvoir remettre en cause l’état actuel des choses, mais ceci est mon opinion. Je reste « accro » à votre site même si la video du jour m’a paru moins lucide et pragmatique que d’habitude. Vive le CHE
Les sociétés d’hominidés « primitives », comme vous les appelez, ont vécu en interaction stable avec leur environnement pendant plusieurs centaines de millénaires.
Leur succès évolutif est incontestable, elles se sont reproduits de manière exponentielle pour aboutir à 6 milliards d’individus, excusez du peu. Rappelez vous que ces hommes avaient le même cerveau que vous, la même maîtrise du langage et se posaient aussi des questions. Enfin, un peu de respect pour nos vieux, que diable, c’est de pépé qu’on parle là.
Notre civilisation, soit-disant moderne et admirable, est un exception à l’échelle historique. C’est une situation instable, en déséquilibre, qui ne demande qu’à revenir à un point d’énergie plus bas.
Elle s’éteindra si nous oublions ces quelques évidences que mêmes les bactéries comprennent: quant y’a moins à manger, il faut mieux changer quelque chose très vite, par exemple la nature de ce qu’on mange, ou le nombre de convives, ou changer de coin. A se demander franchement à quoi notre cerveau sert, car il parait que les bactéries n’en ont pas. C’est toujours une petite déception pour moi, la forme de vie dominante sur Terre, de très très loin en nombre, en diversité et en succès, se fout complètement de nos petits problèmes…
Evidemment, la très bonne nouvelle pour l’humanité, c’est qu’on peut revenir à tout moment et très rapidement à cet état stable. Consciemment, en douceur et lentement, comme Paul le souhaite, très brutalement suite à une événement non maîtrisé ou extérieur, ou simplement par la force des choses.
Et dans ce cas par exemple, la question de l’héritage se règle d’elle même… Bref, que de quoi être optimiste sur le long terme.
C’est ce que j’ai au contraire le plus apprécié dans cette analyse, tout en regrettant d’ailleurs l’absence de psychologie sociale.
Pourquoi toujours vouloir spécialiser, compartimenter les questions ? Est-ce que les sciences que vous mentionnez ne tournent pas toutes autour d’un être que l’on appelle l’homme ?
Notre société est comme le dit E. Morin complexe. Toute mesure prise dans un de ces domaines influe immédiatement sur les autres : comment ne pas penser que le système économique agit immédiatement sur le système social ou sur notre biosphère ?
Ou autre exemple, comment croire que l’on agira sur le système économique en dehors de toute intervention politique ?
C’est l’une des victoire du capitalisme d’avoir segmenté au maximum le savoir : on empêche ainsi une vue d’ensemble et donc toute critique systémique et par conséquent toute alternative.
Il nous faut au contraire remettre en relation : remettre l’économie dans la politique, mais aussi dans le philosophie et le sociologique. Et je remercie au contraire cette nouvelle génération d’économistes que sont Jorion ou Lordon ou Généreux d’aborder cette matière d’une façon pluridisciplinaire et non comme une (pseudo) science…comme en sens inverse je remercie le philosophe E. Morin d’intégrer la dimension économique dans sa réflexion.
Juste.
Mr Jorion je m’élève en faux contre vos conclusions et je prétends que ce sont les taux d’intérêt bas qui génèrent la concentration du capital (notamment par la hausse indue de la valeur des actifs et donc la perte de pouvoir d’achat de la monnaie qui s’ensuit) et non comme vous le prétendez l’existence même des taux d’intérêt.
La réponse à donner à ce problème est autre que ce que vous préconisez :
Ma réponse à ces problèmes :
– interdire les prêts à la consommation,
– limiter la durée des emprunts à 15 ans pour les durations les plus longues (immobilier) pour les particuliers,
– laisser les taux d’intérêt s’ajuster dans un marché libre entre un préteur et un créancier sans aucune intervention de banques centrales ni de l’état (subventions, primes etc…).
Votre solution (des taux à zéro) aurait pour effet l’inflation, une servitude de personnes attachés A VIE à une ou des dettes (plus les taux sont bas plus on peut attacher le « péquin » à une dette de longue durée => exemple le japon…), la destruction de l’épargne et donc du capital disponible pour un usage reproductif (investissement).
Ce que vous préconisez c’est une copie du système américain de 2002 à 2005 où bush a demandé au citoyen US : « go shopping ! » avec les taux à 1% de bon papa Greenspan… il aurait les mêmes résultats…
L’argent gratuit détruira le monde !
ce sont les taux d’intérêt bas qui nous ont mis dans cette panade, vous ne vous en êtes pas rendu compte ?
L’enfer est pavé de bonnes intentions !
Votre objection me semble très importante.
Je la reformule en deux questions:
Le crédit est-il nécessaire à l’activité économique ?
Si oui, quel devrait être son prix ?
Il me semble que les réponses établiraient
des distinctions ( équipement ou consommation, par exemple).
Ce qui permet de penser que votre exemple concernant les « pratiques »
de Bush n’entrent pas dans ce que préconise Paul:
crédit gratuit ne signifie pas crédit sans discrimination, en plus aidé
par la planche à billets.
L’offreur de crédit garde la possibilité de savoir, ou a le droit de savoir,
à quoi va servir le capital prêté, et faire son choix en conséquence.
On pourrait aussi vous répondre que votre objection a pour base une « politique » pseudo-libérale ou plutôt irresponsable, de plus marquée de la tare du monétarisme, loin , très loin, des idées de Paul.
Reste la question : crédit à mort (mort au crédit…) , ou pas ?
(Les incompris remplissent l’enfer…)
A mon sens oui le crédit est indispensable MAIS il devrait être réservé à l’achat de biens d’équipement et aux investissements et non pas consommé immédiatement (crédit revolving, credit card)… *
Le taux d’intérêt devrait être suffisant pour « récompenser » l’épargnant sans lequel aucune formation de capital se fait…. Pour prêter cet argent, il faut qu’il existe au préalable… Donc qu’une épargne se soit constituée !
En fait le taux idéal est le taux auquel un emprunteur et un préteur arrive à s’entendre sans intervention de quelque autre partie que ce soit (état, banques centrales).
Pour votre remarque sur Bush, détrompez-vous…. Il n’a pas fait tourner la planche à billet… Les bons du trésor émis ont été principalement vendus à d’autres institutions que la FED… la planche à billets aux US c’est 2008 : « Il faut sauver les banques, c’est pour notre bien à tous… » Vous avez vu le film ?
* A titre humoristique Wimpee est le prototype du consommateur « revolving…
« May I have a hamburger for which I will gladly pay you tuesday »
http://www.youtube.com/watch?v=NJ6xBaZ92uA
le crédit c’est le début de la vente de notre liberté , problème !! sans crédit impossible de vivre, on nous l’a bien expliqué , faut vivre à crédit , donc vivre enchainé .C’est simple !!!!!! la main de celui qui donne est toujours au dessus de la main de celui qui reçoit . Heureusement de temps en temps elles savent se dire bonjour !! c’est beau , allez remets c’est la mienne .
@Hatoup
Même l’investissements dans un secteur non innovant pose problème.
Ils favorise le moins disant social (dans un système ou l’équipement de production est saturé)
Donc il peut paupériser.
J’ai bien aimé ce discours plein de raison mais non dénué de sentiment, de passion. C’est aussi ce qui nous manque.
Cependant derrière « croissance » et « concentration », j’y vois accumulation du capital, processus inhérent du système capitaliste.
D’autre part je pense qu’il faut faire une distinction entre « notre espèce » et la classe capitaliste qui en fait décide de tout. Si la nature et l’environnement sont détruits, sans vouloir faire de l’angélisme, n’est-ce pas aussi dans la logique dudit système qui fait de la destruction sa survie ?
Paul, dis moi, tu le publies ou non mon « Marx et Keynes » ?
@ Nemo3637
Désolé, on est un peu bousculés. Je lis votre texte d’ici demain et vous réponds sur l’opportunité de le publier sur le blog.
Je suis très heureux de pouvoir entendre de tels propos. C’est aussi ce que j’éprouve en écoutant d’autres économistes hétérodoxes comme Frédéric Lordon par exemple.
J’ai utilisé tout au long de ma carrière professionnelle la théorie des Systèmes Dynamiques et bien sûr de leur contrôle. Les propos de Paul Jorion résonnent clairement comme l’illustration exemplaire du comportement de tels systèmes.
J’aimerais apporter quelques éléments très brefs sur ce que l’on peut réellement attendre de l’évolution de tels systèmes et surtout des principes fondamentaux qu’il faut appliquer pour espérer pouvoir les contrôler.
Les systèmes dynamiques réels sont toujours non linéaires, c’est à dire que la prédictibilité de leur évolution est toujours locale spatialement et temporellement. Le système que considère Paul Jorion est spatialement celui de la biosphère de notre planète et temporellement celui du siècle. La variable à contrôler peut être définie comme le bien-être de l’espèce humaine dans cet espace et sur ce laps de temps. La dynamique de l’émergence de phénomènes exogènes comme le réchauffement climatique et l’épuisement de certaines ressources naturelles rentre en résonnance aujourd’hui avec notre système et doivent être aussi pris en compte pour le contrôler. Les lois de contrôle sont des virtualités intelligentes, c’est-à-dire qu’elles se fondent sur la connaissance de la structure et des lois d’évolution naturelles du système. Dans notre cas ce qu’on appelle économie mais qui dans mon esprit inclut au sens large l’écologie, l’éducation, la santé, etc. est la loi de contrôle du système Biosphère-Bien être de l’Humanité.
La théorie dit globalement que les « bonnes » lois de contrôle (celles qui sont efficientes) sont celles qui transforment le système en un système à l’évolution prédictible et on n’a à ce jour rien trouvé de mieux opérationnellement que de trouver des lois qui « linéarisent » le système, c’est-à-dire pour lesquelles l’effet d’une action est proportionnel à l’intensité de cette action sur toute la durée de l’action. La théorie interdit donc radicalement et formellement 2 types d’actions qui sont à la base des lois de contrôle néolibérales : les lois à feedback positif c’est-à-dire pour lesquelles l’effet est accéléré pour une action constante (C’est le cas de la spéculation et de la cotation boursière) et les lois à effet saturateur. C’est le cas de l’accumulation du capital entre les mains d’un petit nombre de propriétaires (saturation par le haut) ou encore les lois d’exploitation des ressources naturelles (saturation par le bas).
J’ai envie de conclure qu’en dehors de ce type de lois tout est possible si l’on dispose de 2 choses : la connaissance du système (les lois de la biosphère et les critères de mesure du bien-être humain) et des moyens de programmer de bonnes lois de contrôle à savoir la démocratie et la fraternité humaine.
Bonjour, « Serge »
voyez vous d’autre modèles de « stabilité » ( de représentation stable de l’avenir) que la transformation cyclique, l’exponentielle, et la loi de la variété nécessaire ?
http://www.pauljorion.com/blog/?p=108#comment-681
Bonjour,
Il vaut mieux sans doute parler de critère de stabilité que de modèle. Aucune évaluation ne peut être faite sans critère. L’analyse de la valeur est malheureusement trop ignorée. Dans la hiérarchie des étapes à franchir pour aboutir à une solution de contrôle d’un système quel qu’il soit, la première est celle de la définition des critères, c’est à dire des objectifs évaluables que l’on souhaite atteindre. C’est toute la noblesse du politique de définir ces objectifs. Cette noblesse ressort de choix de nature philosophique et ne sont criticables que sur ce plan là. Nous sommes dans une perpétuelle ambiguité où nous ne connaissons pas réellement ces critères ni leur motivation philosophique ou politique pour le système Biosphère-Bien être Humain dont je parle dans mon propos. Dès lors que l’on considère que ces critères ont été établis par une démarche politique démocratique lucide et raisonnée, alors il est possible de mettre en oeuvre toute une série d’actions adéquates c’est à dire optimisant la valeur (qualitative ou quantitative) des critères choisis. Evidemment cette série d’actions devra respecter la stabilité du système c’est à dire se protéger de toute perturbation acceptable. La stabilité est donc un élément trivial de la solution. La stabilité contraint la nature de la solution et comme je le disais préalablement, l’accumulation du capital entre les mains d’acteurs ultra minoritaires non soumis aux décisions politiques et démocratiques viole explicitement le critère de stabilité. Le comportement du système devient dans ce cas particulier (Système dynamique non linéaire) assimilable à un processus stochastique chaotique. Tout devient possible y compris la stabilité dans l’état atteint. En tout cas l’action politique optimale prévue devient inefficiente. La seule action dont on peut connaître le résultat est la réinitialisation du système dans un état non saturé, ce qui est toujours possible pour les états non énergétiques (l’accumulation du capital) mais beaucoup plus difficile pour les états énergétiques (épuisement des ressources vitales et/ou réchauffement climatique). Les autre modes d’instabilité (exponentielle et cyclique) dont vous parlez sont d’après moi non perceptibles à l’échelle du système considéré. les limites des états atteignables sont tellement réduites qu’on ne perçoit que l’amorçage de tels comportements avant que les limites ne soit atteintes et que l’on observe le chaos stochastique qui souvent se matérialise sous une forme que l’on appelle abusivement cyclique puisqu’il s’agit de changements brutaux entre états saturés, la destruction du système étant toujours possible puisqu’on ne sait jamais ce qui se cache derrière la limitation physique d’un état énergétique.
à Serge :
Dans votre pertinente intervention sur la stabilité des systèmes , je suis étonné de voir glorifier l’outil linéaire , je ne vois pas paraitre la Th du Chaos ou « Complexité » qui au contraire admet la non linéarité , pour recgercher la stabilité « ‘naturelle » des attracteurs . Ces systèmes sont en vigueur ds toute la gamme des systèmes naturels vivants , et nous sommes les seuls a vouloir les répudier …pour des besoins de « gains de productivité »
@ Serge, Kerkos
Nous sommes bien d’accord sur le fait que la régulation d’un système opère sur des plages de valeurs autour desquelles serons mis en œuvre divers servomécanismes permettant de conserver le système dans cette plage « sélectionnée» comme acceptable à la pérennité du système considéré
A cette notion de pérennité, les sociétés viennent ajouter une dimension réflexive. Quels sont les modèles par lesquels nous pensons la « pérennité ». Il semble clair que le premier modèle fut au (sens cybernétique) la transformation cyclique, ce fut le modèle dominant des sociétés traditionnelles – au sens de Varagnac – (jusque 1914) ; le second modèle de stabilité semble bien être l’exponentielle de croissance, c’est-à-dire un runaway positif susceptible de s’autoalimenter, tant que le substrat sur lequel il repose n’est pas épuisé . Le troisième modèle, plus récent, est celui de la variété nécessaire, mais que savons-nous de la régulation des très grands systèmes ?
Une chose est évidente nous pouvons réguler de façon délibérée, il semble donc possible de puiser sur la complémentarité des trois modèles, lesquels se comprennent de façon absolument intuitive :
– « L’éternel retour »
– « Toujours plus »
– « Il faut de tout pour faire un monde »
Ces trois principes apparaissent complémentaires, la « stagnation » cyclique, peut être contrebalancée par le dynamisme de boucle positive et l’unidimensionnalité des deux premières par l’ouverture aléatoire de la troisième. Par ailleurs, le défaut d’orientation de la dernière peut être contrebalancé par des schémas prescriptifs de type cyclique, etc..
Ce bon sens de grand-mère pourrait être utile dans la formulation de nouvelles formes d’organisations sociales, lorsque certains groupes sociaux envisageront de ne formuler des prescriptions qui ne prendraient en compte que leur intérêts propres.
@Serge:
////// Il vaut mieux sans doute parler de critère de stabilité que de modèle. Aucune évaluation ne peut être faite sans critère. /////
C’est justement , a mon sens , l’erreur de nos tentatives de linéarisation : utiliser des rétro-actions freine les dérives exponentielles mais ne fait que les repousser ……certains modèles (par ex naturels) sont stables de par leur structure (toujours parcellisé , fractal) les outils stabilisateurs sont intégrés a la structure . En fait , je pense que c’est la structure qui est le critère de stabilité .
Dans es modélisations « chaotiques » , la stabilité (attracteurs) est toujours une somme d’instabilité .
@Jean Luce :
//// Une chose est évidente nous pouvons réguler de façon délibérée,////
C’est , me semble t il , utopique … L ‘ex du système de grande taille auto-régulé serait les boucles antrophiques de la pédogenèse par ex …..tous les acteurs sont nécessaires et participent a la stabilité ,et …aucun n’est indispensable ! Les fraises que vous mangez poussent hors sol , avec moins de 10% des intrants originels …elles sont malades , débiles et fragiles , mais elles poussent ..
A terme elles disparaitraient , livrées a elles memes …
Pour revenir a l’espece humaine , il me semble que l’aspect « affect » a participé a la socialisation de l’animal solitaire et que le couple groupe restreint /individu est contraint a une rigidité stricte du fait du temps mis a cette formation …du moins si l’on veut maintenir une certaine optimisation de l’individu tout en sauvegardant la survie de tous les acteurs : le groupe ;le groupe dans le temps (civilisation) , voire l’espece .
Les dérives accumulatrices des individus pourraient provenir d’ une compensation au manque de sécurisation résultant de l’ hypertrophie des groupes …puisque normalement , seul la valorisation de sa « face » interesse l’individu .
@ Serge
1) Faites des paragraphes, svp, ainsi va le monde du web2.0.
2) Que saint Landau-Ginzburg, Murray Gell’Man et Nassim Nicholas Taleb veille sur vos projets linéaires.
Les bifurcations ne sont pas évitables.
C’est la richesse de notre capacité biologique et cérébrale qui confère une apparence de stabilité au tout, et vous conduit à rechercher une stabilité protectrice. Effectivement, les lois linéaires, ce sont 99% des cas, mais l’intéressant est que ce sont les 1% qui restent qui vont gouverner les bifurcations.
« Même si je comprends où vous voulez en venir, le souhait naïf d’un retour aux sociétés primitives risque fortement d’altérer la portée de vos analyses économiques très pertinantes. »
« Le nucléaire ou la bougie »
« l’automobile ou l’immobilisme »
« La croissance ou la misère »
« Le droit d’héritage ou l’anarchie »
etc.
Delphin
» La mauvaise foi ou la bêtise » ?
la bêtise ou la bêtise, juanito, Delphin tiene toda razon (D. à toute la raison)
La mauvaise foi, peut-être pas , chez vous, mais bien l’étroitesse des gestionnaires, ça revient un peu au même, sauf que les gestionnaires, Juan Nessy sont d’une bonne foi, et d’une sincérité vomitive, eh oui ! vous en êtes, ça se voit et se sent, querido, vous ne pensez et n’écrivez que cela : la gestion du parc humain, cher pâtre en puissance, sincèrement humaniste et de toute bonne foi, cher troupeau.
Si vous m’incluez bien dans le troupeau je suis globalement d’accord avec ce raccourci ( pour rester un peu immodeste ) .
Vous ne faîtes pas partie du troupeau ?
juan nessy
21 octobre 2011 à 18:43
Si vous m’incluez bien dans le troupeau je suis globalement d’accord avec ce raccourci ( pour rester un peu immodeste ) .
Vous ne faîtes pas partie du troupeau ?
– Ika ne vous a pas révélé grand chose pour que vous posiez de si ingénues questions.
Vous vous méprenez (exprès ?) sur mon propos : je pense que vous faites partie à l’instar de nombreuses, nombreux ici, de ceux qui ont pour tâche d’encadrer et de conduire le troupeau prolétarien, ou en tout cas vous pensez idem.
quant à moi c’est ce que je bêle n’ayant aucune aptitude de gestionnaire, ni volonté d’y remédier.
Est ce que je me trompe si je dis que A.D. est une fille d’Ika ?
Et quelles sont vos aptitudes , en sus de celle de sentir et voir les supposés gestionnaires , pâtres et autres humanistes vomitifs et mal intentionnés ?
Y-at-il d’autres moutons du troupeau avec lesquels vous auriez envie de partager le grand mystère des choses enfin révélé ? Et que vous inspire ce grand mystère ?
@ A.D.
Vous classez aussi celui-ci parmi les têtes de bétail ?
http://www.hubertreeves.info/edito/20110902.html
@Nemo3637
Paul, dis moi, tu le publies ou non mon « Marx et Keynes » ?
Moi je suis à ta place je fais un lien sur le site à chaque fois que tu fais un commentaires qui donne les vingt premières pages en lecture libre avec souscription à la fin de celles ci pour pouvoir éditer en indépendant , idées du soir ! espoir !
Merci Monsieur Jorion, bel exposé très humaniste.
Dans l’ancien Israël tant que la chose était observée, tout allait bien dans le meilleur des mondes.
1 Interdiction de faire payer des intérêts- Lévitique 25:36
2 Remise de toutes les dettes tous les 7 ans- Deutéronome 15:1
3 Retour dans sa propriété ancestrale tous les 50 ans – Lévitique 25:10.
Je dis bien tant que cela a été observé, mais après …. l’homme a inventé la banque et les CDS.
Sagesse des hommes…
Salomon disait « vanité des vanités, tout est vanité.
ouais et dans le 17 y’a :
17 Celui qui frappera mortellement un homme, quel qu’il soit, sera puni de mort.
Bon la bible il y en a à prendre et d’autres à laisser…
« 17 Celui qui frappera mortellement un homme, quel qu’il soit, sera puni de mort. »
En toute logique, le bourreau doit aussi être condamné à mort. Et le bourreau du bourreau, etc. Avec cette loi prise à la lettre, un meurtre provoque la disparition de l’humanité. 🙂
Ou alors, il faut jouer sur les termes, en mettant à mort tout en évitant de frapper mortellement, mais ça devient encore plus comique.
Tout ça est digne des Monty Pythons.
@Moi
Vous venez de me faire comprendre l’origine de la lapidation :
« Dieu m’est témoin que je l’ai pas touché(e) ! »
@Renard: même pas, la lapidation était courante dans tout le bassin méditerranéen (même en Grèce). Il y a 4 types de mises à mort généralement admises à partir de ce qui est indiqué dans la Bible et suivant le crime commis: le bûcher, la strangulation (pendaison), la lapidation et l’épée. Dans l’ensemble, la Bible n’a pas peur de se contredire et parfois même dans la même phrase. 🙂
Vu le sujet, je me suis un peu renseigné et j’ai appris que contrairement à l’idée courante, la loi du Talion est tardive et n’aurait pas pour objectif de limiter les vengeances. Elle chercherait juste à éviter une inégalité de traitement entre riches et pauvres. En effet, les riches pouvaient généralement s’en tirer en payant une indemnité. Avec la loi du Talion, c’est l’égalité entre tous, oeil pour oeil, dent pour dent! 🙂 Voir ici.
Salomon disait « vanité des vanités, tout est vanité.
L’avait raison le Salomon, mais c’est pas encore mieux en latin « Vanitas, vanitatum… »?
Ah! La Sagesse des Anciens, ça c’est du solide !
@ freddy
Merci pour cette citation sur la remise des dettes.
Peu de gens savent que c’est là le « Jubilé » (les 50 ans qui étaient 7×7=49 sans doute).
Un éclairage intéressant est apporté par Mario Liverani dans La-Bible-et-l-invention-de-l-histoire. Il semble que les premiers hébreux ait été des « abiru », des réfugiés qui s’éloignaient de l’Egypte dans les collines de de Palestine, pour y survivre en mode agro-pastoral, vers -1200, dans un temps de reflux de l’Empire égyptien, qui laissait donc le champ libre en Palestine, (disons que les Hittites ou Assyriens s’y contentaient d’un contrôle des voies sans doute).
Or que fuyaient-il en Egypte ? L’esclavage pour dette, qui pouvait durer à vie, et même à la descendance.
Il serait bon de rappeler aussi aux indignés modernes qui furent Solon et Thémistocle, vers -500,qui surent judicieusement annuler les dettes quand elles paralysèrent la vie d’Athènes : trop d’esclaves, plus de « classe moyenne »…
(tout ça résumé de mémoire)
Belle vidéo, qui me conforte dans ce que je pense depuis fort longtemps.
On ne peut raisonnablement concevoir un futur pour l’humanité, en se basant sur un systeme qui repose sur une expansion sans fin.
On nous rabache les oreilles avec des concepts de croissance et de productivité accrues mais dans quel but ? Le progrés n’est valable que s’il profite a tous et plus largement a l’humanité et son biotope.
Pour eclairer, le changement de civilisation qui, je le pense et l’espere aussi; doit et va s’imposer, il serait bon de reflechir au systemes sociaux-politique de certaines tribues amerindiennes pré-colombienne. Qui loin d’etre des sauvages detenaient . sans doute une partie des clefs de notre avenir : respect de l’environnement, redistribution periodiques des richesses, gouvernance exercée par les plus sages …
Productivité, redistribution…
Voici un article d’internetActu qui traite de « la deuxième économie », ou avènement de l’économie numérique selon Brian Arthur
http://www.internetactu.net/2011/10/19/la-deuxieme-economie/
Je ne peux m’empêcher de penser à Michael C. Ruppert (à voir dans Collapse par exemple) qui écrit en 2006 :
Until you change the way money works, you change nothing. Who is really willing to do that?
L’homme est une méchante bête. Il n’y a pas une chance que notre civilisation arrive à régler le problème de l’économie, de l’écologie, des ressources, et de la surpopulation en douceur…Cette société est vouée à l’effondrement , et surtout à une diminution de sa population jusqu’à un niveau soutenable entre 500 millions et un milliard d’individus. Quand on sait que même la 2e guerre mondiale n’a pas fait baisser le nombre d’habitants sur terre, ça va faire très mal…
jusqu’à un niveau soutenable entre 500 millions et un milliard d’individus.
Calcul de tête, ou tête à calcul?
Selon les prévisions de Goldman Sachs : Invest in a post human world, (octobre 2011).
Je m’excuse de revenir…
mais je viens de visionner quelque chose…
un film que je connaissais en VO et qui est maintenant dispo en français…
…Puisque nous savons qu’un choc mondial arrive…
Un choc et toutes les conséquences qui vont avec…
…et par forcément aujourd’hui celles qu’on attends…
http://youtu.be/MKeiChMRWTU
On se posera les questions suivantes : Qu’est-ce le travail ?
qu’est-ce la consommation et les besoins?
On se demandera curieusement (où vont-ils trouver tout ça,) qu’est-ce que La femme ?
On essaiera de répondre, c’est ça la mutation. (si communisation)
c’est la première fois ou je vous vois pousser la réflexion aussi loin et je pense que voius êtes sur le bon chemin; mais comment pourra-t-on faire pour que ces bonnes idées intègrent les esprits? comment remettre en cause le concept de propriété?d’héritage? et puis les dommages causés à notre planète sont-ils réversibles?
@jmrever
Quand on a touché a l’héritage et à la propriété de ce faite ,c’était pendant la révolution 1789 derrière il y a eu la terreur ,ça va pas être beau a voir . Tient ,j’ai froid au cou !!!!!
Paul,
Magnifique ! Mais il reste la lourde tâche de le faire comprendre et le faire accepter au 99%.
Stéphane Hessel a écrit en quelques pages le « Indignez-vous » qui a aujourd’hui le succès que l’on connaît … pourquoi ne feriez-vous pas pareil en couchant sur le papier ce nouvel espoir de vie dont nous attendons tous la venue ?
Xavier
François Ruffin en soldat du protectionnisme universaliste……
Leur grande trouille. Journal de mes « tentations protectionnistes », François Ruffin, éditions Les liens qui libèrent, 230 pages, 18 €.
http://www.marianne2.fr/Francois-Ruffin-en-soldat-du-protectionnisme-universaliste_a211453.html
Totalement d’accord pour le changement de cadre, mais quel cadre adopté.
Sur quel base bâtir ce cadre?
Chose certaine nous avons pour ce faire besoins de ressource provenant exclusivement de notre planète.
Hors justement nous sommes en phase d’épuisement de toute les ressources et de son corollaire: la dégradation du milieu de vie, air et eau, par les changements climatique et la pollution. Et la dynamique économique actuelle basé sur la croissance accélère le processus.
Le statu quo économique est invivable à terme.
Pour imager la situation voici un petit problème.
Vous avez 100 km à faire avec une voiture qui consomme 1 litre par 10 km à 90km/hr, votre réservoir contient 10 litres et il n’y a aucun ravitaillement possible même à destination.
À mi-chemin vous constatez qu’il vous reste 3 litres parce que vous avez roulez à 120km/hr et fait plusieurs détours inutiles en vous amusant. Vous ne voulez pas perdre votre voiture(qualité de vie) et vous tapez quelques dizaines de kilomètre à pieds. Que faites vous?
L’exemple de la voiture vaut également ici pour n’importe quel mode de consommation.
Nous sommes au niveau de la planète dans cette situation assez simple en fait, tant qu ‘il reste quelques ressources nous pouvons ajustez notre comportement et à terme c.a.d. à destination fonctionner dans un nouveau cadre.Nous devons le plus tôt possible changer de comportement sinon les ressources manqueront et ce sera le chaos( 6ième extinction).
C’est sur ces faits que nous devons bâtir le nouveau cadre et je suis optimiste tant qu’au moyen, moins cependant tant qu’à la possibilité de les utilisés.
Peu de réponses directes encore à la question de Paul:
Comment éviter la constitution d’ une « nouvelle aristocratie » ?
Autrement dit, comment faire vraiment, et pas sur le papier,
la révolution que Paul décrit, que je nomme souvent révolution de civilisation,
economique et écologique, indispensable et urgente.
Comment, une fois abattue la dictature du capital *,
éviter l’installation d’une nouvelle classe dirigeante ?
Rapidement, car les commentaires m’ont pris bp de temps…
En 1789, je crois qu’il était impossible de l’empêcher.
Le peuple s’est mobilisé contre les privilèges et pour la liberté,
il ne pouvait pas mettre en cause le capital,
qui ne faisait qu’amorcer la conquête du monde.
Le potentiel de candidats à une révolution vraiment démocratique,
c’est à dire mettant la production sous contrôle démocratique,
était très très loin des 99 %. Quelques % dont à Paris les compagnons de Babeuf….
En 1917, la révolution ne dispose pas non plus de la base humaine
d’une révolution démocratique.
La révolution, démocratique au départ, a très vite été détournée et trahie.
Une extension de la révolution à l’Allemagne et à l’Europe aurait mis un terme
à la boucherie interimpérialiste, sauvé des tranchées bp de nos ancêtres,
et sauvé peut-être la révolution russe. Mais soyons modeste, difficile à mesurer…
Paul a bien fait de rappeler ces deux révolutions passées,
mais sa question concerne 2011…
Nous sommes, en France, et dans la plupart des pays,
une écrasante majorité de travailleurs salariés,
au niveau de culture suffisamment élevé pour connaitre les limites des
prototypes faillis lancés dans des pays dominés sur le modèle de l’URSS.
Nous sommes nombreux à comprendre que le moteur d’une vraie révolution,
c’est la démocratie, qu’il faut défendre dès maintenant, partout,
dans nos associations, nos syndicats, nos luttes,
pour qu’elle s’inscrive comme le Nord de la révolution à venir.
Pour donner le nord d’une révolution à venir , drôle de phrase , cela fait un peu capitaine !!! attention tempête
Justement, c’est pas un capitaine qui décide du Nord !
C’est la démocratie qui doit donner le Nord.
@Charles A.
On est en démocratie , mais il y en a un paquet d’étoile polaire, ça va pas être facile de naviguer
Depuis quand serions nous en démocratie, Ardéchoix ? J’ai loupé un épisode ?
Hélène Martin – Le condamné à mort.
http://www.youtube.com/watch?v=1CumaK6iQng
Puisque vous demandez Que faire? 109 ans après une célèbre interrogation similaire, peut-être que votre apport pourrait être d’utiliser vos connaissances en sciences humaines pour corriger tout ce qui dans ce texte venait des délires de Netchaïev et ne tenait aucun compte des limites intrinsèques à l’être humain?
20 octobre 2011: journée historique.
La supplique de P. Jorion
L’appel de E. Morin et S. Hessel
La mort de Kadhafi
200 000 manifestants devant le parlement grec
La naissance de la dauphine
*rayez la ou les mentions inutiles
vous oubliez le refus des ministres européens renouvelé aujoud’hui de débloquer les 500 millions nécessaires au programme d’aide alimentaire , ce qui correspond à une coupure des trois quarts du budgets de nos associations caritatives… Une honte !
c’est pas vrai , ils l’ont pas fait , alors là Messieurs chapeau !!! il fallait oser , respect . Plus de 3,7 Milliards d’Euros sont ainsi versés par anticipation aux agriculteur ? j’ai rien contre le monde agricole mais là , je pige plus . En gros on donnent à ceux qui produisent , et rien à ceux qui grèvent de faim HOUAAAAA
Voilà qui crève le coeur !
500 millions c’est tripette, par rapport aux dépenses immenses, totalement improductives de l’UE,
et aux CENTAINES DE MILLIARDS de l’évasion fiscale par les paradis et les niches.
Sans parler des revenus en dormant des capitalistes.
Rallions les 99 % pour le grand coup de balai!
@ Paul Jorion
Si je comprends bien votre discours , il est important de réfléchir ; c’est à dire prendre de la distance d’avec les évennements et aller en profondeur trouver ce qui les fondent : le cadre , la logique structurante des choses. Sans cette capacité de réflexion globale , de prise de distance et d’observation du système , on subit l’histoire : arrivent guerres ou révolutions qui ne résolvent que temporairement les choses puisque la logique qui les a produit reste en place.
C’est ce qui risque d’arriver au mouvement des indignés si une réflexion collective ne se met pas en place …..
La capacité de réfléchir globalement (collectivement ) est donc LA clé de la résolution du problème , pour que l’imagination créatrice vienne au pouvoir , capable d’inventer un nouveau cadre.
Le problème qu’on rencontre c’est que le cadre en question contient aussi cette culture du raisonnement et traitement des affaires par secteurs; cela est ancré dans notre mental depuis l’école : nous pensons en morceaux , nous nous organisons en partis : c’est notre manière d’être et de penser .
J’en reviens donc inlassablement parce que je ne vois pas autre chose à dire , à l’idée de créer un outil public de réflexion globale : le nombre et la diversité des acteurs engagés dans cette réflexion et recherche sociétale , permettant d’aller sur le fond ,La participation de tous et la médiatisation de la chose permettant d’avancer .
Ce type de demande se heurte à un mur ce qui signifie deux choses qui se contrarient : ou je débloque ou c’est réellement hors cadre et j’ai raison de persévérer.
Merci pour offrir cet espace de débat. Merci par vos analyses et votre expérience de nous offrir la possibilité de décrypter simplement des phénomènes complexes. Merci de mettre à portée du commun des mortels une vaste culture et une attachante personnalité. Paul, vous êtes un professeur prisé.
Soyez bon de persévérer, demeurez ce que vous êtes et permettez-nous d’en profiter.
« Le grand mystère des choses » est entier.
Un aveuglement biologique autodestructeur, un égoïsme court termiste, une tendance oligarchique n’est ce pas là une assez bonne définition de la nature humaine (côté obscur de la force) ?
Et ce que je comprends être votre projet n’est ni plus ni moins que de la réformer.
Avec tout le respect que je vous dois je pense que c’est une chimère, la nature humaine brillant par sa constance.
Votre salut n’est possible que par la contrainte, donc qu’une minorité (éclairée) impose son modèle à une majorité (aveugle) : nous revoilà en mode oligarchique – bienvenue chez les humains !
Tout ceci ne m’empêche pas d’adhérer à votre rêve, désespéré que je suis de constater mon humaine condition et d’observer comment mes congénères se trompent toujours et partout.
J’aime me tromper avec vous.