LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 2 MARS 2012

« Les questions qui restent à résoudre »
La décision de l’ISDA = pas d’événement de crédit sur la dette grecque
La spéculation
La planche à billets à la Banque Centrale Européenne

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183 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 2 MARS 2012

  1. Avatar de Piotr
    Piotr

    Trolls et anti-trolls dans les starting-blocks .

    1. Avatar de DEATH/MAGNETIC
      DEATH/MAGNETIC

      Drôle conception de la démocratie… 😉

    2. Avatar de Paul Jorion

      Anti-Troll ! Voilà au moins un métier d’avenir pour notre belle jeunesse (trop souvent hélas désoeuvrée !)

      1. Avatar de Thierry Groussin
        Thierry Groussin

        Anti-troll: j’adore! Tout un programme!

    3. Avatar de Kwartz
      Kwartz

      Bijour,

      Je savais pas trop où le poster aussi vous m’excuserez d’avoir pris le train en marche :

      Des nouvelles de PayPal

      Ici (en anglais) si le serveur de PCI est toujours down.

      1. Avatar de lomig
        lomig

        ça me donne franchement envie de les boycotter.

        j’ai fait un achat de livre ce matin, en passant par eux, je regrette déjà.

  2. Avatar de compositeur
    compositeur

    C’est curieux cette affaire de l’ISDA , d’après G. Ugeux , on ne pourra savoir VRAIMENT que vers le 10 mars si les CDS seront ou non activés . Ca dépendrait du nb de créanciers d’après ce que j’ai compris.
    Pas évident quand même …

    1. Avatar de Jean Zin

      Oui, c’est un grand livre. Il y a encore des gens qui peuvent écrire une histoire de l’économie sauf qu’ici, l’économie n’est pas isolée du reste, c’est plutôt l’économie expliquée par l’histoire. Je ne suis pas sûr que cela entre dans les intérêts de Paul Jorion et le début, en particulier sur Aristote, peut décevoir les lecteurs de ce blog, l’auteur est plus à l’aise à partir des premiers économistes, mais l’influence des paradigmes dominants sur les théories économiques est incontestablement à prendre en compte, même si, ce qui est déterminant en dernière instance, c’est le résultat, la productivité matérielle et les contraintes écologiques. Dans notre contexte de crise qui tarde à se résoudre, il faut souligner que ce livre aboutit à la notion de destruction créatrice comme contrepartie de la complexité.

      1. Avatar de Moi
        Moi

        J’ai été très déçu par ce bouquin, que j’ai d’ailleurs rapidement rangé. C’est écrit par un économiste et ça se sent très fort. L’auteur n’arrive jamais à concevoir l’économie comme encastrée dans la société. Il n’est jamais fait mention des théories économiques comme étant un reflet de l’idéologie dominante, ne parlons même pas d’une analyse. En gros, il fait de « l’économicisme » et il colle à côté un résumé des idéologies dominantes des époques associées.
        Lisez Polanyi, en particulier son oeuvre posthume sur l’histoire des marchés et du commerce, c’est infiniment meilleur.

      2. Avatar de Charles A.
        Charles A.

        Lisez aussi le regretté Ernest Mandel, économiste et militant, décapant:
        http://www.ernestmandel.org/new/ecrits/?lang=fr

  3. Avatar de timiota
    timiota

    Ah, j’ai une solution neutre (quoiqu’il y ait neutrino et antineutrino, Piotr-le-Majuscule… avec une pensée à Ettore Majorana qui proposa des fermions qui sont leur propres antiparticules — des neutralinos je crois) :

    On est passé de l’étape où la finance bouffe coopérativement tout le reste parce qu’elle n’est pas encore assez différenciée et importante par rapport à tout ce reste
    (le gâteau était assez gros, mais là le contribuable grec ou gipsi a tendance à maigrir, ainsi que l’emprunteur immobilier de base (pauvre hispanique ou black aux US) et le pékin qui pioche dans l’ass-vie)
    à une étape où la différenciation a eu lieu, et où des parties de l’hydre financière commence à libéralement en bouffer d’autres.

    Sans trop de surprise, cette transparente libéralité s’incarne dans une association bien opaque de gens ayant de bien gros intérêts (ISDA), mais qui, maintenant, ne sont plus assez positivement corrélés aux intérêts de toute la sphère financière mais seulement à une partie.

    Je m’interroge du coup sur le rôle des fluctuations : c’est grâce à elles que malgré l’aspect symétrique d’une transaction financière (je gagne tu perds, mais décalé dans le temps, « reconnaissance de dette » du style dette souveraine étant le décalage majeur , HFT le décalage mineur) tout le monde financier y gagnait jusque là. Cherche donc théorème montrant que les fluctuations se font quand même raboter par la dissipation quand celle-ci est trop grande. PSDJ a-t-il un cerveau de physicien caché pour me comprendre ?

    1. Avatar de zébu
      zébu

      @ timiota :
      Je propose les lois de la thermodynamique et l’entropie.
      Retour à l’état stable (fin des fluctuations) quand dissipations totalement achevées par dégagement d’énergie.
      L’état instable ayant été produit par de trop grandes fluctuations (des prix), dû aux paris sans limites qui ont pu être effectués, le système ne peut actuellement imaginer un état stable qu’en dissipant de ‘l’énergie financière’ (faillites de Lehman Brothers et d’AIG, chute du prix des actifs quels qu’ils soient, défauts partiels, etc.).

      Les problèmes auxquels le système doit faire face :
      1/ les dissipations ne sont pas contrôlées, parce que l’on ne le veut pas, parce que l’on ne sait pas et parce que l’on ne le peut pas y faire face
      2/ les dissipations produisent des effets, à savoir des fluctuations d’état, qu’il faut savoir gérer et que l’on ne sait pas gérer (on ne ‘sait’ pas expliquer les causes)
      3/ ces nouvelles fluctuations créent la possibilité de générer de nouveaux paris ou d’en déclencher d’autres (CDS par exemple, sur la base du défaut partiel grec)
      4/ il faut contrôler ces nouvelles fluctuations, en créant de nouvelles dissipations (d’où le non-déclenchement des CDS, afin d’éviter de nouvelles fluctuations)
      5/ certains acteurs ‘résistent’ à ces dissipations ‘nécessaires’ pour stabiliser le système, par intérêt personnel ou par compréhension du mouvement (et de la nécessité impérieuse, y compris pour les intérêts personnels, de le stabiliser)
      6/ du fait que ces dissipations se réalisent de manière aléatoire et chaotique, celles-ci induisent des effets de déstabilisation supplémentaires, qui entrainent …
      7/ la seule stabilité envisageable à ce stade est uniquement de deux ‘ordres’ (nécessaires pour passer à un état ‘stable’) :
      – la perpétuation de ce mouvement (thermo-dynamique), jusqu’à la fin (i.e., la consommation totale de l’énergie du système, i.e. la sphère financière), le contact du système d’avec la réalité entrainant les dissipations (comme le ferait un frein-moteur) ; problème : ce type de ‘stabilisation’ ne se fait pas qu’au détriment de la sphère financière, elle entraine avec elle l’ensemble du système économique et social, risquant de ‘casser le moteur’ (vitesse de la chute trop grande/capacités des plaquettes de freins et du moteur).
      – la régulation politique, drue, brutale et immédiate : défauts organisés, régulation monétaire et financière, régulation fiscale, préservation écologique, redéfinition des paramètres du cadre d’intervention (propriété, travail, richesses, pouvoirs, connaissances, …) … ; problème : ceux qui sont aux freins (et parfois à la pédale d’accélérateur) n’en veulent pas, pendant que les conducteurs du volant (politique) s’en disputent la possession, n’ayant pas la moindre idée de la direction à prendre (n’ayant aucune ‘carte’ politique ni aucune connaissance des phénomènes en cours, de la ‘mécanique’ ou de l’état de la voiture qui puisse les enseigner) et ne parvenant qu’à éviter le ravin, toujours au dernier moment.

      Te sachant partisan de Richard Sennett, je prends volontairement cette image mécanique …
      😉

    2. Avatar de timiota
      timiota

      Merci zébu.
      Les dissipations ont aussi l’échelle de temps d’une vie humaine, malgré les structures de l’héritage.
      L’euthanasie des rentiers est-elle une dissipation ?

      MMmm

      merci pour Sennett. Son « Ce que sait la Main » est un beau cadeau….

      1. Avatar de zébu
        zébu

        @ timiota :
        « L’euthanasie des rentiers est-elle une dissipation ? » : c’est une (forte) possibilité.
        Ne serait-ce que par la chute du prix des actifs. On y viendra tôt ou tard et quand on y sera, on touchera ‘le dur’.
        Pour l’instant, les rentiers sont plutôt dissipés …

      2. Avatar de Samuel
        Samuel

        zébu, j’aime bien ce genre d’analogie, surtout que celle-ci est très bien construite.
        Des ponts entre les littéraires et les matheux, c’est exactement ce dont on a besoin.
        Des ponts au dessus des murs 🙂

      3. Avatar de zébu
        zébu

        @ Samuel et Timiota :
        « Un pont trop loin » pourrait être le titre donné à l’action désespérée de l’équipe de campagne d’Hollande de se rattraper sur l’ass-vie :
        « Au-delà de huit ans, il s’agit d’une épargne longue, qui est utile à un grand nombre de Français et utile au financement de l’économie française, et compte tenu de cette spécificité, François Hollande ne propose pas de modification des modalités d’imposition », confirme M. Sapin. »

        De sorte que l’euthanasie (fiscale) des rentiers n’est pas pour demain et que le lobby des assureurs-vie a encore de beaux jours : il n’aura fallu que 2 jours (2 !!) pour que le rapport de force soit bien intégré …
        L’AFER par exemple : « Sa puissance lui permet de faire entendre sa voix, y compris par des campagnes de presse, chaque fois que l’intérêt de ses adhérents et de l’épargne retraite le rend nécessaire. »
        Association qui se targue d’avoir 735 000 membres et de gérer 45 milliards d’euros, adossée à son ‘partenaire’ AVIVA, 6ème groupe d’ass-vie mondial.
        Avec une cotisation de 20€/membre, on obtient un capital social de 14,7 millions d’euros, auquel il faut y ajouter une cotisation annuelle de 0,0085%/montant, soit, sur la base d’un montant d’encours moyen de 60 000€/rentier, on obtient 3,75 millions d’euros par an de financements pour ‘faire entendre sa voix’ …
        A ce titre, visionner la vidéo de l’interview de Gérard Beckerman, président de l’AFER, en 2011 :
        ni plus ni moins un avertissement en bonne et due forme (‘attention, l’ass-vie finance les emprunts d’état …’). Dans cette vidéo d’ailleurs, la journaliste cite la proposition socialiste de taxer l’ass-vie au même rang que les revenus du travail.
        Comme quoi, la proposition d’Hollande ne date pas d’hier.
        Mais son rétropédalage (de pédalo, dirait Mélenchon) n’a duré lui duré que deux jours.
        L’AFER, ça sait faire !!

        Mais il y a quand même bien mieux : Bernard Spitz, Président de la FFSA : « Créée en 1937, sous forme d’un syndicat professionnel, la Fédération française des sociétés d’assurances regroupe 245 entreprises représentant 90 % du marché français de l’assurance ».
        Enarque, ancien conseiller de Rocard, Bernard Spitz est élu sur une liste de gauche à Saint-Malo, sur la liste d’un futur sénateur PS en 2008.
        Doit forcément aider pour prendre des ‘contacts’ avec Michel Sapin …

        C’est clair que c’est pas demain que l’on touchera le ‘dur’ avec le PS : la crise le fera plus sûrement et plus rapidement.

      4. Avatar de Samuel
        Samuel

        Il faudrait vulgarisé l’économie, les gens sont pas cons, les partis suivraient..
        Un exemple dans mon domaine qui doit s’adapter à toute base dans une crise, quand je vois la vitesse où les paysans s’adaptent à la hausse des carburants, c’est impressionnant.
        D’un régime à 2200 tours minutes usuelles, beaucoup on compris que la puissance maximal était à 1800 tours, même pour l’achat d’une ensileuse, le fait qu’il y est un renvoi d’angles à la transmission du moteur, ils savent que tu perds 15% de puissances, pareil pour les transmissions hydrauliques plutôt que standard, y à que les constructeurs qui croient à leurs gadgets, les paysans comprennent très vite les bases, alors que peu étaient au courant il y a 3 ans, aujourd’hui c’est une réflexion qui conditionne chaque achat et travail.

  4. Avatar de Paul Jorion

    La même chose sur YouTube

  5. Avatar de Un partageux
    Un partageux

    Le billet d’hier de Paul Jorion m’a inspiré cela sur l’abîme entre gens de peu et banquiers de haute volée :

    http://partageux.blogspot.com/2012/03/valerie-et-paul-jorion.html

    1. Avatar de Léoned
      Léoned

      Je viens de lire ton article sur Valérie. Et je comprends.

      Je ne fais pas partie des « gens de peu » (Fonctionnaire de l’Educ Nat, bien payé en fin de carrière). Sauf que je me retrouve (toutes proportions gardées) dans le même genre de galère que ta Valérie.

      Je vais pas raconter ma vie, une sombre histoire de maladies que les (parce que c’est pas une mais DES) administrations ne savent pas dans quelle case mettre. Conséquence plus de 8 mois sans revenu.
      Je t’ai dit, je ne fais pas partie des gens de peu : ma famille m’a aidé et pas qu’un peu. Mais la détresse morale ça, même les 8000 € que je dois à ma sœur, ça aide pas.
      Et là, ça vient de repartir pour les mois à venir.

      Donc je te répète : je comprends. Peux rien pour elle (sauf la consoler à distance).

      Embrasse la de ma part, peux pas plus.

  6. Avatar de LEMOINE
    LEMOINE

    Il faut vraiment faire l’économie de l’hypothèse selon laquelle les dirigeants des banques centrales, les grands décideurs et les responsables politiques de premier plan, ne comprennent pas ce qu’ils font ou ne comprennent pas comment fonctionne le système économique.

    Le capitalisme est en constante et évolution et il peut donc être utile de mettre à jour les connaissances théoriques que nous en avons, comme vous le faites, mais ses bases restent les mêmes. On le comprend donc assez bien.

    Ce qui est clair depuis qu’on écrit sur ce système économique, c’est que le capital est le moyen et la concrétisation d’un pouvoir exercé sur le travail. Posséder un capital, c’est être en mesure de mettre les moyens de production à son service (par la propriété capitaliste). La conséquence toute simple de cela, c’est qu’une émission monétaire au profit des banques accroit la masse du capital et donc renforce sa position par rapport au travail. En créant ainsi de la monnaie, on se donne du pouvoir : on est en mesure de poursuivre le processus de concentration du capital. Les quelques 1 ou 2% de la population, qui en France et ailleurs contrôlent l’essentiel de la richesse et captent l’essentiel de la plus value créée, renforcent leur domination.

    Cela accentue sans aucun doute le caractère chaotique du système mais dans l’immédiat çà le renforce. Il semble bien qu’il n’y ait la dedans ni désespoir, ni folie, mais une rationalité qui s’appuie sur la compréhension des bases du système.

    1. Avatar de jducac
      jducac

      @ LEMOINE 2 mars 2012 à 10:50

      Cela accentue sans aucun doute le caractère chaotique du système mais dans l’immédiat çà le renforce. Il semble bien qu’il n’y ait là dedans ni désespoir, ni folie, mais une rationalité qui s’appuie sur la compréhension des bases du système.

      Cette fois je partage votre avis sur cette déclaration. Antérieurement, j’avais noté une divergence que je vous avais signalée ici : http://www.pauljorion.com/blog/?p=34469#comment-298311

      Vous n’y avez pas répondu, bien que la file se soit maintenue, notamment avec le concours de Léoned.

      Ce serait bien si vous œuvriez à apporter votre argumentation, à charge ou à décharge, suite à mes interventions. Cela permettrait de mieux cerner la vérité et la réalité sur le sujet et par conséquent de bien mettre en évidence le contour et le fonctionnement du système capitaliste.

      A mon avis, ceux qui le conduisent savent très bien où ils doivent le mener pour le faire perdurer. L’humanité, confrontée à une raréfaction d’énergie aura perdu des milliards d’individus avant qu’il ne disparaisse.

      Cordialement

      1. Avatar de LEMOINE
        LEMOINE

        J’ai lu ce que vous avez écrit mais je ne peux pas y répondre. Nous sommes sur un blog consacré à l’économie où Paul Jorion a la gentillesse de laisser place très largement à toutes les idées, même si elles le critiquent.

        Seulement même si elles sont publiées des interventions comme celle à laquelle vous voudriez que je réponde, ne se situent pas sur la plan de l’économie. J’avais écrit que le capital (la propriété capitaliste) permet une captation du travail (celui des salariés). Vous répondez à cela en quittant le terrain de l’économie pour celui de la morale. Je parle d’économie, vous répondez en parlant de morale. Je ne pense absolument pas que les capitalistes (qu’ils soient petits ou grands) sont des gens immoraux. çà ne me parait une chose hors sujet et sans intérêt. Il y a des salariés immoraux qui abusent et trichent dans le travail comme il y a des capitalistes qui sont des gens très bien.

        Dans votre message vous partez de la constitution d’un capital par le travail. Lisez ou relisez les pages consacrées par Marx dans le Capital à la question de l’accumulation primitive. Peut-être que cela pourra mieux vous éclairez sur le problème de la moralité ou l’immoralité du système capitaliste, si c’est cette question qui vous intéresse.

        Je crois que récemment quelqu’un a écrit un livre « le capitalisme est-il moral » : peut-être cela pourra-t-il aussi vous intéresser.

      2. Avatar de jducac
        jducac

        @ LEMOINE 2 mars 2012 à 13:00

        J’avais écrit que le capital (la propriété capitaliste) permet une captation du travail (celui des salariés). Vous répondez à cela en quittant le terrain de l’économie pour celui de la morale. Je parle d’économie, vous répondez en parlant de morale.

        Merci de votre réponse. Je comprends votre réaction de même que votre attitude rigoureuse qui vise à ne pas mélanger les genres.

        Il semble difficile malgré tout, s’agissant de relations entre divers acteurs économiques, de faire totalement abstraction des considérations et lois morales. Il me semble difficile d’ignorer, quand on traite d’échanges, les notions telles que la confiance, l’abus de confiance, la tromperie, la spoliation, la ruse, la supercherie, le respect de l’accord contracté, voire même d’abus de pouvoir, l’abus de position dominante, le détournement des lois et règlements au détriment d’un associé d’un partenaire voire-même d’un concurrent.

        Oui mais ça se gâte le jour où sur le net, je constate que M. LEMOINE prétend que mon « capital est une forme de captation du fruit de son travail ». Il me semble alors qu’il y en a un de nous deux qui triche avec la vérité.

        Si l’on s’en tient à la seule formule finale de ma démonstration du 29 février 2012 à 15:34 telle que reproduite ci-dessus, le fait d’évoquer une « tricherie avec la vérité » vous l’avez compris, se rapporte au mot « captation ».

        Quand un employeur, paie un employé en respectant les lois et le contrat de travail qui les lie tous les deux, il ne se livre pas, selon moi, à « une captation » mais à « un échange » d’une prestation professionnelle contre le paiement d’une somme d’argent et diverses autres cotisations attachées au contrat de travail.

        Le mot captation me semble inapproprié, et même franchement trompeur, car quand il y a respect d’un contrat établi dans des termes légaux il n’y a pas de supercherie ou dol par ruse, comme on l’entend dans l’expression « captation d’héritage » par exemple.

        Admettez avec moi que c’est par des détournements du sens des mots de ce genre, que l’on finit par faire croire à une certaine population facilement influençable qu’il n’y a que le travailleur qui crée des richesses, le capital et les capitalistes n’y étant pour rien.

        C’est un excellent moyen d’amener à faire haïr les détenteurs de capitaux, lesquels jouent pourtant un rôle essentiel et bénéfique dans l’économie d’un pays. Cela s’oppose en outre, à l’existence d’une vie harmonieuse entre les divers acteurs au sein d’une communauté. Ceux qui s’emploient à monter les différents acteurs économiques d’une communauté les uns contre les autres, portent à mon avis une très lourde responsabilité, surtout que cela peut conduire à des affrontements violents voire-même à des morts.

        N’êtes-vous pas d’accord avec moi ? Sinon, quels sont vos arguments ?

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        Qui sur ce blog est le véritable héros qui aura achevé le capitalisme, signé son testament et son épitaphe en une saillie assassine, une formule vitriolée, une charge ultime, glaçante, indépassable ?

        L’humanité, confrontée à une raréfaction d’énergie aura perdu des milliards d’individus avant que le capitalisme ne disparaisse.

        Jducac, Blog Jorion, 2 mars 2012 à 12:11

      4. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        jducac

        Le mot captation me semble inapproprié, et même franchement trompeur, car quand il y a respect d’un contrat établi dans des termes légaux il n’y a pas de supercherie ou dol par ruse, comme on l’entend dans l’expression « captation d’héritage » par exemple.

        Vous jouez sur les mots feignant d’ignorer que votre interlocuteur parle de captation en regard d’une analyse de structure et non pas pour évoquer un comportement individuel susceptible d’un jugement moral faisant l’objet d’une sanction en vertu d’une loi actuelle.
        Les lois ne sont pourtant pas immuables, demain de nouvelles lois pourront définir un nouveau domaine de la moralité et donc du justiciable qui n’existe pas encore. Votre conception de la légalité contrats en termes d’échange librement consenti ne prend pas en compte le rapport de forces. Or s’il y a bien une chose que cherche à faire la morale c’est de réduire les rapports de forces. Protéger les faibles des puissants. Pas seulement d’un point de vue inter-individuel, mais en tant qu’il existe des rapports de forces entre des groupes sociaux différenciés.

        C’est alors une tâche importante incombant à toute personne ou communauté politique éprise de moralité que s’efforcer de définir ce qui doit être inclus dans le domaine moral. La morale ne peut être séparée de la connaissance à moins bien entendu de considérer que la morale nous est révélée de toute éternité sans discussion. Connaître, élucider les structures sociales (l’économie en faisant partie) revient donc à faire oeuvre morale, puisque ce qui était auparavant considéré comme naturel entre désormais dans le champ de l’action des hommes.

      5. Avatar de jducac
        jducac

        @ LEMOINE 2 mars 2012 à 13:00

        Je crois que récemment quelqu’un a écrit un livre « le capitalisme est-il moral » : peut-être cela pourra-t-il aussi vous intéresser.

        Merci de m’avoir aiguillé vers « le capitalisme est-il moral » Cela m’a fait connaitre André COMTE SPONVILLE à partir de ce document :
        http://www.forum-events.com/debats/synthese-andre-comte-sponville-29-18.html

      6. Avatar de niboh
        niboh

        @Pierre-Yves D.

        Il n’y a pas nécessairement volonté de « jouer sur les mots », mais des références idéologiques différentes, dans lesquelles les mots comme « captation » ont un sens différent?

        Il y a 20 ou 30 ans, un auteur (dont je ne rappele pas le nom) estimait que la traduction française du Capital de Marx était ambigüe: il notait, par exemple, que le terme correspondant à « plus-value » aurait été mieux traduit par « survaleur » … ce qui aurait, peut-être, évité des débats sans fin et sans grand intérêt.

        Celà étant, quand les références idéologiques sont différentes, je ne sais pas si un débat est réellement possible. Voir, par exemple il y a quelques mois, le dialogue de sourds sur la création monétaire ex-nihilo par les banques sur ce blog.

      7. Avatar de Pierre-Yves D.
        Pierre-Yves D.

        noboh

        Vous avez raison. jducac ne joue pas sur les mots, il tient seulement mordicus à son référentiel.
        Si j’ai pris son propos pour de la mauvaise foi, c’est que il ne prend pas la peine d’examiner les arguments qu’on lui oppose préférant botter en touche en ramenant presque systématiquement le propos de son interlocuteur sur son propre terrain.
        On lui suggère de faire l’exercice de changer de référentiel par exemple en lisant quelques livres de sociologie ou philosophie ou carrément de prendre une année sabbatique pour se former, et il répond qu’il est allé lire tel ou tel résumé consacré à tel concept critique ou auteur critique. Le référentiel de jducac nous le connaissons tous par coeur c’est celui de l’idéologie, qu’il n’y a qu’à se baisser pour le ramasser.
        Ce que je veux dire c’est que dans la situation d’un jducac, le minimum si l’on prétend dialoguer sérieusement avec un interlocuteur présentant un autre référentiel c’est de consacrer un certain temps pour s’approprier des notions qui vous sont étrangères. On ne se familiarise pas avec un nouveau référentiel à coups de lectures express sur wikipédia et autres sites.

        1. Avatar de Paul Jorion

          Il n’y a pas de dialogue possible avec jducac : ce que vous lui dites n’a aucun impact sur ce qu’il avance de son côté, votre objection ne sera jamais intégrée dans son argumentation. On bute ici sur un obstacle que les psychologues ont appelé « rigidité ». Autrement dit : « Il parle tout seul ». Ce sont nos réponses à ce qu’il dit qui font qu’il ne prêche pas dans le désert. C’est pour cela que je l’appelle selon les circonstances : « poil à gratter », « mouche du coche », plutôt qu’ « interlocuteur ».

      8. Avatar de jicé
        jicé

        @ Pierre Yves D : +1

        Jducac n’est ni un homme honnête ni quelqu’un qui travaille au niveau que certaines questions exigent. La feinte incompréhension -ou la feinte compréhension- des propos clarissimes de Lemoine en sont une nouvelle preuve.

        Un jésuite disait un truc très profond, qui inclinerait presque à la conversion; c’était sur le plan éthique une critique du caractère dominateur de la raison (c’est ce qui a ses yeux et sur ce terrain précis faisait l’infériorité de la rationalité à l’égard du christianisme) : « lorsqu’on a mouché un imbécile, sans doute a-t-on fait triomphé la raison, mais on a fait un malheureux. »

        Alors on va éviter de répondre, on va s’en tenir à cette éthique formelle du respect dû à l’affichage de la bonne volonté chez les gens d’un certain âge. Mais ça démange beaucoup.

      9. Avatar de jducac
        jducac

        @ Pierre-Yves D. 2 mars 2012 à 23:36
        Non, cher Pierre-Yves D., sincèrement je crois que vous manquez d’objectivité. Votre aisance à manier les mots et les concepts, l’immensité de votre vocabulaire, vous placent à la tête d’une grande richesse qui, comme chez beaucoup d’autres, vous pousse à la limite de l’acceptable et même à la dépasser, quand vous dites que je joue sur les mots.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=34477#comment-297978

        De fait, vous refusez d’admettre le bien fondé d’une démonstration claire, simple, logique, amenant à une conclusion implacable et gênante quand, comme vous, on est pris d’une obsession à vouloir changer le monde et qu’on veut, à mon avis indument, condamner le capitalisme.

        Quand un travailleur perçoit de son employeur un salaire net, qu’il a payé ses impôts et couvert tous ses frais pour se maintenir en vie, il peut, s’il a été économe, se retrouver avec une marge. S’il fait cela chaque mois pendant un certain temps en résistant aux multiples tentations qui s’offrent à lui et pourraient facilement l’amener à dépenser plus, donc à épargner moins, cet argent mis de côté, finit par constituer un petit capital.
        Je pense que vous serez d’accord avec moi pour reconnaître qu’un capital ainsi constitué, n’a rien pour être honteux, bien au contraire. En effet, en plus du travail qu’il a nécessité pour le percevoir petit à petit, il a exigé un effort sur soi, une sorte de travail personnel permanent et prolongé pour le conserver en se contraignant à ne pas se laisser aller à la facilité et à l’agrément de le dépenser pour mieux jouir de la vie. C’est tellement jouissif d’utiliser un pouvoir….. d’achat.
        Imaginez qu’au bout de dix ans, j’aie réuni un capital suffisant pour créer une entreprise et un emploi auquel vous postulez. Le contrat qui nous lie alors, ne fait pas du tout intervenir la valeur de mon capital, ni de mon chiffre d’affaires, ni de mes risques. Vous vous limitez à me louez votre « capital de connaissances professionnelles » à un tarif qui vous semble acceptable compte tenu de ce que vous estimez normal de le louer sur le marché du travail. A la fin du mois, que je sois rentré dans mes frais ou pas (énergie, matières premières, assurances, taxes, impôts et autres frais) vous entendez recevoir le salaire convenu. Puisque vous êtes un homme correct, vous me remerciez de vous avoir, grâce à mon épargne courageusement accumulée pendant 10 ans, procuré un emploi qui vous permet de gagner votre vie. Moi en retour, je vous témoigne ma satisfaction pour la qualité de votre collaboration.
        Tout va pour le mieux, vous avez un emploi et moi je vois mes 10 ans d’efforts et de sacrifices enfin récompensés.
        Oui mais ça se gâte le jour où sur le net, je constate que M. LEMOINE prétend que mon « capital est une forme de captation du fruit de son travail ». Il me semble alors qu’il y en a un de nous deux qui triche avec la vérité.
        Comprenez vous pourquoi, plutôt que d’investir en France, ceux qui réunissent des capitaux petits où grands, préfèrent investir ailleurs, notamment là où l’archaïque discours marxiste anticapitaliste n’est plus outrageusement propagé ?

        Le fruit du travail d’un employé n’est-ce pas son salaire, auquel s’ajoute le supplément d’expérience acquise dans l’emploi ? Ajoutez-y la considération que tout employeur se doit de témoigner à un collaborateur loyal, ainsi que la considération de sa communauté sociale qui apprécie de voir ses membres se prendre en charge en gagnant leur vie, sans peser sur celle des autres, et vous avez fait le tour de la question.

        Démontrez donc que, dans le cas décrit, j’ai obtenu autre chose que ce que j’ai acheté aux termes d’un échange de prestation professionnelle contre le paiement d’une somme d’argent convenue d’un commun accord.

        Prétendre que « j’ai capté le fruit de son travail » est un pur mensonge. Dites-vous que vous avez capté un produit ou une prestation que vous avez achetée ? Dites vous que vous avez capté une coupe de cheveux chez votre coiffeur ? Dit-on qu’on a capté une voiture, chez le marchand d’automobiles ?

        Il y a derrière le mot capter l’idée d’une vile appropriation obtenue à l’insu du détenteur initial, comme dans l’expression « captation d’héritage » dont la signification est connue de la plupart des gens.

        En conséquence, employer ce mot indument, c’est vouloir salir, déconsidérer, nuire à celui auquel vous l’appliquez, à savoir le capitaliste entrepreneur, d’autant plus, comme dans l’exemple cité, qu’il ne peut être que respecté étant donné les bienfaits qu’il apporte et la manière, on ne peut plus vertueuse qu’il emploie, pour y parvenir.

        Pire que cela, ce stratagème vise à induire en erreur ceux des lecteurs, intellectuellement les plus fragiles chez lesquels il est le plus facile de capter de la sympathie et d’armer des haines en captant et instrumentalisant les plus bas instincts des hommes, celui du rejet et de la violence. Tout cela allant dans le sens favorable au bouleversement du monde dont vous rêvez.

        Non, cher Pierre Yves D., celui qui joue sur les mots ça n’est pas moi, c’est vous, probablement pour mieux faire valoir la supériorité de vos vues et l’infériorité des miennes auprès de ceux que vous voulez influencer.

        M M Lemoine et Léoned ont su ne pas tomber dans ce travers, qui guette les gens portés par la passion plus que par la raison. Mais cela peut arriver à tout le monde, y compris aux plus respectables des hommes, qui sont tous faillibles. Ils peuvent ne pas résister à la tentation du passage en force. D’où l’intérêt de confronter les idées et de les argumenter, afin qu’un travail collectif et diversifié, contribue à les fiabiliser.

        Ne voyez surtout pas dans la sévérité de ma réponse une quelconque marque de mépris ou de supériorité, mais au contraire, la marque de la considération portée à une personne que j’apprécie beaucoup pour ses apports très utiles aux débats, mais qui peut aussi se tromper comme tout le monde.

        Bien cordialement.

      10. Avatar de michel.lambotte

        cher Pierre-Yves D. Votre aisance à manier les mots et les concepts, l’immensité de votre vocabulaire, vous placent à la tête d’une grande richesse

        V’la not’ Pierre-Yves D. transformé en capitalisme des mots
        Vaut mieux en rire qu’en pleurer

        Autrement dit : « Il parle tout seul ». Ce sont nos réponses à ce qu’il dit qui font qu’il ne prêche pas dans le désert.

        Efffectivement, j’ai beaucoup appris en dialoguant avec lui, non pas sur lui mais sur moi, mais bon il y a des limites.

      11. Avatar de Fod
        Fod

        Non, cher Pierre-Yves D., sincèrement je crois que vous manquez d’objectivité.

        Venant de Monsieur « Famille, Travail, Patrie », voilà qui est fort réjouissant. Incapable de voir la poutre qui lui voile le regard, notre digne héritier de Pétain s’élève en parangon d’objectivité, de lucidité sans jamais – ô grand jamais – considérer que ses positions puissent être orientées par un conditionnement idéologique. Selon lui, les idéologues, ce sont les autres, les anticapitalistes, les marxistes, toux ceux qui à longueur d’articles, de travaux, de livres, nous présentent une réalité loin de son monde de bisounours. Lui, le pragmatique, le terrien est, sans l’ombre d’un doute, d’une objectivité absolue.

        Pour Mr FTP jducac, le capitaliste est vertueux par nature et les profits qu’ils tirent de ses placements justes. Quant au travailleur, le seul qui crée une véritable richesse, car sans lui, n’oublions pas que toute forme de capital est vouée à l’inexistence, se doit d’être loyal, de courber l’échine sans oublier de dire merci à ce cher capitaliste qui dans sa grande mansuétude a daigné lui offrir un emploi, lequel n’a bien entendu aucun compte à rendre.

        Notre Mr FTP est si naïf qu’il croit encore que les salaires sont « convenus d’un commun accord. » autour, je suppose, d’une bonne tasse de chocolat chaud et que l’existence des rapports de force émane d’esprits dérangés ou conditionnés par des enseignants dont la seule vocation serait de transmettre « ses doctrines dé-structurantes ». Si naïf qu’il en oublie l’existence de la pauvreté laborieuse et du chômage qui continuera à croître sous l’effet des gains de productivité. Si naïf qu’il croit, comme nos enfants au père Noël, que les riches sont de gentils bienfaiteurs de l’humanité. Si naïf qu’il pense que le capitalisme est le moteur de l’humanité. Si naïf qu’il croit dur comme fer que le seul bon sens peut suppléer à des milliers d’heures d’étude et de lecture. Si naïf qu’il ne croit que ce qu’il voit en oubliant que sa perception de la réalité est biaisée par les divers conditionnements qu’il a subis, qu’elle est limitée à son minime champ d’expérience et le jouet de ses désirs et de ses fantasmes. Si naïf qu’il croit sans une once de sens critique toutes les idées qui accréditent ses théories, telles que celle-ci : « une guerre économique est une compétition pacifique ». À un tel niveau de naïveté, il paraît plus judicieux de parler de total aveuglement, d’hallucinations, voire pire… Je l’entends déjà me reprocher la même chose, mais la conscience que j’ai de tous ces biais présente au moins l’avantage de m’obliger à prendre un peu de recul avec mes propres conceptions et à nuancer mes propos. Thérapeutique complètement ignorée par notre ami FTP jducac dont le moindre des défauts est assurément un manque total de nuance.

        Ce mélange de pétainisme et de morale judéo-chrétienne à la mode doloriste aboutit à une bouillie intellectuellement indigeste et indigente dont le seul leitmotiv est « soumettez-vous, obéissez aux lois du capital, travaillez beaucoup sans profiter de la vie, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. ». Un monde gouverné par l’ordre de la francisque gallique.

      12. Avatar de jducac
        jducac

        @ michel.lambotte 4 mars 2012 à 14:29

        Effectivement, j’ai beaucoup appris en dialoguant avec lui, non pas sur lui, (jducac) mais sur moi, mais bon il y a des limites.

        On s’enrichi énormément en échangeant avec autrui, surtout quand on dit sincèrement ce qu’on pense et qu’on justifie, et argumente ses prises de position. C’est ce que je m’efforce de faire personnellement. Mais quand certains sont dans l’impossibilité de le faire, c’est très instructif aussi.

        Ce qui est remarquable, symptomatique, et désespérant, dans l’exemple rapporté ci-dessus, c’est le fait que les opposants au capitalisme, placés dans l’incapacité de le condamner sur la base du cas présenté, préfèrent s’en prendre à celui qui l’a exposé.

        C’est un schéma classique qu’on étudie probablement dans les cursus de grandes études. L’être faible, qui se sent dépassé au niveau de l’argumentation, en arrive facilement à la violence. Il n’est pas besoin de faire de longues études humaines et sociales pour dresser ce constat, le bon sens le fait découvrir très vite.

        D’ailleurs, il arrive aussi que de longues et brillantes études, deviennent chez certains sujets, de réels handicaps. J’en ai rencontré plusieurs dans ma vie et je ne dois pas être le seul.
        http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2010/03/04/un-imbecile-qui-marche-ira-toujours-plus-loin-qu-un-philosophe-assis_1313996_3232.html

      13. Avatar de Leon13
        Leon13

        Je n’ai rien d’intelligent à dire sur la guerre mondiale qui arrive. C’est bien dommage et j’ai peur que nous soyons beaucoup dans ce cas, peut être tous.

      14. Avatar de jducac
        jducac

        @ Fod 4 mars 2012 à 17:09
        Depuis quand est-ce honteux d’aimer sa famille, d’aimer son travail, d’aimer son pays ? Mais quelle est-donc cette nouvelle valeur humaine qui ne m’a pas été enseignée ?

        Essayez donc, cher Fod, de vous départir de la haine qui s’empare peut être de vous à votre insu. Préférez-lui l’amour et le respect de l’autre en dépit de ses différences. Ils sont bien plus porteurs d’avenir.

        Vous verrez, tout le monde s’en portera bien mieux, vous le premier !

        Bien cordialement.

        @ Leon13 4 mars 2012 à 20:29
        C’est le devoir de chacun de travailler à éviter sa venue. En nous parlant, en confrontant nos perceptions, en faisant tout pour bien nous comprendre et surtout en comprenant comment marche le monde, pour une part, indépendamment de la volonté des hommes.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Jducac

          Depuis quand est-ce honteux d’aimer sa famille, d’aimer son travail, d’aimer son pays ?

          Travail, famille, patrie ? Ça me rappelle vaguement quelque chose… 😉

      15. Avatar de Vincent Wallon
        Vincent Wallon

        Une illustration dans le diplo de ce mois:
        Aux sources morales de l’austérité
        En effet, un grand nombre de similitudes plus qu’inquiétantes. La Rance a de beaux restes…

      16. Avatar de fujisan

        ce qu’on appelle la personnalité d’un homme, d’un individu, se bâtit sur un bric-à-brac de jugement de valeurs, de préjugés, de lieux communs qu’il traîne et qui, à mesure que son âge avance, deviennent de plus en plus rigide et qui sont de moins en moins remis en question.

        Henri Laborit dans le film «Mon oncle d’Amérique» d’Alain Resnais

      17. Avatar de Arnaud
        Arnaud

        Jducac, je vois que vous reprennez une discussion à laquelle vous m’aviez renvoyé (avec Lemoine).

        Je vous ai fait une réponse hier

        Je la reproduis ici.

        @J Ducac, suite à votre réponse du 29 février 2012 à 20:43 à mon post.
        Merci de votre réponse, suite à ma demande de précisions sur votre assimilation des

        « vertus du capitalismes » avec celle de « l’effort » et du « travail ».

        Vous me renvoyez vers un débat que vous avez eu avec Lemoine ailleurs.
        Dans celui-ci vous présentez la situation d’un salarié, devenu entrepreneur suite à une accumulation patiente. Je vous cite.

        un travailleur perçoit de son employeur un salaire net, qu’il a payé ses impôts et couvert tous ses frais pour se maintenir en vie, il peut, s’il a été économe, se retrouver avec une marge. S’il fait cela chaque mois pendant un certain temps en résistant aux multiples tentations qui s’offrent à lui et pourraient facilement l’amener à dépenser plus, donc à épargner moins, cet argent mis de côté finit par constituer un petit capital.
        …un capital ainsi constitué, n’a rien pour être honteux, bien au contraire. En effet, en plus du travail qu’il a nécessité pour le percevoir petit à petit, il a exigé un effort sur soi, une sorte de travail personnel permanent et prolongé pour le conserver en se contraignant à ne pas se laisser aller à la facilité et à l’agrément de le dépenser pour mieux jouir de la vie. C’est tellement jouissif d’utiliser un pouvoir….. d’achat.

        Imaginez qu’au bout de dix ans, j’aie réuni un capital suffisant pour créer une entreprise …

        .

        Du coup je comprend votre assimilation des vertus du travail et du capitalisme. Elle repose sur un cas particulier du salarié devenu entrepreneur-capitaliste: la sainte trinité ;-D.
        Mais c’est là ou votre raisonnement est faux.
        Si l’exemple d’accumulation que vous citez est exemplaire dans la phase d’ascension sociale, puisque l’accumulation est réinvestie dans la production de valeur (l’entrepreneur),
        pour que cet exemple soit vraiment vertueux et bénéfique pour la société à long terme il convient que le salarié devenu entrepreneur-capitaliste, permettre à ce schéma de se reproduire.
        Il faut donc que son entreprise marche c’est à dire qu’elle écoule sa production, donc que les salariés soient capables de consommer en ayant un revenu suffisant sans faire appel au crédit sinon fragilisation de l’ensemble, et egalement dans une mesure qui permette la perpétuation de l’espece « trinité salariés-entrepreneurs-capitalistes », mais aussi des autres entiotés individuelles (salariés, entrepreneurs, capitalistes). PAssons sur le fait que vous ne voulez pas considérer le capitalisme financier qui n’a rien à voir avec celui de votre exemple (mais peut etre l’avez vous critiqué par ailleurs).

        En tout cas tous les acteurs du système ne peuvent pas être salariés entrepreneurs capitalistes et celà invalide votre raisonnement.
        Par conséquent l’accumulation au delà d’un certain niveau si elle n’est pas freinée ou redirigiée par endroit aboutis à la mort du système (capitalisme financier).
        A mon avis c’est ce que pense Lemoine quant il parle de captation par le capitaliste.

        Par ailleurs, pour revenir sur votre exemple, il est bien moins aisé aujourd’hui que dans le passé à type de schéma de se reproduire.
        D’une part à cause d’un raréfaction du travail(par l’automation notamment et l’informatisation), sa précarisation. Et d’autre part à cause d’un partage de la valeur ajouté plus favorable au capital qu’au travail.
        Les ouvriers d’aujourd’hui ne sont plus ceux du fordisme. Ils ne sont plus aussi bien payés qu’autrefois. Ceci limite considérablement l’ascension sociale que vous mettez en exergue. Mais surtout celà met fondamentalement en danger l’économie, puisque l’écoulement (c’est à dire la consommation) des biens produits ne peut se faire au mieux qu’à crédit, mis à disposition par des capitaliste (moyennant une rente indue), qui ne sont pas les entrepreneurs-capitalistes comme dans votre cas particulier.

        Sans parler de l’aspect ethique. Le vocabulaire que vous utilisez me semble montrer que vous considerez que ceux en bas de l’echelle ne doivent cette position que par leur faiblesse. Ils se laisseraient « aller à la facilité ». C’est parce que vous calquez la vision d’un monde passé à la situation actuelle.
        Alors l’invocation abusive du « darwinisme social » vous permet d’évacuer toute mauvaise conscience ou comme solution cynique à ce que je vois comme la faiblesse de votre raisonnement

        Bien à vous.
        PS: j’espère que mon gloubi boulga vous paraitra intelligible. Je n’ai pas l’aisance de certaines plumes de ce blog et le temps me fait defaut.

        PS2:(dans mon entreprise il y a un facteur 150 entre le revenu direct du patron (hors activité dans le board d’autres boîtes) et le salaire d’un ouvrier. Ce monsieur est certes tres méritant d’avoir crée et mené cette boîte, même s’il n’est pas passé par une chiche vie d’economie de bouts de chandelles). et encore on est dans la « vraie économie ».

      18. Avatar de jducac
        jducac

        @ Julien Alexandre 5 mars 2012 à 09:12
        Moi aussi, ça me rappelle quelque chose. Mais à la grande différence de vous, j’ai vécu cette époque là. Alors que pour vous et beaucoup d’autres, on vous l’a racontée avec tous les commentaires peut être très orientés qui allaient avec. Ces mêmes commentateurs vous disaient-ils, quand vous étiez à l’école, qu’un de nos présidents de Vème la république avait fait volontairement partie du gouvernement de Vichy ? Ça n’est pas certain, compte tenu de la couleur politique dominante dans leur milieu.

        En fait, ceux qui s’en prennent à la famille, au travail, et au pays, ne se trompent-ils pas de cibles, même si la cible visée est celui qui ne pense pas comme eux. On les a peut-être conditionnés à haïr ceux qui ne pensent pas comme ils devraient penser au nom d’un nouveau dogme, à mon avis auto destructeur, donc suicidaire.

        Peut-on encore aimer, quand on hait ceux qui aiment leur famille, leur travail, leur pays ?

        Ces personnes là, qui haïssent les autres du seul fait qu’elles ne pensent pas comme elles, peuvent-elles s’aimer elles-mêmes ? N’ont-elles pas un peu honte de s’être laissé amener dans une voie sans issue ? En réalité elles s’en veulent probablement à elles-mêmes de ne pas être capables de trouver des arguments de nature à démolir une démonstration qui les dérange.(Celle faite à Lemoine sur l’emplyé devenu petit capitaliste/employeur) Après coup elles doivent aussi s’en vouloir d’avoir fait déraper l’échange dans un caniveau nauséabond.

        D’où mon conseil visant à les rendre moins malheureuses en les invitant à se départir de tout esprit de haine.

        @ Arnaud 5 mars 2012 à 09:36
        Ne vous inquiétez pas. Je vous répondrai si possible avec soin. Mais vous voyez que ça barde pour mon matricule en ce moment. Alors je réponds au mieux, en fonction des degrés de criticité.
        Et il n’y a pas que le blog dans la vie.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ jducac

          Moi aussi, ça me rappelle quelque chose. Mais à la grande différence de vous, j’ai vécu cette époque là. Alors que pour vous et beaucoup d’autres, on vous l’a racontée avec tous les commentaires peut être très orientés qui allaient avec.

          Oui, je sais bien Jacques, le problème de Pétain et de Vichy, c’est essentiellement les « commentaires très orientés » qu’on en fait, pas la réalité du régime.

          Pour ma part, le « Tracas, famine, patrouille » de Léon-Paul Fargue me semble – sans avoir connue l’époque il va sans dire – plus juste pour décrire les valeurs du régime pétainiste.

          Ces mêmes commentateurs vous disaient-ils, quand vous étiez à l’école, qu’un de nos présidents de Vème la république avait fait volontairement partie du gouvernement de Vichy ? Ça n’est pas certain, compte tenu de la couleur politique dominante dans leur milieu.

          Bravo ! Apologie de Pétain, enchainée par une attaque contre Mitterrand ET contre les fonctionnaires de l’éducation. Et tout ça en un seul coup ! Vous êtes décidément en pleine forme !!!

      19. Avatar de Fod
        Fod

        @ Jducac

        Une fois de plus, vous édulcorez mon commentaire de tous les arguments qui vous dérangent, évitant ainsi de répondre à vos propres approximations, exagérations, contradictions et incohérences.

        De façon un peu brutale et directe – je le reconnais -, je tente simplement de sonder les arcanes de votre psyché pour mieux comprendre, « décrypter » vos motivations sous-jacentes. Et force est de constater que tout nous ramène aux heures les plus sombres de l’histoire française et que vos messages évoquent les thèmes récurrents de la droite la plus extrême d’où le rapprochement avec Pétain et son « Travail, famille, patrie ». Tout cela ne serait pas très grave si vous étiez un cas isolé, mais je constate malheureusement autour de moi que cette idéologie nauséabonde est de plus en plus partagée.

        Non, il n’est pas honteux d’aimer sa famille, son travail et sa patrie quand l’environnement socio-politique respecte la liberté démocratique et l’altérité sans aucune distinction de quelque nature qu’elle soit, maintient la solidarité, œuvre au respect de règles équitables, veille au maintien de l’esprit collectif et républicain… Cela devient honteux quand ce message aboutit à la conclusion : « soumettez-vous, obéissez aux lois du capital, travaillez beaucoup sans profiter de la vie, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes. »

        Tous vos commentaires vont dans ce sens et prônent, non pas une quelconque forme de remise en question, mais une soumission totale et absolue aux lois qui gouvernent le système oligarchique et néolibéral.

        vous départir de la haine

        Tiens donc ! Vous mettre face à vos propos et à vos incohérences, c’est de la haine ? Une fois de plus, vous ne faites pas dans la nuance. Si j’étais haineux à votre égard, cela sous-entendrait une colère intense doublée d’un désir malveillant. Or, rien de tout cela. Vos commentaires m’irritent, m’agacent et j’y réponds tout au plus avec une ironie un peu brutale. Loin de moi l’idée de vous faire taire ; bien au contraire, vos discours illustrent à la perfection tout ce que les commentateurs de ce blog, dans leur grande majorité, combattent. Et en vérité, vous nous offrez l’occasion de travailler nos propres argumentations pour lutter contre tous vos a priori, vos poncifs, vos idées reçues partagés par d’autres jducac. Comme le dit si bien PJ, vous êtes le « poil à gratter », « la mouche du coche » de ce blog et vous nous servez d’exercice argumentatif. C’est votre contribution à ce site.

      20. Avatar de jducac
        jducac

        @ Arnaud 5 mars 2012 à 09:36

        Du coup je comprend votre assimilation des vertus du travail et du capitalisme.

        Le capital et le travail sont, pour moi, deux entités complémentaires aussi indispensables l’une que l’autre. L’un comme l’autre sont à l’origine du développement de l’humanité. J’ai montré l’importance du capital pour l’homme. Il me semble que le processus de capitalisation, à la base du capitalisme a pu apparaître dès la fin du néolithique. Un capital étant une réserve, une épargne, une ressource, permettant d’investir dans de nouveaux moyens de production plus adaptés et plus performants et aussi de survivre en cas de besoin.
        http://www.pauljorion.com/blog/?p=19059#comment-129478

        Vous dites : « Mais c’est là ou votre raisonnement est faux » en parlant de l’exemple d’un employé devenant capitaliste/entrepreneur. Vous oubliez qu’il y a d’innombrables cas de personnes qui partant de pas grand-chose et qui en étant ouvriers au départ sont devenus chefs d’entreprise.

        J’en connais et vous en connaissez certainement aussi.

        Il faut donc que son entreprise marche c’est à dire qu’elle écoule sa production, donc que les salariés soient capables de consommer en ayant un revenu suffisant sans faire appel au crédit sinon fragilisation de l’ensemble, et également dans une mesure qui permette la perpétuation de l’espèce

        C’est toujours l’argument que l’on me sort. Mais qui ne tient pas, car les hommes sont ainsi faits que, rapidement, il s’opère une subdivision dans la population. Les uns sont plus travailleurs et plus compétitifs que les autres.

        Les uns se préoccupent du futur. Ils se donnent les moyens de se l’approprier le moment venu, par eux-mêmes ou par l’intermédiaire de leurs descendants. Ce sont ceux qui ont un esprit capitaliste. Mes parents, pourtant très pauvres, appartenaient à cette catégorie, comme de nombreuses générations d’avant la dernière guerre dont beaucoup étaient issues du monde paysan en général très travailleur. Ils épargnaient et capitalisaient malgré de faibles revenus. Le même esprit capitaliste, même lorsqu’il a plus de revenus vise toujours à produire plus que ce qu’il consomme.

        Les autres, ceux de l’autre catégorie, plutôt anticapitalistes, ne se soucient de rien, si ce n’est de consommer au maximum de leur possibilité de pouvoir d’achat, lequel n’est pas forcément supérieur à celui des précédentes. De toute manière, ils sont prêts à s’endetter. Dans ce cas, ce sont les économies des uns qui servent aux autres à surconsommer et à se sur-endetter permettant, au passage, à ceux qui vivent par des prélèvements sur les flux financiers, de vivre du fait de la gloutonnerie de ceux qui ne se gênent pas de consommer plus que ce qu’ils gagnent, quitte à laisser les dettes à leurs descendants.

        Cela se passe au niveau des individus, mais au niveau des générations, cela se vérifie aussi. Entre pays, cela se constate également, il ya des pays qui produisent plus que ce qu’ils consomment et d’autres où c’est l’inverse. Par exemple la Chine et l’Allemagne qui s’enrichissent ( +4% et +5,45% du PIB en 2010) alors que par exemple les USA et la France s’appauvrissent(-3,5% et-2,3% du PIB en 2010). Mais au niveau des grands cycles de l’humanité cela se constate aussi. Ainsi l’humanité entière jusqu’au début du 19ème siècle ne consommait pas plus que ce qu’elle produisait de fait d’une captation de son énergie sur les flux. Alors que depuis 2 siècles l’humanité industrielle a consommé la plus grande partie de son capital en ressources naturelles stockées (énergies fossiles & métaux)
        Ceci pose un problème très critique de reconversion énergétique à très court terme.
        http://www.countercurrents.org/chefurka201109.htm

        Le vocabulaire que vous utilisez me semble montrer que vous considérez que ceux en bas de l’échelle ne doivent cette position que par leur faiblesse. Ils se laisseraient « aller à la facilité ». C’est parce que vous calquez la vision d’un monde passé à la situation actuelle.

        Ce que je cite comme différence de comportement, ne se mesure pas qu’entre les esprits capitalistes et les autres, se vérifie aussi au niveau du travail scolaire où déjà certains sujets sont plus enclins à travailler que les autres. Cela conduit à ce que certains capitalisent plus de connaissances, plus de richesse, que d’autres. Ça se vérifiait dans les années 50 et ma femme enseignante, l’a vérifié jusqu’à la fin des années 80, les filles étant nettement plus travailleuses que les garçons.

        Quand je compare le temps travaillé entre les années 70 et maintenant, surtout chez les cadres, c’est incomparable. D’une manière générale « on s’est laissé aller à la facilité » ces derniers temps. A mon avis il est tout à fait logique que la France se soit fait larguer. Les 35h et la retraite à 60 ans, ne pouvaient pas aller dans le sens d’un accroissement de la compétitivité du pays.

        J’espère avoir répondu à l’essentiel de vos déclarations.

    2. Avatar de Pierre-Yves D.
      Pierre-Yves D.

      jducac

      Vous insistez alors que je pensais avoir fait mon petit méa culpa plus haut en précisant à niboh que non vous ne jouez pas sur les mots. Passons.

      Je reviens tout de même sur le fond de la discussion pour préciser ma pensée :
      D’abord et je vais peut-être vous surprendre, du moins dans un premier temps. Les termes de captation ou spoliation ne me semblent pas tout à fait appropriés, j’ai d’ailleurs précisé la chose depuis dans un autre commentaire adressé à Lemoine. Ces termes de captation ou de spoliation ne sont pas idéaux dans le sens où pour qu’il y ait spoliation il faudrait savoir au préalable quelle est le niveau de ladite spoliation alors qu’en réalité elle n’est pas quantifiable au sens où il en existerait la mesure exacte. Il ne peut y avoir de mesure exacte parce que le salaire résulte d’un rapport de force, lequel, comme l’a montré Paul Jorion n’oscille pas autour d’une valeur qui serait la juste valeur. (voir les explications détaillées dans Le prix.) Autrement dit, la rémunération du facteur de production travail a beau se présenter sous la forme d’un contrat en bonne et due forme il n’empêche que employé et l’employeur ne sont pas placés sur un pied d’égalité pour négocier le salaire. Le sentiment du travail bien fait et la reconnaissance de l’employeur à l’égard de son employé ne changent rien à l’affaire. De même que l’entrepreneur est constamment dans un rapport de force vis à vis d’autres employeurs et/ou investisseurs.

      Rigoureusement parlant il n’y donc pas captation d’une quantité évaluable a priori qui reviendrait de droit au salarié, tout au moins tant qu’on ne descend pas en deça du niveau auquel la rémunération permet au salarié de reproduire sa force de travail), mais il a bien partage inégal du profit entre salariés et entrepreneur (on peut aussi ajouter les investisseurs). Et ce partage inégal est inhérent au mode de production capitaliste lequel fonctionne sur l’accaparement des ressources et des marchés via le système légal de la propriété.
      Dès que la question de nécessité d’un partage juste des ressources globales à disposition des humains, des moyens de production et des marchandises devient un principe de la vie économique, on passe alors à un autre système.

      Supposons maintenant que le partage soit égal, peut-on dire pour autant que la rémunération exprime quantitativement le fruit du travail fourni ? Non, pas plus, parce que le salaire distribué permettra seulement d’acquérir des marchandises dont il n’existe aucun critère absolu permettant d’évaluer l’équivalence avec d’autres. La conclusion c’est que la valeur ne se trouve pas dans la marchandise ou le travail, et a fortiori dans la rémunération, mais dans les fins et les moyens que s’assigne politiquement une société à un moment de son histoire pour créer et mettre à disposition des humains des richesses marchandes et non marchandes, dans le meilleur des cas démocratiquement.
      Ainsi se décide ce qu’il doit en être pour chaque individu du partage des fruits du travail et de la nature. La rémunération exprime la façon dont a été réalisé le partage, elle exprime donc simplement une relation sociale.
      Il va sans dire que dans le système capitaliste la démocratie s’arrête aux portes des entreprises, les moyens et fins de la production, la mise à disposition des ressources naturelles de la terre et du travail des hommes tendant à se voir déterminées par la seule logique du capital, qui dépossède les hommes de leur humanité et les soumet plus que de raison aux choses.

      1. Avatar de jducac
        jducac

        @ Pierre-Yves D. 4 mars 2012 à 22:59
        Pardonnez-moi pour votre méa culpa que j’avais laissé passer. Nous n’avons pas du tout la même façon de raisonner concernant le fameux mot « captation ». Vous, vous vous engagez dans la voie de la quantification pour tenter de cerner l’origine de la différence d’appréciation sur le sens à donner au terme et vous arrivez au fait qu’il est impossible de quantifier.

        Mon approche est plus globale, non pas en m’appuyant sur le fait du dicton « qui vole un œuf, vole un bœuf », ni même sur des questions de rapports de forces qui existent inévitablement entre employeur et employé, mais qui, de fait, sont placés sous la loi du marché du moment en un endroit donné. Pour moi, l’usage par Lemoine, du mot captation, a sonné comme une anomalie, car je l’ai associé à l’expression « captation d’héritage » pas très reluisante pour celui qui la pratique.

        J’ai trouvé que c’était injuste d’habiller l’employeur, dans un habit similaire à ceux qui se livrent à des captations d’héritage. J’ai trouvé là une expression tout à fait en accord avec l’esprit anticapitaliste et c’est pour cela que j’ai bâti cette histoire d’employé devenant capitaliste, puis employeur.

        Je voulais m’en prendre à l’intention malveillante qui vise à déconsidérer quasi systématiquement l’employeur chez nos compatriotes français et qui en final finit par se retourner contre les chercheurs d’emploi. Ils se mettent d’eux-mêmes sur la voie de l’élimination en commençant par se couper des employeurs, ce qui les conduit à être maintenus au chômage. Je sais, pour avoir recruté de nombreux employés dans le cadre de mon activité professionnelle, que c’est avant tout la loi du marché qui s’impose. Il n’y a pas plus d’intention de captation chez l’employeur que chez l’employé. Par contre, et c’est souvent propagé par des personnes qui vivent dans des milieux protégés, c’est toujours à l’employeur, et au capitaliste qu’on prête de mauvaises intentions. Pas étonnant qu’ils finissent par aller voir ailleurs. Il n’y a pas besoin d’être fin psychologue ni fin économiste pour le comprendre.

        Et ce partage inégal est inhérent au mode de production capitaliste, lequel fonctionne sur l’accaparement des ressources et des marchés via le système légal de la propriété.

        Cela fait bientôt trois ans que nous échangeons, sur le blog de Paul Jorion, et sur le plan des inégalités comme sur beaucoup d’autres, nous ne progressons guère. Ce qui nous oppose le plus c’est le fait que vous voulez changer le monde sur la base de conceptions qui vous ont été enseignées ou suggérées fortement par des gens, qui de fait, se trouvent dans des milieux protégés, lesquels les ont rendus inconscients des réalités en marche. Ils sont hors du coup, ils se figurent des choses, ils se font une représentation du monde qui, selon moi, est fausse, même s’ils sont de grands professeurs. Ce sont des Marx en puissance. Quand on voit où cela a conduit, à des lutte fratricides, à des millions de morts, pour qu’en final, le capital, comme c’est logique, règne toujours en maître.

        N’espérez pas m’envoyer à l’université, j’ai toujours été avare de mon temps, car le temps c’est de l’argent…… Les hasards de la vie m’ont amenés à vivre heureux sans cela. Grâce à beaucoup d’efforts et de bonne volonté, mais aussi à une forte dose de rigueur (voire de rigidité, il faut bien avoir des défauts pour être homme) je pense avoir été utile aux communautés au sein desquelles j’ai vécu, y compris ici sur le blog de Paul Jorion. J’y apparais comme un empêcheur de rêver en rond. C’est ça « un poil à gratter » ou « une mouche du coche » ou « un révélateur de trou dans une cuirasse, de faille dans un raisonnement, ou dans une belle construction intellectuelle ». J’ai été payé à faire cela durant plus de 25 ans de ma vie.

        Ainsi se décide ce qu’il doit en être pour chaque individu du partage des fruits du travail et de la nature. La rémunération exprime la façon dont a été réalisé le partage, elle exprime donc simplement une relation sociale.

        Certainement, mais là encore, c’est le marché qui décide en fonction de l’offre et de la demande. Dans tous les cas, c’est le plus performant en termes de valeur produite rapportée au coût de possession, qui l’emporte. Et c’est normal que le capital l’emporte sur le travail car le capital est une ressource (je suis bien d’accord avec P.J. sur ce plan). Une ressource existe déjà, elle a déjà été constituée, souvenez vous de l’employé qui se constitue un capital, s’il vient à perdre son emploi,il dispose d’une ressource, d’une réserve, d’un petit capital pour se retourner, il n’a pas tout de suite le couteau sous la gorge. Souvenez vous aussi du Robinson dans la robinsonnade. Le travail sans capital, c’est un système digestif qui est vite affamé, car il est sans réserve, sans ressource.

        Parmi tous les individus au sein du vaste marché de la planète se sont les plus performants, c’est-à-dire ce qui détiennent un grand capital qui sont les mieux placé pour affronter l’avenir. On peut s’en rendre compte au niveau du capital financier détenu par un pays, mais je me permets de vous encourager à sortir de ce cadre et ne pas hésiter à travailler ou réfléchir par analogie ou similitude.

        Ainsi, un pays qui dispose d’importants stocks dans son sol de ressources énergétiques et minérales est mieux placé pour survivre que celui qui ne dispose de rien. Idem, un pays qui dispose sur son sol d’un « capital humain » constitué d’un grand nombre de producteurs qui consomment peu encadrés par une structure techniquement et scientifiquement avancée, l’ensemble travaillant beaucoup et bien, tout en consommant peu, a probablement plus de chance de s’imposer face à un autre pays qui en moyenne consomme beaucoup plus.

        On peut ne pas être d’accord avec ma façon de voir, mais jusqu’à maintenant l’observation des faits qui se déroulent sous nos yeux dans le monde, semble de mon point de vue me donner raison.
        De grâce, votre âge et votre culture vous donnent beaucoup plus de possibilité et de souplesse d’adaptation (l’inverse de la rigidité) que ne puis en avoir. Alors SVP essayez de faire un effort pour vous adapter à ma démarche de pensée, l’important est de bien se comprendre avant de conclure à un accord ou à un désaccord, ce qui d’une certaine manière est secondaire.

        Bien cordialement.

  7. Avatar de BA
    BA

    Vendredi 2 mars 2012 :

    L’IIF chiffre une faillite de la Grèce à plus de 1.000 milliards d’euros.

    L’organisation bancaire internationale IIF a chiffré à plus de 1.000 milliards d’euros le coût pour l’économie internationale d’un défaut incontrôlé de la Grèce, dans un rapport remis en février aux dirigeants européens, indique vendredi l’hebdomadaire grec Athens News.

    http://www.romandie.com/news/n/_L_IIF_chiffre_une_faillite_de_la_Gr_lus_de_1000_milliards_d_euros__RP_020320121046-27.asp

  8. Avatar de L'expat
    L’expat

    Mr Jorion, j’ai l’impression que les problemes de l’economie vont maintenant passer au second plan.
    La surpopulation, les croyances, Le petrole, l’Iran vont venir sur le devant.
    Le candidat Sarkosy Perd ses chances de n’avoir compris qu’il devait etre chef de guerre, et non chef de l’economie.
    Le candidat Obama semble mieux avisé en offrant l’aide des bases americaines pour le raid sur l’Iran.
    L’economie certes, mais un genocide a la syrienne, est ce du meme niveau que la crise a la Grecque !!?

    1. Avatar de Léoned
      Léoned

      Là tu fais une erreur de perspective :

      les bruits de bottes actuels c’est comme les QE, des tentatives désespérées de sauver le « Titanic ».

      C’est d’ailleurs bien ça qui me fout la trouille !

      1. Avatar de Samuel
        Samuel

        Et dire que même si on passe la crise financière, qu’on affronte le réchauffement climatique et qu’on s’adapte à la crise pétrolière, on ne sera qu’à la moitié du problème.
        Parce que nos smartphones (j’en ai pas), même simplifiés (en ressource), auront toujours besoin d’une bobine de cuivre (le transfo, le truc qui maigrit pas au bout du portable, ainsi que nos disjoncteurs), comme nos génératrice électrique (centrale à gaz, au charbon, nucléaire, éolien, même les onduleurs des panneaux photovoltaïque), comme nos moteurs (pompes à eau, à vide, voiture électrique, train électrique, démarreur de voiture thermique).
        Et du cuivre si on continu ainsi dans 30 ans, y en a plus.
        (alors des petits malins du progrès absolus, rétorqueront qu’on trouvera un remplaçant, comme le silicium, avec une rendement pitoyable par rapport au cuivre, au moins 40% de pertes en plus dans chacun étape de nos bobines de cuivre, de la centrale, aux transformateurs, aux disjoncteurs à la voiture électrique, faudra mettre des bougies en guise de phare pour rouler la nuit).

      2. Avatar de vigneron
        vigneron

        ??? «On estime que 80% environ du cuivre extrait depuis l’aube de l’humanité est encore utilisé de nos jours, après avoir été fondu et travaillé plusieurs fois.»
        http://www.kme.com/fr/cuivre_materiau_durable

      3. Avatar de Samuel
        Samuel

        Tout les métaux sont recyclables, mais faudrait des petites mains pour démonter les bobines pour éviter quelles fondent avec l’acier.
        http://terresacree.org/cuivre.htm
        (ça vaut ce que ça vaut)
        Tu as raison, on peut faire du recyclage fermé, pour l’instant il est souvent ouvert et on augmente notre consommation (volet roulant, etc..). Or il est bien plus essentiel que l’or.
        Donc si je te suis pour que ce ne soit un problème, plus de bouillie Bordelaise sur tes vignes 🙂

      4. Avatar de Samuel
        Samuel

        j’avais pas fait gaffe 🙂 , oui j’ai écrit plus de cuivre dans 30 ans, je parlai de mines de cuivre.
        Évidement il en restera (mais pas pour que tout le monde est nos besoins).
        C’était pour dire qu’après les autres crises, il faudra faire avec un monde ou chaque perte de métaux sera un outil électrique de moins pour la génération d’après (en fait c’est déjà le cas, les mines ne sont qu’une réserve).

      5. Avatar de Samuel
        Samuel

        En fait cet exemple du cuivre n’était pas abouti dans ma réflexion. Je l’associerai bien avec mon neveu tombant de vélo, qui pleure un peu (de peur surtout) et remonte après nos encouragements masculins à ne pas lâcher, suivit d’un moment pour lui de grande solitude après quelques mètres et d’une larme. Il est bien plus dur que nous adulte (avec nos peurs).
        On ce sera bien amusé avec nos dogmes, mais ils devront être dur pour leurs survies (pas en tant qu’espèce, mais comme la seule porteuse d’une culture qui peut s’additionner à notre génome, ne pas laisser à nouveaux bruler les bibliothèques d’Alexandrie), ce sera plus froid, que nos confrontations religieuses, politiques, sociétales.
        Un consensus inévitable: « ne rien perdre », mais on aura une larme, pour nos insouciances passés.

    1. Avatar de Julien Alexandre

      Un point de vue surprenamment libertarien surtout !

      1. Avatar de Moi
        Moi

        @Julien: Le gars est libertarien (c’est marqué en haut à droite du site) mais l’article me semble très factuel. Tu vas pas nous sortir un très pavlovien « attention, c’est libertarien » à chaque fois qu’un libertarien dit « bonjour » ou « au revoir », non? C’est un peu ridicule.

      2. Avatar de Piotr
        Piotr

        Historiquement les assurances sur les dettes souveraines ,ça était créé quand?

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        L’hyper turgoté Vincent Benard ? Surprenamment libertarien ? Ironie fine. Tu voulais dire suprêmement j’imagine.
        Le libertarien est définitivement l’un des quatre chevaliers de l’apocalypse. J’te laisse trouver l’identité des autres..

    2. Avatar de Julien Alexandre

      @ Moi

      Tu dis « Article très factuel » et je lis « Hypothèse retorse » dans son papier (et je ne m’étend pas sur Denninger et cette « hypothèse ») : les deux ne me semblent pas faire bon ménage.

      1. Avatar de Piotr
        Piotr

        Jamais mieux servi que par soi-même.
        Les couvertures de défaillance[1] ou dérivés sur événement de crédit[2] ou permutations de l’impayé, plus connus sous leur nom et abréviation anglais credit default swaps (CDS), sont des contrats de protection financière entre acheteurs et vendeurs, qui furent développés par Blythe Masters[3],[4] à partir de 1994 au sein de la banque JP Morgan.
        Citation Wikipedia

      2. Avatar de Moi
        Moi

        Es-tu en train de dire que le qualificatif « retorse » (appliqué à l’hypothèse en question) contredit « factuel »? En quoi?

        1. Avatar de Julien Alexandre

          @ Moi

          Es-tu en train de dire que le qualificatif « retorse » (appliqué à l’hypothèse en question) contredit « factuel »? En quoi?

          C’est marrant, j’aurais pensé que tu aurais compris tout seul que l’opposition était entre « hypothèse » et « factuel »…

          Note personnelle : être plus didactique, même quand c’est évident.

      3. Avatar de Piotr
        Piotr

        1998 pour les dettes souveraines…
        Suite à la crise asiatique…

      4. Avatar de vigneron
        vigneron

        Piotr, vivivi, wiki, ok, on sait ça par coeur, and so what ?

      5. Avatar de Moi
        Moi

        @Julien: l’article est factuel, mais toi pas du tout (puisque tu lui fais un procès d’intention infondé). Il y a certes une opposition logique entre hypothèse et factuel, mais l’article rapporte l’hypothèse, il ne l’émet pas et ne se prononce pas sur sa véracité (l’auteur dit: « Alors, en restant prudent, je prends son hypothèse comme une possibilité réelle. »). Dire qu’untel a énoncé une hypothèse, sans se prononcer dessus, c’est être factuel. Enoncer une hypothèse, c’est ne pas être factuel, là on est bien d’accord.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Tu as raison Moi, communions dans la plainte des pauvres libertariens. Et puis aller piocher le market ticker Denninger pour présenter ses hypothèses de fou furieux, c’est évidemment pour s’en distancier. Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier alu ?

      6. Avatar de Moi
        Moi

        @Julien: tu juges donc que dire « que nombre de CDS ont été achetés en connaissance de cause par des détenteurs de dettes souveraines pour faire croire aux régulateurs qu’elles remplissaient leurs obligations légales de couverture de risque, mais ne le faisaient pas vraiment », c’est de la folie furieuse pro-libertarienne? Ben dis donc, moi qui ne trouve pas cela si absurde ni si sulfureux, je me demande si je ne suis pas en train de devenir un affreux spéculateur. Déjà que j’avais depuis quelque temps des mauvaises pensées libertariennes sur ces catins de big banques, alors qu’elles sont en fait nos samaritaines…
        J’ai honte. J’aurai dû t’écouter et directement fermer les yeux. On communie, on communie, et puis hop, on passe du côté obscur de la Force.

      7. Avatar de vigneron
        vigneron

        MôôA,

        Tu juges donc que dire « que nombre de CDS ont été achetés en connaissance de cause par des détenteurs de dettes souveraines pour faire croire aux régulateurs qu’elles remplissaient leurs obligations légales de couverture de risque mais ne le faisaient pas vraiment », c’est de la folie furieuse pro- ibertarienne?

        Non c’est simplement faire ce que toute institution financière – insolvable et soumise encore, elle, à quelques normes comptables et prudentielles sait ne plus pouvoir tirer de la dernière fonction encore fonctionnelle des couvertures de crédit avec la manipulation du marché sous-jacent : du maquillage de bilan à bon compte.
        Y’a plus que les ravis d’la crèche, les libertariens, les aides-comptables stagiaires de Mongolie inférieure en 1995 et monsieur MôôA pour s’en émouvoir ou s’en mettre en révolution intérieure…

    3. Avatar de Paul Jorion

      Vincent Benard est furax, ça prouve que, comme je le disais, c’est une défaite des « marchés » et une excellente nouvelle.

      Et ne venez pas me dire que « les marchés ça n’existe pas », ça fait des années que j’explique ici ce que le raccourci « les marchés » veut dire.

      1. Avatar de Lien
        Lien

        C’est une confirmation supplémentaire de la disparition de l’état de droit, ce qui est tout de même assez ambigü comme bonne nouvelle…

      2. Avatar de Moi
        Moi

        Cela ne prouve rien, ceux qui composent l’ISDA c’est aussi, sinon plus, « les marchés ».
        C’est amusant de voir que des capitalistes subissent une défaite, mais de là à dire que c’est une défaite du capitalisme…

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        Exact, la preuve par le bruit que fait l’ennemi avec sa bouche. C’est clair aujourd’hui plus que jamais pour les libertariens : l’ennemi des marchés, des contrats, de leur « droit naturel », leur ennemi, s’est transformé en une coalition monstrueuse États / Big banques / Banquiers centraux / régulateurs (ISDA ici).
        Le problème étant les nombreux alliés de circonstance qu’ils sont en mesure de se faire dans l’opinion publique (syndrome de convergence occupy / tea-party aux Us, ou ici Benard / Moi)…

      4. Avatar de Moi
        Moi

        @vigneron: Les big banques ennemies des marchés. Fallait oser. Bravo l’artiste.

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        Hé du moyen, tu m’présenteras des Big quoi que ce soit amoureux de la concurrence libre et non-faussée, patate ! Et va demander à tes alliés chevaliers de l’apocalypse ou au tea Party de ton nouvel ami Denninger c’qu’ils en pensent des bigs de W.S…

      6. Avatar de zébu
        zébu

        @ Moi :
        Les big banks SONT ‘les marchés’ (en y intégrant les assureurs, of course mais la distinction est de moins en moins nette et les bancassureurs de plus en plus nombreux).
        Elles n’auraient, tout bien calculé, aucun intérêt à se tirer une balle dans le pied, en provoquant d’autres défauts immédiats ou à court terme, en acceptant d’activer les CDS, tout cela pour quelques acteurs qui sont leurs commanditaires (hedges funds) ou pour quelques bénéfices parce que certaines d’entre elles (Deutsche Bank) y auraient croqué aussi …
        On ne coupe la tête de la poule aux oeufs d’or pour un oeuf, quelque soit la taille de l’oeuf : car si l’oeuf est gros, c’est que la poule peut en pondre d’autres et même des plus gros encore.

        Collectivement, les markets makers ont donc décidé d’arrêter les frais.
        En bien et en mal.

      7. Avatar de vigneron
        vigneron

        Zeb, pas d’amalgames hâtifs… On peut être « market-makers », teneurs de marché, « primary dealers » par exemple dans le cas du marché des obligations d’États, se faire le porte-parole des marchés via un représentant des banques tel que Dallara, etc, sans être pour autant tout « Le Marché ». J’ai ouï dire qu’il y avait comme une différence entre « les investisseurs » et « les banques », que si les banques sont bien au centre du système, les gros fonds et gestionnaires de tous poils pesaient aussi d’un poids non négligeable dans les balances du ou des « marchés’… marché qui leur fait d’ailleurs payer le prix de leurs risques quand c’est à elles de se présenter devant lui pour se refinancer…
        Tu ne peux passer sous le tapis ce qui a été à la base de la financiarisation du capitalisme depuis trente ans, en parallèle avec les dérégulations : la désintermédiation et l’apparition d’acteurs-mastodontes autres que les banques (qu’elles soient de dépôt, d’affaires ou d’investissement, puis les trois à la fois, plus bancassurances) dans notre atmosphère et notre stratosphère…
        Tiens, au fait, en parlant de Dallara, il a parlé hier… serein l’oiseau… et il laisse gentiment la porte ouverte, jusqu’au 8 mars quoi, comme l’ISDA, notre ancien du FMI, du Trésor reaganien, de chez… JP Morgan Chase (juste avant Blythe… 😉 ) et éternel directeur de l’IFF…

        Le système financier devrait pouvoir supporter le déclenchement des CDS, contrats contre le risque de faillite, sur la Grèce, a affirmé vendredi Charles Dallara, le représentant des créanciers privés du pays dont il juge la restructuration de la dette en bonne voie « Je pense qu’il y a eu un degré d’inquiétude exagéré », a déclaré sur Bloomberg TV M. Dallara, président de l’Institut de la finance internationale (IIF), interrogé sur le fait de savoir si le paiement des CDS pourrait être déstabilisateur.
        L’ISDA (International Swaps and Derivatives Association) a estimé jeudi que l’opération de restructuration de la dette grecque ne constituait pas à ce stade un événement de crédit et que ces contrats ne seront pas pour l’heure déclenchés sur la Grèce.
        L’association « pourrait bien décider à un moment de se prononcer à nouveau sur le sujet … la décision d’hier n’a pas été une surprise », a estimé M. Dallara.
        Au 24 février, 3,25 milliards de dollars de CDS étaient en cours sur la Grèce, en net, pour 4.292 contrats.

        http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/afp_00430481-grece-le-systeme-financier-peut-supporter-le-paiement-des-cds-dallara-297553.php

  9. Avatar de Lisztfr
    Lisztfr

    1) Si j’ai le choix, aux échecs, entre perdre une tour et puis une autre mauvaise solution, je choisirai sans doute cette dernière. Autrement dit, imprimer de l’argent, pour éviter l’autre solution encore pire ; parfois on choisit pas défaut, – ou rejet. On sait ce qu’il faut éviter et non ce vers quoi l’on va.

    2) Vous la voyez, l’inflation aux USA ?

    1. Avatar de Julien Alexandre

      L’indice PCE utilisé par la FED, c’est hors alimentation et énergie (sic). Et hors tripatouillages officieux, of course.

      1. Avatar de vigneron
        vigneron

        Ok Julien, c’est le pouvoir d’achat réel des ménages ricains, l’évolution des salaires, de la conso ou du taux d’épargne qui diront la vérité. Sur l’immo y’a de la marge… En attendant on cherche toujours les signes d’une anticipation inflationniste. Sur le pétrole ou les produits agri, c’est clair que les $ 3 000 milliards de QE ou quasi-QE des BC depuis octobre pèsent lourd dans la hausse (même si ce secteur pèse pas lourd relativement au total des activités spéculatives des Big banques…), mais jusqu’où ?

      2. Avatar de Lisztfr
        Lisztfr

        Le plus important pour l’effet sur l’inflation, ce sont les 46 millions de personnes réduites au food-stamp, le chômage et la récession. Il ne peut pas y avoir d’inflation dans ces conditions, outre celle limitée si l’on considère l’énergie, résultant de pénurie ou de spéculation, mais la demande diminue aux USA. De toute façon l’inflation sur des dépenses contraintes est limitée par la capacité de payement des consommateurs.

        QE 1, QE 2 ? pas d’effets sur l’inflation car pas d’effets sur le marasme économique !

      3. Avatar de vigneron
        vigneron

        Lisztfr, faut p’têt bien se méfier des théories habituelles sur l’inflation quand même. Notre époque n’a rien d’habituel ou de « classique ». De la même façon que les économistes ou les banquiers centraux tenaient l’inflation des actifs pour quantité négligeable (hors le fameux « effet richesse » de mes deux…), il serait peut-être judicieux de se pencher sur l’inflation spéculative sur les commodities, sous-pondérées dans les indices, par exemple… Y’a p’têt pas que dans les pays en voie de développement que ça finit par peser très lourd… dans les régions ou pays en voie de sous-développement ou avec 30% de précaires aussi p’têt bien…

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Il faudrait peut-être aussi se demander pourquoi les bulles immobilières gigantesques de la France et de la Belgique n’ont pas encore explosé.

      4. Avatar de Cédric
        Cédric

        @ Julien Alexandre

        Alors ça j’aimerai bien savoir aussi pourquoi les bulles immo françaises et belges n’ont pas encore explosé!!!!!

        Je ne l’explique pas.

      5. Avatar de vigneron
        vigneron

        Tu sais bien Julien, écoute les experts, les fondamentaux français sont ultra-sains : démographie galopante, pénurie structurelle, faible endettement des ménages, taux de propriétaires encore moyen, tout l’monde veut vivre en France (même le bon dieu), « Parriiis c’est uune blonnndeuu », « mon villaaage cher pays de mon enfannnce », patins couffins tétines et doudous… 🙂

      6. Avatar de Antoine
        Antoine

        Pour la bulle immo, j’suppose que c’est de l’ironie…

        Mais bon, si je peux être utile, je dirais que si ça n’a pas pété, c’est que tout l’effort de relance économique fait en 2009 a été de remettre une bouffée d’air dans la bulle, et que la grandeur des pays en terme de territoire et de population permet ce genre de frétillement… Toutes les familles ayant un peu de biens, « les classes moyennes sup » en sont allées à retirer leur billes sur le marché des actions et profiter du Seillier, ou encore se constituer juste un placement safe pour le louer, sans forcément acheter dans le neuf… Les primos accédants, y en a tjrs autant, et se sont faits aidés par leur parents et le prêt à taux 0… Ca et des taux historiquement bas…
        Ce genre de soubresaut me paraît difficilement réalisable lorsque la population est plus grande, car l’effort à fournir dans un secteur tel que l’immobilier serait vraiment ruineux d’entrée de jeu. D’ailleurs, la France va quand même payer le prix fort de cette politique de subvention selon moi. Et une fois de plus, je crie haut et fort que les professionnels de l’immobilier, notaire en tête de ligne, ont fait passer leur intérêt personnel (bon nombre de notaires, agents immobiliers et promoteurs sont riches comme Crésus) devant l’intérêt général que représente le logement.

        1. Avatar de Julien Alexandre

          Right on the money Antoine. Toute ressemblance avec des faits s’étant produits aux Etats-Unis…

      7. Avatar de Upwind
        Upwind

        La bulle immobilière française n’a pas explosé parce que les remboursements mensuels sont restés raisonnables.

        Historiquement, la courbe des prix s’inverse pour un taux de chômage d’environ 10%.
        Les autres paramètres ne sont pas pertinents pour expliquer le sens de l’évolution des prix (l’amplitude est plus complexe).

        Comme le dit Paul J. ici, l’emprunt a remplacé les revenus, et il est plus facile d’acheter (avec des revenus que l’on n’a pas) que de louer (avec les revenus de son travail).

        Tant que la distorsion issue de l’emprunt n’est pas supprimée, les prix ne pourront baisser qu’à l’occasion d’un chômage massif.

        L’immobilier a une constante de temps élevée. Un délai de 2 ans entre un phénomène et sa conséquence est normal.

        Si vous perdez votre job, et que vous ne payez plus, il peut se passer 2 ans avant que vous ne soyez obligé de vendre.

  10. Avatar de Au sud de nulle part
    Au sud de nulle part

    Il y a une autre explication à la bonne conscience de ceux qui ont mis en route la planche à billets de la BCE. Ces gens se disent sans doute qu’ils créent de la monnaie qui n’a pas pour l’instant son pendant en richesse mais que c’est un pari sur l’avenir. Ce serait en quelque sorte de la richesse créée par avance. La charge revenant désormais aux travailleurs de créer cette richesse.

    C’est pourquoi la part de richesse revenant aux travailleurs doit être toujours plus réduite afin de combler le plus rapidement la bulle ainsi créée. En découlent tout naturellement les politiques d’austérité déclenchées partout en Europe avec comme corollaire l’anéantissement du modèle social. Il s’agit donc d’exploiter toujours plus les travailleurs qui se doivent de produire toujours plus pour donner le plus rapidement un sens ou une valeur à la monnaie fictive créée par la BCE.

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      Travailler plus ,pour gagner moins.

  11. Avatar de gibus
    gibus

    Bonjour,
    le « non-événement » sur la dette grecque, ne serait-ce pas l’illustration de la théorie de Hayek affirmant que la confrontation des cupidités particulières engendre l’harmonie générale ? ;-))
    Indication: je ne suis pas un thuriféraire de ce sinistre personnage, mais je vois là une certaine ironie de l’histoire !
    Bonne journée

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      Non Gibus, Hayek dirait comme Benard, exactement le contraire, dénoncerait haut et fort une entorse gravissime et quasi-mortelle à l’Ordre Naturel, une atteinte totalitaire à la Liberté des acteurs, une offense ultime au Droit de Propriété, un sacrilège damnatoire envers les Contrats, un motif de Révolte Sacrée contre les bureaucrates et les oligarques…

  12. Avatar de Ardéchoix
    Ardéchoix

    Bonjour ,
    Je sens que je vais dire une connerie , mais allons y . Si je prête 100000€ sur dix ans à 5% d’intérêt avec une assurance contre le risque d’impayé qui me coute 1000€/an (CDS) , et que je m’aperçois que mon assurance en cas de défaut ne marche pas . Est ce que je n’aurais pas plus intérêt à faire un prêt avec un pourcentage de taux plus élevé au vue que je ne suis pas assuré ? En gros est ce que cela ne risque pas de faire monter les taux d’intérêt pour tous les pays emprunteurs ?

    1. Avatar de Cédric
      Cédric

      c’est exactement ça .
      et c’est la raison pour laquelle la BCE a fait sont LTRO.
      les banques voulant des liquidités gratos sont obligées d’acheter du collatéral (des OAT), ce qui contient le taux.

  13. Avatar de Eg.O.bsolète
    Eg.O.bsolète

    Comment espérer réformer quoique ce soit quand la grande majorité des gens est soit dans le Blame Game soit dans le je-m’en-foutisme ? Je ne vois pas, en tous cas pas tant que l’on reconnait pas collectivement que nous sommes tous partie du problème et de la solution. Oui mais voilà, la crise par sa nature a tendance à nous diviser et nous éloigner de cette approche constructive …

  14. Avatar de François78
    François78

    Un point de vue divergent (sans doute naïf) sur la planche à billet.

    Il n’est pas besoin de création de richesse correspondant a la nouvelle quantité émise, c’est la valeur d’échange de la monnaie qui devrait s’ajuster.

    En dehors du cas d’une hyperinflation dévastatrice, l’ajustement de la valeur d’échange de la monnaie est normalement une inflation qui devrait pouvoir être contenue à la mesure des excès d’émissions

    Il en résulterait une très importante redistribution des richesses à l’intérieur des systèmes, à la mesure de ces excès, générant des grandes tensions entre gagnants, perdants, et laissés pour compte des réajustements.

    Mais je ne sais pas si une importante inflation peut être maîtrisée el si l’hyperinflation peut être évitée. S’il est une réponse, elle est politique, si les gouvernements gardent ou reprennent une crédibilité fondée (voir la Grèce).

    Au regard des enseignements que l’on peut tirer de l’histoire des crises, cette réponse implique des changements de modèles, moins idéologiques et sans doute plus justes et supportables, mais rien n’est écrit (malgré des efforts et travaux louables).

  15. Avatar de fsald
    fsald

    @ pauljorion,

    Curieux pour quelqu’un qui voudrait refaire marcher sur ses pieds, une réalité inventée par l’idéologie dominante qui elle marche sur la tête, vous puissiez vous réjouir d’une victoire des « Etats » sur les « spéculateurs » avec la décision de l’ISDA ( cette institution est ni plus ni moins que les plus gros spéculateurs de la planète) voir le board ici
    Ces messieurs qui en réalité ont vendu directement ou indirectement des milliards de CDS sur la dette grêcque ne souhaitent pas revivre le scénario bien connu de la faillite de Lehmann Brothers. En réalité se sont dans un premier temps les méga banques et assurances européennes, BNP DeutchbanK, HSBC? qui sont ainsi protégés d’abord en Pare feu et ensuite les banques américaines JP. Morgan, Goldman Sach, Morgan Stanley? pimco etc… afin d’éviter le risque systèmique.
    Vous savez bien que le « Marché » n’existe pas et qu’ il y a seulement une infinité de marché!
    Alors il serait bon de rappeler que sans ces méga Banques la spéculation n’existerait pas et que la décision de l ‘ISDA n’est pas une victoire des Etats sur la Spéculation, mais la démonstration de la puissance des grandes banques de ce monde

    1. Avatar de vigneron
      vigneron

      fsald, absence de raisonnement.

      1. Avatar de Nicks
        Nicks

        @Vigneron

        Absence d’argumentation.

      2. Avatar de Moi
        Moi

        Le plus incroyable étant que vigneron dit la même chose avec d’autres mots sous un autre billet.
        Ceci est un arrangement entre capitalistes pour éviter l’effondrement du système.

        Pourquoi faudrait-il se réjouir? Toujours pas de réponse claire du tenancier.

      3. Avatar de Paul Jorion

        @ Moi,

        nous voyons tous en fait exactement la même chose : les spéculateurs se mettent d’accord sur le fait d’y aller de leur poche, mais nous en tirons deux conclusions très différentes :

        1) bonne nouvelle parce que les spéculateurs y vont de leur poche

        2) mauvaise nouvelle parce que les spéculateurs se mettent d’accord

      4. Avatar de Renou
        Renou

        La nouvelle est qu’ils se mettent d’accord pour y aller de leurs poches.
        Les autres sont-elles vides?

      5. Avatar de Moi
        Moi

        @Paul Jorion: certains spéculateurs y vont de leur poche, les moins proches du pouvoir étatique. Voilà la réalité. On ne peut pas dire « les spéculateurs » au moment où les big banques n’y vont pas, elles, de leur poche. Ou alors il faut nous expliquer en quoi ces big banques sont si vertueuses (« ennemies des marchés », pour reprendre l’expression vinassière).

      6. Avatar de vigneron
        vigneron

        @Paul Jorion. Certains spéculateurs y vont de leur poche, les moins proches du pouvoir étatique. Voilà la réalité.

        On dirait du Madelin, du Bill Bonner ou du Denninger… Voila ce qui s’appelle défendre Socrate avec les armes de Trasimaque, Lord TrasiMÔAque…

        On ne peut pas dire « les spéculateurs » au moment où les big banques n’y vont pas, elles, de leur poche.

        Ah bon ? Qui c’est qui a encaissé les pertes sur la dette grecque, dés avant l’accord négocié ? Dexia, au hasard, ça te parle ?

    2. Avatar de KIMPORTE
      KIMPORTE

      oui ,ok, mais cela confirme le processus dans lequel nous sommes tous

    3. Avatar de Piotr
      Piotr

      Paul n’a pas dit cela…
      Tout se passe comme si les états pouvaient se targuer de…
      En réalité, sommes dans les petits arrangements entre amis…

    4. Avatar de Nicks
      Nicks

      @fsald

      Je pense la même chose, c’est ce que je disais hier.

    5. Avatar de Paul Jorion

      Votre conclusion affirme le contraire de ce que vous expliquez dans le reste de votre commentaire.

    6. Avatar de Antoine
      Antoine

      La bonne nouvelle me paraît que les oligarques de tout bord, ceux qui mangent ensemble, boivent ensemble et dorment ensemble (dixit Loysel et sa définntion du mariage) en sont résolus à prendre leur décision d’apothicaire au grand jour, du fait des déséquilibres qu’ils ont jusqu’alors créé dans l’ombre… Ainsi voit-on que tous les outils économiques, toutes les décisions prises sous ces « couverts  » sont maniables à volonté, du moment que c’est la leur…. Peu importe si l’initiative vient de la banque ou du politique, à ce niveau, ils sont quoi que l’on puisse dire cul et chemise.

    7. Avatar de Paul Jorion

      @ Moi

      Ah bon, j’avais pas compris. Alors, spécialement pour vous :

      1) mauvaise nouvelle parce que les spéculateurs y vont de leur poche

      2) bonne nouvelle parce que les spéculateurs se mettent d’accord

  16. Avatar de Macarel
    Macarel

    Monsieur Jorion, je vous trouve bien pessimiste. Ce matin j’ai entendu un homme heureux sur
    France Inter: le baron Ernest Antoine Seillière. Pour lui le capitalisme est l’avenir indépassable de l’humanité, et les problèmes de répartition des richesses ne lui sautent pas au yeux. Vouloir taxer les riches ne rapportera rien, ou quasiment rien. Si le président actuel perd en mai, il le verrait bien prendre la présidence de l’UE. La morale ? Elle n’est pas forcément du côté des pauvres.
    Il concède juste un petit problème d’endettement généralisé, mais ce n’est pas particulièrement la faute des capitalistes. C’est notre faute à tous. Quant aux élections des mois de mai et juin, le résultat n’est pas vraiment important. Ce qui est vraiment important c’est que l’Europe du capital , du néo-libéralisme soit en place. Il s’est tout même payé le luxe d’évoquer le modèle social européen, basé sur la solidarité, que l’on ne pourra « sauver » que si l’on poursuit dans la voie des réformes libérales, cela va de soit.
    Vraiment un point de vu optimiste à entendre, en ces temps de morosité…

    1. Avatar de Paul Jorion

      Si c’est comme ça qu’on voit les choses, ça donne fichtrement envie de devenir baron ! Étant Belge, j’ai encore une chance (zut, en disant ça, je viens sûrement de la gâcher, ma chance !)

      1. Avatar de Paco76
        Paco76

        @BA
        +1
        Et y’a du ‘ménage’ à faire !
        Voir étymologie :
        http://fr.wikipedia.org/wiki/Management#.C3.89tymologie

    2. Avatar de Mianne
      Mianne

      Si le président actuel perd en mai, il le verrait bien prendre la présidence de l’UE

      Jusqu’à quand les peuples des pays concernés se verront-ils écartés de l’élection/ nomination des personnes comme le président de l’U.E. dont les décisions orientent directement leurs destinées ?

  17. Avatar de Bruno
    Bruno

    Excellente lecture, que ce Gide & Rist! Une synthèse impressionnante de limpidité. J’ai le plaisir d’en posséder un exemplaire (deuxième édition, 1913), ayant appartenu à mon grand-père.

    C’est le genre d’ouvrages qui mériteraient d’être réédités.

    1. Avatar de Piotr
      Piotr

      Exclusif;Paul Jorion résolument du côté du « villain ».

    2. Avatar de Rahan
      Rahan

      Effectivement affligeant et révélateur de notre « démocratie » moderne.
      Je vois le même parallèle avec les lois HADOPI ou SOPA.
      On créé des lois contre les libertés individuelles des citoyens pour protéger les intérêts industriels pourtant déjà très bénéficiaires.

      En remarque: c’est la rédaction du Times qui a voté pour Zuckerberg, mais les lecteurs avaient voté pour Assange!

      Preuve aussi que les journalistes sont tout aussi fascinés par ce monde de l’argent et de la puissance industrielle que ne le sont les politiques.
      Dans le même thème voir aussi leur quasi idolatrie pour Steve Jobs, quand les ingénieurs qui ont réellement rendu possible la création de l’iPhone resteront de parfaits inconnus.

      Avez vous vu ce film « les nouveaux chiens de garde » ?
      Intéressant pour comprendre pourquoi journalistes et politiciens peuvent aller jusqu’à se marier. Pour voir aussi ou en est le pluralisme du journalisme: le mercato est très parlant!

      http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=194641.html

  18. Avatar de Sam Suffit
    Sam Suffit

    Je n’y connais pas grand chose, certes. Mais j’essaie de lire, de me documenter d’apprendre.
    Il me semble que raisonner en expliquant que « son plan » est le meilleur à partir du moment où la croissance revient…est une escroquerie immense. L’état de « nos » ressources et de « notre » climat ne permet à personne aujourd’hui de savoir comment faire profiter 7 milliards d’êtres humains d’une vie décente et heureuse sous ces conditions…Pour avoir de la croissance d’un côté, il faut qu’il y ait déficit d’un autre…Les seuls qui tirent leurs marrons du feu sont ceux (la finance et les multinationales) qui jouent sur tous les tableaux en même temps. Tant que nous n’acceptons pas de partager, de préserver et de protéger, à très court terme, « nous » sommes condamnés, tous.

    http://www.ted.com/talks/paul_gilding_the_earth_is_full.html

  19. Avatar de dissy
    dissy

    La ‘dernière’ de Sarkozy…à l’image du reste de son bilan économique:

    Sarkozy: nous tournons la page sur la crise financière.

    …Pour autant, «sur la crise financière, je crois que nous sommes en train de tourner la page», «ça prouve que l’Europe a pu prendre des décisions», a insisté M. Sarkozy…

    http://lapresseaffaires.cyberpresse.ca/dossiers/la-crise-europeenne/201203/02/01-4501643-sarkozy-nous-tournons-la-page-sur-la-crise-financiere.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=lapresseaffaires_LA5_nouvelles_98718_accueil_POS6

    1. Avatar de KIMPORTE
      KIMPORTE

      comme lagarde en 2008  » la crise est derriere nous »

  20. Avatar de morvandiaux
    morvandiaux

    échange monétaire : sur 100 : 1 représente le réel, tant que çà durera ce sera le bordel !!

  21. Avatar de erreipg
    erreipg

    Il y a une chose qui est sacro-sainte parce que cela fait s’écrouler tout le système, c’est que les Banques centrales, elles ne peuvent créer de la monnaie que parce que de la richesse parallèle s’est déjà créée

    Et pourtant, les choses se sont toujours faites ainsi depuis l’époque de l’Empire romain ! Vous semblez ignorer dans votre raisonnement catastrophiste qu’on peut agir autrement que par tout ou rien et qu’une création monétaire limitée se traduira au pire par une légère baisse du taux de change euro/dollar !

    1. Avatar de bertrand
      bertrand

      exactly

  22. Avatar de Germanicus
    Germanicus

    Draghi sait très bien ce qu’il fait. Il est en train créer une bulle non seulement pour sauver l’euro, mais pour sauver le système – les deux étant liés. Les protagonistes racontent qu’il n’y a pas de danger tant cette énorme masse d’ « argent » ne sera pas injectée dans l’économie réelle – croit qui veut. Ce sont donc des actions nées de l’ impuissance face au problème des dettes. Les gouvernements ainsi que la BCE se sont renfermés dans un piège sans issue.
    Reste la question qui payera finalement la facture de tout ca.

    1. Avatar de Nicks
      Nicks

      Le piège n’est pas sans issue mais certaines issues sont délibérément refusées, y compris ici d’ailleurs…

    2. Avatar de KIMPORTE
      KIMPORTE

      la masse

  23. Avatar de L'enfoiré
    L’enfoiré

    Au sujet de la vidéo du jour (parce que comme dab, cela part très vite sur tous les horizons).
    Enfin, un livre qui semblerait m’intéresser.
    Un livre qui remontera aux sources, qui recherchera les liens, les interactions entre les connaissances des sciences humaines, entre anthropologie, sociologie et psychologie…
    Marre des experts même en économie…

  24. Avatar de dissy
    dissy

    Espagne : nouveau record de chômage.

    25 pct de chômage en général et 54 pct chez les jeunes.Quelle sera la solution des ultra libéraux lorsqu’on arrivera à 100 pct?

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2012/03/02/espagne-nouveau-record-de-chomage_1650976_3234.html#ens_id=1268560

  25. Avatar de KriGlo

    Une remarque…
    En fin de vidéo…quand vous parlez de solutions…Mr Paul…
    vous avez les yeux qui brillent et qui sourient…
    …Je suis certain que vous avez déjà…plus que l’amorce d’une simple solution…
    et que votre raisonnement est allé plus loin…

    C’est bien…c’est très bien car surtout par les temps qui courent
    …il faut mieux essayer de voir plus loin que le bout de son nez…
     » c’est un cap…un pic…un roc…Que dis-je une péninsule »…
    …Une péninsule…
    ça tombe bien car personne ne l’as vu car nos attentions fixés sur le navire au naufrage…
    …C’est parce que notre cerveau défaille et qui se fait illusionner…par les médias…

    Première partie : http://youtu.be/qSu_v92vYx4
    Seconde partie : http://youtu.be/zInGEKyRD48

    KriGlo…hors sujet comme d’habitude…

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