*Le seul Blog optimiste du monde occidental*
Que veut dire le mot « instrumentaliser » ?
Étendre la sphère du « nous »
La parabole de la pétoche
* Je parle de « croire / savoir » dans Principes des systèmes intelligents (1990) : pp. 64-65, 148-150, et Comment la vérité et la réalité furent inventées (2009) : pp. 147-148.
La même vidéo sur YouTube
Je ferai sans doute une vidéo lundi.
La taille de la machine influe directement sur le niveau de l’IA. Dans le livre de Paul Jorion « l’avènement de…
Bonjour @ CORLAY (Isabelle). Vous remerciant pour votre contribution, j’aimerai savoir ce que vous trouvez « éloquents » dans mes remarques ?…
Musique électro, fin du XXème siècle https://www.youtube.com/watch?v=Mkd7LbQnfIQ
«… et vous rendrai compte du procès qui débute aujourd’hui. » Merci !
La coexistence (pacifique ou non) de religions monothéistes dans une même société n’en fait pas, je crois, des sociétés de…
Quand même, il met le doigt sur le mysticisme possible de certaines motivations à créer une AGI , alors que…
@timiota Le pilotage de l’évolution de la biomasse animale sur la terre semble vouloir être orientée vers la maximisation de…
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322 réponses à “LE TEMPS QU’IL FAIT, LE 23 MARS 2012”
Cornelius Castoriadis, Des guerres en Europe (1992) in Une société à la dérive, Seuil
C’est bien joli comme description mais Castoriadis n’énonce pas même l’esquisse d’une solution. On ne peut pas se targuer d’avoir été là le premier, on ne peut pas non plus en appeler à l’avis de la population occupant les lieux au présent, donc quoi? Le plus fort gagne? Ben ouais, le plus fort gagne. C’est comme ça dans les relations internationales. Au Kosovo, les Serbes étaient les plus faibles face aux USA, résultat: libre détermination des kosovars (c’est-à-dire des colonisateurs Albanais). En Palestine, les palestiniens sont les plus faibles face aux Israëliens, résultat: c’est le droit historique du « qui était là avant » qui s’applique et donne autorisation de re-peupler les territoires repris. Etc.
Le droit international, c’est du pipeau. Au mieux, c’est une sorte d’opinion publique internationale qu’il ne faut pas trop choquer (et uniquement dans la même zone culturelle, on s’en fout de ce que pensent les barbares), mais ça s’arrête là. Et puis, ça existait déjà à l’époque Antique, donc bonjour le progrès.
Attention, si vous traitez les Albanais du Kosovo de ‘colonisateur’, vous vous avancez sur un terrain fort glissant. Car non seulement, des Albanais, il y en a toujours eu au Kosovo, y compris durant les grandes heures du royaume de Serbie médiévale, mais les populations slaves ne se sont installées dans les Balkans qu’à partir des VIe-VIIe S AD, quand les Illyriens, dont descendent les Albanais, peuplaient la région depuis la fin du IIe millénaire avant JC…
Ça me fait penser à ces amis Polonais, dans le temps, qui me justifiaient l’expulsion des populations germanophones de Silésie en 1945 par le fait qu’avant le XVIe S, cette région n’était peuplée que de slaves. Fort bien; mais si l’on considère le fait que la grande plaine polonaise était peuplée de Germains, on pourrait tout autant justifier l’expulsion des populations slaves de toutes ces régions…
Bref, le passé comme justification du présent est une arme à double tranchant, et une boîte de Pandora qu’il vaut mieux laisser fermée.
Si l’on posait comme principe du droit international que le droit des Vivants prime celui des Morts, car seuls les individus vivants sont sujet de droit, et non les pierres tombales, on arriverait à quelque chose.
Car, notez-le, le droit des vivants, c’est autre chose que le droit des populations en place : cela prend en compte le droit des expulsés, et met celui-ci au dessus des droits des colonisateurs, tout en ne prenant pas en compte le passé lointain.
Erratum
…la grande plaine polonaise était peuplée de Germains DANS L’ANTIQUITE,…
Oui, vous avez sans doute raison pour les Illyriens Amsterdamois, mais ça ne change rien au fait que ce n’est pas une commission historique qui a décidé dans ce litige entre serbes et albanais, ce sont les bombes de l’OTAN (et si n’avait pas été cela, cela aurait été les snipers serbes).
« cela prend en compte le droit des expulsés, et met celui-ci au dessus des droits des colonisateurs, tout en ne prenant pas en compte le passé lointain »
Donc vous semblez dire qu’il faut faire jouer l’auto-détermination des habitants actuels. Et pour les expulsés, il faut les prendre en compte, mais sans remonter trop loin? C’est long comment le « passé lointain »? Et puis si un peuple colonisateur réussit à plus ou moins exterminer les autochtones ou à les tenir éloignés du territoire assez longtemps, on fait comment? On acte l’occupation?
J’ai beau chercher, je ne vois jamais aucune « justification » autre que la force à la propriété par un peuple d’un territoire, sauf à être le primo-arrivant.
« il y a un degré d’insomnie, de rumination, de sens historique qui nuit à
l’être vivant et finit par l’anéantir, qu’il s’agisse d’un homme, d’un peuple ou d’une civilisation. »
Il n’y a pas de réponse toute faite, «simple» et certainement pas de «bonne» réponse universelle. Castoriadis adopte un point de vue humaniste et réfute les prétentions des nationalistes qui invoquent leur histoire.
Je vois un parallèle avec «les questions qui restent à résoudre», le droit de propriété et d’héritage, ici au niveau des nations et non des personnes. Le «nous» se construit, entre autres autre travers d’histoires qu’on se raconte (pour se donner le beau rôle) et qu’on prétend être l’Histoire (avec un grand H). Le parallèle au niveau personnel serait par ex. la maison de famille.
Ce que ne semble pas voir Castoriadis, c’est que la chose ne se limite pas aux question militaires : chaque communauté développe un mode de vie, des caractères plutôt que d’autres, en fonction de ce en quoi elle croît. Dès qu’on veut édifier quelque chose, le monde se sépare entre ceux qui le veulent et ceux qui ne le veulent pas, même en tenant compte des porosités et des indécis. Refuser de faire communauté, c’est refuser d’acquérir une force collective et de la pérenniser. C’est bien parce que la chose est éminemment précieuse qu’on préfère généralement adosser son projet à une communauté préexistante plutôt que d’en recréer une de toutes pièces. Or, les communautés en plus de différer en termes de projets, différent en termes de qualité : certaines sont longuement constituées et ont nombre de projets déjà assimilés, formant un terreau riches, d’autres par leur projets constitutifs sont presque incapables d’accomplir quoi que ce soit d’enthousiasmant et de pérenne. Ainsi, la Chine et un pays avec une forte cohésion dû aux succès passés a-obtenus et à l’esprit de revanche face à l’Occident, mais nous déçoit en termes de construction démocratique tant elle est pauvre encore selon cette dimension. Tout autre sont les communautés satanistes qui, professant un égoïsme radical, sont impropres à l’épanouissement de beaux projets communs (le temple de seth n’améliore qu’à peine l’aporie fondatrice). Etc.
Oui les communautés ont en sens, et oui, elles sont précieuses et ne doivent être bousculées qu’avec prudence. Sinon, nous serons à la merci du premier conquérant fonctionnant à la violence venu.
Lisez Castoriadis, vous ne serez pas déçu. Il aborde plein d’autres sujets, y compris sur la construction de la personne (il était psychanalyste en plus d’être économiste et philosophe). Il pose les questions d’autonomie individuelle et collective (autonomie au sens se donner ses propres lois, en toute connaissance de cause).
La religion est une façade. Derrière les conflits religieux, instrumentalisés par des politiques opportunistes à la solde des possédants, se jouent des conflits économiques pour l’appropriation des ressources dont un groupe dépend mais qu’il ne trouve pas sur son territoire. Pour la civilisation occidentale, il s’agit principalement du pétrole.
Je vous ai probablement mal compris mais il me semble que le problème n’est pas d’étendre la sphère du nous, car dire cela, c’est déjà sous-entendre une certaine « supériorité ». Vous parler en tant qu’individu à une époque précise, sur un territoire précis, dans une culture précise, et c’est pour ces différentes raisons que vous pouvez parler d’étendre la sphère du nous.
Le problème est à mon sens de reconnaitre qu’il y a des « nous », qu’il y a de l’Altérité, en dehors de soi mais aussi en soi (c’est là que ça se complique…). Ces différents « nous » forment un grand « Nous » (un ensemble composé de sous-ensemble), et c’est probablement de cela dont vous parlez quand vous exprimez l’idée que « nous sommes tous dans le même bateau ».
Mais imaginer étendre le nous dans lequel toutes les différences, toute l’altérité se diluerai me semble un projet voué à l’échec. L’état actuel du système démocratique capitaliste néo-libérale ne dit rien du plus.
ps : sans rapport aucun, quoique, après nous avoir présenté la face A du miracle économique allemand, un documentaire a été diffusé sur Arte cette semaine, montrant la face B de ce miracle : augmentation depuis 10 ans des arrêts de travail pour dépression, augmentation de la consommation d’anti-depresseur, hausse du taux de suicide lié au travail…
Il semblerait que le miracle économique allemand ai un certain coût…
Suis pas ethnologue, mais demandez aux «sauvages» animistes jusqu’où s’étend la sphère du «nous». Dans leur croyance, les animaux et les plantes ont une âme au même titre que les hommes, il n’y a pas de différence de hiérarchie et comme il faut bien se nourrir, pour eux, tuer un animal c’est comme tuer un homme; Nous sommes horrifiés par le cannibalisme, mais pour eux, manger un animal, c’est du cannibalisme, il n’y a pas moyen de faire autrement.
En retour, mettez vous à leur place. De leur point de vue, les occidentaux sont inhumains : un élevage en batterie est un camp de concentration, un abattoir est un camp de la mort.
@fujitsan : je vous approuve. Ce que je veux dire c’est que, dans l’histoire occidentale, étendre la sphère du nous s’apparente à la colonisation, par l’évangélisation ou par le canon, aujourd’hui par la « démocratie » imposée par le canon.
@Michel Alba : je sais que je vais mourir, je crois qu’il y a quelque chose après la mort.
Il y a des savoirs très simples, vérifiables chaque jour, qui ne relèvent absolument pas de la croyance, ni de près ni de loin. Si je ne mange pas, si je ne bois pas pendant un certain temps, je meure. C’est un savoir authentique.
« L’Homme est un animal religieux, qui désire la croyance »…
Castoriadis chez Mermet.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=833&var_recherche=castoriadis
« Ni Dieu
Ni César
Ni Tribun »
Personne ici ne pose la vraie question, la seule question qui vaille : existe-t-il vraiment une différence entre « savoir » et « croire » ? Est-ce que tout savoir authentique ne repose pas en définitive sur un ensemble de postulats imaginaires qui relèvent effectivement de la seule croyance ?
L’homme est aussi un grand perroquet, qui désire encore faire entendre la même citation animale à son prochain ?
@ Michel Alba
« Savoir » est perpétuellement revisité, remis en question; « croire » c’est plus rigide.
La vidéo sur YouTube
Juju pétoche.
merci d’avoir mis féla sur le blog
j’adore ce jazz africain
il était passé ds mon coin ya une éternité
j’étais même allé le voir
Mr afro-beat ! music is the weapon
A qui profite tout le pétrole du Nigéria ?
Des gars chevronnés…
Le torrent du jour : https://thepiratebay.se/torrent/7124761
Sans vouloir abuser de votre bonté, vous serait-il possible de créer également un .torrent pour les trois vidéos récemment postées sur ce blog?
Merci d’avance.
Vers 400 ans avant J.C….Un certain Platon…Apparences vs vérités…
« On n’est pas sortis de la caverne ! »…
Vers le 15ème siècle…Un certain Machiavel…Bon prince.
Dans le monde il y a d’un côté les menteurs et de l’autre les naïfs.
Mais personne n’est menteur, et personne ne se croit naïf.
Une définition que j’aime bien: la politique c’est l’exercice du mensonge, au service de la vérité.
Et aussi (de Bonaparte, parait-il) « L’Histoire, c’est une suite de mensonges sur lesquels on est d’accord »
Allez…Courage!
D’accord pour le nous et le constat ,qui sera de plus en plus « enveloppant » et formateur des esprits , de la finitude de la terre et de ses ressources . Un ou deux échanges avec Éole en témoignent .
Pour Sainte Frousse , je suis plus perplexe , sans en méconnaître la force parfois bénéfique .
Beaucoup pourraient illustrer que la peur peut être instrumentalisée .
Sur le croire/savoir , ce qui me vient à l’esprit ,c’est :
» quand on est con , reconnaître qu’on est con , c’est déjà l’être un peu moins , mais ça ne résout pas complètement la question » .
Pour moi la question est résolue, nos ennemis (on en trouve toujours), ce sont eux les cons, la preuve, ils croient que c’est nous l’ennemi.
(je vous laisse retrouver les sources).
Pas trop de mérite à retrouver Coluche .
Putain cong , il aurait mieux fait d’avoir peur des camions !
PS : A noter combien les méridionaux se balancent du « con » sans penser à mal , et ne savent pas communiquer sans se toucher , j’aurais cru qu’ils étaient plus doués que les nordiques pour le » Nous » et la philia .
Mais finalement les sudistes sont aussi cons que les nordistes .
Le « Nous » est définitivement sphérique .
@juan nessy
A notre décharge dans le sud nous avons énormément de retraités nordistes. Et je ne parle même pas des hordes de touristes nordistes incapables d’imaginer qu’il y a des gens qui ne sont pas à leur service et même qui vivent toute l’année dans le coin sur lequel ils se répandent à la belle saison qui arrive d’ailleurs (snif snif, adieu tranquillité). Ceci pourrait peut être expliquer cela.
Cela dit les basques et les catalans sont de fins experts en cercles d’exclusion. Le cas des corses étant caricatural de ce point de vue là.
Desproges, Juan, Desproges …
Exact Zébu !
Sur le coup , c’est moi le con.
Mais la confusion aurait pu être plus dramatique , je crois que tu le sais !
Scusez-moi, mais on est pas tous des exclueurs, dans le Nord. Et c’est quand même « là-haut » qu’est née et s’est imposée la démocratie moderne et la notion de tolérance religieuse. On a su inventer et exporter des trucs pas mal quand même, vous savez?
@Amsterdamois et Au sud de nulle part :
hé,hé ! Il ne faut pas chatouiller beaucoup pour que les spécialités locales s’exaltent !
J’ai déjà cité ici qu’à l’occasion de mes nombreuses pérégrinations en tant que fonctionnaire ( Paris , Aix en Provence ,Moscou , Saint Étienne ,Belfort , Libreville , Al Asnam , Annecy…) , lors de mes premières visites protocolaires , le discours courtois qui m’était PARTOUT renvoyé était : Vous êtes compétents , vous nous êtes sympathique , mais ICI , NOUS ne sommes pas comme ailleurs .
Ce à quoi je répondais invariablement que j’étais bien persuadé des qualités locales propres , mais que parmi les défauts il y en avait un universellement partagé , c’était de se penser comme un joyau unique .
Certains réfléchissent encore pour savoir si je me moquais d’eux .
En ce temps-là parut ,Paul Jorion prêchant dans le désert armoricain,interconnecté avec ses apôtres par une liaison haut débit louée à un grand opérateur.
Piotr 23032012:14:23-) parabole dite de la trouille bleue ou de la pétoche dans certaines traductions.
Une anecdote de quartier.
Suis tranquille, en train de lire le blog sur mon balcon.
Des bruits de conversation en bas, un jeune s’écrie à un moment : « françaises, français ! » (à la DE GÔÔÔLLLLE) et s’arrête.
Je me marre, me lève et salue le groupe situé au bas de l’immeuble (sont un peu loin, ça doit ressembler à « eh Manu, tu descends ? », mais sans l’accent, on est pas dans une caricature, on est dans la vraie vie avec des vraies gens) :
– salut, tu veux faire un discours ? J’ai une sono si tu veux.
– Salut, non, non, c’est bon, je me dégonfle
– Te bile pas, j’comprends, c’est pas simple.
– Ouais, mais ils vont tous nous buter,
– Un autre: on y est pour rien nous !
– un troisième : faut que les gens arrêtent de regarder BFM et compagnie.
– J’leur fais, vous bilez pas, on est pas tous tarés
– ouais, ouais, j’espère, allez salut, bonne soirée.
– salut les gars, à plus.
ça se passait quelque part en banlieue parisienne au début de la diffusion de « envoyé spécial » hier soir après avoir éteint rageusement la télé et son discours aurait probablement remplacé avantageusement le silence qui pesait sur le quartier.
Vu le nombre de consommateurs qui gobe les bobards des pseudos-experts payés par l’industrie pétrolière pour discréditer les vues de la communauté scientifique mondiale au sujet du réchauffement climatique – et j’emploie le mot « consommateur » à dessein, tant la motivation sous-jacente à ces ‘believers’ de ne surtout rien changer au confort de leur mode de vie est évidente – eh bien, Sainte Pétoche risque de se faire encore longtemps désirer…
Alors d’aucun me dira, en écrivant ceci, je me place dans le ‘savoir’ et fiche les ‘climatosceptiques’ dans le ‘croire’. Alors que, n’étant point climatologue moi-même, je me contente de faire confiance à la rationalité et la probité des experts face aux excités du complot.
Là est tout le problème dans la communication moderne, et notamment sur internet : le petit nombre de ceux qui maîtrisent tel ou tel domaine de compétence est sans cesse confronté à une armée d’égos autodidactes qui s’estiment à même de s’autoproclamer expert à bon compte.
Chercher à qui profite le crime…
LEMONDE.FR | 21.02.12 | 17h10
Un éminent hydrologue, membre de l’Académie des sciences américaine, a reconnu avoir utilisé des méthodes frauduleuses pour obtenir des documents internes du Heartland Institute, un think tank libertarien, principal artisan du climato-scepticisme outre-Atlantique. Dans un billet posté lundi 20 février sur l’un de ses blogs, Peter Gleick, par ailleurs cofondateur et président du Pacific Institute, un centre de recherche basé en Californie, a admis être l’origine de la fuite d’une dizaine de pièces exfiltrées le 15 février du Heartland Institute.
Rendus publics sur le Net, ces documents ont plongé le think tank dans l’embarras : ils révèlent ses sources de financement (grandes entreprises, fondations, etc.), les noms des « experts » et des blogueurs qu’il rémunère pour propager la parole climato-sceptique, ainsi que ses projets d’action prioritaires pour 2012, en particulier pour asseoir auprès des enseignants et des élèves américains l’idée que le changement climatique est « incertain » et scientifiquement « controversé ».
[…]
Le mémo en question montrait que les responsables du think tank étaient très désireux d’entretenir sur le Net « des voix qui s’opposent » au consensus sur le climat et « des groupes capables de mobiliser rapidement des réponses face à des découvertes scientifiques, des articles de presse ou des billets de blog défavorables ». Les documents indiquent ainsi qu’un célèbre blogueur climato-sceptique américain, fréquemment cité dans la blogosphère francophone, Anthony Watts, un ancien présentateur météo, s’est vu promettre près de 90 000 dollars sur l’année 2012. Sur son blog, l’intéressé n’a pas démenti ce chiffre, précisant que la somme en question était censée soutenir « un projet spécial » et non son site Web, pour lequel il assure « ne pas toucher de salaire ».
Un autre personnage épinglé dans les documents rendus publics est Frederick Singer, un physicien américain à la retraite rémunéré à hauteur de 5 000 dollars par mois par le Heartland Institute. Cette rétribution correspond au travail de coordination et de promotion d’une série de rapports pseudo-scientifiques, rédigés par un groupe de chercheurs présentés comme le Non-Intergouvernmental Panel on Climate Change (NIPCC). Ces rapports, soumis à des décideurs et mis en circulation sur le Net, concluent systématiquement à l’inverse du consensus scientifique sur le réchauffement. Interrogé par Le Monde au printemps 2010, M. Singer – qui n’a cette fois pas répondu à nos sollicitations – avait assuré que les auteurs de ces rapports étaient bénévoles. Les documents du Heartland montrent que le budget prévu sur la période 2010-2013 pour la production, l’édition et la promotion des rapports du NIPCC se monte à plus d’un million et demi de dollars, dont un demi-million environ pour ses auteurs.
(copie) Delphin
http://www.imdb.com/title/tt0049730/
The Searchers (1956)
J’étais frappé par la beauté plastique du film, les paysages du sud avec leurs immenses formations rocheuses ocres, si caractéristiques, vers la frontière Mexicaine je suppose, la violence, une certaine incongruité des comportements. Le fait qu’Ethan a réellement l’intention de tuer sa nièce, parce qu’elle est passée du côté des Indiens auprès desquels elle a vécu des années, qu’elle est morte pour lui, et qu’il l’inclue comme cible e de sa vengeance, pour finalement la ramener vivante… La nièce Debbie dit à propos des Indiens, « These are my people », et puis Ethan se met aussi à prendre un scalp finalement, ce qui achève de brouiller les différences. La beauté du chef indien la nuit sous la lumière de la lune lorsqu’il vient prendre la petite fille dans le cimetière… il y a une révolution « John Ford » évidente avec ce film, qui sera continuée par Orson Wells, avec son esthétisme, sa dramatisation des perspectives, ses personnages incongrus (The touch of evil, d’Orson Wells, 1958).
On ne recherche que sois-même… pour s’accepter enfin.
Ombre, écho, reflet, pour fidèles compagnons.
En paix avec soi-même;le pied.
« Ils feignent de s’affliger des conséquences tout en s’accommodant des causes » disait déjà Bossuet.
Comme pour la crise dite financière, l’archétype de la pensée réactionnaire est justement de constater seulement une réalité, la force des choses telles qu’elles se présentent, les faits et les évènements s’imposent ainsi comme un ordre naturel, incontestable, quasi divin. La pensée réactionnaire refuse l’analyse, la mise en perspectives historiques, la réflexion théorique, l’interrogation sur les responsabilités, la contextualisation. Respecter le réel c’est avant tout respecter l’ordre, c’est donc respecter tout ordre, économique, social, moral, politique.
La perspective d’une rationalité humaniste supérieure permettant de comprendre un événement, de comprendre le monde, pour que l’homme soit acteur de son histoire et maître de son destin est insupportable. Elle porte le risque de la survenue de l’idée du changement nécessaire. C’est la base du désordre, car bien sûr, les « gens » ne seront jamais d’accord, partout, au même moment sur les modalités et les rythmes du « changement ». Contre la raison généraliste et universelle, le réactionnaire restreint toujours plus la « sphère du nous », à ceux de sa race, de sa religion, qui parlent la même langue que lui avec les mêmes habitudes, etc. Tout collectif finit par disparaître au profit de l’individu.
La pensée réactionnaire porte une vision très pessimiste de la « nature humaine ». L’égoïsme, les passions contradictoires, l’avidité empêchent, même face à des situations dramatiques, que les hommes puissent modifier le cours des choses. Cette propension est même dangereuse car un ordre plus dur encore et des situations plus dramatiques encore sont aussi possibles. En dernier ressort, un ordre c’est un chef ou un dieu, s’y conforter est sagesse, quand le désordre menace, trouver un chef ou un dieu est sagesse plus grande encore.
En 1978, dans un petit film, très simple « Prova d’orchestra » Fellini montre des musiciens facétieux et syndiqués, contestant leur place dans l’orchestre, exprimant leurs singularités et leurs droits d’expression. Une caricature de chef d’orchestre allemand prend le pouvoir et impose sa loi, rendue nécessaire et donc acceptée devant l’effondrement – destruction du bâtiment dans lequel ils répètent. Berlusconi est arrivé quelques décennies plus tard …
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prova_d'orchestra
Les événements de ces derniers jours montrent qu’il est encore fécond le ventre d’où est sorti la bête … Passer de la pensée réactionnaire à la pensée totalitaire n’est qu’une question de circonstances et de peurs. Et les circonstances et les peurs, ça se travaille. Ces derniers jours, nombreux sont ceux qui ont pris leur petite place dans la construction et la rhétorique de cette « pensée » totalitaire.
Vous pensez à ce qui s’est passé ces derniers jours à Toulouse ?
Pour évoquer la parabole de Paul J. j’ai la pétoche, celle qui me donne des coups de pieds au c… fesses pour agir :
– le site du monde donne « en temps réel » des infos : « suivez en direct » (quoi ? la mise à mort ?)
– l’affaire dure longtemps et mobilise toutes les rédactions, « on » ne parle plus que de ça (du sang frais pour les éditocrates !)
– « la campagne est mise entre parenthèses » (là ça devient vraiment n’importe quoi : tout le monde se précipite pour prendre une mine contrite devant les caméras)
– « reposons la qestion de la peine de mort » (nous y voilà…)
– « vous instrumentalisez » : « mais j’ai encore rien dit !?… et d’abord c’est vous qui instrumentalisez ! »
– « c’est de la faute du/grace au gouvernement si #insert what you want# »
La liste peut continuer longtemps. Ça me rappelle quand, gosse, j’avais trouvé un oiseau mort au sol et en voulant le déplaçer je m’était rendu compte qu’il n’était qu’un coquille toute dure et vide pleine de vers grouillants. Un peu comme mon pays.
Je sais, je sais… voter ne sert à rien et Mélenchon n’est pas assez bien et tout n’est qu’illusion vicieuse.
Mais au moins peut on le créditer d’être quelqu’un d’honnête et de convictions? Le programme du FdG et sa planification écologique n’est peut être pas ce qu’il y a de pire à envisager?
Et tout ça en passant devant les démagogues du FhaiNe et du consensus mou aristocratique.
Tout n’est peut être pas si pourri ni même perdu d’avance dans notre pays car je le rappelle : seuls les combats qui ne sont pas menés sont perdus d’avance.
Je suis d’accord, il y a quelque chose de malsain dans tout cela. Ce temps réel, empêche toute prise de recul, et exacerbe les passions. Alors que plus que jamais dans une période historique très troublée, il serait prioritaire de ne pas se laisser emporter par les émotions. Du moins pour ceux qui ne sont pas touchés directement par le drame.
Toute instrumentalisation des émotions est absolument condamnable. Car ce n’est pas ainsi que nous étendrons la « sphère du nous », la sphère du vivre ensemble.
Encore une fois le rôle des médias dans notre société est au coeur du problème.
Je pensais à ces évènements, Toulouse et Montauban, bien sûr … A ceux qui vont survenir, fruits de toutes sortes de déséquilibres, de tensions, de frustrations, de logiques sociales, économiques, politiques et géo-politiques, nous subissons leur guerre de classes avec leurs marchands d’illusions dans un premier temps …
Ben, alors, Paul, c’est votre version de « l’équilibre de la terreur » ? si c’est le cas, on a pas beaucoup avancé ! snif !
Tiens… le « nous » avance… on est déjà deux à avoir pour pseudo le même « Al »…. Moi ça ne me gène pas mais vu que j’écris parfois des idioties, il ne faudrait pas que vous, vous vous formalisiez qu’on vous attribue mes élucubrations…
Un Al , des Aux ?
Ou des Ales .
Un Al, des zoo… ou des zozos…
Le « je » ne l’artiste dans son oeuvre ne dit jamais « nous ».
Ce sont ceux qui reçoivent l’oeuvre qui se l’approprient en « je » ou « nous ».
Ex : Schmoll peint une pomme.
Le spectateur novice dira « j’aime » ou « je n’aime pas » ce tableau (pas la pomme).
Le spectateur averti dira « cette pomme de Schmoll est un remake de celle de Cézane, en moins bien. Il se fout de nous. L’art contemporaine c’est vraiment du comptant pour rien ».
Le Critique d’Art dira « ce tableau nous rappelle que le peintre, avec un certain talent, a voulu mettre le monde dans la pomme. Quelle façon magistrale de résumer le monde ! ».
Le galeriste dira « à 3000 €, cette pomme de Schmoll est donnée. C’est son tout premier de sa période rouge, il n’en a peint que 2 autres de moins bonne facture. Vous faites une affaire. Je vous le laisse à 2 990 parce que c’est le dernier jour de l’exposition ».
Le riche crétin spéculateur qui cherche à diversifier ses placements dira « En salle de ventes, le dernier Schmoll est parti à 72 000 €, j’ai eu le mien pour 700 € auprès d’un imbécile qui ne savait pas ce qu’il vendait. Il est beau, n’est-ce pas ? ».
Conclusion : le nous ,c’est pour ma pomme .
Hé oui, Juan, c’est pour la mienne aussi (« je »).
Gaffe, elle est tombée un jour devant un mec bizarre, Isaac Newton, je crois.
Eddy Mitchel peint des pommes ??? 🙂
Il y en a un qui l’a croqué, mois je n’y étais pas , mais celà m’a été rapporté , je ne sais plus par qui
Ceci étant , votre remarque concernant le caractère « singulier » de l’art et de l’artiste , est tout à fait pertinente , et Oscar Wilde l’a exprimé avec délectation et férocité . Et à raison .
l’art et l’artiste « seuls » , ne suffisent effectivement à asseoir le nous .
Car le propre de l’artiste c’est qu’on lui accorde du temps et qu’on fasse attention à lui . En version « noire » , l’exhibitionnisme et le caprice ne sont jamais bien loin. En version « rose » ,c’est la ressource majeure sinon unique pour « sortir du cadre » , par le « hors temps » et la véritable création . Il donne ainsi la chance de la nouveauté qui peut Nous sortir des affrontements intestins stériles . C’est pourquoi les vrais artistes sont aussi rarissimes que les « génies » plus « opérationnels » .
L’artiste , c’est un quart de La solution . La seule quand ça coince au point de se figer .
S’il est authentiquement ce qu’il prétend .
@ Juan nessy
Merci de cette reformulation. Damned, je suis fait 🙂 !
Effectivement, c’est le sens de ma remarque : l’oeuvre de génie nous fait sortir du cadre, le reste n’est que discours (« nous » sommes très forts pour les discours sur ce blog…).
L’oeuvre, elle, se passe de discours. Ce qu’elle propose plaît ou ne plaît pas, c’est tout. Le discours est superflu.
Maintenant, ce qui est compliqué à mon sens, c’est qu’une oeuvre n’a pas nécessairement besoin d’être révolutionnaire pour être géniale. C’est un peu l’impasse de l’art contemporain officiel qui ne se conçoit que s’il provoque, choque, interpelle, radicalise, gêne, déclenche la polémique, etc. Si certains ont besoin de cette posture pour exister (je parle des artistes), grand bien leur fasse. Il est cependant risible de voir combien ces « néo quelque chose » dépendent à ce point des commandes publiques « officielles » qui laissent complètement passer à côté des milliers d’artistes jugés trop « classiques » par les troupes vieillissantes des DRAC et autres annexes du ministère de la culture.
C’est donc un monde qui tourne en rond, un peu comme celui qu’on décrit tant et tant ici-même ! En l’occurrence, les innovations financières n’ont rien d’innovant, sinon qu’elles multiplient par 100 ou 1000 les effets/risques délétères des innovations qui les ont précédé.
Au contraire, une oeuvre géniale l’est à mon avis parce qu’elle apporte, avec une infinie subtilité, l’évolution majeure tant attendue. Elle n’a pas besoin de choquer (provoquer). Le choc qu’elle provoque est dû à sa simplicité et aux prises de conscience qu’elle induit: « comment n’y avons-nous pas songé plus tôt ? ».
Poursuivant l’analogie avec les propos habituels de ce blog, je dirais que le « nouveau cadre » dont il est souvent question ici n’a pas besoin d’être révolutionnaire pour être accepté par le plus grand nombre. Au contraire, le sens brutal du terme « changement de cadre » fait peur, provoque des rejets, des haines. Mieux vaudrait parler d’évolutions progressives même s’il n’en est rien. De nombreuses propositions très pertinentes ont été faites ici-même, de réfugiant derrière des solutions techniques (ça rassure l’ingénieur et le banquier cartésien qui sort rarement de la règle de 3).
Mieux vaut des oeuvres acceptables et acceptées, fussent-elles modestes, que des bidets en boîtes de conserve qui provoqueront un « nous » de rejet.
« Le propre de l’artiste », cher Monsieur, c’est de se foutre de ce qu’on lui accorde ou de ce qu’on lui refuse. Si Schmoll peint des pommes le premier avis qui compte c’est celui de Schmoll. Le deuxième c’est celui des gens qu’il aime; le troisième avis qui compte est celui de ses clients et enfin Schmoll tiendra parfois et peut-être compte des gens qui peignent mieux que lui et presque tous sont déjà morts.
@Marcel Séjour :
Oscar Wilde se serait arrêté à l’avis de Schmoll , car un artiste n’aime personne et il n’a pas de clients ou de modèles . Ce qu’un artiste aime dans l’art , c’est l’art .
Enfin , celui qui est , à mon goût , authentiquement ce qu’il prétend être .
@ Marcel et Juan
Nous disons bien la même chose concernant l’artiste, je pense.
Sauf que la pomme de Schmoll, elle, poursuit ensuite son chemin.
Si elle plaît ne serait-ce qu’à un seul, elle peut changer la face du monde. C’est en cela qu’elle peut provoquer un « nous » autour de ce qu’elle exprime et, partant, qu’on la trouvera sans doute belle.
C’est bien de beauté dont il est question ici.
à Juan Nessy
« Un artiste n’aime personne »??!! Un artiste n’a pas de clients et il n’aime personne, voilà donc ce qu’est « l’artiste à votre goût ». On croirait lire Télérama. Fort heureusement de tels artistes ne produisent rien de substantifique. Van Gogh? Il n’est pas mort de n’avoir pas aimé, il aimait les gens simples au contraire. Il est mort de ce qu’à part son frère et un docteur Gachet personne ne l’a aimé suffisamment pour avoir confiance en son goût et lui acheter quoi que ce soit. Un artiste est dabord et avant tout un artisan et parmi tous les objets qu’il crée, et avec l’aide du Ciel, il se trouvera peut-être des objets qui toucheront les âmes et qui mériteront de s’appeler oeuvre d’art. Dans ces cas là on tombe à genoux, on remercie et on se remet vite au travail. L’artiste que vous décrivez Monsieur, celui qui est cher à votre coeur et plus encore me semble-t-il à votre intellect ne fait preuve d’aucune humilité et ce n’est pas, à mon avis, une condition pour réussir dans le domaine de l’art.
@ Marcel
Vous faites fausse route.
Quand Juan dit qu’un artiste n’aime personne, il veut dire qu’il ne produit pas son oeuvre avec un objectif de satisfaire en particulier un client. Ce n’est pas son but. Il crée d’abord. Si, par chance, son art est reconnu et qu’il a une commande, c’est plus facile pour lui d’en vivre. Bien sûr, un artiste a besoin de vivre. De son art c’est encore mieux.
Ce que dit Juan c’est que la démarche artistique se distingue fondamentalement de la démarche marketing qui cherche à détecter et satisfaire un besoin mieux ou différemment des concurrents.
En accord avec Billabong; et merci d’exprimer ce point de vue.
Quant à Béotienne elle a sans doute raison de se foutre de l’artiste et de ne s’intéresser qu’à son oeuvre, mais on me pardonnera, à moi, artiste tentant de vivre de mon travail, de m’intéresser à l’artiste, à ce qui le motive, et à ce qui l’inquiète. L’ennemi, pour moi, c’est Télérama, Pinault, Saatchi, et sans doute le ministère de la culture.
Bien à vous tous.
@Thom Bilabong :
Vous savez que nous sommes au moins deux à croire la même chose , s’agissant de ce que j’ai écrit sur l’artiste .
Une nuance cependant ( il faut bien se distinguer ) :
L’art n’est pas une démarche , ou ça n’est pas l’art .
(ça va épater même Télérama ).
@ juan nessy
« L’art n’est pas une démarche, ou ce n’est pas de l’art »
Ca, pour moi, c’est du Télérama pur. Quasiment incompréhensible. Quand je prépare mon matériel pour travailler, est-ce une démarche? Quand je mets le nez dehors à la recherche de stimuli, est-ce une démarche? Quand je laisse reposer pour manque d’idée et que je regarde à nouveau mon travail un ou deux mois plus tard est-ce une démarche? Quand je doute et que j’empoisonne mon entourage avec mes remises en cause est-ce une démarche? C’est quoi une démarche?
Sur l’essentiel, Mr juan nessy je pense que nous sommes d’accord, à savoir, et il n’y a aucune discussion là dessus, l’artiste doit faire ce qu’il a envie de faire et ensuite essayer de le vendre plutôt que de faire ce qui est à la mode. Tiens, pendant que j’y pense, satisfaire à une commande, est-ce une démarche?
Etant d’accord sur l’essentiel le reste n’est que broutilles dont on peut discuter le soir autour d’un verre une fois la journée terminée.
Bonne soirée à vous
@ Marcel Séjour :
Je ne sais pas ce qu’il y a dans Télérama , que je n’ai pas lu depuis plus de quinze ans et qui semble tant vous inspirer .
Mon inspiration et mon partage du sens de l’art , je l’ai plutôt trouvé chez Oscar Wilde que j’ai déjà évoqué . Je sais et je crois d’ailleurs qu’il n’apprécierait pas que l’on parle du sens de l’art .
Satisfaire à une commande est effectivement une démarche , qui peut respecter l’artiste s’il est libre de sa production à l’intérieur de la commande .
Mais dès que le fric s’en mêle, tout court le risque de devenir vil , car le fric c’est du présent et du futur , pas du « hors du temps » .
Pour le verre je suis preneur , mais ça peut être un peu difficile à organiser , et ça ne pourrait être que de l’eau car mon cerbère de service veille à ce que je ne mélange pas alcool et comprimés !
@ juan nessy
Télérama, que je n’ai pas lu depuis bien plus de quinze ans moi non plus, est un club d’intellos fébrilement occupés à distinguer leur discours de ce qui a déjà été dit, quel que soit l’objet de leur discours et quoi qu’on ait déjà dit sur n’importe quel sujet. Télérama et « salle des profs » sont pratiquement synonymes. Il existe un proverbe anglais qui dit: « Ceux qui peuvent font; ceux qui ne peuvent pas enseignent. » Pour moi, Télérama c’est ça. Des gens qui voudraient bien mais qui ne peuvent pas et qui ne pourront jamais. D’Oscar Wilde j’accepte presque tout; ses extravagances sont acceptables parce que l’homme travaillait comme un malade et qu’on accepte presque tout de quiconque « met son argent là où il a la gueule ». (encore une expression anglaise) Cet homme a le droit de dire à peu près ce qu’il veut sur l’art puisque lui-même fait oeuvre. Mais les profs d’arts plastiques!!! Mais les rédacteurs de Télérama!!! Dernière citation anglaise et après je vous lâche: « un critique d’art ressemble à ces scarabées qui pondent leurs oeufs dans le caca des autres ».
Je me méfie de l’intellectualisme; il est inévitable et finalement insignifiant puisqu’il n’a jamais permis à quelqu’un comme Van Gogh par exemple d’être apprécié de son vivant, ce qui lui aurait sans aucun doute causé grand plaisir et ce qui aurait, peut-être empêché ou retardé sa psychose.
Mais l’intellectualisme est gonflant.
Fondamentalement nous ne sommes pas loin d’être d’accord; en outre je ne vous sens pas de mauvaise foi. Je suis un artisan. Je ne suis qu’un artisan qui rêve d’être artiste. L’art, pour moi, c’est moins quelque chose dont on parle que quelque chose qu’on espère. Et encore! Ce n’est même pas l’art qui compte mais la trace qu’on espère laisser derrière soi. Qu’on y réfléchisse bien, il n’y a guère que deux façons de lutter, pardon, de s’opposer à la mort; la sexualité, et la descendance qu’elle induit; et l’art. Laisser une trace dont les descendants soient fiers; finalement dites moi ce qui compte davantage!
Bien à vous
@Marcel Séjour :
Comme je suis sans doute plus près que vous de laisser ma descendance seule à bord , un dernier petit mot et je vous lâche aussi:
L’art pas plus que la sexualité ne permettent d’échapper à la mort . Ce « ne sont » que deux expressions bien agréables d’être la vie .
Pour la « fierté »que je pourrais éprouver d’autrui , ou qu’autrui pourrait éprouver de moi , c’est une fausse piste que j’ai délaissée depuis encore plus longtemps que je ne lis plus Télérama !
Je vous reconnais aussi « de chair et d’âme » . J’oserai donc vous dire que le métier d’artisan est préférable au métier d’artiste , et que vous avez tout à « gagner » à le rester .
Le second n’étant qu’un dévoiement intellectualiste historique du premier .
Cordialement , Juan Nessy .
@Marcel Séjour
L’artiste est un produit de son temps, en accord ou en réaction mais en général en recherche et cette quête particulière s’inscrit dans le « nous »
@ Marcel Séjour
Revenons à la pomme, voulez-vous. Laissez tomber Télérama et le ministère du comptant pour rien. Puisque nous sommes d’accord, il nous faut aller plus loin.
Ce qui bloque, semble-t-il, c’est le contexte où s’exprime actuellement les artistes et, plus généralement, l’imagination et la créativité. Pourquoi ? Parce que les capitaux tentent maintenant par tous les moyens de s’approprier « l’innovation et la créativité », c’est à dire l’indicible. Ils ont parfaitement compris que c’est là qu’est créée la richesse de demain.
C’est un peu comme si on vous disait « sois créatif et tais-toi. Moi, je fais l’argent, toi tu crées ». C’est ce point-là précisément qui me courrouce. Ce crétin capitaliste n’a qu’à créer lui-même s’il pressent que c’est la seule solution de s’en sortir. Ou alors il respecte le créateur et le rémunère généreusement pour sa très grande contribution à sa propre richesse. Et, surtout, il le valorise, à défaut de le mettre sur un pied piédestal. Ce que j’ai du mal à avaler, c’est quand ce crétin s’arroge tous les mérites… un peu comme le banquier ou le capitaliste (c’est la même chose) voudrait s’approprier tous les fruits de la production qu’il n’a que favoriser en mettant à disposition ses moyens, son surplus, etc.
@ billabong
Le point qui vous courrouce est effectivement irritant. D’un point de vue intellectuel, ou sociologique c’est parfaitement vrai que le pouvoir de l’argent, ou le pouvoir tout court traite tout créateur de la façon que vous avez décrite. « Crée et je te paie, et ce faisant j’accapare ta production. Mon prix est le tien et ton oeuvre est désormais mienne, telle est la logique des Saatichis et Pinaults. L’art n’a aucune présence dans ce système; seule compte la spéculation. Mais pour agaçant et méprisable qu’il soit ce système est de très peu d’intérêt pour celui qui se rêve artiste.
La première raison c’est que ces enrichissements spectaculaires concernent un nombre de gens infiniment petit. Pour un Jeff Koons porté au pinacle de la renommée et de la finance il y en a cent mille autres qui rament et travaillent et rament et travaillent. C’est un peu comme gagner au loto. C’est tellement improbable que chercher à faire partie du système, y consacrer ses efforts et ses forces représente une telle perte de temps qu’il s’agit en fait d’une perte de vie. Très vite les vrais talents s’en aperçoivent et abandonnent le fantasme d’être « riche de son vivant ».
La deuxième raison c’est que les stars de l’art spéculatif finissent très vite non seulement par créer ce qui intéresse leurs financeurs plus que ce qui les intéresse eux mêmes mais surtout par ne plus se rendre compte de leur aliénation! Ceux là perdent donc aussi leur âme, alors même qu’ils sont jeunes encore et en pleine force créatrice. Le mythe de Faust n’est pas loin.
Je suis artiste peintre, je ne suis ni riche ni très connu en dehors de Mayotte et de sa région, j’ai soixante quatre ans et je vis de ma peinture. Mes rapports avec l’argent sont devenus fort simples et peuvent se résumer à ceci: il est bon que la peinture rapporte mais il ne faut pas faire de la peinture qui rapporte. Ca c’est le principe général, qui va moduler tous vos agissements face à vos clients, à votre travail ou à ses commanditaires. Ne pas penser au gain quand on commence un tableau. Principe de base. Mais on ne va pas dire « ne jamais penser au gain quand on commence un tableau. L’artiste doit vivre et s’il ne vit pas de son travail il doit vivre pour travailler. Je ne connais pas un artiste véritable qui ne serait prêt à toutes les compromissions s’il venait à manquer de matériel pour travailler! A fortiori pour manger. L’artiste ne doit pas éviter toutes compromissions, il doit éviter d’en faire plus qu’il n’est nécessaire. La première responsabilité de l’artiste c’est de produire ce qu’il a dans l’âme et sa première contrainte sera donc de s’en donner les moyens. Par tous les moyens. Quitte à faire de temps à autre de la peinture ordinaire pour s’offrir le temps de faire celle qu’on aime. Avec l’âge, avec la reconnaissance, avec les ventes et les commandes que cette dernière induit le problème perd de son acuité. On fait finalement ce qu’on a envie de faire et on espère qu’ouvrage après ouvrage un œuvre sera construit. Que faire et qu’espérer d’autre?
Les spéculateurs vivent dans leur monde à eux, qui n’est pas celui de l’art, quoique l’élite en dise. Ils sont irritants certes, comme le sont les sots, les prétentieux, les impudiques. Mais ils sont vains. Pinault n’est ni Jules II ni Médicis. Aucun intérêt.
Bonne soirée à vous
Belle description du » nous de l’artiste » toutes ces réactions.
Le « je » de Montaigne n’est-ce pas nous ?
La suite des émouvants autoportraits de Rembrandt, n’est-ce pas notre commune nature humaine ?
Alors l’artiste on s’en fiche un peu, c’est l’oeuvre qui compte et là oui il existe des « faussaires » dont on regarde plus les photos mondaines sous-titrée dans Cinébévue.
Sur le tème proposé Mr Jorion illustrant la dualité de notre « savoir » et de la « croyance » de l’autre associé d’une part aux mots « illustrer » et « instrumentaliser » Je conseille vivement la lecture de « L’Art d’avoir toujours raison » de Schopenhauer. Il fait la distinction entre la dialectique qui est l’art de montrer qu’on a raison sans aucune forme d’éthique et de morale, le seul objectif est cette finalité d’avoir raison par n’importe quel moyen. Contrairement à la controverse qui fixe la recherche de vérité comme objectif ultime. La différence fondamental c’est qu’une controverse ne peut s’initier avec un tiers que dans le cadre d’une morale irréprochable où le mensonge et l’intrigue sont interdites. Aristote ne disait il pas qu’il estimait à 1% le nombre de ses contemporain pouvant entamer une controverse. D’une part parce qu’il existe un peu d’imbéciles mais surtout parce qu’il y a beaucoup de vaniteux qui préfère la dialectique à la controverse pour assouvir le désir de briller de leur Ego.
Cordialement
FC
C’est la grande question de notre epoque: comment fonder une politique sur l’amour? Je me la pose depuis un certain temps. Dire que la petoche est ce qui permettra d’y arriver est une vision pessimiste des choses car elle depend d’un facteur externe. J’admets que c’est peut-etre une vision realiste aussi. Jesus avait essaye une autre voie, davantage fondee sur la capacite d’amour logee en chacun de nous. L’Eglise catholique a tout fait capoter et a echoue dans ce projet. Peut-etre l’erreur a ete de vouloir nous mettre la petoche avec l’Enfer (juste pour le plaisir d’entrer un peu en polemique avec la video). En tout cas, agrandir la sphere du « nous » est un bien noble programme, joliment formule et auquel j’adhere.
D’accord avec vous.
Ce n’est pas la pétoche qui permettra une telle politique; c’est la pénurie. Dans l’histoire de l’humanité l’amour est né du désert; un peu de désertification nous ramènera là d’où nous n’aurions peut-être jamais dû partir.
« Fonder une politique sur l’amour » ne serait-ce pas ce que Big Brother voulait faire ?
Ce n’est pas parce que le « Big Brother » d’Orwell voulait fonder la politique sur « l’amour », que l’amour ne reste pas une utopie imaginable, ou, si vous préférez, pensable… S’il vous plaît, n’instrumentalisez pas Big Brother ! 😉
« Etendre la sphère du nous », oui, ça semble comme ça une bonne idée, une idée généreuse. Mais il faut peut-être en analyser les présupposés avant de l’adopter et se rendre compte que c’est une idée qui est loin d’être claire et évidente.
1°) La sphère du nous a déjà été étendue. L’Europe depuis la Renaissance est le cerveau de la planète. C’est à partir de l’Europe que les valeurs et les avancées techniques de l’Occident se sont étendues partout sur la planète au point qu’il est bien difficile de distinguer aujourd’hui le mode de vie d’un habitant de Shangaï et de New York.
2°) Étendre la sphère du nous, c’est présupposer que l’universel est déjà advenu et a triomphé sur terre et que nous sommes tous logés à la même enseigne. Or, l’universel n’est pas encore advenu, le Messie n’est pas encore là. C’est une conception extrême et j’oserais même dire totalitaire de l’universel, qu’une conscience juive ne saurait accepter. C’est cette conception totalitaire de l’universel qu’a inventé jadis l’empire babylonien et qu’Abraham a fui justement pour en chercher une autre, celle de l’universel d’en-bas, celle qui est la seule capable de fonder la démocratie véritable contre l’universel d’en-haut qui crée les oligarchies d’aujourd’hui qui ravagent le monde. C’est cette conception de l’universel qui fomente les guerres et la violence en considérant que toutes distinctions entre les cultures doivent être abolies.
L’universel est à construire par l’échange. La tradition juive, au contraire, considère qu’il existe soixante-dix nations toutes essentielles à la réussite de l’Histoire, et qu’elles seront encore distinctes aux temps messianiques.
Il n’est donc absolument pas question pour les Juifs de renoncer à leur spécificité pour se fondre dans l’anonymat du multiculturalisme si à la mode par chez nous en Europe, et notamment en France. Cette apologie de la singularité n’a jamais eu pour corollaire un quelconque ostracisme à l’égard d’autres singularités.
@Michel Alba
L’exil et l’universalisme sont les deux facettes d’une complexité que vous vous plaisez malheureusement à réduire encore et toujours à un antagonisme stérile et idiot : singularité vs universalisme. C’est mal comprendre l’Universalisme qui n’est pas, dans son souffle profond, la réduction du singulier mais le socle commun qui pourrait permettre à l’Humanité grandissante d’accueillir mieux encore qu’elle n’a pu le faire jusqu’à présent, prise qu’elle était dans les tenailles de l’injuste économique et des conflits identitaires, le singulier et la diversité culturelle. C’est également mal comprendre l’apport fondamental que pourrait jouer dans ce sens un Judaïsme éclairé par sa source, joignant dans une même lumière, le mystère de l’exil aux identités hors nationalismes. Pour finir, si vous me permettez, un tout petit passage emprunté à Steiner.
– George Steiner, Les livres que je n’ai pas écrits.
Peut-on s’exiler dans un monde unifié ?
Mais justement c’est au nom des sources mêmes du Judaïsme que je parle, chère Madame ! Et ma source d’information est le Consistoire israélite de France et le grand rabbin Giles Berheim en personne, figurez-vous ! C’est pas de chance, hein…!
Merci en tout cas pour l’ »idiot » ! On est en plein dans ce que dénonce Paul Jorion dans sa vidéo… Fallait s’y attendre. Le Judaïsme est quasiment inconnu dans ces contrées sauvages de l’Europe…
Il n’y a d’universel qu’à travers le singulier ! Tel est le message profond du Judaïsme. L’universel dont vous nous parlez est précisément ce contre quoi s’est construit le Judaïsme depuis toujours. Vous nous parlez d’un universel d’en-haut, qui s’impose de l’extérieur aux peuples. C’est celui qu’inventa en son temps l’Empire babylonien, qui a inventé l’administration, les codes de lois, la police pour les faire respecter, etc.
D.ieu précisément demande à Abraham de quitter cet empire maudit pour aller proposer à l’humanité autre chose. Autre chose !
On comprend d’où vous parlez, en vous appuyant sur le discours d’un juif, un juif célèbre bien entendu autant qu’à faire il vaut mieux taper haut, la blessure n’en sera que plus profonde, pour ceux qui comme vous passent leur temps à délégitimer l’Etat d’Israël, l’Etat juif d’Israël qui comptera bientôt la moitié du peuple juif sur les terres de Eretz Israël ! C’est dire que votre histoire d’exil, c’est du bidon ! Mais cela ne m’étonne guère venant de gens comme vous ; ce sont ceux qui en connaissent le moins qui en parlent abondamment en submergeant leurs propos des plus énormes erreurs et contre-sens à propos des Juifs comme d’Israël.
Georges Steiner n’est pas le mieux placé pour parler d’Israël. Il appartient à une génération qui ne considère pas Israël d’un point de vue favorable comme un certain nombre de Juifs en Europe. Ils constituent dans le peuple juif d’aujourd’hui une minorité. Une minorité qui sait se donner les moyens pour se faire entendre mais qui cache la majorité plus modeste mais qui n’en demeure pas moins la majorité !
Majorité dont je vous ai donné le discours officiel qui émane des instances françaises du Consistoire israélite de France !
Bien à vous.
@Martine
Pourquoi croyez-vous que Jean-Paul II débuta son pontificat avec son » n’ayez pas peur » ?
Beh non, que je suis bête, le mieux placé c’est vous et vous seul !
@Marlowe
Vous voulez dire, est-ce qu’on pourra encore être tout seul dans son coin comme un con dans un monde où chaque citoyen bénéficiera enfin des mêmes droits et où la concurrence économique ne pourra plus se faire à l’unique avantage des rapaces internationalistes de la finance mondialisée ? Et bien oui, je crois qu’on pourra encore être tout seul dans son coin comme un con.
Je ne peux vous donner tort sur ce point. Ce n’est pas entièrement faux en effet…
@ Michel Alba, rassurez-vous…
« Steiner, George In his infamous play about Hitler, he blamed the Holocaust on Judaism itself and rendered a dramatic verdict in favor of yet another « endlosung » (final solution–yes, he uses the word) of the Jewish question as a necessary stepping-stone en route to utopia. In May 2002, he described Israel as « …a magical dream from hell ».
… ça va mieux?
@ Michel Alba :
« c’est au nom des sources mêmes du Judaïsme que je parle, chère Madame ! » : z’êtes qui pour parler ‘au nom de’, à fortiori quand vous prétendez parler ‘des sources mêmes du judaïsme’ ?
Remarquez, ne serait-ce qu’à lire votre logorrhée, on comprend d’où vous parlez :
« ceux qui comme vous passent leur temps à délégitimer l’Etat d’Israël »
« le discours officiel qui émane des instances françaises du Consistoire israélite de France ! »
Rien que ça déjà, ça sent son uniforme de la pensée.
« Une minorité qui sait se donner les moyens pour se faire entendre mais qui cache la majorité plus modeste mais qui n’en demeure pas moins la majorité ! » : ah oui, la ‘majorité silencieuse’ … Celle dont parle Mme Le Pen ou celle dont Pétain se prétendait être le héraut, à défaut d’en être le héro ?
« C’est dire que votre histoire d’exil, c’est du bidon ! »
Comme il est évident qu’avec tout ceci vous n’êtes pas là pour débattre, je vais me faire le plaisir de vous citer une source de réflexion, de celle dont vous abhorrez sûrement, provenant encore d’un juif qui se hait en tant que juif (voyez comme j’anticipe …), celle de Shlomo Sand, « Comment le peuple juif fut inventé« .
Si Shlomo Sand a raison, alors vous aussi : l’histoire de l’exil, c’est du bidon.
Mais ‘Eretz Israël’ aussi, comme nation ‘ethniquement’ juive, du moins tel que l’entend une partie du sionisme : le retour d’exil des juifs de la diaspora sur les terres d’Israël.
Remarquez, il vous reste toujours les études génétique en cours, qui recherchent le gène ‘juif’ …
PS : seriez surpris par quelques tribus amazigh de l’Atlas, lesquelles ont été judaïcisées longtemps avant 70, lesquelles ont choisi dans leur quasi totalité la ‘montée en Israël’ à partir de 1967.
Ce que vous ignorez visiblement mais ce n’est pas une surprise – tous les gens qui pensent comme vous sont très ignorants du Judaïsme (il ne peut pas en être autrement d’ailleurs, sinon vous ne penseriez pas comme vous pensez…) – , c’est que de grandes figures du Judaïsme comme Moïse, le libérateur du peuple hébreu de l’esclavage, est le produit d’une éducation non-juive approfondie, puisqu’il a passé un temps considérable aussi bien au sein des sédentaires égyptiens que des nomades babyloniens. Il porte d’ailleurs un nom égyptien. Le saviez-vous seulement ?
Un autre personnage très important dans le Judaïsme, Jéthro. Il donne des conseils décisifs à Moïse sur la manière d’exercer la justice dans le Sinaï. La tradition le présente d’abord comme un prêtre du paganisme midianite, puis comme un expert de toutes les idolâtries. Mais il a compris la portée de la révélation dont le peuple hébreu a fait l’objet. Moïse prend pour femme même une des filles de Jéthro.
Ah, bien sûr, on peut se contenter des caricatures et des mensonges de Shlomo Sand. On se sent moins idiot, c’est sûr, quand on ignore tout du Judaïsme. Shlomo Sand est en fait une bonne infirmière qui soigne les angoissés.
« Je ne peux vous donner tort sur ce point. Ce n’est pas entièrement faux en effet… »
Et il me répond en plus ! Même pas peur y-en a !
(Bon. Ben… c’est pas gagné-gagné on va dire…).
@ Martine :
« prise qu’elle était dans les tenailles de l’injuste économique et des conflits identitaires »
Le propos de l’historienne concernant la renaissance pourrait t’intéresser il me semble, sur la désillusion des humanistes qui portaient un type d’universalisme ‘utopique’ et qui furent battus en brèche par les réalités, pour être remis en cause dès le début du 16ème siècle.
« Le thème de la nouvelle naissance, de l’apparition d’un homme meilleur, plus chrétien, capable de faire advenir le règne conjoint des bonnes lettres, de la vertu et de la piété, finit donc par apparaître comme une utopie. Avancer cette proposition, c’est suggérer que le livre de Thomas More, malgré son apologie de l’austérité, pourrait être l’ouvrage emblématique d’une métamorphose frappée d’irréalité. La prise de conscience par les humanistes de ce caractère utopique signale la fin de la Renaissance. Elle se produit sous l’influence de facteurs divers selon les pays; mais partout l’éclatement religieux ou sa menace contribue à la précipiter, entraînant le surgissement de nouvelles rigidités. C’est pourquoi, lorsque s’affaiblit le sentiment de résurrection, affaiblissement qui survient plus ou moins précocement (dans les années 1560 en France, à la fin du siècle en Angleterre, peut-être dès 1527 en Italie, encore qu’y survit la conviction qu’une rénovation politique est en cours), on peut se demander si l’appellation de Renaissance, même si on lui accole, au prix d’une contradiction interne, les mots « déclin » ou « automne », se justifie encore. Mais, en soulignant la dimension utopique de la notion de Renaissance, on retrouve l’énigme historiographique évoquée au début de cet exposé, celle du rôle de cette utopie comme facteur de mouvement, comme stimulant d’une dynamique créatrice qui donne une coloration si reconnaissable à une durée mesurable de l’histoire européenne. Énigme qui n’a pas fini d’interroger les historiens. »
Un universalisme qui éviterait les pièges de l’utopie mais en utiliserait les ressorts.
Concernant Israël, le nationalisme ‘tribal’ (ou ethnologique) est d’autant plus contradictoire que nonobstant le fait qu’il existe des chances pour qu’une grande majorité de juifs israéliens soient des convertis et non des juifs ‘tribaux’, qu’une nation ne peut pas être (uniquement) la patrie d’une religion … dont le message se veut universel.
On a eu me semble-t-il la même contradiction lors du choix de la ‘patrie du communisme’ par l’URSS ou de la France ‘patrie de la révolution’. Ce qui ne peut que provoquer que des désillusions, au regard de l’utopie ainsi résumée et subsumée à un espace aussi restreint et ce quelque soit les velléités de chaque ‘patrie’ d’internationaliser leur ‘universalisme’, le plus souvent par la pire des façons : ‘démocraties populaires’ ou guerres/colonialisme.
Monsieur Alba, il semble que sur ce qui serait votre blog « le grand rabbin Gilles Berheim en personne » soit loin, très loin même, d’être votre référence ultime ou seulement principale… On y trouve surtout des Pierre Hillard, des Chouard, des Farage, des Gisèle Littman-Orebi (« Bat Y’e or », « Eurabia », etc, etc), des « Darwin_Kayser », des vidéos « Re-open », du N.O.M. jusqu’à plus soif, etc. etc. Bref c’est pas « blanc-blanc » votre bidule, monsieur « Alba »… Manquent que les liens directs vers ripostelaïque quoi. De l’islamophobie auto-proclamée de première bourre, voilà tout. Comprends pas comment vous avez passé le cut…
Ah ! c’est carrément l’extrême-droite ? Pas vraiment la tasse de thé du blog en effet. Merci de nous alerter. J’en prends bonne note.
A signaler l’éclairage de Sylvain Cypel, longtemps correspondant du Monde à Tel Aviv, actuellement en poste à New York (qui ne dédaigne pas de parler de Wall Street):
Les emmurés, la société israélienne dans l’impasse. – Sylvain Cypel, La Découverte, 2005, 440 pages, 23€
à Martine Mounier,
Vos propos ne reflètent absolument pas ce que j’ai dit.
En évoquant un monde unifié, je parlais du monde réel qui s’est mis en place, et qui, je vous l’accorde, n’est pas durable.
@ Paul Jorion :
Ceux qui se présentent sous l’appellation ‘Eretz Israël’ se cachent en fait derrière la dénomination commune (la terre d’Israël), mais véhiculent effectivement les idées du Likoud et du sionisme ultra-orthodoxe quant au ‘Grand Israël’ (ne céder aucun pouce de territoire de ce qu’ils considèrent comme le ‘Grand Israël’ historique). Pas très loin ou issue de l’extrême-droite donc.
No comment.
@ Michel Alba :
Dommage pour vous, vous n’êtes pas en terre de propagande.
« Shlomo Sand est en fait une bonne infirmière qui soigne les angoissés. » : c’est sûr qu’à ce stade là, il ne peut plus rien pour vous. Le pronostic intellectuel est engagé.
Quant à ses mensonges, va falloir alors rayer de votre carte intellectuelle (déjà restreinte) toute l’historiographie israélienne ‘récente’ (ces 40 dernières années), médiévale comme antique puisque comme le déclara Shlomo Sand, il ne fait que reprendre des faits qui sont connus depuis bien longtemps par les spécialistes israéliens, qui lui ont d’ailleurs fait ce type de critique (mais il a toujours nié être un ‘précurseur’, ce qui est un non-sens en histoire par ailleurs).
Par contre, il remet en perspective, en tant que chercheur en histoire contemporaine, le sionisme tel que présenté actuellement et sur lequel s’appuie le Likoud, votre parti chéri.
Et là, je comprends que ça fasse mal, hein … ?
Allez, merci d’être venu.
@Zébu
La question est moins à mon sens de tendre le plus judicieusement possible et sans les conséquences négatives des bonnes intentions abstraites vers quelque chose d’utopique, que de considérer pour le moins différemment l’universalisme. De le regarder débarrassé de tout idéalisme. Comme un réalisme qui prendrait acte du fait que nous sommes interconnectés les uns aux autres par l’eau, l’air, les ressources, le travail (ou son manque), et que l’exploitation de chacune de ces richesses environnementale et humaine regarde au moins autant la communauté des hommes que l’exploitant industriel privé. Bref, si l’universalisme n’est pas l’antinationalisme culturel que les nationalistes idiots se plaisent à redouter, il me semble qu’avancer vers un cadre politique international ne puisse se faire sans en passer par la douloureuse question de la propriété. On y revient toujours…
@ Martine :
La propriété commune.
Sans ‘biens’ (dans tous les sens) communs, quel universalisme partager ?
Une des premières choses à laquelle s’est attaquée la révolution française fut de remettre en cause les usages communs, ce que l’on appela ensuite les biens communaux (en tirant parti d’un faux sens, celui des les ‘attribuer’ aux communes).
Sans jamais être parvenue à les éradiquer totalement. Napoléon l’avait compris : il congela le tout dans le code civil, pour obtenir la paix civile intérieure dont il avait besoin.
Ces biens représentent toujours 10% du territoire français.
Ils représentent la première résistance des communautés contre l’oppression féodale au moyen-âge, celle contre le totalitarisme de la propriété privée sans limite de la bourgeoisie ensuite.
La première renaissance est celle de l’éducation.
La troisième celle des arts, des lettres.
La quatrième celle de la philosophie.
La seconde celle des droits communs, au travers des chartes et des communes au 12ème siècle.
La cinquième devra intégrer tout cela, outre le respect du cadre environnemental.
Le ‘bien commun’ devrait y aider, concrètement, pratiquement, réellement.
@Michel Alba
« L’Europe depuis la Renaissance est le cerveau de la planète. «
La Renaissance…Une invention…?
« Le Bazar Renaissance » :
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2408
La Renaissance est à la fois quelque chose de bien réel et effectivement une invention, dans la mesure où ceux qui vivaient à la Renaissance ne le savaient pas puisque le concept historique de « renaissance » n’a été inventé qu’au XIXè siècle. Mais ceci étant dit, il n’empêche que l’Europe a bien été le cerveau de la planète et le demeure encore en bonne partie. C’est en France notamment que se trouvent les plus grands mathématiciens du monde actuel, ni en Inde ni en Chine, ni aux Etats-Unis.
@ Michel Alba :
Ben tiens, ceux qui vivaient à cette époque là n’étaient en fait pas conscients, du tout, ni même en capacité de conceptualiser leurs propres vécus …
« Au XVIe siècle, le mot Renaissance a d’abord désigné un renouveau des lettres et des arts. On sait qu’il a été employé par Vasari en 1550 dans ses Vies des plus excellents peintres, sculpteurs et architectes, pour évoquer le courant artistique qui commence à apparaître en Italie dès le XIVe siècle. En France, trois ans après la publication de cet ouvrage, Pierre Belon du Mans, dans Les Observations de plusieurs singularitez et choses memorables, utilise le mot pour évoquer un véritable retour à la vie »
« L’étape suivante étend le concept à l’ensemble d’une « civilisation », apte à rendre compte de tous les aspects d’une période : ce sont Michelet et Burckhardt qui le vulgarisent dans ce sens-là (…) »
« C’est ce saut historiographique, ce passage d’une notion culturelle à un concept opératoire pour l’ensemble d’une période qui pose un problème. »
In « La notion de Renaissance : réflexions sur un paradoxe historiographique »
C’est sûr que sans Michelet, les contemporains de la Renaissance ne pouvaient pas savoir qu’ils vivaient une renaissance.
Merci l’Histoire selon Michelet !! (trop bien la leçon d’histoire classique avec M. Michel Alba …)
Et allez, un p’tit dernier pour la route, concernant l’universalisme et la conception que l’on peut en avoir, ou pas.
C’est pour toi, Martine !!
@ zebu
La redécouverte de Pompéi , » Découverte du site : vers 1600 (cit Wiki) » a fait coïncider le concept et l’Histoire, une convergence.
Je suppose que les grands moments historiques sont le fait de convergences importantes porteuses d’un chaos de l’ordre ancien.
Nous sommes donc au début d’un grand chaos;
Oui, Rabelais, une des figures majeures de la Renaissance en France, est mort vers 1552 ! Il n’a donc jamais su qu’il appartenait à la dite Renaissance.
@ Michel Alba :
« Il n’a donc jamais su qu’il appartenait à la dite Renaissance. » : c’est clair, il n’a pas eu le loisir de connaître Michelet, le pôvre … (ahhh, l’histoire anachronique, comme c’était bien, avant !)
Mais il a dû très certainement savoir ce que la renaissance signifiait, pour lui comme pour ses contemporains.
Le dieu unique et jaloux, celui qui ne tolère pas d’autre culte que le sien, cette figure tyrannique d’où sont nés tous ces cultes monothéistes à ambitions totalitaires, ce sont pourtant les anciens Hébreux qui l’ont inventé, non…?
Lecture conseillée pour améliorer vos performances intellectuelles : la Torah. Et si vous êtes courageux, ensuite le Talmud. Et, je n’ose l’espérer, la Mishna.
@ Michel Alba :
Conseil pour améliorer vos performances historiques : évitez Michelet.
Si les anciens Hébreux l’ont inventés comme vous dites, et bien je trouve que c’est une bien belle invention du passé, pourquoi les inventions du présent devraient-elles constamment prendre le pas sur celles venant de nos ancètres, oui ce n’est vraiment pas très respectueux à leur égard, est-ce vraiment bien tolérant de votre part ?
Et s’il existe êtes-vous vraiment bien sur qu’il ne tolère aucun autre culte que le sien, surtout dans un tel monde d’idôles en or et en argent de plus sur terre ?
Et les gens qui ne croient jamais en rien, pourquoi recherchent-ils constamment à inventer plus de choses bien captivantes dans les sociétés ? A votre avis est-ce vraiment moins tyrannique ?
@ Michel Alba
Un peu de lecture après celle de la Torah:
La Bible dévoilée
Les nouvelles révélations de l’archéologie
Israël Finkelstein et Neil Asher Silberman
Editions Bayard
(2002)
@Michel Alba
Oh ben vous savez, Torah, Talmud, Bible, etc, tout ça pour moi c’est de l’Hébreu…
A choisir, je préfère Brassens…!
http://www.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w
http://www.youtube.com/watch?v=PsL5htYViWM
@Zébu
« celle de Shlomo Sand, « Comment le peuple juif fut inventé »
Version audio
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1503&var_recherche=sand
Même pas peur
J’ai le plaisir de ne pas adhérer avec votre « Théorie de la pétoche » pour étendre non pas la sphère du NON mais celle de la connaissance qui est la pédagogie que vous pratiquez et qui nous réunit. Elle a pu être développée sous le nom de la philosophie d’un catastrophisme plus ou moins éclairé (Dupuy, Stengers, Citton, Annie Le Brun, Perspective dépravée entre catastrophe réelle et catastrophe imaginaire,…). Sloterdijk aussi posait la question : combien de Tchernobyl faudra-t-il pour qu’on ait peur du nucléaire ? Notre maison bretonne pourrait se demander combien de morts par marées vertes faut-il pour qu’on envisage de régler ces problèmes ? En fait il meurt des dizaines tonnes de poissons et de mammifères marins par marées rouges (dinoflagellés), des centaines d’animaux sauvages et domestiques par « marées bleues », algues toxiques en eau douce, au Canada notamment. La France traite les premières par le mépris et ces dernières par le cuivre. C’est interdit par l’Europe mais l’Etat n’a pas la pétoche ni de la sanction (nous paierons pour lui !), ni d’intoxiquer ses sujets ; tout cela n’étant pas encore titriser ! Bref en manière de catastrophisme, la pétoche éclairée ou pas semble aussi difficile à utiliser dans l’instrumentalisation que dans l’illustration : nous vivons une époque où trop d’informations, tue l’information quand on n’a pas les concepts d’interprétation dits scientifiques ( = que l’on peut tester ). (Cf. l’IHEST auquel vous avez collaboré)
Ne risquez-vous pas d’instrumentaliser la pétoche pour illustrer des propos que le barbare qui vivra toujours en nous a du mal à accepter, faute d’autres référents plus solides.
Pour sortir de la linguistique et revenir au cœur du blog, une vraie question : n’est-ce pas la base de la réflexion de Hayek et du néolibéralisme que de prétendre que puisque nos connaissances seront toujours moindres que notre ignorance, il fallait donc faire confiance aux « lois du marché », construites par les accumulations historiques de nos ignorances et bien entendu nos sentiments primitifs ? Evidemment je suppose que malade, Hayek avait pour médecin un plombier pour être sûr que ses connaissances n’interfèrent pas avec le bon déroulement de l’auscultation, du diagnostic et de la rédaction d’une ordonnance personnalisée !
Une autre anecdote africaine de la même époque – nous aurions pu nous rencontrer pour la FAO quelque part autour d’un bassin piscicole ! M. Alain Aspect, grand physicien de la quantique, a raconté qu’il a donné des cours de chimie en Afrique. Après avoir montré aux étudiants ce qu’était le pH et les variations de couleurs des indicateurs de pH, il a entendu cette réflexion : « C’est la magie du blanc !». Comment recevoir cette perception de la difficulté scientifique ?
La parabole de la paille et de la poutre, c’est à dire de la réflexivité, n’est pas d’aujourd’hui (ainsi que le « connais-toi toi-même »). Elle n’a pourtant pas fait disparaître notre penchant pour la recherche de boucs-émissaires. C’est que notre équilibre qui dépend de très nombreux facteurs enchevêtrés est en cause lorsque nous décidons d’accorder de l’attention à la poutre.
Pour étendre la sphère du « nous »
Il semblerait qu’il existe un exercice intra psychique qui permet de changer d’état de conscience pour passer dans un état de conscience dit « modifié » Les techniques les plus courantes sont la méditations, les exercices de respiration et l’élongation (Yoga), la répétition de mantra, de prière ou de chants. Dans tous les cas, l’objectif est de quitter son état de conscience vigile qui nous est commun dont la pensée est dominée par le « je » pour rentrer dans un état de conscience modifié ou « je » s’est fondu avec ce qui nous entoure et où l’Homme est en communion avec son milieu. L’Ego a complètement disparu au profit d’un grand « Nous », la Vie. Il n’y a plus de passé, ni de futur, juste l’instant présent. Les images des IRM de moines en méditation, montrent qu’une partie du cerveau rarement sollicité dans un état vigile, a une activité intense alors que, simultanément, la zone de reconnaissance du Moi s’éteint progressivement. Cette méthodologie rentre complètement dans le cadre de la spiritualité laïque ou religieuse, elle s’offre à nous comme une alternative à l’échec de notre société. « Le 21ième siècle sera spirituel ou ne sera pas » Quel visionnaire ce Malraux !
Cordialement.
Un petit Porto ,ça peut aider aussi…
Notamment les portugais…
J’ai essayé le peyotl en mon temps, cela le fait aussi.
Dans la vie ,il y a des cactus…
Prrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr, encore cette phrase apocryphe!
Malraux n’a jamais prononcé ni écrit ce non-sens.
Reflection tres interessante. Personelement, j’aurai preferrer la Parabole de la Bravoure. » La Petoche » est ce qui a servi a beaucoup de religions, partis politiques, etc..pour conserver les gens dans une foi aveugle et ignorante. Ce conflit du Je (le « savant ») vs. Eux (les « idiots »), est une bataille personelle qui demande le courage d’accepter la verite en face, d’etre realiste et integre. Avancer avec un lucidite et courage et non par peur d’un obscure » Juju ».
La Pétoche…
Le mot n’est pas joli;un peu trop viscéral .
Trouille n’est pas mieux.
Très joli mot, au contraire, pour signifier familièrement la peur.
Adoucissant car de nuance enfantine avec deux syllabes, pour une émotion qui, normalement, claque d’un son : peur, trouille et la deuxième syllabe en « oche » pour prolonger, frisson de plaisir de la peur enfantine aux conséquences tout de même bien circonscrites.
Autres mots familiers de suffixe « oche » :
caboche, bamboche, péloche (pellicule photo, le mot va disparaître), fastoche.
Tous mots à connotation (mot qui a eu son heure de gloire et de snobisme) enfantine, sauf péloche
Amicalement,
Delphin
Toute règle a ses exceptions . Ici , le boche .
Chocottes me paraît aussi enfantin.
Et moins viscéral.
Quoique, après réflexion…
A juan nessy et ses exceptions
Oui, Boche, MacIntoche…
Amicalement,
Delphin
@Sam Moore
La difficulté est que la bravoure ne se conçoit pas sans la pétoche.
Tout est question de relativité, j’en suis navré.
Le brave père de famille, soumis aux aléas économiques et pétri de trouille d’être licencié, peut être perçu comme un Dieu de bravoure par ses enfants, sa femme et ses voisins. Il sera jugé nul, sans initiative, rétrograde et pétochard par son chef, lui-même se sachant sur la sellette si ses troupes ne crachent pas 10% de productivité en plus.
Pétoche et bravoure sont donc indissociables. Le débat est ailleurs, semble-t-il. Dans une région où la frontière étant collectivement perçue comme finie, un consensus peut se faire jour. Je n’ai hélas pas de piste plus poussée.
@Mr Jorion et a tous
http://www.dailymotion.com/video/xpjnbe_tmb-methanisation-montpellier-reunion-nationale-14-mars-2012_webcam
il y a des combats qui mettent en évidence bien des disfonctionnements dans notre société en France
En résumé scandale écologique sanitaire et financier
http://www.jenbproductions.fr/
la aussi
Si il y en ici qui pensent que le pic pétrolier est un sujet important.
Tribune parue dans le Monde.fr le 22 mars : Mobiliser la société face au pic pétrolier
Oui trés interressant, sauf que je préfère la fin de la démonstration…
En effet je ne suis pas persuadé qu’il faille proposer une vision morale du couple je sais/tu crois, donc tu es un crétin.
Un contre exemple est celui de Galilée devant les inquisiteurs. Galilée proposait un savoir contre une croyance. Il n’est pas possible de dire: Galilée croyait que la terre tournait autour du soleil, tandis que les inquisiteurs croyaient que le soleil tournait autour de la terre. Tout cela pour que tout monde se respecte et vive en paix. Et désolé, à force de refuser de dire » je sais » tout relativiser, l’humanité risque bien au contraire de s’enfoncer dans le crétinisme et la croyance…
Bien entendu dans le domaine de l’indémontrable je suis tout a fait d’accord. Par exemple dire « Je sais que Dieu existe et toi tu crois, paien, qu’il n’existe pas! » En effet une telle proposition est indémontrable, de l’ordre de la croyance.
Dans le cas de cultures basées sur la croyance, il vaut mieux donc élargir le champ du nous.
Parcequ’il est ridicule que des croyances indémontrables servent la guerre.
Nous avons parfaitement le droit de dire que ceux qui croient que l’Homme descends d’Adam et Eves sont ridicules car nous savons, bien sur, que ce n’est pas le cas.
La pétoche qui nous force à travailler ensemble? Oui mais à condition que les forces naturelles ou économiques qui nous font peur nous dépassent…Sinon on tombe dans l’autoritarisme et la dictature.
Avoir peur de la nature est une bonne chose, avoir peur de l’homme est par contre très mauvais…Selon moi. C’est ce que je crois!
Je survole à grande vitesse votre contribution et lis le mot Galilée que je prends dans l’urgence en son sens géographique.J’ai eu peur.
JF Kahn vient de publier son dernier bouquin « philosophie de la réalité ».
Où il démontre assez simplement que le simple fait qu’on parle et agisse autant au nom de Dieu démontre qu’il existe…. 🙂
Où il démontre a contrario qu’une évidence (la terre tourne autour du soleil ?) ne suffit pas en soi pour devenir réalité dans l’esprit de nos congénères.
Désolé mais le relativisme, bien que mis à mal aujourd’hui par Benoît XVI (il parle dur relativisme par rapport à la foi), est une nécessité pour ceux qui veulent sortir des cadres, fussent-ils en bois.
En fixant la bête et le monstre dans mon miroir pourrai-je dé-couvrir un jour la Belle et la Bête quand le ciel menace de me tomber sur la tête ?
Paul parle du vivant et de « LA » pétoche. Il me semble qu’il s’agit de LA peur de la mort pré-maturée s’installant progressivement jusqu’à devenir indéniable, celle de la disparition de notre espèce parmi les autres espèces, une lutte pour la sur-vie qui induirait une énergie dépendante de « nous », tous… Ce « nous tous » ne serait alors pas un choix dé-libéré mais re-connu comme besoin vital de l’espèce – chaque individu devenant un lien du maintien de la vie – qui s’activerait sur une planète non pas finie mais dé-couverte, notre refuge, unique, pour l’instant.
Fukushima a été – (n’ait encore que) – une alerte.
Si seulement la peur d’un rationnement collectif en matière d’énergie , de nourriture , d’eau potable, d’air respirable pouvait nous faire comprendre que nous sommes tous fraternellement embarqués sur le même bateau Terre et que les solutions ne peuvent être que collectives !
Mais non, cette peur poussera toujours les plus primaires à tuer le voisin sous divers prétextes ( religieux, ethniques, idéologiques) pour lui piquer sa ration , sa dernière miette de nourriture, sa dernière goutte d’eau, sa dernière bulle d’air, pour gagner une seconde de survie …
Il faut espérer que Monsieur Draghi consulte « le vendredi » de Paul Jorion, car en matière d’instrumentalisation, il en connaît un rayon. En particulier quand il affirme que « tout est sous contrôle », faire marcher la planche à billets ne représente aucun danger inflationniste………
Il est possible que l’on voit la réalité d’une autre facon quand on réside, comme Draghi, au 35ième étage de l’Euro-Tower à Francfort.
oui la pétoche c’est génial
mais en attendant ils ont raison de n’avoir peur de rien
ils ont des avocats, des lobbies a leur service, de l’argent
des hommes de paille, des politiques dans leur poche
qui ils?, eh bien les pilleurs financiers spéculateurs , industriels qui ne pensent qu’au court terme
et a leur pomme
et c’est nous qui payeront leurs profits et les dégats induits par leur folie et leur avidité
Les « croyants sont des crétins »… on pourrait y voir une logique maligne : crétins vient d’une déformation dialectale savoyarde de Chrétien (première utilisation en 1715 pour crétins des Alpes)…
Mais attention pas de malentendu malveillant : les Chrétiens ne sont pas des crétins! 🙂
Attention à vos citations sur les crétins des Alpes ….
Je connais deux versions ( à mon sens toutes deux valables ) de l’origine de l’expression :
– la première plutôt physiologique . Le déficit en sel et en iode dans la nourriture des montagnards aurait eu tendance à provoquer une moindre vivacité d’esprit . Lacune corrigée depuis que les salins du midi existent et que les moyens de transports sont devenus plus performants . Par ailleurs les bretons , beaucoup plus iodés , souffrent par contre d’un grave déficit en tartiflette .
– la seconde , vérifiée , rejoint le sujet du nous , dans la mesure où elle met en avant que l’isolement des populations autochtones , par vallées , avec mariage entre cousins , a parfois contribué à une sélection vers certains handicaps mentaux . Grâce aux anglais et aux militaires qui ont appris le ski aux savoyards , après un siècle et demi d’invasions et de diots au vin blanc ,les consanguinités ont fait place à de charmants métissages ( même s’il .subsiste une ligue savoisienne qui revendique des Allobroges qui n’existent plus que dans de vieux chants ).
Entre le je et le nous , tout est possible quand il y a la philia ( nourrie du passé ) , la communication et ses outils dont la langue ( nourrie de la créativité et du « hors temps ») , la règle commune que l’on se donne et partage ( nourrie du présent ) , et le courage tenace de la prise de risques partagée ( nourrie du futur proche ) .
Un haut savoyard « d’adoption » cherche encore et toujours à vendre moteur à quatre temps .
Médiapart gratuit !
Marx a dit!, dialogue vivifiant
Henri Pena-Ruiz…voir les vidéos :
http://www.mediapart.fr/journal/culture-idees/220312/marx-dit-dialogue-vivifiant
Henri Pena-Ruiz : Entretien avec Karl Marx (Plon, 178 p., 13 €), en librairie le 29 mars.
Ils disent tous Ni Dieu, Ni Maître, Ni plus gros caillou au dessous de nous, sauf KM Ah les cons !
Et oui la vie n’était pas toujours moins pesante pour sa propre famille.
L’inter-dépendance des économies et l’immédiateté des échanges sont des éléments incontournables de l’économie actuelle.
Monsieur Jorion en parle brièvement, mais il explique le mécanisme. Autrefois, les ordinateurs n’existaient pas (si si je vous l’assure), alors à la place on utilisait la méthode du papiers (peut-être certains en auront souvenirs).
A présent, ce sont des ordinateurs qui gèrent les fluctuations de la bourse, ce qui a entraîné l’économie moderne dans l’ère de l’immédiat. Un peu comme la consommation actuelle. C’est un danger, surtout quand on connaît le niveau de dépendance des économies entre elles et au pétrole.
Ainsi on assiste à une bourse à 2 vitesses, l’une des particuliers jusqu’au moyenne, ordinateur classique, et de l’autre les mastodontes, avec des échanges à haute voire à très haute fréquence. C’est à dire que la bourse elle-même ne peut plus vérifier les transactions ou seulement sur une enquête, et si elle se passe bien durant des mois (au minimum).
C’est encore une forme de limitation économique, car l’économie peut fluctuer très très rapidement, comme les prix du pétrole multiplié par 4 en une seule soirée lors du choc pétrolier de 1973.
Cette fragilité n’est pas que technologique (échanges à très haute fréquence), elle est aussi mondiale, car les économies sont inter-dépendantes entre elles, l’ouverture des marchés, le libre-échange ou la mondialisation ont créé un risque encore plus accrue d’une contagion suite à une limite ou à une crise économique.
Durant les années 30, tous les pays occidentaux ont été touché par la crise, mais l’ URSS n’a pas été touché pas la crise (point de vue économique uniquement). D’ailleurs c’est pour cette raison que la défense russe (WW2) a été très productive (sans comparaison aucune) dès le début et dans la durée. Parce que les économies n’étaient pas liés entre elles, donc l’influence des exportations et des importations étaient mineures dans l’économie russe.
Tandis que dans un cas d’inter-dépendance des économies, des situations comme les agences de notation, la crise grecque, les niveaux de croissance économique des autres pays ont beaucoup plus d’importance, parce qu’elles peuvent avoir un impact sur l’économie nationale, sa dépendance. Et après nous vivons dans l’immédiateté des échanges (la globalisation, mondialisation,ect…) avec des transactions très nettement plus nombreuses et rapides (parfois à très haute fréquence), c’est la fragilité du système économique actuelle.
La vision idéalisée de la coissance permanente ne prends pas en compte l’immédiateté des échanges et l’inter-dépendance des économies, qui est une forme de limite économique (un plafond atteint, une crise,ect…).
La question est parfaite : « Comment étendre la sphère du nous ? »
Y répondre, c’est décider si nous serons là, nous les hommes, dans 200 ans ou pas. Je suis totalement d’accord avec cette idée. Je crois que la réponse à cette question est « en amont » de presque toutes les autres et en particulier de toutes les questions économiques possibles. Répondre à cette question du nous est décider quelle société nous allons bâtir.
Les commentaires ne sont pas encourageants. Il faut dire que construire une société à partir de la peur et des pouvoirs supérieurs d’un particulier ou d’un groupe particulier n’incite pas à la collaboration. En plus, la peur est un moteur déjà utilisé. Je le vois en action dans le fameux TINA. Je le vois en action dans la « destinée naturelle » des USA à mener le monde. La société qui résulterait de cette peur ressemble, à mes yeux, à celle dans laquelle nous sommes.
J’ai une vague idée de chemin alternatif. Il tient dans des affirmations qui doivent paraître folles à l’immense majorité.
Je reçois mon identité de mon interlocuteur.
Ma liberté vient de la latitude d’action qu’il m’accorde.
La réalité existe et elle vient vers moi. Je ne connais d’elle que ce que je peux.
La réalité me dépasse toujours. La vérité est accessible à tous mais jamais complètement.
La connaissance résulte d’une exploration du monde qui m’entoure.
C’est un palimpseste d’une idée. Elle a sûrement déjà été dite et décrite. Elle prend à contrepied l’idée que je construis ma réalité, que je m’invente, que je m’impose, que ma vision du monde est la meilleure, que la compétition est la seule façon de faire naître la vérité.
Son immense faiblesse est que je n’ai pas de moteur pour faire changer le monde, juste un moteur pour y vivre. Ses conséquences sont vécues comme fort déplaisantes par bien des modernes.
Je me sens dépassé et superflu. Je passe.
@Didier F
je suis plus pour étendre la sphère du Jenous 🙂
Shame on you….
J’aime tes g’noux
http://www.youtube.com/watch?v=RmPaFC_fAfw
Que les premières têtes de ce monde prennent moins de place dans la tête des gens.
Pour ça que j’éprouve parfois un peu de mal à étendre ma propre ……..