*Godot est mort !*
Que veut dire le mot « instrumentaliser » ?
Étendre la sphère du « nous »
La parabole de la pétoche
* Je parle de « croire / savoir » dans Principes des systèmes intelligents (1990) : pp. 64-65, 148-150, et Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009) : pp. 147-148.
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Voici une version détaillée et structurée du **programme politique du America Party**, fondé par Elon Musk le 5 juillet 2025.…
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Douteux…. Extrêmement douteux même , votre fin de commentaire…. Surtout , inutilement gratuit..!! (amha) J’pige pas…. C’est bien le même…
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@Pierre Yves Pour moi, la politique existe quand les acteurs sont à égalité vis à vis du pouvoir et des…
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322 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 23 MARS 2012”
Cornelius Castoriadis, Des guerres en Europe (1992) in Une société à la dérive, Seuil
C’est bien joli comme description mais Castoriadis n’énonce pas même l’esquisse d’une solution. On ne peut pas se targuer d’avoir été là le premier, on ne peut pas non plus en appeler à l’avis de la population occupant les lieux au présent, donc quoi? Le plus fort gagne? Ben ouais, le plus fort gagne. C’est comme ça dans les relations internationales. Au Kosovo, les Serbes étaient les plus faibles face aux USA, résultat: libre détermination des kosovars (c’est-à-dire des colonisateurs Albanais). En Palestine, les palestiniens sont les plus faibles face aux Israëliens, résultat: c’est le droit historique du « qui était là avant » qui s’applique et donne autorisation de re-peupler les territoires repris. Etc.
Le droit international, c’est du pipeau. Au mieux, c’est une sorte d’opinion publique internationale qu’il ne faut pas trop choquer (et uniquement dans la même zone culturelle, on s’en fout de ce que pensent les barbares), mais ça s’arrête là. Et puis, ça existait déjà à l’époque Antique, donc bonjour le progrès.
Attention, si vous traitez les Albanais du Kosovo de ‘colonisateur’, vous vous avancez sur un terrain fort glissant. Car non seulement, des Albanais, il y en a toujours eu au Kosovo, y compris durant les grandes heures du royaume de Serbie médiévale, mais les populations slaves ne se sont installées dans les Balkans qu’à partir des VIe-VIIe S AD, quand les Illyriens, dont descendent les Albanais, peuplaient la région depuis la fin du IIe millénaire avant JC…
Ça me fait penser à ces amis Polonais, dans le temps, qui me justifiaient l’expulsion des populations germanophones de Silésie en 1945 par le fait qu’avant le XVIe S, cette région n’était peuplée que de slaves. Fort bien; mais si l’on considère le fait que la grande plaine polonaise était peuplée de Germains, on pourrait tout autant justifier l’expulsion des populations slaves de toutes ces régions…
Bref, le passé comme justification du présent est une arme à double tranchant, et une boîte de Pandora qu’il vaut mieux laisser fermée.
Si l’on posait comme principe du droit international que le droit des Vivants prime celui des Morts, car seuls les individus vivants sont sujet de droit, et non les pierres tombales, on arriverait à quelque chose.
Car, notez-le, le droit des vivants, c’est autre chose que le droit des populations en place : cela prend en compte le droit des expulsés, et met celui-ci au dessus des droits des colonisateurs, tout en ne prenant pas en compte le passé lointain.
Erratum
…la grande plaine polonaise était peuplée de Germains DANS L’ANTIQUITE,…
Oui, vous avez sans doute raison pour les Illyriens Amsterdamois, mais ça ne change rien au fait que ce n’est pas une commission historique qui a décidé dans ce litige entre serbes et albanais, ce sont les bombes de l’OTAN (et si n’avait pas été cela, cela aurait été les snipers serbes).
« cela prend en compte le droit des expulsés, et met celui-ci au dessus des droits des colonisateurs, tout en ne prenant pas en compte le passé lointain »
Donc vous semblez dire qu’il faut faire jouer l’auto-détermination des habitants actuels. Et pour les expulsés, il faut les prendre en compte, mais sans remonter trop loin? C’est long comment le « passé lointain »? Et puis si un peuple colonisateur réussit à plus ou moins exterminer les autochtones ou à les tenir éloignés du territoire assez longtemps, on fait comment? On acte l’occupation?
J’ai beau chercher, je ne vois jamais aucune « justification » autre que la force à la propriété par un peuple d’un territoire, sauf à être le primo-arrivant.
« il y a un degré d’insomnie, de rumination, de sens historique qui nuit à
l’être vivant et finit par l’anéantir, qu’il s’agisse d’un homme, d’un peuple ou d’une civilisation. »
Il n’y a pas de réponse toute faite, «simple» et certainement pas de «bonne» réponse universelle. Castoriadis adopte un point de vue humaniste et réfute les prétentions des nationalistes qui invoquent leur histoire.
Je vois un parallèle avec «les questions qui restent à résoudre», le droit de propriété et d’héritage, ici au niveau des nations et non des personnes. Le «nous» se construit, entre autres autre travers d’histoires qu’on se raconte (pour se donner le beau rôle) et qu’on prétend être l’Histoire (avec un grand H). Le parallèle au niveau personnel serait par ex. la maison de famille.
Ce que ne semble pas voir Castoriadis, c’est que la chose ne se limite pas aux question militaires : chaque communauté développe un mode de vie, des caractères plutôt que d’autres, en fonction de ce en quoi elle croît. Dès qu’on veut édifier quelque chose, le monde se sépare entre ceux qui le veulent et ceux qui ne le veulent pas, même en tenant compte des porosités et des indécis. Refuser de faire communauté, c’est refuser d’acquérir une force collective et de la pérenniser. C’est bien parce que la chose est éminemment précieuse qu’on préfère généralement adosser son projet à une communauté préexistante plutôt que d’en recréer une de toutes pièces. Or, les communautés en plus de différer en termes de projets, différent en termes de qualité : certaines sont longuement constituées et ont nombre de projets déjà assimilés, formant un terreau riches, d’autres par leur projets constitutifs sont presque incapables d’accomplir quoi que ce soit d’enthousiasmant et de pérenne. Ainsi, la Chine et un pays avec une forte cohésion dû aux succès passés a-obtenus et à l’esprit de revanche face à l’Occident, mais nous déçoit en termes de construction démocratique tant elle est pauvre encore selon cette dimension. Tout autre sont les communautés satanistes qui, professant un égoïsme radical, sont impropres à l’épanouissement de beaux projets communs (le temple de seth n’améliore qu’à peine l’aporie fondatrice). Etc.
Oui les communautés ont en sens, et oui, elles sont précieuses et ne doivent être bousculées qu’avec prudence. Sinon, nous serons à la merci du premier conquérant fonctionnant à la violence venu.
Lisez Castoriadis, vous ne serez pas déçu. Il aborde plein d’autres sujets, y compris sur la construction de la personne (il était psychanalyste en plus d’être économiste et philosophe). Il pose les questions d’autonomie individuelle et collective (autonomie au sens se donner ses propres lois, en toute connaissance de cause).
La religion est une façade. Derrière les conflits religieux, instrumentalisés par des politiques opportunistes à la solde des possédants, se jouent des conflits économiques pour l’appropriation des ressources dont un groupe dépend mais qu’il ne trouve pas sur son territoire. Pour la civilisation occidentale, il s’agit principalement du pétrole.
Je vous ai probablement mal compris mais il me semble que le problème n’est pas d’étendre la sphère du nous, car dire cela, c’est déjà sous-entendre une certaine « supériorité ». Vous parler en tant qu’individu à une époque précise, sur un territoire précis, dans une culture précise, et c’est pour ces différentes raisons que vous pouvez parler d’étendre la sphère du nous.
Le problème est à mon sens de reconnaitre qu’il y a des « nous », qu’il y a de l’Altérité, en dehors de soi mais aussi en soi (c’est là que ça se complique…). Ces différents « nous » forment un grand « Nous » (un ensemble composé de sous-ensemble), et c’est probablement de cela dont vous parlez quand vous exprimez l’idée que « nous sommes tous dans le même bateau ».
Mais imaginer étendre le nous dans lequel toutes les différences, toute l’altérité se diluerai me semble un projet voué à l’échec. L’état actuel du système démocratique capitaliste néo-libérale ne dit rien du plus.
ps : sans rapport aucun, quoique, après nous avoir présenté la face A du miracle économique allemand, un documentaire a été diffusé sur Arte cette semaine, montrant la face B de ce miracle : augmentation depuis 10 ans des arrêts de travail pour dépression, augmentation de la consommation d’anti-depresseur, hausse du taux de suicide lié au travail…
Il semblerait que le miracle économique allemand ai un certain coût…
Suis pas ethnologue, mais demandez aux «sauvages» animistes jusqu’où s’étend la sphère du «nous». Dans leur croyance, les animaux et les plantes ont une âme au même titre que les hommes, il n’y a pas de différence de hiérarchie et comme il faut bien se nourrir, pour eux, tuer un animal c’est comme tuer un homme; Nous sommes horrifiés par le cannibalisme, mais pour eux, manger un animal, c’est du cannibalisme, il n’y a pas moyen de faire autrement.
En retour, mettez vous à leur place. De leur point de vue, les occidentaux sont inhumains : un élevage en batterie est un camp de concentration, un abattoir est un camp de la mort.
@fujitsan : je vous approuve. Ce que je veux dire c’est que, dans l’histoire occidentale, étendre la sphère du nous s’apparente à la colonisation, par l’évangélisation ou par le canon, aujourd’hui par la « démocratie » imposée par le canon.
@Michel Alba : je sais que je vais mourir, je crois qu’il y a quelque chose après la mort.
Il y a des savoirs très simples, vérifiables chaque jour, qui ne relèvent absolument pas de la croyance, ni de près ni de loin. Si je ne mange pas, si je ne bois pas pendant un certain temps, je meure. C’est un savoir authentique.
« L’Homme est un animal religieux, qui désire la croyance »…
Castoriadis chez Mermet.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=833&var_recherche=castoriadis
« Ni Dieu
Ni César
Ni Tribun »
Personne ici ne pose la vraie question, la seule question qui vaille : existe-t-il vraiment une différence entre « savoir » et « croire » ? Est-ce que tout savoir authentique ne repose pas en définitive sur un ensemble de postulats imaginaires qui relèvent effectivement de la seule croyance ?
L’homme est aussi un grand perroquet, qui désire encore faire entendre la même citation animale à son prochain ?
@ Michel Alba
« Savoir » est perpétuellement revisité, remis en question; « croire » c’est plus rigide.
La vidéo sur YouTube
Juju pétoche.
merci d’avoir mis féla sur le blog
j’adore ce jazz africain
il était passé ds mon coin ya une éternité
j’étais même allé le voir
Mr afro-beat ! music is the weapon
A qui profite tout le pétrole du Nigéria ?
Des gars chevronnés…
Le torrent du jour : https://thepiratebay.se/torrent/7124761
Sans vouloir abuser de votre bonté, vous serait-il possible de créer également un .torrent pour les trois vidéos récemment postées sur ce blog?
Merci d’avance.
Vers 400 ans avant J.C….Un certain Platon…Apparences vs vérités…
« On n’est pas sortis de la caverne ! »…
Vers le 15ème siècle…Un certain Machiavel…Bon prince.
Dans le monde il y a d’un côté les menteurs et de l’autre les naïfs.
Mais personne n’est menteur, et personne ne se croit naïf.
Une définition que j’aime bien: la politique c’est l’exercice du mensonge, au service de la vérité.
Et aussi (de Bonaparte, parait-il) « L’Histoire, c’est une suite de mensonges sur lesquels on est d’accord »
Allez…Courage!
D’accord pour le nous et le constat ,qui sera de plus en plus « enveloppant » et formateur des esprits , de la finitude de la terre et de ses ressources . Un ou deux échanges avec Éole en témoignent .
Pour Sainte Frousse , je suis plus perplexe , sans en méconnaître la force parfois bénéfique .
Beaucoup pourraient illustrer que la peur peut être instrumentalisée .
Sur le croire/savoir , ce qui me vient à l’esprit ,c’est :
» quand on est con , reconnaître qu’on est con , c’est déjà l’être un peu moins , mais ça ne résout pas complètement la question » .
Pour moi la question est résolue, nos ennemis (on en trouve toujours), ce sont eux les cons, la preuve, ils croient que c’est nous l’ennemi.
(je vous laisse retrouver les sources).
Pas trop de mérite à retrouver Coluche .
Putain cong , il aurait mieux fait d’avoir peur des camions !
PS : A noter combien les méridionaux se balancent du « con » sans penser à mal , et ne savent pas communiquer sans se toucher , j’aurais cru qu’ils étaient plus doués que les nordiques pour le » Nous » et la philia .
Mais finalement les sudistes sont aussi cons que les nordistes .
Le « Nous » est définitivement sphérique .
@juan nessy
A notre décharge dans le sud nous avons énormément de retraités nordistes. Et je ne parle même pas des hordes de touristes nordistes incapables d’imaginer qu’il y a des gens qui ne sont pas à leur service et même qui vivent toute l’année dans le coin sur lequel ils se répandent à la belle saison qui arrive d’ailleurs (snif snif, adieu tranquillité). Ceci pourrait peut être expliquer cela.
Cela dit les basques et les catalans sont de fins experts en cercles d’exclusion. Le cas des corses étant caricatural de ce point de vue là.
Desproges, Juan, Desproges …
Exact Zébu !
Sur le coup , c’est moi le con.
Mais la confusion aurait pu être plus dramatique , je crois que tu le sais !
Scusez-moi, mais on est pas tous des exclueurs, dans le Nord. Et c’est quand même « là-haut » qu’est née et s’est imposée la démocratie moderne et la notion de tolérance religieuse. On a su inventer et exporter des trucs pas mal quand même, vous savez?
@Amsterdamois et Au sud de nulle part :
hé,hé ! Il ne faut pas chatouiller beaucoup pour que les spécialités locales s’exaltent !
J’ai déjà cité ici qu’à l’occasion de mes nombreuses pérégrinations en tant que fonctionnaire ( Paris , Aix en Provence ,Moscou , Saint Étienne ,Belfort , Libreville , Al Asnam , Annecy…) , lors de mes premières visites protocolaires , le discours courtois qui m’était PARTOUT renvoyé était : Vous êtes compétents , vous nous êtes sympathique , mais ICI , NOUS ne sommes pas comme ailleurs .
Ce à quoi je répondais invariablement que j’étais bien persuadé des qualités locales propres , mais que parmi les défauts il y en avait un universellement partagé , c’était de se penser comme un joyau unique .
Certains réfléchissent encore pour savoir si je me moquais d’eux .
En ce temps-là parut ,Paul Jorion prêchant dans le désert armoricain,interconnecté avec ses apôtres par une liaison haut débit louée à un grand opérateur.
Piotr 23032012:14:23-) parabole dite de la trouille bleue ou de la pétoche dans certaines traductions.
Une anecdote de quartier.
Suis tranquille, en train de lire le blog sur mon balcon.
Des bruits de conversation en bas, un jeune s’écrie à un moment : « françaises, français ! » (à la DE GÔÔÔLLLLE) et s’arrête.
Je me marre, me lève et salue le groupe situé au bas de l’immeuble (sont un peu loin, ça doit ressembler à « eh Manu, tu descends ? », mais sans l’accent, on est pas dans une caricature, on est dans la vraie vie avec des vraies gens) :
– salut, tu veux faire un discours ? J’ai une sono si tu veux.
– Salut, non, non, c’est bon, je me dégonfle
– Te bile pas, j’comprends, c’est pas simple.
– Ouais, mais ils vont tous nous buter,
– Un autre: on y est pour rien nous !
– un troisième : faut que les gens arrêtent de regarder BFM et compagnie.
– J’leur fais, vous bilez pas, on est pas tous tarés
– ouais, ouais, j’espère, allez salut, bonne soirée.
– salut les gars, à plus.
ça se passait quelque part en banlieue parisienne au début de la diffusion de « envoyé spécial » hier soir après avoir éteint rageusement la télé et son discours aurait probablement remplacé avantageusement le silence qui pesait sur le quartier.
Vu le nombre de consommateurs qui gobe les bobards des pseudos-experts payés par l’industrie pétrolière pour discréditer les vues de la communauté scientifique mondiale au sujet du réchauffement climatique – et j’emploie le mot « consommateur » à dessein, tant la motivation sous-jacente à ces ‘believers’ de ne surtout rien changer au confort de leur mode de vie est évidente – eh bien, Sainte Pétoche risque de se faire encore longtemps désirer…
Alors d’aucun me dira, en écrivant ceci, je me place dans le ‘savoir’ et fiche les ‘climatosceptiques’ dans le ‘croire’. Alors que, n’étant point climatologue moi-même, je me contente de faire confiance à la rationalité et la probité des experts face aux excités du complot.
Là est tout le problème dans la communication moderne, et notamment sur internet : le petit nombre de ceux qui maîtrisent tel ou tel domaine de compétence est sans cesse confronté à une armée d’égos autodidactes qui s’estiment à même de s’autoproclamer expert à bon compte.
Chercher à qui profite le crime…
LEMONDE.FR | 21.02.12 | 17h10
Un éminent hydrologue, membre de l’Académie des sciences américaine, a reconnu avoir utilisé des méthodes frauduleuses pour obtenir des documents internes du Heartland Institute, un think tank libertarien, principal artisan du climato-scepticisme outre-Atlantique. Dans un billet posté lundi 20 février sur l’un de ses blogs, Peter Gleick, par ailleurs cofondateur et président du Pacific Institute, un centre de recherche basé en Californie, a admis être l’origine de la fuite d’une dizaine de pièces exfiltrées le 15 février du Heartland Institute.
Rendus publics sur le Net, ces documents ont plongé le think tank dans l’embarras : ils révèlent ses sources de financement (grandes entreprises, fondations, etc.), les noms des « experts » et des blogueurs qu’il rémunère pour propager la parole climato-sceptique, ainsi que ses projets d’action prioritaires pour 2012, en particulier pour asseoir auprès des enseignants et des élèves américains l’idée que le changement climatique est « incertain » et scientifiquement « controversé ».
[…]
Le mémo en question montrait que les responsables du think tank étaient très désireux d’entretenir sur le Net « des voix qui s’opposent » au consensus sur le climat et « des groupes capables de mobiliser rapidement des réponses face à des découvertes scientifiques, des articles de presse ou des billets de blog défavorables ». Les documents indiquent ainsi qu’un célèbre blogueur climato-sceptique américain, fréquemment cité dans la blogosphère francophone, Anthony Watts, un ancien présentateur météo, s’est vu promettre près de 90 000 dollars sur l’année 2012. Sur son blog, l’intéressé n’a pas démenti ce chiffre, précisant que la somme en question était censée soutenir « un projet spécial » et non son site Web, pour lequel il assure « ne pas toucher de salaire ».
Un autre personnage épinglé dans les documents rendus publics est Frederick Singer, un physicien américain à la retraite rémunéré à hauteur de 5 000 dollars par mois par le Heartland Institute. Cette rétribution correspond au travail de coordination et de promotion d’une série de rapports pseudo-scientifiques, rédigés par un groupe de chercheurs présentés comme le Non-Intergouvernmental Panel on Climate Change (NIPCC). Ces rapports, soumis à des décideurs et mis en circulation sur le Net, concluent systématiquement à l’inverse du consensus scientifique sur le réchauffement. Interrogé par Le Monde au printemps 2010, M. Singer – qui n’a cette fois pas répondu à nos sollicitations – avait assuré que les auteurs de ces rapports étaient bénévoles. Les documents du Heartland montrent que le budget prévu sur la période 2010-2013 pour la production, l’édition et la promotion des rapports du NIPCC se monte à plus d’un million et demi de dollars, dont un demi-million environ pour ses auteurs.
(copie) Delphin
http://www.imdb.com/title/tt0049730/
The Searchers (1956)
J’étais frappé par la beauté plastique du film, les paysages du sud avec leurs immenses formations rocheuses ocres, si caractéristiques, vers la frontière Mexicaine je suppose, la violence, une certaine incongruité des comportements. Le fait qu’Ethan a réellement l’intention de tuer sa nièce, parce qu’elle est passée du côté des Indiens auprès desquels elle a vécu des années, qu’elle est morte pour lui, et qu’il l’inclue comme cible e de sa vengeance, pour finalement la ramener vivante… La nièce Debbie dit à propos des Indiens, « These are my people », et puis Ethan se met aussi à prendre un scalp finalement, ce qui achève de brouiller les différences. La beauté du chef indien la nuit sous la lumière de la lune lorsqu’il vient prendre la petite fille dans le cimetière… il y a une révolution « John Ford » évidente avec ce film, qui sera continuée par Orson Wells, avec son esthétisme, sa dramatisation des perspectives, ses personnages incongrus (The touch of evil, d’Orson Wells, 1958).
On ne recherche que sois-même… pour s’accepter enfin.
Ombre, écho, reflet, pour fidèles compagnons.
En paix avec soi-même;le pied.
« Ils feignent de s’affliger des conséquences tout en s’accommodant des causes » disait déjà Bossuet.
Comme pour la crise dite financière, l’archétype de la pensée réactionnaire est justement de constater seulement une réalité, la force des choses telles qu’elles se présentent, les faits et les évènements s’imposent ainsi comme un ordre naturel, incontestable, quasi divin. La pensée réactionnaire refuse l’analyse, la mise en perspectives historiques, la réflexion théorique, l’interrogation sur les responsabilités, la contextualisation. Respecter le réel c’est avant tout respecter l’ordre, c’est donc respecter tout ordre, économique, social, moral, politique.
La perspective d’une rationalité humaniste supérieure permettant de comprendre un événement, de comprendre le monde, pour que l’homme soit acteur de son histoire et maître de son destin est insupportable. Elle porte le risque de la survenue de l’idée du changement nécessaire. C’est la base du désordre, car bien sûr, les « gens » ne seront jamais d’accord, partout, au même moment sur les modalités et les rythmes du « changement ». Contre la raison généraliste et universelle, le réactionnaire restreint toujours plus la « sphère du nous », à ceux de sa race, de sa religion, qui parlent la même langue que lui avec les mêmes habitudes, etc. Tout collectif finit par disparaître au profit de l’individu.
La pensée réactionnaire porte une vision très pessimiste de la « nature humaine ». L’égoïsme, les passions contradictoires, l’avidité empêchent, même face à des situations dramatiques, que les hommes puissent modifier le cours des choses. Cette propension est même dangereuse car un ordre plus dur encore et des situations plus dramatiques encore sont aussi possibles. En dernier ressort, un ordre c’est un chef ou un dieu, s’y conforter est sagesse, quand le désordre menace, trouver un chef ou un dieu est sagesse plus grande encore.
En 1978, dans un petit film, très simple « Prova d’orchestra » Fellini montre des musiciens facétieux et syndiqués, contestant leur place dans l’orchestre, exprimant leurs singularités et leurs droits d’expression. Une caricature de chef d’orchestre allemand prend le pouvoir et impose sa loi, rendue nécessaire et donc acceptée devant l’effondrement – destruction du bâtiment dans lequel ils répètent. Berlusconi est arrivé quelques décennies plus tard …
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prova_d'orchestra
Les événements de ces derniers jours montrent qu’il est encore fécond le ventre d’où est sorti la bête … Passer de la pensée réactionnaire à la pensée totalitaire n’est qu’une question de circonstances et de peurs. Et les circonstances et les peurs, ça se travaille. Ces derniers jours, nombreux sont ceux qui ont pris leur petite place dans la construction et la rhétorique de cette « pensée » totalitaire.
Vous pensez à ce qui s’est passé ces derniers jours à Toulouse ?
Pour évoquer la parabole de Paul J. j’ai la pétoche, celle qui me donne des coups de pieds au c… fesses pour agir :
– le site du monde donne « en temps réel » des infos : « suivez en direct » (quoi ? la mise à mort ?)
– l’affaire dure longtemps et mobilise toutes les rédactions, « on » ne parle plus que de ça (du sang frais pour les éditocrates !)
– « la campagne est mise entre parenthèses » (là ça devient vraiment n’importe quoi : tout le monde se précipite pour prendre une mine contrite devant les caméras)
– « reposons la qestion de la peine de mort » (nous y voilà…)
– « vous instrumentalisez » : « mais j’ai encore rien dit !?… et d’abord c’est vous qui instrumentalisez ! »
– « c’est de la faute du/grace au gouvernement si #insert what you want# »
La liste peut continuer longtemps. Ça me rappelle quand, gosse, j’avais trouvé un oiseau mort au sol et en voulant le déplaçer je m’était rendu compte qu’il n’était qu’un coquille toute dure et vide pleine de vers grouillants. Un peu comme mon pays.
Je sais, je sais… voter ne sert à rien et Mélenchon n’est pas assez bien et tout n’est qu’illusion vicieuse.
Mais au moins peut on le créditer d’être quelqu’un d’honnête et de convictions? Le programme du FdG et sa planification écologique n’est peut être pas ce qu’il y a de pire à envisager?
Et tout ça en passant devant les démagogues du FhaiNe et du consensus mou aristocratique.
Tout n’est peut être pas si pourri ni même perdu d’avance dans notre pays car je le rappelle : seuls les combats qui ne sont pas menés sont perdus d’avance.
Je suis d’accord, il y a quelque chose de malsain dans tout cela. Ce temps réel, empêche toute prise de recul, et exacerbe les passions. Alors que plus que jamais dans une période historique très troublée, il serait prioritaire de ne pas se laisser emporter par les émotions. Du moins pour ceux qui ne sont pas touchés directement par le drame.
Toute instrumentalisation des émotions est absolument condamnable. Car ce n’est pas ainsi que nous étendrons la « sphère du nous », la sphère du vivre ensemble.
Encore une fois le rôle des médias dans notre société est au coeur du problème.
Je pensais à ces évènements, Toulouse et Montauban, bien sûr … A ceux qui vont survenir, fruits de toutes sortes de déséquilibres, de tensions, de frustrations, de logiques sociales, économiques, politiques et géo-politiques, nous subissons leur guerre de classes avec leurs marchands d’illusions dans un premier temps …
Ben, alors, Paul, c’est votre version de « l’équilibre de la terreur » ? si c’est le cas, on a pas beaucoup avancé ! snif !
Tiens… le « nous » avance… on est déjà deux à avoir pour pseudo le même « Al »…. Moi ça ne me gène pas mais vu que j’écris parfois des idioties, il ne faudrait pas que vous, vous vous formalisiez qu’on vous attribue mes élucubrations…
Un Al , des Aux ?
Ou des Ales .
Un Al, des zoo… ou des zozos…
Le « je » ne l’artiste dans son oeuvre ne dit jamais « nous ».
Ce sont ceux qui reçoivent l’oeuvre qui se l’approprient en « je » ou « nous ».
Ex : Schmoll peint une pomme.
Le spectateur novice dira « j’aime » ou « je n’aime pas » ce tableau (pas la pomme).
Le spectateur averti dira « cette pomme de Schmoll est un remake de celle de Cézane, en moins bien. Il se fout de nous. L’art contemporaine c’est vraiment du comptant pour rien ».
Le Critique d’Art dira « ce tableau nous rappelle que le peintre, avec un certain talent, a voulu mettre le monde dans la pomme. Quelle façon magistrale de résumer le monde ! ».
Le galeriste dira « à 3000 €, cette pomme de Schmoll est donnée. C’est son tout premier de sa période rouge, il n’en a peint que 2 autres de moins bonne facture. Vous faites une affaire. Je vous le laisse à 2 990 parce que c’est le dernier jour de l’exposition ».
Le riche crétin spéculateur qui cherche à diversifier ses placements dira « En salle de ventes, le dernier Schmoll est parti à 72 000 €, j’ai eu le mien pour 700 € auprès d’un imbécile qui ne savait pas ce qu’il vendait. Il est beau, n’est-ce pas ? ».
Conclusion : le nous ,c’est pour ma pomme .
Hé oui, Juan, c’est pour la mienne aussi (« je »).
Gaffe, elle est tombée un jour devant un mec bizarre, Isaac Newton, je crois.
Eddy Mitchel peint des pommes ??? 🙂
Il y en a un qui l’a croqué, mois je n’y étais pas , mais celà m’a été rapporté , je ne sais plus par qui
Ceci étant , votre remarque concernant le caractère « singulier » de l’art et de l’artiste , est tout à fait pertinente , et Oscar Wilde l’a exprimé avec délectation et férocité . Et à raison .
l’art et l’artiste « seuls » , ne suffisent effectivement à asseoir le nous .
Car le propre de l’artiste c’est qu’on lui accorde du temps et qu’on fasse attention à lui . En version « noire » , l’exhibitionnisme et le caprice ne sont jamais bien loin. En version « rose » ,c’est la ressource majeure sinon unique pour « sortir du cadre » , par le « hors temps » et la véritable création . Il donne ainsi la chance de la nouveauté qui peut Nous sortir des affrontements intestins stériles . C’est pourquoi les vrais artistes sont aussi rarissimes que les « génies » plus « opérationnels » .
L’artiste , c’est un quart de La solution . La seule quand ça coince au point de se figer .
S’il est authentiquement ce qu’il prétend .
@ Juan nessy
Merci de cette reformulation. Damned, je suis fait 🙂 !
Effectivement, c’est le sens de ma remarque : l’oeuvre de génie nous fait sortir du cadre, le reste n’est que discours (« nous » sommes très forts pour les discours sur ce blog…).
L’oeuvre, elle, se passe de discours. Ce qu’elle propose plaît ou ne plaît pas, c’est tout. Le discours est superflu.
Maintenant, ce qui est compliqué à mon sens, c’est qu’une oeuvre n’a pas nécessairement besoin d’être révolutionnaire pour être géniale. C’est un peu l’impasse de l’art contemporain officiel qui ne se conçoit que s’il provoque, choque, interpelle, radicalise, gêne, déclenche la polémique, etc. Si certains ont besoin de cette posture pour exister (je parle des artistes), grand bien leur fasse. Il est cependant risible de voir combien ces « néo quelque chose » dépendent à ce point des commandes publiques « officielles » qui laissent complètement passer à côté des milliers d’artistes jugés trop « classiques » par les troupes vieillissantes des DRAC et autres annexes du ministère de la culture.
C’est donc un monde qui tourne en rond, un peu comme celui qu’on décrit tant et tant ici-même ! En l’occurrence, les innovations financières n’ont rien d’innovant, sinon qu’elles multiplient par 100 ou 1000 les effets/risques délétères des innovations qui les ont précédé.
Au contraire, une oeuvre géniale l’est à mon avis parce qu’elle apporte, avec une infinie subtilité, l’évolution majeure tant attendue. Elle n’a pas besoin de choquer (provoquer). Le choc qu’elle provoque est dû à sa simplicité et aux prises de conscience qu’elle induit: « comment n’y avons-nous pas songé plus tôt ? ».
Poursuivant l’analogie avec les propos habituels de ce blog, je dirais que le « nouveau cadre » dont il est souvent question ici n’a pas besoin d’être révolutionnaire pour être accepté par le plus grand nombre. Au contraire, le sens brutal du terme « changement de cadre » fait peur, provoque des rejets, des haines. Mieux vaudrait parler d’évolutions progressives même s’il n’en est rien. De nombreuses propositions très pertinentes ont été faites ici-même, de réfugiant derrière des solutions techniques (ça rassure l’ingénieur et le banquier cartésien qui sort rarement de la règle de 3).
Mieux vaut des oeuvres acceptables et acceptées, fussent-elles modestes, que des bidets en boîtes de conserve qui provoqueront un « nous » de rejet.
« Le propre de l’artiste », cher Monsieur, c’est de se foutre de ce qu’on lui accorde ou de ce qu’on lui refuse. Si Schmoll peint des pommes le premier avis qui compte c’est celui de Schmoll. Le deuxième c’est celui des gens qu’il aime; le troisième avis qui compte est celui de ses clients et enfin Schmoll tiendra parfois et peut-être compte des gens qui peignent mieux que lui et presque tous sont déjà morts.
@Marcel Séjour :
Oscar Wilde se serait arrêté à l’avis de Schmoll , car un artiste n’aime personne et il n’a pas de clients ou de modèles . Ce qu’un artiste aime dans l’art , c’est l’art .
Enfin , celui qui est , à mon goût , authentiquement ce qu’il prétend être .
@ Marcel et Juan
Nous disons bien la même chose concernant l’artiste, je pense.
Sauf que la pomme de Schmoll, elle, poursuit ensuite son chemin.
Si elle plaît ne serait-ce qu’à un seul, elle peut changer la face du monde. C’est en cela qu’elle peut provoquer un « nous » autour de ce qu’elle exprime et, partant, qu’on la trouvera sans doute belle.
C’est bien de beauté dont il est question ici.
à Juan Nessy
« Un artiste n’aime personne »??!! Un artiste n’a pas de clients et il n’aime personne, voilà donc ce qu’est « l’artiste à votre goût ». On croirait lire Télérama. Fort heureusement de tels artistes ne produisent rien de substantifique. Van Gogh? Il n’est pas mort de n’avoir pas aimé, il aimait les gens simples au contraire. Il est mort de ce qu’à part son frère et un docteur Gachet personne ne l’a aimé suffisamment pour avoir confiance en son goût et lui acheter quoi que ce soit. Un artiste est dabord et avant tout un artisan et parmi tous les objets qu’il crée, et avec l’aide du Ciel, il se trouvera peut-être des objets qui toucheront les âmes et qui mériteront de s’appeler oeuvre d’art. Dans ces cas là on tombe à genoux, on remercie et on se remet vite au travail. L’artiste que vous décrivez Monsieur, celui qui est cher à votre coeur et plus encore me semble-t-il à votre intellect ne fait preuve d’aucune humilité et ce n’est pas, à mon avis, une condition pour réussir dans le domaine de l’art.
@ Marcel
Vous faites fausse route.
Quand Juan dit qu’un artiste n’aime personne, il veut dire qu’il ne produit pas son oeuvre avec un objectif de satisfaire en particulier un client. Ce n’est pas son but. Il crée d’abord. Si, par chance, son art est reconnu et qu’il a une commande, c’est plus facile pour lui d’en vivre. Bien sûr, un artiste a besoin de vivre. De son art c’est encore mieux.
Ce que dit Juan c’est que la démarche artistique se distingue fondamentalement de la démarche marketing qui cherche à détecter et satisfaire un besoin mieux ou différemment des concurrents.
En accord avec Billabong; et merci d’exprimer ce point de vue.
Quant à Béotienne elle a sans doute raison de se foutre de l’artiste et de ne s’intéresser qu’à son oeuvre, mais on me pardonnera, à moi, artiste tentant de vivre de mon travail, de m’intéresser à l’artiste, à ce qui le motive, et à ce qui l’inquiète. L’ennemi, pour moi, c’est Télérama, Pinault, Saatchi, et sans doute le ministère de la culture.
Bien à vous tous.
@Thom Bilabong :
Vous savez que nous sommes au moins deux à croire la même chose , s’agissant de ce que j’ai écrit sur l’artiste .
Une nuance cependant ( il faut bien se distinguer ) :
L’art n’est pas une démarche , ou ça n’est pas l’art .
(ça va épater même Télérama ).
@ juan nessy
« L’art n’est pas une démarche, ou ce n’est pas de l’art »
Ca, pour moi, c’est du Télérama pur. Quasiment incompréhensible. Quand je prépare mon matériel pour travailler, est-ce une démarche? Quand je mets le nez dehors à la recherche de stimuli, est-ce une démarche? Quand je laisse reposer pour manque d’idée et que je regarde à nouveau mon travail un ou deux mois plus tard est-ce une démarche? Quand je doute et que j’empoisonne mon entourage avec mes remises en cause est-ce une démarche? C’est quoi une démarche?
Sur l’essentiel, Mr juan nessy je pense que nous sommes d’accord, à savoir, et il n’y a aucune discussion là dessus, l’artiste doit faire ce qu’il a envie de faire et ensuite essayer de le vendre plutôt que de faire ce qui est à la mode. Tiens, pendant que j’y pense, satisfaire à une commande, est-ce une démarche?
Etant d’accord sur l’essentiel le reste n’est que broutilles dont on peut discuter le soir autour d’un verre une fois la journée terminée.
Bonne soirée à vous
@ Marcel Séjour :
Je ne sais pas ce qu’il y a dans Télérama , que je n’ai pas lu depuis plus de quinze ans et qui semble tant vous inspirer .
Mon inspiration et mon partage du sens de l’art , je l’ai plutôt trouvé chez Oscar Wilde que j’ai déjà évoqué . Je sais et je crois d’ailleurs qu’il n’apprécierait pas que l’on parle du sens de l’art .
Satisfaire à une commande est effectivement une démarche , qui peut respecter l’artiste s’il est libre de sa production à l’intérieur de la commande .
Mais dès que le fric s’en mêle, tout court le risque de devenir vil , car le fric c’est du présent et du futur , pas du « hors du temps » .
Pour le verre je suis preneur , mais ça peut être un peu difficile à organiser , et ça ne pourrait être que de l’eau car mon cerbère de service veille à ce que je ne mélange pas alcool et comprimés !
@ juan nessy
Télérama, que je n’ai pas lu depuis bien plus de quinze ans moi non plus, est un club d’intellos fébrilement occupés à distinguer leur discours de ce qui a déjà été dit, quel que soit l’objet de leur discours et quoi qu’on ait déjà dit sur n’importe quel sujet. Télérama et « salle des profs » sont pratiquement synonymes. Il existe un proverbe anglais qui dit: « Ceux qui peuvent font; ceux qui ne peuvent pas enseignent. » Pour moi, Télérama c’est ça. Des gens qui voudraient bien mais qui ne peuvent pas et qui ne pourront jamais. D’Oscar Wilde j’accepte presque tout; ses extravagances sont acceptables parce que l’homme travaillait comme un malade et qu’on accepte presque tout de quiconque « met son argent là où il a la gueule ». (encore une expression anglaise) Cet homme a le droit de dire à peu près ce qu’il veut sur l’art puisque lui-même fait oeuvre. Mais les profs d’arts plastiques!!! Mais les rédacteurs de Télérama!!! Dernière citation anglaise et après je vous lâche: « un critique d’art ressemble à ces scarabées qui pondent leurs oeufs dans le caca des autres ».
Je me méfie de l’intellectualisme; il est inévitable et finalement insignifiant puisqu’il n’a jamais permis à quelqu’un comme Van Gogh par exemple d’être apprécié de son vivant, ce qui lui aurait sans aucun doute causé grand plaisir et ce qui aurait, peut-être empêché ou retardé sa psychose.
Mais l’intellectualisme est gonflant.
Fondamentalement nous ne sommes pas loin d’être d’accord; en outre je ne vous sens pas de mauvaise foi. Je suis un artisan. Je ne suis qu’un artisan qui rêve d’être artiste. L’art, pour moi, c’est moins quelque chose dont on parle que quelque chose qu’on espère. Et encore! Ce n’est même pas l’art qui compte mais la trace qu’on espère laisser derrière soi. Qu’on y réfléchisse bien, il n’y a guère que deux façons de lutter, pardon, de s’opposer à la mort; la sexualité, et la descendance qu’elle induit; et l’art. Laisser une trace dont les descendants soient fiers; finalement dites moi ce qui compte davantage!
Bien à vous
@Marcel Séjour :
Comme je suis sans doute plus près que vous de laisser ma descendance seule à bord , un dernier petit mot et je vous lâche aussi:
L’art pas plus que la sexualité ne permettent d’échapper à la mort . Ce « ne sont » que deux expressions bien agréables d’être la vie .
Pour la « fierté »que je pourrais éprouver d’autrui , ou qu’autrui pourrait éprouver de moi , c’est une fausse piste que j’ai délaissée depuis encore plus longtemps que je ne lis plus Télérama !
Je vous reconnais aussi « de chair et d’âme » . J’oserai donc vous dire que le métier d’artisan est préférable au métier d’artiste , et que vous avez tout à « gagner » à le rester .
Le second n’étant qu’un dévoiement intellectualiste historique du premier .
Cordialement , Juan Nessy .
@Marcel Séjour
L’artiste est un produit de son temps, en accord ou en réaction mais en général en recherche et cette quête particulière s’inscrit dans le « nous »
@ Marcel Séjour
Revenons à la pomme, voulez-vous. Laissez tomber Télérama et le ministère du comptant pour rien. Puisque nous sommes d’accord, il nous faut aller plus loin.
Ce qui bloque, semble-t-il, c’est le contexte où s’exprime actuellement les artistes et, plus généralement, l’imagination et la créativité. Pourquoi ? Parce que les capitaux tentent maintenant par tous les moyens de s’approprier « l’innovation et la créativité », c’est à dire l’indicible. Ils ont parfaitement compris que c’est là qu’est créée la richesse de demain.
C’est un peu comme si on vous disait « sois créatif et tais-toi. Moi, je fais l’argent, toi tu crées ». C’est ce point-là précisément qui me courrouce. Ce crétin capitaliste n’a qu’à créer lui-même s’il pressent que c’est la seule solution de s’en sortir. Ou alors il respecte le créateur et le rémunère généreusement pour sa très grande contribution à sa propre richesse. Et, surtout, il le valorise, à défaut de le mettre sur un pied piédestal. Ce que j’ai du mal à avaler, c’est quand ce crétin s’arroge tous les mérites… un peu comme le banquier ou le capitaliste (c’est la même chose) voudrait s’approprier tous les fruits de la production qu’il n’a que favoriser en mettant à disposition ses moyens, son surplus, etc.
@ billabong
Le point qui vous courrouce est effectivement irritant. D’un point de vue intellectuel, ou sociologique c’est parfaitement vrai que le pouvoir de l’argent, ou le pouvoir tout court traite tout créateur de la façon que vous avez décrite. « Crée et je te paie, et ce faisant j’accapare ta production. Mon prix est le tien et ton oeuvre est désormais mienne, telle est la logique des Saatichis et Pinaults. L’art n’a aucune présence dans ce système; seule compte la spéculation. Mais pour agaçant et méprisable qu’il soit ce système est de très peu d’intérêt pour celui qui se rêve artiste.
La première raison c’est que ces enrichissements spectaculaires concernent un nombre de gens infiniment petit. Pour un Jeff Koons porté au pinacle de la renommée et de la finance il y en a cent mille autres qui rament et travaillent et rament et travaillent. C’est un peu comme gagner au loto. C’est tellement improbable que chercher à faire partie du système, y consacrer ses efforts et ses forces représente une telle perte de temps qu’il s’agit en fait d’une perte de vie. Très vite les vrais talents s’en aperçoivent et abandonnent le fantasme d’être « riche de son vivant ».
La deuxième raison c’est que les stars de l’art spéculatif finissent très vite non seulement par créer ce qui intéresse leurs financeurs plus que ce qui les intéresse eux mêmes mais surtout par ne plus se rendre compte de leur aliénation! Ceux là perdent donc aussi leur âme, alors même qu’ils sont jeunes encore et en pleine force créatrice. Le mythe de Faust n’est pas loin.
Je suis artiste peintre, je ne suis ni riche ni très connu en dehors de Mayotte et de sa région, j’ai soixante quatre ans et je vis de ma peinture. Mes rapports avec l’argent sont devenus fort simples et peuvent se résumer à ceci: il est bon que la peinture rapporte mais il ne faut pas faire de la peinture qui rapporte. Ca c’est le principe général, qui va moduler tous vos agissements face à vos clients, à votre travail ou à ses commanditaires. Ne pas penser au gain quand on commence un tableau. Principe de base. Mais on ne va pas dire « ne jamais penser au gain quand on commence un tableau. L’artiste doit vivre et s’il ne vit pas de son travail il doit vivre pour travailler. Je ne connais pas un artiste véritable qui ne serait prêt à toutes les compromissions s’il venait à manquer de matériel pour travailler! A fortiori pour manger. L’artiste ne doit pas éviter toutes compromissions, il doit éviter d’en faire plus qu’il n’est nécessaire. La première responsabilité de l’artiste c’est de produire ce qu’il a dans l’âme et sa première contrainte sera donc de s’en donner les moyens. Par tous les moyens. Quitte à faire de temps à autre de la peinture ordinaire pour s’offrir le temps de faire celle qu’on aime. Avec l’âge, avec la reconnaissance, avec les ventes et les commandes que cette dernière induit le problème perd de son acuité. On fait finalement ce qu’on a envie de faire et on espère qu’ouvrage après ouvrage un œuvre sera construit. Que faire et qu’espérer d’autre?
Les spéculateurs vivent dans leur monde à eux, qui n’est pas celui de l’art, quoique l’élite en dise. Ils sont irritants certes, comme le sont les sots, les prétentieux, les impudiques. Mais ils sont vains. Pinault n’est ni Jules II ni Médicis. Aucun intérêt.
Bonne soirée à vous
Belle description du » nous de l’artiste » toutes ces réactions.
Le « je » de Montaigne n’est-ce pas nous ?
La suite des émouvants autoportraits de Rembrandt, n’est-ce pas notre commune nature humaine ?
Alors l’artiste on s’en fiche un peu, c’est l’oeuvre qui compte et là oui il existe des « faussaires » dont on regarde plus les photos mondaines sous-titrée dans Cinébévue.
Sur le tème proposé Mr Jorion illustrant la dualité de notre « savoir » et de la « croyance » de l’autre associé d’une part aux mots « illustrer » et « instrumentaliser » Je conseille vivement la lecture de « L’Art d’avoir toujours raison » de Schopenhauer. Il fait la distinction entre la dialectique qui est l’art de montrer qu’on a raison sans aucune forme d’éthique et de morale, le seul objectif est cette finalité d’avoir raison par n’importe quel moyen. Contrairement à la controverse qui fixe la recherche de vérité comme objectif ultime. La différence fondamental c’est qu’une controverse ne peut s’initier avec un tiers que dans le cadre d’une morale irréprochable où le mensonge et l’intrigue sont interdites. Aristote ne disait il pas qu’il estimait à 1% le nombre de ses contemporain pouvant entamer une controverse. D’une part parce qu’il existe un peu d’imbéciles mais surtout parce qu’il y a beaucoup de vaniteux qui préfère la dialectique à la controverse pour assouvir le désir de briller de leur Ego.
Cordialement
FC
C’est la grande question de notre epoque: comment fonder une politique sur l’amour? Je me la pose depuis un certain temps. Dire que la petoche est ce qui permettra d’y arriver est une vision pessimiste des choses car elle depend d’un facteur externe. J’admets que c’est peut-etre une vision realiste aussi. Jesus avait essaye une autre voie, davantage fondee sur la capacite d’amour logee en chacun de nous. L’Eglise catholique a tout fait capoter et a echoue dans ce projet. Peut-etre l’erreur a ete de vouloir nous mettre la petoche avec l’Enfer (juste pour le plaisir d’entrer un peu en polemique avec la video). En tout cas, agrandir la sphere du « nous » est un bien noble programme, joliment formule et auquel j’adhere.
D’accord avec vous.
Ce n’est pas la pétoche qui permettra une telle politique; c’est la pénurie. Dans l’histoire de l’humanité l’amour est né du désert; un peu de désertification nous ramènera là d’où nous n’aurions peut-être jamais dû partir.
« Fonder une politique sur l’amour » ne serait-ce pas ce que Big Brother voulait faire ?
Ce n’est pas parce que le « Big Brother » d’Orwell voulait fonder la politique sur « l’amour », que l’amour ne reste pas une utopie imaginable, ou, si vous préférez, pensable… S’il vous plaît, n’instrumentalisez pas Big Brother ! 😉
« Etendre la sphère du nous », oui, ça semble comme ça une bonne idée, une idée généreuse. Mais il faut peut-être en analyser les présupposés avant de l’adopter et se rendre compte que c’est une idée qui est loin d’être claire et évidente.
1°) La sphère du nous a déjà été étendue. L’Europe depuis la Renaissance est le cerveau de la planète. C’est à partir de l’Europe que les valeurs et les avancées techniques de l’Occident se sont étendues partout sur la planète au point qu’il est bien difficile de distinguer aujourd’hui le mode de vie d’un habitant de Shangaï et de New York.
2°) Étendre la sphère du nous, c’est présupposer que l’universel est déjà advenu et a triomphé sur terre et que nous sommes tous logés à la même enseigne. Or, l’universel n’est pas encore advenu, le Messie n’est pas encore là. C’est une conception extrême et j’oserais même dire totalitaire de l’universel, qu’une conscience juive ne saurait accepter. C’est cette conception totalitaire de l’universel qu’a inventé jadis l’empire babylonien et qu’Abraham a fui justement pour en chercher une autre, celle de l’universel d’en-bas, celle qui est la seule capable de fonder la démocratie véritable contre l’universel d’en-haut qui crée les oligarchies d’aujourd’hui qui ravagent le monde. C’est cette conception de l’universel qui fomente les guerres et la violence en considérant que toutes distinctions entre les cultures doivent être abolies.
L’universel est à construire par l’échange. La tradition juive, au contraire, considère qu’il existe soixante-dix nations toutes essentielles à la réussite de l’Histoire, et qu’elles seront encore distinctes aux temps messianiques.
Il n’est donc absolument pas question pour les Juifs de renoncer à leur spécificité pour se fondre dans l’anonymat du multiculturalisme si à la mode par chez nous en Europe, et notamment en France. Cette apologie de la singularité n’a jamais eu pour corollaire un quelconque ostracisme à l’égard d’autres singularités.
@Michel Alba
L’exil et l’universalisme sont les deux facettes d’une complexité que vous vous plaisez malheureusement à réduire encore et toujours à un antagonisme stérile et idiot : singularité vs universalisme. C’est mal comprendre l’Universalisme qui n’est pas, dans son souffle profond, la réduction du singulier mais le socle commun qui pourrait permettre à l’Humanité grandissante d’accueillir mieux encore qu’elle n’a pu le faire jusqu’à présent, prise qu’elle était dans les tenailles de l’injuste économique et des conflits identitaires, le singulier et la diversité culturelle. C’est également mal comprendre l’apport fondamental que pourrait jouer dans ce sens un Judaïsme éclairé par sa source, joignant dans une même lumière, le mystère de l’exil aux identités hors nationalismes. Pour finir, si vous me permettez, un tout petit passage emprunté à Steiner.
– George Steiner, Les livres que je n’ai pas écrits.
Peut-on s’exiler dans un monde unifié ?
Mais justement c’est au nom des sources mêmes du Judaïsme que je parle, chère Madame ! Et ma source d’information est le Consistoire israélite de France et le grand rabbin Giles Berheim en personne, figurez-vous ! C’est pas de chance, hein…!
Merci en tout cas pour l’ »idiot » ! On est en plein dans ce que dénonce Paul Jorion dans sa vidéo… Fallait s’y attendre. Le Judaïsme est quasiment inconnu dans ces contrées sauvages de l’Europe…
Il n’y a d’universel qu’à travers le singulier ! Tel est le message profond du Judaïsme. L’universel dont vous nous parlez est précisément ce contre quoi s’est construit le Judaïsme depuis toujours. Vous nous parlez d’un universel d’en-haut, qui s’impose de l’extérieur aux peuples. C’est celui qu’inventa en son temps l’Empire babylonien, qui a inventé l’administration, les codes de lois, la police pour les faire respecter, etc.
D.ieu précisément demande à Abraham de quitter cet empire maudit pour aller proposer à l’humanité autre chose. Autre chose !
On comprend d’où vous parlez, en vous appuyant sur le discours d’un juif, un juif célèbre bien entendu autant qu’à faire il vaut mieux taper haut, la blessure n’en sera que plus profonde, pour ceux qui comme vous passent leur temps à délégitimer l’Etat d’Israël, l’Etat juif d’Israël qui comptera bientôt la moitié du peuple juif sur les terres de Eretz Israël ! C’est dire que votre histoire d’exil, c’est du bidon ! Mais cela ne m’étonne guère venant de gens comme vous ; ce sont ceux qui en connaissent le moins qui en parlent abondamment en submergeant leurs propos des plus énormes erreurs et contre-sens à propos des Juifs comme d’Israël.
Georges Steiner n’est pas le mieux placé pour parler d’Israël. Il appartient à une génération qui ne considère pas Israël d’un point de vue favorable comme un certain nombre de Juifs en Europe. Ils constituent dans le peuple juif d’aujourd’hui une minorité. Une minorité qui sait se donner les moyens pour se faire entendre mais qui cache la majorité plus modeste mais qui n’en demeure pas moins la majorité !
Majorité dont je vous ai donné le discours officiel qui émane des instances françaises du Consistoire israélite de France !
Bien à vous.
@Martine
Pourquoi croyez-vous que Jean-Paul II débuta son pontificat avec son » n’ayez pas peur » ?
Beh non, que je suis bête, le mieux placé c’est vous et vous seul !
@Marlowe
Vous voulez dire, est-ce qu’on pourra encore être tout seul dans son coin comme un con dans un monde où chaque citoyen bénéficiera enfin des mêmes droits et où la concurrence économique ne pourra plus se faire à l’unique avantage des rapaces internationalistes de la finance mondialisée ? Et bien oui, je crois qu’on pourra encore être tout seul dans son coin comme un con.
Je ne peux vous donner tort sur ce point. Ce n’est pas entièrement faux en effet…
@ Michel Alba, rassurez-vous…
« Steiner, George In his infamous play about Hitler, he blamed the Holocaust on Judaism itself and rendered a dramatic verdict in favor of yet another « endlosung » (final solution–yes, he uses the word) of the Jewish question as a necessary stepping-stone en route to utopia. In May 2002, he described Israel as « …a magical dream from hell ».
… ça va mieux?
@ Michel Alba :
« c’est au nom des sources mêmes du Judaïsme que je parle, chère Madame ! » : z’êtes qui pour parler ‘au nom de’, à fortiori quand vous prétendez parler ‘des sources mêmes du judaïsme’ ?
Remarquez, ne serait-ce qu’à lire votre logorrhée, on comprend d’où vous parlez :
« ceux qui comme vous passent leur temps à délégitimer l’Etat d’Israël »
« le discours officiel qui émane des instances françaises du Consistoire israélite de France ! »
Rien que ça déjà, ça sent son uniforme de la pensée.
« Une minorité qui sait se donner les moyens pour se faire entendre mais qui cache la majorité plus modeste mais qui n’en demeure pas moins la majorité ! » : ah oui, la ‘majorité silencieuse’ … Celle dont parle Mme Le Pen ou celle dont Pétain se prétendait être le héraut, à défaut d’en être le héro ?
« C’est dire que votre histoire d’exil, c’est du bidon ! »
Comme il est évident qu’avec tout ceci vous n’êtes pas là pour débattre, je vais me faire le plaisir de vous citer une source de réflexion, de celle dont vous abhorrez sûrement, provenant encore d’un juif qui se hait en tant que juif (voyez comme j’anticipe …), celle de Shlomo Sand, « Comment le peuple juif fut inventé« .
Si Shlomo Sand a raison, alors vous aussi : l’histoire de l’exil, c’est du bidon.
Mais ‘Eretz Israël’ aussi, comme nation ‘ethniquement’ juive, du moins tel que l’entend une partie du sionisme : le retour d’exil des juifs de la diaspora sur les terres d’Israël.
Remarquez, il vous reste toujours les études génétique en cours, qui recherchent le gène ‘juif’ …
PS : seriez surpris par quelques tribus amazigh de l’Atlas, lesquelles ont été judaïcisées longtemps avant 70, lesquelles ont choisi dans leur quasi totalité la ‘montée en Israël’ à partir de 1967.
Ce que vous ignorez visiblement mais ce n’est pas une surprise – tous les gens qui pensent comme vous sont très ignorants du Judaïsme (il ne peut pas en être autrement d’ailleurs, sinon vous ne penseriez pas comme vous pensez…) – , c’est que de grandes figures du Judaïsme comme Moïse, le libérateur du peuple hébreu de l’esclavage, est le produit d’une éducation non-juive approfondie, puisqu’il a passé un temps considérable aussi bien au sein des sédentaires égyptiens que des nomades babyloniens. Il porte d’ailleurs un nom égyptien. Le saviez-vous seulement ?
Un autre personnage très important dans le Judaïsme, Jéthro. Il donne des conseils décisifs à Moïse sur la manière d’exercer la justice dans le Sinaï. La tradition le présente d’abord comme un prêtre du paganisme midianite, puis comme un expert de toutes les idolâtries. Mais il a compris la portée de la révélation dont le peuple hébreu a fait l’objet. Moïse prend pour femme même une des filles de Jéthro.
Ah, bien sûr, on peut se contenter des caricatures et des mensonges de Shlomo Sand. On se sent moins idiot, c’est sûr, quand on ignore tout du Judaïsme. Shlomo Sand est en fait une bonne infirmière qui soigne les angoissés.
« Je ne peux vous donner tort sur ce point. Ce n’est pas entièrement faux en effet… »
Et il me répond en plus ! Même pas peur y-en a !
(Bon. Ben… c’est pas gagné-gagné on va dire…).
@ Martine :
« prise qu’elle était dans les tenailles de l’injuste économique et des conflits identitaires »
Le propos de l’historienne concernant la renaissance pourrait t’intéresser il me semble, sur la désillusion des humanistes qui portaient un type d’universalisme ‘utopique’ et qui furent battus en brèche par les réalités, pour être remis en cause dès le début du 16ème siècle.
« Le thème de la nouvelle naissance, de l’apparition d’un homme meilleur, plus chrétien, capable de faire advenir le règne conjoint des bonnes lettres, de la vertu et de la piété, finit donc par apparaître comme une utopie. Avancer cette proposition, c’est suggérer que le livre de Thomas More, malgré son apologie de l’austérité, pourrait être l’ouvrage emblématique d’une métamorphose frappée d’irréalité. La prise de conscience par les humanistes de ce caractère utopique signale la fin de la Renaissance. Elle se produit sous l’influence de facteurs divers selon les pays; mais partout l’éclatement religieux ou sa menace contribue à la précipiter, entraînant le surgissement de nouvelles rigidités. C’est pourquoi, lorsque s’affaiblit le sentiment de résurrection, affaiblissement qui survient plus ou moins précocement (dans les années 1560 en France, à la fin du siècle en Angleterre, peut-être dès 1527 en Italie, encore qu’y survit la conviction qu’une rénovation politique est en cours), on peut se demander si l’appellation de Renaissance, même si on lui accole, au prix d’une contradiction interne, les mots « déclin » ou « automne », se justifie encore. Mais, en soulignant la dimension utopique de la notion de Renaissance, on retrouve l’énigme historiographique évoquée au début de cet exposé, celle du rôle de cette utopie comme facteur de mouvement, comme stimulant d’une dynamique créatrice qui donne une coloration si reconnaissable à une durée mesurable de l’histoire européenne. Énigme qui n’a pas fini d’interroger les historiens. »
Un universalisme qui éviterait les pièges de l’utopie mais en utiliserait les ressorts.
Concernant Israël, le nationalisme ‘tribal’ (ou ethnologique) est d’autant plus contradictoire que nonobstant le fait qu’il existe des chances pour qu’une grande majorité de juifs israéliens soient des convertis et non des juifs ‘tribaux’, qu’une nation ne peut pas être (uniquement) la patrie d’une religion … dont le message se veut universel.
On a eu me semble-t-il la même contradiction lors du choix de la ‘patrie du communisme’ par l’URSS ou de la France ‘patrie de la révolution’. Ce qui ne peut que provoquer que des désillusions, au regard de l’utopie ainsi résumée et subsumée à un espace aussi restreint et ce quelque soit les velléités de chaque ‘patrie’ d’internationaliser leur ‘universalisme’, le plus souvent par la pire des façons : ‘démocraties populaires’ ou guerres/colonialisme.
Monsieur Alba, il semble que sur ce qui serait votre blog « le grand rabbin Gilles Berheim en personne » soit loin, très loin même, d’être votre référence ultime ou seulement principale… On y trouve surtout des Pierre Hillard, des Chouard, des Farage, des Gisèle Littman-Orebi (« Bat Y’e or », « Eurabia », etc, etc), des « Darwin_Kayser », des vidéos « Re-open », du N.O.M. jusqu’à plus soif, etc. etc. Bref c’est pas « blanc-blanc » votre bidule, monsieur « Alba »… Manquent que les liens directs vers ripostelaïque quoi. De l’islamophobie auto-proclamée de première bourre, voilà tout. Comprends pas comment vous avez passé le cut…
Ah ! c’est carrément l’extrême-droite ? Pas vraiment la tasse de thé du blog en effet. Merci de nous alerter. J’en prends bonne note.
A signaler l’éclairage de Sylvain Cypel, longtemps correspondant du Monde à Tel Aviv, actuellement en poste à New York (qui ne dédaigne pas de parler de Wall Street):
Les emmurés, la société israélienne dans l’impasse. – Sylvain Cypel, La Découverte, 2005, 440 pages, 23€
à Martine Mounier,
Vos propos ne reflètent absolument pas ce que j’ai dit.
En évoquant un monde unifié, je parlais du monde réel qui s’est mis en place, et qui, je vous l’accorde, n’est pas durable.
@ Paul Jorion :
Ceux qui se présentent sous l’appellation ‘Eretz Israël’ se cachent en fait derrière la dénomination commune (la terre d’Israël), mais véhiculent effectivement les idées du Likoud et du sionisme ultra-orthodoxe quant au ‘Grand Israël’ (ne céder aucun pouce de territoire de ce qu’ils considèrent comme le ‘Grand Israël’ historique). Pas très loin ou issue de l’extrême-droite donc.
No comment.
@ Michel Alba :
Dommage pour vous, vous n’êtes pas en terre de propagande.
« Shlomo Sand est en fait une bonne infirmière qui soigne les angoissés. » : c’est sûr qu’à ce stade là, il ne peut plus rien pour vous. Le pronostic intellectuel est engagé.
Quant à ses mensonges, va falloir alors rayer de votre carte intellectuelle (déjà restreinte) toute l’historiographie israélienne ‘récente’ (ces 40 dernières années), médiévale comme antique puisque comme le déclara Shlomo Sand, il ne fait que reprendre des faits qui sont connus depuis bien longtemps par les spécialistes israéliens, qui lui ont d’ailleurs fait ce type de critique (mais il a toujours nié être un ‘précurseur’, ce qui est un non-sens en histoire par ailleurs).
Par contre, il remet en perspective, en tant que chercheur en histoire contemporaine, le sionisme tel que présenté actuellement et sur lequel s’appuie le Likoud, votre parti chéri.
Et là, je comprends que ça fasse mal, hein … ?
Allez, merci d’être venu.
@Zébu
La question est moins à mon sens de tendre le plus judicieusement possible et sans les conséquences négatives des bonnes intentions abstraites vers quelque chose d’utopique, que de considérer pour le moins différemment l’universalisme. De le regarder débarrassé de tout idéalisme. Comme un réalisme qui prendrait acte du fait que nous sommes interconnectés les uns aux autres par l’eau, l’air, les ressources, le travail (ou son manque), et que l’exploitation de chacune de ces richesses environnementale et humaine regarde au moins autant la communauté des hommes que l’exploitant industriel privé. Bref, si l’universalisme n’est pas l’antinationalisme culturel que les nationalistes idiots se plaisent à redouter, il me semble qu’avancer vers un cadre politique international ne puisse se faire sans en passer par la douloureuse question de la propriété. On y revient toujours…
@ Martine :
La propriété commune.
Sans ‘biens’ (dans tous les sens) communs, quel universalisme partager ?
Une des premières choses à laquelle s’est attaquée la révolution française fut de remettre en cause les usages communs, ce que l’on appela ensuite les biens communaux (en tirant parti d’un faux sens, celui des les ‘attribuer’ aux communes).
Sans jamais être parvenue à les éradiquer totalement. Napoléon l’avait compris : il congela le tout dans le code civil, pour obtenir la paix civile intérieure dont il avait besoin.
Ces biens représentent toujours 10% du territoire français.
Ils représentent la première résistance des communautés contre l’oppression féodale au moyen-âge, celle contre le totalitarisme de la propriété privée sans limite de la bourgeoisie ensuite.
La première renaissance est celle de l’éducation.
La troisième celle des arts, des lettres.
La quatrième celle de la philosophie.
La seconde celle des droits communs, au travers des chartes et des communes au 12ème siècle.
La cinquième devra intégrer tout cela, outre le respect du cadre environnemental.
Le ‘bien commun’ devrait y aider, concrètement, pratiquement, réellement.
@Michel Alba
« L’Europe depuis la Renaissance est le cerveau de la planète. «
La Renaissance…Une invention…?
« Le Bazar Renaissance » :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2408
La Renaissance est à la fois quelque chose de bien réel et effectivement une invention, dans la mesure où ceux qui vivaient à la Renaissance ne le savaient pas puisque le concept historique de « renaissance » n’a été inventé qu’au XIXè siècle. Mais ceci étant dit, il n’empêche que l’Europe a bien été le cerveau de la planète et le demeure encore en bonne partie. C’est en France notamment que se trouvent les plus grands mathématiciens du monde actuel, ni en Inde ni en Chine, ni aux Etats-Unis.
@ Michel Alba :
Ben tiens, ceux qui vivaient à cette époque là n’étaient en fait pas conscients, du tout, ni même en capacité de conceptualiser leurs propres vécus …
« Au XVIe siècle, le mot Renaissance a d’abord désigné un renouveau des lettres et des arts. On sait qu’il a été employé par Vasari en 1550 dans ses Vies des plus excellents peintres, sculpteurs et architectes, pour évoquer le courant artistique qui commence à apparaître en Italie dès le XIVe siècle. En France, trois ans après la publication de cet ouvrage, Pierre Belon du Mans, dans Les Observations de plusieurs singularitez et choses memorables, utilise le mot pour évoquer un véritable retour à la vie »
« L’étape suivante étend le concept à l’ensemble d’une « civilisation », apte à rendre compte de tous les aspects d’une période : ce sont Michelet et Burckhardt qui le vulgarisent dans ce sens-là (…) »
« C’est ce saut historiographique, ce passage d’une notion culturelle à un concept opératoire pour l’ensemble d’une période qui pose un problème. »
In « La notion de Renaissance : réflexions sur un paradoxe historiographique »
C’est sûr que sans Michelet, les contemporains de la Renaissance ne pouvaient pas savoir qu’ils vivaient une renaissance.
Merci l’Histoire selon Michelet !! (trop bien la leçon d’histoire classique avec M. Michel Alba …)
Et allez, un p’tit dernier pour la route, concernant l’universalisme et la conception que l’on peut en avoir, ou pas.
C’est pour toi, Martine !!
@ zebu
La redécouverte de Pompéi , » Découverte du site : vers 1600 (cit Wiki) » a fait coïncider le concept et l’Histoire, une convergence.
Je suppose que les grands moments historiques sont le fait de convergences importantes porteuses d’un chaos de l’ordre ancien.
Nous sommes donc au début d’un grand chaos;
Oui, Rabelais, une des figures majeures de la Renaissance en France, est mort vers 1552 ! Il n’a donc jamais su qu’il appartenait à la dite Renaissance.
@ Michel Alba :
« Il n’a donc jamais su qu’il appartenait à la dite Renaissance. » : c’est clair, il n’a pas eu le loisir de connaître Michelet, le pôvre … (ahhh, l’histoire anachronique, comme c’était bien, avant !)
Mais il a dû très certainement savoir ce que la renaissance signifiait, pour lui comme pour ses contemporains.
Le dieu unique et jaloux, celui qui ne tolère pas d’autre culte que le sien, cette figure tyrannique d’où sont nés tous ces cultes monothéistes à ambitions totalitaires, ce sont pourtant les anciens Hébreux qui l’ont inventé, non…?
Lecture conseillée pour améliorer vos performances intellectuelles : la Torah. Et si vous êtes courageux, ensuite le Talmud. Et, je n’ose l’espérer, la Mishna.
@ Michel Alba :
Conseil pour améliorer vos performances historiques : évitez Michelet.
Si les anciens Hébreux l’ont inventés comme vous dites, et bien je trouve que c’est une bien belle invention du passé, pourquoi les inventions du présent devraient-elles constamment prendre le pas sur celles venant de nos ancètres, oui ce n’est vraiment pas très respectueux à leur égard, est-ce vraiment bien tolérant de votre part ?
Et s’il existe êtes-vous vraiment bien sur qu’il ne tolère aucun autre culte que le sien, surtout dans un tel monde d’idôles en or et en argent de plus sur terre ?
Et les gens qui ne croient jamais en rien, pourquoi recherchent-ils constamment à inventer plus de choses bien captivantes dans les sociétés ? A votre avis est-ce vraiment moins tyrannique ?
@ Michel Alba
Un peu de lecture après celle de la Torah:
La Bible dévoilée
Les nouvelles révélations de l’archéologie
Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman
Editions Bayard
(2002)
@Michel Alba
Oh ben vous savez, Torah, Talmud, Bible, etc, tout ça pour moi c’est de l’Hébreu…
A choisir, je préfère Brassens…!
http://www.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w
http://www.youtube.com/watch?v=PsL5htYViWM
@Zébu
« celle de Shlomo Sand, « Comment le peuple juif fut inventé »
Version audio
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1503&var_recherche=sand
Même pas peur
J’ai le plaisir de ne pas adhérer avec votre « Théorie de la pétoche » pour étendre non pas la sphère du NON mais celle de la connaissance qui est la pédagogie que vous pratiquez et qui nous réunit. Elle a pu être développée sous le nom de la philosophie d’un catastrophisme plus ou moins éclairé (Dupuy, Stengers, Citton, Annie Le Brun, Perspective dépravée entre catastrophe réelle et catastrophe imaginaire,…). Sloterdijk aussi posait la question : combien de Tchernobyl faudra-t-il pour qu’on ait peur du nucléaire ? Notre maison bretonne pourrait se demander combien de morts par marées vertes faut-il pour qu’on envisage de régler ces problèmes ? En fait il meurt des dizaines tonnes de poissons et de mammifères marins par marées rouges (dinoflagellés), des centaines d’animaux sauvages et domestiques par « marées bleues », algues toxiques en eau douce, au Canada notamment. La France traite les premières par le mépris et ces dernières par le cuivre. C’est interdit par l’Europe mais l’Etat n’a pas la pétoche ni de la sanction (nous paierons pour lui !), ni d’intoxiquer ses sujets ; tout cela n’étant pas encore titriser ! Bref en manière de catastrophisme, la pétoche éclairée ou pas semble aussi difficile à utiliser dans l’instrumentalisation que dans l’illustration : nous vivons une époque où trop d’informations, tue l’information quand on n’a pas les concepts d’interprétation dits scientifiques ( = que l’on peut tester ). (Cf. l’IHEST auquel vous avez collaboré)
Ne risquez-vous pas d’instrumentaliser la pétoche pour illustrer des propos que le barbare qui vivra toujours en nous a du mal à accepter, faute d’autres référents plus solides.
Pour sortir de la linguistique et revenir au cœur du blog, une vraie question : n’est-ce pas la base de la réflexion de Hayek et du néolibéralisme que de prétendre que puisque nos connaissances seront toujours moindres que notre ignorance, il fallait donc faire confiance aux « lois du marché », construites par les accumulations historiques de nos ignorances et bien entendu nos sentiments primitifs ? Evidemment je suppose que malade, Hayek avait pour médecin un plombier pour être sûr que ses connaissances n’interfèrent pas avec le bon déroulement de l’auscultation, du diagnostic et de la rédaction d’une ordonnance personnalisée !
Une autre anecdote africaine de la même époque – nous aurions pu nous rencontrer pour la FAO quelque part autour d’un bassin piscicole ! M. Alain Aspect, grand physicien de la quantique, a raconté qu’il a donné des cours de chimie en Afrique. Après avoir montré aux étudiants ce qu’était le pH et les variations de couleurs des indicateurs de pH, il a entendu cette réflexion : « C’est la magie du blanc !». Comment recevoir cette perception de la difficulté scientifique ?
La parabole de la paille et de la poutre, c’est à dire de la réflexivité, n’est pas d’aujourd’hui (ainsi que le « connais-toi toi-même »). Elle n’a pourtant pas fait disparaître notre penchant pour la recherche de boucs-émissaires. C’est que notre équilibre qui dépend de très nombreux facteurs enchevêtrés est en cause lorsque nous décidons d’accorder de l’attention à la poutre.
Pour étendre la sphère du « nous »
Il semblerait qu’il existe un exercice intra psychique qui permet de changer d’état de conscience pour passer dans un état de conscience dit « modifié » Les techniques les plus courantes sont la méditations, les exercices de respiration et l’élongation (Yoga), la répétition de mantra, de prière ou de chants. Dans tous les cas, l’objectif est de quitter son état de conscience vigile qui nous est commun dont la pensée est dominée par le « je » pour rentrer dans un état de conscience modifié ou « je » s’est fondu avec ce qui nous entoure et où l’Homme est en communion avec son milieu. L’Ego a complètement disparu au profit d’un grand « Nous », la Vie. Il n’y a plus de passé, ni de futur, juste l’instant présent. Les images des IRM de moines en méditation, montrent qu’une partie du cerveau rarement sollicité dans un état vigile, a une activité intense alors que, simultanément, la zone de reconnaissance du Moi s’éteint progressivement. Cette méthodologie rentre complètement dans le cadre de la spiritualité laïque ou religieuse, elle s’offre à nous comme une alternative à l’échec de notre société. « Le 21ième siècle sera spirituel ou ne sera pas » Quel visionnaire ce Malraux !
Cordialement.
Un petit Porto ,ça peut aider aussi…
Notamment les portugais…
J’ai essayé le peyotl en mon temps, cela le fait aussi.
Dans la vie ,il y a des cactus…
Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr, encore cette phrase apocryphe!
Malraux n’a jamais prononcé ni écrit ce non-sens.
Reflection tres interessante. Personelement, j’aurai preferrer la Parabole de la Bravoure. » La Petoche » est ce qui a servi a beaucoup de religions, partis politiques, etc..pour conserver les gens dans une foi aveugle et ignorante. Ce conflit du Je (le « savant ») vs. Eux (les « idiots »), est une bataille personelle qui demande le courage d’accepter la verite en face, d’etre realiste et integre. Avancer avec un lucidite et courage et non par peur d’un obscure » Juju ».
La Pétoche…
Le mot n’est pas joli;un peu trop viscéral .
Trouille n’est pas mieux.
Très joli mot, au contraire, pour signifier familièrement la peur.
Adoucissant car de nuance enfantine avec deux syllabes, pour une émotion qui, normalement, claque d’un son : peur, trouille et la deuxième syllabe en « oche » pour prolonger, frisson de plaisir de la peur enfantine aux conséquences tout de même bien circonscrites.
Autres mots familiers de suffixe « oche » :
caboche, bamboche, péloche (pellicule photo, le mot va disparaître), fastoche.
Tous mots à connotation (mot qui a eu son heure de gloire et de snobisme) enfantine, sauf péloche
Amicalement,
Delphin
Toute règle a ses exceptions . Ici , le boche .
Chocottes me paraît aussi enfantin.
Et moins viscéral.
Quoique, après réflexion…
A juan nessy et ses exceptions
Oui, Boche, MacIntoche…
Amicalement,
Delphin
@Sam Moore
La difficulté est que la bravoure ne se conçoit pas sans la pétoche.
Tout est question de relativité, j’en suis navré.
Le brave père de famille, soumis aux aléas économiques et pétri de trouille d’être licencié, peut être perçu comme un Dieu de bravoure par ses enfants, sa femme et ses voisins. Il sera jugé nul, sans initiative, rétrograde et pétochard par son chef, lui-même se sachant sur la sellette si ses troupes ne crachent pas 10% de productivité en plus.
Pétoche et bravoure sont donc indissociables. Le débat est ailleurs, semble-t-il. Dans une région où la frontière étant collectivement perçue comme finie, un consensus peut se faire jour. Je n’ai hélas pas de piste plus poussée.
@Mr Jorion et a tous
http://www.dailymotion.com/video/xpjnbe_tmb-methanisation-montpellier-reunion-nationale-14-mars-2012_webcam
il y a des combats qui mettent en évidence bien des disfonctionnements dans notre société en France
En résumé scandale écologique sanitaire et financier
http://www.jenbproductions.fr/
la aussi
Si il y en ici qui pensent que le pic pétrolier est un sujet important.
Tribune parue dans le Monde.fr le 22 mars : Mobiliser la société face au pic pétrolier
Oui trés interressant, sauf que je préfère la fin de la démonstration…
En effet je ne suis pas persuadé qu’il faille proposer une vision morale du couple je sais/tu crois, donc tu es un crétin.
Un contre exemple est celui de Galilée devant les inquisiteurs. Galilée proposait un savoir contre une croyance. Il n’est pas possible de dire: Galilée croyait que la terre tournait autour du soleil, tandis que les inquisiteurs croyaient que le soleil tournait autour de la terre. Tout cela pour que tout monde se respecte et vive en paix. Et désolé, à force de refuser de dire » je sais » tout relativiser, l’humanité risque bien au contraire de s’enfoncer dans le crétinisme et la croyance…
Bien entendu dans le domaine de l’indémontrable je suis tout a fait d’accord. Par exemple dire « Je sais que Dieu existe et toi tu crois, paien, qu’il n’existe pas! » En effet une telle proposition est indémontrable, de l’ordre de la croyance.
Dans le cas de cultures basées sur la croyance, il vaut mieux donc élargir le champ du nous.
Parcequ’il est ridicule que des croyances indémontrables servent la guerre.
Nous avons parfaitement le droit de dire que ceux qui croient que l’Homme descends d’Adam et Eves sont ridicules car nous savons, bien sur, que ce n’est pas le cas.
La pétoche qui nous force à travailler ensemble? Oui mais à condition que les forces naturelles ou économiques qui nous font peur nous dépassent…Sinon on tombe dans l’autoritarisme et la dictature.
Avoir peur de la nature est une bonne chose, avoir peur de l’homme est par contre très mauvais…Selon moi. C’est ce que je crois!
Je survole à grande vitesse votre contribution et lis le mot Galilée que je prends dans l’urgence en son sens géographique.J’ai eu peur.
JF Kahn vient de publier son dernier bouquin « philosophie de la réalité ».
Où il démontre assez simplement que le simple fait qu’on parle et agisse autant au nom de Dieu démontre qu’il existe…. 🙂
Où il démontre a contrario qu’une évidence (la terre tourne autour du soleil ?) ne suffit pas en soi pour devenir réalité dans l’esprit de nos congénères.
Désolé mais le relativisme, bien que mis à mal aujourd’hui par Benoît XVI (il parle dur relativisme par rapport à la foi), est une nécessité pour ceux qui veulent sortir des cadres, fussent-ils en bois.
En fixant la bête et le monstre dans mon miroir pourrai-je dé-couvrir un jour la Belle et la Bête quand le ciel menace de me tomber sur la tête ?
Paul parle du vivant et de « LA » pétoche. Il me semble qu’il s’agit de LA peur de la mort pré-maturée s’installant progressivement jusqu’à devenir indéniable, celle de la disparition de notre espèce parmi les autres espèces, une lutte pour la sur-vie qui induirait une énergie dépendante de « nous », tous… Ce « nous tous » ne serait alors pas un choix dé-libéré mais re-connu comme besoin vital de l’espèce – chaque individu devenant un lien du maintien de la vie – qui s’activerait sur une planète non pas finie mais dé-couverte, notre refuge, unique, pour l’instant.
Fukushima a été – (n’ait encore que) – une alerte.
Si seulement la peur d’un rationnement collectif en matière d’énergie , de nourriture , d’eau potable, d’air respirable pouvait nous faire comprendre que nous sommes tous fraternellement embarqués sur le même bateau Terre et que les solutions ne peuvent être que collectives !
Mais non, cette peur poussera toujours les plus primaires à tuer le voisin sous divers prétextes ( religieux, ethniques, idéologiques) pour lui piquer sa ration , sa dernière miette de nourriture, sa dernière goutte d’eau, sa dernière bulle d’air, pour gagner une seconde de survie …
Il faut espérer que Monsieur Draghi consulte « le vendredi » de Paul Jorion, car en matière d’instrumentalisation, il en connaît un rayon. En particulier quand il affirme que « tout est sous contrôle », faire marcher la planche à billets ne représente aucun danger inflationniste………
Il est possible que l’on voit la réalité d’une autre facon quand on réside, comme Draghi, au 35ième étage de l’Euro-Tower à Francfort.
oui la pétoche c’est génial
mais en attendant ils ont raison de n’avoir peur de rien
ils ont des avocats, des lobbies a leur service, de l’argent
des hommes de paille, des politiques dans leur poche
qui ils?, eh bien les pilleurs financiers spéculateurs , industriels qui ne pensent qu’au court terme
et a leur pomme
et c’est nous qui payeront leurs profits et les dégats induits par leur folie et leur avidité
Les « croyants sont des crétins »… on pourrait y voir une logique maligne : crétins vient d’une déformation dialectale savoyarde de Chrétien (première utilisation en 1715 pour crétins des Alpes)…
Mais attention pas de malentendu malveillant : les Chrétiens ne sont pas des crétins! 🙂
Attention à vos citations sur les crétins des Alpes ….
Je connais deux versions ( à mon sens toutes deux valables ) de l’origine de l’expression :
– la première plutôt physiologique . Le déficit en sel et en iode dans la nourriture des montagnards aurait eu tendance à provoquer une moindre vivacité d’esprit . Lacune corrigée depuis que les salins du midi existent et que les moyens de transports sont devenus plus performants . Par ailleurs les bretons , beaucoup plus iodés , souffrent par contre d’un grave déficit en tartiflette .
– la seconde , vérifiée , rejoint le sujet du nous , dans la mesure où elle met en avant que l’isolement des populations autochtones , par vallées , avec mariage entre cousins , a parfois contribué à une sélection vers certains handicaps mentaux . Grâce aux anglais et aux militaires qui ont appris le ski aux savoyards , après un siècle et demi d’invasions et de diots au vin blanc ,les consanguinités ont fait place à de charmants métissages ( même s’il .subsiste une ligue savoisienne qui revendique des Allobroges qui n’existent plus que dans de vieux chants ).
Entre le je et le nous , tout est possible quand il y a la philia ( nourrie du passé ) , la communication et ses outils dont la langue ( nourrie de la créativité et du « hors temps ») , la règle commune que l’on se donne et partage ( nourrie du présent ) , et le courage tenace de la prise de risques partagée ( nourrie du futur proche ) .
Un haut savoyard « d’adoption » cherche encore et toujours à vendre moteur à quatre temps .
Médiapart gratuit !
Marx a dit!, dialogue vivifiant
Henri Pena-Ruiz…voir les vidéos :
http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/220312/marx-dit-dialogue-vivifiant
Henri Pena-Ruiz : Entretien avec Karl Marx (Plon, 178 p., 13 €), en librairie le 29 mars.
Ils disent tous Ni Dieu, Ni Maître, Ni plus gros caillou au dessous de nous, sauf KM Ah les cons !
Et oui la vie n’était pas toujours moins pesante pour sa propre famille.
L’inter-dépendance des économies et l’immédiateté des échanges sont des éléments incontournables de l’économie actuelle.
Monsieur Jorion en parle brièvement, mais il explique le mécanisme. Autrefois, les ordinateurs n’existaient pas (si si je vous l’assure), alors à la place on utilisait la méthode du papiers (peut-être certains en auront souvenirs).
A présent, ce sont des ordinateurs qui gèrent les fluctuations de la bourse, ce qui a entraîné l’économie moderne dans l’ère de l’immédiat. Un peu comme la consommation actuelle. C’est un danger, surtout quand on connaît le niveau de dépendance des économies entre elles et au pétrole.
Ainsi on assiste à une bourse à 2 vitesses, l’une des particuliers jusqu’au moyenne, ordinateur classique, et de l’autre les mastodontes, avec des échanges à haute voire à très haute fréquence. C’est à dire que la bourse elle-même ne peut plus vérifier les transactions ou seulement sur une enquête, et si elle se passe bien durant des mois (au minimum).
C’est encore une forme de limitation économique, car l’économie peut fluctuer très très rapidement, comme les prix du pétrole multiplié par 4 en une seule soirée lors du choc pétrolier de 1973.
Cette fragilité n’est pas que technologique (échanges à très haute fréquence), elle est aussi mondiale, car les économies sont inter-dépendantes entre elles, l’ouverture des marchés, le libre-échange ou la mondialisation ont créé un risque encore plus accrue d’une contagion suite à une limite ou à une crise économique.
Durant les années 30, tous les pays occidentaux ont été touché par la crise, mais l’ URSS n’a pas été touché pas la crise (point de vue économique uniquement). D’ailleurs c’est pour cette raison que la défense russe (WW2) a été très productive (sans comparaison aucune) dès le début et dans la durée. Parce que les économies n’étaient pas liés entre elles, donc l’influence des exportations et des importations étaient mineures dans l’économie russe.
Tandis que dans un cas d’inter-dépendance des économies, des situations comme les agences de notation, la crise grecque, les niveaux de croissance économique des autres pays ont beaucoup plus d’importance, parce qu’elles peuvent avoir un impact sur l’économie nationale, sa dépendance. Et après nous vivons dans l’immédiateté des échanges (la globalisation, mondialisation,ect…) avec des transactions très nettement plus nombreuses et rapides (parfois à très haute fréquence), c’est la fragilité du système économique actuelle.
La vision idéalisée de la coissance permanente ne prends pas en compte l’immédiateté des échanges et l’inter-dépendance des économies, qui est une forme de limite économique (un plafond atteint, une crise,ect…).
La question est parfaite : « Comment étendre la sphère du nous ? »
Y répondre, c’est décider si nous serons là, nous les hommes, dans 200 ans ou pas. Je suis totalement d’accord avec cette idée. Je crois que la réponse à cette question est « en amont » de presque toutes les autres et en particulier de toutes les questions économiques possibles. Répondre à cette question du nous est décider quelle société nous allons bâtir.
Les commentaires ne sont pas encourageants. Il faut dire que construire une société à partir de la peur et des pouvoirs supérieurs d’un particulier ou d’un groupe particulier n’incite pas à la collaboration. En plus, la peur est un moteur déjà utilisé. Je le vois en action dans le fameux TINA. Je le vois en action dans la « destinée naturelle » des USA à mener le monde. La société qui résulterait de cette peur ressemble, à mes yeux, à celle dans laquelle nous sommes.
J’ai une vague idée de chemin alternatif. Il tient dans des affirmations qui doivent paraître folles à l’immense majorité.
Je reçois mon identité de mon interlocuteur.
Ma liberté vient de la latitude d’action qu’il m’accorde.
La réalité existe et elle vient vers moi. Je ne connais d’elle que ce que je peux.
La réalité me dépasse toujours. La vérité est accessible à tous mais jamais complètement.
La connaissance résulte d’une exploration du monde qui m’entoure.
C’est un palimpseste d’une idée. Elle a sûrement déjà été dite et décrite. Elle prend à contrepied l’idée que je construis ma réalité, que je m’invente, que je m’impose, que ma vision du monde est la meilleure, que la compétition est la seule façon de faire naître la vérité.
Son immense faiblesse est que je n’ai pas de moteur pour faire changer le monde, juste un moteur pour y vivre. Ses conséquences sont vécues comme fort déplaisantes par bien des modernes.
Je me sens dépassé et superflu. Je passe.
@Didier F
je suis plus pour étendre la sphère du Jenous 🙂
Shame on you….
J’aime tes g’noux
http://www.youtube.com/watch?v=RmPaFC_fAfw
Que les premières têtes de ce monde prennent moins de place dans la tête des gens.
Pour ça que j’éprouve parfois un peu de mal à étendre ma propre ……..
A ma première audition, j’ai trouvé votre parabole de la « pétoche » admirable et lumineuse. Puis, une heure ou deux après, je suis en train de me dire qu’elle est à double tranchant !
Le 2ème tranchant, c’est le jour où les 11 pêcheurs ordinaires foutront leur chef à la baille et reviendront avec une pêche miraculeuse. Ils en feront sans doute, a posteriori, un saint voire un sauveur, mais en attendant … (Je sais je suis trop girardien).
Une autre remarque, « instrumentaliser » a un autre sens que celui vous « illustrer » parfaitement avec le croire/savoir.
Instrumentaliser, ça veut aussi dire (à notre époque au moins) transformer un être humain en outil. Quelques exemples en vrac : mère porteuse, donneur vivant d’organe, etc.
(Je sais : ce n’est pas nouveau, l’esclavage est ancien, mais je trouve qu’il commence à prendre des proportions énormes avec un « couvert » de moralité qui plus est).
Pour que ça marche il faudrait que tout le monde aie peur de la même chose.
Si nous ne nous aimons pas les uns les autres les humains disparaîtront de la surface de la Terre.
Et cela je ne le crois pas, je le sais.
Parce que entre Tchernobil, Fukushima, les résidus chimiques ou autres, la pollution de l’eau, de l’air et de la terre, il sera impossible de vivre sur cette planète une fois que nous aurons tout salopé !
Oui, d’aucuns pensent qu’en construisant des dômes on pourra s’en sortir (enfin, pas tous).
Voir la littérature de science fiction, qui avec ses belles histoires fait croire que l’homme trouvera toujours une solution pour perpétuer l’espèce, colonisation d’autres planètes ou construction de dômes protecteurs.
Le problème de cette littérature c’est qu’elle reste toujours dans le cadre !
Une élite richissime régnant sur des esclaves.
Ben oui, c’est pas tout le monde qui s’envolera pour Mars et il faut bien construire et faire tourner les machines !
Alors que, à partir du « aimons-nous les uns les autres », tout peut changer et là nous sortons du cadre !
Tout devient possible .
On peut aussi envisager de mesurer notre sur consommation par sphère concentrique :
Nation, Région, Département, Villes, Foyer, Individu.
Il est possible de mesurer le consommation de pesticide, d’énergie polluante, et autres saloperie et de faire des bilans annuels sur un site internet à la vue de tous.
puis de donner des objectifs de réductions avec des politiques adaptées…
Si notre consommation et notre pollution deviens mesurable et tactile, il sera alors très facile de définir un danger commun et des objectifs qui nous ferons avancer dans les bonne directions.
C’est une bonne idée.
Nous avons un outil formidable qui permet d’échanger et de partager des savoirs, il serait peut être temps de s’en servir.
Désolé Louise,
Mais j’aime pas grand monde chez les marxistes et les premiers libéraux de la terre,
Car plus les êtres ne recherchent qu’à aimer le nous, et plus le nous se met à dicter la route,
Alors forcément tout devient de moins en moins possible, pourquoi autant de cadres partout ?
Il ‘nous’ faut donc un énorme ‘djoudjou’ pour jeter un sort au ‘capitalisme de marchés’ ?!
Voir chapitre « Dans l’actualité » :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poup%C3%A9e_vaudou
« J’me suis fait tout p’tit devant une poupée… »
http://www.youtube.com/watch?v=cEW2lhp03BE
Pas bon de jeter des sorts sur les autres,
Une malédiction pèse déjà grandement sur le tout monde matérialiste sur toute la terre.
étendre la sphère du nous oui. Mais juste pour les 99%.
Pour les 1% et leurs sbires au pouvoir je ne vois que ce traitement :
Ah ça ira ça ira ça ira
Les aristocrates à la lanterne
Ah ça ira ça ira ça ira
Les aristocrates on les pendra
Plus la sphère du nous s’étend dans les sociétés et plus la petite sphère de Jérémie disparaît.
Très drôle !
Djoudjou capitalisme djoudjou nationalisme djoudjou fascisme djoudjou ultralibéralisme djoudjou fanatisme djoudjou totalitarisme djoudjou djoudjou djoudjou nomdedjou – dans le même bateau.
Démocratie : Grand poisson magique qui fait très peur.
http://www.mouvements.info/Bonnes-feuilles-Harmut-Rosa.html
Accélération. Une critique sociale du temps d’Hartmut Rosa
… jusqu’à la formule de Marx et Engels selon laquelle le capitalisme aurait une tendance inhérente à « volatiliser » tout ce qui était solide et bien établi
Ce qui donne :
http://www.marxau21.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=135:a-artous-marx-et-le-fetichisme-de-la-critique-de-la-religion-a-la-critique-de-leconomie-politique&catid=57:fetichisme-de-la-marchandise&Itemid=80
« À la place de l’exploitation voilée par les illusions religieuses et politiques, (la bourgeoisie) a mis l’exploitation ouverte, éhontée, directe dans toute sa sécheresse. (…) Tout ce qui était solide, bien établi, se volatilise, tout ce qui était sacré, se trouve profané et, à la fin, les hommes sont forcés de considérer d’un œil détrompé la place qu’ils tiennent dans la vie, et de leurs rapports mutuels », proclame Le Manifeste communiste (Marx, 1963, p. 164).
Manifestation Notre-Dame-des-Landes à Nantes Samedi 24 mars : Dernières infos concernant la grosse présence de keufs sur la ZAD & rdv pour les départs collectifs dans plusieurs villes :
Dernières infos :
Depuis la fin de la trêve hivernale (15 mars) il y a une forte présence policière sur la ZAD. De très nombreux contrôles aujourd’hui [vendredi 23 mars]. Hier (jeudi) il y a eu de très nombreux contrôles. La situation sera probablement la même demain. Fourgons, voitures de gendarmes, un peu partout et principalement aux points suivants : La Paquelais, les Ardillères, le carrefour de la Boissière, le Chêne des Perrières, le carrefour des Fosses noires, la Gaité et l’Épine. Les flics ont une autorisation préfectorale pour fouiller les véhicules et contrôler les identités des passagers…
Et on rappelle aussi qu’il y a une AG à 19H aux Planchettes.
Départs collectifs :
RENNES :
RDV covoiturage pour les départs de Rennes. C’est 10h30 devant Truffaut au centre commercial de l’Alma (métro Henri Fréville).
VENDEE :
Deux covoiturages sont organisés pour des départs groupés pour la manif du 24/03 à Nantes. – Rendez vous le samedi 24, à Fontenay le comte, place Viet, à 10 heures. Merci de prévenir de votre présence. Histoire de s’organiser et de n’oublier personne. L’union locale des syndicats CNT de Vendée. – Avec la fédération PCF de Vendée.
DIJON :
Suite à la réunion publique du 27 février, un départ collectif s’organise depuis Dijon, en covoiturage, mini-bus ou autocar, suivant le nombre de participant.e.s. Écrire.
PARIS :
Rdv mardi 20 pour une réu sur les covoiturage Nantes Paris au squat 11 rue Aubry Paris 20e (métro Alexandre Dumas) à 19 heures.
BORDEAUX :
Départ vendredi fin de journée ou samedi matin. Écrire.
PLOÊRMEL :
Un covoiturage est possible au départ du parking de l’ancienne gare de Ploërmel à 11h15. Les personnes intéressées s’organiseront sur place. Départ 11h30.
LORIENT, VANNES, MUZILLAC :
Le Collectif 56 contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes s’associe à la mobilisation et organise un déplacement en covoiturage (départ de Lorient, Vannes et Muzillac) ou en car (départ de Lorient). Inscriptions pour le déplacement en car ou le covoiturage au 09.62.58.64.79 ou courriel.
Vannes :
Covoiturage depuis VANNES : Rdv à 11h au parking, rue de Stasbourg, derrière la gare SNCF .
Je sais que c’est (un peu …) décalé, mais J’ai vu (moi aussi) le poisson magique.
Version sous-titrée (pour les bourgignons)
http://www.animal-web.org/02/tete-a-claques-le-poisson-magique/
Version originale
http://www.tetesaclaques.tv/la_peche_vid612
Une autre pour bientôt …
http://www.tetesaclaques.tv/le_poisson_d_avril_vid2181
Débarrassons nous des crétins et l’on vivra vieux faisons peur au Ploucs ils m’écouteront. Votre analyse quoi que juste ne préconise rien d’exceptionnelle.Votre conclusion est absolument insupportable belliqueuse et nihiliste. C’est surement ce qui va arriver mais vous faite partie des responsables.
Je tenais à vous féliciter pour votre dernière vidéo que j’ai pris un grand plaisir à écouter. J’ai énormément apprécié votre discours « fraternel », retraçant indirectement le symbole Français oublié de « fraternité ». Le nous est un élément plus qu’important qui a disparu ou qui est à l’état d’hibernation dans notre pays. Le nous c’est aussi le contraire de l’individualisme. Le nous, c’est la dualité. La principe selon lequel on ne peut exister sans l’autre. Le jour ou la société prendra conscience que 1 ne va pas sans 2, que l’un ne va pas sans l’autre, nous aurons franchi une étape importante. (votre discours pourrait être assimilé à un discours maçonnique d’apprenti (bon en soi) mais on sent bien les limites que vous posez.) Au mois de mai je serai plus à l’aise financièrement pour effectuer un don, d’autant que j’ai eu quelques problèmes paypal récemment, mais sachez que dès que je le pourrai je vous soutiendrai financièrement au delà de vous soutenir et vous accompagner moralement et intellectuellement. Cordialement,
Olivier
A qui et à quoi servent principalement les pauvres gens dans notre temps ?
Plus je sert de faire valoir aux autres dans une telle société de bureaucrates et de politiciens et plus je pense à faire ma propre demande de passeport dans les prochains jours.
J’illustre ma tentative d’élargir la sphère du Nous ( jusqu’à l’ensemble du vivant que je me défends d’instrumentaliser ) :
http://www.pauljorion.com/blog/?page_id=31407#comment-263569
J’avais noté, Juan.
On tourne un peu en rond, cependant, car il y a beaucoup de discours (cf. ma réponse plus haut).
Nous avons un grand effort de formulation simple et élégante à faire ici.
D’accord avec moi ?
Je crois que Paul Jorion sait ce qu’il veut écrire bientôt . Nous pouvons effectivement exiger de lui simplicité et élégance . Ce sont deux qualités que l’on reconnait encore à la langue française , enfantée par des femmes qui tenaient salon .
Je m’étais borné à essayer de faire simple , sinon élégant, dans l’appel à contribution pour une « utopie réaliste » . J’ai un peu laissé le travail inachevé pour cause d’abandon d’énergie ( mes piles s’épuisent ) . Je dois dire qu’il est plus facile de faire simple quand on imagine un horizon assez éloigné et que l’on parle des fins . C’est le rôle d’un président pour rester ans l’actualité .
Pour les moyens , je vais attendre préventivement que le premier ministre Paul Jorion et son gouvernement se coltinent les moyens et les publient en temps opportun , pour les engueuler éventuellement rétrospectivement , s’ils ne sont pas à la hauteur .
Ce qui ne sera pas élégant , mais assez simple .
Je ne critique pas l’initiative, bien au contraire, nous sommes bien d’accord la-dessus, hein, Juan ?
Vous avez, comme d’autres (dont votre serviteur), tenté de concevoir quelque chose, et c’est fort louable. Je dis juste que le miel qui peut ressortir de telles contributions, pour devenir quelque chose que le plus grand nombre s’approprie, transforme, magnifie, doit être beau, simple, élégant. C’est évidemment le plus difficile. Sinon, nous serions tous des génies (Sic ! ).
Moi aussi, j’attends avec impatience de voir si Manitou Jorion fera de nos idées parfois confuses une eau claire et limpide qui évite les rapides turbulents du grand YAKA !
La différence entre croire et savoir me semble avoir une forte relation avec la manière dont on apprend: il me semble qu’on apprend le plus souvent en imitant et que cette forme d’apprentissage relève plus de la croyance que du savoir (même si on peut objecter qu’imiter c’est faire une hypothèse qui sera ensuite validée ou pas en fonction des résultats.)
L’apprentissage des mathématiques est un exemple extrême puisqu’on est censé connaître la démonstration de chacun des théorèmes qu’on y utilise mais que ça semble le plus souvent une perte de temps à l’élève (et trop souvent aussi au professeur) quand il s’agit d’avoir une note acceptable au prochain examen. Quelques années plus tard la population d’élèves concernée se trouvera par exemple divisée en trois catégories:
– celle qui croit au sondages (apparemment majoritaire?)
– celle qui n’y croit pas
– celle qui sait qu’ils n’ont qu’une valeur de prédiction limitée (celle qui fait la différence entre les méthodes scientifiquement fondées qui servent à obtenir les chiffres qui seront publiés – sauf exception après d’abusives simplifications – et les méthodes relevant du doigt mouillé qui servent à interpréter ces chiffres pour les transformer en prédictions.)
😉 Si j’étais riche je financerais le sondage: Croyez vous au sondages?
Même Paul se met au TINA :).
Moi ce que je retiens c’est que de grandes choses ont été réalisées avec la peur comme moteur, mais rarement de belles choses, ou alors par chance, par hasard ou parce que les horreurs commises dans la terreur ont dégagé le terrain pour que des actes créateurs remplis de joie voient le jour… La peur engendre parfois de la sagesse, mais le plus souvent elle est mauvaise conseillère, elle justifie l’injustifiable et provoque la panique dans des situations ou il faudrait efficacité et sang-froid.
Ne sommes-nous donc que cela ? Des animaux égoïstes, terrifiés, luttant pour leur petit bout de terrain ou l’accès aux ressources permettant leur survie (ou plus souvent leurs loisirs) ?
Quel projet mobilisateur existe-t-il pour les jeunes actuellement ? Qu’est-ce qui pourrait les faire rêver (à part le lancement du prochain Iphone) ?… Quel monde de m… !
Tout n’est pas à jeter bien sûr, ce qui reste de liberté peut encore être utilisé intelligemment. Mais pour combien de temps ? Et qui le veut ? Qui le fait ?
Voici ce que je pense de tout cela, chanté par une des plus belles voix : http://www.youtube.com/watch?v=sAZlAb2oI5U
Les portes se referment, (ou sont-elles fermées depuis longtemps déjà). Il reste des passages dans la muraille du cul de sac où l’on s’enfonce, mais ceux qui passeront au travers ne sont pas ceux qui auront accumulés des pâtes, du riz, des lingots, cartouches et munitions, retranchés dans leurs abris anti-atomiques. Seuls leurs fantômes seront passés au travers. Qu’auront-ils à léguer si ce n’est un guide de survie totalement pas original et éculé, ce genre de recettes qui nous ont simplement mené ici au bout du chemin, mais sans plus… Ceux qui auront traversés l’épreuve ce seront ceux qui auront sauvé leur âme en résistant aux sirènes de l’inutile et de la peur, et qui l’auront fait savoir…. Ceux qui auront agi, ceux qui auront créé dans la joie. Qui se seront battus pour un monde différent, humain, une société qui respecte la vie, et viable dans le même temps…
Voici ce que j’ai à dire à mes enfants, à tous les jeunes qui regardent leur avenir avec une terrible perplexité et/ou angoisse : CREEZ ! De vos mains, de votre esprit faites naître le beau, le vrai, que l’équilibre et le grand (par sa nature) jaillisse par vous.
Si vous vous rendez compte que cela devient impossible, comme de plus en plus cela semble devoir être le cas, alors REVOLTEZ-VOUS !
Ou bien mourrez !… parce qu’en fait vous serez déjà morts.
Hé hé hé… les paraboles de pêcheurs, avec pétoche, peur, frayeur, crainte, y’en au moins trois bien connues déjà sous nos climats… non ?
Evangile selon Luc :
Ch. 5 v 1 Or il advint, comme la foule le serrait de près et écoutait la parole de Dieu, tandis que lui se tenait sur le bord du lac de Gennésaret, 2 qu’il vit deux petites barques arrêtées sur le bord du lac ; les pêcheurs en étaient descendus et lavaient leurs filets. 3 Il monta dans’une des barques, qui était à Simon, et pria celui-ci de s’éloigner un peu de la terre ; puis, s’étant assis, de la barque il enseignait les foules.
4 Quand il eut cessé de parler, il dit à Simon : « Avance en eau profonde, et lâchez vos filets pour la pêche. » 5 Simon répondit : « Maître, nous avons peiné toute une nuit sans rien prendre, mais sur ta parole je vais lâcher les filets. » 6 Et l’ayant fait, ils capturèrent une grande multitude de poissons, et leurs filets se rompaient. 7 Ils firent signe alors à leurs associés qui étaient dans l’autre barque de venir à leur aide. Ils vinrent, et l’on remplit les deux barques, au point qu’elles enfonçaient.
8 À cette vue, Simon-Pierre se jeta aux genoux de Jésus, en disant : « Éloigne-toi de moi Seigneur, car je suis un homme pécheur ! » 9 La frayeur en effet l’avait envahi, lui et tous ceux qui étaient avec lui, à cause du coup de filet qu’ils venaient de faire ; 10 pareillement Jacques et Jean, fils de Zébédée, les compagnons de Simon. Mais Jésus dit à Simon : « Sois sans crainte ; désormais ce sont des hommes que tu prendras. » 11 Et ramenant les barques à terre, laissant tout, ils le suivirent.
Evangile selon Jean :
Ch. 21 v1 Après cela, Jésus se manifesta de nouveau aux disciples sur le bord de la mer deTibériade. Il se manifesta ainsi. 2 Simon-Pierre, Thomas, appelé Didyme, Nathanaël, de Cana en Galilée, les fils de Zébédée et deux autres de ses disciples se trouvaient ensemble. 3 Simon-Pierre leur dit : « Je m’en vais pêcher. » Ils lui dirent : « Nous venons nous aussi avec toi. » Ils sortirent, montèrent dans le bateau et, cette nuit-là, ils ne prirent rien 4 Or, le matin déjà venu, Jésus se tint sur le rivage ; pourtant les disciples ne savaient pas que c’était Jésus. 5 Jésus leur dit : « Mes enfants, n’auriez vous rien à manger ? » Ils lu répondirent : « Non ! » 6 Il leur dit : « Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez. » Ils le jetèrent donc et ils n’avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons. 7 Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre : « C’est le Seigneur ! » À ces mots : « C’est le Seigneur ! » Simon-Pierre mit son vêtement – car il était nu – et il se jeta à l’eau. 8 Les autres disciples, qui n’étaient pas loin de la terre, mais à environ deux cents coudées, vinrent avec la barque, traînant le filet de poissons.
9 Une fois descendus à terre, ils aperçoivent, disposé là, un feu de braise, avec du poisson dessus, et du pain. 10 Jésus leur dit : « Apportez de ces poissons que vous venez de prendre. » 11 Alors Simon-Pierre monta dans le bateau et tira à terre le filet, plein de gros poissons cent cinquante-trois ; et quoiqu’il y en eût tant, le filet ne se déchira pas. 12 Jésus leur dit « Venez déjeuner. » Aucun des disciples n’osait lui demander : « Qui es-tu ? » sachant que c’était e Seigneur. 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne ; et de même le poisson. 14 Ce fut là la troisième fois que Jésus se manifesta aux disciples, une fois ressuscité d’entre les morts.
Evangile selon Marc :
Ch. 4 v. 35 Ce jour-là, le soir venu, il leur dit : « Passons sur l’autre rive. » 36 Et laissant lafoule, ils l’emmènent, comme il était, dans la barque ; et il y avait d’autres barques avec lui 37 Survient alors une forte bourrasque, et les vagues se jetaient dans la barque, de sorte que déjà elle se remplissait. 38 Et lui était à la poupe, dormant sur le coussin. Ils le réveillent et ui disent : « Maître, tu ne te soucies pas de ce que nous périssons ? » 39 S’étant réveillé, il menaça le vent et dit à la mer : « Silence ! Tais-toi ! » Et le vent tomba et il se fit un grand calme. 40 Puis il leur dit : « Pourquoi avez-vous peur ainsi ? Comment n’avez-vous pas de foi ? » 41 Alors ils furent saisis d’une grande crainte et ils se disaient les uns aux autres : « Qui est- l donc celui-là, que même le vent et la mer lui obéissent ? »
Evangile selon Mathieu :
Ch. 8 v. 23 Puis il monta dans la barque, suivi de ses disciples. 24 Et voici qu’une grande agitation se fit dans la mer, au point que la barque était couverte par les vagues. Lui cependant dormait. 25 S’étant approchés, ils le réveillèrent en disant : « Au secours, Seigneur, nous périssons ! » 26 Il leur dit : « Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ? » Alors, s’étant levé, il menaça les vents et la mer, et il se fit un grand calme. 27 Saisis d’étonnement, les hommes se dirent alors : « Quel est celui-ci, que même les vents et la mer lui obéissent ?
Saisis d’étonnement, les blogueurs se dirent alors : « Quel est celui-ci, qui cite Luc,Jean,Marc ,Mathieu.Et il se fit un grand vacarme.
Tu es Piotr et sur ce Piotr je bâtirai mon église .
Vigneron, tu ne serais pas un peu ex-séminariste pour sortir des textes avec autant d’à propos ?
A la différence ( si j’ose l’expression) que Jésus libère de la peur , tandis que dans la parabole de la pétoche , les pécheurs ne sont pas libérés de leurs craintes .
On peut se contenter du côté pragmatique de la chose : « Ayant trouvé un homme qui les fait tous flipper, enfin ils pêchent » . C’est oublier que certaines solutions sont pires que le problème de départ .
Peurs et préjugés interfèrent avec la qualité du raisonnement humain .
A ce sujet , on peut extrapoler pour passer de la « parabole de la pétoche » à la « parabole de la télé ».
La peur permet de formater l’opinion des masses .
Est ce un bien ?
Oui pour ceux qui jugent que les groupes , pour agir, ont besoin d’avoir une opinion commune à tous .
Et non pour ceux qui estiment que le groupe n’a pas toujours forcément raison .
Celui qui s’élève contre la pensée commune du groupe prend un risque , celui de la différence .
Celui qui profite de la pensée commune , tout en sachant qu’elle est absurde , « instrumentalise » .
L’amour de la vérité puise souvent ses forces dans le respect de l’autre , pour ne pas dire « l’amour de l’autre » .
Conclusion : c’est bien que des pêcheurs arrivent à bouffer , mais c’est terrible que le prix à payer pour cela soit le renforcement de convictions absurdes .
Evangile selon Eva
153 gros poissons, y compris des espèces protégées, pour le repas d’une douzaine de copains . « Pourquoi ce gaspillage, Seigneur ? » dit José l’Ecologiste qui passait par là …
http://www.youtube.com/watch?v=6b7FK4VVW9s
Remarquons qu’à l’époque ils étaient à poil sur les barques mais s’habillaient pour plonger dans l’eau.
Moi, je préfère Matthieu.
D’abord parce qu’il a le sens littéraire : « « Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ? » »
Ensuite, l’économie de moyens, pour le même effet.
Et puis c’est plus court à lire, aussi.
Au delà des connotations positives ou pas qui leur sont attachées , la différence « traditionnelle » entre croire et savoir c’est que :
– la croyance est de la nature de l’intuition , du pari , de l’esprit de finesse .
– le savoir est de la nature de la raison , du pensé , du construit , de l’esprit de raison .
Mon intuition raisonnée est que la nature nous a donné ces deux armes pour trouver notre chemin .
Mais je sais que Paul Jorion n’est pas un pratiquant des intuitions de Blaise Pascal .
Pour moi le problème n’est pas la distinction entre ce qu’on sait et ce qu’on croit mais l’intelligibilité de ce qu’on sait et/ou de ce qu’on croit.
« La pensée purement mathématique, quand elle est formalisée, est aveugle mais capable de marcher loin, et même fort loin. La pensée intuitive, au contact du réel, est le paralytique de la parabole, qui voit mais ne peut progresser sûrement.
A coup sûr le problème de savoir s’il existe des critères permettant de fonder l’intelligibilité et l’immuniser contre le relativisme sociologique -pour qui l’intelligible est fonction des conditions locales, de l’ambiance intellectuelle du groupe, du « Zeitgeist » et des mentalités- est un problème redoutable. […] Je n’en crois pas moins qu’un certain universalisme est possible dans les critères philosophico-scientifiques de l’intelligibilité. » René Thom, « La philosophie naturelle », in Apologie du logos, p. 503.
Je préfère Pascal .
Il est plus intelligible .
Pour une fois Monsieur Jorion, je ne suis pas d’accord avec votre analyse du « instrumentaliser ». 🙂
Je comprends instrumentaliser au sens propre qui est d’utiliser un évènement pour servir d’argument à un raisonnement.
L’illustration vient compléter un raisonnement déjà exprimée.
L’instrumentalisation utilise fait pour justifier un raisonnement.
D’autre part l’utilisation de Savoir et Croire ne fait que suivre la logique.
Je sais ce que je sais, mais je ne sais pas ce que tu sais.
Je ne peux donc dire que tu sais. Sauf exception 🙂
La langue française n’a peut être pas les outils permettant de nuancer.
En tahitien « savoir, connaitre » se dit avec le même mot que « voir » : ite – Ce qui veut dire qu’on ne sait que si on a vu de ses yeux.
Croire dans le sens occidental n’existe pas, il est rendu par : mana’o qui signifie « penser ».
« Je crois au extraterrestre » se rendrait par « Je pense que les extraterrestres existent »
Pour rendre « croire » dans le sens de la Foi – chose nouvelle arrivée avec les étrangers – on utilise fa’aroo qui signifie écouter, entendre.
Chaque individu est le centre du monde et ne peut référencer les autres que par rapport à lui même. C’est cette nécessité de référencement qui devrait l’amener à se positionner dans l’ensemble et a comprendre qu’il n’est pas tout seul.
Oublier qu’on est le centre du monde oblige à modeler l’environnement (les autres) pour les forcer à nous faire une place / A vouloir se projeter sur les autres (penser, décider, vouloir à leur place, les forcer à agir dans notre sens) on perd la place qu’on occupe.
Qui de l’œuf ou de la poule… 🙂
On dirait presque que vous avez lu mes livres.
Tout le monde n’est que l’instrument de tout le monde sur terre,
Peut-être pour ça que les gens riches veulent toujours y échapper les premiers,
Vous savez ce qu’on dit plus vous travaillerez dur et moins vous serez le jouet de personne,
Les premiers à prôner le NOUS sont les premiers à oeuvrer en douce pour le JE. Un constat récurrent, 99,99% prouvé. De plus quand leur masque du NOUS s’ôte leur vraie tête du JE explose les murs et écrase les VOUS.
Sinon pour la surpopulation humaine sur cette terre entièrement d’accord, j’attends avec impatiente que tout le monde sur cette terre s’en rende compte, et pas seulement le peuple de la vieille Europe « moisie »
Alléluia…
Marre de l’économie du chiffre… enfin de l’économie humaine…
Alors je vais instrumentaliser ce billet… et dire bien haut à quel point P.Jorion illustre ici, ce que « je vous avais bien dit »…
Au commencement était le verbe… (vive la linguistique… elle nous résume si parfaitement…)
Et cela avait beau être un préjugé… il n’en demeure pas moins que j’avais raison… Du reste, j’ai toujours raison… même lorsque je dis l’inverse de ce que je viens de dire… et dans ces cas là, j’ai trois fois raison…
Une première fois en expliquant ce que je sais…
Une seconde, en réfutant ce que j’ai cru…
Et une troisième fois en illustrant par mes contradictions, l’omniprésence de l’antinomie effective qui me fait être singulier et monde universel…
Enfin, je pense…
… à moins que P.Jorion m’instrumentalise en me laissant imaginer que je pense croire l’instrumentalisation de son blog possible, alors qu’en fait… je suis « lui » dans un « nous » espérant élargir la sphère de ce « nous »… et inversement, bien sûr…. ce qui se résumerait à dire que nous sommes tous des belges francophones… et barbus… Bigre!!! j’avais pas vu ça sous cet angle…
Sinon, en ce qui concerne le « tu crois » et le « je sais »… moi ça fait des siècles que j’ai résolu le problème en n’utilisant plus que le verbe penser… « je pense »… « tu penses… » … enfin, sauf dans ce que j’ai écrit au-dessus, mais du coup, encore une fois, ça prouve que j’ai raison…
… ou à son miroir après avoir pris une veste avec l’élue de son coeur… « Quel crétin tu fais, mon pauvre Alex… »
… ce qui est à l’évidence une instrumentalisation tendant à me complaire dans mon malheur afin de me sous-estimer, ce qui amènera la proposition recherchée qui est…
« Cela ne peut être puisque j’ai toujours raison, et puisque ça n’est pas moi le crétin, c’est obligatoirement elle qui ne me mérite pas… »
… proposition salvatrice et euphorisante qui m’amènera à la rappeler pour lui laisser une seconde chance… et qui débouchera sur une seconde veste… un second bon vieux râteau… et ainsi de suite jusqu’à plus soif et la certitude que ma destiné se trouve ailleurs… dans d’autres bras… ce qui est toujours le cas…
Alors, effectivement, ça ne change rien à tout ce que tout le monde sait et fait déjà… sauf que là, ça a le mérite d’aller plus vite… et quand je suis bien inspiré, l’efficacité de la méthode se compte en secondes… voir en nano-secondes… (comme sur les marchés)… C’est mon « poisson magique » à moi… un « Djoudjou » qui m’est destiné… je me maraboute… je m’auto-suggère… je m’instrumentalise… Parce que je le vaux bien…
Quoi d’autre…?
Ah oui… la sphère du « nous »… Bon alors, là encore, j’ai bien peur d’avoir la solution…
Pour comprendre le truc par contre, il faut partir d’un postulat qu’on va me reprocher mais que je suis prêt à défendre car c’est le seul et unique moyen de réconcilier les « têtes de c… » et « nous », les gens bien…
Il s’agit de partir du nombril… de se replonger dans notre petite enfance et de reconsidérer le monde en partant du « Je suis le centre du monde »… j’utilise ainsi la conception de l’ultra-libéral de base… mais pour évidement aboutir à d’autres conclusions… sinon, ça n’aurait aucun intérêt…
Que fait le nourrisson…? Il est le centre du monde et regarde son pied comme un objet étranger… il l’observe et intrigué, se contorsionne, le ramène à sa bouche (le nourrisson aval le monde, c’est son moyen de rentrer en contact), et le tète…
Il le tête tant et si bien que ce pied devient le sien… Il est le centre du monde et dans ce centre du monde, il y a… sa faim, son plaisir, son déplaisir, et son pied (après appropriation)… tout comme il y a sa mère (sa mère qu’il s’est appropriée en la tétant)…
Ce qu’il pourrait se dire s’il pouvait parler, c’est… – « Je suis ma faim, je suis mon plaisir, je suis ce sein, ce pied, ces yeux, cette voix… etc. etc…. »
Bref, ce qui est important, c’est le « je »… Il n’y a pas de « nous »… Les choses sont soit étrangères (ex. son propre pied avant appropriation…) soit « je » (ex. sa mère… son corps à lui et sa mère, c’est deux parties du même « je »)…
Pour que le nourrisson devienne à l’âge adulte, le monde entier… pour que l’homme d’affaire ait mal à ses mines éventrées, à ses cours d’eau pollués, à son climat… il ne faut donc pas élargir la sphère du « nous » mais bien la sphère du « je »….
Je suis ma mère, je suis mon pied, je suis cet homme-là et celui-là et puis cet autre… je suis ces arbres, je suis cette femme, je suis cet enfant qui meure… Je m’enrichi des choses qui se crée et je m’appauvri de tout ce qui s’éteint… Il n’y a qu’un seul être et il est constitué de tout ce qui existe… tous, membres d’un même corps, et d’une même destiné…
Il ne s’agit pas de devenir conscient que nous faisons partie d’un « nous »… ce qui entraine tout de suite une conception « morale » de respect envers l’autre… mais de ressentir le « je » en toutes choses… tout m’appartient et j’en suis donc responsable… intellectuellement mais en premier lieu, de manière sensorielle, affectivement…
Il faut donc voir, entendre et sentir le monde… et le faire sien…
(… et on revient à cette histoire de propriété privée où, comme je l’ai déjà dis, il faut se rassembler sur l’idée que chacun doit ce sentir en possession d’un minimum vital… il est beaucoup plus important de s’obliger à donner aux plus démunis que de reprendre aux plus riches…
On va me dire que c’est la même chose… eh bien, pas du tout… Il faut libérer celui qui n’a rien d’une vie passée à devoir dire « oui » à celui qui à tout… Que certains donnent des ordres, qu’est-ce que ça peut faire si tout le monde à la capacité de lui dire « non »… )
Alors faute de ne pouvoir, dans un premier temps, téter tout le monde… Il s’agit de les téter métaphoriquement, intellectuellement, artistiquement…
Moi, ce qui me file la pétoche, c’est d’imaginer que seule la pétoche me fera bouger mon cul… La pétoche ayant tendance à me paralyser, je lui préfère l’envie… l’envie de ressentir ma vie par le biais de tout ce qui me constitue… par le biais « des gens bien » comme par le biais « des têtes de c… »
Je voulais enchainer avec un truc sur les religions mais je m’aperçois que j’ai encore fait trop long… mince
Et je ressens soudain en moi la lassitude de Julien obligé de me lire et me modérer…
Bon, ça sera pour une autre fois… ou pas….
Je voulais enchainer avec un truc sur les religions
Moi aussi,mais mon coté, éléphant dans un magasin de porcelaine, franchit difficilement le chas de la modération.Dieu soit loué!
Dieu veille et modère aujourd’hui il faut croire 😉
Julien : la grosse tête !
@Piotr, le 23 mars 2012 à 19 h 39
Il m’était arrivé un truc similaire : un si innocent dialogue à trois de Gotlib… Je n’avais insisté, le chas de Schrödinger étant soit rédhibitoire, soit raide mort : ça m’avait foutu la pétoche.
La sphère du « noûs« .
autoportrait…
Cher Al,
Votre réflexion me rappelle ce mot de Madame de Sévigné à sa fille enceinte : « Que votre ventre me pèse ! » Je ne sais plus si elle le disait par manière de plaisanterie ou avec la conviction que tous les êtres se tiennent par leurs atomes crochus. Ce que vous décrivez de la perception du nourrisson est transposable à la mère, qui peut d’abord être amenée à voir un corps étranger dans la créature dont elle vient d’accoucher, puis, s’habituant à sa présence, à regarder le nouveau-né comme quelque chose de vaguement familier, avec quoi elle partage certains de ses traits, en plus de son nom. Elle finira par le considérer comme une excroissance d’elle-même dont le développement, par la suite, oscillera constamment entre mimétisme et différenciation. Elle sera son enfant tout au long de sa vie et quel que soit son degré d’indépendance. Toutes les mères n’ont pas ce rapport à leur progéniture, mais j’ai déjà observé ce comportement. Cela posé, je ne pense pas qu’il soit à notre portée, fussions-nous les plus sensitives des créatures, d’entrer en empathie avec autrui comme on peut entrer en empathie avec son pied. La vie a parfois besoin d’oublier qu’on meurt juste à côté, ne serait-ce que pour ménager ses propres forces ou, à tout le moins, pour éviter leur dispersion. S’il vous fallait choisir entre sauver votre pied et sauver votre voisin qui se fait dévorer par un banc de squales, vous choisirez peut-être de sauver votre pied, soit par peur, soit par indifférence, soit par sadisme, soit par altruisme différé, sachant que vous serez plus diligent à aider votre prochain avec vos deux pieds. Le « nous » est réalisable mais il ne peut, selon moi, être aussi englobant et transversal que vous le dites, car nous lèserons toujours suffisamment de monde en pensant bien faire pour en être haïs mortellement. Il nous faut choisir, mieux, élire, en fonction d’affinités mutuelles plus ou moins prononcées, ceux avec qui nous voulons former un être collectif. Je préfère la notion de choix à celle d’appropriation, qui a des relents d’effraction. Une bonne partie du mal que nous faisons tient à notre ignorance, à notre maladresse, davantage qu’à la volonté de faire le mal. La mediocritas des Anciens consistait à se rendre le moins nuisible possible et à se conserver tout ensemble. Rêvons une sociabilité ouverte, mais pas à tous les vents ; tâchons d’avoir pleine conscience de nos capacités, des avantages et des inconvénients pour autrui et la nature qui y sont attachés, pourvu que cette pleine conscience n’aille pas jusqu’à l’intériorisation complète. L’intériorisation complète aboutit à la croix et bien peu parmi nous, quasiment personne chez les chrétiens – pour autant qu’il s’en trouve de sincères et de conséquents – se sentent la vocation de s’y laisser clouer. Quant à se chercher une communauté de destin avec l’univers, je ne m’y aventurerai pas trop, car l’expansion de l’espace sidéral pourrait fournir aux thuriféraires de la croissance exponentielle l’excuse de persister et signer.
@ BRL 23 mars 2012 à 21:38
Jeune stagiaire à l’asile, ma première rencontre fut une dame que j’avais cru entendre me dire d’entrer après avoir frappé à sa porte. Elle était allongée sur son lit, une jambe dans le plâtre. Elle parlait mais pas à moi et c’était en créole, où j’attrapais quelques mots par ci par là. Et quand je tentais avec cette pêche de m’introduire dans la conversation, même pas un regard. Elle parlait à son pied, et son pied lui répondait sous une forme hallucinatoire que je n’entendais pas. Ils étaient en empathie fermée et enfermée.
@BRL
Bonsoir BRL,
Il est parfois difficile d’être en empathie avec soi-même… certains se rayent de la surface de la terre…
Je ne pense pas que ressentir le monde à travers quelqu’un d’autre, à travers quelque chose d’autre… soit facile ou difficile… c’est juste une habitude…
Je me rappelle d’une amie qui me disait qu’elle ne savait pas dessiner… Je lui ai demandé si elle avait déjà dessiné… elle à eu un fou rire et puis elle s’est reprise et ma dit… « Non mais, quand même un peu… une fois il a fallu que je dessine un cheval et on aurait dit un chien, ou un cochon… »
Bref, après quelque temps, il est apparu qu’elle n’avait jamais vraiment désiré dessiner… qu’elle n’avait jamais pris le temps d’observer quoique ce soit dans le détail, longuement…
Je pense qu’il en va de l’empathie comme du dessin…
Le fait de ne pas oublier qu’on meure autour de moi n’a jamais dispersé mes forces…
Mais il ne s’agit pas de cela… je parlais d’enrichissement personnel… avoir la possibilité de ressentir le monde de multiples manières… capacité qui en plus, à mon sens, est l’unique façon d’unir véritablement les Hommes entre eux pour oeuvrer dans une même direction (en ce qui concerne la planète bien sûr)
S’il me fallait sauver mon bras ou sauver ma vie… peut-être que je mourrais de ne savoir prendre la difficile décision…
Là, vous décrivez la situation actuelle…
Depuis tout à l’heure, je pense à travers vous et j’essaye de faire miens vos mots ( de me les approprier…) pour bien cerner votre vision des choses… et ainsi mieux vous répondre… et je ne pense pas vous avoir fait aucun mal…
L’effraction, ce serait de leur faire dire (à vos mots) une autre signification que celle que vous, vous y mettiez… soit par paresse, soit par mauvaise foi…
J’entends bien votre volonté de discerner tout en gardant une séparation… mais pourquoi cette limite vous est chère…?
Ce que j’essayais d’exprimer, c’est qu’il faut peut-être passer de la compréhension uniquement intellectuelle qui nous garde à distance, à autre chose de plus viscéral, de plus ressenti… tout en gardant bien sûr sa capacité à analyser… l’un n’empêche pas l’autre…
Après les squales, le martyre… Je ne parle pas de sacrifice mais de se servir de quelque chose qui nous est donné à nous les humains…
Au lieu de n’être toute sa vie qu’un seul et même être avec un seul et même angle de vue… nous pouvons décider de faire ce qu’il nous arrive déjà, mais inconsciemment, de vivre… c’est à dire, de nous projeter en quelque chose d’autre et de le considéré comme soi-même… et pourquoi pas?… qui nous dit que nous sommes séparés…? Les limites de nos corps…? Votre existence ne se résume pas à un corps… vous ne vivez pas qu’au présent… Moi, j’aime à être l’arbre, le gendarme, le trader, le nourrisson… etc… De l’observer longtemps (comme l’enfant regarde et tète son pied)… je le comprends mieux, je le sens « moi »… avec ses obligations, ses envies, ses contradictions… ça ne m’empêche pas d’être critique et de faire entendre un autre point de vue…
Ben moi, je me sens l’univers… et j’explose de partout..
Quand aux partisans de la croissance vaille que vaille, ils n’ont besoin d’aucune excuse pour faire leurs business… ils n’ont besoin que de se gaver… ça comble le vide…
Non, il est dépendant de sa mère et sa faim et son besoin de téter le poussent à pleurer ( communiquer) pour obtenir satisfaction.
Et tout le but de l’éducation consiste à amener l’individu à l’autonomie ( = responsabilité de ses actes) et à l’épanouissement de son potentiel dans le groupe humain « Humanité » -se respecter et respecter les autres. Est-ce si difficile ?
C’est bien la raison pour laquelle l’échec du capitalisme est si voyant.
J’entends bien cette manière de voir les choses mais il faudrait que vous soyez capable également de sentir mon point de vu pour que nous puissions avancer de concert… or là, vous êtes persuadé qu’il n’y a qu’une vérité profonde… une réalité qu’il vous faut partager avec les autres… d’autres que vous ne considérerez jamais comme vous-même…
Alors, comme j’ai l’habitude de ne pas m’exprimer toujours très clairement… je dirais que mon commentaire tendait à expliquer qu’admettre intellectuellement une chose (en l’occurrence le « nous »… ce qui est actuellement le summum de ce qu’il faut atteindre), ne nous sera jamais d’une quelconque utilité… car le « nous » est divisible alors que le « je » lui, est unité… je le sais viscéralement…
Vous confondez unité et dépendance…
Je vois les choses un peu différemment… je pense que lorsqu’il à faim, tout simplement il se sent mal… d’où les pleurs… mais les pleurs ne signifient pas … – « hey les gars, amenez-moi à becqueter… »… c’est juste le prolongement de son mal… c’est la mère qui en fait un langage…
Alors, qu’ensuite, il finisse par associer les pleurs au fait d’obtenir quelque chose, effectivement… mais c’est une perversion à laquelle il faudra apporter des réponses… par l’autonomie, le langage etc…
Qu’il faille l’aider à prendre conscience de lui-même et de ce qui l’entoure, c’est une évidence… mais ça ne suffit pas… s’il le fait en se différenciant du reste du monde, il ne sera, à mon avis, qu’à moitié construit… Il lui manquera la capacité de ressentir le monde à travers les autres, à travers les éléments… Il n’aura qu’un seul angle de perception… ce qui l’exclura… Il faut qu’il se sache dépendant du monde mais il faut aussi qu’il soit le monde…
… moi, je pense qu’il faut les deux… si l’on ne reste que sur la notion « nous sommes dépendants les uns des autres », il ne se passera rien… nous tournerons en rond, nous garderons l’esprit grégaire…
Nous dirons (dans le meilleur des cas) « nous », mais en fait, à la première occasion… la division s’opérera de nouveau… tout simplement parce que ce « nous » n’aura été qu’une pensée « policée »… et non pas ressenti dans sa chaire…
Nous avons atteint la limite de la logique et de l’intelligible… il nous faut entrer dans une nouvelle ère… celle du sensible, du ressenti, du « je suis le monde »… et son inverse, le monde, c’est « je »…
Une nouvelle ère parce que contrairement aux premiers Hommes qui vivaient le « je » de manière instinctive (tout comme le nourrisson)… là, le ressenti devra avancer avec l’intelligible… la conscience…
Il faut les deux… retrouver l’un sans perdre l’autre… développer les deux et ne plus faire confiance qu’au savoir logique…
Vous dites…
Pour moi, ça a plus l’air d’une exhortation, d’une quasi incantation… et ma réponse est encore la même…
Rationnellement parlant, ça n’est pas difficile… c’est impossible… car la position de départ contient déjà l’ingrédient négatif qui fournit la réponse…
Quel raison me ferait « respecter les autres »…? … aucune… Je n’ai aucune raison de vous respecter… et si je vous respecte parce que c’est l’ingrédient obligatoire pour avoir le droit de m’entretenir sur ce blog avec vous (si j’en tire satisfaction), alors ce sera intéressé… et le jour ou ça ne m’apportera plus rien, j’arrêterais de vous respecter… Le respect, c’est de la m….! C’est froid, logique, (c’est encore tourner vers soi) et avance presque toujours côte à côte avec l’indiférence…
Certains nous rebattent les oreilles du mot « respect »… à ceux-là, j’oppose toujours la même chose… sentir, ressentir… en soi, dans sa chaire… et là, ça n’est qu’une question de pratique… C’est pour moi le seul sens du mot « comprendre »…
Voilà, à cause de vous, j’ai encore fait trop long… Ah c’est malin…
@ Al
Désolée un week-end chargé pour cause d’activité empathique nécessaire. Je fais court.
Mais il me semble qu’une précision s’impose, ne pas confondre empathique et fusionnel.
Le fusionnel ne me semble pas un signe de bonne santé mentale.
Cette distinction mériterait un plus long développement.
@ Béotienne
Salut Béotienne
Je ne sais pas… qu’entendez-vous par fusionnel…? Moi, j’ai parlé « d’être le monde »… plutôt que d’être sur le monde…
J’peux pas vous dire, je ne suis pas spécialiste…
@ Al
Mais quelle bonne question que celle-là !!
Tout le monde devrait se la poser.
Premièrement qu’est-ce « le respect » ?
@ Béotien
Bonsoir Béotienne,
Alors vous commencez par dire…
Et puis après, on s’aperçoit que vous ne savez pas ce qu’est le respect, ni pour quelle raison il faut l’utiliser…
J’avoue que j’ai du mal à vous suivre…
A moins que vous ayez voulu être sarcastique…
C’est pas très respectueux ça… le sarcasme…???
C’est même vilain comme tout…
@ Al
Bonsoir Al , non pas de sarcasme, je souhaite simplement savoir ce que vous entendez par « respect » finalement c’est un mot difficile à définir et je n’évoque naturellement pas la politesse ni la révérence.
Alors pour commencer, vous respectez-vous Al ? Et si oui, en quoi cela consiste-t-il ?
Vous voyez votre question me titille.
Les béotiennes sont extraordinaires… elles vous parlent de respect et ensuite, par un tour de passe-passe, vous mettent en demeure de définir la chose… J’adore les béotiennes pour cela…
Alors, comme je suis bon public, je vais m’exécuter… et répondre à vos questions…
Vous voulez savoir ce que moi, j’entends par « respect »…
… la même chose que tout le monde… mais comme ce terme à deux sens, il n’est pas facile de faire la part des choses…
D’abord cela signifie que l’on a pour quelqu’un de l’estime (pour son travail, pour ce qu’il représente, ses prises de position…)… là, c’est plutôt sincère et positif… mais par définition, singulier… si l’on tient à dire que l’on respecte énormément quelqu’un, cela sous-entend que ça n’est pas le cas pour tous… et donc le « nous » dont il était question en prend un coup dans l’aile…
Ensuite, il y a le respect que vous évoquez en parlant de « politesse » et de « révérence »… et qu’on pourrait résumer par civilité, convenances, bienséance… etc.
… ça va du « bonjour » que l’on articule machinalement et qui ne veut quasiment plus rien dire… (Mais, mais, il est vrai que moi-même, je le dis… Je respecte les convenances… on n’est pas des soudards)… aux salamalecs en tout genre, dans tous les milieux, que l’on sert aux puissants pour s’attirer leurs bienfaits… (… comme disait Coluche ou Renaud, j’sais plus… « Bien fait pour ma gueule »***)… et qu’on pourrait appeler « la flatterie »… le bon vieux cirage de pompes…
Alors, la flagornerie est intéressée, quant aux politesses d’usages, comme vous l’évoquiez, et même si ça met de l’huile dans les rouages de notre commerce quotidien avec autrui, ça ne va pas très loin…
On peut respecter les convenances et être en même temps une véritable enflure… Avoir des manières et affamer un peuple… Bref, passez-moi l’expression… ça mange pas de pain…
D’où le désintérêt que je porte à cette notion de respect par rapport au thème du fil… Notion qui dans les deux cas ne peut nous être d’aucun secours…
S’agissant des gens en général, je préfère… « en tenir compte »… voilà, ni admiration ni condescendance, ni habitude (ou indifférence)… pas de hiérarchie de valeur… Ils existent tout autant que moi… et de cela je dois en tenir compte…
Et pour ce faire… là, j’en arrive à ce que j’ai évoqué en parlant d’élargir la sphère du « je »… pour ce faire donc, il me semble essentiel de les penser comme soi-même (de voir à travers leurs yeux)… mais ça ne se limite pas aux gens… ça fonctionne très bien également avec la faune et la flore… avec la terre toute entière…
C’est ne plus être uniquement soi, délimité par son corps… ne plus être un membre de sa simple cellule familiale, ou de son groupe d’ami(e)s… ça n’est plus non plus se définir comme français(e) ou occidental(e) ou Humain… mais imaginer un corps plus vaste dont on serait un élément… être tout…
Et si possible et particulièrement, le faire avec ceux qui ne vous reviennent pas au premier abord… tout l’intérêt, c’est de parvenir à pouvoir changer de point de vue très rapidement et de ressentir ce que ressent « l’autre »… c’est ça qui compte… On le ressent, on le comprend… on est lui…
Je tiens compte de moi…
… ça consiste à ne pas me limiter au simple corps minuscule que Dieu à donné aux Humains… à ouvrir les fenêtres… à comprendre le chaos et à tenter d’en faire un système, une harmonie… et vous pouvez me croire, c’est pas d’la tarte…
Oui, je vois bien… mais ça n’est pas « Ma » question, Béo… c’est la vôtre…
Enfin, vous vous y êtes pris de telle manière que c’est un peu devenu la mienne aussi… c’est bien, je n’avais jamais approfondi cette histoire de respect… il en a pris plein son grade…
Bon, j’espère en tout cas avoir répondu…
*** J’ai vérifié… c’est Renaud… dans la chanson « Oscar« …
@ Al
Merci pour la réponse.
Je me disait qu’à défaut d’amour, le respect aurait pu convenir pour permettre aux gens de vivre en paix et sans se faire exploiter.
Ainsi il me paraissait impossible de respecter les autres » frères humains »si on n’avait même pas ce respect pour soi.
Ce respect de soi, lié à l’image que l’on se fait de son petit « je ». Cette image que le vécu construit, cette image parfois brisée ou surdimentionnée par l’éducation dès l’enfance.
Délibérément je me suis abstenue de consulter le dico.
L’autre est un « je » aussi, nous sommes tous des « je » et la transmutation produit le « nous »
La faille réside donc dans le respect qu’il faut avoir envers des gens qui ne se respectent pas eux-mêmes. Souvent ils n’en sont pas responsables, il me semble qu’on ne choisit pas d’être une « ordure », c’est du à un manque de repères, une image négative de soi.
Celui qui exploite un autre humain nie leur humanité.
Il est regrettable que l’expression « respect humain » soit négative, peur du regard des autres.
Revoilà la pétoche. Une peur que l’on peut éviter si on se respecte soi et les autres.
On ne voit pas avec le regard de l’autre, on imagine simplement à partir de sa propre vision, c’est une projection.
Donc basiquement, je sais que l’autre « je » est différent de moi et je le respecte quand même parce que ces différences n’effacent pas notre parenté en humanité dont la diversité enrichit notre « je » et donc le « nous » et comme vous le dites si bien, l’harmonie ce n’est pas de la tarte.
La peur est souvent mauvaise conseillère. Et puis ceci : https://twitter.com/#!/josejiho/status/183242468144328705/photo/1
On oublie trop souvent qu’il existe un autre mot pour regrouper les gens et les faire travailler ensemble… Ce mot se nomme la CONFIANCE. Mais je reconnais qu’il est beaucoup plus facile de foutre la pétoche que d’accorder (et mériter) la confiance. Dommage, c’est pourtant la meilleure solution des deux.
Bonjour, Paul
Ravis de reprendre la plume sur ton blog. 🙂
Rappelle toi ce que j’écrivais ici il y a quelques mois.
La seule façon de nous sortir du piége ou, pour le moins, aujourd’hui, d’en limiter les dégats, est de provoquer, nous méme, le chaos, cela permettra de le « controler »
Achetons en masse des produits de base pour creer une fausse pénurie, et le systéme bancaire actuel saute !
Avec les réseaux, ces achats massifs sont possibles.
Mais il est trés tard et je sens que ce procéssus est, peut étre, déja en cours mais pas à notre avantage !
Créer le chaos pour le contrôler !
Une nouvelle forme de mathématiques sans doute ?
Le chaos debout!
« Ca va prendre du temps de restaurer le chaos? »
George Walker Bush
Encore un autre qui prévient… une fois de plus…
http://www.rue89.com/rue89-presidentielle/2012/03/23/emeutes-police-egalite-des-chances-ce-que-les-habitants-des
Oui, j’allais oublier, pour M. Jorion, à propos de la pétoche, ce fameux mot de Gœthe : « Rien de grand ne se fait sans la peur. »
Il y a quand même beaucoup de vrai là-dedans.
Sarko vide les caisses et fait baisser le chômage aux forceps avec des dizaines de milliers de contrats aidés en dernière minute.
Pour des raisons bassement politiciennes, le gouvernement a décidé d’utiliser l’essentiel des moyens budgétaires consacrés aux contrats aidés pour l’année 2012 sur les premiers mois de l’année. Deux-tiers des contrats sont donc mobilisés à la hâte, dans l’unique but de faire baisser artificiellement les chiffres du chômage au moment de l’élection présidentielle. Cette attitude peu républicaine démontre bien que la politique de l’emploi, pourtant préoccupation première des Français, n’est une priorité pour le candidat sortant que lors des campagnes électorales.
Sur les quatre premiers mois de l’année, 190 000 contrats aidés sont prévus. Alors qu’actuellement 12 000 contrats aidés sont signés par semaine à marche forcée, le prochain gouvernement devra se contenter d’une enveloppe budgétaire au rabais, lui permettant d’en signer trois fois moins jusqu’à la fin de l’année. Pour Nicolas Sarkozy, tous les moyens sont donc bons pour continuer à diriger la France après le 6 mai, au risque de créer un décrochage budgétaire brutal au deuxième semestre, au mépris des besoins des demandeurs d’emploi, mais aussi des structures qui pourraient les employer.
Cet artifice peu glorieux ne dupera personne. Avec un million de demandeurs d’emploi supplémentaires depuis 2007 et un taux de chômage qui frôle les 10 %, il faudrait au candidat sortant beaucoup plus de contrats aidés pour masquer son bilan catastrophique sur le front de l’emploi.
Belgique:les chiffres du chômage au plus bas depuis 1992.
Le taux de chômage était de 8,2 % en 2011, son niveau le plus bas depuis 20 ans. Le redressement est remarquable en Wallonie, selon les chiffres de l’Onem.
Perso je n’y crois pas trop,les ex chômeurs basculant sur le RIS(rmi/rsa)
Pour ceux qui veulent y croire tous les détails + vidéo :
http://www.lesoir.be/actualite/belgique/2012-03-22/les-chiffres-du-chomage-au-plus-bas-depuis-1992-904398.php
100% d’accord sur la nécessité de retrouver un sens collectif pour travailler ensemble plutôt que les uns contre les autres! Mais la parabole du patron qui fait peur me fait penser à ces goldman sachs boys qu’on nous met aux commandes en disant: ça ou le chaos…
D’accord, je me suis aussi demandé qui était le patron vaudou plus ou bien bienveillant compétent et respecté (si ce n’est craint)?
Faire entendre avarice à ceux qui préfèrent davantage provoquer plus grande réaction en chaîne.
J’ai toujours pensé que si demain on trouvait de la vie ailleurs dans l’univers, nos problèmes seraient améliorés car il y aurait création d’une « séparation » entre nous, les terriens, et « eux ». Cette « séparation » rendant nos séparations actuelles plus fragiles et plus facile à contourner. Je pense que ca serai une excellente façon de faire réaliser à l’humanité qu’elle est dans le même bateau.
Il faudra que je mette tout ca en forme sous le titre « la parabole des extra-terrestres »…
Je ne l’ai pas lu, mais ça me fait penser à « Voice of the Dolphins » de Leo Szilard, le scientifique du XXe siècle.
Si les Extra-terrestres existent, et qu’ils sont moins terre-à-terre que l’ensemble des hommes dans leurs premières préoccupations sociétales, comment pourions-nous vraiment mieux les reçevoir dans une telle basse-cour mondiale ?
Si ça se trouve Raël n’est pas tout-à-fait terrien et végétarien vous avez vu comment il a fini aussi pour les gens de son propre temps.
Par extra-terrestres , j’entend « vie ailleurs que sur terre ». Et pas nécessairement « soucoupes volantes » 🙂
Je pense qu’il suffit que nous sachions qu’il y a de la vie ailleurs pour provoquer la fameuse « frontière ». Les extra-terrestres, si ils existent n’ont pas besoin d’être en mesure de venir jusqu’ici pour provoquer dans les têtes la notions de « nous », sur la terre et « eux », loin, là bas.
Ils existe plusieurs projets scientifiques ayant pour but de trouver la vie ailleurs, on peut penser que c’est quelque chose qui est susceptible d’arriver à court terme. Il sera intéressant, si cet évènement se produit de constater quels changements découleront de la prise de conscience de ce « nous sur la terre ».
Tant que la vie n’as pas été trouvée ailleurs, on peut penser que la séparation sera toujours plus ou moins « moi, le Francais », « lui, le Chinois » ( ou autre… )
Plus ça va et plus je me demande si tous ces patrons du cac40 et autres oligarques qui jusque là soutenaient le pouvoir en place ne pourraient pas se demander si la légitimité d’un homme qui envisage de quitter la politique (quitter le bateau) en cas d’échec (N.S.) n’est pas plus dangereuse pour leur richesse que celle d’un autre candidat qui malgré quelques contraintes ça et là (F.H.=fabriquons plus de radeaux…)leurs serait moins risquée a long terme et leur permettrait de conserver leur statut.D’ou cette bataille présidentielle (N.Soakozy/F.Hollande)qui me semble inutile mais qui du moins mobilise tant de monde sur ce blog auquel j’essaie moi aussi de participer (pour la premiere fois…)
apprenons tous a nager…
merci à mr Jorion.
Le problème s’est la pétoche ne fonctionne avec un certain type de personnalités; maintenant dans le cadre de votre mission M.JORION cela devait être à propos pour des pêches africain imprégné d’animisme. Mais je pense à ce que je ferais quand cherche à me dominer par la peur, construit un conflit avec cette personne pour le décourager, je ne me soumettrais que si je reconnais LA légitimité des buts de cette domination. Et j’ai pu déjà aller assez loin dans le niveau de sacrifice dans le conflit.
@Mazeran
Je vous suis sur ce point nous ne sommes pas tous enclins a nous écraser devant la peur
certain d’entre nous ont des valeurs et des principes dont la force dépasse de loin toute velléité a préserver ses interrêts personnels voir sa santé ou sa vie
J’ai vu dernièrement dans un débat avec paul Jorion un intervenant qui disait que l’avidité , la volonté d’avoir plus était le moteur de l’humanité peut être que c’est son cas
mais peut on encore appeler celà l’humanité?
Les esprit forts se targuent de pouvoir vivre sans religion mais qu’on ils mis a la place
d’ou leur vient leur morale? Peut être du bon sens et d’une vision altruiste , n’oublions pas que le but des religions quand elles ne sont pas détournées et perverties est justement d’élargir le cercle du Nous jusqu’à englober les ennemis et a avoir développer un sens aigu du bien commun. Remplacer des religions par une religion laïque n’augmentera pas pour autant le nombre d’adepte du bon sens et de la morale.Maintenant comment augmenter le nombre de personnes altruistes et foutre la pétoches aux autres c’est un programme ambitieux
Je vois venir des jours difficile pour tous… 🙂
L’empathie, l’altruisme sont-ils génétiques ou culturels ?
Je penche en faveur du génétique.
Donc le nous est l’ensemble des empathiques et des égoïstes, des égotistes.
Maintenanr il faut dessiner le mouton à partir de cette diversité, il y a un équilibre à atteindre.
Je parle d’expérience, seule empathique ( je n’ai pas choisi de l’être, aucun mérite) dans une famille ne comportant que des nombrilistes, dur parfois surtout durant l’enfance.
Mais l’empathie c’est une petite antenne ultra-sensible ( = un avantage sur les égotistes) qui balaie largement l’horizon.
Bonjour,
il y a quelque chose à tirer des neurones miroir
Merci, mais pour l’effet de masse j’ai un doute.
Si l’excitation d’une foule est rapidement perceptible , une tension collective silencieuse, l’empathie n’implique pas nécessairement une participation, elle peut provoquer une distanciation protectrice contre cet effet.
Le sentiment que je te donne n’a rien à voir avec les religions; ces dernières sont souvent des structures sociales pour institutionnaliser la spiritualité ontologiquement (exister crée de l’angoisse dans chaque individu), comment suis-je,quels sont les origines. Les religions tentent de faire le lien entre les réponses trouvées aux niveau cosmologique (création du monde, le bien/le mal, la morphologie globale du monde paradis; ex sous terre pour certaines, enfer pour d’autres sous terre), parce que comme les gens pourrait se battre pour ça, il faut que le groupe d’humain s’organiser: définisse les dogmes, fasse « commun-ié » les individus, s’érige en ordre clérical (hiérarchie ou pas). Elle crée du « politique », c’est-à-dire de la relation de pouvoir entre les individus.
Non, ce que je voulais dire c’est qu’un mode politique fondé sur la peur subit l’instabilité: certains seront phobiques font sur-réagir, d’autres sont contra-phobiques (comme moi) cela les appellent au combat ou ils sortent au milieu de la mêlée, d’autres vont avoir des stratégies d’adaptation tend qu’ils ne sont pas acculés.
Je sais que la peur règne en maître sur les marchés financiers, et dans les bureaux aux ambiance feutrées des cadres de la finances, et que leur réactions sont aussi archaïques que l’on peut humainement l’être. Mais n’est-ce pas aussi de la déformation professionnelle de M.Jorion…
Il faut l’espéré (que vous n’ayez pas complètement raison M.Jorion) mais l’homme dans bien des circonstances nous déjà déçu, le pire est déjà arrivé pas mal de fois dans l’histoire Humaine
Un article interessant je trouve sur newropean magazine: La tuerie de Toulouse et la crise de l’espace public et de sa diversité
J’ai le sentiment que cette expression « espace public » que l’on trouve partout dans l’article – y compris dans son titre – est mal traduite de l’article original en italien parce que je n’arrive pas à comprendre à quoi cela renvoie. Du coup je ne comprends malheureusement même pas le titre de l’article.
http://www.ciepfc.fr/spip.php?article57
Badiou, au sujet du « nous »
A.B. : Vous mettez le doigt sur la plaie ! La crise fondamentale de cette ouverture de siècle est que nous sommes pris dans la tenaille de l’individualisme jouisseur d’un côté et du « nous » communautariste de l’autre. Le « nous » de la fraternité politique, celui dont – par exemple – se fait tout l’art des romans de Malraux, ne nous est plus accessible que très fragmentairement. Les sucreries sur « l’être-ensemble » citoyen, la convivialité, le respect de l’autre, ne sont que des manteaux usés qu’on jette sur le nu indécent de la survie personnelle et rapace. Et la restauration des folklores, des religions, des agapes nationales ou villageoises, n’est que l’abri provisoire de quelques tueries utiles aux puissants. L’art, peut-être, et singulièrement le cinéma, ne pourraient-ils avoir pour fonction d’inventer une sorte de « nous » anonyme, comme est celui qui unit les mathématiciens dans l’accord sur une démonstration, ou les amants dans l’accord de leur traversée du monde ? Je le crois, et c’est aussi pourquoi je scrute les arts immédiats.
Oui, sinistre, le Badiou nouveau. Comme d’hab. Et bonjour les clichés ! Il est comique avec son « nous » cinématographique quand le cinéma est mort depuis bien longtemps. Godard était son dernier prophète, qui a précisément filmé sa mort.
Sharunas Bartas – Tsai ming liang – Sinji Aoyama – Apichatpong Weerasethakul – Pedro Costa – Lars von Trier – Michael Haneke – Lodge Kerrigan – Bela Tarr – Bruno Dumont – Abbas Kiarostami –
Todd Solondz … La liste est longue…
Si quelque chose est mort, ce n’est pas le cinéma. En revanche Godard…
Quant à Badiou, il est sinistre ou comique?… Pas compris.
Vivre sa vie (1962)
Anna Karina, Jean Ferrat (qui chante et est l’homme du juke-box)
@ Michel Alba
oh qu’il est bon et qu’il est agréable de balayer d’un revers de main, sans argument, le plus grand philosophe francophone vivant (« hiné ma tov ou ma naïm… »)
Une vraie minute de silence ça dure une éternité.
Oui Paul, il n’y a qu’un seul monde et qu’une seule humanité. C’est une évidence mais trop de gens sont aveuglés par les préjugés et les idéologies, voir les religions. Comme chantait John Lennon « Imagine all the people… » etc.
Imagine aussi un monde qui rechercherait constamment à s’aveugler jusqu’à la fin, com J Lennon.
Le « JE » le « NOUS » une instrumentalisation de l’Ego pour ne jamais parvenir au « UN ».
Depuis que l’humain marche debout au lieu de marcher à quatre pattes.
Debout, l’on se croit fort et au dessus de tout. A quatre pattes on peut grimper aux arbres et voir de bien plus haut, tout en sentant l’humus de la Terre sous les naseaux 🙂
A quel carburant fonctionne donc le moteur de la peur ? Celui du vécu probablement, et bien différent pour chaque humain.
Actions-interactions-réactions multidimensionnelles labyrinthiques et dont notre pauvre cerveau dénué de ses 90 % de capacité de conscience pour n’en garder que 10 ne saurait ne saurait mesurer les effets ni les conséquences de chacun de nos actes, de nos pensées, de nos choix ou de ceux qui auraient pu être mais qui déploient néanmoins leurs effets, quelque part ailleurs, sur le plan de nos illusions elles aussi multidimensionnelles…
Allons, allons, ceci n’est que le reflet, comme tout ce que nous vivons aujourd’hui, de notre incapacité à être dans le « UN », même si je préfère le terme de la « Ronde »
A force de valser autour de la piste on en revient toujours au point de départ. On ne peut pas changer ce monde parmi tant d’autres, on ne peut même pas se changer soi.
Mais on a le choix, d’être le spectateur et l’acteur, à condition de ne pas se tromper de rôle dans l’identification de ceux-ci.
bonjour a vous,
Je doute que de la peur puisse naitre quelque chose de bon, c’est incompatible il me semble.
Je ne comprend pas la « morale » de votre histoire M.Jorion.
Je continue de m’interroger…
Merci pour votre blog.
[…] Blog de Paul Jorion » LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 23 MARS 2012 – Pale Moon La parabole de la pétoche Étendre la sphère du « nous » Que veut dire le mot « instrumentaliser » ? […]
La pétoche est-elle bonne conseillère ? Un doute m’étreint, la pétoche peut précipiter les gens vers l’image du père rassurant, un régime fasciste.
Sans doute bien plus rentable pour toutes les sociétés en plus grand mal de résultat.
@Béotienne
« La pétoche », c’est aussi depuis longtemps LA méthode de ‘management’ dans beaucoup d’entreprises…Non ?!
Naturellement oui, celui qui érige des barreaux pour se protéger s’enferme, donc au diable les défenses, vive l’air, la lumière cad l’exposition à la vie et au défi d être,sans pétoche et donc sans agressivité inutile.
L’homme affronte les dangers depuis toujours, certains y trouvent même du plaisir, il y a des extrémistes dans tous les domaines 😉
@ Paul Jorion :
A la faveur des citations et des lectures du fil, n’aurions-nous pas à renouer les fils d’avec l’universalisme de la renaissance, avant l’apparition de l’Utopia, en assumant les contradictions entre les enseignements du passé et le contexte d’aujourd’hui, en niant le fait justement que ceci n’est pas une utopie mais bien une contrainte qui nous force à la réalité ?
Une renaissance, non pas de l’intérieur vers l’extérieur (sortir des contraintes du cadre imposé) mais de l’extérieur vers l’intérieur (partir des contraintes du cadre imposé pour modifier celui-ci) ?
A la différence de la renaissance précédente, celle qui doit venir n’a plus d’horizons à découvrir, sauf à prôner l’aventure spatiale.
C’est aussi une possibilité. Mais on reproduirait alors une seconde utopie (et une désillusion), à savoir l’impossibilité réelle d’une telle renaissance sur cette terre, dans un cadre non modifiable.
Donc :
1/ il n’existe pas d’autre utopie que celle de modifier son propre cadre d’action
2/ car toute autre utopie revient à être une fuite de la réalité : spatiale, imaginaire, psychique, symbolique, …
3/ cette utopie n’en n’est pas vraiment une puisque la contrainte que le cadre lui-même exerce nous force à faire de cette utopie une nécessité
La transformation de l’humanisme en utopie puis son instrumentalisation (tiens …) à des fins particulières (au sens non universelles : droit, économie, … mais aussi au sens de l’individu vs universel) au début du 16ème siècle semble être le tournant.
Les points clefs (?) :
– éviter les rêves/désirs totalisants
– compatibilité cadre/désir de renaissance (lors de la précédente renaissance, c’est le cadre catholique qui y fit obstacle, d’où l’émergence du protestantisme qui sonna le glas de l’universalisme par le schisme et transforma l’humanisme en utopie)
– interprétation a-contextuelle des enseignements du passé (on ne peut pas se passer du cadre pour réinterpréter et donner une cohérence à ces enseignements, l’objectif étant justement de modifier le contexte)
– éthique n’est pas compétence
– transformer la renaissance ou son désir (but) en moyen
– le lien entre nation et renaissance (vs universalisme)
PS : la force du capitalisme est justement son universalisme, dans tous les aspects (géographie, politique, économique, social, culturel, …). La fin du communisme tel que défini alors lui permet de refermer la parenthèse ‘schismatique’ : le monde retrouve sa cohérence. Toute idée qui voudra mettre à bas le capitalisme devra affronter le fait qu’il produira chez ceux qui y participent un réflexe inconscient de sauvegarde non pas du capitalisme mais bien de sa cohérence. Le rejet du protestantisme (Luther) était lié à l’accusation de schismatisme, de division du monde, plus finalement que les divisions théologiques. Une vision téléologique finalement du malheur du monde, pour ceux qui vivent dans un système ‘universel’. Ce fut le cas dans le monde romain, avec le schisme chrétien (monothéisme vs panthéisme) puis le schisme d’orient tout court. Ce schisme prendra fin en 1453, avec la prise de Constantinople par les Ottomans et cette même année, la prise de Castillon par les français sur les anglais mettra fin à la guerre de cent ans, autre schisme, politique celui-là. A partir de 1453, le monde chrétien est plus réduit, plus menacé mais enfin ‘unifié’. La renaissance commence, parce que le cadre extérieur l’oblige (menace des turcs) mais aussi parce que l’univers connu ne s’est pas encore agrandit (pas de ‘diversion’). Il me semble que l’on se retrouve dans la même configuration, hormis le fait que la menace aujourd’hui est celle de l’environnement que nous dégradons. La question est donc : doit-on ou non proposer un schisme ? Si oui, ce schisme devra devenir lui aussi universel, non pas pour écraser le capitalisme mais bien pour lutter efficacement sur ce terrain, central, anthropologique. Si non, comment transformer ce cadre universel qu’est devenu le capitalisme, ‘de l’intérieur’ ?
Ceci va un peu dans le sens de vos propos, le passé et l’avenir:
Marsile Ficin
Le retour à la pensée grecque et le néoplatonisme
« À la suite du concile de Florence, convoqué en 1439 par le pape Eugène IV, pour rapprocher les Églises d’Orient et d’Occident, plusieurs savants grecs, venus pour cet événement, se fixèrent en Toscane. Cosme de Médicis et son cercle intellectuel connurent, à cette occasion, le philosophe néoplatonicien Gemiste Pléthon dont les discours sur Platon et les mystiques d’Alexandrie avaient tellement fasciné la société lettrée de Florence qu’on l’avait appelé le second Platon.
En 1459, Marsile Ficin devint l’élève de Jean Argyropoulos qui enseignait la langue et la littérature grecques. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Marsile_Ficin
Merci Béotienne.
Zeb, je pense qu’on est en situation de renaissance, guerres de religions comprises. J’ai juste du mal à discerner ce qui pourrait être notre pré-révolution copernicienne, notre quattrocento, notre nouveau Machiavel, notre Gargantua, nos nouveaux classiques, nos nouveaux apports venus d’Orient et d’Islam, etc, etc. Bref j’ai du mal à voir comment elle pourrait être européenne… peut-être américaine, plus sûrement orientale. P’têt parce-que j’suis un zombie européen… L’Europe a fait son temps, on renaît une fois, difficilement, pas deux… après on fait un bon humus, au mieux. Je vois l’Europe au monde d’aujourd’hui comme une sorte de nouveau Vatican de la première renaissance, facteur de blocages et de tensions réactionnaires, mais aussi avec ses papes soutenant discrètement Copernic puis Galilée (Clément VII, un Médicis il est vrai, qui soutint et Copernic et… Machiavel) ou souverainement les arts renaissants… Un rôle de vieux mécène quoi… au mieux.
@ La Vigne :
Je connais ton scepticisme quant à cette capacité qu’aurait l’Europe à produire sa renaissance. Je ne suis pas non plus d’un optimisme forcené quant à ce sujet.
Mais je crois que tu te plantes sur plusieurs points.
Historiquement, en premier lieu, puisque de renaissance, il y en eu plusieurs : renaissance carolingienne, renaissance du 12ème siècle (notamment avec la scolastique) et renaissance fin 15ème siècle-début 16ème siècle. Si on y ajoute le siècle des lumières, cela en fait déjà 4.
Elles furent toutes réservées aux élites puis diffusées plus largement au fur et à mesure de l’évolution des techniques (école, manuscrits, imprimerie, journaux).
Aujourd’hui le média internet permet de diffuser encore plus largement.
Concernant les ‘nouveaux apports’, je parlerais à chaque fois de ‘redécouvertes’ et même de ‘réinterprétations’, parfois des mêmes sources.
Ce que fait Paul avec Aristote est dans cette lignée là. La chrématistique chrétienne et islamique existaient déjà. Etc.
Si ‘nouveaux apports’ il y a, je les vois comme des apports ‘politiques’, au sens de contribution aux rapports de force pour faire pencher la balance (ex : gouverneur de la banque centrale chinoise avec la refondation du système monétaire et sa proposition de DTS remaniés ; révoltes arabes dans un certain sens, bien que limité et en devenir potentiellement).
Intellectuellement, je ne suis pas du tout certain que la renaissance puisse voir le jour aux states et encore moins en orient, pour des raisons opposées dans ces deux cas : l’universalisme américain est fondamentalement individualiste et l’orient manque encore d’individuation pour être universaliste. Seule l’Europe, de manière récurrente, a testé et parfois réussie (même brièvement ou partiellement) la symbiose.
Prenons le cas d’internet pour les US. On y arrête le fondateur milliardaire de megaupload et on crie à la liberté qu’on assassine … Et je ne parle même pas des tentatives de contrôle d’internet. Donne moi des équivalents au travail qui est fourni ici par Paul, Julien et François aux states ou mieux encore, en orient : tu serais en peine de le faire, tant sur le fond que sur la forme. Et en dehors de la conquête de l’espace, il n’existe plus de ‘nouvelle frontière’ pour les states pour échapper à la remise en cause profonde de leur système, hormis la guerre : depuis 1989 et la chute du mur de Berlin, 2 guerres d’Irak, une en Afghanistan. En guerre depuis plus de 10 ans, les states, sans qu’un mouvement pacifiste ou pour les droits civiques n’aient émergé réellement, comme dans les années 60 avec la guerre du Vietnam.
Pas avec ça qu’on fera des renaissances.
« je pense qu’on est en situation de renaissance, guerres de religions comprises » : je ne crois pas. Pas encore. Nous venons juste de commencer à prendre conscience, massivement des limites et donc de l’absence de ‘nouveaux horizons’. Et concernant les guerres de religions, je ne perçois pas de nouveau schisme, ni même dans la religion économique.
L’Europe a le potentiel intellectuel et culturel pour se faire. Mais cette fois-ci, cela ne peut pas être seulement une renaissance européenne, la mondialisation géographique étant passé par là : le mouvement devra être mondial pour avoir une chance de réussir.
Rien n’empêche l’Europe de l’initier. Ce qu’elle a toujours fait, depuis la fin de l’empire romain. C’est cela, sans doute, ce dont parle l’historienne : l’énigme de l’Europe.
@Tous, les mauvais fils !
Avez vous intégré la renaissance « familiale » suivant Todd ?
Europe est une petite déesse mortelle……
On ne les voit pas à cause de la pollution intellectuelle ambiante.
BHL est plus connu que JMG Le Clézio qui parcourt dans ses romans les racines de l’universel.
Ce n’est pas Gargantua, d’accord mais c’es une vision alternative et l’article de Wiki est un peu sommaire alors que celui sur le très parisien Frédéric Beigbeder s’étale avec complaisance.
http://fr.wikipedia.org/wiki/J._M._G._Le_Cl%C3%A9zio
Bouhhh quelle soupe de zébu… Dis-moi, dans ce fatras, demande donc à Jorion si d’après lui elle date de tes pseudo-renaissances – carolingienne, ottonienne ou que sais-je encore – l’invention de cette fameuse « réalité objective », qui s’époumonne et s’étouffe, si ce n’est du XVIe européen… Zéro pointé Zeb.
@ La Vigne :
Je vais finir par croire ceux qui ne voient en toi que bruits et fureurs. Quand en plus tu te prends pour un maître, on frôle le ridicule.
« Zéro pointé » : à part ça, t’as des choses à dire ?
Quand à ton principe de ‘réalité objective’ (empirique en fait, c’est l’inverse), elle ne date évidemment pas du 16ème siècle, si tu lisais justement les livres de l’auteur que tu cites. Et elle ne serait pas réapparue si auparavant il n’y avait pas eu la renaissance des lieux de savoir carolingien et l’individuation née de la scolastique. Mais évidemment les ‘processus’, faut pas trop en demander à La Vigne : trop complexes, pas assez rapides, pas noir/blanc, moins faciles à appréhender que les jugements expéditifs comme on jette un voile sur son ignorance …
Ps : va falloir que tu finisses par admettre que tu ne détiens pas la vérité et que quand quelqu’un conteste ce que tu affirmes (car tu affirmes toujours et jamais ne doute), faut répondre autrement que par des propos de cour d’école.
Je sais, ça va être dur pour toi mais t’es un garçon intelligent et sensible, tu devrais pouvoir y arriver.
Concernant l’idée de « arriver à étendre la sphère du ‘nous’ », j’ai l’impression que personne n’a encore évoqué dans les commentaires ici une référence à mon avis très importante (sûrement déjà intervenue dans ce blog, ne serait-ce que dans le dialogue entre Jorion et Stiegler), celle à la théorie de Gilbert Simondon (1924-1989), qui pense de manière très stimulante (et géniale) l’entrelacement à la fois psychologique et social entre « moi » et « nous ». Pour rappel, Simondon est un philosophe français très original et longtemps ignoré du public, qui a pourtant eu (par ses écrits) une influence décisive (par ses notions de « pré-individuel », de « transduction », de « circuit transductif », de « polyphasage », etc.) sur Deleuze (le virtuel), sur Jacques Garelli et Marc Richir (puissants et originaux phénoménologues, capables de s’ouvrir au structuralisme et à Lacan en les intégrant – Simondon leur rend possible la « phénoménologie asubjective et non-intentionnelle ») et, plus récemment, sur Bernard Stiegler (qui a, entre autres, métissé – génialement – Simondon, Leroi-Gourhan, Freud, Husserl et Marx). Je crois (sans beaucoup d’originalité de ma part en cela) que la réflexion de Paul (la vidéo ici) gagnera à être méticuleusement relue, repensée et développée à l’aide des notions – touchant à « moi », « nous », « autres », etc. – issues de la pensée de Simondon. A sa manière, cette dernière est une pensée de la complexité et de l’émergence – Simondon était ingénieur de formation, il est un penseur « constructif », non-plaintif de la « technique » (comme le sont, par contre, une majorité de penseurs canoniques, de Heidegger à Jonas et Severino, pour qui la technique est une sorte de sombre ennemi de la pensée). L’un des aspects les plus originaux (et puissants) de sa pensée est le fait d’avoir re-élaboré plusieurs des concepts fondamentaux (élémentaires) de la philosophie occidentale, tels ceux de « forme », « unité », « individualité », etc. Il a pu faire ça (Alain Badiou fait quelque chose de comparablement admirable en s’appuyant sur les mathématiques contemporaines « de pointe ») grâce à une critique de l’ « hylo-morphisme » (= la théorie du couple matière-forme) d’Aristote (Simondon repense radicalement, s’appuyant sur la physique et la biologie qui lui sont contemporaines, les notions de « être », « puissance », « acte », etc.) et arrive à des résultats philosophiques impressionnants (de plus en plus perçus, aujourd’hui, comme étant de précieux matériaux philosophiques nouveaux pouvant servir à la recherche philosophique de pointe).
et ben dite donc, ça terrasse ferme 😉 Qu’est-ce qu’il produit ce chantier ? En trois ou quatre paragraphes, merci par avance .
Jean-Luce, encore merci à vous pour l’article sur Zinoviev: je ne l’oublie pas et un jour ou l’autre je vais arriver à répondre à votre proposition blogjorionnienne (!) de réflexion sur « communisme – pas communisme – autre chose encore ». Pour l’instant je mijote une étude – que j’aimerais beaucoup partager ici si au final ça s’y prêtait – sur un article récent de Patrick Viveret, dont je « géométrise » avec succès un fragment significatif (= « prendre le mieux entre Modernité et Tradition ») et que je propose, pour des raisons précises, de prendre comme un cas d’école de l’utilité qu’il peut y avoir à déplier visuellement des oppositions conceptuelles qui intuitivement paraissent (à tort!) claires. Le Viveret, par ses raisonnements oppositionnels informels (mais combinatoires…) au sujet du convivialisme m’a fait faire une découverte formelle que je souhaite partager (et utiliser) en retour (simple mais frappante, je crois).
Mais, « back to the trees! », concernant le lièvre levé ici par Paul (lièvre arboricole?), i.e. l’importance de la logique (possiblement dégradée et dégradante) du « nous » VS « les autres », c’est encore une autre paire de manches, et là je crois qu’il faut, plutôt qu’un réseau géométrique oppositionnel, une intelligence certes relationnelle mais dynamique (et auto-référentiel) à la Simondon [ou à la Maturana-Varela-Luhmann?] (mais pas mal d’autres penseurs ont développé d’autres morceaux du puzzle « je-toi-il-nous-vous-eux », par d’autres stratégies: je pense – en philosophie analytique, una tantum – aux études du (génial et prolifique) penseur guatémaltèque Hector-Neri Castañeda (1924-1991). (Paul parlait de linguistique? Le Castañeda a commencé en linguiste, par un vocabulaire ou une grammaire de la langue espagnole…) A ne pas confondre – ¡cuidado! – avec le célèbre Carlos Castaneda, anthropologue-romancier californien new-age.
On peut dire aussi qu’instrumentaliser c’est utiliser en vue de la satisfaction d’un certain type de besoin quelque chose, ou quelqu’un, qui n’a pas été conçu pour y répondre. Prenons l’illustration du droit de propriété. Il y a d’abord, certainement, à l’origine du fait de propriété un besoin de protection. Etre propriétaire c’est avoir la certitude de posséder longtemps une chose, au moins le temps que l’on juge nécessaire au besoin auquel on veut répondre (être propriétaire de sa maison, de sa voiture, de ses vêtements, de sa nourriture, etc..). Passé le stade de ce besoin essentiel de protection et de sauvegarde apparaît la dimension sociale de la propriété, celle du pouvoir figuré ou réel. Etre propriétaire de beaucoup plus d’objets que les autres n’en possèdent c’est avoir la possibilité d’être en position de donner plus que les autres. Plus que la dimension inégalitaire du partage initial c’est la rétention stérile, la non redistribution de ce qui a été capté qui créé une difficulté.
Il y a une autre dimension plus intime liée à la notion de quantité comme substitut à la satisfaction. Il existe une tendance spontanée à chercher, pour les retrouver et les revivre, les sensations et impressions qui ont être perçues comme agréables. Ce sont les sensations qui ressortent du plaisir (de la simple satisfaction à la jouissance). Etant entendu que toute chose est ambivalente on voudra bien admettre que le plaisir comporte une dimension plus quantitative que qualitative, comparée par exemple à la joie ou au bonheur. Hélas, le plaisir n’est pas un objet que l’on puisse stocker quelque part et le seul plaisir dont on jouisse vraiment est celui éprouvé maintenant, à l’instant même de la perception (de ce point de vue, un seul plaisir éprouvé dans une vie en vaut autant qu’une multitude d’autres éprouvés dans une autre). Une fois éprouvé il s’efface, mais l’être tend spontanément à rechercher sa répétition, confondant alors facilement sa nature, qui est dépendante des conditions de son apparition, avec sa quantité. Ce Glenmorangie m’a fait forte impression à la première gorgée, moins quand j’en serai au culot de la bouteille. J’ai une villa à Ramatuelle ; si demain j’en suis propriétaire de deux autres je serai deux fois plus satisfait. Si je n’ai pas atteint la quantité d’orgasmes que je juge nécessaire, ou si ma quantité de sommeil n’atteint pas le seuil fixé, je me dirai insatisfait, etc… Etre propriétaire c’est aussi acquérir de la quantité. C’est se donner l’illusion de pouvoir figer pour l’éternité un plaisir immédiat, celle d’acheter un plaisir futur alors que par nature il naît du manque et jamais de l’abondance.
« La sphère du Nous » …
P. JORION a le chic de nous envoyer des énigmes ou messages, ici sous la forme de la parabole de la pétoche, pour voir ce qu’il pourrait en ressortir – Tout comme un pavé dans la mare. C’est une possibilité effectivement qu’offre son blog.
Tout Nous est par essence relatif puisque constitué du moi, toi, lui ou elle. Et lorsque qu’advient un problème, tout à fait majeur ou urgent, deux solutions s’avancent : soit le sauve qui peut et le chacun pour soit. Ou des appels au regroupement solidaire face aux adversités, faisant ainsi fi pour un temps aux dites différences. Ce Nous plus large, en résumé, qu’invoque JORION.
Il s’avère en fait plus que jamais nécessaire pour les français de le savoir. veulent ils un Nous étriqué allemand, à la MERKOZY ou doit on élargir notre envie de vivre ensemble aux grecs… « Enείμαι ελληνικός » (Je suis un grec).
En attendant, s’il y a bien un groupe qui a compris l’utilité de l’esprit de solidarité face à la résistance de nos domaines publics, c’est bien le « Nous: 1% de riches » qui réussissent souvent avec succès à faire passer « les bonnes mesures » qui les protègent…
A leur REGLE D’OR, répondons REGLE DU NOUS.
« A leur REGLE D’OR, répondons REGLE DU NOUS. » : bon ça, je retiens.
Oui mais alors, le fameux : bonjour chez vous! Ou alors devons nous dire : bonjour chez nous?
D’ailleurs nous ne disons jamais : « comment allez nous ». Si vous imposez le nous , vous ignorez le vous…Bon, nous n’irons plus dîner cher vous, mais chez nous…Le NOUS est un collectif, très bien, mais alors, qui est l’hôte et qui est l’invité, si nous nous sommes chez nous?
Il y a toujours l’un et l’autre que je sache, qui n’est, ni vous, ni nous.
Mais quelle simplification !
Très cher Paul voyez où tout cela noumène, à vouloir sortir du phénoménal, on ne peut s’attirer que de la simplification terrestre donc humaine, rien d’autre mon très cher ami.
Sinon, pour ce qui est de la peur, la trouille ou la pétoche, j’ai souvent entendu dire, que cela n’était qu’un manque d’amour. Je répète la peur est un manque d’amour et je sais exactement de quoi je parle. Le remède à la peur, c’est l’amour. Et ne me dites pas, que vous ne le saviez pas, je ne vous croirais pas.
L’amour, Idle, on essaie depuis 2 000 ans. Regardez les chrétiens fondamentalistes, les églises chrétiennes, ils n’y ont JAMAIS rien compris, alors que c’est leur propre dieu qui en a parlé de toutes les manières possibles : explicitement : « Aimez-vous les uns les autres, Nom de Dieu ! », sous forme de contes pour les enfants, etc. etc. En vingt siècles, les disciples auto-proclamés de Jésus-Christ n’ont entravé que pouic à ce qu’il avait raconté ! La pétoche au moins, c’est une valeur sûre : c’est en fonction d’elle que les gens prennent toutes leurs décisions, et en particulier, qu’ils votent.
Idle, vous voyez la différence entre un utopiste (béat) et moi ? Le RÉALISME !
Il vous restera bien un petit nous exclusif, idle…
Nous on se fabriquera un vous inclusif, sur-mesure,juste histoire d’aller bouffer chez v’nous.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/%C2%AB_nous_%C2%BB_exclusif_et_inclusif
Paul , ce n’est le chemin qui est difficile, c’est le difficile qui est le chemin. L’amour est le chemin, aussi difficile qu’il soit et aussi peu réaliste qu’il soit il reste le chemin…Mais votre jeunesse d’esprit vous en empêche l’accès pour le moment, bien que vous sachiez résoudre des phénoménales problèmes mathématiques vous semblez ne pas encore avoir accomplit l’essentiel qui reste cependant à la portée d’un nouveau né. Parfois l’intelligence ne mène nul part et vous le savez mieux que n’importe qui. Je dirais même que vous le savez mieux que quiconque.
@ Paul Jorion
Encore plus simpliste:
« Je » c’est moi dans le monde, « nous », c’est le monde en moi.
@ Lied, « Le remède à la peur, c’est l’amour. »
Certes, mais qui veut guérir?
@Paul Jorion
L’amour et la peur
Est-ce aussi certain que ça? Le résultat n’est peut-être pas mirobolant. Mais on ne peut faire taire l’aspiration spirituelle par la raison. Je crois que l’aspiration spirituelle trouve sa force du fait que nous sommes tous plus ou moins mal nés, pas tout à fait mis au monde. Ce n’est pas tout de faire des enfants, encore faut-il les mettre au monde, leur signifier clairement qu’ils font partie de la communauté humaine. La spiritualité, c’est la recherche d’un complément à un oui un peu défaillant, comme la psychanalyse, finalement.
La peur, c’est la force opposée, c’est la trouille d’être mis à part, d’être dé-né (dénié). C’est la peur en effet qui cloisonne les religions, qui limite, voire inverse leur tentative de mise au monde des fidèles.
On retrouve ces deux forces du oui et du non bien développées chez Naouri: sans le oui, le non ne peut rien. Sans l’amour, la peur ne peut rien. C’est en effet ce qui se passe chez « les naufragés », ainsi que les nomme Patrick Declerck dans son exceptionnel témoignage du monde des clochards qui manquent du minimum d’amour vital et qu’on ne peut pas manipuler par la peur d’être mis à l’écart.
L’amour, c’est que de la peur de mourir. LFC
@Renou :
Je ne me hasarderai pas à définir l’amour , mais je sais et je crois que » la peur de mourir » c’est de l’amour …propre .
Et que le « je » est à l’amour propre ce que le « nous » est à …autre chose .
@Juan Nessy, l’amour propre salit toujours l’amour.
@Renou :
Non .
L’amour propre ne salit que celui ou celle qui ne fait que s’aimer .
joli texte , bien lucide de Laborit sur l’ « amour » : ds » ELOGE DE LA FUITE »
Amour
Amour. Avec ce mot, on explique tout, on pardonne tout, on valide tout parce que l’on ne cherche jamais à savoir ce qu’il contient. C’est le mot de passe qui permet d’ouvrir les cœurs, les sexes, les sacristies et les communautés humaines. Il couvre d’un voile prétendument désintéressé, voire transcendant, la recherche de la dominance et le prétendu instinct de propriété. C’est un mot qui ment à longueur de journée et ce mensonge est accepté, la larme à l’œil, sans discussion, par tous les hommes. Il fournit une tunique honorable à l’assassin, à la mère de famille, au prêtre, aux militaires, aux bourreaux, aux inquisiteurs, aux hommes politiques.
L’amour déculpabilise, car pour que tous les groupes sociaux survivent, c’est-à-dire maintiennent leurs structures hiérarchiques, les règles de la dominance, il faut que les motivations profondes de tous les actes humains soient ignorés.
Le mot d’amour se trouve là pour motiver la soumission, pour transfigurer le principe du plaisir, l’assouvissement de la dominance.
@Kercoz, à lire entièrement bien sûr.
@Kercoz,
Peut-être pas le meilleur texte de Laborit. Quand même sacrément parano pour avoir ainsi aussi peur des désillusions, pour avoir si peur d’être dé-né et ainsi le prévenir, s’en prémunir en sélectionnant cet aspect de l’amour instrumentalisé. Peut-être quelque deuil, quelque évènement qui vous éjectent du monde, trop douloureux?
Salut,
Dans le même ordre d’idée :
« Et surtout pas d’amalgames ! » : http://bougnoulosophe.blogspot.com/2012/03/et-surtout-pas-damalgames.html
Bien à vous
– Du Je différentiel au Nous universel pour sphère fraternelle – Ou l’histoire de l’humanité –
J’en tracerai un rapide survol en utilisant une interprétation personnelle, par la métaphore biblique de Caïn et Abel. J’imagine que Caïn se croyait être un dieu, à l’égal ou tout comme, du Dieu véritable, Père d’Adam. D’un côté Le Dieu transcendant et régissant les Cieux, mais au repos de sa création. Et de l’autre, Caïn, dieu actif, gérant sa Terre. Les choses étaient en bon ordre pour ce dernier jusqu’au jour où Dieu lui rappela qu’il ne pouvait s’affranchir de la filiation parentale par l’adjonction d’Abel, son cadet. Ce qui a déplu à Caïn, tant l’avantage qu’il semblait avoir sur son proposé frère lui était évident; lui pasteur menant son troupeau et nourrissant les bêtes sur ses terres.
Le refus divin de cette consanguinité fraternelle fut ressenti douloureusement. Dans sa chair, Caïn connaissait la coupure du cordon ombilical cette fois-ci entre la terre et le ciel. Et commença vraiment, comme nous le raconte R. GIRARD par ce fondamental meurtre fratricide, l’histoire proprement humaine et le défi qui reste toujours le sien et qui est cruellement hurlant pour nous, aujourd’hui… A savoir… Comment , selon quelle éthique déterminante voire pragmatique recouvrir ce lien Trinitaire et fraternel rompu dans le sang entre : (chacun selon sa foi ou pas) la Nature, nos semblables (frères et soeurs) et soi-même.
Question universelle, ou question tout simplement.
« Je crois que Dieu ce sont les hommes et qu’ils ne le savent pas ». J. BREL.
… Pas encore.
» JE DIS QUE NOUS SOMMES ACTIFS LORSQUE, EN NOUS OU HORS DE NOUS, IL SE PRODUIT QUELQUE CHOSE DONT NOUS SOMMES LA CAUSE ADÉQUATE, C’EST À DIRE LORSQUE DE NOTRE NATURE IL SUIT EN NOUS OU HORS DE NOUS QUELQUE CHOSE QUE L’ON PEUT COMPRENDRE CLAIREMENT ET DISTINCTEMENT PAR ELLE SEULE. MAIS JE DIS, AU CONTRAIRE, QUE NOUS SOMMES PASSIFS, LORSQU’IL SE PRODUIT EN NOUS QUELQUE CHOSE DONT NOUS NE SOMMES QUE LA CAUSE PARTIELLE. »
B. SPINOZA
Puisque vous citez Brel, je vais citer Gainsbourg:
» Les hommes ont inventé les Dieux,
le contraire reste à prouver. »
Il nous faudrait un « nous » adéquat.
Le cognatus du « nous », c’est quoi?
La pétoche, c’est pas un affect actif.
Spinoza avait sans doutes lu Platon et Aristote,
le contraire n’est pas prouvé…
« Sur le plan collectif, le grain de sable de la sagesse peut enrayer la machine emballée. Peut-être.. »
Entretien avec Taisen Deshimaru. Dans cet entretien effectué peu avant sa mort en 1982, le maître zen parle de la méditation comme voie pour équilibrer notre entité psychosomatique aux prises avec les pollutions extérieures et intérieures. Ce mondo privé (questions-réponses) eut lieu un soir dans son appartement.
N.C : Quel est l’acte qui importe le plus dans le zen ?
Maître Taïsen Deshimaru : La posture. C’est la posture de méditation qui est la plus importante. Le zazen.
N.C : Pourtant, il est dit que le zen n’a rien à voir avec la position couchée, assise ou debout ?
T.D : Oui, l’esprit du zen transcende toutes les catégories. Mais on dit aussi que le zen, c’est zazen, que la posture elle-même est satori, éveil.
N.C : Pouvez-vous expliquer cela ?
T.D : Nous sommes sans cesse en train de courir, de penser, d’errer à la recherche de quelque chose. Se mettre dans la posture, faire zazen, permet d’arrêter le mouvement, de stopper le processus de fuite en avant, ce processus qui fait que l’on se retrouve à l’heure de sa mort en ayant gâché sa vie dans l’illusion de la vivre.
N.C : Le zen, c’est donc l’arrêt du geste ?
T.D : Avant tout il faut arrêter les habitudes, stopper le déroulement du karma, cet enchaînements des causes et des effets dans notre vie quotidienne, le laisser filer loin de nous comme des nuages filent au-dessus de la montagne sans jamais l’emprisonner. Une partie du malheur de l’humanité vient du fait que les gens ne savent pas se libérer de l’emprise de leur karma, de l’attachement à leur histoire personnelle.
N.C : Mais le karma, c’est aussi la famille, les enfants, les amis, le travail. On ne peut abandonner tout cela…
T.D : Il ne s’agit pas d’abandonner mais de lâcher prise… Quand on dit que les moines doivent abandonner leur famille cela ne veut pas dire qu’ils doivent la laisser mourir de faim. Non. Il s’agit en fait de ne plus être attaché à l’esprit des choses, d’avoir une certaine distance par rapport aux émotions qu’elles suscitent. La compassion n’est pas sentimentalisme geignard, mesquin et confortable mais vrai amour qui aide. Et puis le karma est à l’œuvre dans notre cerveau : karma du passé, du présent et du futur s’y mélangent, donnent une vraie soupe nauséabonde ! Vous connaissez l’histoire de la vieille vendeuse de gâteaux qui dit au jeune moine qui veut lui en acheter un : «Avec quel esprit allez-vous manger ce gâteau ? Avec l’esprit du passé, du présent ou du futur ?» Le jeune moine s’enfuit car il est trop sot pour répondre ! Le karma est aussi créé par le trop-plein de pensées, de désirs, de rêves qui s’agitent dans nos têtes. La plupart des gens font ainsi plus de sexe avec leur tête qu’avec leur bol ou leur bâton! (rire tonitruant). La posture immobile permet de couper le karma. Je dis toujours : laissez passer les pensées comme les nuages dans le ciel, laissez passer, passer, passer… Il faut épuiser le trop-plein de pensées, alors le cerveau peut recevoir de nouvelles informations. Une bouteille pleine ne peut plus rien contenir ; une bouteille vide, oui. Mais pour bien laisser passer, il faut se concentrer sur la posture de méditation : dos droit, bassin basculé, nuque droite, pouces qui ne doivent faire ni montagne ni vallée, yeux mi-clos, se concentrer sur l’expiration la plus longue possible jusque dans le hara, le kikai tanden, l’océan de l’énergie qui se situe dans l’abdomen. Vos postures ne doivent pas être comme des bouteilles de bières éventées ! Elles doivent être fortes, riches, belles, alors l’harmonie en vous, la sagesse apparaît. La vraie sagesse se trouve dans l’effort de l’immobilité. L’effort juste est le plus important.
N.C : Quelle différence y a-t-il entre le raja yoga et le zazen ? C’est finalement toujours de la méditation, jambes croisées en lotus ou demi-lotus !
T.D : La différence ? C’est le coussin! (rire). Ce n’est pas une plaisanterie. C’est le zafu, le coussin rond que l’on met sous ses fesses ! Ce simple coussin permet d’équilibrer complètement la posture, de l’ancrer dans le sol, les deux genoux touchent la terre, le coussin donne tout son sens à la beauté de l’assise. Essayez de croiser les jambes en lotus sans coussin et vous verrez la différence. Il y a toujours un genou qui se soulève, même légèrement, et toute la posture n’est pas aussi belle. Ni aussi efficace.
N.C : Oui. Cette invention du coussin remonte d’ailleurs au Bouddha qui demanda un jour à un paysan qui fauchait son champ de lui couper de l’herbe sala, une herbe très souple, pour s’en confectionner un siège permettant d’équilibrer l’assise.
T.D : Vrai. Vrai (True. True). Bouddha a trouvé la voie du milieu. Il avait vécu une vie de prince trop molle, puis une vie d’ascète trop exacerbée, il comprit que seul un juste équilibre permettait de trouver sa vérité propre. Ce n’était pas un hystérique comme beaucoup de spiritualistes !
N.C : Un instrument de musique doit être justement accordé pour faire de la musique, l’histoire est fameuse…
T.D : Oui. Et notre corps est comme un instrument de musique qu’il faut savoir accorder pour bien jouer la vie. Pour apprendre à « négocier la Voie », dit-on dans le zen.
N.C : Quels sont les grands reproches que vous faites à nos contemporains ?
T.D : D’être trop faibles (too weak). La posture de méditation peut les rendre forts. C’est la civilisation qui les rend faibles, il y a trop de tout, trop à manger, trop de bruit, trop de publicité, trop d’images, trop de sexe ; trop, trop. Tout le monde est intoxiqué, hystérique, la voie naturelle est oubliée…
N.C : Comment voyez-vous l’avenir ?
T.D : Beaucoup de destructions, toujours davantage de pollutions. L’espèce humaine ne pourra se sauver que par la sagesse. La sagesse doit s’élever de l’humanité.
N.C : Le simple fait de pratiquer zazen peut- il aider à réaliser cela ?
T.D : Sur le plan personnel, certainement. Sur le plan collectif, le grain de sable de la sagesse peut enrayer la machine emballée. Peut- être… (Maybe…) Il faut le croire, fortement (strongly), il faut pratiquer, fortement. Une posture juste influence le monde entier… (silence) …comme un sourire influence tout le monde autour de vous. Il y a une grande différence entre les réactions suscitées par un sourire ou celles déclenchées par une insulte. Faire gassho (saluer les mains jointes) est mieux que dresser le poing ! Et une main ouverte saisit plus que qu’un poing fermé…
N.C : Vous êtes donc confiant ?
T.D : A la fin, toutes les bulles d’air à la surface d’un cours d’eau font « plop » et reviennent se fondre à ce cours d’eau. Alors… ce n’est pas la peine de se poser trop de questions: comment va finir l’humanité, comment vais-je mourir, combien de temps mes enfants vont-ils vivre, comment vais-je survivre, quand est-ce que je vais rencontrer la femme de ma vie, quand est-ce qu’un homme va coucher avec moi… Quand, comment, pourquoi, on se torture sans cesse avec des questions inutiles. L’important est l’action : ici et maintenant, agir. La réponse aux questions vient toujours assez vite. La vie est comme une ligne faite de points. Chaque instant est un point. Plus chaque instant est vécu fort, plus les points, et donc la ligne, sont forts. Il faut tracer sa vie, fortement. La posture de méditation aide, c’est tout. Elle aide à guérir le corps et l’esprit.
N.C : Vous dites aussi souvent que faire zazen, c’est entrer dans son cercueil. Qu’ est-ce que cela veut dire ?
T.D : C’est votre koan ! (rire tonitruant).
N.C : Je peux y répondre ?
T.D : Certainement.
N.C : Voilà. Dans la posture on retrouve un état qui existe avant notre naissance et après notre mort. On ressent un vide qui préexiste à notre existence. Si on devient vide (ku) on rejoint l’énergie primordiale (ki). C’est ça ?
T.D : Comme vous voulez ! N’oubliez jamais cette phrase de l’Hannya Haramita Shingyo (le sutra de la Grande Sagesse que l’on chante souvent dans les dojos zen, à la fin des zazen du matin) :
Ku soku ze shiki
Shiki soku ze ku
Le vide crée le phénomène
Le phénomène créé le vide.
Il faut voir au-delà de la dualité. Au-delà du par-delà…
N.C : Sensei, vous dites souvent que les gens sont trop égoïstes. Comment remédier à cela ?
T.D : Par la pratique de la méditation, par le zazen, les bonnos (illusions, travers, défauts) décroissent naturellement, inconsciemment, automatiquement. Regardez-vous : avant, vous ne pensiez qu’à vous, maintenant vous faites des livres pour les autres (rires) ! Les Occidentaux ont cru jusqu’à maintenant que le zen est une philosophie intellectuelle. Or, au contraire, pratiquer le zen consiste à penser avec son corps, c’est unir le corps et l’esprit, c’est une sagesse du corps. Ch’an, zen, dhyana, zazen, tous ces mots définissent la méditation qui est pratique de tout le corps. L’être moderne est gravement malade: la pratique de la méditation peut l’aider à devenir sain. Ce n’est pas la peine de s’enfuir dans une grotte dans la montagne pour cela. La posture elle-même est la grotte et la montagne. Où que vous soyez existe la vraie liberté, celle du poisson dans l’eau ou de l’oiseau dans le ciel. Mais si on peut amener un cheval à la rivière, c’est à lui de boire…
Source: Nouvelles Clés.
La peur ne fait faire rien de bon.
Elle paralyse, elle embrouille. Elle empêche la lucidité et le libre examen.
Parfois elle produit un sursaut, rarement utile, souvent mortel.
La peur est utile, peut-être, dans des situations extrêmes ( « tu trembles carcasse,
tu tremblerais encore plus si tu savais etc… », Maréchal Turenne.)
Ce sont des situations de combat, que la Société est justement censée controler.
Elle n’est pas même à souhaiter à son ennemi.
Les politiques qui instrumentalisent la peur sont des irresponsables.
Une Société basée sur la peur est condamnée à la violence et au crime.
Le glacis soviétique s’est effondré à partir des mots d’un Pape:
» N’ayez pas peur ! « . La suite a manqué d’amour, ils ont simplement
quitté le royaume de la peur pour tomber dans notre monde de l’ égoisme.
Tout ce que nous faisons de bon l’est par amour, par besoin d’amour,
mais aussi par devoir, un devoir intériorisé absolument respectable.
J’ attends, je souhaite, un personnage extraordinaire, une Femme sans doute,
qui instrumentalisera l’ amour. J’aimerais voir jusqu’où on pourrait aller.
Il me semble que le « cadre » actuel en prendrai un bon coup… et que la
suite ne serais pas pire .
La peur a faible dose peut effectivement marcher, c’est une des idées qui sous-tend l’équilibre du contrat social si tout le monde dépose les armes. Le monopole de la violence légitime de l’Etat, implique que tout le monde dans une société donnée a peur du Prince (Régime en place au sens large). Cette impression et la soit-disant sécurité qui en émane, peut être entièrement fictive (aucune force de police pour rechercher une joggeuse violée et assassinée ou pour chercher l’homme tué d’un coup de couteau dans une ruelle). C’est exactement le principe repose un autre débat d’actualité M.Jorion, je veux parler des systèmes de surveillances automatiques (vidéo surveillance, écoute téléphonique, surveillance d’internet).
Finalement, voyez comme Sarko en France est un communiquant, il nous file à tous la pétoche. Tente-t-il de faire du nous? Comme le faisait remarqué @idle, il dissimule mal le « je » et son « jeu » pour arriver au pouvoir.
C’est plutôt étrange, que vous qui défendez la liberté d’internet vous souteniez que la pétoche est un moyen de faire du nous à minima mais du nous quand même. La pétoche, on essaie pas de la filer aux pirates peut-être.
@ ZÉBU
Je vais peut-être vous étonner, mais il existe un autre lieu, à fort potentiel intellectuel et culturel et cela depuis la plus haute antiquité : la Perse (l’Iran bien-sûr d’aujourd’hui.) Et qu’il ne faut pas, loin s’en faut, négliger aujourd’hui moins qu’hier.
A la question, que vous soulevez ainsi que de nombreux intervenants très souvent : par quoi remplacer le Capitalisme avec un grand C ? … y répond (en écho) l’Islam, se trouvant « revigoré » par cette perspective naissante. (Curieusement les iraniens aussi par le mouvement chiite, ont leur propre schisme… que vous évoquiez en conclusion. L’islam aussi a sa « Sphère », disons par sa symbologie du « Nous » universel.
– Le judaïsme : religion d’un peuple …
– le christianisme qui élargit cette religion d’un dieu, aux peuples païens, et où nait aussi, le germe d’universalité, que n’ignore pas les sciences philosophiques grecques.
Idée rendue religieuse et que l’Islam généralisera jusqu’à « pragmatiser » voire « guider » le rythme de la vie de chaque individu (croyant).
… Alors en toute impartialité, respect des peuples et croyances, qui sera prêt le premier ?
Demandons aux gens de la place Tahrir, en Egypte…
Elargir le champ du Nous disait P. JORION.
« Le problème de l’islam comme force politique est un problème essentiel pour notre époque et pour les années qui vont venir. La première condition pour l’aborder avec tant soit peu d’intelligence, c’est de ne pas commencer par y mettre de la haine » M. FOUCAULT
@PHILGILL :
Non, vous ne m’étonnez pas : on a oublié par exemple qu’avant d’avoir des révoltes arabes, il y a eu une révolte iranienne, réprimée dans le sang. J’en profite d’ailleurs pour compléter mes propos à partir des vôtres, que j’ai oublié de préciser : il ne pourra pas non plus y avoir ce mouvement universaliste si l’on attend d’un seul centre intellectuel, spirituel et culturel son émergence. Par définition, un ‘réel’ universalisme devra être porté, confronté, … par les différents lieux pouvant émettre un universalisme. L’Iran en est un. L’Islam en tant que religion et culture partagée par des nations très diverses aussi.
Par contre, je reprends ce que vous avez dit, concernant le judaïsme : religion d’un peuple, au départ. Le prosélytisme y fut très important aussi par la suite, réalisant ainsi l’universalisme de ce premier monothéisme.
Oui, je citais le Judaïsme dans un ordre historique et chronologique pour mieux souligner le processus évolutif de l’idée d’Universalité, à travers le religieux mais pas seulement. Cette idée ne l’oublions pas, va souvent de pair avec l’image de fraternité entre les H et F… Combinaison donnant naissance à l’alliance olympique – que nous fêterons bientôt encore dans sa représentation sportive. Mais pareillement à cela, il nous faut continuer encore aujourd’hui comme nos pères hier, à promouvoir le souci d’universalité, sans nous arrêter à tel ou tel bassin culturel « à fort potentiel… culturel, intellectuel… » ou pas. Ce blog ne s’arrête pas sur une quelconque « ligne maginal » sauf celle de l’esprit peut-être. Oui l’Europe peut avoir un grand rôle à jouer, peut-être décisif, dans ce « process », faut-elle qu’elle en est juste le courage.
Alors VIVE LES OLYMPIADES DE L’ECONOMIE AVEC POUR TROPHÉE, PAS UNE MÉDAILLE D’OR , D’ARGENT OU DE BRONZE, MAIS UNE BELLE ET FORTE CONSTITUTION UNIVERSELLE DE L’ECONOMIE DES SAGES.
Merci d’avance et bon courage M. JORION.
Monsieur Jorion, ne croyez-vous pas qu’ un prblème majeur est notre incapacitè à ECOUTER, COMPRENDRE, ce que dit « l’ Autre »? ( sans nous servir de notre filtre culturel).
Par exemple, quand nos amis Chinois, en réponse à nos incessantes attaques au sujet des droits de l’ homme nous répondent par les droits du peuple, droits de la société, ne faut-il pas essayer de comprendre? ( sans répondre « MOI JE….SI JE VEUX…)
J’ avais été très étonné lors de l’affaire des » guérisseurs philippains » ( les vieux s’ en souviendront) . Ils disaient textuellement » J’ essaye de guérir ce patient à l’ aide de Dieu, je suis un intermédiaire » et nous répondions » foutaises,on ne peut pas passer sa main au travers de la peau du ventre du malade, d’ ailleurs un prof. d’ unif. a analysé la barbaque, c’ est du foie de poulet et pas du tissu cancéreux »
S-il vous plait, arrétons de nous prendre pour le centre du monde,NOUS,les détenteurs de la vérité ultime et du raisonnement universel et sans failles!
Vous avez une vision pessimiste du rapport à l’autre alors! Qu’est ce que vous même avec « nous » tous , nous ne fabriquons pas un nous largement supérieur à la pétoche….
Le nous découle-t-il de la pétoche oui et non, dans le cas des pêcheurs béninois oui, il découle de l’économie psychique de l’individu qui trouve aussi avantages(version utilitariste, sociologie) voir du plaisirs à agir avec autrui (même si ça peut-être rare). Exemple, le couple est un nous privé, souvent il implique de mutualiser le temps et les ressources dans le but de la reproduction, de combler des vides existentielles. C’est la base de l’Economie, le quotidien entendu comme l’allocationdes ressouces dans le ménage…
Sans désir, le psychisme tend au ralentissement pathologique, c’est la vie. Les couples qui ont un nous sans désir d’entre ensemble, il y en a beaucoup, ils fonctionnent mais au prix d’un étiolement dans la névrose. C’est une version conservatrice qui exclut relativement une manière de fonctionner équilibré de l’individu, la névrose ne rend pas l’individu meilleur que je sache. En couple ou dans la société un nous fabriqué par la peur est totalement désespérante.
Si notre libido (désirs en général même hors sexualité)est morte sous les coup de boutoir de la pétoche induit par le nous, pourquoi resterions nous en vie (manger à l’excès, boire de l’alcool, des drogues, des psycho-excitant, ritualisation obsessionnelle de toute sorte, suicide)…
La logique de notre société occidentale moderne est d’induire des désirs massifs et désordonnés, tout en accordant à une « élite » le fait de les satisfaire, en jouant sur l’insatisfaction d’une presque totalité de l’humanité, comme signe de la « TOUTE
PUISSANCE » de l’élite en question. Le terroriste toulousain était lui-même un homme de désir ….grosse voiture, vitesse, la jeunesse (avec toute la relativité qu’on accorde ou pas à son image médiatique), il est devenu l’homme du désir de Mort, sans doute par lavage de cerveau.
C’est pas la société qui l’a rendu comme cela se sont les islamistes salafistes, mais sur quel terreau cela a-t-il arriver; peut-être le votre et le mien ; Monsieur Jorion en Bref le NOTRE.
Pour « étendre la sphère du nous », croyons plus et sachons moins…’Je crois’ rend mieux compte de la complexité du monde, ‘je sais’ conduit à tous les totalitarismes…
@ Patricia
Parce que le « je crois » n’y conduit pas ? C’est oublier un peu rapidement tous les excès et toutes les exactions commises au nom des religions dont le principe essentiel est la valorisation de la croyance et le dénigrement du savoir.
« dont le principe essentiel est la valorisation de la croyance et le dénigrement du savoir »
Si c’est pour écrire ce genre d’absurdité, sans rapport aucun avec l’histoire des idées en général, avec l’histoire de la pensée occidentale en particulier, sur un blog tenu par un anthropologue qui plus est, abstenez vous.
Merci.
tiens donc ? Vigneron est un autocrate et moi un autocretin ! sacré vigneron, il sort de son boudoir et l’audience repart à la hausse ! votez vigneron (vin à volonté) !
à Antoine Y
Tiens un censeur !! Mais qui êtes-vous pour me demander de me taire ?
Avant de me demander de m’abstenir, argumentez mon ami ! On en reparlera ensuite. Laissez vos anathèmes au placard et j’y laisserai, à mon tour, mes généralisations, peut-être abusives.
Merah, « un monstre issu de la maladie de l’islam »
LE MONDE | 23.03.2012 à 14h26 • Mis à jour le 23.03.2012 à 16h37
Par Abdennour Bidar, professeur de philosophie à Sophia Antipolis (Alpes-Maritimes)
Depuis que le tueur de Toulouse et Montauban a été identifié comme « salafiste djihadiste », c’est-à-dire comme fondamentaliste islamiste, le discours des dignitaires de l’islam de France a été de prévenir tout « amalgame » entre cette radicalité d’un individu et la « communauté » pacifique des musulmans de France. Cet appel au jugement différencié est nécessaire lors d’un événement comme celui-ci, parce qu’il suscite une vague d’émotion et d’indignation si puissante qu’elle risque d’abolir, dans un certain nombre d’esprits fragiles, toute capacité rationnelle à distinguer entre islam et islamisme, islam et violence, etc. Les dignitaires qui se sont exprimés ont donc assumé là une responsabilité indispensable pour la paix sociale, et nous pouvons espérer que leur parole contribue à éviter une aggravation de la défiance et des stigmatisations dont les musulmans de France restent souvent victimes.
[…]
J’ approuve à 100%.
Simple curiosité ou suggestion…
Existe t ‘il un « lien » invisible entre le Blog principal et les membres du Blogroll lorsqu’ils y sont nommément désignés.
Exemple – Tiens, ce mois-ci, j’ai été cité 30 fois chez JORION au lieu de 2 le mois d’avant.
Pourquoi ? – Thème principal relevé : sortie du dernier livre – Ou petite phrase sortie de son contexte. Je sais que M. ATTALI déteste les petites phrases sorties de… (sourire)
Bien-sûr, ce lien n’aurait pas pour but d’encombrer un boîte aux lettres, même annexe, par des commentaires fleuves, mais juste informationnel, comme un bulletin météo quoi. Avec une réciprocité qui s’imposerait entre tous les membres invités du Blogroll…
Selon le Wall Street Journal, Google serait en train de préparer une mise à jour conséquente de son moteur de recherche. L’objectif ? Offrir une réponse directe aux questions formulées en langage naturel. C’est ce que l’on appelle la « recherche sémantique ». Ouah !
http://www.esprit.presse.fr/whoarewe/author/detail.php?author=BIDAR%20Abdennour
Que les visiteurs du blog Jorion se rassurent; malgré les apparences, l’audience comme l’autorité d’Abdennour Bidar en la matière sont sans commune mesure avec les pseudonymés Antoine Y et Schizosophie… J’invite les deux susnommés à faire part de leurs brillantes critiques (…) à l’intéressé lui-même, sur son blog quoi…
http://abdennour.bidar.over-blog.fr/m/
Pour les ignares en islam comme moi (Ohhhh ! Pitié ! Grand Maître et grand lecteur d’al-Hallaj, Avicenne, Averroès, Ibn ‘Arabi et de tous les oulémas depuis Le Prophète (dans le texte évidemment ! ), sa Grandeur Antoine Y… qui n’en finit pas de se mordre néanmoins les lèvres d’avoir raté, ou même pas tenté, son concours d’ENS… on se calme, il a pas fait Ulm l’Abdennour… juste Fontenay-St Cloud) :
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Abdennour_Bidar
Et ça m’va, pas besoin d’me casser plus la nénette, ce mec est net. L’Antoine par contre…
@vigneron, 25 mars 2012 à 16 h 51
Pourquoi théologiser l’affaire ? Tu es partisan d’une refondation personnaliste des religions ?
c’est ce que je disais, un vigneron fait le buzz dans les commentaires ; il est un blog dans le blog, parfois ce blog n’est qu’une plateforme vigneronne, les billets deviennent accessoires, les dionysies font pressoir sur l’idée, et son charisme scriptural fait de l’ombre jusqu’au zébu. Moi je suis jaloux, mais les coups de bâton du Maître de chai sont de la dynamite philosophique. buvons !
Euh, Paul… vous nous faites une blague?
Le début de l’article sert uniquement à attendir le lecteur, pour faire passer le message:
« La religion islam dans son ensemble peut-elle être dédouanée de ce type d’action radicale ? Autrement dit, quelle que soit la distance considérable et infranchissable qui sépare ce tueur fou de la masse des musulmans, pacifiques et tolérants, n’y a-t-il pas tout de même dans ce geste l’expression extrême d’une maladie de l’islam lui-même ? »
J’ai du relire pour être sur d’avoir bien lu la première fois… Merci pour ce lien, Paul.
« L’islam doit accepter le principe de sa complète refondation, ou sans doute même de son intégration à un humanisme plus vaste qui le conduise à dépasser enfin ses propres frontières et son propre horizon. »
Ben voyons…
Nous y voilà, dans la haine, la vraie, celle qui, sous ses airs faussement policés, voudrait, sous couvert de pseudo érudition, imposer son « humanisme » à la pensée musulmane (humanisme dont Averroes n’est pas franchement le meilleur représentant, c’est le moins qu’on puisse dire, à l’intérieur même de l’Islam, ceci soit dit en passant…).
Variante de la mission « civilisatrice » des empires coloniaux d’hier.
« Depuis des années, j’analyse dans mes travaux ce que j’ai désigné à plusieurs reprises comme une dégénérescence multiforme de cette religion : ritualisme, formalisme, dogmatisme, sexisme, antisémitisme, intolérance, inculture ou « sous-culture » religieuse sont des maux qui la gangrènent. Cette médiocrité profonde dans laquelle sombre l’islam »
Depuis sa fondation, l’Islam s’oppose à la tradition arabe pré-islamique.
Je vois plutôt dans le parcours de ce gamin la marque de toute une série de facteurs socio-politiques et économiques français et le produit désastreux de tendances lourdes et iniques en matières de politique internationale. Certains s’immolent. D’autres, plutôt que de retourner la haine vers eux-mêmes, entrent dans un rapport agonistique avec le groupe dont ils se sentent exclus. S’ensuit la montée aux extrêmes, et son cortège de drames, de vies brisées.
Abdennour Bidar est le prototype même du défenseur du « modernisme » en islam. Le titre de son opus » L’islam sans soumission » était déjà bien « douteux » à mon gout, et manifestait soit une certaine duplicité soit une incompréhension profonde de cette spiritualité (il faudrait en général traduire « soumission » par « abandon confiant », ce qui n’est pas du tout la même chose, et ici les lecteurs assidus de Kiekegaard se sentiront en terrain connu, voire même familier).
Self Islam, Islam pour notre Temps, autant de manifestes sans avenir… et heureusement! Son Islma nuw age à la c…, il peut se le garder. Celà dit, en face d’un T. Ramadan qui a lui-même des positions suspectes d’un tout autre genre (tout aussi peu diffuses, au fond, dans la communauté musulmane), ce discours, avec ses airs raisonnables, rassure, bien évidemment. N’empêche, quand je lis ce genre de stupidités, je me demande lequel est le pire des deux.
Etait-ce franchement la peine de faire un lien vers un article aussi dangereux pour le vivre-ensemble?
Il manque un pan à l’analyse d’Abennour Bidar.
Ce salopard est certes un sujet de l’histoire. Mais cette histoire n’est pas la sienne propre, pour lui moins que pour d’autres, et celle de son identification est liée à notre époque qui traite l’histoire de telle façon qu’elle salope aisément ses sujets les plus assujettis à sa manière. Il était tout autant un objet forgé par le flux de réduction de chacun à l’image identitaire, un sujet amnésié tout autant construit par la maladie moderne, la fausse conscience qui rend schizophrène, que par la paranoïa qui y correspond et renvoyait, chez lui, à une origine recouverte, et fantasmée à la mesure de ce recouvrement, par le complexe d’arriération dont « l’islam » est le signe universel, le cliché réalisé par les plus faibles d’esprit qui s’y enrôlent, depuis 1979. Un fan de bagnoles, de boîtes de nuit et de « filles » paraît-il sans contradiction selon la télévision : le paradis maintenant, moyennant finances. Les religions se nourrissent de l’hypocrisie dans l’attente du Paradis puisque les tentations sont la matière première des guides et des prosélytes et la caution de leurs rôles principaux : l’imprécation et le dit de l’interdit.
Un déraciné bien de cette époque. Et l’image répandue de son sourire, qui plaît tant aux journalistes au prétexte de montrer une image positive d’un musulman (pourtant heureux en bagnole), n’a pas fini de renvoyer à la sournoiserie légendaire incrustée dans les têtes occidentales depuis les colonisations prétendument civilisationnelles de ces pays-là.
Mort à 23 ou 24 ans en 2012, il a ouvert les yeux en 1990 ou 1991, devant le général Schwartzkopf à la place du présentateur de télévision, en pleine adolescence, Internet lui donnait accès au porno et à Abu Ghraib. Ce ne sont évidemment pas les images en tant que telles qui sont en questions que leur usage passif et que l’isolement du contexte de leur diffusion à une époque où la privauté des messages reçus a relayé les télévisions qui se dupliquaient dans les chambres des enfants (« c’est à moi seul qu’elles s’adressent »). Leur quasi-omniprésence exacerbée par l’effet des séparations qui rend leur absorption honteuse attise l’attraction quelles exercent sur les mots, notamment quand l’émotion est intense, laquelle est d’autant plus automatisée que c’est une réalité morbide qui les fait émerger. Et l’effet de cette réduction à la pellicule d’une image posée pour réelle est qu’elle nourrit l’image de soi des plus passifs à la place des rêves et des mots qui alimentent l’image de soi de plus actifs. Son chemin est parallèle à celui d’Anders Breivik, le tueur d’Oslo, un autre moderne dont la religion était la race.
Averroès et Ibn Arabi faisaient de la falsafa et lisaient, voire écrivait pour le second, de la poésie quand les européens – qui s’en souviennent d’ailleurs bien peu et bien mal de nos jours – avaient oublié leurs connaissances. Ils disposaient de traductions en langue arabe des textes grecs.
N’en déplaise, Merah était aussi un Français, comme Richard Durn. Que leurs cibles respectives différaient ne suffit pas à masquer les similitudes dans l’avénement progressif de leur frustration. Ils en étaient à ne plus voir les autres que comme des images, pas même comme des ennemis, c’est pourquoi ils tuèrent aveuglément, leurs cibles n’étaient plus que des idées. Toutes les formes d’idéologies contribuent à ces visions, et d’autant plus aisément que l’apparence de leur conflit est vide de mots signifiants.
(Appel d’air Annie Le Brun, éd. Verdier p. 33 éd. 2011, écrit en juin 1988)
« l’apparence de leur conflit est vide de mots signifiants ».
En ce qui concerne Merah il semble, à en croire Guéant qu’il avait la langue particulièrement bien pendue !
Et ses propos « choisis » ont été « repris » par l’ensemble des médias.
Trente impacts de balles sont des mots signifiant…….
Le début de l’article est un bel hameçon …
« Le défi est beaucoup plus important. Il faut que l’islam arrive à cette lucidité tout à fait nouvelle de comprendre qu’il doit se réinventer une culture spirituelle sur les décombres du matériau mort de ses traditions. Mais, autre difficulté redoutable, il ne pourra pas le faire seul et pour lui seul : rien ne servirait aujourd’hui de vouloir instituer un « humanisme islamique » à côté d’un « humanisme occidental » ou d’un « humanisme bouddhiste ». Si demain le XXIe siècle est spirituel, ce ne sera pas de façon séparée entre les différentes religions et visions du monde, mais sur la base d’une foi commune en l’homme. A trouver ensemble. »
Je partage la première partie, à avoir que le défi est considérable.
Mais il me semble que contrairement à ce qu’auteur écrit, les musulmans en sont conscients. Ils se sentent seulement impuissants, d’où une certaine schizophrénie.
Toute la question est celle de l’autorité morale suffisante : qui seront les docteurs de la foi dont l’autorité sera telle qu’elle s’imposera à tous ou fera consensus pour mener ce travail ?
D’après ce que j’en comprends, l’Islam fonctionne ainsi. Averroès comme Ibn Arabi n’y échappèrent pas. C’est la question du rapport de force : si celui-ci est favorable à une refonte, le conservatisme, pierre angulaire de ces derniers siècles, devra céder. Le problème, c’est que les croyants doivent se positionner. C’est plus que compliqué. C’est le risque de la Fitna, le péché originel du schisme. Et le poids des sociétés conservatrices, le plus souvent patriarcales. Les choses bougent, mais lentement. L’Eglise catholique a elle-même mis des siècles avant que modifier profondément sa vision des choses.
Et je ne suis pas non plus en accord avec ce qu’il écrit, concernant ceci : « il ne pourra pas le faire seul et pour lui seul ». Au contraire. Et c’est exactement le type même de discours dont se repaissent les salafistes selon moi, facilitant leurs dénonciations de l’instrumentalisation de l’Islam par ‘l’occident’, par de multiples raisons fallacieuses mais qui résonnent chez les musulmans.
« ce ne sera pas de façon séparée entre les différentes religions et visions du monde, mais sur la base d’une foi commune en l’homme. A trouver ensemble » : au contraire.
On ne peut trouver ensemble une foi commune si l’on ne sait pas qui l’on est soi-même déjà.
C’est la ‘confrontation’ (pacifique) de ces visions, qui permet, grâce aux différences et aux points communs, de faire émerger un foi commune en l’homme.
Ce qu’il décrit là est le piège que souhaitent les salafistes : prouver que l’Islam n’a pas à rechercher son propre humanisme puisque l’humanisme est un concept occidental.
Or, selon moi, l’humanisme qui résulte de l’Islam n’est qu’une facette de l’universalisme de la foi en l’homme.
Comme le ruban de Moëbius : une seule surface, mais l’oeil y voit deux faces.
Le fait que le ruban n’ait qu’une seule surface doit -il impliquer que l’oeil renonce à y voir deux faces, voir à s’arracher l’oeil ?
Pour finir, et aussi pour ajouter à ce que l’auteur en dit, Merah est aussi et même avant tout un monstre français :
« Merah est certainement un monstre, mais un monstre français et les monstres révèlent aussi la fabrique d’un pays. Jusqu’à quelle génération un enfant né français sera-t-il renvoyé à son origine algérienne, pour combien de générations son ascendance le fera-t-il éternellement étranger au pays qui est le sien ? »
Et j’y ajouterais, jusqu’à quand seront nous incapables de faire autre chose que d’appliquer une politique de répression qui conduit à la prison de jeunes délinquants quand ils devraient en premier lieu être accompagnés, quitte à l’être ne milieu fermé, avec les moyens adéquats ?
Mohamed Merah, en tant que terroriste salafiste, c’est d’abord ça : la haine de soit qui se transforme en haine des autres, au contact de la prison.
Il n’avait rien à y faire.
Encore des flots d’érudition, d’éloquence, de constructions abstraites
dont certaines séduisantes à défaut d’être convaincantes.
La réalité est qu’il n’y a rien à en tirer nous concernant.
Il n’était pas ceci ou cela, non; c’était un malade.
Il s’est trouvé un truc – une foi, une croyance- qu’il a ajusté
avec ses moyens de malade pour trouver son confort de malade
et il l’ a utilisé. Il l’ a instrumentalisé et il est passé aux actes.
Rien d’autre qu’une « inadaptation » et un crime.
Comment pouvoir discuter d’une foi à partir de cet exemple extrême
où cette foi a été dénaturée ? Celle-ci ou une autre, les USA montrent
qu’une bien de chez eux ferait aussi bien l’affaire pour tout justifier.
[ autre point qui me tient à coeur : ce genre de truc n’implique
jamais une femme. Pouquoi ? elles ne vivent pas dans le même monde
que les hommes ?]
Nous ferions mieux de discuter de la violence intrinsèque à notre
Société, où la violence des rapports de force, économiques au premier
chef, n’est plus adoucie par aucun artifice. C’est une lapalissade
de dire que les situations extrêmes, et nous vivons une situation extrême,
met en évidence tous ses défauts, ses ficelles et ses manques. Un révélateur.
Nous pouvons ratiotiner jusqu’à plus soif, mais un des faits -dur et résistant-
de notre société est que le chômage nous détruit tous, tous, de ceux bien au
chaud dans un emploi jugé stable jusqu’aux victimes directes; ce n’est qu’une question de vitesse de propagation.
Nous devons comprendre qu’un peu d’amour et de charité, inscrites dans les faits
par une organisation autre de la Société, nous sont nécessaires pour survivre…
C’est une réponse politique pour résoudre une question politique.
[ autre point qui me tient à coeur: on remarquera , si on est de bonne foi que les Femmes
souffrent de cette Société , et du chômage, plus que leur lot .
Et elles n’ éprouvent pas le besoin de s’exprimer par une violence publique anomique.
Voilà qui devrait recadrer, et révoquer en doute, des intellectualisations bien séduisantes
par ailleurs. ]
@Daniel, « Rien d’autre qu’une « inadaptation » et un crime. »
C’est exactement ça. L’islam n’a rien à voir là-dedans. Un enfant malade qui aurait pu tout aussi bien tuer sa mère, attaquer des fourgons blindés, remonter des go fast ou traîner au pied de la cité et se faire des trous dans les bras. Pour quelqu’un qui pète les plombs, ses justifications proclamées sont insuffisantes pour ne pas dire fausses. Ce n’est qu’un faits divers. Un môme perdu dans son époque, pour qui en tous cas, le problème de la « pétoche » était réglé. Il va rejoindre la liste des tueurs en série dans wikipedia. Rideau.
Pour certains évidemment, c’est une bonne brioche…
Quant aux femmes, je ne sais pas. Il faudrait demander à Nathalie Menigon, à Florence Rey ou à… Margaret Thatcher.
Les sociétés non occidentales et les sociétés occidentales traditionnelles (poids du christianisme) fonctionnaient sur un refus du je, pour un nous. Par réaction, je s’est défendu il y a environ 4 siècle de cela, faisant émerger le libéralisme politique, puis économique. Il n’est pas tend de reprendre un nous traditionnel comme un retour aux religions du Livre (Islam, Christianisme, Judaïsme); mais il faut dépasser la revendication du je dans le capitalisme, comme nous l’avons fait de l’adolescence, Construire un nous intelligents, sans l’inhibition du je (construction du Communisme politique, néo-cons avec leur Évangélisme hyper-prosélytes, enfin toutes les formes réactionnaires). Faisons société parce que nous partageons UN SORT COMMUN SUR CETTE TERRE: naître, vivre et mourir….
Difficile de définir une date avec précision. Si le « je » émerge au travers d’œuvres comme les Confessions de St Augustin, puis celles plus tardives de Rousseau en passant par les Essais de Montaigne, le »je » prendra son véritable essor avec la révolution romantique qui marque un renversement paradigmatique majeur dans la pensée occidentale.
Il convient de noter que La Richesses des Nations (1776) d’Adam Smith, considéré comme le père du libéralisme économique, est concomitante avec le préromantisme anglais qui naît dans les années 1760.
L’émergence effective du « je » dans notre histoire remonte donc dans les faits, tout au plus, à 250 ans.
Je dis 4 Siècles parce que la remise en cause progressive des dogmes chrétiens, et les prémices du capitalisme vue par F.Braudel… se déroule sous La Renaissance…
Il faut qd meme surligner 2 trucs :
-Le « JE » est indispensable pour autoriser la dynamique globalisatrice/mondialisation .
-Le « JE » en tant qu’entité n’est pas sensé exister , puisque l’individu ne peut exister qu’avec un groupe référé (je+groupe) , et pas n’importe quel groupe , celui qui autorise des interactions affectives entre ses membres , donc suffisamment restreint ( similaire en nombre a celui qui a formaté le couple individu-groupe pendant des millénaires ).
Le problème structurel est le problème initial. Et ce problème structurel est lié au « gain de productivité » .
Le « je », tel que nous le connaissons en Europe, est le produit du christianisme, du Dieu « personnel » et de son étrange invention du « Libre-Arbitre ».
Ceci vaut aussi pour l’Islam (comparer ce dernier au « polythéisme lointain » régnant dans l’arabie préislamique), avec des différences importantes toutefois (absence de doctrine du péché originel, responsabilité à la fois individuelle et collective, déterminisme/libre-arbitre, etc.).
Il n’y a pas fondamentalement de « Je » dans le judaïsme, le destinataire de la Torah étant le Beni Yisrael, par l’intermédiare de ses Prophètes ( du moins jusqu’à ce que s’affirme le principe: « La Loi n’est plus dans le Ciel »). Le rapport à Moïse est du reste assez « ambivalent » dans le judaïsme. Cela dit ce dernier, comme toutes les religions, est en perpétuelle redéfinition, la Tradition étant réinterprétation vivante de la Tradition, et le rapport au « Je » appartient également à l’histoire de cette dernière.
@Antoine Y :
Une petite différence aussi, entre Christianisme et Islam : le texte. La parole de Jésus, Dieu fait homme, n’a pas été recensée par lui-même mais par ses apôtres. Pour les musulmans, la parole divine a été directement transcrite par son prophète. Que la recension ait eu lieu après sa mort n’y change rien pour eux. La langue de la transcription, l’arabe, conserve d’ailleurs aussi ce statut spécifique, à l’inverse du latin, qui n’était pas la langue de Jésus.
Ce qui il me semble joue en ‘faveur’ d’un plus grand déterminisme concernant l’Islam comparativement au Christianisme.
Oui Zebu, c’est très juste:
L’arabe et l’hebreu, langues deS « révêlation », ont un rôle central dans le judaïsme et dans l’Islam, ce qui n’est pas le cas dans le christianisme, qui n’a pas de langue « sainte ». Même avant Vatican II, cela n’a jamais rien eu de comparable, l’important résidant davantage dans le récit de la vie de Jésus, dans son exemplarité spirituelle, dans son existence même et dans ce qu’il faisait; si la révêlation chrétienne, c’est la parole de Dieu faites « chair », autrement dit le Christ lui-même, la révêlation musulmane, c’est la parole de Dieu faites « Livre », d’où la sainteté attribuée à la langue arabe.
(un musulman conséquent ne comparera donc pas Jésus à Muhammad, car l’équivalent du Christ dans la religion musulmane, c’est tout simplement… le Coran lui-même, dixit un hadith qui s’avère somme toute assez cohérent).
Toutefois, deux ambiguités récurrentes, consubstantielles au Coran, qui réintroduisent pas mal d’incertitude:
On ne sait toujours pas très bien en quel arabe les versets sont « écrits » (pour les non-musulmans)/ »déscendus »(pour les musulmans, puisqu’il s’agit d’une « récitation »). Les premiers dictionnaires de langue arabe lui sont en effet… postérieurs! Bien entendu, un musulman affirme 1/ que cela atteste bien que ce n’est pas seulement un texte mais une langue toute entière qui se crée alors, ce qui confirme le « dogme » ( le prophète Muhammad, n’aurait pas seulement « écrit » le Coran, mais il aurait également, à lui seul, produit une langue nouvelle et complète, ce qui est difficile à expliquer, même pour un athée) et 2/ que celà ne pose pas de problème d’interprétation car une tradition orale ininterrompue est censée pourvoir à l’absence de référence préalable (ce que j’en pense…).
Le « contexte » et la « portée » des commandements ne sont le plus souvent pas explicitement précisés dans chaque verset du Coran, alors qu’ils sont relativement explicites dans les Evangiles.
Quand je parle de libre arbitre, je parle de la fameuse opposition liberté/déterminisme de l’homme. Pour un thomiste (laissons de côté l’étrange cas calviniste), Dieu voit de tout temps ce que l’homme fera, mais il ne choisit pas pour lui… parce qu’au fond – je traduis cavalièrement l’esprit de la pensée de Thomas- Dieu se fout du reste et ne s’intéresse qu’à sa liberté. Dans le Coran, parmi les versets qui en parlent, une moitié environ soutient explicitement la thèse du libre-arbitre, et l’autre moitié soutient celle du déterminisme, avec un léger avantage à cette dernière. Au final, globalement, on peut dire que c’est l’interprétation déterministe qui l’a emporté en islam.
En écoutant la référence à « la pétoche » pour susciter un comportement plus conforme au bien de l’espèce humaine et de son écosystème, je n’ai pu m’empêcher de penser à Robespierre et Saint-Just décrétant la terreur pour imposer la vertu … J’espère que les moyens susceptible de susciter cette « pétoche » seront moins expéditifs que ceux employés en 1793 …
Et … en attendant de lire le bouquin de JORION, je vous conseille de lire un truc bougrement ardu mais passionnant : HOMO SACER de Giorgio AGAMBEN – C’est sûr là, j’ai pas tout compris, mais c’est pas grave.
Toujours au sujet de la PÉTOCHE. Je reprends une histoire qu’ aime raconter Elie WIESEL.
Dieu se promenait avec sous le bras les Tables de la Loi. ( C’est écrit en toutes lettres dans le Talmud). Et partout où il se présentait pour la livrer, les peuples exprimèrent leur refus. Il alla d’un bout à l’autre de la terre, au sud, au nord, en vain. Tous refusèrent.
Fâché, il décida de revenir auprès du petit peuple des Juifs et dit :
-Assez rigolé maintenant !
-Mais non ! On veut pas de ton truc. Pas besoin de çà !
Alors il arriva ce qu’il devait arriver. Dieu vit rouge et souleva une montagne pour la placer au-dessus d’eux.
-Alors vous acceptez la Loi maintenant, ou vous serez tous enterrés vivants !
– Ok , c’est bon, on accepte.
A mon avis Moïse, dans cette histoire, y a été pour quelque chose.
Alors… le peuple juif, Premier Peuple auto-domestiqué par le Verbe ?
Elie WIESEL, je le rappelle, soit-dit en passant, s’est fait bien « plumer » par le renard MADOFF.
Qui en a pris pour je crois 150 années derrière les barreaux.
Post-scriptum : Nous c’est pas seulement les Tables que l’on pourrait prendre sur la tête, mais tout un BAZAR, DE QUOI FAIRE PÉTER LA TERRE PLUSIEURS FOIS.
Alors un peu d’auto-domestication serait le bien-venu…
J’ai bien peur que la prétendue sphère du nous ne soit qu’un triangle …
Car le « nous » de base a trois côtés : moi + toi +ce qui relie toi à moi .
Si ce qui relie est la peur , le « nous » ne peut être que temporaire .
Mais si ce qui relie est la confiance , voir l’amour …
PS: Et pis , pourquoi ne pas utiliser le mot
« empathie » ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Empathie
Croire ou savoir.
Actuellement un documentaire sur les avions renifleurs.
Sur la 3.
L’interprétation des résultats d’expériences postule la liberté des interpréteurs. Je suis persuadé que l’armée de polytechniciens et de « hauts » responsables (Giscard, Barre, etc.) impliqués se pensaient sincèrement libres de leur jugement car n’ayant aucune envie d’être ridiculisés. Cet exemple des avions renifleurs montre à mon avis de manière typique le fonctionnement de nos « élites »: en France tout depuis l’enseignement en passant par la forme des concours et l’organisation hiérarchique encourage ce type de fonctionnement cérébral (la pensée unique a, hélas, encore de beaux jours devant elle!). Cet exemple caricatural montre que la frontière entre savoir et croyance est peut-être beaucoup plus poreuse que certains (certains scientifiques en particulier) ne l’imaginent.
Dans certaines sociétés dites primitives le rôle de l’interprétation des signes que nous envoie la nature était (est encore?) dévolu au sorcier. Si beaucoup croient que le but de la science est de favoriser le progrès c’est à dire de transformer le monde, on oublie souvent (cf. les avions renifleurs!) qu’un autre rôle essentiel de la science est de l’interpréter; en cela les scientifiques ne sont que les sorciers des temps modernes. Et de ce point de vue des critères de scientificité sont cruciaux pour distinguer la science et la magie.
« Apologie du logos retourne l’anathème lancé par Heidegger -« la science ne pense pas »- en injonction: « la science ne cherche qu’à transformer le monde alors qu’il s’agit de l’interpréter ».
René Thom, Apologie du logos, Hachette, 4ème de couverture.
Une invitation à découvrir la pensée de ce philosophe mathématicien.
Vous, vous avez du voir AVATAR. (Film de CAMERON)
GAÏA NOUS PARLE. Cela reste dans le domaine du possible… Mais alors, on doit pas l’écouter beaucoup…
Cependant et en attendant ce CONTACT, qui sera certainement un grand moment de vérité PAS FORCÉMENT EN NOTRE FAVEUR, il serait déjà plus simple de dire que :
– Le chamane voit dans la nature, « des signes » qu’il transmettra à sa communauté.
– Le chamane « fabrique » par ses sens en vision magique la nature, transformée ainsi en signes, qu’il donne en interprétation à sa communauté.
Vous citez René THOM.
Je pense qu’il sous-entendait par là que la science doit avant tout rester dans le rôle qui est le sien et la met en garde de ne pas chercher à se substituer aux êtres humains, dans l’interprétation qu’ils se donnent entre eux, du monde et du comment il doit aller.
Et que ce n’est pas à la Science de se fixer un but, mais l’humanité qui doit en favoriser toujours le progrès pour transformer un monde plus favorable à ses yeux. En lui rappelant cependant aussi ses devoirs par rapport à la dite-Nature, qui elle, n’ a rien demandé, du moins pas encore (bip, bip) mais tout donné.
« Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme ». A.L de LAVOISIER
@ PHILGILL
Vous pensez mal. Thom s’est explicitement prononcé contre le progrès technologique: article « de l’innovation » paru dans les compléments de l’EU (fin des années 1970). Il défend une philosophie naturelle et est pour une société « froide » à la Lévi-Strauss.
@ BasicRabbit
Pas convaincu pour autant.
R. THOM exprimait plus, selon moi, le fait que tout progrès technique sans Entête théorique préalable et en marche, va, à moyen terme, inexorablement dans le mur …
Sans idée, pas de progrès pour la science, même si elle est bardée d’instruments mesurant des quantités unifiées, elle devient stérile si le qualitatif est ignoré dans le process démonstratif.
Et donc la balle reste dans le camp du » cogito ergo sum » et de l’homme comme potentiel sujet pour définir les sciences technologiques…
Raison – (logos) n’est pas pensée – (cogito) et Heidegger, a raison de dire que la science ne pense pas. L’homme pense, la science raisonne (froidement… peut-être), dans le sens où elle ne fait pas acte de penser, mais a pour fonction, l’art de démontrer.
Ce en quoi, R. THOM n’a pas tort non plus.
« Le coeur a ses raisons, que la raison ignore » PASCAL.
Je suis toujours heureux lorsque je constate que quelqu’un s’intéresse à la pensée de René Thom (ma raison d’être sur le blog). Même lorsqu’il en fait une lecture différente de la mienne.
Penser le destin de l’humanité en tant que destin d’une espèce n’est-ce pas accorder une position subalterne à l’éthique, ou encore la mettre entre parenthèses ?
Je précise qu’il ne s’agit pas ici de nier la visée éthique dans la démarche de Paul, mais de montrer qu’elle n’est à mon sens pas intégrée dans tous les lieux de sa pensée explicite.
Pour faire le lien entre le « nous » comme reconnaissance par chacun d’une commune appartenance à l’espèce humaine et le(s) il(s) en tant que l’humanité se compose de la totalité des hommes ayant existé, existent et existeront, comme membres de cette espèce, ne manque-t-il pas le « je », tous les « je », sans lesquels aucun « nous » n’est simplement pensable et même possible ? Je n’oublie pas le « tu » sans lequel il n’y a pas d’éthique, en tant que le « tu » est ce par quoi chacun de nous reconnaît en l’autre un autre « je » c’est à dire une personnalité insubstituable et à laquelle nous pouvons nous identifier, en lui attribuant aussi bien un agir qu’un pâtir. Et avec laquelle on peut lier une amitié, qui se développe sur la base de la confiance réciproque. Par extension on aura reconnu la philia d’Aristote.
Ma thèse est que la survie de l’espèce est une question qui se pose nécessairement à l’horizon de la destinée individuelle. Cela peut sembler une évidence, encore faut-il tirer toutes les conséquences. La survie de l’espèce n’a de signification que de façon médiate, car cette survie a une signification d’abord pour chaque individu en particulier sans lesquels aucune espèce n’est pensée.
La destinée commune s’enracine donc dans la vie de la personne tandis que l’homme selon la seule perspective du destin de l’espèce s’efface dans un schéma où il n’apparaît que comme simple représentant de l’espèce, où il importe peu que chaque individu soit irremplaçable ici et maintenant. L’individu n’est tout au plus qu’une donnée statistique qui, bon an mal an, par l’apport de sa diversité, assurerait à l’espèce ses meilleures chances de survie. S’agissant de la personne humaine la destinée humaine c’est celle de l’homme vivant, en soi, plus précisément dans le creuset, l’écart qui se creuse et se résorbe sans cesse en nous-même du fait que, comme disait Rimbaud, que je est un autre, parce que nous dialoguons avec nous-mêmes, que notre identité se rattache à l’ipséité, laquelle implique nécessairement l’autre, les autres, que ce rapport soit déterminé par ce qui nous est déjà arrivé et que nous avons conservé en mémoire ou par ce qui arrive à chaque instant en présence des autres.
Il en découle une conséquence importante qui est que cette ressource première d’humanité est immanente. Cela veut dire qu’une ressource nous est immédiatement accessible sans que nous ayons à attendre je ne sais quelle peur ou solution magique, ou événement extérieur, qui relèvent d’un principe transcendant et donc nécessairement médiat. Le substrat social de notre être n’est pas contestable, mais il y a aussi une dimension éthique qui ne saurait s’y résorber. C’est le cœur battant, sensible et vibrant de cet être qui se ressaisit sans cesse lui-même en s’appropriant, reconfigurant les choses de société. C’est ce qu’atteste le désir, la réjouissance. D’où le langage comme essentiellement une expression de soi. Le noyau du langage c’est le cri. La communication de quelque chose d’articulé n’est plus un cri, mais c’est toujours le sentiment qui motive l’acte de langage. Pour les commodités de la linguistique on parle de la langue, mais en réalité, syntaxe comme vocabulaire, figures de rhétoriques, ne sont que des parties du discours ; le discours n’a de réelle existence que dans la bouche des locuteurs et en tant qu’il n’y a que des situations d’interlocution. D’où le fait que l’on distingue la langue, qui est une abstraction, du langage, qui a une existence réelle et impliquerait pour la décrire adéquatement que l’on recourt à plusieurs dimensions comme l’explique Jorion dans Comment vérité et la réalité … Un autre auteur, Henri Meschonnic, sans parler de dimensionnalité du langage évoque le même phénomène dans son Anthropologie historique du langage lorsqu’il évoque le rythme comment dimension porteuse, comme plus grande unité du discours.
L’inconscient est une réalité, mais il y a des choses que le sujet du langage fait que l’inconscient ne fait pas. Et inversement il y a des choses que la conscience ne fait pas. Le langage implique donc plusieurs sujets en un. A réduire notre humanité à la seule mécanique sociale sans faire appel aux différents modes par lesquels le psychisme génère de la créativité, on risque de passer à coté de la dimension psychique du social. Or il me semble que certains de ces modes sont largement sous-estimés, sous régime en quelque sorte. On le constate lorsque l’on quitte son aire de civilisation pour une autre. Des traits du psychisme associés à des traits culturels ici seulement utilisés à l’état implicite font l’objet d’un discours et sont favorisés ailleurs. Toute la difficulté évidemment c’est de pouvoir penser toutes ces dimensions ensemble, si c’est possible, si tant est que l’on se propose de raisonner philosophiquement.
Paul Jorion a fait du sentiment un de ces modes dont je parlais à l’instant. Ainsi la peur joue un rôle dans les prises de conscience, précisément dans les processus dynamiques critiques où le sentiment est ce qui permet aux acteurs sociaux de voir d’un œil neuf leur rôle dans la structure quand le suivi des règles imposées par la structure existante et dont le suivi avait été à l’origine scellé par la peur n’est plus opérant. « Le moment propice pour la prise de conscience est donc celui de ces transitions qui existent entre l’accumulation des tentatives individuelles infructueuses et celui où une solution collective stable émerge. » (Jorion)
Paul évoque des processus dynamiques non critiques dans lesquels l’intuition joue un rôle, mais il ne s’étend guère sur la question. Et si justement le propre de ces processus dynamiques non critiques étaient de permettre une créativité d’un autre ordre, basé justement sur tout le potentiel de la raison, en tant qu’elle est capable de s’abstraire des circuits mémoriels figés par la peur ? Jorion ne dit pas autre chose, mais ne peut-on aller plus loin en posant que l’éthique aurait aussi cette capacité pour des raisons que je vais expliciter ci-après.
L’éthique n’a pas épuisé toutes ses ressources. Prenons par exemple le langage que j’ai déjà évoqué plus haut. Le langage demeure largement théorisé selon une logique du signe, c’est à dire une conception du langage basée sur la dichotomie signifiant-signifié dont un résultat fâcheux est que le poème est compris comme écart de langage (Jakobson). Il s’agit là d’une logique par définition dualiste qui s’oppose au continu qui est le propre du poème. Or le poème, en tant qu’inscription maximale d’un sujet dans une situation donne aux dimensions éthique et politique du langage sa résonance maximale (Meschonnic). Insistons sur le fait que le poème est ici une modalité générique du discours. Le poème n’est donc pas le propre de la poésie versifiée, le poème peut tout aussi bien être de la prose et même du langage populaire. Elle n’est pas une anomalie du langage, mais le révélateur de son mode de signifier, en tant qu’elle enrobe les différentes couches ou dimensions qui font le discours. Aujourd’hui, faute pour le commun des mortels d’avoir une compréhension du langage axée sur la poétique, ou, en suivant Jorion, sa dimensionnalité, l’éthique se trouve réduite à la portion congrue.
La peur peut parfois aider à sauter un obstacle mais aussi bien elle peut induire la régression, l’évitement, peu propice à l’élaboration de solutions nouvelles. Au japon par exemple le lobby nucléaire est toujours là, ses représentants pourtant exposés à une menace réelle, puisqu’elle concerne tous les japonais, ne se sentent pas plus concernés qu’ils ne l’étaient avant la catastrophe comme si la peur n’avait pas été assez grande. Un exemple de réussite en la matière existe pourrait être la dissuasion nucléaire, autrement appelée équilibre de la terreur. Pourtant que le spectre de la bombe atomique n’a pas permis à l’humanité de l’après seconde guerre mondiale de préparer un monde de paix. Les forces destructrices se sont seulement déplacées sur d’autres terrains. En particulier le terrain économique où la guerre fait rage et menaçant aujourd’hui le terreau sur lequel la vie humaine est apparue.
J’adhère à l’idée que structure et sentiment vont de pair, mais s’en tenir là c’est faire reposer le destin de l’humanité sur la seule dynamique collective basée sur la peur. C’est laisser dans l’impensé le rapport de l’éthique à la connaissance et réciproquement en tant que l’éthique est elle-même une dynamique, qui a ceci d’intéressant qu’elle fait le lien entre l’individu et le collectif sur un mode actif. L’exemple donné par Paul de l’homme réputé au poisson magique fonctionne parce qu’il concerne un problème local de pêche en commun, où un modus vivendi peut être établi. Mais pas sûr que la peur que nous inspire un évènement extérieur de nature à nous engloutir de façon définitive, sur lequel nous n’avons donc de prise que de façon médiate, puisse stimuler une créativité longtemps assoupie. Tout simplement parce que nous ne sommes pas impliqués en tant que personne, mais seulement en tant que membres de l’espèce sur un mode passif. Et ainsi parfois il est trop tard quand survient la catastrophe. Le travail de fond il se fait surtout dans la durée par des hommes qui patiemment creusent de nouveaux sillons dans lesquels couleront plus tard les eaux vives du renouveau. Paul l’a dit lui-même à d’autres occasions. Paul dans un billet plus ancien (Raison et histoire) faisait cette réflexion intéressante que plus tard en tant qu’êtres humains nous venions dans l’histoire de l’humanité, plus cette dernière se trouvait en situation de résoudre les problèmes auxquelles elle est confrontée.
L’homme selon l’espèce c’est l’homme vu de l’extérieur, appréhendé par l’esprit en tant qu’objet du monde, dont la dimension subjective dérive d’un monde pensé dans son objectivité. La subjectivité n’y a qu’un rôle passif.
Il y a pourtant une autre façon de considérer la subjectivité, qui est de dire que les vérités objectives n’attestent d’un monde objectif que pour autant qu’elles se sont d’abord formées dans l’esprit d’hommes de chair et de sang, dans le creuset des affects, ensuite exprimés par le langage, et pour lesquels elles ont premièrement fait sens, dans et pour une société donnée. Ainsi le monde objectivé n’est jamais que la projection hors de l’esprit humain de représentations qui identifient certaines propriétés du réel, qui n’est donc point le réel en soi et immuable. (Jorion, Comment la vérité et la réalité ..)
Pour Paul Jorion la réalité objective est donc contingente, c’est à dire historiquement et socialement déterminée, mais il me semble qu’il n’en tire pas certaine conséquence philosophique. En l’occurrence il n’identifie pas expressément le creuset d’où émergent les représentations objectivantes à l’origine de toutes les réalisations humaines extérieures, comme le lieu commun à l’éthique, en tant que ressource de notre transformation propre et pour un agir. C’est pourtant constamment ce lieu, passage obligé entre l’ancien et le cadre à venir, que Paul indique lorsqu’il nous invite à sortir du cadre en posant des questions. Pourquoi ne pas alors accorder à ce lieu la place qui lui revient pour penser l’éthique ?
Bref, outre les considérations sur l’espèce et la société, des termes qui renvoient à une objectivation du monde, avec dans le premier cas l’individu comme le cas de l’espèce, et dans le second, des individus qui tous différents qu’ils soient n’en existent que dans un seul monde humain possible (c’est le cas de l’individualisme méthodologique), il me semblerait fructueux d’intégrer dans notre conception de l’humanité ces couples de facettes indissociables que sont intériorité et extériorité, subjectivité et objectivité, principe immanent et principe transcendant, singulier et universel, infini et fini, continu et discontinu. En prenant comme modèle de la série le couple intériorité extériorité dont dérivent tous les autres. Ce couple est phénoménologiquement attesté par l’existence de notre corps propre qui par son enveloppe corporelle sépare et fait communiquer les mondes intérieur et extérieur, ce par quoi est rendu possible toute construction d’objet. A noter que l’antisymétrique, et donc le raisonnement, à la base du discours pour Aristote, tire de ce point de vue son origine dans l’existence du corps propre car celui-ci comme tel constitue l’impénétrable ultime et en même temps le point de référence ultime de tout discours, ce qui chez Aristote correspond à la substance première qui constitue la base même de sa logique. Le corps propre c’est le singulier et l’universel qui porte sa référence en lui-même. J’ajoute que l’extérieur n’a rien d’extérieur absolument : l’extérieur est présent à l’intérieur en tant que nous sommes affectés par d’autres humains qui ne sont pas notre corps propre. De même que c’est d’abord dans notre for intérieur que nous nous approprions les représentations du monde. Transposé au plan linguistique cela donne la conjugaison des « je » (avec son pendant le tu) « nous », « vous » et « il »(s), autant d’équivalents linguistiques de l’éthique, du politique et de la science. Je pourrais ajouter l’art, lequel a partie liée avec le soi comme source de l’expression à l’origine de toute œuvre.
Le « il » c’est l’homme dont on parle mais auquel on ne s’adresse pas, c’est donc seulement l’homme, les hommes, l’humanité en tant qu’ils appartiennent au monde, c’est donc l’homme comme objet de la science, pour continuer dans la série des pronoms personnels associés aux instances linguistiques fondamentales par lesquelles passent notre humanité ; l’homme qui se réfère, que l’on réfère, dans un cadre social et matériel existant, ou d’un autre cadre possible.
Le « je » s’inscrit dans la finitude d’un possible actualisé qui n’est autre que la dimension sociale et matérielle de notre existence ; de facto dans le monde objectivé un mode de production, d’organisation en exclut un autre, le « je » n’est donc pas ici le sujet purement autonome et libre qui se détermine seul. C’est le « je » en tant que « il ».
Le « nous » qui concerne explicitement le vivre ensemble convoque quant à lui la nécessité de s’entendre sur ce que doivent et peuvent être les conditions matérielles et sociales de nos existences. Il appelle des normes pour le permettre le vivre ensemble mais en amont il était déjà relié au « je » pour lequel ces normes font sens.
Mais le « je » comme production d’énoncés, et en tant qu’il fait le pont linguistique entre le « soi » et le « nous », le « soi » étant ici le mouvement des affects qui s’auto affectent et par là même nous propulse comme sujets d’énonciation, est tant et plus que la voix par laquelle s’effectue un certain ordre social.
Le « je » n’est pas seulement un sujet de représentation ou l’instance qui pose des références objectives. Autrement dit toute énonciation déborde ses références se rapportant à un monde existant ou même simplement envisagé comme possible. L’énonciation plus que de communiquer quelque chose sur un état du monde, à la fois réitère et transforme les relations qui font le monde des humains, parce que la substance même du langage est éthique. Si le « je » et ce qu’il énonce dans son discours, n’était que la transposition linguistique des structures dont il s’approprie les schémas il n’y aurait plus que des il(s). Ce qui est impossible, le il(s) ne pouvant se penser sans le « je ».
Le plan linguistique, en fait l’humain, associe tous les pronoms, ou bien aucun. L’humanité réduite au ‘il’ n’est qu’un anti-humanisme, ce fut le totalitarisme de sinistre mémoire : un seul « je » qui devient le « nous. »
En conclusion, la peur peut souder contre une menace commune, mais le sentiment du vivre, avec ce qu’il implique de joie est de portée plus universelle. Le sentiment du vivre co implique à part égale tous ceux à qui il est donné en partage, en tant qu’il s’adresse à tous les « je » dans ce qu’ils ont de plus intime, leur soi.
La peur que provoque un évènement, l’autorité qu’inspire un représentant d’une instance transcendante, qui nous est donc extérieure, n’est, elle, pas universelle, mais seulement commune, car contingente. Elle ressortit à l’effroi.
Elle est plus facilement mobilisée, mais elle referme les portes derrière elle.
Elle réveille seulement une peur enfouie.
La joie, elle, associée au sentiment du vivre, peut s’inscrire dans la durée, la continuité de l’effort. Parce qu’elle accompagne le déploiement du cœur et de l’esprit, tout un.
Pour reprendre l’exemple atomique, me vient en mémoire l’épisode de la guerre froide qui a falli se transformer en guerre chaude si un lien – le téléphone rouge – n’avait permis de maintenir un lien de communication entre les protagonistes, Kennedy et Krouchtchev.
Dans ce cas on ne peut pas dire que c’est l’effroi qui a porté bon conseil et a mené a l’issue favorable pour le bien de l’humanité, mais plutôt la prévoyance et l’ingéniosité de l’esprit humain qui s’était réservé une porte de sortie.
Pour revenir au nous, je termine en disant que les institutions qui sont la part concrète du nous
ne doivent pas leur pérennité et leur efficacité principalement à la peur qu’elles inspireraient, mais à cette fameuse philia, ce sentiment – jamais étale, toujours à raviver il est vrai — que la vie ne vaut d’être vécue qu’ensemble, pour la (sur)vie, plutôt que contre la mort. Nous ne sommes donc pas des êtres pour la mort, jetés dans le monde, comme le prétendait un philosophe allemand du XX ième siècle, Heidegger en l’occurrence, mais des êtres pour la vie.
L’universalité du nous est finalement impliquée dans la dimension éthique du langage, que nous révèle l’analyse des langues européennes. Certes, cette dimension ne se réalise pas selon des modalités identiques dans toutes les cultures ou civilisations. Notamment concernant le caractère de réciprocité inclus dans l’éthique ; dans certaines langues le marquage des relations hiérarchiques est inscrit dans les « catégorèmes » de la phrase. Il en est ainsi du japonais ou du coréen. Mais toujours est-il qu’aucune langue ne marque absolument un groupe humain de son sceau. Toute pensée humaine est transposable dans une autre langue soit par un effort de traduction et d’explication, soit par l’apprentissage de la langue que l’on ne connaît pas. A noter une caractéristique intéressante du chinois, qui n’existe pas en français, à savoir la distinction qu’il opère entre le nous inclusif (zamen) et le nous exclusif (women). Cette distinction discrimine les situations où l’on s’adresse en tant que groupe humain face à un autre groupe dont l’on se désolidarise et celle où le nous concerne seulement un groupe qui se considère pour lui-même en tant qu’ensemble solidaire. Le nous inclusif on le voit a une portée universelle que n’a pas le nous exclusif. Or, pour revenir au propos, la pétoche est-elle la plus à même de former ce nous inclusif ? Le nous inclusif s’impose quand la crise a été surmontée, mais avant que le seuil au delà duquel les structures se réorganisent ne soit atteint, il y a une vie, celle que vivent tous ceux qui sont déjà dans le nous inclusif et qui s’attèlent déjà à recomposer de l’intérieur un monde dont les linéaments feront exister plus tard un monde extérieurement réalisé.
Pierre-Yves: moi qui m’inquietais de votre absence, je vois qu’elle a été profitable! Sur le nous inclusif en chinois, j’ignorais sa signification! Par contre si je l’ai lu (du temps lointain où j’en étais capable), je ne l’ai jamais entendu. Ou peut être n’ai je pas fait attention.
Alors il n’y a plus personne ? …
Quelle étrange … sensation… parler dans un espace blanc. Echo… écho…
Oui, je sais les autres jouent à saute mouton, de rubriques en rubriques, être à la tête du troupeau.
1 mouton, 2 mouton… Il faut bien manger de l’herbe toujours fraîche..
Je m’en vas donc retourner doucement sur le chemin du Pasteur. On avance, on avance, on avance. L’important c’est d’avancer.
Et pourtant que la Parabole est belle !
Moi, parabole pour parabole, je voulais parler « des ouvriers envoyés à la vigne » qui est si géniale.
TOUT UN PROGRAMME À ELLE SEULE.
Oui, on a dit déjà beaucoup sur elle. En long, en large même en travers.
Mais, je trouverais bien une autre occasion.
Tiens je sais pas pourquoi, mais je pense à Maurice ALLAIS. Lui aussi, longtemps n’a du entendre que le son de sa propre voix…
Mais je me fais pas de bile, 1 clic,clic et je me retrouverai en tête de la prochaine rubrique.
OHÉ, alors quoi de neuf les gars ?
[…] Bon, bref, j’étais de bonne humeur et j’ignore si c’était ma journée annuelle Mère Teresa ou quoi, mais d’un coup, comme ça, ça m’a pris, j’ai eu envie de télécharger LÉGALEMENT des séries. Ouais, si. Bingo. C’est quoi ? Le test. Féminisation de la langue: quelques réflexions théoriques … A propos de la science et de la méthode scientifique. » [Article] Montebourg à la chasse au Trésor ! + Moscovici cède aux banquiers. Mars 2010. LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 23 MARS 2012 – Blog de Paul Jorion. […]